Русинов А Д : другие произведения.

Комментарии: Дом жизни
 (Оценка:6.26*5,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Русинов А Д (rusinov@barak-online.net)
  • Размещен: 05/07/2004, изменен: 01/01/2006. 1k. Статистика.
  • Стихотворение: Поэзия, Публицистика
  • Аннотация:
    Это ещё один стих про Холокост (которого по мнению некоторых не было). Ругайте сколько угодно - на звание поэта не претендую...
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Поэзия (последние)
    14:44 Чваков Д. "Последний артефакт" (11/10)
    13:19 Ив. Н. "28 ноября" (1)
    12:18 Жук Т.А. "Ненависть" (1)
    12:14 Дорошенко И.Э. "Школа семьдесят шестая" (2/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (4): 1 2 3 4
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    14:36 "Форум: Трибуна люду" (971/21)
    14:36 "Форум: все за 12 часов" (225/101)
    14:22 "Технические вопросы "Самиздата"" (228/4)
    11:57 "Диалоги о Творчестве" (249/8)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    14:48 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (694/22)
    14:48 Чваков Д. "Пожарная тревога" (12/1)
    14:46 Березина Е.Л. "Лемниската" (30/2)
    14:46 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (276/39)
    14:42 Коркханн "Угроза эволюции" (870/45)
    14:38 Уралов А. "Ангел, Чёрт и Младенец" (383/2)
    14:29 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (624/5)
    14:27 Стоптанные К. "Форум журнала "Горизонт"" (38/5)
    14:26 Nazgul "Магам земли не нужны" (881/19)
    14:21 Котова И.V. "Книги, с которыми можно легко " (76/1)
    14:14 Флинт К. "Сп-24, номинация 'Поэзия мысли'" (15/1)
    14:13 Гирфанова М. "Вовочка" (5/1)
    14:10 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (26/17)
    14:09 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (228/4)
    13:45 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (599/2)
    13:36 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (705/8)
    13:30 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (421/7)
    13:19 Ив. Н. "28 ноября" (1)
    13:18 Чумаченко О.А. "Василиска - 3 (глава 10)" (1)
    13:16 Безбашенный "Запорожье - 1" (34/20)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    25/11 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    24/11 Бородин С.А. "Родославия"
    80. *Магид Михаил Наумович (mmagid@mail.ru) 2004/07/22 21:52 [ответить]
      А между тем она очевидна. Израильтяне сами строят концлагеря и для арабов и для евреев. Как же сионисты могут защитить евреев от Холокоста? Скорее уж наоборот.
    79. Русинов А Д (rusinov@barak-online.net) 2004/07/22 21:46 [ответить]
      > > 78.Магид Михаил Наумович
      >Новая статья моего старого знакомого А.К.
      >ЧЕРНАЯ ПРАВДА.
      >Трагедия эфиопских евреев в Израиле
      >http://zhurnal.lib.ru/editors/m/magid_m_n/moshe.shtml
      >Боюсь по смыслу сильно дисгармонирует с этим стихотворением.
      
      Ничего не могу сказать по этому поводу. Надеюсь, что это не совсем так - конечно, способности Моссада (а в основном всё-таки Сохнута) проводить такие операции далеко не так хороши, как думают многие (не только неумные сионисты, но и столь же неумные антисемиты), но это уж слишком большая бестолковщина.
      Честно говоря, если это и так - не вижу в этой проваленной миссии никакой связи ни с Холокостом, ни с моим стихотворением.
    78. *Магид Михаил Наумович (mmagid@mail.ru) 2004/07/22 21:32 [ответить]
      Новая статья моего старого знакомого А.К.
      ЧЕРНАЯ ПРАВДА.
      Трагедия эфиопских евреев в Израиле
      http://zhurnal.lib.ru/editors/m/magid_m_n/moshe.shtml
      Боюсь по смыслу сильно дисгармонирует с этим стихотворением.
    77. Русинов А Д (rusinov@barak-online.net) 2004/07/22 21:13 [ответить]
      > > 76.Rex88
      >> > 75.Русинов А Д
      >>Я ощущаю, что у нас есть право защищать наших родителей, детей, жён и подруг. Что бы по этому поводу не сказал "суд" в Гааге или ещё в какой-нибудь тихой европейской заводи вроде Страсбурга. Вот и всё, что я осознаю...
      >Поздравляю, скоро подойдете к осознанию необходимости "окончательного решения палестинского вопроса".
      
      Я говорю о необходимой самообороне, а Вы почему-то - об убийствах. Какая связь?
      
    76. Rex88 2004/07/22 19:42 [ответить]
      > > 75.Русинов А Д
      >Я ощущаю, что у нас есть право защищать наших родителей, детей, жён и подруг. Что бы по этому поводу не сказал "суд" в Гааге или ещё в какой-нибудь тихой европейской заводи вроде Страсбурга. Вот и всё, что я осознаю...
      Поздравляю, скоро подойдете к осознанию необходимости "окончательного решения палестинского вопроса".
    75. Русинов А Д (rusinov@barak-online.net) 2004/07/22 19:36 [ответить]
      > > 74.Rex88
      >> > 73.Русинов А Д
      >>Знаете что, вешаться или сбегать из Израиля я всё равно не собираюсь. Если Вы считаете это "страусиной позицией" - Ваше право.
      >>Как бывший служащий ВВС Израиля в офицерской должности могу Вам только сказать, что "порох в пороховницах" у нас ещё есть ... и немало.
      >Значит осознаете себя большим куском закваски!!!
      
      Я ощущаю, что у нас есть право защищать наших родителей, детей, жён и подруг. Что бы по этому поводу не сказал "суд" в Гааге или ещё в какой-нибудь тихой европейской заводи вроде Страсбурга. Вот и всё, что я осознаю...
    74. Rex88 2004/07/22 19:30 [ответить]
      > > 73.Русинов А Д
      >Знаете что, вешаться или сбегать из Израиля я всё равно не собираюсь. Если Вы считаете это "страусиной позицией" - Ваше право.
      >Как бывший служащий ВВС Израиля в офицерской должности могу Вам только сказать, что "порох в пороховницах" у нас ещё есть ... и немало.
      Значит осознаете себя большим куском закваски!!!
    73. Русинов А Д (rusinov@barak-online.net) 2004/07/22 19:25 [ответить]
      > > 72.Rex88
      
      Знаете что, вешаться или сбегать из Израиля я всё равно не собираюсь. Если Вы считаете это "страусиной позицией" - Ваше право.
      Как бывший служащий ВВС Израиля в офицерской должности могу Вам только сказать, что "порох в пороховницах" у нас ещё есть ... и немало.
      
      
    72. Rex88 2004/07/22 19:19 [ответить]
      > > 71.Русинов А Д
      >Это не ответы - это пустая болтовня.Как в ситуации 48 года (650,000 евреев), так, тем более сейчас - более 5,000,000
      Ситуацию 48 года ЗА евреев я уже разобрал. В социализм надо было, в социализм. А сейчас - поздно метаться.
      >ГДР и ФРГ были столь же самостоятельными государствами как, например, Дания и Болгария. Не больше и не меньше. Вопрос беженцев здесь совершенно нерелевантен.
      Дания не могла посылать свои ВС за рубеж? В Дании стояли оккупационные войска? Болгария :-) конечно тоже не птица. Одной оккупированной страной больше, одной меньше.
      >Что именно Вы хотите сказать? Постарайтесь выразить Ваше мнение чуть менее иносказательно...
      См. постинг в 14:44. Последний абзац.
      >А Ваши? Вы думаете что Европе не грозит та же судьба? Во Франции демографическая обстановка уже сейчас практически идентична израильской (в пределах "зелёной черты")
      С меньшей вероятностью.
    71. Русинов А Д (rusinov@barak-online.net) 2004/07/22 18:49 [ответить]
      > > 70.Rex88
      >> > 69.Русинов А Д
      >>Знаете, мы повторяемся по десятому разу. Вы продолжаете избегать высказывать конкретное мнение по какому-либо вопросу,лишь предлагаете шуточные (вроде бы) планы вроде массового переезда в Биробиджан и заселения Вавилона...
      >Неправда Ваша. :-) Я на все ответил. Все указанные мною варианты оптимальней Израиля в Палестине.
      
      Это не ответы - это пустая болтовня.Как в ситуации 48 года (650,000 евреев), так, тем более сейчас - более 5,000,000
      
      
      >Не было конечно. ГДР и ФРГ были абсолютно самостоятельными гос-ми и беженцев не было ни из Пруссии, ни из Силезии, ни из Померании.
      ГДР и ФРГ были столь же самостоятельными государствами как, например, Дания и Болгария. Не больше и не меньше. Вопрос беженцев здесь совершенно нерелевантен.
      
      >>Боюсь что наш разговор себя исчерпал...
      >Так и запишем: "Оппонент за невозможностью выхода из страусиной позы прекратил дисскуссию".
      
      Что именно Вы хотите сказать? Постарайтесь выразить Ваше мнение чуть менее иносказательно...
      
      >Вот поэтому Вы и проиграете. А Ваши внуки будут совершать ежевечерний намаз.
      А Ваши? Вы думаете что Европе не грозит та же судьба? Во Франции демографическая обстановка уже сейчас практически идентична израильской (в пределах "зелёной черты")
      
    70. Rex88 2004/07/22 18:41 [ответить]
      > > 69.Русинов А Д
      >Знаете, мы повторяемся по десятому разу. Вы продолжаете избегать высказывать конкретное мнение по какому-либо вопросу,лишь предлагаете шуточные (вроде бы) планы вроде массового переезда в Биробиджан и заселения Вавилона...
      Неправда Ваша. :-) Я на все ответил. Все указанные мною варианты оптимальней Израиля в Палестине.
      >Продолжаете говорить о неких "титульных" нациях (выселение которых почему-то хуже) и лишении немцев национального самоопределения - чего никогда не было : ГДР и ФРГ были созданы после очень короткого периода оккупационных военных коммендатур (разделение на две страны - результат борьбы между блоками, то же самое произошло с Вьетнамом, Кореей и Китаем без всяких нацисткого режима, а побеждённая Япония разделена не была).
      Не было конечно. ГДР и ФРГ были абсолютно самостоятельными гос-ми и беженцев не было ни из Пруссии, ни из Силезии, ни из Померании.
      >Боюсь что наш разговор себя исчерпал...
      Так и запишем: "Оппонент за невозможностью выхода из страусиной позы прекратил дисскуссию".
      Вот поэтому Вы и проиграете. А Ваши внуки будут совершать ежевечерний намаз.
    69. Русинов А Д (rusinov@barak-online.net) 2004/07/22 18:41 [ответить]
      > > 68.Rex88
      Знаете, мы повторяемся по десятому разу. Вы продолжаете избегать высказывать конкретное мнение по какому-либо вопросу,лишь предлагаете шуточные (вроде бы) планы вроде массового переезда в Биробиджан и заселения Вавилона...
      Продолжаете говорить о неких "титульных" нациях (выселение которых почему-то хуже) и лишении немцев национального самоопределения - чего никогда не было : ГДР и ФРГ были созданы после короткого периода оккупационных военных коммендатур (разделение на две страны - результат борьбы между блоками, то же самое произошло с Вьетнамом, Кореей и Китаем без всяких нацистких режимoв, а побеждённая Япония разделена не была).
      Боюсь что наш разговор себя исчерпал...
      
      
      
    68. Rex88 2004/07/22 17:41 [ответить]
      > > 67.Русинов А Д
      >А в Вашем сознании?
      Мое сознание, это мое сознание. :-)
      >Обычные национальные чувства - вот есть баски, которые хотят отделиться от Испании, а ведь жить им явно станет хуже.
      >К тому же они страдали от антисемитизма (обычного - погромы и т.д.), ощущения чуждости среди окружающих народов и т.д. и т.п...
      Какие погромы они помнили? 18 века? Остальное лечится консультацией у психолога.
      >И вообще - неважно это. Они уже были там. 650,000. Что с ними делать? Выселить (произвести этническую чистку силами мирового сообщества)?
      Нет а почему евреи в Ирак не переезжали? Они же были там во времена вавилонского пленения. Опять же там и нефти побольше, чем в Палестине...
      >Я Вам уже объяснил - сравнение не только несправедливо, но и нерелевантно: немцам в подавляющем большинстве "сценариев" не грозило лишение их собственной государственности.
      Ну ведь лишились!
      Вы кстати также не можете стопроцентно прогнозировать "сброс в море".
      >Насчёт Индии и Пакистана:
      >http://countrystudies.us/bangladesh/14.htm
      >Тут указано: 12,000,000 беженцев
      >http://geography.about.com/library/weekly/aa092200a.htm
      >А тут говорится о 18,000,000
      >Видел я и ещё большие цифры.
      >Около 2,000,000 человек погибли.
      >Обратите внимание, что это происходит в те же 1947-48 годы что и основание Израиля.
      Занимательно. Не знал. Но это был обоюдный процесс в сказочной стране, для которой это все в процентном отношении не так уж круто. Да и титульности это не отменяет.
    67. Русинов А Д (rusinov@barak-online.net) 2004/07/22 15:58 [ответить]
      > > 66.Rex88
      >> > 65.Русинов А Д
      >>- Был Холокост или нет?
      >Если он существует в Вашем сознании, то для Вас он был.
      А в Вашем сознании?
      
      >Абстрагироваться? Хорошо. Все эти люди были гражданами европейских стран, приносили доход государствам, получали там образование, формировали мировоззрение. Никто их не трогал. Зачем им вообще дался этот клочок пустыни без нефти?
      
      Обычные национальные чувства - вот есть баски, которые хотят отделиться от Испании, а ведь жить им явно станет хуже.
      К тому же они страдали от антисемитизма (обычного - погромы и т.д.), ощущения чуждости среди окружающих народов и т.д. и т.п...
      
      И вообще - неважно это. Они уже были там. 650,000. Что с ними делать? Выселить (произвести этническую чистку силами мирового сообщества)?
      
      >Так решения у Вас нет. Также, как и не было у Германии в 1944 году.
      Я Вам уже объяснил - сравнение не только несправедливо, но и нерелевантно: немцам в подавляющем большинстве "сценариев" не грозило лишение их собственной государственности.
      
      
      Насчёт Индии и Пакистана:
      http://countrystudies.us/bangladesh/14.htm
      Тут указано: 12,000,000 беженцев
      http://geography.about.com/library/weekly/aa092200a.htm
      А тут говорится о 18,000,000
      Видел я и ещё большие цифры.
      
      Около 2,000,000 человек погибли.
      Обратите внимание, что это происходит в те же 1947-48 годы что и основание Израиля.
    66. Rex88 2004/07/22 15:37 [ответить]
      > > 65.Русинов А Д
      >- Был Холокост или нет?
      Если он существует в Вашем сознании, то для Вас он был.
      >- Что было необходимо делать в 48 году - в ситуации почти равенства еврейского и арабского населения? (кстати, любят говорить что в ООН решили создать Израиль только вследствие геноцида евреев Европы - так вот, абстрагируйтесь от этой темы вообще, и скажите, должен ли был ООН предложить 650,000 человек прыгнуть в море и утопиться, поскольку арабы терпеть их присутствия не собирались?)
      Абстрагироваться? Хорошо. Все эти люди были гражданами европейских стран, приносили доход государствам, получали там образование, формировали мировоззрение. Никто их не трогал. Зачем им вообще дался этот клочок пустыни без нефти?
      >Кстати, я никогда не обвинял всех арабов в создавшейся ситуации, я даже не обвинял только арабов. Я и большинство израильтян хотим только найти решение, которое позволит нам продолжать мирно жить в своей стране. Не более того, и не менее
      Так решения у Вас нет. Также, как и не было у Германии в 1944 году.
    65. Русинов А Д (rusinov@barak-online.net) 2004/07/22 15:17 [ответить]
      > > 64.Rex88
      
      Боюсь, что наш разговор заходит в тупик. Вы считаете, что я не отвечаю на Ваши вопросы, а я вообще не могу понять, какова вообще Ваша позиция:
      
      - Был Холокост или нет?
      - Что было необходимо делать в 48 году - в ситуации почти равенства еврейского и арабского населения? (кстати, любят говорить что в ООН решили создать Израиль только вследствие геноцида евреев Европы - так вот, абстрагируйтесь от этой темы вообще, и скажите, должен ли был ООН предложить 650,000 человек прыгнуть в море и утопиться, поскольку арабы терпеть их присутствия не собирались?)
      
      Кстати, я никогда не обвинял всех арабов в создавшейся ситуации, я даже не обвинял только арабов. Я и большинство израильтян хотим только найти решение, которое позволит нам продолжать мирно жить в своей стране. Не более того, и не менее
    64. Rex88 2004/07/22 14:44 [ответить]
      > > 63.Русинов А Д
      >Трудно сказать. Но. Ситуация в Израиле абсолютно иная. Если не создать два государства (о границах можно спорить) мы обязательно потеряем свою государственность и станем нац.меньшинством
      Так и немцы потеряли свою самостоятельность, управлялись США и СССР, и станут скоро нацменьшинством в султанате Аллемань.
      >Знаете ли: если противник взял штурмом вашу столицу, занял все значительные города, практически полностью оккупировал вашу территoрию, ваши войска полностью разбиты и обороняются совершенно беспорядочно - какой собственно договор (кроме безоговорочной капитуляции) может быть заключён?
      Обыкновенный - без разделения на зоны оккупации и казни руководителей страны.
      >Всё что я Вам могу на это сказать: обычная явка на "милуим" (резервную службу) ~70-75% (остальные берут всякого рода освобождения или просто не приходят, рискуя угодить в тюрьму), в подразделениях резервистов, вызванных для операции "защитная стена" (та самая во время которой вычищали Дженин, Шхем и другие города - настоящая небольшая война) - явка была 95%
      Во! Уже 5 процентов.
      >Современный Израиль ничем не похож на ЮАР (хотя бы потому что в ЮАР две трети населения негры, а у нас арабы только 17%). Конечно, если сделать "бандустаны" из территорий - со временем может выйти что-то вроде ЮАР....
      Полагаете, что сможете переразмножаться над палестинцами? :-)))))))))))))))
      >Не интересуюсь. Да и французское руководство, уверен, тоже. Их действительно злит, например, не сильно умная речь Шарона с призывом к французским евреям срочно репатриироваться, а не какие-то старые глупости Моссада или других спецслужб.
      >Впрочем, кто кого во Францию не пускает ?? Мои родители в прошлом году на полторы недели ездили, им очень понравилось.
      Ну вот видите, а Вы говорите плохое отношение :-)
      >Я просто не вспоминал о том что было до палестинских беженцев и одновременно с ними. Тогда всё было ещё хуже: чего стоит, например, ситуация между Индией и Пакистаном - там беженцев считали чуть не десятками миллионов
      :-)Десятками миллионов? Источники?
      >Да ну...А Вы думаете, что, скажем, сербы в Косово не считают себя "титульной нацией"??
      Евреи считают себя титульной нацией в Иерусалиме?
      >Да не было никаких релевантных для беседы вопросов.
      :-) Ну да, да...
      >Меня совершенно не занимает, что надо было делать немцам в 44 (если уж Вас это так занимает: надо было свергать нацистский режим и договариваться о прекращении войны - в положении побеждённых и просящих пощады, с выдачей военных преступников, конечно, но без столь злящей Вас "безоговорочной капитуляции" и полной оккупации страны. )
      А зачем дезавуировать Касабланку? Да была бы, причем еще хуже, ибо слабых бьют сильнее. В тылу была бы гражданская война СС и Вермахта. Фронт бы со всеми этими метаниями развалился, тута и союзники подсуетились бы.
      >Насчёт Гота - осуждение лично его меня мало волнует. Холокост был страшен не психанутыми Готами, а системой уничтожения, руководимой обычным, серым и уравновешенным (даже не антисемитом, в общем) чиновником Эйхманом.
      Так и запишем операционная система Русинов А. Д. дала сбой и не смогла дать односложного ответа.
      >А вот Вы, и в самом деле, важные вопросы игнорируете: так и не объяснили чем Вас не устраивает решение ООН от 47 года, разделившее Палестину на две страны (и что надо было делать вместо этого)?
      Тем, что никто не имеет права раздаривать чужие земли. ООН в том числе.
      >А если Вы считаете решение верным - почему во всех последовавших бедах вините не ту сторону, которая проигнорировала это решение и начала агрессию - а как раз тех, кто был согласен с ООН?
      А я здесь не обвиняю сторону в целом. Что и Вам советую. Виноваты всегда конкретные люди. Индивидуумы так сказать. Причем советую универсализировать данное знание. Иначе никакого права на переживания о Холокосте не заслуживаете. Ибо такой же. Либо честно признайте правоту Волка Ларсена, осознайте себя большим куском закваски и жрите палестинцев, чтоб за ушами хрустело.
    63. Русинов А Д (rusinov@barak-online.net) 2004/07/22 13:33 [ответить]
      > > 62.Rex88
      >> > 61.Русинов А Д
      >>Вы говорите о бредовых "прожектах" которые ни один серьёзный политик не поддерживал, я о политической реальности.
      >Насколько можно было судить об их бредовости в 1944 году?
      
      Трудно сказать. Но. Ситуация в Израиле абсолютно иная. Если не создать два государства (о границах можно спорить) мы обязательно потеряем свою государственность и станем нац.меньшинством
      
      >Да ну? Это Вы путаете понятия. Назовите хоть одну европейскую войну нового и новейшего времени, которая закончилась безоговорочной капитуляцией.
      
      Знаете ли: если противник взял штурмом вашу столицу, занял все значительные города, практически полностью оккупировал вашу территoрию, ваши войска полностью разбиты и обороняются совершенно беспорядочно - какой собственно договор (кроме безоговорочной капитуляции) может быть заключён? С другой стороны, если бы покушение на Гитлера удалось и власть бы захватил мятежники - скорее всего "безоговорочной капитуляции" не было бы, хотя руководителей нацистского режима и многих исполнителей всё равно бы перевешали
      
      >>Израиль пока войны не проигрывал.
      >Ничто не вечно под луной. Balls-то кончаются. Уже в 1982 году отказники появились. Всего через 9 лет после того, как из Швейцарии на личных самолетах бизнесмены на призывной пункт летали.
      
      
      Всё что я Вам могу на это сказать: обычная явка на "милуим" (резервную службу) ~70-75% (остальные берут всякого рода освобождения или просто не приходят, рискуя угодить в тюрьму), в подразделениях резервистов, вызванных для операции "защитная стена" (та самая во время которой вычищали Дженин, Шхем и другие города - настоящая небольшая война) - явка была 95%
      
      >Это все равно страус. ЮАР - яркий пример.
      
      Современный Израиль ничем не похож на ЮАР (хотя бы потому что в ЮАР две трети населения негры, а у нас арабы только 17%). Конечно, если сделать "бандустаны" из территорий - со временем может выйти что-то вроде ЮАР....
      
      
      >>Какиe катера ?? О чём это Вы?
      >Почитайте об операциях Моссада.
      
      
      Не интересуюсь. Да и французское руководство, уверен, тоже. Их действительно злит, например, не сильно умная речь Шарона с призывом к французским евреям срочно репатриироваться, а не какие-то старые глупости Моссада или других спецслужб.
      Впрочем, кто кого во Францию не пускает ?? Мои родители в прошлом году на полторы недели ездили, им очень понравилось.
      
      >>Пример. Главный, но далеко не единственный.
      >>Какая сегодня ассоциация (по Фрейду) на слово "беженец" - правильно: "палестинский".
      >>...
      >Ну палестинцы всеж пораньше были, отсюда (из приоритета) и ассоциации.
      
      Я просто не вспоминал о том что было до палестинских беженцев и одновременно с ними. Тогда всё было ещё хуже: чего стоит, например, ситуация между Индией и Пакистаном - там беженцев считали чуть не десятками миллионов
      
      >>О всех этих событиях в сумме не принято десятой доли решений ООН по осуждению Израиля за его "чистки". Никто ни от кого не требует никаких решений "проблемы беженцев".
      >Ну тут все же не титульные нации с места сдвигались.
      >
      Да ну...А Вы думаете, что, скажем, сербы в Косово не считают себя "титульной нацией"??
      
      >ЗЫ А вопросы мои игнорировать это забывчивость, или ответить нечего? :-)
      
      Да не было никаких релевантных для беседы вопросов. Меня совершенно не занимает, что надо было делать немцам в 44 (если уж Вас это так занимает: надо было свергать нацистский режим и договариваться о прекращении войны - в положении побеждённых и просящих пощады, с выдачей военных преступников, конечно, но без столь злящей Вас "безоговорочной капитуляции" и полной оккупации страны. )
      Насчёт Гота - осуждение лично его меня мало волнует. Холокост был страшен не психанутыми Готами, а системой уничтожения, руководимой обычным, серым и уравновешенным (даже не антисемитом, в общем) чиновником Эйхманом.
      
      А вот Вы, и в самом деле, важные вопросы игнорируете: так и не объяснили чем Вас не устраивает решение ООН от 47 года, разделившее Палестину на две страны (и что надо было делать вместо этого)?
      А если Вы считаете решение верным - почему во всех последовавших бедах вините не ту сторону, которая проигнорировала это решение и начала агрессию - а как раз тех, кто был согласен с ООН?
    62. Rex88 2004/07/22 12:12 [ответить]
      > > 61.Русинов А Д
      >Вы говорите о бредовых "прожектах" которые ни один серьёзный политик не поддерживал, я о политической реальности.
      Насколько можно было судить об их бредовости в 1944 году?
      >Вы путаете понятия. "Безоговорочная капитуляция" вообще никак не связана с преступлениями нацистов - это обычный результат полного поражения в войне (в противополозность подписанию мирного договора, если ни одна из сторон не была полностью побеждена), не более того.
      Да ну? Это Вы путаете понятия. Назовите хоть одну европейскую войну нового и новейшего времени, которая закончилась безоговорочной капитуляцией.
      >Израиль пока войны не проигрывал.
      Ничто не вечно под луной. Balls-то кончаются. Уже в 1982 году отказники появились. Всего через 9 лет после того, как из Швейцарии на личных самолетах бизнесмены на призывной пункт летали.
      >Есть всего два основных варианта развития ситуации - два национальных государства или одно двунациональное. За первый вариант выступало ООН в 48 году, сейчас (и тогда) его поддерживает израильское правительство и большинство граждан Израиля.
      >Двунациональное государство - на начальном этапе ~50%/50%, затем постоянный рост доли арабского населения из-за более высокой рождаемости. Израиль
      > как государство с еврейским большинством перестаёт существовать, евреи превращаются в национальное меньшинство, которое в самом лучшем варианте оказывается в положении аналогичном положению курдов. Кстати, есть в Израиле группы на самом дальнем правом фланге, которые тоже выступают за единое государство - они вот, и в самом деле хотели бы создать апартеидную страну с "бандустанами", в которой закомы будут таковы, чо палестинцы не смогут получить большинство в парламенте. Мне такая идея (даже будь она выполнима) совсем не нравится. А Вам?
      Это все равно страус. ЮАР - яркий пример.
      А что Вы бы предложили?
      >Какиe катера ?? О чём это Вы?
      Почитайте об операциях Моссада.
      >Пример. Главный, но далеко не единственный.
      >Какая сегодня ассоциация (по Фрейду) на слово "беженец" - правильно: "палестинский".
      >А ведь только за последние полтора десятка лет произошло чуть не десяток этнических чисток (даже не споря о том была ли вообще "чистка" в 48) того же или большего масштаба, и ни одна из них, кроме сербской в Косово (по чисто политическим причинам) не вызвала никакого интереса у мирового сообщества. А ведь имеют место быть : сотни тысяч азербайджанских беженцев из Карабаха, сотни тысяч армянских беженцев из Азербайджана, около миллиона сербских беженцев из Боснии и Хорватии (и десятки тысяч - из Косово прямо под носом войск НАТО) , многие десятки тысяч турецких беженцев из Болгарии, многие десятки тысяч русских беженцев из Чечни, я уже не говорю о событиях в Африке (включая не только "чистки", но и настоящий геноцид в Руанде).
      Ну палестинцы всеж пораньше были, отсюда (из приоритета) и ассоциации.
      >Кстати, если взглянуть были миллионы(!) французских беженцев из Алжира... А кто вооще знает о десятках тысяч еврейских беженцев из Ирака (у них конфисковали всё имущество - никакого выбора кроме бегства не оставив, поэтому я уже и не говорю о многих сотнях тысяч еврейских беженцев из стран Магриба - у них какой-никакой выбор всё же был).
      >О всех этих событиях в сумме не принято десятой доли решений ООН по осуждению Израиля за его "чистки". Никто ни от кого не требует никаких решений "проблемы беженцев".
      Ну тут все же не титульные нации с места сдвигались.
      
      ЗЫ А вопросы мои игнорировать это забывчивость, или ответить нечего? :-)
    61. Русинов А Д (rusinov@barak-online.net) 2004/07/22 11:34 [ответить]
      > > 60.Rex88
      >> > 59.Русинов А Д
      >>> > 57.Rex88
      
      >Да нет. Что по Вашему должна была делать Германия в 1944 году?
      >>Я просто описал Вам ситуацию. Потом объяснил почему Ваше сравнение с нацистской Германией (чудовищно несправедливое, но не в этом дело) совершенно нерелевантно: от Германии все страны антигитлеровской коалиции требовали лишь смены власти и наказания верхушки свергаемого режима.
      >>От нас же по сути ожидают самоуничтожения как независимого государства, вполне возможно связанного с этнической вычисткой, насильственной исламизацией или даже физическим уничтожением... Вот и весь сценарий.
      >Про проекты стерилизации немцев не слышали? Немцы были в той же уверенности, что после поражения их не будет физически как государства и нации. И требовали от них не смены власти и наказания, а БЕЗОГОВОРОЧНОЙ капитуляции.
      >>>>Так что Ваше сравнение не только несправедливо, оно и совершенно нерелевантно
      >Абсолютно справедливо и релевантно.
      
      Вы говорите о бредовых "прожектах" которые ни один серьёзный политик не поддерживал, я о политической реальности. Вы путаете понятия. "Безоговорочная капитуляция" вообще никак не связана с преступлениями нацистов - это обычный результат полного поражения в войне (в противополозность подписанию мирного договора, если ни одна из сторон не была полностью побеждена), не более того. Израиль пока войны не проигрывал.
      Есть всего два основных варианта развития ситуации - два национальных государства или одно двунациональное. За первый вариант выступало ООН в 48 году, сейчас (и тогда) его поддерживает израильское правительство и большинство граждан Израиля.
      Двунациональное государство - на начальном этапе ~50%/50%, затем постоянный рост доли арабского населения из-за более высокой рождаемости. Израиль
       как государство с еврейским большинством перестаёт существовать, евреи превращаются в национальное меньшинство, которое в самом лучшем варианте оказывается в положении аналогичном положению курдов. Кстати, есть в Израиле группы на самом дальнем правом фланге, которые тоже выступают за единое государство - они вот, и в самом деле хотели бы создать апартеидную страну с "бандустанами", в которой закомы будут таковы, чо палестинцы не смогут получить большинство в парламенте. Мне такая идея (даже будь она выполнима) совсем не нравится. А Вам?
      
      >>Конечно... К Израилю мировое сообщество сегодня относится на порядок требовательнее чем ко всем западно-европейским странам, и даже требовательнее чем к России.
      
      >Хо-хо. А примеры? Во Францию не пустили? А кто начал? Катера кто угонял?
      
      
      Какиe катера ?? О чём это Вы?
      
      Пример. Главный, но далеко не единственный.
      Какая сегодня ассоциация (по Фрейду) на слово "беженец" - правильно: "палестинский".
      А ведь только за последние полтора десятка лет произошло чуть не десяток этнических чисток (даже не споря о том была ли вообще "чистка" в 48) того же или большего масштаба, и ни одна из них, кроме сербской в Косово (по чисто политическим причинам) не вызвала никакого интереса у мирового сообщества. А ведь имеют место быть : сотни тысяч азербайджанских беженцев из Карабаха, сотни тысяч армянских беженцев из Азербайджана, около миллиона сербских беженцев из Боснии и Хорватии (и десятки тысяч - из Косово прямо под носом войск НАТО) , многие десятки тысяч турецких беженцев из Болгарии, многие десятки тысяч русских беженцев из Чечни, я уже не говорю о событиях в Африке (включая не только "чистки", но и настоящий геноцид в Руанде).
      Кстати, если взглянуть были миллионы(!) французских беженцев из Алжира... А кто вооще знает о десятках тысяч еврейских беженцев из Ирака (у них конфисковали всё имущество - никакого выбора кроме бегства не оставив, поэтому я уже и не говорю о многих сотнях тысяч еврейских беженцев из стран Магриба - у них какой-никакой выбор всё же был).
      
      О всех этих событиях в сумме не принято десятой доли решений ООН по осуждению Израиля за его "чистки". Никто ни от кого не требует никаких решений "проблемы беженцев".
      
      
    60. Rex88 2004/07/22 10:47 [ответить]
      > > 59.Русинов А Д
      >> > 57.Rex88
      >Ну было недалеко от этого (и оружие Израиль получил от Чехии с "благословения" Сталина, с США же у Израиля до 67 года контакты были минимальны...) Но совершенно ничем бы не помогло - арабов не устраивал никакой Израиль - ни про-западный, ни социалистический.
      Да-да. И первые истребители чешские мессершмитты и маузеры с Мг42 из трофейных запасов. Чем товарищу Сталину отплатили? Где социализм? Если бы была ИССР, то Хрущов договаривался бы с Насером?
      >Тогда поясните, что именно Вы хотите сказать по этому поводу. Вопросы о репарациях, кстати, вообще решались не по суду, и уж точно не по трибуналу вроде Нюрнбергского.
      Я хочу сказать, что если возлагать ответственность на нации в целом то и Вас рыльце в пушку. А если нет, то при чем здесь репарации и справедливые изнасилования?
      >И опять непонятно... Чьего поведения? Нашего? Арабов? Европы, России, США?
      Да нет. Что по Вашему должна была делать Германия в 1944 году?
      >Я просто описал Вам ситуацию. Потом объяснил почему Ваше сравнение с нацистской Германией (чудовищно несправедливое, но не в этом дело) совершенно нерелевантно: от Германии все страны антигитлеровской коалиции требовали лишь смены власти и наказания верхушки свергаемого режима.
      >От нас же по сути ожидают самоуничтожения как независимого государства, вполне возможно связанного с этнической вычисткой, насильственной исламизацией или даже физическим уничтожением... Вот и весь сценарий.
      Про проекты стерилизации немцев не слышали? Немцы были в той же уверенности, что после поражения их не будет физически как государства и нации. И требовали от них не смены власти и наказания, а БЕЗОГОВОРОЧНОЙ капитуляции.
      >>>Так что Ваше сравнение не только несправедливо, оно и совершенно нерелевантно
      Абсолютно справедливо и релевантно.
      >Конечно... К Израилю мировое сообщество сегодня относится на порядок требовательнее чем ко всем западно-европейским странам, и даже требовательнее чем к России.
      Хо-хо. А примеры? Во Францию не пустили? А кто начал? Катера кто угонял?
      И еще раз про Гота. Оправдываем?
    59. Русинов А Д (rusinov@barak-online.net) 2004/07/21 23:23 [ответить]
       > > >58. Корзина Зина Пафнутьевна
       > > 53.Русинов А Д
       >Судя по фильму, он полный и законченный псих... Такого и судить-то нельзя - только в больницу для психов.
       >
       > Нет, этого м*дака надо вешать! Что с ним и сделали! Из-за таких сволочей всё дело национал-социализма изгадили!
      
      Тут мы с Вами, Зина, не договоримся. Вот про коммунизм я бы мог сказать что-то подобное, а насчёт нацизма, ИМХО: Гитлер и его команда наиболее чудовищным образом реализовали изначально чудовищную идею.
      
      
      > > 57.Rex88
      >> > 55.Русинов А Д
      
      >>>На арабской стороне эта идея не вызывала никакого сочувствия - для них эта идея европейских интеллектуалов была совершенно чужда.
      > Для монголов и прочих бурятов тоже. В условиях возможности организации гораздо более тесного общежития, контроля над образованием, стала бы не чужда через пару поколений. Надо было в 1948 году в ножки к Иосифу Виссарионовичу. Но США они конечно богаче, так что кушайте, подано.
      
      Ну было недалеко от этого (и оружие Израиль получил от Чехии с "благословения" Сталина, с США же у Израиля до 67 года контакты были минимальны...) Но совершенно ничем бы не помогло - арабов не устраивал никакой Израиль - ни про-западный, ни социалистический.
      
      > > 56.Rex88
      >> > 55.Русинов А Д
      >>Будете говорить о каком-либо суде над нами, когда под судом будут все эти страны.
      >Так я и не говорю пока о суде над Израилем. Я говорю о суде над Германией.
      
      Тогда поясните, что именно Вы хотите сказать по этому поводу. Вопросы о репарациях, кстати, вообще решались не по суду, и уж точно не по трибуналу вроде Нюрнбергского.
      
      >>Но, самое забавное, даже тогда в 44 году никаких проблем, даже у нацистской Германии не было - достаточно было свергнуть нацистский режим. Никто (на государственном уровне) не посягал на право немцев на свою страну, никто (кроме личной ненависти и мести части солдат) не собирался их перебить, сбросить в море или заставить насильно поменять религию.
      >Ну и? Сценарий поведения можно?
      
      И опять непонятно... Чьего поведения? Нашего? Арабов? Европы, России, США? Я просто описал Вам ситуацию. Потом объяснил почему Ваше сравнение с нацистской Германией (чудовищно несправедливое, но не в этом дело) совершенно нерелевантно: от Германии все страны антигитлеровской коалиции требовали лишь смены власти и наказания верхушки свергаемого режима. От нас же по сути ожидают самоуничтожения как независимого государства, вполне возможно связанного с этнической вычисткой, насильственной исламизацией или даже физическим уничтожением... Вот и весь сценарий.
      
      >>Так что Ваше сравнение не только несправедливо, оно и совершенно нерелевантно
      >А Ваша точка зрения внутренне амбивалентна и нелогична. Нормы должны быть одни на всех. Или нет?
      
      Конечно... К Израилю мировое сообщество сегодня относится на порядок требовательнее чем ко всем западно-европейским странам, и даже требовательнее чем к России.
      
      Да, есть всё же страны которые обижают ещё сильнее (Югославия). Но, во-первых, это не утешает. а во-вторых, у них ставки всё же поменьше - их "сообщество" развалило на части, но не лишило самоопределения полностью (Сербия всё же осталась), нам же вообще хотят не оставить страны.
      
    58. Корзина Зина Пафнутьевна 2004/07/21 19:37 [ответить]
      > > 53.Русинов А Д
      >> > 52.Rex88
      >>> > 51.Русинов А Д
      >>>Честно говоря, не имею понятия об этом самом Готе (кроме Вашего комма у Зины).
      >>Коменданта концлагеря из "Списка Шиндлера" помните? Он и есть.
      >
      >Судя по фильму, он полный и законченный псих... Такого и судить-то нельзя - только в больницу для психов.
      >
      Нет, этого м*дака надо вешать! Что с ним и сделали! Из-за таких сволочей всё дело национал-социализма изгадили!
      >>
      
      
      
    57. Rex88 2004/07/21 18:00 [ответить]
      > > 55.Русинов А Д
      >На арабской стороне эта идея не вызывала никакого сочувствия - для них эта идея европейских интеллектуалов была совершенно чужда.
      Для монголов и прочих бурятов тоже. В условиях возможности организации гораздо более тесного общежития, контроля над образованием, стала бы не чужда через пару поколений. Надо было в 1948 году в ножки к Иосифу Виссарионовичу. Но США они конечно богаче, так что кушайте, подано.
    56. Rex88 2004/07/21 17:55 [ответить]
      > > 55.Русинов А Д
      >Ну, конечно, без всяких доказательств сравнить Израиль с нацистской Германией проще всего. Ещё раз: Израиль совершил меньше (даже пропoрционально размеру) военных преступлений чем США и любая значительная страна Европы в послевоенное время (Франция в Алжире и Вьетнаме, Бельгия в Конго, США во Вьетнаме, СССР в Афганистане, ...). Будете говорить о каком-либо суде над нами, когда под судом будут все эти страны.
      Так я и не говорю пока о суде над Израилем. Я говорю о суде над Германией.
      >Но, самое забавное, даже тогда в 44 году никаких проблем, даже у нацистской Германии не было - достаточно было свергнуть нацистский режим. Никто (на государственном уровне) не посягал на право немцев на свою страну, никто (кроме личной ненависти и мести части солдат) не собирался их перебить, сбросить в море или заставить насильно поменять религию.
      Ну и? Сценарий поведения можно?
      >Так что Ваше сравнение не только несправедливо, оно и совершенно нерелевантно
      А Ваша точка зрения внутренне амбивалентна и нелогична. Нормы должны быть одни на всех. Или нет?
    55. Русинов А Д (rusinov@barak-online.net) 2004/07/21 17:52 [ответить]
      > > 54.Rex88
      >> > 53.Русинов А Д
      >>Судя по фильму, он полный и законченный псих... Такого и судить-то нельзя - только в больницу для психов.
      >Абсолютно вменяем. Экспертиза была. Так оправдываем?
      >>Тогда. Сейчас, впрочен, не многое изменилось.
      >Тогда - социализм. Вполне серьезно. Нужна была наднациональная идея.
      
      До середины 30-х сионисты-социалисты (основное направление, кстати - именно сторонников жёсткой линии Жаботинского называли "ревизионистами") пытались продвинуть идею социализмa, и даже выступали за создание конфедерации (а возможно и федерации) социалистического толка. На арабской стороне эта идея не вызывала никакого сочувствия - для них эта идея европейских интеллектуалов была совершенно чужда.
      
      >Сейчас... Что бы Вы предложили Германии в 1944 году?
      
      Ну, конечно, без всяких доказательств сравнить Израиль с нацистской Германией проще всего. Ещё раз: Израиль совершил меньше (даже пропoрционально размеру) военных преступлений чем США и любая значительная страна Европы в послевоенное время (Франция в Алжире и Вьетнаме, Бельгия в Конго, США во Вьетнаме, СССР в Афганистане, ...). Будете говорить о каком-либо суде над нами, когда под судом будут все эти страны.
      
      Но, самое забавное, даже тогда в 44 году никаких проблем, даже у нацистской Германии не было - достаточно было свергнуть нацистский режим. Никто (на государственном уровне) не посягал на право немцев на свою страну, никто (кроме личной ненависти и мести части солдат) не собирался их перебить, сбросить в море или заставить насильно поменять религию.
      
      Так что Ваше сравнение не только несправедливо, оно и совершенно нерелевантно
      
      
      
    54. Rex88 2004/07/21 17:37 [ответить]
      > > 53.Русинов А Д
      >Судя по фильму, он полный и законченный псих... Такого и судить-то нельзя - только в больницу для психов.
      Абсолютно вменяем. Экспертиза была. Так оправдываем?
      >Тогда. Сейчас, впрочен, не многое изменилось.
      Тогда - социализм. Вполне серьезно. Нужна была наднациональная идея.
      Сейчас... Что бы Вы предложили Германии в 1944 году?
    53. Русинов А Д (rusinov@barak-online.net) 2004/07/21 17:31 [ответить]
      > > 52.Rex88
      >> > 51.Русинов А Д
      >>Честно говоря, не имею понятия об этом самом Готе (кроме Вашего комма у Зины).
      >Коменданта концлагеря из "Списка Шиндлера" помните? Он и есть.
      
      Судя по фильму, он полный и законченный псих... Такого и судить-то нельзя - только в больницу для психов.
      
      >>Что предложили бы Вы?
      >Сейчас?
      >
      >
      
      Тогда. Сейчас, впрочен, не многое изменилось.
    52. Rex88 2004/07/21 17:17 [ответить]
      > > 51.Русинов А Д
      >Честно говоря, не имею понятия об этом самом Готе (кроме Вашего комма у Зины).
      Коменданта концлагеря из "Списка Шиндлера" помните? Он и есть.
      >Что предложили бы Вы?
      Сейчас?
      
      
    51. Русинов А Д (rusinov@barak-online.net) 2004/07/21 17:11 [ответить]
      > > 50.Rex88
      >> > 49.Русинов А Д
      >>В любом случае - если Вам не нравится эта резолюция (как мне многие другие резолюции ООН, кстати) - предложите Вы, что следует делать, если у Вас есть территория на которой живут ~650,000 людей народа Х (+ ~200,000 ждут возможности вьехать) и ~850,000 людей народа Y, а отношения между ними давно и безнадёжно испорчены?
      >Переселяться из всяких Голландий в Биробиджан и строить социализм.
      >А если серьезно, если существует ограниченное количество способов решения проблем, то почему одного обвинять, а другого оправдывать?
      >Про Гота Вы забыли. Оправдываем?
      
      Честно говоря, не имею понятия об этом самом Готе (кроме Вашего комма у Зины).
      Но я не говорю об оправдании. Я описываю ситуацию, и предлагаю Вам дать своe решение проблемы. Как СССР, так и США (и большинство других "важных" стран) считали, что разделение на две страны - единственно возможное решение. Британия предлагала продлить срок мандата (что было просто отчаянной попыткой сохранить хотя бы эту колонию)... Арабские и часть мусульманских стран не видели ничего плохого в том, чтобы сбросить евреев в море. Что предложили бы Вы?
      
    50. Rex88 2004/07/21 16:59 [ответить]
      > > 49.Русинов А Д
      >В любом случае - если Вам не нравится эта резолюция (как мне многие другие резолюции ООН, кстати) - предложите Вы, что следует делать, если у Вас есть территория на которой живут ~650,000 людей народа Х (+ ~200,000 ждут возможности вьехать) и ~850,000 людей народа Y, а отношения между ними давно и безнадёжно испорчены?
      Переселяться из всяких Голландий в Биробиджан и строить социализм.
      А если серьезно, если существует ограниченное количество способов решения проблем, то почему одного обвинять, а другого оправдывать?
      Про Гота Вы забыли. Оправдываем?
    49. Русинов А Д (rusinov@barak-online.net) 2004/07/21 16:55 [ответить]
      > > 48.Rex88
      >> > 46.Русинов А Д
      >>Во-вторых, Израиль принял резолюцию ООН, создающую два государства на месте подмандатной Палестины. Арабы не приняли. На следующий день после провозглашения Израиля (на территории, выделенной ему ООН) - 5 арабских стран начали интервенцию.
      >Давайте сейчас король Саудовской Аравии примет резолюцию о создании одного государства - арабского. И вас не спросит. И что? Не будете воевать?
      
      Наши противники очень любят ссылаться на резолюции ООН (которые всё-таки, и в самом деле - не решения королей), но забывают уточнить, что первую и основополагающую резолюцию не выполнили именно они.
      В любом случае - если Вам не нравится эта резолюция (как мне многие другие резолюции ООН, кстати) - предложите Вы, что следует делать, если есть территория на которой живут ~650,000 людей народа Х (+ ~200,000 ждут возможности вьехать) и ~850,000 людей народа Y, а отношения между ними давно и безнадёжно испорчены?
      
    48. Rex88 2004/07/21 16:46 [ответить]
      > > 46.Русинов А Д
      >Ну, Ваше понимание в точности на том же уровне и осталось.С такого рода нелепыми лозунгами и спорить нерезумно. А насчёт сионизма - правда, конечно. Израиль = сионизм, то есть создание собственного государства для евреев. Никаких других целей у сионизма нет и не было.
      Факты упрямая вещь, а они не изменились.
      >Синай, если Вы забыли, был возвращён Египту и после войны 1956 года, и при подписании мирного договора с Садатом.
      Никто не спорил. Вернули. Аж два раза. :-)
      >Голаны - другое дело.
      >С тех пор, как Голаны у нас - там не стреляют...
      В Чехии также судетских немцев не угнетали. С 1938 по 1945.
      >Вообще, на Ближнем Востоке есть множество спорных территорий практически между каждой парой стран-соседей.
      В Европе их нет?
      >Конечно. Как правило, арабы женятся на еврейках... В обратную сторону - очень редко, в арабской семье за такое и зарезать могут.
      М-да. А арабов не режут? А детям каково?
      >Жаботинский умер в 1940 году.
      А до этого он только и делал, что в кибуцах цветы поливал?
      >Во-вторых, Израиль принял резолюцию ООН, создающую два государства на месте подмандатной Палестины. Арабы не приняли. На следующий день после провозглашения Израиля (на территории, выделенной ему ООН) - 5 арабских стран начали интервенцию.
      Давайте сейчас король Саудовской Аравии примет резолюцию о создании одного государства - арабского. И вас не спросит. И что? Не будете воевать?
    47. Русинов А Д (rusinov@barak-online.net) 2004/07/21 16:46 [ответить]
      > > 44.Rex88
      >> > 40.Русинов А Д
      >>Вопрос не в том - есть ли среди частностей описаний Холокоста мифы (иначе и не бывает), а является ли мифом Холокост.
      >Если он складывается из частностей, то как иначе?
      >
      Возьмите любое историческое событие в массовом восприятии (и это всегда, в определённом смысле "миф"). Лучше несколько... Просчитайте, соотношение мифов (теперь в смысле - лжи) и реальности - и убедитесь, что Холокост - одно из наиболее правдиво описываемых событий в истории (весьма правдивый "миф", очень близкий к истине)
      
      > 45. *Slayer (Булат А. А.)
      >Вот мне и интересно сколько еще?
      
      Да недолго. Собственно Израилю они не платят уже лет сорок. А сами пострадавшие всех наций, вероисповеданий и народностей - скоро уже "вымрут", к сожалению.
      
      
      
    46. Русинов А Д (rusinov@barak-online.net) 2004/07/21 16:31 [ответить]
      > > 43.Rex88
      >> > 39.Русинов А Д
      >>Но, если вкратце: что Вы вообще-то знаете об Израиле (кроме того, что он очень плохой - потому что в 82 году не помешал фалангистам резать палестинцев, и вообще там евреи живут)?
      >Израиль - это оплот мирового империализма, сионизма, неоглобализма и экспансионизма. Вы что Международную панораму в детстве не смотрели?
      
      Ну, Ваше понимание в точности на том же уровне и осталось.С такого рода нелепыми лозунгами и спорить нерезумно. А насчёт сионизма - правда, конечно. Израиль = сионизм, то есть создание собственного государства для евреев. Никаких других целей у сионизма нет и не было.
      
      >>Но: Израиль не собирается (и никогда не намеревался) создавать "Великий Израиль", захвaтывая территории соседей,
      >Все это было исключительно в целях самообороны. И в 1948, и 1956, и 1967, и особенно в 1982. И Синай был нужен исключительно в эстетических целях, и южный Ливан, и особенно Голанские высоты.
      
      Синай, если Вы забыли, был возвращён Египту и после войны 1956 года, и при подписании мирного договора с Садатом. Его оккупация была временной. Голаны - другое дело. Это маленькое нагорье постоянно использовалось для атак на Израильские посёлки в долине.
      С тех пор, как Голаны у нас - там не стреляют... Вообще, на Ближнем Востоке есть множество спорных территорий практически между каждой парой стран-соседей.
      
      
      >Так и Польша напала на Германию. Помните Глейвице?
      >>не является расистским государством или государством апартеида
      >И стены тоже из эстетических соображений.
      >>(арабы-граждане Израиля пользуются всеми гражданскими правами, есть немало смешанных браков).
      >Серьезно? Смешанные браки с арабами?
      
      Конечно. Как правило, арабы женятся на еврейках... В обратную сторону - очень редко, в арабской семье за такое и зарезать могут.
      
      >>Большинство населения страны согласно с программами, предполагающими создание Палестинского государства. И, наконец, не Израиль, а арабские страны начали войну в 48 году.
      >А Жаботинский в свое время только цветы в кибуцах поливал?
      
      Ох, и мало у Вас понятия по этому поводу...
      Жаботинский умер в 1940 году. Это раз. Во-вторых, Израиль принял резолюцию ООН, создающую два государства на месте подмандатной Палестины. Арабы не приняли. На следующий день после провозглашения Израиля (на территории, выделенной ему ООН) - 5 арабских стран начали интервенцию.
    45. *Slayer (Булат А. А.) (slayer_bulia@mail.ru) 2004/07/21 16:21 [ответить]
      > > 42.Русинов А Д
      >> > 41.Slayer (Булат А. А.)
      >>Если даже Холокост был, то сколько лет ещё должна платить Германия?
      >>
      >Она Израилю ничего и не платит с второй половины 50-х. Сумма её репараций Израилю, если не путаю, была ~2 млрд. доларов, разбитые на 10 лет - которые Израиль должен был потратить (и вообщем и потратил) на приём беженцев из Европы.
      >Всё остальное, что платит Германия - компенсации частным лицам, ничего общего с Израилем не имеющие. Разумеется - не только гражданам Израиля. И не только евреям и цыганам. Но и, например, белоруссам и украинцам, угнанным во время Войны на работы в Рэйх.
      >
      
      Вот мне и интересно сколько еще?
      >>И почему Россия (как правонаследник СССР) не платит Украине за голодомор 1933 ? (вопрос риторический)
      >>
      >
      >Действительно - риторический, поскольку ни к Израилю, ни к Холокосту никакого отношения не имеющий. Это - вопрос российско-украинских отношений.
      >
      
      И обшечеловеческого лицемерия, так сказать.
      >
      
      
    44. Rex88 2004/07/21 16:17 [ответить]
      > > 40.Русинов А Д
      >Вопрос не в том - есть ли среди частностей описаний Холокоста мифы (иначе и не бывает), а является ли мифом Холокост.
      Если он складывается из частностей, то как иначе?
      
      
    43. Rex88 2004/07/21 16:11 [ответить]
      > > 39.Русинов А Д
      >Но, если вкратце: что Вы вообще-то знаете об Израиле (кроме того, что он очень плохой - потому что в 82 году не помешал фалангистам резать палестинцев, и вообще там евреи живут)?
      Израиль - это оплот мирового империализма, сионизма, неоглобализма и экспансионизма. Вы что Международную панораму в детстве не смотрели?
      >Но: Израиль не собирается (и никогда не намеревался) создавать "Великий Израиль", захвaтывая территории соседей,
      Все это было исключительно в целях самообороны. И в 1948, и 1956, и 1967, и особенно в 1982. И Синай был нужен исключительно в эстетических целях, и южный Ливан, и особенно Голанские высоты.
      Так и Польша напала на Германию. Помните Глейвице?
      >не является расистским государством или государством апартеида
      И стены тоже из эстетических соображений.
      >(арабы-граждане Израиля пользуются всеми гражданскими правами, есть немало смешанных браков).
      Серьезно? Смешанные браки с арабами?
      >Большинство населения страны согласно с программами, предполагающими создание Палестинского государства. И, наконец, не Израиль, а арабские страны начали войну в 48 году.
      А Жаботинский в свое время только цветы в кибуцах поливал?
    42. Русинов А Д (rusinov@barak-online.net) 2004/07/21 16:10 [ответить]
      > > 41.Slayer (Булат А. А.)
      >Если даже Холокост был, то сколько лет ещё должна платить Германия?
      >
      Она Израилю ничего и не платит с второй половины 50-х. Сумма её репараций Израилю, если не путаю, была ~2 млрд. доларов, разбитые на 10 лет - которые Израиль должен был потратить (и вообщем и потратил) на приём беженцев из Европы.
      Всё остальное, что платит Германия - компенсации частным лицам, ничего общего с Израилем не имеющие. Разумеется - не только гражданам Израиля. И не только евреям и цыганам. Но и, например, белоруссам и украинцам, угнанным во время Войны на работы в Рэйх.
      
      >И почему Россия (как правонаследник СССР) не платит Украине за голодомор 1933 ? (вопрос риторический)
      >
      
      Действительно - риторический, поскольку ни к Израилю, ни к Холокосту никакого отношения не имеющий. Это - вопрос российско-украинских отношений.
      
      
    41. Slayer (Булат А. А.) (slayer_bulia@mail.ru) 2004/07/21 16:01 [ответить]
      Если даже Холокост был, то сколько лет ещё должна платить Германия?
      
      И почему Россия (как правонаследник СССР) не платит Украине за голодомор 1933 ? (вопрос риторический)
      
      
    Страниц (4): 1 2 3 4

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"