235. * (acsior@mail.ru) 2016/08/01 15:46 >>233.СДк
> И опять худлит... :)))
Литованный, между прочим! Со слов участников событий и ЛИЧНО конструктора Микояна! Утвержденный Партией и Советским Правительством взгляд на исторические события!
Вы антисоветчик? Партии и Советскому Правительству не верите?
Если вернуться к тексту, то дальнейшие шаги Гитлера легко просчитываются;
1. План "Ост", опубликованный в советских газетах,объявляется жидобольшевистской пропагандой.
2. Целью войны объявляется свержение "жидобольшевистского ига" и освобождение народов СССР от власти ВКП(б)
3. В НСДАП выдвигаются на первые позиции прагматики (Шпеер), а не идеологические зомби навроде Гиммлера.
4. Русские официально объявляются народом с большой долей арийской крови (в расовой теории Розенберга считалось совсем наоборот)
5. Из военнопленных красноармейцев формируется новая РОА ( с погонами, да)
6. ОУН-УПА признается как союзник, создается независимая Украина на базе Западной Украины (в реале бандеровцев разогнали сразу же после захвата Львова)
Ну и как вишенка - информация о "попаданцах" сливается в ...США. Они пока - в июле 1941 - с Рейхом не воюют.
234. Misha1012016/08/01 14:35 У англов тогда были трения с амерами - те денег не давали.
Так что продажа движков была политическим действием.
Не дадите денег, будем и дальше торговать с Советами.
Шантаж, так сказать.
Ещё и договор про атомную бомбу амеры нарушали, обещали англам технологии передать, но кинули.
Да ещё и социализм англы строили, что амерам активно не нравилось.
Так что нам повезло, что под шумок и скандалы получили движки.
А Селин всё равно бандеровец и пи??р.
С уважением.
233. СДк2016/08/01 14:20 И опять худлит... :)))
232. * (acsior@mail.ru) 2016/08/01 14:09 >>230.СДк
> Попробуйте давать ссылки на источники выше уровня агенства ОБС.
Успешно завершив переговоры, делегация советских специалистов приобрела около 60 двигателей. Используя этот опыт, через некоторое время и удалось разработать отечественные РД-45 и РД-500.
Лицензии на производство двигателей "Дервент" и "Нин" приобрел не только Советский Союз. Почти одновременно это сделали и французы - знаменитая моторостроительная фирма "Испано-Сюиза".
Издание:
Арлазоров М. С.
Артем Микоян.
М. : Мол. гвардия, 1978 - 272 с. Тираж - 100000
Серия: Жизнь замечательных людей. Сер. биогр. Вып. 10 (580).
За достоверный источник пойдет? Конечно, черным никам какое-то советское издательство может и не авторитетным быть по вопросам истории СССР, понимаю ;))))).
231. СДк2016/08/01 12:43 >>227.Алексеев Михаил Егорович
Потому как не знаком с Вами.
*****
Это известный на СИ тролль- антисоветчик. Очень любит "изобличать" и поучать Авторов пишущих АИ.
Любит выдавать свое мнение за истину в высшей инстанции по любой тематике.
Зафлуживает страницу до безобразия.
Уходит только после бана.
230. СДк2016/08/01 12:28 >>226.Селин Дмитрий
>>>225.Алексеев Михаил Егорович
>>А в реальной истории с двигателем "Ролс-Ройс" англичане передали технологические карты? Сомневаюсь. СССР использовал свои силы и наработки и немецкие и выдал в 1949 году МиГ-15 с двигателем РД-45
>
> Таки да, была куплена лицензия, со всем комплектом техдокументации.
>Однако, остаётся ещё много вопросов, лицензия была вроде бы продана, Роллс-Ройс пытался позже получить 207 млн. фунтов платежей по соглашению, но безуспешно.
Селин, не пытайтесь своё "вроде" да "кабы" выдать за истину, а статьи из худлита и ЖЖ за документальное подтверждение.Не красиво.:)
Попробуйте давать ссылки на источники выше уровня агенства ОБС.
А Р-Р свои лямы пыталось получить за НЕЗАКОННОЕ (безлецензионное) производство РД-45.
Разницу ощущаете? Да и эта попытка может быть легендой. :)))
Т.Ч. не було ни чертежей, ни технологий, ни подготовки наших специалистов.
Все копировалось с предварительным переводом размеров в метрическую систему прямо с железа, а суперсложных технологий там нет.
Найдите действительно объективную инфу по этой теме, и я с удовольствием признаю свою неправоту и извинюсь перед Вами.
229. * (acsior@mail.ru) 2016/08/01 11:28 >>227.Алексеев Михаил Егорович
>Товарищ Берия был исполнительным человеком.Если ему прикажут забыть - он это сделает.
Тов. Берия исполнительно окружил ИВС своими людьми к марту 1953 года и оставил вождя умирать в обоссаных штанах на полу. Забудет, ага.
>Я не знаю кто это и что он исследовал. Это его материал и его вопросы.
Вы не первый кто наступает на грабли "попаданства к тов.Сталину".ВВашем тексте собраны ВСЕ ляпы подобных текстов, что можно собрать.
>Для тех кто еще не понял систему работы вермахта - подсказываю: немцы были первенцами операций разнородных сил, где главную роль играют ВВС. В наше время это конек ВС США.Теперь и наш тоже.
Учим матчасть боев второй половины войны, где вермахт уже не имел превосходства в воздухе (Балатон, Арденны). Главной фичей вермахта было наличие подразделений (начиная со стрелковой роты), способных действовать автономно.
>Убрав главную ударную силу появляется возможность активной борьбы с вермахтом.
Опять таки смотрим реал второй половины войны.Немцы и тогда умели воевать, даже с выбитыми профессионалами и почти без воздушной разведки.
>Кто им мог помешать?
Отдельные части мехкорпусов, имеющие топливо и боеприпасы. ДАЖЕ этого хватило на торможение блицкрига.
> А и не надо Вы плохо читали текст. Войска развертываются на основных направлениях на которых они и были сосредоточены до войны. И это делается ДО начала войны, а не вовремя. Будьте внимательны!
Читайте внимательно данные с сайта РККА, там черным по белому написано что ИМЕЮЩИМСЯ частям не чем заправлять штатные танки, и нечем стрелять. А Вы хотите еще войск нагнать! Чем их заправлять-то?
>Так уже.Вся техника изъята.Вся
Полный паралич народного хозяйства, срыв уборки урожая. Не говоря уже о том, что за ПЯТЬ дней мобилизацию автотранспорта в нужных масштабах не провести.
Авторы подобных текстов - учите ЛОГИСТИКУ, блин!
>И Климов категорически запрещал делать какие-либо отступления, "улучшения" как в чертежах, так и при выборе материалов.
Понятно,что в реале к производству Вы не имеете никакого отношения. Даже в этом предложении признается, что чертежи и техкарты БЫЛИ.
>Замечательно! А у нас имеется в наличии самолет с двигателем, инженеры и техники эксплуатирующие его.
И че? Техник-эксплуатант знает как изготавливать лопатки турбин? Сказать так, то же самое, что "у нас есть админ Windows и мы сможем написать аналогичную операционную систему".
>Читайте кого хотите, например Корчевского - и Вам станет легче. Я Вас никоим образом не заставляю читать мой текст.Я писал-то его не для Вас. Потому как не знаком с Вами.
Почитайте разделы Ходова и Минакова. Там многие грабли уже обозначены. В комментах, конечно, ну и в самих текстах.
228. Кирасир (potemkin1234@gmail.com) 2016/08/01 08:08 >>220.Алексеев Михаил Егорович
>>>219.Кирасир
>>>>218.Алексеев Михаил Егорович
>Во первых. В 1941 году "жемчужины" еще только проходили отбор, чтобы ими стать.Это факт.
Еще раз убедили меня - вы не знаете материала !!!!!
227. (mihail_alekseev@list.ru) 2016/07/31 21:43 >>226.Селин Дмитрий
>>>225.Алексеев Михаил Егорович
> Каким это образом? Здесь надо массово мозги перепрошить, что бы тот же Берия смог "забыть" как лично ему знакомые люди оказались его убийцами, азы психологии, однако, но в тексте они полностью игнорируются.
Товарищ Берия был исполнительным человеком.Если ему прикажут забыть - он это сделает.
>>Не перенесут. .... Противник (РККА) может почувствовать опасность но кардинально изменить ситуацию не сможет.
>
> Находится в когнитивном диссонансе с
>
>> А это и не исправили. Просто создали пожарную команду в основе которой были части потомков и ее использовали.Это первое.
>
> Пожарной команды попаданцев на перелом войны не хватит, это еще при обсуждении Минаковского "Харькова" было выявлено. Хотя там и промышленность есть и кадры, способные воевать на современной технике. А не база хранения со сборной дивизией без всяких промресурсов за спиной.
Я не знаю кто это и что он исследовал. Это его материал и его вопросы.
Для тех кто еще не понял систему работы вермахта - подсказываю: немцы были первенцами операций разнородных сил, где главную роль играют ВВС. В наше время это конек ВС США.Теперь и наш тоже.
Убрав главную ударную силу появляется возможность активной борьбы с вермахтом.
>
>> Второе - Вы зря так пренебрежительно относитесь к кадровым частям РККА. Они даже в РеИ смогли сделать то, что не смог никто.
>
> В реале РККА вчистую слила вермахту, во многом потому, что имеющиеся мехчасти банально было нечем заправить и было нечем стрелять
Странно , с кем же тогда немцы воевали? Что же им тогда мешало просто проехать 331 км от Бреста до Минска. Берем маршевую скорость колонны 40км и к вечеру 22го июня они должны быть в Минске. А они туда приехали через 6 дней и не с Бреста а с Вильнюса.Кто им мог помешать?
> Попытка за НЕДЕЛЮ исправить подобные косяки вызовет коллапс транспортной системы на западе СССР - все ж/д пути и станции будут забиты эшелонами, а "Осу" на каждый разъезд не поставить.
А и не надо Вы плохо читали текст. Войска развертываются на основных направлениях на которых они и были сосредоточены до войны. И это делается ДО начала войны, а не вовремя. Будьте внимательны!
Автомобилей для наполнения мехкорпусов в свободном наличии нет - она все в народном хозяйстве.
Так уже.Вся техника изъята.Вся
> Вот смех-то. Опытное производство в реале было развернуто на репарационных и ленд-лизовских станках. Оборудования для обработки деталей газовых турбин самолетных двигателей в СССР-41 просто НЕТ.
Опять читайте внимательно. За деньги можно купить многое.
>
>>А в реальной истории с двигателем "Ролс-Ройс" англичане передали технологические карты? Сомневаюсь. СССР использовал свои силы и наработки и немецкие и выдал в 1949 году МиГ-15 с двигателем РД-45
>
> Таки да, была куплена лицензия, со всем комплектом техдокументации.
Из Вашего текста:
С середины 1946 г., т.е. еще до закупки и поставки английских двигателей в СССР, в ОКБ Климова уже шла работа по изготовлению чертежей двигателя Nene, который был выбран в качестве прототипа для создания более мощного отечественного двигателя ВК-1. Единственным материалом, имевшимся в распоряжении конструкторов, были довольно скудные сообщения в журналах и одна (!) фотография продольного разреза двигателя. Когда чертежи были готовы, из Англии прибыли закупленные двигатели. В ОКБ-45 была произведена разборка и разрезка этих двигателей, а также сняты все размеры деталей. РД-45 представлял собой точную копию Nene. Климов категорически запрещал делать какие-либо отступления, "улучшения" как в чертежах, так и при выборе материалов.
>Однако, остаётся ещё много вопросов, лицензия была вроде бы продана, Роллс-Ройс пытался позже получить 207 млн. фунтов платежей по соглашению, но безуспешно.
>
>Из доклада следует, что английские специалисты не только ознакомили представителей СССР со своими достижениями, но и провели с ними довольно большой курс обучения конструкции и эксплуатации ТРД.
Замечательно! А у нас имеется в наличии самолет с двигателем, инженеры и техники эксплуатирующие его.
>
>>> За что же Автор так своих предков ненавидит?
>>А Вам не кажется, что Вы бредите?
>
> Бредом выглядит Сталин-бот и Берия-бот в тексте, ну и остальные персонажи в небоевые периоды.
Читайте кого хотите, например Корчевского - и Вам станет легче. Я Вас никоим образом не заставляю читать мой текст.Я писал-то его не для Вас. Потому как не знаком с Вами.
226. * (acsior@mail.ru) 2016/07/31 20:46 >>225.Алексеев Михаил Егорович
> А Сталин узнает кто его "слил". Но это все могло произойти, если бы не было послезнания. В данный момент времени всего этого можно избежать.
Каким это образом? Здесь надо массово мозги перепрошить, что бы тот же Берия смог "забыть" как лично ему знакомые люди оказались его убийцами, азы психологии, однако, но в тексте они полностью игнорируются.
>Не перенесут. .... Противник (РККА) может почувствовать опасность но кардинально изменить ситуацию не сможет.
Находится в когнитивном диссонансе с
> А это и не исправили. Просто создали пожарную команду в основе которой были части потомков и ее использовали.Это первое.
Пожарной команды попаданцев на перелом войны не хватит, это еще при обсуждении Минаковского "Харькова" было выявлено. Хотя там и промышленность есть и кадры, способные воевать на современной технике. А не база хранения со сборной дивизией без всяких промресурсов за спиной.
> Второе - Вы зря так пренебрежительно относитесь к кадровым частям РККА. Они даже в РеИ смогли сделать то, что не смог никто.
В реале РККА вчистую слила вермахту, во многом потому, что имеющиеся мехчасти банально было нечем заправить и было нечем стрелять
таблица ОБЕСПЕЧЕННОСТЬ
КРАСНОЙ АРМИИ МОБИЛИЗАЦИОННЫМИ ЗАПАСАМИ ГОРЮЧЕГО
НА 1 МАЯ 1941 г.
таблица ОБЕСПЕЧЕННОСТЬ
МЕХАНИЗИРОВАННЫХ КОРПУСОВ КРАСНОЙ АРМИИ БОЕПРИПАСАМИ
ПО СОСТОЯНИЮ НА 15 ИЮНЯ 1941 г
Попытка за НЕДЕЛЮ исправить подобные косяки вызовет коллапс транспортной системы на западе СССР - все ж/д пути и станции будут забиты эшелонами, а "Осу" на каждый разъезд не поставить. Автомобилей для наполнения мехкорпусов в свободном наличии нет - она все в народном хозяйстве.
>Опытное производство и является опытным. Не более того.Это реально сделать и начать работы по освоению технологии нового производства.
Вот смех-то. Опытное производство в реале было развернуто на репарационных и ленд-лизовских станках. Оборудования для обработки деталей газовых турбин самолетных двигателей в СССР-41 просто НЕТ.
>А в реальной истории с двигателем "Ролс-Ройс" англичане передали технологические карты? Сомневаюсь. СССР использовал свои силы и наработки и немецкие и выдал в 1949 году МиГ-15 с двигателем РД-45
Таки да, была куплена лицензия, со всем комплектом техдокументации.
Однако, остаётся ещё много вопросов, лицензия была вроде бы продана, Роллс-Ройс пытался позже получить 207 млн. фунтов платежей по соглашению, но безуспешно.
Из доклада следует, что английские специалисты не только ознакомили представителей СССР со своими достижениями, но и провели с ними довольно большой курс обучения конструкции и эксплуатации ТРД.
>> За что же Автор так своих предков ненавидит?
>А Вам не кажется, что Вы бредите?
Бредом выглядит Сталин-бот и Берия-бот в тексте, ну и остальные персонажи в небоевые периоды.
225. (mihail_alekseev@list.ru) 2016/07/31 20:19 >>223.Селин Дмитрий
> Во множестве текстов про "попаданство к тов.Сталину" полностью игнорируются три важнейших проблемы;
> 1. После получения "послезнания", даже в урезанном советском варианте 1979 года, неизбежно нарастение внутреннего конфликта в руководстве СССР. Берия не сможет проигнорировать инфу, что укантропупили его с личным участием Жукова. Это самый наглядный пример, а есть еще тов. Вознесенский и прочие фигуранты "ленинградского дела" и т.д.и т.п.
А Сталин узнает кто его "слил". Но это все могло произойти, если бы не было послезнания. В данный момент времени всего этого можно избежать.И ... люди нужны сейчас и здесь.
И вот что странно - если Вам не нравится попаданчество, то что Вы здесь делаете?
> 2. Перестановки армейских подразделений и перевод страны в режим военного времени не останется незамеченным разведкой рейха,информация утечет и начало вторжения перенесут на сутки-двое раньше.
Не перенесут. Изменений численности войск в прифронтовой зоне не произошло. Операция проводится на всем протяжении советско-германской границы.Менять план и останавливать машину из-за шевеления противника никто не будет. Главная тайна плана - направление, сила и время ударов. Противник (РККА) может почувствовать опасность но кардинально изменить ситуацию не сможет.
> 3. Ну и в главных - РККА на июнь 1941 года просто-напросто не имеет инструментов парирования блицкрига. Как чисто технических - нет отработанного взаимодействия между родами войск, нет моторизованных дивизий (автотранспорт планировался по мобилизации, а это срыв уборки урожая), так и психологически - ну не умеет красноармейцы еще воевать так как надо! НЕТ мотивации, нет навыков.
> ЭТО директивами Ставки за неделю не исправить никак.
А это и не исправили. Просто создали пожарную команду в основе которой были части потомков и ее использовали.Это первое.Второе - Вы зря так пренебрежительно относитесь к кадровым частям РККА. Они даже в РеИ смогли сделать то, что не смог никто.И поясните насчет мотивации у пограничников и защитников Брестской крепости.
> ЗЫ. Вообще то текст весьма антисоветский получился. Большего обгаживания предков, чем периодически разбросаные по тексту фразы типа " Через два месяца оба пообещали запустить опытное производство реактивного и турбореактивного двигателей. " не придумать.
Опытное производство и является опытным. Не более того.Это реально сделать и начать работы по освоению технологии нового производства.
> А в реале что, они - предки - совсем тупыми были? Ведь судя по написанному автором,им НИЧЕГО не надо было для запуска в производство новейшихобразцов, кроме указания тов.Сталина и получеенного на разбор образца.
> Не надо ни станков, ни технологий, ни новых марок сталей и прочих материалов, совершенно новых отраслей промышленности, как в реале при создании РДС-1 и Ту-16 - НИЧЕГО!
А в реальной истории с двигателем "Ролс-Ройс" англичане передали технологические карты? Сомневаюсь. СССР использовал свои силы и наработки и немецкие и выдал в 1949 году МиГ-15 с двигателем РД-45
> За что же Автор так своих предков ненавидит?
А Вам не кажется, что Вы бредите?
> Вы по прежднему считаете этот вопрос несущественным?
>Да.
>>Есть факт - введение погон в 1943 году.
> Я даже добавлю, что их ввели после окружения немцев под Сталинградом, когда стало ясно, что Германия начала проигрывать войну. И еще раз повторю, что именно в это время ненависть к фашистам вытеснила ненависть к белогвардейцам и Антанте (страны ранее входившие в нее стали союзниками СССР), поэтому и появилась вощможность отказаться от идеологнии Троцкого о Мировой Революции и начать потихоньку востановливать связь времен.
От идеологии Троцкого отказались гораздо раньше.Основанием явилась концепция Сталина о возможности построения социализма в отдельной стране.
> 2. А вот ускорение по идеологическим параметрам, чем является введение погон и тем самым происходит ревизия результатов Великой Октябрьской Социалистической Революции может быть рассмотрено партноменклатурными ортодоксами типа Хруща (увы, но таких было очень много), как самая настоящая контреволюция и ИДЕОЛОГИЧЕСКАЯ ДИВЕРСИЯ. Да хотя очень многих таких "героев Революции и Гражданской Войны" пустили в 30х гг. под нож и объявили их Врагами Народа, но их идеология в 1941 г. остается очень даже живой, даже идея Троцкого о Мировой Революции. И значительная часть народа верит в нее. Верит в пролетарский интернационализм и то, что пролетарии всего мира смогут объеденится и предотвратить войну, о чем писал Шпанов в своих романах. В 1917-18 гг. это же удалось. Правда тогда, большая часть солдат Антанты, Германии, Австро-Венгрии и др. воюющих стран просто устали воевать и правительства этих стран вынуждены были начать переговоры о мире, что бы избежать революционных бунтов. При этом, мало, кто задумался о том, что в Советско-Польской и Советско-финской войнах этот принцип не сработал, а сработал именно национальное начало.
Это уже что называется "проехали" - война началась. Плюс любой авторитарной системы как раз и состоит в скорости изменения направления движения.В том числе и идеологии. О Хруще говорить уже не стоит.Он под колпаком.Он и его союзники.
>>>О комиссарах.
> Вам, конечно, легко писать об ответственности командиров, но когда вы служили, принцип единоначалия ни кто не ставил под сомнение, но в 30-40е гг. ВКП(б) была типа священой коровой и любые сомнения в ее правоте считались ИДЕОЛОГИЧЕСКОЙ ДИВЕРСИЕЙ. Советую посмотреть вам фильм Пырьева "Партийный Билет" (1938 г.), что бы понять идеологическую обстановку тех лет.
Институт военных комиссаров вновь был введён (а точнее - восстановлен) 16 июля 1941 года на основании решения Политбюро ЦК ВКП(б). 9 июля, было принято Постановление ГКО 'О членах Военных советов армий'. Ещё раньше, 27 июня, Политбюро ЦК ВКП(б) приняло постановление 'Об отборе коммунистов для усиления партийно-политического влияния в полках'. Согласно этому постановлению, обкомы партии обязаны были отобрать и послать в действующую армию в качестве политбойцов более 18 тыс. коммунистов и лучших комсомольцев. Через три дня Политбюро обязало обкомы 26-ти областей отобрать в трёхдневный срок ещё 23 тыс. коммунистов и комсомольцев и передать их в распоряжение Наркомата обороны. За первые 6 месяцев войны в действующую армию было направлено 100 тыс. политбойцов. Основная их задача состояла в 'мобилизации личного состава армии и флота на решительную и самоотверженную борьбу против немецко-фашистских захватчиков'.
>>>>Относительно Мехлиса.
>>>>
>>>>Д.Т. Козлов пытался протестовать против принятого ...
>>> Тогда в Керченской операции все были хороши, даже Сталин, т. к. не смог подобрать толкового командующего операцией. И конечно Козлову трудно было психологически противостоять харизматичному Мехлису.
>> Сталин это весьма подробно объяснил в ответе Мехлису относительно полководцев.
>>>>Ну виноват в этом конечно Мехлис.
>>> Вина Мехлиса вмешательство в командование операцией и вносил дополнительный хаос в управление войсками. Это мешало делу, а он должен был именно помогать командующему, а не давить на него своим авторитетом. Кроме того запрет Мехлиса копать окопы, т. к. это снижает наступательный дух РККА, вообще не лезет, ни в какие ворота.
>>Еще раз повторю - виноват командующий.Особенно, если он даже на Фронте не бывает.
>>Почитайте мемуары Мерецкова. Там есть материал, о том как он служил с ЧВС Мехлисом. Очень познавательно.
Так, что читать его мемуары надо с большой долей остарожности.
То есть факт совместной работы Мерецкова и Мехлиса будем игнорировать?
> Кроме того я уже успе убедится насколько мемуары военноначальников могут расходиться с действительностью.
Любая книга субъективна.Мемуары - особенно.Но это не отменяет возможности получения информации из нее.
223. * (acsior@mail.ru) 2016/07/31 18:38 Во множестве текстов про "попаданство к тов.Сталину" полностью игнорируются три важнейших проблемы;
1. После получения "послезнания", даже в урезанном советском варианте 1979 года, неизбежно нарастение внутреннего конфликта в руководстве СССР. Берия не сможет проигнорировать инфу, что укантропупили его с личным участием Жукова. Это самый наглядный пример, а есть еще тов. Вознесенский и прочие фигуранты "ленинградского дела" и т.д.и т.п.
2. Перестановки армейских подразделений и перевод страны в режим военного времени не останется незамеченным разведкой рейха,информация утечет и начало вторжения перенесут на сутки-двое раньше.
3. Ну и в главных - РККА на июнь 1941 года просто-напросто не имеет инструментов парирования блицкрига. Как чисто технических - нет отработанного взаимодействия между родами войск, нет моторизованных дивизий (автотранспорт планировался по мобилизации, а это срыв уборки урожая), так и психологически - ну не умеет красноармейцы еще воевать так как надо! НЕТ мотивации, нет навыков.
ЭТО директивами Ставки за неделю не исправить никак.
ЗЫ. Вообще то текст весьма антисоветский получился. Большего обгаживания предков, чем периодически разбросаные по тексту фразы типа " Через два месяца оба пообещали запустить опытное производство реактивного и турбореактивного двигателей. " не придумать.
А в реале что, они - предки - совсем тупыми были? Ведь судя по написанному автором,им НИЧЕГО не надо было для запуска в производство новейшихобразцов, кроме указания тов.Сталина и получеенного на разбор образца.
Не надо ни станков, ни технологий, ни новых марок сталей и прочих материалов, совершенно новых отраслей промышленности, как в реале при создании РДС-1 и Ту-16 - НИЧЕГО!
За что же Автор так своих предков ненавидит?
222. Николай2016/07/31 17:51 >>218.Алексеев Михаил Егорович
>>>205.Николай
>Вопрос с погонами считаю несущественным и лежащим в плоскости различия мнений.
Дополнительно, к ранее приведенных мною фактов в пп.. 197, 201, 203, 205, о преждевременности введения погонов в РККА в начале ВОВ 1941 г. приведу еще ряд фактов из РеИ.
Известно, что Г. К. Жуков и ряд других командиров РККА, воевавших в Гражданскую Войну, неодобрительно восприняли введение погон.
Хрущ, после того, как дорвался до высшей власти, готовил указ об отмене погон в СА и введении вновь петлиц, мотивируя это, возвращением к ленинским нормам. Он даже успел заенить погоны на петлицы у гражданских железнодорожников, дипломатов и прокуроров. Он хоть и был Волюнтаристом, но вряд ли стал бы делать это, если бы не было поддержки этому в обществе.
Вы по прежднему считаете этот вопрос несущественным?
>Есть факт - введение погон в 1943 году.
Я даже добавлю, что их ввели после окружения немцев под Сталинградом, когда стало ясно, что Германия начала проигрывать войну. И еще раз повторю, что именно в это время ненависть к фашистам вытеснила ненависть к белогвардейцам и Антанте (страны ранее входившие в нее стали союзниками СССР), поэтому и появилась вощможность отказаться от идеологнии Троцкого о Мировой Революции и начать потихоньку востановливать связь времен.
>В моем варианте развитие истории ускорено.
Не спорю. Осталось выяснить по каким параметрам произойдет ускорение?
1.Ускорение по научно-технческим направлениям, конечно произойдет. Я в 80х гг. учился на физическом факультете МГУ и успел застать тех сотрудников и студентов, которые в 1941 г. уходили в в народное ополчение, воевали, а затем работали в различных пректах: Атомном, Космос, Кибернетика и т. д..
Да они смогут, после получения новой информации запустить космонавта именно в 1946 г., как показано в советском фантастическом фильме "Космический рейс"(снят в 1935 г.).
Фабрикант М. С. уже теоретически сформулировал законы прохождения электромагнитных волн, через инверсионную среду, следовательно, если ему подбросить немного информации, как сформировать такую среду, то он где нибудь за 3-5 лет создаст ЛАЗЕР и МАЗЕР, а точнее если избегать англицизмов, то приборы усиления электромагнитных импульсов при прохождении инверсионных сред - ПУЭИПИСы (в принципе может быть и другая абревиатура).
Иоффе и Лосев после получения данных по методам литографии вполне смогут разработать методы практического промышленного получения п/п электронных элементов, пригодных для радиосхем. Таких, как диоды, транзисторы и простейшие микросхемы.
...
И т. д. и т. п..
Тут достаточно выпустить приказ о запрете призыва в армию студентов и инженеров имеющих склонность к научной работе.
2. А вот ускорение по идеологическим параметрам, чем является введение погон и тем самым происходит ревизия результатов Великой Октябрьской Социалистической Революции может быть рассмотрено партноменклатурными ортодоксами типа Хруща (увы, но таких было очень много), как самая настоящая контреволюция и ИДЕОЛОГИЧЕСКАЯ ДИВЕРСИЯ. Да хотя очень многих таких "героев Революции и Гражданской Войны" пустили в 30х гг. под нож и объявили их Врагами Народа, но их идеология в 1941 г. остается очень даже живой, даже идея Троцкого о Мировой Революции. И значительная часть народа верит в нее. Верит в пролетарский интернационализм и то, что пролетарии всего мира смогут объеденится и предотвратить войну, о чем писал Шпанов в своих романах. В 1917-18 гг. это же удалось. Правда тогда, большая часть солдат Антанты, Германии, Австро-Венгрии и др. воюющих стран просто устали воевать и правительства этих стран вынуждены были начать переговоры о мире, что бы избежать революционных бунтов. При этом, мало, кто задумался о том, что в Советско-Польской и Советско-финской войнах этот принцип не сработал, а сработал именно национальное начало.
>>О комиссарах.
> В результате таких "гениальных приказов" нередко командирам потом приходилась отдавать приказы на драп и не только по сталинградским степям.
>Еще раз повторяю - это проблема командиров , а не комиссаров..Если он ни рыба ни мясо - то и вряд ли способен на гениальность полководца.ТО есть - результат будет одинаков.
О компетентности и качестве командиров РККА все же лучше решат именно профессиональные военные, а не политработники, ничего не понимающие в военном деле.
Вам, конечно, легко писать об ответственности командиров, но когда вы служили, принцип единоначалия ни кто не ставил под сомнение, но в 30-40е гг. ВКП(б) была типа священой коровой и любые сомнения в ее правоте считались ИДЕОЛОГИЧЕСКОЙ ДИВЕРСИЕЙ. Советую посмотреть вам фильм Пырьева "Партийный Билет" (1938 г.), что бы понять идеологическую обстановку тех лет.
>>>Относительно Мехлиса.
>>>
>>>Д.Т. Козлов пытался протестовать против принятого ...
>> Тогда в Керченской операции все были хороши, даже Сталин, т. к. не смог подобрать толкового командующего операцией. И конечно Козлову трудно было психологически противостоять харизматичному Мехлису.
> Сталин это весьма подробно объяснил в ответе Мехлису относительно полководцев.
>>>Ну виноват в этом конечно Мехлис.
>> Вина Мехлиса вмешательство в командование операцией и вносил дополнительный хаос в управление войсками. Это мешало делу, а он должен был именно помогать командующему, а не давить на него своим авторитетом. Кроме того запрет Мехлиса копать окопы, т. к. это снижает наступательный дух РККА, вообще не лезет, ни в какие ворота.
>Еще раз повторю - виноват командующий.Особенно, если он даже на Фронте не бывает.
>Почитайте мемуары Мерецкова. Там есть материал, о том как он служил с ЧВС Мехлисом. Очень познавательно.
Интересно, а что Мерецков писал по поводу "Мясного Бора". Ведь именно во многом по его вине армия Власова попала в окружения и Власов стал предателем. Власова, я не оправдываю. Не было у него того внутреннего стержня, как у Карбышева, но и вина Мерецкова в провале Любаньской операции то же велика. Тем более, что это у Мерецкого не перый прокол. Во время Советско-Финской войны, часть его войск, ё были окружены и он побоялся сообщить об этом наверх. Именно за это он и попал в "Застенки кровавой ГеБни". Так, что читать его мемуары надо с большой долей остарожности.
Кроме того я уже успе убедится насколько мемуары военноначальников могут расходиться с действительностью. Маршал Чуйков писал о том какой замечательный был член военного совеоа Хрущов. А вот мой преподаватель английского языка в МГУ, полковник в отставке Лев Федорович Парпаров, который в 1942 г., будучи еще лейтенантом, служил в разведотделе Сталинградского фронта, отзывался о нем едва ли не матом, не смотря на весь свой аристократизм. Лев Федорович судя по всему был сыном знаменитого советского разведчика Федора Парпарова.
221. (osa_iskander@mail.ru) 2016/07/31 16:38 >>220.Алексеев Михаил Егорович
>>>219.Кирасир
>Если Вас не устраивает мое видение - напишите свою книгу с изложением своего видения.Наверняка будут свои читатели.
Я с ним уже не общаюсь. Ни одного подтверждения его версии истории ВОВ я не видел, только обвинения в недальновидности и приверженности официальной истории СССР. Поэтому я не стал подвергать свои нервы еще и таким...
А по поводу Жукова, вспоминается мне старый старший лейтенант времен моей курсантской юности. Он знал моего ротного в училище(уже майора к тому времени), еще старшиной роты курсантов. Так вот, он говорил, что порядок в армии был только при Жукове.
Хотя большая часть его аргументов в официальную историю и не вошла бы, но уровень эмоций был как в песне Высоцкого, той, когда: ... только в самом конце разговора, я обидел его, я сказал, капитан - никогда ты не будешь майором. Зато это был глас народа.
Так что удачи Вам Автор в творчестве и пишите, как советовал великий Окуджава:
Каждый пишет, что он слышит,
Каждый слышит, как он дышит,
Как он дышит, так и пишет,
Не стараясь угодить.
Так природа захотела,
Почему, не наше дело,
Для чего, не нам судить.
220. (mihail_alekseev@list.ru) 2016/07/31 10:03 >>219.Кирасир
>>>218.Алексеев Михаил Егорович
>>>>205.Николай
>>Не пишите ничего здесь про Жукова - у нас с Вами абсолютно противоположное мнение о полководцах.Противоположное просто по жизненному опыту
>
>Причина по которой я у вас тут начал писать про Жукова (и гораздо более обьективно чем вы) заключается в вас самих.
>Потому как в вашей АИ сплошь Жуков и Жуков , ну еще добавили генерал-майора авиации Захарова , но он хоть и реально генерал молодец на все 100% , но всего лишь командир дивизии .
>А вот других РЕАЛЬНЫХ маршалов ПОБЕДЫ вы в своей АИ игнорируете полностью .
>А это реально полководцы жемчужины( обнаруженные и выращенные Сталиным ) Черняховский , Василевский , Ватутин , Говоров , Багромян , и конечно маршал алмаз Рокоссовский ,... Толбухин ,Малиновский , .... к ним можно смело добавить командующих армиями таких как Чуйков ,Катуков , Батицкий , и многоих других .
>Вы же практически знаете только Жукова , и судя по отсутствию в вашей АИ перечисленных мною победителей нацизма просто плохо знаете историю ВОВ.
>Впитали еще из курса хрущевско-брежневской истории инфу про великого и грозного жукова и все .
>Если пишете АИ про ВОВ будьте любезны изучить материал подробнее.
>А то некрасиво получается в отношении памяти великих предков
Во первых. В 1941 году "жемчужины" еще только проходили отбор, чтобы ими стать.Это факт. В 1941 году они были еще заготовками под эти "жемчужины". Знание о том, кем они стали в РеИ означает лишь необходимость внимательно отнестись к этим людям. И на этом все. Люди должны пройти ступени взросления как будущие маршалы, а не занимать должность маршалов в званиях полковников.
Во - вторых - в 1941 году Жуков был одним из немногих, способных воевать с немцами на одном уровне.
В третьих - я рассматриваю войну через призму событий на главном направлении - московском. Поэтому туда назначен самый сильный из имеющихся в 1941 году военачальник. Я не описываю подробно войну на всем советско-германском фронте. Всего лишь даю общую информацию о том, что происходит на других ее участках.
В четвертых - в этой части описаны всего лишь первых два месяца войны.
В пятых - я предпочитаю "хрущевско-брежневскую" историю , нежели
соколово-коротическую. Первая подтверждается хотя бы фактами, вторая - исключительно конспирологическими теориями.
В шестых - мое видение истории и роль военачальников в ней шире чем у Вас. Потому что я имею практику жизни в этой среды, Вы же -только тексты из чужих книг сомнительной достоверности.
Если Вас не устраивает мое видение - напишите свою книгу с изложением своего видения.Наверняка будут свои читатели.
219. Кирасир (potemkin1234@gmail.com) 2016/07/31 02:39 >>218.Алексеев Михаил Егорович
>>>205.Николай
>Не пишите ничего здесь про Жукова - у нас с Вами абсолютно противоположное мнение о полководцах.Противоположное просто по жизненному опыту
Причина по которой я у вас тут начал писать про Жукова (и гораздо более обьективно чем вы) заключается в вас самих.
Потому как в вашей АИ сплошь Жуков и Жуков , ну еще добавили генерал-майора авиации Захарова , но он хоть и реально генерал молодец на все 100% , но всего лишь командир дивизии .
А вот других РЕАЛЬНЫХ маршалов ПОБЕДЫ вы в своей АИ игнорируете полностью .
А это реально полководцы жемчужины( обнаруженные и выращенные Сталиным ) Черняховский , Василевский , Ватутин , Говоров , Багромян , и конечно маршал алмаз Рокоссовский ,... Толбухин ,Малиновский , .... к ним можно смело добавить командующих армиями таких как Чуйков ,Катуков , Батицкий , и многоих других .
Вы же практически знаете только Жукова , и судя по отсутствию в вашей АИ перечисленных мною победителей нацизма просто плохо знаете историю ВОВ.
Впитали еще из курса хрущевско-брежневской истории инфу про великого и грозного жукова и все .
Если пишете АИ про ВОВ будьте любезны изучить материал подробнее.
А то некрасиво получается в отношении памяти великих предков
218. (mihail_alekseev@list.ru) 2016/07/30 17:06 >>205.Николай
Вопрос с погонами считаю несущественным и лежащим в плоскости различия мнений. Есть факт - введение погон в 1943 году. В моем варианте развитие истории ускорено.
О комиссарах.
В результате таких "гениальных приказов" нередко командирам потом приходилась отдавать приказы на драп и не только по сталинградским степям.
Еще раз повторяю - это проблема командиров , а не комиссаров..Если он ни рыба ни мясо - то и вряд ли способен на гениальность полководца.ТО есть - результат будет одинаков.
>>Относительно Мехлиса.
>>
>>Д.Т. Козлов пытался протестовать против принятого ...
> Тогда в Керченской операции все были хороши, даже Сталин, т. к. не смог подобрать толкового командующего операцией. И конечно Козлову трудно было психологически противостоять харизматичному Мехлису.
Сталин это весьма подробно объяснил в ответе Мехлису относительно полководцев.
>>Ну виноват в этом конечно Мехлис.
> Вина Мехлиса вмешательство в командование операцией и вносил дополнительный хаос в управление войсками. Это мешало делу, а он должен был именно помогать командующему, а не давить на него своим авторитетом. Кроме того запрет Мехлиса копать окопы, т. к. это снижает наступательный дух РККА, вообще не лезет, ни в какие ворота.
Еще раз повторю - виноват командующий.Особенно, если он даже на Фронте не бывает.
Почитайте мемуары Мерецкова. Там есть материал, о том как он служил с ЧВС Мехлисом. Очень познавательно.
>>207.Кирасир
>>>39.Алексеев Михаил Егорович
>>>>37.Оськин Александр Борисович
>
>> В остальном это остался тот же самый танк Т-34, доработанный технологически.
>
>Вообще то т-34/85 получился после внедрения в т-34/76 более чем 1800 ИЗОБРЕТЕНИЙ !!!
>Не улучшений а именно изобретений .
>И фактически это был совершенно другой танк .
Вся фишка в том, что УЖЕ имеется в наличии Т-34-85.И этот факт избавляет нас от необходимости изобретать его снова. Количество доработок в танке не отменяет факта , что в основном это тот же танк.
>>214.Кирасир
Мой Вам совет - если вглядитесь повнимательнее, то увидите , что победитель немцев во всех битвах просто комвзвода Вася Табуретов.То есть народ .Прямо агитка "Единой России" - победил народ, а маршалы и Сталин тут вообще не причем.Но это агитка для лохов.Мне ближе определение Наполеона относительно баранов и львов.
Не пишите ничего здесь про Жукова - у нас с Вами абсолютно противоположное мнение о полководцах.Противоположное просто по жизненному опыту - я командовал ротой и иногда батальоном, а Вы ничем. Поэтому мне понятна роль КомФронта и представителя Ставки, а Вам нет.
Он был Первым Заместителем Верховного Главнокомандующего. В операции "Багратион" он отвечал за взаимодействие двух смежных Фронтов 1и 2 го Белорусских.То есть по факту от лица Верховного он командовал двумя Фронтами сразу.Точно так же - 3-им Белорусским и 1ым Прибалтийским командовал упомянутый Вами Василевский.
Фронт - стратегическое объединение в ВС СССР. А они командовали каждый двумя.А Вы тут бред несете - чем он командовал? Следуя Вашей логике Сталин -самозванец, присвоивший себе звание генералиссимуса. Ведь он даже взводом не командовал , не так ли?
Ваше утверждение в комментах к черновику о том, что в 1941 году полковник Черняховский мог командовать Фронтом доказывает то, что Вы крайне далеки от Вооруженных Сил.
Вам лучше обсуждать книги о магии - будет более продуктивно.Возражать там просто невозможно.
Следующую книгу я напишу про любимца всех диванных стратегов К.К. Рокоссовского. Конкретно о битве, с которой он сбежал.И от трибунала его спас Жуков.Вытащив его из задницы, а потом исправив ошибки.
217. Николай2016/07/30 04:19 >>216.Кирасир
>>>215.Оськин Александр Борисович
>>>>214.Кирасир
>
...
>А про приемку Жуковым парада победы , напомню вам , что чуть позже Сталин Жукова вообще снял с поста и отправил на переферию - в Одессу , с ПОНИЖЕНИЕМ и значительным , командовать одесским военным округом . Это почему ???
А после Одесского военного округа Сталин направил Жукова командовать Свердловским военным округом, еще более перефирийным, более далеким от Москвы и т. д.. Правда был один ньюанс. Это был ЕДИНСТВЕННЫЙ на тот моиент, военный округ с арсеналом атомного оружия. Сами понимаете, что должность командующего этим округом была наиважнейшей, пожалуй даже поважнее должности министра обороны. Неужели Сталин был так туп, чтобы назначить на эту должность "военного дуболома"?
216. Кирасир (potemkin1234@gmail.com) 2016/07/29 08:08 >>215.Оськин Александр Борисович
>>>214.Кирасир
>>>>213.Оськин Александр Борисович
то я полагаю, что продолжать общение с Вами бессмысленно.
Ну и не общайтесь .
Что вам мешает ?
ПыСы лично я считаю что вклад таких полководцев как Ватутин , Василевский , Рокосовоский , Черняховский , Говоров , Баграмян ,.... наааааамного больше каждого по отдельности чем у Жукова .
И убедится в этом очень легко , а ваши непонятные посылы про ах умершего великого жукова , которого теперь и нельзя никак критиковать только потому что он покойник - это вообще о чем ???
С такой точкой зрения вообще никого низя критиковать или вообще оценивать исторический вклад , ибо по вашей точки зрения покойников не обсуждаем .
А про приемку Жуковым парада победы , напомню вам , что чуть позже Сталин Жукова вообще снял с поста и отправил на переферию - в Одессу , с ПОНИЖЕНИЕМ и значительным , командовать одесским военным округом . Это почему ???
Ежели жуков такой весь из себя охрененный гений .
Да и вот еще удивлю ка я вас , а то ведь вы и не знаете до сих пор , уверен !!! вот в июне 1941 г. 6-й танковый корпус не смог проявить все свои гигантские возможности по банальной причине - отсутствие топливо для танков , которое осталось на старых их складах в г.Грозном . Вопрос кто виноват ??? намекаю что вопрос этот был полностью в компетенции Генштаба , которым в тот момент руководил ваш любимец (не отрицайте очевидного ) Жуков . Еще маленькая деталь - перед самой войной отменили удостоверения у красноармейцев , ВООБЩЕ , они остались полностью без каких либо документов . И сделал это начальник генштаба - ваш Жуков . Это помогло немецким диверсантам и шпионам просто невероятно ! Срочно исправляли , удалось исправить лишь к середине 1942 г. И таких косяков за Жуковым просто немерянно .
Вопрос почему же Сталин его не поснимал со всех постов и не разжаловал. Дык это только у либерастов Сталин тупой солдафон в реальности он даже явных виновников , если не было открытой измены как с Павловым , сильно строго не наказывал , пример генерал Козлов командующий Керченским фронтом . Просрав все что можно его не расстреляли и даже не отправили на Колыму - преспокойно себе ушел на преподовательскую должность в Академию .
215. * (osa_iskander@mail.ru) 2016/07/28 12:08 >>214.Кирасир
>>>213.Оськин Александр Борисович
>>>>212.Кирасир
>В то же самое время когда Жуков , которому Сталин и Ставка дала силы , вооружения и техники в 1.5 - 2 раза больше чем под Сталинград умудрился все буквально просрать в наступлении под Ржевом .
>Мой вам совет , относитесь по критичней к вашему любимцу Жукову .
>Пересмотрите его биографию периода ВОВ без пафаса и глядишь увидите что это был обычный и заурядный полководец . Неудач у которого гораздо больше чем у других маршалов Поведы . Может поймете что великим его сделали уже после войны , когда Хрущев сделал его министром обороны .
Вы не поверите, Георгий Константинович Жуков не мой любимец. Я всю жизнь старался быть похожим на своего земляка Покрышкина. Вот только не попал не только в авиацию, но и в танкисты, как мой однофамилец. Но и очернять человека не стоит. Я вот например не уверен, что под Ржевом все было просрано. Иногда в армии некоторым приходится демонстративно вызывать огонь на себя и не давать противнику перебросить подкрепления с этого участка фронта в другое место. Мне проще, я чаще рисковал собственной жизнью. А так, да! Столько погибших, что ужас. Но Вы, наверное, не военный. Иначе бы вы знали, как тянет кое-куда личное кладбище. У Жукова оно большое, но на параде Победы в 1945 году Иосиф Виссарионович назначил Парад Победы принимать своего заместителя Маршала Советского Союза Жукова. А командовать Парадом Победы Маршала Советского Союза Рокоссовского.
Это естественно, не уровень прораба. И мнение Иосифа Виссарионовича для Вас не важно.
А так все верно, историю подправили при Хрущеве. Даже парад Победы пересняли , чтобы вставить этого бездарного военного. И интернет приводит такие ссылки, что их чтение ужасает. Там очерняют не только Жукова.
А поскольку Вы точно также безосновательно, без ссылок на архивные документы пытаетесь очернить давно умершего человека, к тому же с определенным положением в истории, пытаетесь переписать историю Великой Отечественной войны в удобном для Вас ракурсе, то я полагаю, что продолжать общение с Вами бессмысленно.
214. Кирасир (potemkin1234@gmail.com) 2016/07/28 08:34 >>213.Оськин Александр Борисович
>>>212.Кирасир
>>>>209.Александр
>>Дайте мне пожалуйста КОНКРЕТНУЮ ссылку по теме - Какими именно войсками командовал Жуков на Курской Битве ??? Чтобы подтвердить ваш тезис о выбивании Жуковым немецких танков в этой битве .
>
>
>Вы знаете, я не буду оспаривать Ваши познания в истории Курской битвы. Я у Вас спрошу немного иное если представитель ставки... нет возьмем более простое сравнение понятное такому ПТУшнику, как я: дорога и на ней, бригадир, прораб, инженер, рабочий.
>Инженер может вообще не появиться на дороге, но будет ли это означать, что без инженера дорогу построят или она после этого не поплывет почти сразу же? Или может прораб? Следит за соблюдением правил техники безопасности,
Ну то есть никаких таких войск , которые находились под командованием у Жукова вы таки не нашли !!!
И очевидно сильно удивились !
Потому и начали "лепить горбатого" про прораба жукова .
Удивлю вас еще больше .
Из Жукова образ прораба никак не лепится .
Ибо это Василевский и Рокоссовский окружили и разгромили самые сильные силы вермахта под Сталинградом . Это Черняховский разгромил немцев под Воронежем ..... итд итп.
В то же самое время когда Жуков , которому Сталин и Ставка дала силы , вооружения и техники в 1.5 - 2 раза больше чем под Сталинград умудрился все буквально просрать в наступлении под Ржевом .
Не был Сталин таким дебилом чтобы назначить генералам которые довели свои войска из под Сталинграда до Харькова , Белгорода , Курска и Орла , ТАКОГО прораба .
Мой вам совет , относитесь по критичней к вашему любимцу Жукову .
Пересмотрите его биографию периода ВОВ без пафаса и глядишь увидите что это был обычный и заурядный полководец . Неудач у которого гораздо больше чем у других маршалов Поведы . Может поймете что великим его сделали уже после войны , когда Хрущев сделал его министром обороны .
213. (osa_iskander@mail.ru) 2016/07/28 07:29 >>212.Кирасир
>>>209.Александр
>Дайте мне пожалуйста КОНКРЕТНУЮ ссылку по теме - Какими именно войсками командовал Жуков на Курской Битве ??? Чтобы подтвердить ваш тезис о выбивании Жуковым немецких танков в этой битве .
Вы знаете, я не буду оспаривать Ваши познания в истории Курской битвы. Я у Вас спрошу немного иное если представитель ставки... нет возьмем более простое сравнение понятное такому ПТУшнику, как я: дорога и на ней, бригадир, прораб, инженер, рабочий.
Инженер может вообще не появиться на дороге, но будет ли это означать, что без инженера дорогу построят или она после этого не поплывет почти сразу же? Или может прораб? Следит за соблюдением правил техники безопасности, контролирует работу, но ведь не всякий прораб полезет руководить рабочими бригады, на это бригадир имеется, от что тоже не строит дорогу. Простите, опять не совсем корректно, с кем же еще сравнить Жукова на Курской дуге? Ведь и не командовал и из пулемета не стрелял, но еще скажите, что он ни разу не встречался во время Курской битвы с К.К Рокоссовским? Я не могу привести Вам ссылку, но тем не менее.
Я знаю, что многие не любят Георгия Константиновича, но опять же, несмотря на его недостатки, многие отмечают его как грамотного и опытного военачальника.
Вы говорите, что он не командовал никакими войсками? Ну так скажите, правильно ли его должность называлась представитель ставки? Промолчу, что про него пишут, как про координатора действий и далее перечисляют наименование фронтов которые он координировал.
Да, я сталкивался с тем, что некоторые личности приезжали на войну, чтобы сделать отметку в личном деле, но я также знаю, на собственном опыте, что через три часа пребывания в зоне боевых действий(даже не там, где реально стреляют), получил ранение мой товарищ. Он просто прилетел и по дороге из аэропорта спрыгнул с БТР пописать. Так он по Вашей логике тоже не участник боевых действий в Афганистане? Три часа был, никем не командовал,ни разу не стрельнул, даже оружие получить не успел .
Так и тут. Я Вам не утверждаю, что Жуков командовал на Курской дуги. Если Вы считаете, что эта его заслуга ему приписана позднее, то останемся при своем мнении. Я останусь при том мнении, которое у меня сформировано официальной советской военной историей в высшем военно-инженерном командном училище.
Поэтому извините меня пожалуйста, но я считаю, что Г.К. Жуков такой же творец победы на Курской дуге, как и Рокоссовский, Ватутин и Конев, а вот степень его участия для меня не важна. И если ему будут переданы материалы о том, как это делалось на Курской дуге в нашей истории, то он и в этой реальности справится с организацией операции такого же уровня. Вот с этой точки зрения я и высказал свою мысль. А лезть с Вами в дебаты? Увольте. Даже в архиве не всегда истина хранится, а мы говорим об альтернативной истории.
212. Кирасир (potemkin1234@gmail.com) 2016/07/27 04:19 >>209.Александр
>>>208.Кирасир
>
>>Где и у кого вы вычитали что это Жуков выбивал танки у немцев на Курской Дуге ???
>>
>>ПыСы как же сильны штампы и мифы советской официальной истории , ежели и через 25 лет и при наличии всезнающего интернета в головах эти мифы и не думают умирать !?
>
>
>
> Я конечно же советский офицер и учился военному делу в СССР,по советской официальной истории, но может быть Вы посмотрите хотя бы тут. Там в Википедии имеется такой раздел, как командующие.
Уважаемый ! ну и зачем вы мне даете ссылку в Википедии на ВСЮ Курскую Битву ???
Дайте мне пожалуйста КОНКРЕТНУЮ ссылку по теме - Какими именно войсками командовал Жуков на Курской Битве ??? Чтобы подтвердить ваш тезис о выбивании Жуковым немецких танков в этой битве .
Больше от вас ничего и не прошу !
ПыСы темы Курской Битвы мной перелопачено очень качественно , потому прошу вас не давать в будущем для меня ссылок расчитанных на учеников ПТУ .
>Где и у кого вы вычитали что это Жуков выбивал танки у немцев на Курской Дуге ???
>
>ПыСы как же сильны штампы и мифы советской официальной истории , ежели и через 25 лет и при наличии всезнающего интернета в головах эти мифы и не думают умирать !?
Я конечно же советский офицер и учился военному делу в СССР,по советской официальной истории, но может быть Вы посмотрите хотя бы тут. Там в Википедии имеется такой раздел, как командующие.
Или посмотрите тут.
208. Кирасир (potemkin1234@gmail.com) 2016/07/26 10:47 >>41.Оськин Александр Борисович
>>>38.Алексеев Михаил Егорович
>Убавьте немного оптимизм, добавьте реальности. Я верю в то, что Г.К.Жуков немного раньше сможет использовать свой собственный опыт обороны на Курской дуге и выбьет у немцев танки. Но Жуков не везде. И где-то командир батальона в лихой кавалерийской
Странно , вот вроде бы все правильно пишите но . НО ! вдруг этот вот ляп с Жуковым !?
Где и у кого вы вычитали что это Жуков выбивал танки у немцев на Курской Дуге ???
Вы бы хоть кратко пролистали бы его собственные мемуары что ли .
Может тогда бы узнали что Жуков после провала им наступления под Ржевом в декабре 1942 г. непосредственно от руководства войсками Сталиным был отстранен .
И переведен в ранг некоего "координатора" , под руководством которого не было даже и взвода пехоты .
ПыСы как же сильны штампы и мифы советской официальной истории , ежели и через 25 лет и при наличии всезнающего интернета в головах эти мифы и не думают умирать !?
207. Кирасир (potemkin1234@gmail.com) 2016/07/26 10:35 >>39.Алексеев Михаил Егорович
>>>37.Оськин Александр Борисович
> В остальном это остался тот же самый танк Т-34, доработанный технологически.
Вообще то т-34/85 получился после внедрения в т-34/76 более чем 1800 ИЗОБРЕТЕНИЙ !!!
Не улучшений а именно изобретений .
И фактически это был совершенно другой танк .
206. hunter_old (hunter_ss@list.ru) 2016/07/22 17:56 Извините что так сказать перебиваю ваши прения но продолжение то будет ?
205. Николай2016/07/19 22:49 >>204.Алексеев Михаил Егорович
>>>203.Николай
>Чтобы получить погоны в феврале 1943 года, решение принималось осенью 1942года.
>В книге речь идет о лете 1941 года -разница 1 год.Не вижу критических противоречий.
Во время войны счет времени совсем другой. Обычно считают год за три, а уж во время такой, как ВОВ так и за десять можно считать, слишком уж много событий меняется. Нередко лейтенанты за время ВОВ полковниками становились. Поэтому в РеИ союзники из бывших стран Антанты не вызывали уже отторжения. Поэтому и указ о погонах прошел довольно легко. Ненависть к белогвардейцам вытеснила ненависть к фашистам. И то не везде. Я ведь привел пример с белорусским партизаном в п. 197. Почему я написал, что он настоящий? Настоящими партизанами называли тех, кто пришел в партизаны в 1941-42 гг.. Начиная с 1943 г. в партизаны пошли окруженцы, которые отсиживались у местных жителей, дезертиры 1941 г., полицаи, на которых не было крови. И даже эти, настоящие партизаны, по началу не поняли смысла введения погон.
Гражанская Война и Интервенция оставила слишком горькую память о себе. Командующий американским экспедиционным корпусом в Сибире генерал Гревс говорил На каждого убитого в Сибири большевиками, приходится по сто, убитых антибольшевистскими элементами.
>А объяснить народу что к чему, опираясь на результат боевых действий "бойцов в погонах" вполне решаемая задача.
Тут надо прежде всего, как то залегендировать появление таких частей. Кто они, бывшие белогвардейцы, искупающие свою вину перед СССР, или ...? Объяснить почему они воюют лучше, чем части РККА? В общем появится масса неудобных вопросов.
Кроме того погоны не только символ белогвардейского офицерства. Погоны в дореволюционной России носили практически все чиновники. Большевики, как бы их не ругали сделали очень много полезного см. , видно, что средяя продолжительность жизни в СССР значительно возрасла, прежде всего за счет снижения детской смертности. Проф. Олег Арин на основе царской статистики показал, что детская смертность детей до 5 лет (возраст, каогда у ребенка полностью формируется имунная система) в России не опускалась ниже 43 %.
Поэтому, если ввести погоны в начале войны, то это вполне может ассоцииироваться у народа с возвратом к дореволционным временам, тем более, что в 1937-38 гг. вырезали большую часть героев Революции и Гражданской Войны.
Увы, но большая часть революционеров хорошо может только разрушать. Пример Троцкий с его идеей мировой революции. Поэтому после разрушения ими Российской Империи (к 1917 г. империя полностью деградировала и уже не могла отвечать тем историческим вызовам, которые стояли перед ней и нужно было создавать новое государство), пришлось таких устранить, иначе СССР не построили бы. Строили СССР те революционеры, кто мог созидать - Сталин, Киров, Куйбышев, Дзержинский, Орджоникидзе и др.. Поэтому и говорят Революция пожирает своих детей.
>>
>
>> Гораздо хуже это, когда комисары, не имеющие военного образования, берутся указывать опытным командирам, как например в случае с Мехлисом. Поэтому в указе это должно быть четко прописано.
>
>Это вопрос прежде всего к командирам, а не комиссарам.Если ты командир - будь им. Сомневаюсь, что комиссары отдавали приказы о драпе по сталинградским степям.
Вина таких комисаров прежде всего в том, что они мешали командовать командирам, отдавая абсолютно дурацкие приказы, забыв девиз Ленина, о том, что Военное дело надо изучать настоящим образом. В результате таких "гениальных приказов" нередко командирам потом приходилась отдавать приказы на драп и не только по сталинградским степям.
>Относительно Мехлиса.
>
>Д.Т. Козлов пытался протестовать против принятого ...
Тогда в Керченской операции все были хороши, даже Сталин, т. к. не смог подобрать толкового командующего операцией. И конечно Козлову трудно было психологически противостоять харизматичному Мехлису. Поэтому в указе про единоначалие надо прописать об ответственности командиров за управление вверенным ему войскам. Они должны знать, что понесут наказание, если утеряют управление войсками в результате вмешательство в командование политкоммисаров. И политкомиссары должны знать, что они понесут наказание, если будут вмешиваться в функции командира. Если бы такой указ был бы до начала керченской операции, то она возможно не кончилась столь трагично.
>Ну виноват в этом конечно Мехлис.
Вина Мехлиса вмешательство в командование операцией и вносил дополнительный хаос в управление войсками. Это мешало делу, а он должен был именно помогать командующему, а не давить на него своим авторитетом. Кроме того запрет Мехлиса копать окопы, т. к. это снижает наступательный дух РККА, вообще не лезет, ни в какие ворота.
204. (mihail_alekseev@list.ru) 2016/07/17 14:40 >>203.Николай
Чтобы получить погоны в феврале 1943 года, решение принималось осенью 1942года.
В книге речь идет о лете 1941 года -разница 1 год.Не вижу критических противоречий. А объяснить народу что к чему , опираясь на результат боевых действий "бойцов в погонах" вполне решаемая задача.
>
> Гораздо хуже это, когда комисары, не имеющие военного образования, берутся указывать опытным командирам, как например в случае с Мехлисом. Поэтому в указе это должно быть четко прописано.
Это вопрос прежде всего к командирам, а не комиссарам.Если ты командир - будь им. Сомневаюсь, что комиссары отдавали приказы о драпе по сталинградским степям.
Относительно Мехлиса.
Д.Т. Козлов пытался протестовать против принятого в отношении его решения, и генерал К.К. Рокоссовский стал свидетелем его разговора со Сталиным. Оправдываясь, Козлов говорил, что "он делал все, что мог, чтобы овладеть положением, приложил все силы... Сталин спокойно выслушал его, не перебивая. Слушал долго. Потом спросил: "У вас всё?" "Да". "Вот видите, вы хотели сделать всё, что могли, но не смогли сделать того, что были должны сделать". В ответ на эти слова, сказанные очень спокойно, Козлов стал говорить о Мехлисе, что Мехлис не давал ему делать то, что он считал нужным, вмешивался, давил на него, и он не имел возможности командовать из-за Мехлиса так, как считал необходимым".
"Сталин спокойно остановил его и спросил: "Подождите, товарищ Козлов! Скажите, кто был у вас командующим фронтом, вы или Мехлис?" "Я". "Значит, вы командовали фронтом?" "Да". "Ваши приказания обязаны были выполнять все на фронте?" "Да, но..." "Подождите. Мехлис не был командующим фронтом?" "Не был..." "Значит, вы командующий фронтом, а Мехлис не командующий фронтом? Значит, вы должны были командовать, а не Мехлис, да?" "Да, но..." "Подождите. Вы командующий фронтом?". "Я, но он мне не давал командовать". "Почему же вы не позвонили и не сообщили?" "Я хотел позвонить, но не имел возможности". "Почему?" "Со мною все время находился Мехлис, и я не мог позвонить без него. Мне пришлось бы звонить в его присутствии". "Хорошо. Почему же вы не могли позвонить в его присутствии?" Молчит. "Почему, если вы считали, что вы правы, а не он, почему же не могли позвонить в его присутствии? Очевидно, вы, товарищ Козлов, боялись Мехлиса, больше, чем немцев?" "Вы не знаете Мехлиса, товарищ Сталин, - воскликнул Козлов. "Ну, это, положим, неверно, товарищ Козлов. Я-то знаю товарища Мехлиса. А теперь хочу вас спросить: почему вы жалуетесь? Вы командовали фронтом, вы отвечали за действия фронта, с вас за это спрашивается. Вот за то, что не осмелились снять трубку и позвонить, а в результате провалили операцию, мы вас и наказали... Я считаю, что все правильно сделано с вами, товарищ Козлов" (с августа 1943 г. Д.Т. Козлов был зам. командующего войсками Забайкальского фронта).
Уточняю - тов.Козлов "руководил" Крымским Фронтом из Тбилиси.
Ну виноват в этом конечно Мехлис.
Мехлис прибыл на Крымский фронт (до 28 января 1942 г. - Кавказский фронт) 20 января. Накануне его прибытия на этот фронт в статусе полномочного представителя Ставки Верховного Главнокомандования войска фронта успешно осуществили Керченско-Феодосийскую десантную операцию (25.12.41-02.01.42) и захватили важный плацдарм.
Через два дня после прибытия Мехлис отправил Сталину телеграмму следующего содержания: 'Прилетели в Керчь 20.01.42 г. Застали самую неприглядную картину организации управления войсками... Комфронта Козлов не знает положения частей на фронте, их состояния, а также группировки противника. Ни по одной дивизии нет данных о численном составе людей, наличии артиллерии и минометов. Козлов оставляет впечатление растерявшегося и неуверенного в своих действиях командира. Никто из руководящих работников фронта с момента занятия Керченского полуострова в войсках не был...' ЦА МО ф. 32, оп. 11309, д. 139, л. 17.
203. Николай2016/07/17 13:03 >>202.Алексеев Михаил Егорович
>>>201.Николай
>>>>200.Алексеев Михаил Егорович
>То есть Сталин посредством работы внештатных и штатных сотрудников провел опрос населения относительно введения погон?
>
Я четко ответил ранее, что погоны перед ВОВ у населения СССР ассоциировались с белогвардейцами и Антантой, а их тогда ненавидели намного сильнее, чем немцев (нового порядка тогда еще ни кто не испытал) и это хорошо описывали в своих предвоенных произведениях советские писатели. В РеИ конечно, специального вопроса никто не проводил, но основные данные о настроении населеня СССР регулярно докладывали руководству СССР. В ходе ВОВ троцкистская идея о Мировой Революции окончательно умерла (принцип пролетарской солдарности трудящихся разных стран не сработал) и Сталин воспользовался этим моментом начал востанавливать разрушенную Октябрьской Революцией связь времен. Тогда ведь не только ввели погоны, но и восстановили права РПЦ и др. церквей и сделали много еще чего.
>> Тут только меняется название, а в указе должно быть подчеркнуто, что если у политработников нет военного образования, то и командовать он не имеет право. Главная их задача повышать боевой дух бойцов.
>
>Извините, я не переписываю историю СССР в целом.Тема моего текста гораздо Уже - влияние потомков и их знаний на развитие событий.
>Я не пишу о прогрессорстве вообще.
> Вы в курсе, что в 1941 -42 года у многих призванных командиров РККА так же не было никакого образования? Отсутствие военного образования у комиссара - это плохо, но не критично.Его задачи были в другом. Вот отсутствие военного образования и контроля за ними у командиров - гораздо хуже.
Гораздо хуже это, когда комисары, не имеющие военного образования, берутся указывать опытным командирам, как например в случае с Мехлисом. Поэтому в указе это должно быть четко прописано.
202. (mihail_alekseev@list.ru) 2016/07/17 12:03 >>201.Николай
>>>200.Алексеев Михаил Егорович
>>>>199.Николай
То есть Сталин посредством работы внештатных и штатных сотрудников провел опрос населения относительно введения погон?
> Тут только меняется название, а в указе должно быть подчеркнуто, что если у политработников нет военного образования, то и командовать он не имеет право. Главная их задача повышать боевой дух бойцов.
Извините, я не переписываю историю СССР в целом.Тема моего текста гораздо Уже - влияние потомков и их знаний на развитие событий.
Я не пишу о прогрессорстве вообще.
Вы в курсе, что в 1941 -42 года у многих призванных командиров РККА так же не было никакого образования? Отсутствие военного образования у комиссара - это плохо, но не критично.Его задачи были в другом. Вот отсутствие военного образования и контроля за ними у командиров - гораздо хуже.
201. Николай2016/07/17 11:23 >>200.Алексеев Михаил Егорович
>>>199.Николай
>>>>198.Алексеев Михаил Егорович
>>
>
>>
>> Сталин потому и был великим политиком, что даже обладая диктаторскими полномочиями он всегда старался, насколько это возможно, учитывать общественное мнение.
> Каким образом в РеИ определялось общественное мнение по поводу погон? Я НИГДЕ не встречал никаких упоминаний об этом. Точно так же как и обращение Сталина к памяти предков.
Институт опроса общественного мнения Гэллапа дает довольно точные прогнозы по общественному мнению, опрашивая незначительное колличество людей (от нескольких сотен, до нескольких тысяч) и дает очень точные прогнозы.
У НКВД, НКГБ были сексоты (секретные сотрудники), которые писали регулярные очеты. Регулярная статистическая обработка этих донесений позволяла писать отчеты в которых довольно точно отражалась общественное настроение.
Погоны тогда в СССР одназначно ассоциировались с белогвардейцами и Антантой. Слишком много жертв принесла Гражданская Война. Тогда большая часть населения главными врагами СССР поэтому считали белогвардейцев, которые при помощи Антанты готовятся свергнуть в СССР Советскую Власть. Немцев главными врагами СССР считало гораздо меньшее колличество, наверно потому, что в отличии от стран Антанты, они почти не участвовали в Гражданской Войне. Это хорошо видно в довоенных произведениях Аркадия Гайдара, Фадеева и др. советских писателей.
>Эти решения принимались интуитивно и если и было предварительное обсуждение ,то узким кругом ближайшего окружения Вождя.
Интуицию то же не стоит сбрасывать со счетов, она у Сталина была, правда накануне ВОВ она его подвела. Хотя здесь вполне возможно, что тогда специалистам из Аненэрбе удалось создать, что то вроде психотронного оружия, которое влияло на подсознание Сталина. В своей жизни мне пришлось убедится на собственном опыте, что то, что разрабатывали подобные организации не всегда полная чушь.
>В момент массового призыва по мобилизации и вручения множеству людей командирских полномочий, в уверенности в правильном использованием которых есть серьезные сомнения, нужна должность, которая позволяла бы уменьшить количество ошибок.
Поэтому в указе должен быть четко очерчен круг задач, как командира, так и комиссара. Если Комиссару, что то не нравится он должен подавать рапорт по инстанции, т. е. выполняется основной армейский принцип - сначала выполни приказ, а затем его обжалуй. Двуначалие во время боевых действий, слишком дорого обшлось РККА, т. к. значительное колличество комиссаров не имела никакого военного образования.
>Когда армия будет развернуто и командные кадры будут проверены (хотя бы поверхностно), необходимость в институте комиссаров отпадет и будет заменена должностями заместителей по политической части.
Тут только меняется название, а в указе должно быть подчеркнуто, что если у политработников нет военного образования, то и командовать он не имеет право. Главная их задача повышать боевой дух бойцов.
200. (mihail_alekseev@list.ru) 2016/07/17 08:44 >>199.Николай
>>>198.Алексеев Михаил Егорович
>
>
> Сталин потому и был великим политиком, что даже обладая диктаторскими полномочиями он всегда старался, насколько это возможно, учитывать общественное мнение.
Каким образом в РеИ определялось общественное мнение по поводу погон? Я НИГДЕ не встречал никаких упоминаний об этом. Точно так же как и обращение Сталина к памяти предков.
Эти решения принимались интуитивно и если и было предварительное обсуждение ,то узким кругом ближайшего окружения Вождя.
>> В 1941 году единоначалие преждевременно.
>
> Указ нужен прежде всего как, дополнительное подтверждение, что последнее слово остается за командиром, он же несет и полную ответственность. В указе должны быть четко очерчен круг задач решаемых, как командиром, так и политкомиссаром.
Вы правильно указали сроки.Хотя есть у меня сомнения относительно причины отмены института комиссаров.
В момент массового призыва по мобилизации и вручения множеству людей командирских полномочий, в уверенности в правильном использованием которых есть серьезные сомнения, нужна должность, которая позволяла бы уменьшить количество ошибок.
Когда армия будет развернуто и командные кадры будут проверены (хотя бы поверхностно), необходимость в институте комиссаров отпадет и будет заменена должностями заместителей по политической части.
Моего деда сдал в плен вместе с батальоном именно командир батальона.
199. Николай2016/07/17 01:04 >>198.Алексеев Михаил Егорович
>Потомки знают, что решение о погонах будет принято в любом случае через 2 года. Так что уже не важно в 41 или 43 это будет сделано.Общественное мнение значения не имеет.Решение принималось узким кругом и никак не через референдум.
Сталин потому и был великим политиком, что даже обладая диктаторскими полномочиями он всегда старался, насколько это возможно, учитывать общественное мнение.
> В 1941 году единоначалие преждевременно.
В РеИ институт политкомиссаров был введен в июле 1941г. после тяжелых поражений РККА в 1941 г. Отменили его в 1942 г.. Одной из причин отмены института политкомиссаров, явилось тяжелое поражение РККА на керченском полуострове, произошедшее во многом из за волюнтаризма армейского комиссара Мехлиса. Командующий не смог противостоять ему. Кроме того еще, когда Тимошенко был наркомом обороны, выяснилось, что более 70 % политработников РККА не имеют ни какого военного образования.
Указ нужен прежде всего как, дополнительное подтверждение, что последнее слово остается за командиром, он же несет и полную ответственность. В указе должны быть четко очерчен круг задач решаемых, как командиром, так и политкомиссаром.
198. (mihail_alekseev@list.ru) 2016/07/16 16:35 Во-первых менять текст уже поздно.
Во-вторых - это моя позиция -ничего не прятать и самим не прятаться.
Потому что слишком много придется прятать и пользы от этого будет гораздо меньше, чем использование по прямому назначению.
Потомки знают, что решение о погонах будет принято в любом случае через 2 года. Так что уже не важно в 41 или 43 это будет сделано.Общественное мнение значения не имеет.Решение принималось узким кругом и никак не через референдум.
В 1941 году единоначалие преждевременно.
197. Николай2016/07/16 14:24 Я бы посоветовал автору переработать 1ю часть и убрать упоминание про погоны. Вопрос давольно не одназначный. Сталин ведь не случайно ввел их только в 1943 г., слишком в 1941 г. была свежа память о Гражданской войне. Мне приходилось беседовать с одним белорусским партизаном - настоящим (партизанил с 1941 г по 1944 г.). Он мне расказал про один из эпизодов своей партизанской жизни. В 1943 г. вышел очередной номер их партизанской газеты и там была следующая карикатура Из могилы вылезает Чапаев, грозит костлявым кулаком и надпись "Бей золотопогонников"! Поэтому даже солдатам и офицерам из 1979 г. не стоит дразнить гусей, надо подождать хотя бы 1 год. Итак эти части выглят инородными, даже не столько внешне, сколько ментально. Взять хотя бы анекдоты про Ленина и Чапаева, которых в 70х гг. ходило море. А в 30е гг. эти фигуры имели буквально сакральные значения.
А вот указ об единоначалии нао издать в числе первых.
196. (mihail_alekseev@list.ru) 2016/07/15 19:11 Даже не буду спорить - если это так- просто замечательно.