Алексеев Михаил Егорович : другие произведения.

Комментарии: Решающий выбор
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Алексеев Михаил Егорович (mihail_alekseev@list.ru)
  • Размещен: 28/05/2017, изменен: 25/12/2017. 183k. Статистика.
  • Повесть: Фантастика
  • Аннотация:
    Спасибо всем за помощь!БОльшую часть текста "Воскресное утро", "Решающий выбор" и " Капкан для "Тайфуна" удалил по договоренности с издательством.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    07:43 Nazgul "Магам земли не нужны" (908/1)
    07:34 Симонов С. "Цвет сверхдержавы - красный " (556/4)
    07:27 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (474/15)
    06:22 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (724/14)
    Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (7): 1 2 3 4 5 6 7
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    07:36 "Форум: Трибуна люду" (243/64)
    07:36 "Форум: все за 12 часов" (222/101)
    06:13 "Диалоги о Творчестве" (304/14)
    06:07 "Технические вопросы "Самиздата"" (241/6)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    07:43 Nazgul "Магам земли не нужны" (908/1)
    07:43 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (701/17)
    07:35 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (45/24)
    07:34 Симонов С. "Цвет сверхдержавы - красный " (556/4)
    07:27 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (474/15)
    07:25 Каминяр Д.Г. "Кратко про двух малых панд" (13/12)
    07:24 Цодикова А. "Фрида Кало и Борис Пастернак" (10/1)
    07:23 Стоптанные К. "Мы не успели оглянуться" (65/9)
    07:23 Нереальная "Правила конкурса" (5/2)
    07:12 Князев М. "Полный набор 10 - Наследие " (342/1)
    06:51 Карелин Р.Ф. "Законы истории не ведут к " (8/3)
    06:51 Винокур Р. "Хайфа. Двадцать первый век" (302/1)
    06:48 Калинин А.А. "Басенки 2024-11" (8/7)
    06:22 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (724/14)
    06:22 Коркханн "Лабиринты эволюции" (8/7)
    06:19 Шибаев Ю.В. "Плач по "Самиздату"" (40/4)
    06:13 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (304/15)
    06:11 Могила М.В. "Продолжение" (259/2)
    06:04 Винников В.Н. "У этой речки час я находился" (2/1)
    05:55 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (179/11)

    РУЛЕТКА:
    Мир Карика. Первый
    Ван Лав. Держи меня
    Мы были здесь счастливы
    Рекомендует Сергеева М.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108525
     Произведений: 1671561

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    02/12 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Бабкин А.Ю.
     Бойкова А.
     Брюн
     Бэйба К.
     Варлаков Г.
     Волкова И.В.
     Воронцова М.С.
     Гаджиева Л.
     Галкин Г.С.
     Гамаюн А.Ю.
     Герман С.Э.
     Гинзбург М.
     Глэм Т.
     Граб А.
     Грачушник Н.М.
     Давыдов В.
     Дикка
     Дубровин А.А.
     Жалнина Н.
     Золотая Л.
     Ильясова Л.Т.
     Катрейн
     Класов И.Д.
     Климов Д.С.
     Колючий О.
     Кос
     Криворогова И.Р.
     Кудинова А.И.
     Куклинов Н.В.
     Майн Ю.М.
     Малаев А.Е.
     Милославская К.
     Милославская С.
     Мячин С.А.
     Невер А.
     Неярова А.
     Овчинникова Е.П.
     Орлов Р.А.
     Ошка Э.
     Петрова И.Б.
     Попов М.С.
     Рассоха Г.С.
     Рассоха Г.С.
     Рыбаков А.О.
     Саба С.
     Санин Е.
     Сибиданов Б.Б.
     Синдарион
     Скворцов Б.В.
     Сугралинов Д.С.
     Сутугин А.Н.
     Ткаченко Т.В.
     Токунов А.
     Халов Н.А.
     Хеллер Я.
     Хомякstory
     Храмов В.А.
     Цацин С.Т.
     Чебан И.П.
     Чиненков А.В.
     Шаманов С.
     Шулепова М.К.
     Delia
     Kobold
     Netta S.
     Sanote
     Snowfox О.
     Tassa O.
     Whispa В.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    07:09 Герасимов А.С. "На кончике хвоста в цвете "
    13:29 Piaf "Возникновение"
    01/12 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    13:50 Шаповал Н.И. "Сборник стихов"
    30/11 Неизвестный А.Ф. "Книга третья.Часть вторая"
    30/11 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    131. Алексеев Михаил Егорович (mihail_alekseev@list.ru) 2017/06/28 23:33
      > > 129.Николай
      Извините! Очень много слов. Повторюсь - если хотите бескомпромиссной войны, море крови и так далее - это не ко мне. Ищите это у других авторов.
      Исходя из истории последних 70 лет не вижу никакой необходимости платить жизнями советских людей за свободу "братских" народов. Считаю, что главным нашим соперником является не Германия как таковая, а США. И это произошло и в РэИ и альтернативе. Потому что именно там родился план этой войны.Там ставились цели и задачи. И для них не имело значения -кто выиграет - мы или немцы. Выигрывали в любом случае они.Так было в нашей истории. Мы отстояли право жить, а они получили право быть первыми на этой планете.
       Поэтому не вижу смысла играть по их правилам и в их пользу. Лучше использовать сохраненные и приобретенные ресурсы на технологический рывок.Что касается опасений новой войны - ЯО уравняло шансы всех перед смертью. И это является главным аргументом. Все остальное - словеса. Если бы не Ядерная дубина данная нам нашими предками - нас бы как страны уже не было бы.
       Раз мы устояли тогда - в гораздо худших условиях, то в данных получится еще лучше.
      А в какой это степени - мне трудно судить - "хуже" и "лучше" не имеют четких измерений.
       Если мы получим ЯО в 44 -ом, реактивную авиацию и РЛС в 43-ем, зенитные ракеты в 44, в космос выйдем лет на 5 или более раньше, то чего нам бояться?
    132. Алексеев Михаил Егорович (mihail_alekseev@list.ru) 2017/06/28 23:36
      > > 130.The28awg
      >Я не понял, прода была иди просто текст исправили? Запутался.
      
      Есть две части. Никаких прод не было.
      
    133. Харламов Игорь Борисович (harlamovib@mail.ru) 2017/07/11 06:18
      > > 131.Алексеев Михаил Егорович]
      >Извините! Очень много слов. Повторюсь - если хотите бескомпромиссной войны, море крови и так далее - это не ко мне. Ищите это у других авторов.
      >Исходя из истории последних 70 лет не вижу никакой необходимости платить жизнями советских людей за свободу "братских" народов. Считаю, что главным нашим соперником является не Германия как таковая, а США. И это произошло и в РэИ и альтернативе.
      
      Да вы полностью правы, и спорить с уважаемым автором не буду. Но, вы уж извините, но в вашей книги победы нет. Нет и повышения безопасности СССР. Получилось что мы просто вытолкнули агрессоров и даём им возможность перегруппироваться и лет через 5 начать всё снова. По этому победа СССР должна закончиться занятием РККА всей захваченной Германией Европы. И возможно Севера Африки. Немцы и итальянцы, включая болгаров, уходят. Советские приходят. Но не для того что бы там остаться или насадить социализм. Нет все страны должны остаться капиталистическими. Но как минимум нейтральными к СССР. По договорам, с каждой конкретной странной отдельно, глава правительства и государства утверждаются в СССР. Золотой запас этих стран находиться на хранении в СССР. Рубль является средством межгосударственного обмена. Военные вооружены техникой произведённой в СССР или хотя бы по нашей лицензии и под наши боеприпасы. Их офицеры обучаются у нас. Да и не только офицеры, а и вся элита. Границы государств определяются голосованием в регионе. Проголосуют австрийцы или немцы в Чехословакии за Германию, значит они в Германии. Границы надо максимально провести по нациям. Но экономика этих стран должна быть тесно привязана к СССР. Ресурсы они должны получать от нас. Включая и газ. И именно СССР должен быть гарантом их существования. Этим странам должно быть запрещено вступать в военно-политические союзы. Но они должны входить в состав подобия СЭВ. Где СССР должен играть главную скрипку. Наиболее близкий пример такого сотрудничества Финляндия времён СССР.
      А иначе НАТО у Бреста, году так к 1949-му. С уважением.
    134. Алексеев Михаил Егорович (mihail_alekseev@list.ru) 2017/07/12 20:13
      > > 133.Харламов Игорь Борисович
      
      >А иначе НАТО у Бреста, году так к 1949-му. С уважением.
      
      Не у Бреста в любом случае.По тексту это видно. и не через 10 лет.Этот тоже по тексту видно.
      Вопрос Вам. Неужели Вы верите в возможность даже в альтернативе в полной и безоговорочной, окончательной победы СССР в противостоянии с Западом?
      Я не верю.Это физически невозможно.Мы не можем оккупировать всю планету. Единственный вариант - поддержание паритета и обеспечение гарантированного уничтожения любого напавшего.А это обеспечивает ядерное оружие.
       Тогда встает вопрос -ЗАЧЕМ?
      СПРАВКА
      о потерях в личном составе, вооружении, боевой
      технике и расходе материальных средств Советскими Вооружёнными Силами
      в период освобождения Польши
      В освобождении Польши за период с июля 1944 года по март 1945 года принимали участие войска 3, 2, 1-го Белорусских, 1-го и 4-го Украинских фронтов, а также Балтийский флот.
      Всего в составе перечисленных фронтов на 1 января 1945 года состояло 3 246 000 советских солдат и офицеров и около 80 000 солдат и офицеров 1-й армии Войска Польского.
      В ходе операции по освобождению Польши Советская Армия понесла следующие потери:
      - в людях - безвозвратных - 477 295 человек, санитарных - 1 636 165 человек, всего - 2 113 460 человек;
      - в самолётах - 2692 единицы, стоимостью 963 620 000 руб.;
      - в танках и САУ - 2966 единиц, стоимостью 688 557 000 руб.;
      - в артиллерийском вооружении - 3960 единиц, стоимостью 714 896 030 руб.;
      - в автотранспорте - 7605 единиц, стоимостью 100 385 000 руб.;
      В ходе операции было израсходовано:
      - боеприпасов 69 161 вагонов, стоимостью 10 319 000 000 руб.;
      - авиационных бомб - 27 412 тонн, стоимостью 137 060 000 руб.;
      - авиационных патронов и снарядов - 24 792 тонны, стоимостью 137 196 000 руб.;
      - гарюче-смазочных материалов - 992 906 тонн, стоимостью 697 666 000 руб.;
      - медицинского имущества на 150 000 000 руб.
      Потери Балтийского флота:
      - людей - 560 человек;
      - самолётов - 129, стоимостью 167 700 000 руб.;
      - бронекатеров - 10 единиц, стоимостью 13 000 000 руб.;
      - подводных лодок - 1, стоимостью 18 000 000 руб.
      Затраты на восстановление польских железных дорог за период 1944 - 1945 годов составили 211 335 000 рублей.
      Кроме того, израсходовано на денежное содержание личного состава советских войск, участвовавших в освобождении Польши, его продовольственное и вещевое довольствие и коммунальные затраты - 12 млрд. рублей.
      Таким образом, общие затраты вооружения и материальных средств в денежном выражении за период освобождения Польши составляют 26 720 959 тыс. рублей.
      Генерал-полковник ПОКРОВСКИЙ
      12 ноября 1956 года.
      
       ПОТЕРИ СОВЕТСКИХ СОЛДАТ ПРИ ОСВОБОЖДЕНИИ ЕВРОПЫ
      
       При освобождении Румынии - 286.000 чел., в т.ч. 69.000 чел. - погибло.
      
       При освобождении Югославии потери составили - 18.838 чел., в т.ч. 4.350 чел. - погибло.
      
       При освобождении Венгрии - безвозвратные потери составили 140.000 чел..
      
       При освобождении Чехословакии - погибло около 140.000 чел..
      
       При освобождении Восточной Австрии - погибло 26.000 чел..
      
       При освобождении Северной Норвегии - 21.233 чел., в т.ч. 3.500 чел. - погибло.
       Зачем, за что и за кого погибли наши предки?
      Да, я превысил рамки допущения того, что Сталин изберет такой вариант развития событий, а не построит снова Мировую систему социализма.Потому как в 1979 году проблемы в СЭВ просматривались слабо.
      Но с другой стороны - в границах развития сюжета выбора у него не оставалось. Он мог лишь торговаться об условиях мира и не более того.Иначе Германия с новым правительством имела все шансы на мирные договора с Англией и США. А это грозило для СССР неминуемым поражением. В данном случае война на истощение была бы в пользу его врагов.
       Посмотрите РеИ.
      Сталин"простил" Финляндию.Страну с которой за несколько лет СССР воевал дважды. Финнов даже не оккупировали. Сталин вернул часть белорусской территории Польше + отдал большой кусок германской территории, которая была советской зоной оккупации( то есть поделился снова своей территорией), вывел войска из Чехословакии, хотя Красная Армия ее освободила, вывел из Югославиии и позже из Австрии, "поделился" с союзниками Берлином и Веной.
      Почему? Потому что послевоенный мир был предметом торга.И Сталин вынужден был учитывать интересы Англии и США.
      Так что ничто не ново под Луной.
      Я постарался уменьшить напрасные потери СССР и ускорить возможности для экономического роста. Вот и все.
      Я не вижу смысла в войне ради войны.Война ведется ради послевоенного мира, но не ценой самоуничтожения тогда, когда этого можно избежать.
      
    135. Харламов Игорь Борисович (harlamovib@mail.ru) 2017/07/13 19:39
      > > 134.Алексеев Михаил Егорович
      
      >Не у Бреста в любом случае.По тексту это видно. и не через 10 лет.Этот тоже по тексту видно.
      
      Прошу прощения, но мне нет. И там тоже.
      
      >Вопрос Вам. Неужели Вы верите в возможность даже в альтернативе в полной и безоговорочной, окончательной победы СССР в противостоянии с Западом?
      >Я не верю.Это физически невозможно.Мы не можем оккупировать всю планету. Единственный вариант - поддержание паритета и обеспечение гарантированного уничтожения любого напавшего.А это обеспечивает ядерное оружие.
      > Тогда встает вопрос -ЗАЧЕМ?
      
      Оккупировать всю планету нам не надо. И где я говорю об оккупации? Контроль на уровне США РИ, но не более. И затем что бы ядрённые ракеты не летели. Ну пусть не из под Бреста, пусть от Вислы.
      
      >СПРАВКА
      
      Сам отлично знаю.
      
      > Зачем, за что и за кого погибли наши предки?
      
      Почему то при Сталине таких вопросов не возникало, но весь подконтрольный район вводили в сферу своих интересов. В первую очередь в экономическом плане. Даже не трогая те же монархии. Их тронули когда на Западе взяли курс на конфликт с СССР.
      
      >Да, я превысил рамки допущения того, что Сталин изберет такой вариант развития событий, а не построит снова Мировую систему социализма.Потому как в 1979 году проблемы в СЭВ просматривались слабо.
      
      Вот как раз в 70-е просматривались другие проблемы. Мы испугались и не довели до конца "революцию гвоздик". Мы испугались, что экономически не потянем мировую экономику и слились не перехватив управлению её. Если бы Сталина сменили люди его уровня, то думаю не испугались бы. А добили транснационалов. Но автор барин.
      
      >Но с другой стороны - в границах развития сюжета выбора у него не оставалось. Он мог лишь торговаться об условиях мира и не более того.Иначе Германия с новым правительством имела все шансы на мирные договора с Англией и США. А это грозило для СССР неминуемым поражением. В данном случае война на истощение была бы в пользу его врагов.
      
      Не факт. К большой войне в воздухе и на море США были готовы только к 1944 году. К тому же США воюют с Японией. А так. Судя по вашему решению войну мы проиграли. Нет, это сражение выиграли. Но оказались против всего мира, даже не попытавшись занять ключевой в 40-е регион.
      
      > Посмотрите РеИ.
      >Сталин"простил" Финляндию.Страну с которой за несколько лет СССР воевал дважды. Финнов даже не оккупировали. Сталин вернул часть белорусской территории Польше + отдал большой кусок германской территории, которая была советской зоной оккупации( то есть поделился снова своей территорией), вывел войска из Чехословакии, хотя Красная Армия ее освободила, вывел из Югославиии и позже из Австрии, "поделился" с союзниками Берлином и Веной.
      >Почему? Потому что послевоенный мир был предметом торга.И Сталин вынужден был учитывать интересы Англии и США.
      
      Вот и надо было бы улучшить военные позиции. Перед предметом торга. Учитывая и возможности противников в виде Англии и США.
      
      >Так что ничто не ново под Луной.
      >Я постарался уменьшить напрасные потери СССР и ускорить возможности для экономического роста. Вот и все.
      
      С этим я не спорю. Я только говорю, что позиции СССР, с военной позиции, хуже чем на 1938 год. Ракеты, ядерное оружие, танковые армады, реактивная авиация. 85% мировой экономики против наших 15%.
      
      >Я не вижу смысла в войне ради войны.Война ведется ради послевоенного мира, но не ценой самоуничтожения тогда, когда этого можно избежать.
      
      Ни кто не ведёт войну ради войны. Войны вообще ведутся ради каких то экономических преференций. Получить что то с проигравшей стороны. В вашем случае мы ничего не получили. Ни в экономическом плане, ни в политическом, ни в военном.
      
      Мало победить в сражении, мало выиграть войну. Надо выиграть мир.
      
      Но я обещал не спорить. По этому останемся при наших мнениях.
    136. Алексеев Михаил Егорович (mihail_alekseev@list.ru) 2017/07/13 21:07
      > > 135.Харламов Игорь Борисович
      >> > 134.Алексеев Михаил Егорович
      
      >
      >Прошу прощения, но мне нет. И там тоже.
       В тексте это отображено.Если Вы пропустили - можно поискать.
      
      >
      >Оккупировать всю планету нам не надо. И где я говорю об оккупации? Контроль на уровне США РИ, но не более. И затем что бы ядрённые ракеты не летели. Ну пусть не из под Бреста, пусть от Вислы.
      Это невозможно чисто географически. Мы не граничим в в подходящем месте с США. Это первое.Это невозможно по причине отсутствия соответствующего флота. Это второе.
      А без этого не имеет значения где проходит граница - по Висле или по Ла-Маншу. Более того - увеличение территории за счет Европы - это ослабление своего потенциала, а не усиление.Ибо на них надеяться нельзя, а все своими войсками не закроешь.
      И не нужно сравнивать СССР и США - в данном случае преимущество имеет более сильная экономика.
      
      >
      >Почему то при Сталине таких вопросов не возникало, но весь подконтрольный район вводили в сферу своих интересов. В первую очередь в экономическом плане. Даже не трогая те же монархии. Их тронули когда на Западе взяли курс на конфликт с СССР.
       И как это нам помогло?
      >Вот как раз в 70-е просматривались другие проблемы. Мы испугались и не довели до конца "революцию гвоздик". Мы испугались, что экономически не потянем мировую экономику и слились не перехватив управлению её. Если бы Сталина сменили люди его уровня, то думаю не испугались бы. А добили транснационалов. Но автор барин.
       А где взять человека его уровня? Можете привести пример из РеИ? Я не знаю.
      И что такое "революция гвоздик"?
      
      >Не факт. К большой войне в воздухе и на море США были готовы только к 1944 году. К тому же США воюют с Японией. А так. Судя по вашему решению войну мы проиграли. Нет, это сражение выиграли. Но оказались против всего мира, даже не попытавшись занять ключевой в 40-е регион.
      Так и мы в 43 ем году еще не стали армией -победительницей. И вряд ли за год смогли бы взять всю Европу. И что это за ключевой регион?
      Повторюсь. Окончательной победы мы не смогли достичь в РеИ и не сможем в данной. Любая война имеет свои масштабы, границы и временные рамки. Экономика СССР оказалась более жизнеспособной экономики Германии, но не выдержала бы войны против всего Запада.Это факт , который позволил Западу отыграть определенные позиции даже после взятия нами Берлина.Даже не так. Эти позиции были ими заняты еще в Ялте. И Сталин был вынужден с этим согласиться.
       Тем роялем, который я использовал можно было выиграть сражения и даже ускорить победу в войне, но победить всех этот рояль не может. Так что , извините, я -реалист.
      Я внес определенные изменения в течение истории, но изменить ее кардинально в моем варианте невозможно.Увы, я в этом плане "заклепочник".
      
      >Вот и надо было бы улучшить военные позиции. Перед предметом торга. Учитывая и возможности противников в виде Англии и США.
       Торг уместен когда оба партнера готовы к этому. Если предмет торга для одного из них станет неинтересен - торга не будет. Ротшильдам не нужно советских порядков в Европе. Они готовы поступиться территорией Польши и Пруссии, деньгами, но не готовы снова отдать власть.Им тогда проще вложиться в войну против СССР. Можете это считать аналогом послевоенных событий в РеИ. Мы освободили Чехословакию, но ушли оттуда, мы победили Финляндию, но не оккупировали ее. Мы не пошли за Эльбу.Хотя имели возможности, мы не пошли в Грецию, хотя были рядом.Потому что это было определено договоренностями.
      
      >
      >С этим я не спорю. Я только говорю, что позиции СССР, с военной позиции, хуже чем на 1938 год. Ракеты, ядерное оружие, танковые армады, реактивная авиация. 85% мировой экономики против наших 15%.
       Ничего подобного! Мы имеем приоритет во всех значимых отраслях в этой альтернативе. Мы имеем некоторый гарантированный временной промежуток для развития.
      И я не понимаю - чем так усилили СССР будущие соц.страны например в период 1945 -1955 гг РеИ? Почему не напали в реальности? Почему ДОЛЖНЫ по Вашему напасть сейчас? Хотя война для нас оказалась гораздо менее болезненной нежели в реальности и враг проиграл ее быстрее?
      
      >
      >Ни кто не ведёт войну ради войны. Войны вообще ведутся ради каких то экономических преференций. Получить что то с проигравшей стороны. В вашем случае мы ничего не получили. Ни в экономическом плане, ни в политическом, ни в военном.
       Знаете, я устал повторять эти цифры.Возьмите почитайте сколько в реальности хотел получить Сталин, сколько получил и сколько нам стоил ленд-лиз. Потом посмотрите текст и сравните цифры.
      
      
      
      
    137. Харламов Игорь Борисович (harlamovib@mail.ru) 2017/07/14 17:47
      > > 136.Алексеев Михаил Егорович
      
      Повторюсь, я обещал не спорить. По этому останемся при наших мнениях.
      
      Но, я знаю и помню, что с этими договора не стоит и бумаги, на которой они были написаны. А уж и слова и подавно.
    138. Алексеев Михаил Егорович (mihail_alekseev@list.ru) 2017/07/14 20:07
      > > 137.Харламов Игорь Борисович
      >> > 136.Алексеев Михаил Егорович
      
      >Но, я знаю и помню, что с этими договора не стоит и бумаги, на которой они были написаны. А уж и слова и подавно.
      
      Самое больное место любого капиталиста - это его кошелек. Пока деньги будут в Москве - рисковать ими не будут.
      Что касается договоров - не я их придумал, не я их заключал и не я говорил о них эти слова.Тем не менее -их заключали, заключают и будут заключать. Пока других законов человеческого общежития так и не придумали.
      
    139. Харламов Игорь Борисович (harlamovib@mail.ru) 2017/07/15 17:46
      > > 138.Алексеев Михаил Егорович
      
      >Самое больное место любого капиталиста - это его кошелек. Пока деньги будут в Москве - рисковать ими не будут.
      
      Для глобалистов деньги это не счёт в банке, это стоимость активов которыми они распоряжаются. По этому деньги в Москве не могут быть ни как. Даже потоки можно будет просто легко переключить на другой банк. Не хочу спорить, но вынуждаете. Ибо в вашей АИ доллары будет печатать всё та же контора. И доллар останется мировой валютой.
      
    140. Алексеев Михаил Егорович (mihail_alekseev@list.ru) 2017/07/15 21:22
      > > 139.Харламов Игорь Борисович
      
      >Для глобалистов деньги это не счёт в банке, это стоимость активов которыми они распоряжаются. По этому деньги в Москве не могут быть ни как. Даже потоки можно будет просто легко переключить на другой банк. Не хочу спорить, но вынуждаете. Ибо в вашей АИ доллары будет печатать всё та же контора. И доллар останется мировой валютой.
      
      Вы мыслите более современными категориями. Тогда еще слово "глобалисты" было неизвестно.Оно возникло немного позднее. К тому же по состоянию на конец 1942 года доллар еще не был де факто мировой валютой. И возможно в этой альтернативе этого не произойдет по причине меньшей зависимости Англии от США и восстановлению позиций Ротшильдов в Европе.
      Печатали доллары одни люди, а поручались(в том числе своими деньгами) другие люди.
      Вы в своей критике упускаете момент того, что в Европе остался независимый финансовый центр.
    141. Харламов Игорь Борисович (harlamovib@mail.ru) 2017/07/15 22:45
      > > 140.Алексеев Михаил Егорович
      
      >Вы в своей критике упускаете момент того, что в Европе остался независимый финансовый центр.
      
      Возможно я его недооцениваю, но вы явно недооцениваете другой. А потом война ещё идёт. И тут Китай будет не наш. А США всё равно получит военное развитие. Получит и армию, и флот, и авиацию и промышленность. И план "Чариотир" тут в отличие от реальности вполне будет реализуем. У нас не будет Китая, что бы его вооружить и захлеснуть мир. А вот у них будет Китай, вполне способный оккупировать СССР. Всего делов то вооружить надо.
      
      
      
    142. Алексеев Михаил Егорович (mihail_alekseev@list.ru) 2017/07/16 13:21
      > > 141.Харламов Игорь Борисович
      Странно.Вы текст читали? Меня терзают смутные сомнения, что Вы обсуждаете книгу с чьих-то слов.Уже который раз Вы упоминаете ровно противоположное тексту.Может мы с Вами обсуждаем нечто неведомое мне?
      Или Вы прочли окончание, сделали выводы и под эти выводы подгоняете аргументы? Тогда лучше всего спорить со мной не отписываясь на страничке.Вы тогда 100% победите.Ваши аргументы будут просто неотразимы.
      
      
    143. Харламов Игорь Борисович (harlamovib@mail.ru) 2017/07/17 20:33
      > > 142.Алексеев Михаил Егорович
      
      Я с вами и не спорю. Я сразу сказал, что спорить с уважаемым автором не собираюсь. И даже уважаю ваше мнение. Просто высказал своё. Но не на ваш суд.
      
      
    144. Алексеев Михаил Егорович (mihail_alekseev@list.ru) 2017/07/18 21:54
      > > 143.Харламов Игорь Борисович
      >> > 142.Алексеев Михаил Егорович
       А мнение о чем?
      
      
    145. леха (oligator95@yandex.ru) 2017/07/20 08:45
      прода будет
    146. Алексеев Михаил Егорович (mihail_alekseev@list.ru) 2017/07/21 19:48
      Нет.Эта тема закончена.
    147. *Кузьмин Антон Аркадьевич (fynjy.repmvby@yandex.ru) 2017/09/20 12:22
      Перечитал ещё раз.
      Вот у меня один из дедов не только в ВОВ был, но и с Японией воевал и в Корее. Корпус Кожедуба, если кто не понял.
       Так что третья книга вполне естественная будет. Автору, конечно,решать самому, но...
    148. max454 2017/10/05 23:31
      Фэнтези какая-то.
      Если первое утро еще было более-менее реальным, за счет частичного успеха мобилизации техники западных округов, сохранения подвижного состава из-за прекращения транзита в Германию, за счет опережающего перенаправления транспортных мощностей на запад.
      То вся эта херня с формированием мотострелковых дивизий - полная чушь!
      - Откуда автотранспорт?!
      Мощности автотранспортного производства у СССР против Европы - 1 к 5.
      Количество квалифицированной рабочей силы - 1 к 10.
      В реале использовали любое преимущество - тактическое, оперативное и стратегическое. Начиная от местности районов обороны, через прокладку миллионов узкоколеек, изолирования районов противника партизанскими диверсиями и заканчивая планированием стратегических операций с целью увеличения транспортного плеча. Когда заставили таскать немцев войска через Австрию.
    149. Алексеев Михаил Егорович (mihail_alekseev@list.ru) 2017/10/06 17:05
      То есть 4 дивизии - с учетом отсутствия катастрофических потерь в котлах 41года в РеИ + трофейная техника + покупка автотехники в США - укомплектовать физически невозможно?
    150. max454 2017/10/08 00:08
      > > 149.Алексеев Михаил Егорович
      >То есть 4 дивизии - с учетом отсутствия катастрофических потерь в котлах 41года в РеИ + трофейная техника + покупка автотехники в США - укомплектовать физически невозможно?
      
      Вопрос в том, когда получилось договориться с Рузвельтом об отмене "морального эмбарго" и когда Рузвельт сумел убедить в этом конгресс сша.
      До этого момента, в лучшем случае, можно договориться о совместных действиях с Бриташкой и о прямых и транзитных поставках ВВТ с ними.
      К чести Черчилля, он в реале очень быстро понял всю пользу от нападения Германии на СССР и немедленно протолкнул проект типа ленд-лиза, при том, что ВБ в тот момент сама по вооружениям и военной технике пользовалась штатовской программой ленд-лиза, которая закрывала более 60% потребностей.
      
      Со штатниками договариваться в любом случае придется. Но в отличие от британцев, лучше как в реале - когда смогли убедить весь мир, что разбить СССР - не получится. Танковое барахло их нафиг не нужно, а вот хлопок, алюминий, автотранспорт и спам - очень не помешают.
      
      Что касается сведения частей и соединений в дивизии и корпуса, то тут наверное лучше использовать военный опыт, с формированием отдельных автобатов, которые придавались соединениям на период подготовки и проведения операций.
    151. Алексеев Михаил Егорович (mihail_alekseev@list.ru) 2017/10/08 09:11
      > > 150.max454
      Так ответьте на вопрос - возможно ли в создавшихся условиях обеспечить четыре дивизии, одна из которых по факту первоначально была мотострелковой + техника попаданцев, автомашинами, бронетранспортерами(бронеавтомобилями)?
      
      
      
    152. max454 2017/10/08 09:45
      Чудовищным напряжением сил, методом мобилизации, в мирное время.
      Потому что придется забирать часть техники промышленных предприятий или ГОКов.
      В армии или сельском хозяйстве подходящей техники нет.
      ЯГов считай нет, а все что выше 3 тонн - трактора.
      
      А в ваших штатах, в дивизиях дохрена чего надо возить камазами.
      Градовская ракета в кузов той же полуторки просто не влезет, про ЗИС не помню, давно по нему лазил.
      С бронетранспортерами тоже беда - по боевому уставу пехоты, 38-го года, что под редакцией Тухачевского, роль бронетранспортеров не угадывается.
      Там развертывание пехоты и переход ее в атаку выглядел почти как в ПМВ, только с учетом улучшившихся средств наблюдения и артиллерии с пулеметами.
      
      В 41-м, кстати на этом сильно обожглись. Когда Ставка выделяла артиллерию особой мощности из РГК, для тех же контрударов. А она не справлялась с поставленной задачей, в основном именно из-за хренового транспорта - не успевала, медленно маневрировала, испытывала постоянный недостаток боеприпасов и топлива. У Исаева это было.
      
      Кстати, хочу порекомендовать одно произведение, практически документальное. Там есть эпизод по боеприпасам в КОВО. Достаточно вопиющий и многое говорящий о производительности и квалификации специалистов одного из крупнейших арсеналов.
      http://forum.amahrov.ru/viewtopic.php?id=9977&p=6
    153. Алексеев Михаил Егорович (mihail_alekseev@list.ru) 2017/10/08 11:29
      > > 152.max454
      >Чудовищным напряжением сил, методом мобилизации, в мирное время.
      >Потому что придется забирать часть техники промышленных предприятий или ГОКов.
      Странные слова. Вообще-то в РККА была не одна мотострелковая дивизия в 1941 году.Еще были целые танковые корпуса со штатом более тысячи штук танков. И все это каким-то образом обеспечивалось автотранспортом.Без карьерных самосвалов(я даже не уверен -были ли они в СССР тогда). Да! Обеспечивалось не очень хорошо, даже можно сказать плохо.Однако со всего Фронта на три дивизии технику собрать было реально.
      >В армии или сельском хозяйстве подходящей техники нет.
      >ЯГов считай нет, а все что выше 3 тонн - трактора.
      >
      >А в ваших штатах, в дивизиях дохрена чего надо возить камазами.
      >Градовская ракета в кузов той же полуторки просто не влезет, про ЗИС не помню, давно по нему лазил.
      Для "Градов" есть своя техника.Она входит в состав подразделения и называется транспортно-заряжающая машина. И, позволю заметить, подразделения гвардейских минометов , возникшие только летом 1941 года, обеспечивались и боевой и транспортной техникой.
      Обратите внимание!
       Оперативная группа гвардейских минометных частей Западного фронта.
      
      Фронт сформирован 22.06.1941 из Западного особого военного округа, расформирован 24.04.1944 путем переименования в 3-й Белорусский фронт; ОГ ГМЧ ЗапФ создана путем переформирования ОГ ГМЧ ЛенФ(1-е фор.); В Действующей армии 17.11.1941 по 31.08.1944; Состав(на фев.1942): 1-я АОГ ГМЧ ЗФ; 2-я АОГ ГМЧ ЗФ: 3-я АОГ ГМЧ ЗФ; 1,2,3,5,7,8,11,12,15,17,19,21,22,23,24,26,28,31,32,34,35,36 огмдн,9,11(1-е ф.),14 ГМП; Командир группы всех средств РС-31(М-30 и М-13)/14 д-нов/ - подполковник Чиликин Николай Дмитриевич(с 25.07.1942 - 6.08.1942, в 4.1943 - ком-р группы РС-16); Командир подгруппы дивизионов М-30 ОГ ГМЧ (5,20,31 А) ЗапФ - майор Черномаз Николай Васильевич(с 4.08.1942 по 19.12.1942); Командир подгруппы дивизионов РС М-30 (251 сд 31 А) ЗапФ - майор Козин Александр Иванович - ком-р 28 огмдн (6.1943); Командир группы РС при 16 А (348 огмд,54,59,60 ГМП) - подполковник Небоженко Тихон Никитович(4.1943(ком-р 54 ГМП)); Командир группы дивизионов РС М-30 31 А (69,70,503,504 огмд) - капитан Ефимов Геннадий Сергеевич(с 8.1942, с 8.1943 - НШ 21 ГМБр); ком-р отдельной группы(89 огмд) капитан Новиков(6.1942); военком - политрук Таран(6.1942);
      
       Посчитайте количество дивизионов.А Вы знаете, что по штатам 1941 года батарея Гв.минометов состояла из 3-х огневых взводов по ТРИ боевых машины? Понятно, не все дивизионы были укомплектованы по штату. Например, знаменитая батарея Флерова имела 7 установок. На момент гибели батареи - 4 БМ.
      Но все это было на автотехнике!!!
      Вот ссылка https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8_%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%B8_(1941%E2%80%941945)
      Посмотрите Сводные группы Гвардейских минометов.
      >С бронетранспортерами тоже беда - по боевому уставу пехоты, 38-го года, что под редакцией Тухачевского, роль бронетранспортеров не угадывается.
      А для чего в тексте попаданцы? Кто из них будет руководствоваться БУ Тухачевского? Они будут воевать по Уставам, действующим на 1979 год.
      
      >
      >В 41-м, кстати на этом сильно обожглись. Когда Ставка выделяла артиллерию особой мощности из РГК, для тех же контрударов. А она не справлялась с поставленной задачей, в основном именно из-за хренового транспорта - не успевала, медленно маневрировала, испытывала постоянный недостаток боеприпасов и топлива. У Исаева это было.
       Не нужно сравнивать историческую аналитику с фантастикой. К тому, же основу артиллерии Особого Корпуса составляет артиллерия образца 1979 года. Остальная, когда будет вводится в штаты Корпуса по определению должна быть механизирована с учетом скоростей того же 805 ГСАП.
      >Кстати, хочу порекомендовать одно произведение, практически документальное. Там есть эпизод по боеприпасам в КОВО. Достаточно вопиющий и многое говорящий о производительности и квалификации специалистов одного из крупнейших арсеналов.
       В моей книге БД идут в основном в ЗОВО. И частично в в ПрибОВО.
      И в целом скажу так - если зацикливаться только на одних недостатках РККА и СССР - никогда не победили бы в РэИ. Дело в том, что у противника недостатков и недочетов по факту оказалось даже больше чем у нас. Что и предопределило результат.
       И самое главное - многие считают , что основной силой немцев были танки. Я считаю- люфтваффе. Именно завоевание превосходства в воздухе в первые же дни лишило советские части снабжения, обеспечило немцам возможность воевать зряче, затруднили РККА маневрирования частями даже в своем тылу, лишило советскую пехоту поддержки сильной артиллерии.
      
      
      
    154. max454 2017/10/08 12:13
      Основной силой у немцев был все-таки достаточно квалифицированный персонал.
      Они целенаправленно и продуманно готовились к современной войне начиная, практически, с Версальского мира.
      Исключительная, даже по тогдашним советским меркам, допризывная подготовка и подготовка мобзапаса.
      Все эти союзы автомобилистов и прочих санитарок - там готовились за собственные деньги сотни тысяч механиков и водителей и прочих радистов.
      Есть неплохая аналитика по развитию электрической и электронной промышленности, в сравнении именно по персоналу. Разрыв просто катастрофический.
      Даже советского птушника на должность слесаря 5 разряда на конкретный участок надо готовить 2-3 года. И это с 7-8 классным образованием.
      Тогдашняя, оправданная условиями практика, готовила еще более узких специалистов в ФЗУ.
      
      Мой собственный дед, после четырех классов начальной школы, уже в зрелом возрасте 14 лет, пошел и закончил железнодорожную фазанку. При этом его знания и умения, были в основном приобретенными по месту работы - ремесленные навыки, полученные во время работы подростком в артелях и профессиональные навыки на работе.
      И при этом, он считался ценным специалистом на стратегическом предприятии и находился под бронью.
      Чтобы уйти на фронт, ему пришлось пойти фактически на преступление с огромным шансом попасть на зону, вместо фронта. Тогда даже по довоенной ужесточенной статье за хулиганку, зеков в армию не брали.
      Суд принял во внимание, что он остался фактически сиротой и на момент нанесения побоев руководителю, находился в состоянии аффекта от потери близких родственников.
      Водить грузовик и мотоцикл он учился уже на войне.
      
      Вторым могучим столпом, на котором основывался успех блицкрига 41-го - наличный парк автотранспорта.
      Немцы раз за разом, начиная с Австрии, Чехословакии, Польши и Франции, практически удваивали количество наличного автотранспорта.
      Например, во Франции они взяли 500-600 тысяч грузовых военных автомобилей. Это примерно столько же, сколько всего было в РККА с учетом реализации Плана Развертывания.
      По большегрузным автомобилям и полноприводным тягачам, можно считать что их в РККА не было. Если с немцами сравнивать.
      
      То, что смогли победить на фоне всего этого неравенства сил и средств, всего лишь подчеркивает величие и мужество советского народа и огромные таланты военачальников. Которые так смогли извернуться, так распорядиться силами, что нивелировать свои недостатки и затруднить противнику использовать его преимущества.
      
      Давненько читал, но емнип, по итогам Битвы за Москву, немцы потеряли от 200 до 300 тысяч грузовиков. Это один из ключевых результатов сражения.
      
      Что касается именно произведения, то не понятно количество штатного автотранспорта в соединениях, его организация. Довоенные мехкорпуса - это именно полный дисбаланс по танкам и автотранспорту, полностью провалившийся в бою.
      ОБАТО или ОАБ не зря создавались, а их использование постоянно совершенствовались.
      Ну и по скоростям оперативного маневра войск - если колонна может идти 25 кмч - это уже укладывается в нормативы 1979-го. Нас учили по более поздним нормативам СА, там такая скорость ротной танковой колонны на марше.
      К сведению, http://www.oboznik.ru/?p=11522
    155. Алексеев Михаил Егорович (mihail_alekseev@list.ru) 2017/10/08 12:57
      > > 154.max454
      >Основной силой у немцев был все-таки достаточно квалифицированный персонал.
       Я про род или вид Вооруженных Сил говорил.
      >Они целенаправленно и продуманно готовились к современной войне начиная, практически, с Версальского мира.
      >Исключительная, даже по тогдашним советским меркам, допризывная подготовка и подготовка мобзапаса.
      >Все эти союзы автомобилистов и прочих санитарок - там готовились за собственные деньги сотни тысяч механиков и водителей и прочих радистов.
      >Есть неплохая аналитика по развитию электрической и электронной промышленности, в сравнении именно по персоналу. Разрыв просто катастрофический.
      Германию для войны готовили примерно с 1927 года. Огромные вливания денег в промышленность (в основе своей - американскую). Но что касается кадрового состава - я с Вами полностью согласен. Мне известна ситуация с сохранением кадрового состава кайзеровской армии для вермахта.
      
      >
      >Вторым могучим столпом, на котором основывался успех блицкрига 41-го - наличный парк автотранспорта.
      >Немцы раз за разом, начиная с Австрии, Чехословакии, Польши и Франции, практически удваивали количество наличного автотранспорта.
      >Например, во Франции они взяли 500-600 тысяч грузовых военных автомобилей. Это примерно столько же, сколько всего было в РККА с учетом реализации Плана Развертывания.
      >По большегрузным автомобилям и полноприводным тягачам, можно считать что их в РККА не было. Если с немцами сравнивать.
       Согласен,у нас не было собственных полноприводных грузовиков.
      
      >Давненько читал, но емнип, по итогам Битвы за Москву, немцы потеряли от 200 до 300 тысяч грузовиков. Это один из ключевых результатов сражения.
      >
      >Что касается именно произведения, то не понятно количество штатного автотранспорта в соединениях, его организация. Довоенные мехкорпуса - это именно полный дисбаланс по танкам и автотранспорту, полностью провалившийся в бою.
      А я это учитываю. Повторяю речь идет о укомплектовании полностью автотранспортом двух стрелковых дивизий и одного полка, и частично одной МСД до штата военного времени. В рамках ЗОВО - это реально. Особенно учитывая заранее выведенные на рубежи войска и избавление МК от балласта выработавший свой моторесурс техники.
      
      >Ну и по скоростям оперативного маневра войск - если колонна может идти 25 кмч - это уже укладывается в нормативы 1979-го. Нас учили по более поздним нормативам СА, там такая скорость ротной танковой колонны на марше.
      >К сведению, http://www.oboznik.ru/?p=11522
      Я консультировался с майором -танкистом.
      
      
    156. max454 2017/10/08 14:40
      С учетом именно первой части, то наверное - возможно.
      Там были претензии, по успехам в эвакуации предприятий, матчасти армий белостокского выступа и мобилизации контингента.
       Все вместе - сомнительно. Ибо мобилизация равнялась акту объявления войны. У немцев опаздывали только танки на юго-западном направлении, все что было сосредоточено напротив ПрибВО и ЗапОВО уже находилось в тыловых районах, либо на позициях сосредоточения.
      В принципе - Барбаросса могла начаться и 18 июня, собственно.
      
      Если остановить полностью траффик на Германию, то можно освободить десяток пар поездов в сутки.
      Это примерно одно предприятие в сутки. А эвакуировать надо дофига всего.
      
      По Белостоку полная жопа - меньше половины заправки топлива на имеющуюся технику. Топливо пока в Грозном.
      150 км и все встают.
      Такое ощущение, что Павлов, совершенно не учитывал вероятность войны и располагался исключительно по меркам мирного времени.
      Притом, что он присутствовал на учениях Генштаба, он регулярно знакомился с планом развертывания войск на западной границе, который ежегодно готовил генштаб и он собственно принимал участие в его разработке.
      Все это есть в интернете в документах Генштаба и НКО.
      
      Резюме:
      - Альтернатива достаточно интересная и продуманная. При желании автора, ее можно было бы уточнить и углубить, до уровня произведений Полковникова или Рыбакова.
      Только боюсь, что и автор бы за вменяемое время такую работу не потянул, на уровне хорошего оперативного штаба, да и произведение писалось бы по главе в год.
      А так - берем авторский произвол и стараемся не сильно морщиться.
    157. Алексеев Михаил Егорович (mihail_alekseev@list.ru) 2017/10/08 16:56
      > > 156.max454
      >С учетом именно первой части, то наверное - возможно.
      >Там были претензии, по успехам в эвакуации предприятий, матчасти армий белостокского выступа и мобилизации контингента.
      > Все вместе - сомнительно. Ибо мобилизация равнялась акту объявления войны. У немцев опаздывали только танки на юго-западном направлении, все что было сосредоточено напротив ПрибВО и ЗапОВО уже находилось в тыловых районах, либо на позициях сосредоточения.
      >В принципе - Барбаросса могла начаться и 18 июня, собственно.
      >
      >Если остановить полностью траффик на Германию, то можно освободить десяток пар поездов в сутки.
      >Это примерно одно предприятие в сутки. А эвакуировать надо дофига всего.
       Это вряд ли. Имеем факт - начало 22 июня.Он обусловлен рядом причин, которые можно исследовать, можно не исследовать - они существуют и они повлияли на то, что немцы начали именно 22 июня.
      По поводу их подозрений, что мы готовимся - так мероприятия в той или иной степени проводились и в РэИ.
      - 18 числа по Директиве пограничные части перешли под командование частей прикрытия;
      - 18 числа Штабы Округов должны были занять полевые управления;
      - на гос.границу под видом строительных батальонов были выдвинуты стрелковые батальоны;
      - части и соединения округов начали выдвижение в районы сосредоточения.Тут много субъективных факторов, но некоторые дивизии смогли занять полосы обороны и встретить немцев не в походной колонне;
      - перевод авиации на полевые аэродромы и их маскировка. Авиаполки, где командиры были с головой это успели сделать;
      - выдвижения армий из глубинных округов в западные.Тоже не очень спрячешь.
      Все это в той или иной степени происходило в реальности, но значения особого не имело - мы просто не успевали.И немцы это понимали как никто другой.
      Что касается перевозок то в данном случае объем их на порядок меньше .В основном это касается низовьев Днепра. В западных районах СССР, занятых в 1939-40 годах мы еще ничего серьезного построить не успели.
      >По Белостоку полная жопа - меньше половины заправки топлива на имеющуюся технику. Топливо пока в Грозном.
      >150 км и все встают.
      Я вообще в этот миф не верю.Я не верю, что может существовать моторизованная часть, выполняющая план боевой подготовки и не имеющая топлива. Как тогда быть с боевой подготовкой?
      
      >
      >Резюме:
      >- Альтернатива достаточно интересная и продуманная. При желании автора, ее можно было бы уточнить и углубить, до уровня произведений Полковникова или Рыбакова.
      >Только боюсь, что и автор бы за вменяемое время такую работу не потянул, на уровне хорошего оперативного штаба, да и произведение писалось бы по главе в год.
      >А так - берем авторский произвол и стараемся не сильно морщиться.
      
      Простите, альтернатива у Полковникова? Сомневаюсь.Слишком незначительны и несущественны изменения, которые способен сделать человек на месте, не засвечивая своего послезнания. Это больше детектив, чем альтернатива.И в принципе изменения в ситуации незначительны.
      У меня тема другая - у меня чистое попаданство с роялем в начале, который в отличие от произведений других Авторов, не разрастается в объемах в дальнейшем.
      Так вот рояль этот я составлял исходя из задач, который предполагал решить.Именно этим обусловлен набор частей.И еще тем, чтобы не оставлять сомнений у руководства СССР насчет факта попаданства и информации, которой обладают потомки. Одному человеку можно не поверить, но такому количеству людей и вещественных доказательств не верить невозможно. И все в целом создает другую реальность.
      Я сейчас пишу про Вяземский котел. Мне известно, что в течении нескольких дней произошло два важных события, которые привели это сражение к известному нам результату.
      Первое - это неисполнение генерал -лейтенантом Рокоссовским приказа ком.фронта и оставление Вязьмы.
      И второе - принятие решения на прорыв Лукиным под воздействием телеграммы из Москвы. Хотя обсуждался и другой вариант - занятие территории западнее Вязьмы с опорой на УРы по Днепру на западе и прикрываясь рекой Вязьмой с Востока, с перехватом железнодорожной и автомобильной магистралей Москва - Минск. Несомненно, немцы их бы все равно разгромили бы, но вот сроки этого разгрома были бы явно более длительные нежели в РэИ, потери немцев были бы не 25 тысяч как они отчитались, а гораздо бОльшие. Хотя я уверен они врут.
      Так вот начав копать эту тему понял, что без попаданцев, а именно знаний о том, что , где и какие силы были в районе Вязьмы и донесения их до адресата, не обойтись. Причем лицо , способное "заставить" генерала Рокоссовского сражаться за Вязьму должно в его глазах иметь серьезный авторитет. Я нашел такого человека в составе Западного Фронта.
      Но даже это при наличии послезнания все описанное уже не могло спасти Западный и Резервные Фронта. Поэтому так будут задействованы более мощные силы.Хотя и косвенно. Все в рамках жанра.
      Вывод.Чистая альтернатива без послезнания - это все же нечто другое нежели,то что пишу я.Наверно это более серьезная работа.Вот например , Исаев этим занимается.Но это я бы уже и не назвал жанром художественной литературы. Это исследование.Практически научная работа.
      
    158. max454 2017/10/08 22:25
      Возьму паузу в обсуждении, потому как с того момента, когда я имел какое-то отношение к армии, а также интересовался историей ВОВ более-менее серьезно, прошло порядочно времени.
      Хочу подумать - надо ли мне.
      Если надо - то надо полирнуть замшелую память.
      
      Писать не бросайте.
      В любом случае - нужен предмет для дискуссии.
      Спасибо за творчество.
    159. Алексеев Михаил Егорович (mihail_alekseev@list.ru) 2017/10/08 22:39
      > > 158.max454
      Жаль Вы поздно зашли на страничку.Теперь здесь тишина.
      
      
      
    160.Удалено написавшим. 2017/11/24 16:33
    161. Михаил1 (bmk135@yandex.ru) 2017/11/29 13:29
      Хочу немного высказаться по техническим аспектам:
      
      1) Вообще то хороший тягач для тяжелых орудий у РККА был, это "Ворошиловец", так что АТ-Т не нужен.
      
      2)Вместо ЗИС-5 разумней выпускать не ЗИС-150, а его развитие ЗИЛ-164.
      
      3) Ульяновский завод возник как филиал ЗИСа, из-за эвакуации. Разумней по Ленд-Лизу получить промышленное оборудование и начать там что-то выпускать с 1943 года, по логике проще всего ГАЗ-69.
      
      4)У нас еще был Ярословский автозавод, полноприводные ЗИЛ-157 лучше всего выпускать там.
      
      5) По стрелковке, трудно понять насколько просто запустить в производство СКС-45 и АКМ, да и вопрос с патронами. Логичней их выпускать в небольших количествах для гвардейских и механизированных частей, а для массовой пехоты наладить выпуск карабинов 1944 года и ППС. А вот пулеметы тут наоборот надо все менять, отказываться от выпуска ДП-27 в пользу ПКМ, от Максима и ДС-39 в пользу ПКМС и частично НСВ. Ну а ДШК заменять НСВ и КПВ.
      
      6) Отдельный вопрос РПГ и СПГ. Вот это главный приоритет. РПГ-7 делают ненужными противотанковые ружья, а СПГ-9 заменят 45-пятки и полковые пушки.
      
      7) По танкам, не понятно зачем нужны Т-44, Т-54 если есть Т-55. Тут линейка такая: Т-34-76 улучшенный, Т-34-85, ну его с 1943 года заменяет Т-55, можно в упрощенном варианте. Чтобы появились Су-76 нужны для начала ЗИС-3, которые пойдут в массовый выпуск с 1942 года. Так что сначала проще выпускать Сушки с ЗИС-2.
      
      8) Что у нас с легкими танками? Для 1941-42 годов сойдет и Т-60, но вместо слабого ШВАКа нужно ставить 23мм зенитную пушку или КПВТ.
    162. *Алексеев Михаил Егорович (mihail_alekseev@list.ru) 2017/11/29 19:25
      > > 161.Михаил1
      >Хочу немного высказаться по техническим аспектам:
      >
      >1) Вообще то хороший тягач для тяжелых орудий у РККА был, это "Ворошиловец", так что АТ-Т не нужен.
      Хороший тягач. Но требует свою ходовую. Что уже проблемно - не хватает унификации. Но упираться не буду.Возможно и то и то делать.
      >2)Вместо ЗИС-5 разумней выпускать не ЗИС-150, а его развитие ЗИЛ-164.
       Это он и будет.Но называться будет ЗиС-150.
      >3) Ульяновский завод возник как филиал ЗИСа, из-за эвакуации. Разумней по Ленд-Лизу получить промышленное оборудование и начать там что-то выпускать с 1943 года, по логике проще всего ГАЗ-69.
      ГАЗ выпускал ГАЗ-64, так что логичней ему будет развивать эту тему.
      >4)У нас еще был Ярословский автозавод, полноприводные ЗИЛ-157 лучше всего выпускать там.
      Ок. Поправил.
      >5) По стрелковке, трудно понять насколько просто запустить в производство СКС-45 и АКМ, да и вопрос с патронами. Логичней их выпускать в небольших количествах для гвардейских и механизированных частей, а для массовой пехоты наладить выпуск карабинов 1944 года и ППС. А вот пулеметы тут наоборот надо все менять, отказываться от выпуска ДП-27 в пользу ПКМ, от Максима и ДС-39 в пользу ПКМС и частично НСВ. Ну а ДШК заменять НСВ и КПВ.
       Так и написано.
      >6) Отдельный вопрос РПГ и СПГ. Вот это главный приоритет. РПГ-7 делают ненужными противотанковые ружья, а СПГ-9 заменят 45-пятки и полковые пушки.
      И тут согласен.
      >7) По танкам, не понятно зачем нужны Т-44, Т-54 если есть Т-55. Тут линейка такая: Т-34-76 улучшенный, Т-34-85, ну его с 1943 года заменяет Т-55, можно в упрощенном варианте. Чтобы появились Су-76 нужны для начала ЗИС-3, которые пойдут в массовый выпуск с 1942 года. Так что сначала проще выпускать Сушки с ЗИС-2.
      Главное отличие Т-55 от Т-54 - ФВУ и защита от ОМП. В данный момент она не нужна, хотя места под установку оборудования будут подготовлены. Вопрос цены на данный момент - почти основной.
      в РККА массово идут Т-34-76 лучшей модификации. Т-34-85 - идет только для Особого Корпуса. Это отработка технологии производства башни, коробки передач, пушки и остальных мелочей, которые могут перекочевать с Т-34-85 на Т-34-76. Т-44 становится основным танком, но позже. На нем идет отработка переходных технологий Т-55. Но он в серию пойдет после войны.
      ЗиС -3 была готова перед войной, ее просто не стали ставить на конвейер, чтобы не снижать кол-во уже выпускаемых УСВ. Потомки это знали, поэтому вполне реально осенью-зимой запустить СУ-76.
      >8) Что у нас с легкими танками? Для 1941-42 годов сойдет и Т-60, но вместо слабого ШВАКа нужно ставить 23мм зенитную пушку или КПВТ.
      Нет смысла. Потери в танках в данном варианте не столь катастофичны. Хватит на год -два. А вот СУ-76 крайне полезна в 1941-42 годах. И в РэИ она довоевала до конца войны и своих денег она стоила даже в 45 году.
      
      
      
    163. Алексеев Михаил Егорович (mihail_alekseev@list.ru) 2017/11/29 19:46
      Потерял в тексте - где пишется о АТ-Т?
    164. Михаил1 (bmk135@yandex.ru) 2017/11/30 07:46
      > > 163.Алексеев Михаил Егорович
      >Потерял в тексте - где пишется о АТ-Т?
      
      "В Красной Армии на тот момент не было приличного артиллерийского тягача для орудий калибра от 122мм и выше, поэтому по предложению потомков в кратчайшие сроки было спроектировано нечто напоминающее АТ-Т их времени. Отличием была база не Т-54, а Т-34. В данном случае понадобилась помощь Верховного, чтобы разрешить забрать базы Т-34 с танкового завода и переделать их в тягачи. Фронт нуждался в танках, и каждый из них еще на конвейере уже планировался в конкретную часть. Тем не менее вопрос был решен, и артиллерия корпуса получила приличный по этим временам тягач. Снятые башни этих тягачей ушли на бронекатера."
      
      Кстати, непонятно какие именно орудия имеются ввиду. 122 мм гаубица весит 2,4 тонны, ее возил СТЗ-5 (не очень удачный, но налаженный в производстве), а вот 122 мм пушка весит около 8 тонн, ее в основном должен был возить С-2, но их было мало, приходилось использовать трактора СТЗ-65. А вот АТ-Т и Ворошиловец нужны для буксировки тяжелой артиллерии -203мм гаубиц.
      
      
    165. Михаил1 (bmk135@yandex.ru) 2017/11/30 08:12
      
      >Хороший тягач. Но требует свою ходовую. Что уже проблемно - не хватает унификации. Но упираться не буду.Возможно и то и то делать.
      
      А зачем армии такой набор однотипных тягачей? Ворошловец уже отработан в производстве, освоен личным составом. Создать новый тягач это не так уж просто, в реале АТ-Т создавали 3 года, в условиях войны лучше его просто разработать без спешки, а начать выпускать после победы.
      
      
      >ГАЗ выпускал ГАЗ-64, так что логичней ему будет развивать эту тему.
      
      Тут проще всего сразу наладить на ГАЗе производство ГАЗ-67 и БА-64Б, а когда будет готов Ульяновский завод, запустить там в производстве ГАЗ-69. УАЗ будет филиалом ГАЗа. Кстати в реальности так и было, ГАЗ-69 в основном там выпускался.
      >>4)У нас еще был Ярословский автозавод, полноприводные ЗИЛ-157 лучше всего выпускать там.
      >Ок. Поправил.
      >>5) По стрелковке, трудно понять насколько просто запустить в производство СКС-45 и АКМ, да и вопрос с патронами. Логичней их выпускать в небольших количествах для гвардейских и механизированных частей, а для массовой пехоты наладить выпуск карабинов 1944 года и ППС. А вот пулеметы тут наоборот надо все менять, отказываться от выпуска ДП-27 в пользу ПКМ, от Максима и ДС-39 в пользу ПКМС и частично НСВ. Ну а ДШК заменять НСВ и КПВ.
      > Так и написано. Вопрос в сроках. По мне уже к 1942 году можно полностью перейти на новые пулеметы (в производстве), а вот карабины и ПП будут времен ВОВ.
      >>6) Отдельный вопрос РПГ и СПГ. Вот это главный приоритет. РПГ-7 делают ненужными противотанковые ружья, а СПГ-9 заменят 45-пятки и полковые пушки.
      >И тут согласен.
      >>7) По танкам, не понятно зачем нужны Т-44, Т-54 если есть Т-55. Тут линейка такая: Т-34-76 улучшенный, Т-34-85, ну его с 1943 года заменяет Т-55, можно в упрощенном варианте. Чтобы появились Су-76 нужны для начала ЗИС-3, которые пойдут в массовый выпуск с 1942 года. Так что сначала проще выпускать Сушки с ЗИС-2.
      >Главное отличие Т-55 от Т-54 - ФВУ и защита от ОМП. В данный момент она не нужна, хотя места под установку оборудования будут подготовлены. Вопрос цены на данный момент - почти основной.
      
      Противоатомная защита это в общем то мелочь, она танку 40-х не нужна. Вот другие отличия:
      Повышение мощности двигателя на 60 л.с.
      Установка термодымовой аппаратуры, создававшей дымовую завесу путём впрыска топлива в выхлопной коллектор.
      Установка баков-стеллажей, что позволило увеличить боекомплект к пушке с 34 до 43 выстрелов, а также увеличить ёмкость топливных баков.
      Замена воздушных баллонов воздушным компрессором для более надежного пуска двигателя, сохранения ресурса аккумуляторных батарей и исключения необходимости заменять отработанные воздушные баллоны на заряженные.
      Автоматическая система пожаротушения 'Роса'.6.
      Гидропневмоочистка смотрового прибора механика-водителя и планетарный бортовой редуктор
      
      >в РККА массово идут Т-34-76 лучшей модификации. Т-34-85 - идет только для Особого Корпуса. Это отработка технологии производства башни, коробки передач, пушки и остальных мелочей, которые могут перекочевать с Т-34-85 на Т-34-76. Т-44 становится основным танком, но позже. На нем идет отработка переходных технологий Т-55. Но он в серию пойдет после войны.
      
      Если война раньше закончится, то и Т-34-85 хватит. Т-44 конструктивно довольно отличается от Т-34, по сути это предок Т-54/55. По мне можно сразу перепрыгнуть эту ступень, выпуская упрощенный Т-55.
      
      >ЗиС -3 была готова перед войной, ее просто не стали ставить на конвейер, чтобы не снижать кол-во уже выпускаемых УСВ. Потомки это знали, поэтому вполне реально осенью-зимой запустить СУ-76.
      
      Не совсем так, ее разработка началась в мае 1941 года, до ума довели к осени. Но в принципе Су-76 и пушка будут готовы одновременно.
      
      >>8) Что у нас с легкими танками? Для 1941-42 годов сойдет и Т-60, но вместо слабого ШВАКа нужно ставить 23мм зенитную пушку или КПВТ.
      
      >Нет смысла. Потери в танках в данном варианте не столь катастофичны. Хватит на год -два. А вот СУ-76 крайне полезна в 1941-42 годах. И в РэИ она довоевала до конца войны и своих денег она стоила даже в 45 году.
      Ну огромные потери в танках будут по любому. Даже в 1943-44 годах мы теряли по 23000 танков и САУ в год. Массы легких танков будут по любому быстро выбиты. А тут шанс наладить производство действительно огромного количества танков, в реале не профильный ГАЗ произвел за последний квартал 1941 года 1323 Т-60, а если сразу подключить к их производству завод ?37 и ХТЗ которые в реале были эвакуированы? Да и раньше времени развернуть производство Т-60 в Сталинграде и Кирове? Тут будет около 5000 новых танков за осень-зиму 1941 года.
      
      Нужно понимать, что Су-76 конструктивно намного сложней, в истории ее год доводили до ума, ведь нет у попаданцев чертежей этой САУ, только рисунки. Да и сама она не с неба упала, а создана на шасси массового танка Т-70. Вряд ли можно запустить ее в массовое производство так сразу. Логичней ее довести до ума и запустить в производство вместо Т-70.
      
    166. Алексеев Михаил Егорович (mihail_alekseev@list.ru) 2017/11/30 18:38
      > > 165.Михаил1
      
      >
      >А зачем армии такой набор однотипных тягачей? Ворошловец уже отработан в производстве, освоен личным составом. Создать новый тягач это не так уж просто, в реале АТ-Т создавали 3 года, в условиях войны лучше его просто разработать без спешки, а начать выпускать после победы.
      Ок. Поправил.
      >>ГАЗ выпускал ГАЗ-64, так что логичней ему будет развивать эту тему.
      >
      >Тут проще всего сразу наладить на ГАЗе производство ГАЗ-67 и БА-64Б, а когда будет готов Ульяновский завод, запустить там в производстве ГАЗ-69. УАЗ будет филиалом ГАЗа. Кстати в реальности так и было, ГАЗ-69 в основном там выпускался.
      Я не против.Это уже частности организации производства.
      
      
      >Противоатомная защита это в общем то мелочь, она танку 40-х не нужна. Вот другие отличия:
      Понимаете, потомки будут видеть перед собой Т-55.И делать они будут пусть упрощенный, но Т-55. Этап роста Т-54 в Т-55 будет пропущен. А как он будет называться - это неважно.
      >
      
      >Если война раньше закончится, то и Т-34-85 хватит. Т-44 конструктивно довольно отличается от Т-34, по сути это предок Т-54/55. По мне можно сразу перепрыгнуть эту ступень, выпуская упрощенный Т-55.
       Не получится. Были там проблемы с освоением производства Т-54.Поэтому Т-34-85 и Т-44 выпускались еще после войны.
      Но имея концепцию Т-44 нет смысла ставить на поток Т-34-85. Вот здесь перепрыгнуть можно, используя наработки последней тридцатьчетверки.
      
      >Не совсем так, ее разработка началась в мае 1941 года, до ума довели к осени. Но в принципе Су-76 и пушка будут готовы одновременно.
      Ну так май - еще не война! И они действительно успеют одновременно.Примерно.
      
      >Ну огромные потери в танках будут по любому. Даже в 1943-44 годах мы теряли по 23000 танков и САУ в год. Массы легких танков будут по любому быстро выбиты. А тут шанс наладить производство действительно огромного количества танков, в реале не профильный ГАЗ произвел за последний квартал 1941 года 1323 Т-60, а если сразу подключить к их производству завод ?37 и ХТЗ которые в реале были эвакуированы? Да и раньше времени развернуть производство Т-60 в Сталинграде и Кирове? Тут будет около 5000 новых танков за осень-зиму 1941 года.
      Выкиньте котел западнее Минска. Выкиньте бестолковщину с маршами МК на Юго-Западном Фронте, выкиньте котел юго-западнее Киева и на левобережной Украине, выкиньте контрудар под Витебском. Я пропускаю десятки более мелких неудач. Учтите потери в технике в двух ТГр. В РеИ БТ-7 дожили(единицы) до 1943 года. В любом случае , этот год они протянут. Нет смысла ставить на конвейер танки, которые через год однозначно придется снимать. А смысл, учитывая запас времени, ставить везде производство Т-34, чтобы потом формировать однородные по технике части. Так и было в РеИ.
      >Нужно понимать, что Су-76 конструктивно намного сложней, в истории ее год доводили до ума, ведь нет у попаданцев чертежей этой САУ, только рисунки. Да и сама она не с неба упала, а создана на шасси массового танка Т-70. Вряд ли можно запустить ее в массовое производство так сразу. Логичней ее довести до ума и запустить в производство вместо Т-70.
       Т-70 вышел из Т-60.Т-60 появился за месяц. Если поставить задачу сделать одно шасси Т-70 - это не займет больше времени. Поставить пушку - это не сделать башню.Особых изысков там нет.
      Что касается доведения - вся техника всегда доводится до кондиции только практикой. Это нормально. Будут доводить и тут.
      
    167. Алексеев Михаил Егорович (mihail_alekseev@list.ru) 2017/12/02 19:25
      > > 164.Михаил1
      >> > 163.Алексеев Михаил Егорович
      По поводу АТ-Т поправил.Удалил фрагмент.
      
      
    168. Бродяга миров 2017/12/02 20:58
      Чутка грамматических замечаний:
      - почему-то высказывания героев часто заключаются в кавычки вместо реплик (из-за этого читать трудно, не понять, где герой вслух говорит, а где думает);
      - диалоги без разбивки по строкам записываются. Тоже сложно воспринять;
      - и порой абзацы громоздкие.
      
      Ну, а насчет того, что в режиме осажденной крепости СССР долго не продержится - говорить не буду, и так много сказано. Жаль, что в данном произведении "попаданцы" так и не смогли не то, чтобы спасти СССР, но и напротив, все решения, приведенные автором, однозначно приводят к краху СССР в течение ближайших 20-30 лет...
      
    169. Алексеев Михаил Егорович (mihail_alekseev@list.ru) 2017/12/02 22:06
      > > 168.Бродяга миров
      >Чутка грамматических замечаний:
      >- почему-то высказывания героев часто заключаются в кавычки вместо реплик (из-за этого читать трудно, не понять, где герой вслух говорит, а где думает);
      >- диалоги без разбивки по строкам записываются. Тоже сложно воспринять;
      >- и порой абзацы громоздкие.
       Это особенность выкладки тут. В вордовском варианте все выглядит иначе.
      >Ну, а насчет того, что в режиме осажденной крепости СССР долго не продержится - говорить не буду, и так много сказано. Жаль, что в данном произведении "попаданцы" так и не смогли не то, чтобы спасти СССР, но и напротив, все решения, приведенные автором, однозначно приводят к краху СССР в течение ближайших 20-30 лет...
      Ни один человек, утверждавших в комментах подобные мысли не смог мне доказать их правдоподобность. Главная ошибка - мнение, что мир в Европе для СССР обеспечивала ОВД. Сегодня ОВД нет и размер страны меньше, и ВС гораздо малочисленнее. А мы живем. Попробуйте доказать мою неправоту, может у Вас получится. Вторая часть еще может правиться.
      
    170. Sergey (sergeytukalow@rambler.ru) 2017/12/03 03:22
      А все же у СВДхи гильза 63мм, у мосинки 54. Такие вот дела, да и 14.5мм с латунной гильзой для КПВ мало пригодны, если только очередями по 2-3 патрона, а то гильзы рвать будет, тут нужны стальные. Снаряды 76мм для ПТ-76 от дивизионки Грабина тоже не подойдут, ибо на ПТ-76 стоят пушки гладкостволы и используют они снаряды по типу 125мм для современных танковых пушек т.е. оперенные. А вот Гвоздики-122 и Акации-152мм используют тот же боеприпас, что и пушки времен ВОВ.
    Страниц (7): 1 2 3 4 5 6 7

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"