171. Андрей Валерьев2016/06/29 08:50 Очень понравилось. Продолжение планируете?
172. (mihail_alekseev@list.ru) 2016/06/30 18:15 >>171.Андрей Валерьев
>Очень понравилось. Продолжение планируете?
Пишу вторую часть.
173. Misha1012016/07/04 07:23 >>172.Алексеев Михаил Егорович
>>>171.Андрей Валерьев
>Пишу вторую часть.
Товарищ Автор, выкладывайте сколько есть, а то очень тоскливо ждать год пока целиком часть будет написана...
Мы хотим по главам читать!
С уважением.
174. (mihail_alekseev@list.ru) 2016/07/04 19:54 Не могу. Пунктуацию нужно соблюдать.Значит придется сначала весь текст править, а потом выкладывать.Плюс прежде чем текст попадет сюда его должны посмотреть специалисты и консультанты. Я не на столько умен, чтобы знать все.
175. Анонимус2016/07/06 10:30 >>172.Алексеев Михаил Егорович
>
>Пишу вторую часть.
ЗдОрово! Ждём.
176. Николай2016/07/11 20:09 В разделе Сергеева сказано про потери СССР в 27 млн., но в 1979 г. официально фигурировала цифра 20 млн., т. к. к цифре прямых потерь "демократы" добавили демографические потери (сверхсмертность стариков и младенцев во время войны + нерожденных детей). В начале 60х гг., когда еще не был обработан весь массив архивных данных, демографы дали оценочные потери СССР в ВОВ в пределах 15 - 30 млн.
Советую во второй части главный упор боевых действий перенести на южный фланг Советско-Германского фронта. Необходимо лишить III Рейх заправки на румынской бензоколонке. За основу можно взять Флагман флотилии. Миг-17, что бы не попали к врагам разрешить действовать только над акваторией Черного моря. Их главная задача недопустить ввод на Черное море итальянских линкоров и крейсеров через Босфор. Налеты на нефтепромыслы осуществлять только в ночное время авиацией РККА с эрзац-авианосцев (баржи заполненные для непотопляемости деревом, пробкой, и т. д.) используя самолеты И-15, И-16 И-153, Р-5 и АДД непосредственно с территории Крыма. В СССР в конце 30х, начале 40х гг. уже были ИК-приборы ночного видения. Они были громоздки но на самолет их можно установить.
177. (mihail_alekseev@list.ru) 2016/07/11 18:55 А Вы этот текст читали?
178. Николай2016/07/11 20:10 >>177.Алексеев Михаил Егорович
>А Вы этот текст читали?
Читал, там очень хорошо описна логика военного наступления вермахта на Украине.
179. (mihail_alekseev@list.ru) 2016/07/11 20:13 >>178.Николай
>>>177.Алексеев Михаил Егорович
>>А Вы этот текст читали?
> Читал, там очень хорошо описна логика военного наступления вермахта на Украине.
Странно.В тексте все события происходят в Белоруссии и немного в Прибалтике.Точно этот текст читали? Там , кстати, нет цифры 27 миллионов.
180. Николай2016/07/11 22:12 Вот один из примеров той логике по которой действоал вермахт. Взята из 1й части глава 2. Обьясняет поворот вермахта на юг.
Дунай - крупнейшая река Центральной и Юго-Восточной Европы и вторая после Волги река континента.
В горах Шварцвальда на территории ФРГ выбивается на поверхность малоприметный подземный источник. Это - начало основного притока Дуная - Бреге.
От места слияния притоков Бреге и Бригах до Черного моря (порт Сулина) - 2783 км. При расстоянии между ними по прямой в 1630 км.
Плавание судов на Дунае становится возможным ниже г. Ульм (2588 км), однако участок до г. Кельхайм (2415 км) проходим только для судов грузоподъемностью не более 300 т. Кельхайм - город в Германии, районный центр, расположен в земле Бавария - столица Мюнхен.
Регулярные перевозки грузов крупнотоннажными судами начинаются от Кельхайма и ниже, связанное с выходом в море, осуществляется преимущественно через Сулинское гирло.
Далее Дунай протекает или является границей десяти государств: Германия, Австрия, Словакия, Венгрия, Хорватия, Югославия, Болгария, Румыния, Советских Молдавии и Украины; проходя через такие столицы как - Вена, Братислава, Будапешт и Белград. Помимо этих стран, водосборный бассейн Дуная охватывает территории европейских государств Швейцария, Италия, Чехия и Польша.
Судоходство на Дунае продолжается в течение большей части года и прерывается лишь на 1-2 месяца. В особенно тёплые зимы оно не прекращается круглый год.
Это самый большой международный транспортный водный коридор, открывающий наиболее короткий и дешевый путь для экономических коммуникаций Запада и Востока.
Водный транспорт является самым дешевым, поэтому большая часть грузопотоков с железнодорожных и автомобильных маршрутов переориентируется на него. Румыния до 1939 года являлась монополистом судоходства в дельте Дуная.
Заинтересованность грузоперевозчиков таких стран Средиземноморско-Черноморского бассейна, как Италия и Греция, Советского союза, Турции и Югославии в доставке товаров в центр Европы максимальна.
В Черное море Дунай впадает тремя основными гирлами: Килийским (северным), Георгиевским (южным) и расположенным между ними Сулинским гирлом. Георгиевское и Килийское гирла имеют свои второстепенные гирла, в частности от последнего отходит Очаковское гирло
Килийское гирло, на большей своей части, являющееся пограничным между Украиной и Румынией, доступно для плавания морских судов с осадкой до 5 м. Точную проходную осадку через морской канал Прорва, а также перекаты Килийского гирла необходимо постоянно уточнять. Средние скорости течения - 2,0-6,3 км/ч
Для того чтобы оценить возможности Дуная как транспортной артерии в обеспечении военных действий можно взять открытый источник из истории Измаильского порта.
Сразу после освобождения в 1944 году. '...в сентябре 1944 года измаильские портовики отправили фронту около 30 тысяч тонн военных грузов....' - фронт в это время был в центре Европы выше по течению.
А теперь представьте, сколько тысяч тон грузов прошло из Европы по Дунаю на Восточный фронт с августа 1941 г. по август 1944 года, в то время когда грузооборот автомобильного транспорта, в котором участвовали машины класса - полуторки и телеги был в 35 раз ниже расцвета СССР - 1975 год. Тогда не то, что машин, тогда и шоссейных дорог было мало, не только в Советском Союзе вся Европа зависела от внутренних и внешних водных путей.
Потеря двух третей всем известного ленд-лизовского конвоя PQ-17 из Англии в Мурманск привела к краху Южных фронтов и Сталинградской битве в 1942 году. Эвакуированные заводы и промышленность еще не могла обеспечить столько оружия и боеприпасов. Люди были, а оружия - даже винтовок типа 'Мосинская' в стране не стало.
Можно задать вопрос:
- Сколько потеряно было времени странами оси на юге Украины?
- Сколько возможных конвоев обеспечения, Южной группы войск, стран оси посылалось кружными путями?
- Сколько эшелонов необходимых для прорыва к Москве и Ленинграду простаивало и давало дорогу эшелонам для Южной группы войск?
- Если бы Южные войска прекратили наступление, то войска группы 'Центр' рвавшиеся к Москве вынуждены были бы остановиться, из-за угрозы удара и окружения с Юга.
Все взаимосвязано. В нашей реальности происходила примерно такая последовательность событий.
Оставление дунайских портов Рения и Измаила (к которому в 1941 году подвели железную дорогу) после оставления Минска и Смоленска, позволила румынским частям усилить свои атаки на Одессу. Появилась первая железнодорожная ветка, связывающая Дунайскую транспортную артерию с сетью железных дорог Украины и Южной части Союза. Появился новый мощнейший путь снабжения воюющих сил стран оси.
Дунайская флотилия почти месяц держала этот водный путь из Германии в Украину, или из Средиземноморья в Германию и всю Центральную Европу.
Германским фронтам напрямую более дешевым и крупнотоннажным транспортным путем Бавария и Центральная Европа - Дунай - порты Измаил и Рения - Украина - Днепр и Буг, явно выгоднее обеспечивается снабжение.
Далее порты Николаева и Херсона немецкой армией захвачены и ждут, когда освободится вход в Днепро-Бугский лиман. Вновь появляется, как кость в горле, Дунайская флотилия. Почти неделя бои за порт Николаев. Николаев захвачен, и вдруг, из Очакова атака на правобережный пригород - Варваровку, частями поддерживаемыми флотилией.
Еще неделя боев за порт Херсон и вновь - город брали брали, а как взяли - переправиться нет возможности, транспорты под разгрузку не поставишь. С той стороны реки войск одна кавалерийская дивизия на десятки километров левобережья Днепра, да флотилия переправиться не дает.
Взяли Николаев и Херсон, с боями взяли Очаков, из которого войска опять эвакуирует флотилия.
Необходимость в морском пути Дунай - Черное море- Днепр настолько велика, что еще в руках черноморцев остров Первомайский, а транспорта с потерями, но уже пошли. Потеря одного транспорта бывает, соизмерима с потерями эшелонов дивизии за неделю, а то и две. Нельзя такого допускать.
Кинбурская коса напротив Очакова - основа Тендоровского оборонительного района, который на Западе - все еще перекрывает доступ в Днепро-Бугский лиман, а на Востоке нависает над Перекопом - воротами в Крымский полуостров. Дунайская флотилия, вновь обороняя Очаков и Тендеровский участок, маневрируя войсками и артиллерией, своих кораблей выигрывает неделю.
Ответная реакция - вся новейшая бомбардировочная авиация южной группы войск оси, против кораблей и судов флотилии и нескольких истребителей типа 'Чайка', базирующихся на Тендеровской косе.
Зенитное вооружение кораблей флотилии - 7, 62 мм пулеметы 'Максим' - против асов Геринга, топивших линкоры англичан. Эти асы настолько опытны, что способны одной бомбой попасть и поразить - толи дот, толи танк. Два устаревших монитора, посреди мелководной лужи - нет проблем, потопим. Вот будущее флагмана флотилии - монитора Ударный. А следом и за флагманом прекратила существование и флотилия.
Флотилия за два месяца активных боевых действий фактически не допустила из Дуная в порты юга Украины явно больший тоннаж, чем тоннаж стандартного Северо-Атлантического конвоя типа PQ-17.
Действия Дунайской флотилии как минимум предотвратили еще одну, какую нибуть не состоявшуюся битву между войсками оси и Советского Союза в 1941 году. Так как, в тот период положение страны было более тяжелым чем 1942 году, то итог этой битвы был бы очевиден и Советский союз как страна, скорее всего, исчез бы не 1992 году, а в 1941 году.
Исчез Тендеровский оборонительный участок - открылось устье Днепра и Буга, доступ к большей части Украины, которая практически сразу оккупирована. Открыт Север Крыма, войска, оси блокируют Приморскую армию в Севастополе и атакуют Керчь.
Перекрыт водный путь Закавказье - Черного море-Ростов на Дону - Дон - бассейн реки Дон, открыт путь на Северный Кавказ, Поволжье, Восточное Причерноморье и Харьков.
Захвачена Керчь и Керченский пролив: транспорты, огибая Севастополь, по маршруту Европа - Дунай - Черное море-Дон - Ростов на Дону обеспечивают снабжение Южной группы войск Оси и ее наступление на Восток, Юг и Север. Создались условия для битвы за Сталинград и Кавказ.
Никто не знает, сколько, за три года, транспортов прошло южным водным путем стран оси, и сколько их было, если их суммарный тоннаж соизмерять с атлантическими конвоями.
Остальное смотрите сами.
P. S. Ваш текст, читал только у Сергеева.
181. (mihail_alekseev@list.ru) 2016/07/11 22:28 Уважаемый!Это вообще не МОЙ текст. Я не знаю где Вы его взяли. У меня его нет.
У Станислава Сергеева выложен неправленный черновик и обсуждать его смысла нет совершенно.
В моем тексте до поворота дело не дошло.Поворачивать уже было нечего.
182. Николай2016/07/11 22:44 >>181.Алексеев Михаил Егорович
>Уважаемый!Это вообще не МОЙ текст. Я не знаю где Вы его взяли. У меня его нет.
>У Станислава Сергеева выложен неправленный черновик и обсуждать его смысла нет совершенно.
> В моем тексте до поворота дело не дошло.Поворачивать уже было нечего.
Эффект испорченного телефона. В не написали, какой текст вы имели ввиду, а я подумал, что вы спрашиваете про текст интернет-источника, который я привел в своем п. 176.
183. (mihail_alekseev@list.ru) 2016/07/11 22:52 Это может быть.Но, повторюсь, у Сергеева выложен мой черновик. В тексте вот на этой странице большинство косяков, которые возможно было исправить - исправил.
184. Николай2016/07/12 00:34 Почему я говорю про южный фланг Советско-Германского фронта?
Для надежной остановки вермахта и последующего его разгрома, необходимо лишить его мобильности, а для этого необходимо постоянно бомбить нефтяные месторожения в Румынии, которые являются главным источником нефтепродуктов для вермахта. Это вынудит вермахт перенести главный удар на южный фланг, даже в ущерб главному удару на Москву. Все это позволит создать ситуацию для разгрома немцев по типу Сталинграда.
Т. е. фактически получается ситуация 1942 г. наоборот, когда немцы стремились своим наступлением лишить РККА главного источника нефти СССР в Баку.
Поэтому я и привел этот интернет-источник, чтобы легче было писать про боевые действия.
185. СДк2016/07/12 06:56 >>184.Николай
> Почему я говорю про южный фланг Советско-Германского фронта?
>
> Для надежной остановки вермахта и последующего его разгрома, необходимо лишить его мобильности, а для этого необходимо постоянно бомбить нефтяные месторожения в Румынии, которые являются главным источником нефтепродуктов для вермахта.
Прежде чем давать советы Автору, не грех поинтересоваться на ЧЕМ ездил и летал Вермахт.
Вы удивитесь, но Румынская нефть к Вермахту отношения практически не имела, а запасов синтетических ГСМ хватало ему (ЕМНИП) на год боевых действий + работающие заводы.
186. Николай2016/07/12 11:23 >>185.СДк
>>>184.Николай
>> Почему я говорю про южный фланг Советско-Германского фронта?
>>
>> Для надежной остановки вермахта и последующего его разгрома, необходимо лишить его мобильности, а для этого необходимо постоянно бомбить нефтяные месторожения в Румынии, которые являются главным источником нефтепродуктов для вермахта.
>
> Прежде чем давать советы Автору, не грех поинтересоваться на ЧЕМ ездил и летал Вермахт.
> Вы удивитесь, но Румынская нефть к Вермахту отношения практически не имела, а запасов синтетических ГСМ хватало ему (ЕМНИП) на год боевых действий + работающие заводы.
Я это хорошо знаю, но я так же знаю, что работа на синтетическом топливе ведет к преждевременному износу моторов и ряд других неприятностей (всех уже не помню). Знаю, что вермахт провоевал на одной синтетике почти год и даже организовал 2 крупных наступления в Арденах и возле оз. Балатон (одной из главных причин наступления у оз. Балатон было желание сохранить последний источник нефти; интересно почему, ведь вроде синтетика решает все проблемы). И тут ефрейтору, что бы вылезть из такой ж**ы придется преждевременно вводить элементы режима тотальной войны, которую в РеИ ввели только после окончательной потери источников румынской нефти, т. е. ему придется отказаться от социальной политики на 3 года раньше. Рабов из СССР в достаточном колличестве у него тоже нет.
Заводы по производсту синтетического топлива в принципе тоже надо бомбить. Правда еще остается контрабандный Ленд-Лиз который поставлял значительную долю натурального горючего для вермахта.
187. (mihail_alekseev@list.ru) 2016/07/13 06:59 >>185.СДк
Уважаемый! Нет у Вас случайно цифр скорости потери высоты при планировании при неработающем двигателе для МиГ-17? Оптимальную скорость планирования я нашел, время выполнения операций по повторному запуску двигателя тоже, а вот этих цифр - скорость потери высоты - нет.
188.Удалено написавшим. 2016/07/13 09:22
189. (mihail_alekseev@list.ru) 2016/07/13 18:20 Я нашел. "Инструкция летчику самолета МиГ -17.Часть 1. Воениздат 1977г.
Основные параметры.
1.Время запуска двигателя - 10-28 сек.
2.Скорость устойчивого планирования с убранным шасси - 380-420км/ч Тангаж - 10 градусов.
с выпущенным шасси - 340-360км/ч
3.Скорость потери высоты с выпущенным шасси 16-18м/с
4. Потеря высоты за один цикл запуска двигателя - до 400м
5 Высота принятия решения о покидании самолета - 2000м.
И чисто справочная информация аэродинамическое качество самолета МиГ-17 - 13,1.
У брата оказалась литература из библиотеки ДОСААФ.
190. (mihail_alekseev@list.ru) 2016/07/13 18:44 Сегодня от брата узнал, что в истории аэродрома было два(я считал - один) случая посадки МиГ-17 с остановившемся двигателем. В одном случае летчик посадил самолет на снежное поле(обошлось практически без повреждений), во втором случае (этого летчика я знал) летчик дотянул до аэродрома и сажал на ВПП, но по техническим причинам не вышла передняя стойка шасси. Держал самолет сколько смог, потом самолет упал на пушки. В дальнейшем борт после ремонта в ПАРМЕ и замены пушек продолжил эксплуатацию.
Это брат ветеранов напрягает.
На аэродроме "Двоевка" замена на Л-29 прошла в 1981году. Вроде это был последний Центр на МиГах.
191. Николай2016/07/13 20:08 Еще одной из полезных разработок для РККА является просветленная оптика, она же антибликовая. Тем более, что уже в 30х гг. Ленгмюр и Блоджет отработали основнные принципы нанесения посветляющих покрытий.
192. (mihail_alekseev@list.ru) 2016/07/14 18:33 Ну если такая была в армейских частях, то может быть сумеют повторить и это.Может быть сумеют. Технологов-то этого производства среди попаданцев нет.
193. Николай2016/07/15 12:30 >>192.Алексеев Михаил Егорович
>Ну если такая была в армейских частях, то может быть сумеют повторить и это.Может быть сумеют. Технологов-то этого производства среди попаданцев нет.
Я ведь ясно написал, Тем более, что уже в 30х гг. Ленгмюр и Блоджет отработали основнные принципы нанесения посветляющих покрытий. Так, что СССР может выкупить себе их патенты и довести технологию, что бы ее можно было применять в боевых условиях, т. е. покрытия должна быть устойчивой к сырости, пыли , не отслаиваться и т. д., т. е. быть не однослойной, а многослойной. Главное, что есть основные идеи, а с остальным советские оптики справятся и разработоют соответствующие технологии.
194. (mihail_alekseev@list.ru) 2016/07/15 17:42 А потомки тут при чем?
195. Николай2016/07/15 18:59 >>194.Алексеев Михаил Егорович
>А потомки тут при чем?
Бинокли и прицелы с просветленной/антибликовой оптикой есть, по край ней мере у спецподразделений, следовательно основную идею могут передать. А антибликовая оптика для снайперов очень актуальна, да и не только для них.
У вермахта во ВМВ просветленной/антибликовой оптики не было. Насчет союзников точно не знаю, но по крайней мере в начале ВМВ не было просветленной/антибликовой оптики годной для фронтовых условий.
196. (mihail_alekseev@list.ru) 2016/07/15 19:11 Даже не буду спорить - если это так- просто замечательно.
197. Николай2016/07/16 14:24 Я бы посоветовал автору переработать 1ю часть и убрать упоминание про погоны. Вопрос давольно не одназначный. Сталин ведь не случайно ввел их только в 1943 г., слишком в 1941 г. была свежа память о Гражданской войне. Мне приходилось беседовать с одним белорусским партизаном - настоящим (партизанил с 1941 г по 1944 г.). Он мне расказал про один из эпизодов своей партизанской жизни. В 1943 г. вышел очередной номер их партизанской газеты и там была следующая карикатура Из могилы вылезает Чапаев, грозит костлявым кулаком и надпись "Бей золотопогонников"! Поэтому даже солдатам и офицерам из 1979 г. не стоит дразнить гусей, надо подождать хотя бы 1 год. Итак эти части выглят инородными, даже не столько внешне, сколько ментально. Взять хотя бы анекдоты про Ленина и Чапаева, которых в 70х гг. ходило море. А в 30е гг. эти фигуры имели буквально сакральные значения.
А вот указ об единоначалии нао издать в числе первых.
198. (mihail_alekseev@list.ru) 2016/07/16 16:35 Во-первых менять текст уже поздно.
Во-вторых - это моя позиция -ничего не прятать и самим не прятаться.
Потому что слишком много придется прятать и пользы от этого будет гораздо меньше, чем использование по прямому назначению.
Потомки знают, что решение о погонах будет принято в любом случае через 2 года. Так что уже не важно в 41 или 43 это будет сделано.Общественное мнение значения не имеет.Решение принималось узким кругом и никак не через референдум.
В 1941 году единоначалие преждевременно.
199. Николай2016/07/17 01:04 >>198.Алексеев Михаил Егорович
>Потомки знают, что решение о погонах будет принято в любом случае через 2 года. Так что уже не важно в 41 или 43 это будет сделано.Общественное мнение значения не имеет.Решение принималось узким кругом и никак не через референдум.
Сталин потому и был великим политиком, что даже обладая диктаторскими полномочиями он всегда старался, насколько это возможно, учитывать общественное мнение.
> В 1941 году единоначалие преждевременно.
В РеИ институт политкомиссаров был введен в июле 1941г. после тяжелых поражений РККА в 1941 г. Отменили его в 1942 г.. Одной из причин отмены института политкомиссаров, явилось тяжелое поражение РККА на керченском полуострове, произошедшее во многом из за волюнтаризма армейского комиссара Мехлиса. Командующий не смог противостоять ему. Кроме того еще, когда Тимошенко был наркомом обороны, выяснилось, что более 70 % политработников РККА не имеют ни какого военного образования.
Указ нужен прежде всего как, дополнительное подтверждение, что последнее слово остается за командиром, он же несет и полную ответственность. В указе должны быть четко очерчен круг задач решаемых, как командиром, так и политкомиссаром.
200. (mihail_alekseev@list.ru) 2016/07/17 08:44 >>199.Николай
>>>198.Алексеев Михаил Егорович
>
>
> Сталин потому и был великим политиком, что даже обладая диктаторскими полномочиями он всегда старался, насколько это возможно, учитывать общественное мнение.
Каким образом в РеИ определялось общественное мнение по поводу погон? Я НИГДЕ не встречал никаких упоминаний об этом. Точно так же как и обращение Сталина к памяти предков.
Эти решения принимались интуитивно и если и было предварительное обсуждение ,то узким кругом ближайшего окружения Вождя.
>> В 1941 году единоначалие преждевременно.
>
> Указ нужен прежде всего как, дополнительное подтверждение, что последнее слово остается за командиром, он же несет и полную ответственность. В указе должны быть четко очерчен круг задач решаемых, как командиром, так и политкомиссаром.
Вы правильно указали сроки.Хотя есть у меня сомнения относительно причины отмены института комиссаров.
В момент массового призыва по мобилизации и вручения множеству людей командирских полномочий, в уверенности в правильном использованием которых есть серьезные сомнения, нужна должность, которая позволяла бы уменьшить количество ошибок.
Когда армия будет развернуто и командные кадры будут проверены (хотя бы поверхностно), необходимость в институте комиссаров отпадет и будет заменена должностями заместителей по политической части.
Моего деда сдал в плен вместе с батальоном именно командир батальона.
201. Николай2016/07/17 11:23 >>200.Алексеев Михаил Егорович
>>>199.Николай
>>>>198.Алексеев Михаил Егорович
>>
>
>>
>> Сталин потому и был великим политиком, что даже обладая диктаторскими полномочиями он всегда старался, насколько это возможно, учитывать общественное мнение.
> Каким образом в РеИ определялось общественное мнение по поводу погон? Я НИГДЕ не встречал никаких упоминаний об этом. Точно так же как и обращение Сталина к памяти предков.
Институт опроса общественного мнения Гэллапа дает довольно точные прогнозы по общественному мнению, опрашивая незначительное колличество людей (от нескольких сотен, до нескольких тысяч) и дает очень точные прогнозы.
У НКВД, НКГБ были сексоты (секретные сотрудники), которые писали регулярные очеты. Регулярная статистическая обработка этих донесений позволяла писать отчеты в которых довольно точно отражалась общественное настроение.
Погоны тогда в СССР одназначно ассоциировались с белогвардейцами и Антантой. Слишком много жертв принесла Гражданская Война. Тогда большая часть населения главными врагами СССР поэтому считали белогвардейцев, которые при помощи Антанты готовятся свергнуть в СССР Советскую Власть. Немцев главными врагами СССР считало гораздо меньшее колличество, наверно потому, что в отличии от стран Антанты, они почти не участвовали в Гражданской Войне. Это хорошо видно в довоенных произведениях Аркадия Гайдара, Фадеева и др. советских писателей.
>Эти решения принимались интуитивно и если и было предварительное обсуждение ,то узким кругом ближайшего окружения Вождя.
Интуицию то же не стоит сбрасывать со счетов, она у Сталина была, правда накануне ВОВ она его подвела. Хотя здесь вполне возможно, что тогда специалистам из Аненэрбе удалось создать, что то вроде психотронного оружия, которое влияло на подсознание Сталина. В своей жизни мне пришлось убедится на собственном опыте, что то, что разрабатывали подобные организации не всегда полная чушь.
>В момент массового призыва по мобилизации и вручения множеству людей командирских полномочий, в уверенности в правильном использованием которых есть серьезные сомнения, нужна должность, которая позволяла бы уменьшить количество ошибок.
Поэтому в указе должен быть четко очерчен круг задач, как командира, так и комиссара. Если Комиссару, что то не нравится он должен подавать рапорт по инстанции, т. е. выполняется основной армейский принцип - сначала выполни приказ, а затем его обжалуй. Двуначалие во время боевых действий, слишком дорого обшлось РККА, т. к. значительное колличество комиссаров не имела никакого военного образования.
>Когда армия будет развернуто и командные кадры будут проверены (хотя бы поверхностно), необходимость в институте комиссаров отпадет и будет заменена должностями заместителей по политической части.
Тут только меняется название, а в указе должно быть подчеркнуто, что если у политработников нет военного образования, то и командовать он не имеет право. Главная их задача повышать боевой дух бойцов.
202. (mihail_alekseev@list.ru) 2016/07/17 12:03 >>201.Николай
>>>200.Алексеев Михаил Егорович
>>>>199.Николай
То есть Сталин посредством работы внештатных и штатных сотрудников провел опрос населения относительно введения погон?
> Тут только меняется название, а в указе должно быть подчеркнуто, что если у политработников нет военного образования, то и командовать он не имеет право. Главная их задача повышать боевой дух бойцов.
Извините, я не переписываю историю СССР в целом.Тема моего текста гораздо Уже - влияние потомков и их знаний на развитие событий.
Я не пишу о прогрессорстве вообще.
Вы в курсе, что в 1941 -42 года у многих призванных командиров РККА так же не было никакого образования? Отсутствие военного образования у комиссара - это плохо, но не критично.Его задачи были в другом. Вот отсутствие военного образования и контроля за ними у командиров - гораздо хуже.
203. Николай2016/07/17 13:03 >>202.Алексеев Михаил Егорович
>>>201.Николай
>>>>200.Алексеев Михаил Егорович
>То есть Сталин посредством работы внештатных и штатных сотрудников провел опрос населения относительно введения погон?
>
Я четко ответил ранее, что погоны перед ВОВ у населения СССР ассоциировались с белогвардейцами и Антантой, а их тогда ненавидели намного сильнее, чем немцев (нового порядка тогда еще ни кто не испытал) и это хорошо описывали в своих предвоенных произведениях советские писатели. В РеИ конечно, специального вопроса никто не проводил, но основные данные о настроении населеня СССР регулярно докладывали руководству СССР. В ходе ВОВ троцкистская идея о Мировой Революции окончательно умерла (принцип пролетарской солдарности трудящихся разных стран не сработал) и Сталин воспользовался этим моментом начал востанавливать разрушенную Октябрьской Революцией связь времен. Тогда ведь не только ввели погоны, но и восстановили права РПЦ и др. церквей и сделали много еще чего.
>> Тут только меняется название, а в указе должно быть подчеркнуто, что если у политработников нет военного образования, то и командовать он не имеет право. Главная их задача повышать боевой дух бойцов.
>
>Извините, я не переписываю историю СССР в целом.Тема моего текста гораздо Уже - влияние потомков и их знаний на развитие событий.
>Я не пишу о прогрессорстве вообще.
> Вы в курсе, что в 1941 -42 года у многих призванных командиров РККА так же не было никакого образования? Отсутствие военного образования у комиссара - это плохо, но не критично.Его задачи были в другом. Вот отсутствие военного образования и контроля за ними у командиров - гораздо хуже.
Гораздо хуже это, когда комисары, не имеющие военного образования, берутся указывать опытным командирам, как например в случае с Мехлисом. Поэтому в указе это должно быть четко прописано.
204. (mihail_alekseev@list.ru) 2016/07/17 14:40 >>203.Николай
Чтобы получить погоны в феврале 1943 года, решение принималось осенью 1942года.
В книге речь идет о лете 1941 года -разница 1 год.Не вижу критических противоречий. А объяснить народу что к чему , опираясь на результат боевых действий "бойцов в погонах" вполне решаемая задача.
>
> Гораздо хуже это, когда комисары, не имеющие военного образования, берутся указывать опытным командирам, как например в случае с Мехлисом. Поэтому в указе это должно быть четко прописано.
Это вопрос прежде всего к командирам, а не комиссарам.Если ты командир - будь им. Сомневаюсь, что комиссары отдавали приказы о драпе по сталинградским степям.
Относительно Мехлиса.
Д.Т. Козлов пытался протестовать против принятого в отношении его решения, и генерал К.К. Рокоссовский стал свидетелем его разговора со Сталиным. Оправдываясь, Козлов говорил, что "он делал все, что мог, чтобы овладеть положением, приложил все силы... Сталин спокойно выслушал его, не перебивая. Слушал долго. Потом спросил: "У вас всё?" "Да". "Вот видите, вы хотели сделать всё, что могли, но не смогли сделать того, что были должны сделать". В ответ на эти слова, сказанные очень спокойно, Козлов стал говорить о Мехлисе, что Мехлис не давал ему делать то, что он считал нужным, вмешивался, давил на него, и он не имел возможности командовать из-за Мехлиса так, как считал необходимым".
"Сталин спокойно остановил его и спросил: "Подождите, товарищ Козлов! Скажите, кто был у вас командующим фронтом, вы или Мехлис?" "Я". "Значит, вы командовали фронтом?" "Да". "Ваши приказания обязаны были выполнять все на фронте?" "Да, но..." "Подождите. Мехлис не был командующим фронтом?" "Не был..." "Значит, вы командующий фронтом, а Мехлис не командующий фронтом? Значит, вы должны были командовать, а не Мехлис, да?" "Да, но..." "Подождите. Вы командующий фронтом?". "Я, но он мне не давал командовать". "Почему же вы не позвонили и не сообщили?" "Я хотел позвонить, но не имел возможности". "Почему?" "Со мною все время находился Мехлис, и я не мог позвонить без него. Мне пришлось бы звонить в его присутствии". "Хорошо. Почему же вы не могли позвонить в его присутствии?" Молчит. "Почему, если вы считали, что вы правы, а не он, почему же не могли позвонить в его присутствии? Очевидно, вы, товарищ Козлов, боялись Мехлиса, больше, чем немцев?" "Вы не знаете Мехлиса, товарищ Сталин, - воскликнул Козлов. "Ну, это, положим, неверно, товарищ Козлов. Я-то знаю товарища Мехлиса. А теперь хочу вас спросить: почему вы жалуетесь? Вы командовали фронтом, вы отвечали за действия фронта, с вас за это спрашивается. Вот за то, что не осмелились снять трубку и позвонить, а в результате провалили операцию, мы вас и наказали... Я считаю, что все правильно сделано с вами, товарищ Козлов" (с августа 1943 г. Д.Т. Козлов был зам. командующего войсками Забайкальского фронта).
Уточняю - тов.Козлов "руководил" Крымским Фронтом из Тбилиси.
Ну виноват в этом конечно Мехлис.
Мехлис прибыл на Крымский фронт (до 28 января 1942 г. - Кавказский фронт) 20 января. Накануне его прибытия на этот фронт в статусе полномочного представителя Ставки Верховного Главнокомандования войска фронта успешно осуществили Керченско-Феодосийскую десантную операцию (25.12.41-02.01.42) и захватили важный плацдарм.
Через два дня после прибытия Мехлис отправил Сталину телеграмму следующего содержания: 'Прилетели в Керчь 20.01.42 г. Застали самую неприглядную картину организации управления войсками... Комфронта Козлов не знает положения частей на фронте, их состояния, а также группировки противника. Ни по одной дивизии нет данных о численном составе людей, наличии артиллерии и минометов. Козлов оставляет впечатление растерявшегося и неуверенного в своих действиях командира. Никто из руководящих работников фронта с момента занятия Керченского полуострова в войсках не был...' ЦА МО ф. 32, оп. 11309, д. 139, л. 17.
205. Николай2016/07/19 22:49 >>204.Алексеев Михаил Егорович
>>>203.Николай
>Чтобы получить погоны в феврале 1943 года, решение принималось осенью 1942года.
>В книге речь идет о лете 1941 года -разница 1 год.Не вижу критических противоречий.
Во время войны счет времени совсем другой. Обычно считают год за три, а уж во время такой, как ВОВ так и за десять можно считать, слишком уж много событий меняется. Нередко лейтенанты за время ВОВ полковниками становились. Поэтому в РеИ союзники из бывших стран Антанты не вызывали уже отторжения. Поэтому и указ о погонах прошел довольно легко. Ненависть к белогвардейцам вытеснила ненависть к фашистам. И то не везде. Я ведь привел пример с белорусским партизаном в п. 197. Почему я написал, что он настоящий? Настоящими партизанами называли тех, кто пришел в партизаны в 1941-42 гг.. Начиная с 1943 г. в партизаны пошли окруженцы, которые отсиживались у местных жителей, дезертиры 1941 г., полицаи, на которых не было крови. И даже эти, настоящие партизаны, по началу не поняли смысла введения погон.
Гражанская Война и Интервенция оставила слишком горькую память о себе. Командующий американским экспедиционным корпусом в Сибире генерал Гревс говорил На каждого убитого в Сибири большевиками, приходится по сто, убитых антибольшевистскими элементами.
>А объяснить народу что к чему, опираясь на результат боевых действий "бойцов в погонах" вполне решаемая задача.
Тут надо прежде всего, как то залегендировать появление таких частей. Кто они, бывшие белогвардейцы, искупающие свою вину перед СССР, или ...? Объяснить почему они воюют лучше, чем части РККА? В общем появится масса неудобных вопросов.
Кроме того погоны не только символ белогвардейского офицерства. Погоны в дореволюционной России носили практически все чиновники. Большевики, как бы их не ругали сделали очень много полезного см. , видно, что средяя продолжительность жизни в СССР значительно возрасла, прежде всего за счет снижения детской смертности. Проф. Олег Арин на основе царской статистики показал, что детская смертность детей до 5 лет (возраст, каогда у ребенка полностью формируется имунная система) в России не опускалась ниже 43 %.
Поэтому, если ввести погоны в начале войны, то это вполне может ассоцииироваться у народа с возвратом к дореволционным временам, тем более, что в 1937-38 гг. вырезали большую часть героев Революции и Гражданской Войны.
Увы, но большая часть революционеров хорошо может только разрушать. Пример Троцкий с его идеей мировой революции. Поэтому после разрушения ими Российской Империи (к 1917 г. империя полностью деградировала и уже не могла отвечать тем историческим вызовам, которые стояли перед ней и нужно было создавать новое государство), пришлось таких устранить, иначе СССР не построили бы. Строили СССР те революционеры, кто мог созидать - Сталин, Киров, Куйбышев, Дзержинский, Орджоникидзе и др.. Поэтому и говорят Революция пожирает своих детей.
>>
>
>> Гораздо хуже это, когда комисары, не имеющие военного образования, берутся указывать опытным командирам, как например в случае с Мехлисом. Поэтому в указе это должно быть четко прописано.
>
>Это вопрос прежде всего к командирам, а не комиссарам.Если ты командир - будь им. Сомневаюсь, что комиссары отдавали приказы о драпе по сталинградским степям.
Вина таких комисаров прежде всего в том, что они мешали командовать командирам, отдавая абсолютно дурацкие приказы, забыв девиз Ленина, о том, что Военное дело надо изучать настоящим образом. В результате таких "гениальных приказов" нередко командирам потом приходилась отдавать приказы на драп и не только по сталинградским степям.
>Относительно Мехлиса.
>
>Д.Т. Козлов пытался протестовать против принятого ...
Тогда в Керченской операции все были хороши, даже Сталин, т. к. не смог подобрать толкового командующего операцией. И конечно Козлову трудно было психологически противостоять харизматичному Мехлису. Поэтому в указе про единоначалие надо прописать об ответственности командиров за управление вверенным ему войскам. Они должны знать, что понесут наказание, если утеряют управление войсками в результате вмешательство в командование политкоммисаров. И политкомиссары должны знать, что они понесут наказание, если будут вмешиваться в функции командира. Если бы такой указ был бы до начала керченской операции, то она возможно не кончилась столь трагично.
>Ну виноват в этом конечно Мехлис.
Вина Мехлиса вмешательство в командование операцией и вносил дополнительный хаос в управление войсками. Это мешало делу, а он должен был именно помогать командующему, а не давить на него своим авторитетом. Кроме того запрет Мехлиса копать окопы, т. к. это снижает наступательный дух РККА, вообще не лезет, ни в какие ворота.
206. hunter_old (hunter_ss@list.ru) 2016/07/22 17:56 Извините что так сказать перебиваю ваши прения но продолжение то будет ?
207. Кирасир (potemkin1234@gmail.com) 2016/07/26 10:35 >>39.Алексеев Михаил Егорович
>>>37.Оськин Александр Борисович
> В остальном это остался тот же самый танк Т-34, доработанный технологически.
Вообще то т-34/85 получился после внедрения в т-34/76 более чем 1800 ИЗОБРЕТЕНИЙ !!!
Не улучшений а именно изобретений .
И фактически это был совершенно другой танк .
208. Кирасир (potemkin1234@gmail.com) 2016/07/26 10:47 >>41.Оськин Александр Борисович
>>>38.Алексеев Михаил Егорович
>Убавьте немного оптимизм, добавьте реальности. Я верю в то, что Г.К.Жуков немного раньше сможет использовать свой собственный опыт обороны на Курской дуге и выбьет у немцев танки. Но Жуков не везде. И где-то командир батальона в лихой кавалерийской
Странно , вот вроде бы все правильно пишите но . НО ! вдруг этот вот ляп с Жуковым !?
Где и у кого вы вычитали что это Жуков выбивал танки у немцев на Курской Дуге ???
Вы бы хоть кратко пролистали бы его собственные мемуары что ли .
Может тогда бы узнали что Жуков после провала им наступления под Ржевом в декабре 1942 г. непосредственно от руководства войсками Сталиным был отстранен .
И переведен в ранг некоего "координатора" , под руководством которого не было даже и взвода пехоты .
ПыСы как же сильны штампы и мифы советской официальной истории , ежели и через 25 лет и при наличии всезнающего интернета в головах эти мифы и не думают умирать !?
209. Александр (osa_iskander@mail.ru) 2016/07/26 14:47 >>208.Кирасир
>Где и у кого вы вычитали что это Жуков выбивал танки у немцев на Курской Дуге ???
>
>ПыСы как же сильны штампы и мифы советской официальной истории , ежели и через 25 лет и при наличии всезнающего интернета в головах эти мифы и не думают умирать !?
Я конечно же советский офицер и учился военному делу в СССР,по советской официальной истории, но может быть Вы посмотрите хотя бы тут. Там в Википедии имеется такой раздел, как командующие.