Алимов Алексей Сергеевич : другие произведения.

Комментарии: Дьявольский кредит
 (Оценка:6.21*157,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Алимов Алексей Сергеевич (besrezen2@yandex.ru)
  • Размещен: 21/02/2015, изменен: 04/07/2016. 952k. Статистика.
  • Роман: Проза, Фэнтези
  • Аннотация:
    Бесцветный мир мёртвых, на что только не пойдёшь, чтобы вновь ощутить краски жизни, вкус еды, запахи... Даже сделка с демоном, в которой на кону стоит душа, не выглядит столь уж плохим вариантом, если даст второй шанс и новую жизнь.
    В книге присутствуют сцены насилия и жестокости. Не рекомендуется детям и людям со слабой психикой.   
       Заметка для критиков: перед тем, как добавить главу в основной файл даю ей некоторое время отлежаться, если заметите какие-либо ошибки или ляпы в тексте - буду признателен, если своевременно сообщите. Тогда в основной файл будет попадать уже исправленный текст. Спасибо.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Проза (последние)
    18:14 Чваков Д. "Пожарная тревога" (13/2)
    17:56 Никитин В. "Беседа о свободе" (3/1)
    17:28 Уралов А. "Ангел, Чёрт и Младенец" (383/2)
    17:27 Уралов А., Рыжко "Найти и вспомнить (Трон на " (779/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (10): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    18:06 "Форум: Трибуна люду" (972/16)
    18:06 "Форум: все за 12 часов" (325/101)
    17:02 "Диалоги о Творчестве" (249/4)
    14:22 "Технические вопросы "Самиздата"" (228/2)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    18:53 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (201/101)
    18:52 Нивинная А. "Хризантемовый ноябрь" (11/3)
    18:51 Динас В. "Камера молчания" (1)
    18:46 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (76/2)
    18:45 Чваков Д. "В расход" (4/3)
    18:41 Ковалевская А. "Концерт "Октябрют 1917-2024"" (53/1)
    18:41 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (23/4)
    18:36 Князев М. "Полный набор 6 - Империя" (203/1)
    18:29 Elena1958 "Информация о владельце раздела" (531/1)
    18:26 Эндо К. "Тайная канцелярия" (21/4)
    18:24 Детектив-Клуб "Правила конкурса "Арена детективов" " (169/2)
    18:05 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (699/23)
    17:58 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (279/29)
    17:56 Никитин В. "Беседа о свободе" (3/1)
    17:55 Давыдов В. "Ты не знаешь сама кто ты есть" (1)
    17:51 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (928/3)
    17:51 Стоптанные К. "Спешились Карлсоны, их баки " (305/7)
    17:43 Нереальная "Корчма" (54/2)
    17:41 Коркханн "Угроза эволюции" (871/46)
    17:35 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (3/2)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    25/11 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    243. Z 2015/12/18 17:35 [ответить]
      > > 242.Алимов Алексей Сергеевич
      >> > 241.Z
      
      Эх, до составления "Русской правды" всё как-то честнее было :)))
      
      >Криминальных элементов тоже за полудурков держать не стоит. =))))
      Ни в коем случае. Их нужно звать на княжение, они ничем не хуже варягов. :)
    242. *Алимов Алексей Сергеевич (besrezen2@yandex.ru) 2015/12/18 15:48 [ответить]
      > > 241.Z
      >> > 240.Алимов Алексей Сергеевич
      >>> > 239.Z
      >>> Это когда купчишку запороть возжелается, или деревню-другую истцов сжечь?
      >> Не совсем, должен быть веский повод. Публично выдвинутое обвинение. И добро на поединок должен был дать князь, или один из отвечающих за местность его бояр.
      >Хватит бюрократию разводить. Судебный поединок же. Веский повод. :)
      >Я про наше средневековье говорю. А Вы, наверное, разъясняете мне механику мира Вашей книги?
      Ну, вообще-то, это то, что говорилось по их поводу в "Русской правде", был такой свод законов на Руси, если не в курсе. Как раз Ярославом Владимировичем принятый. =))) Да там много ещё кроме права кровной мести оговаривалось, включая виры за различные преступления.
      Так что речь именно о нашем родимом средневековье... ;-)
      >>Какой резон почём зря налогооблагаемую базу жечь?
      >Вот, кстати, современные банды - хорошая модель средневековой знати. Для понимания мотивов и взаимоотношений. Главарь банды тоже 90% времени занят "правосудием". Почти полное соотвествие. Знать - это "пацаны", а население - это "лохи" :)
      Ну, "пацаны" обычно почём зря не режут своих "лохов, несущих золотые яйца"... =))) Другое дело, если те платить отказываются, или ещё чем провинились, да и то, если его "завалить", то как потом деньжищи задолженные получить? Чаще устраивают показательную "порку" или калечат, но убивать - только в самых крайних случаях. Криминальных элементов тоже за полудурков держать не стоит. =))))
      
      
    241. Z 2015/12/18 11:40 [ответить]
      > > 240.Алимов Алексей Сергеевич
      >> > 239.Z
      >> Это когда купчишку запороть возжелается, или деревню-другую истцов сжечь?
      > Не совсем, должен быть веский повод. Публично выдвинутое обвинение. И добро на поединок должен был дать князь, или один из отвечающих за местность его бояр.
      Хватит бюрократию разводить. Судебный поединок же. Веский повод. :)
      Я про наше средневековье говорю. А Вы, наверное, разъясняете мне механику мира Вашей книги?
      
      >Какой резон почём зря налогооблагаемую базу жечь?
      Вот, кстати, современные банды - хорошая модель средневековой знати. Для понимания мотивов и взаимоотношений. Главарь банды тоже 90% времени занят "правосудием". Почти полное соотвествие. Знать - это "пацаны", а население - это "лохи" :)
    240. *Алимов Алексей Сергеевич (besrezen2@yandex.ru) 2015/12/18 05:19 [ответить]
      > > 239.Z
      >> > 238.Алимов Алексей Сергеевич
      >>> > 237.Z
      >Ну да, когда Вы говорили "любой свободный житель может", то имели ввиду "любой дворянин может", понимаю. Зачем нужен абсурд, действительно :)))
      Свободный житель - в смысле не взятый в полон на войне холоп, а хотя бы даже простой крестьянин. Гражданин, в общем, тот, кто гражданскими правами наделён. =) Кстати, слово заполонить, как и слово плен, происходит от слова полон. =) Так, на всякий случай, чтобы Вам в словарь не лазать, если, вдруг, не знали. ;-)
      >Судебных поединков? Это когда купчишку запороть возжелается, или деревню-другую истцов сжечь? Да, так оно конечно честнее :)
      Не совсем, должен быть веский повод. Публично выдвинутое обвинение. И добро на поединок должен был дать князь, или один из отвечающих за местность его бояр. И только в том случае, если по-другому этих людей не рассудить. И это именно поединок, а не массовое убийство типа поджога деревни.
      
      И, да, я понял сарказм, вот только тема с "запороть купчишку" уже при царях появилась... Во времена князей купцы были весьма уважаемыми людьми с влиянием и наёмной охраной, да и к тому же подати платили. Какой резон с ними ссориться? А подымный налог с деревень? Какой резон почём зря налогооблагаемую базу жечь? =))) А вот если какой-то ретивый боярин "со своим представлением" вдруг почём зря начинал подобным заниматься, то как только слухи доходили до князя, боярину обычно крепко прилетало, пусть и не всегда на смерть... =)))))
      Хотя, деревни жгли - это да... После Владимира Крестителя появилась такая забава: язычников недобитых мочить, а заодно и "продразвёрстку" при этом проводить. И людей на кострах жгли. Пусть у нас и не было инквизиции, но христианство принималось не сразу, а на протяжении нескольких веков, тяжко и не без крови, что бы там в школьных учебниках ни писали... =))) Так что периодически братоубийственные крестовые походы имели место быть. И в полон тех, кто "по добру" отказывался креститься, брали только в путь. =)
    239. Z 2015/12/17 21:06 [ответить]
      > > 238.Алимов Алексей Сергеевич
      >> > 237.Z
      
      Ну да, когда Вы говорили "любой свободный житель может", то имели ввиду "любой дворянин может", понимаю. Зачем нужен абсурд, действительно :)))
      
      Судебных поединков? Это когда купчишку запороть возжелается, или деревню-другую истцов сжечь? Да, так оно конечно честнее :)
      
    238. *Алимов Алексей Сергеевич (besrezen2@yandex.ru) 2015/12/17 20:53 [ответить]
      > > 237.Z
      >> > 235.Алимов Алексей Сергеевич
      >>> > 234.Z
      >> Ярослава Мудрого любой свободный житель мог аппелировать к княжескому правосудью и получить его непосредственно из рук князя
      >Угу) Князь даже в сортир не ходил, круглосуточно судил да рядил )))
      Ну, не до абсурда, но в мирное время правление в основном сводилось к принятию просителей. Тогда не особенно требовалось менять экономический курс, издавать новые законы сотнями в год и по саммитам кататься. =)))) Собственно, страна управлялась практически сама собой, только налоги вовремя собирай, да суди нарушителей царственной воли. Ради таких нарушителей князья и принимали просителей. Нуи чтобы не отрываться слишком далеко от народа, нужно, ведь, знать, что происходит в твоей стране, чтобы управлять ей.
      >>что любое ущемление своих прав можно было решить поединком при свидетелях, собственноручно покарав обидчика, конечно, если духу и силёнок хватит
      >Точно как и сейчас, сейчас даже проще. Раньше ж ведь не было "великого уравнителя" ))) Да и последствия смягчились. Сейчас за это просто посадят, а раньше - собаками бы затравили на заднем дворе)
      Насчёт последствий: я имел ввиду практику судебных поединков, законом это не только не возбранялось, но и было крайней и последней мерой определения правой стороны. Хотя, обычно до этого не доходило и княжеский суд справлялся со своей функцией. =)
      
      
    237. Z 2015/12/17 20:14 [ответить]
      > > 235.Алимов Алексей Сергеевич
      >> > 234.Z
      
      > Ярослава Мудрого любой свободный житель мог аппелировать к княжескому правосудью и получить его непосредственно из рук князя
      Угу) Князь даже в сортир не ходил, круглосуточно судил да рядил )))
      
      >что любое ущемление своих прав можно было решить поединком при свидетелях, собственноручно покарав обидчика, конечно, если духу и силёнок хватит
      Точно как и сейчас, сейчас даже проще. Раньше ж ведь не было "великого уравнителя" ))) Да и последствия смягчились. Сейчас за это просто посадят, а раньше - собаками бы затравили на заднем дворе)
    236. Форт Андрей (fort.andrej@yandex.ru) 2015/12/17 19:15 [ответить]
      Прочитал не так чтобы много, начало многообещающе. Но вот что сразу бросилось в глаза: почти в каждом предложении мелькает местоимение "он". Он пошел, он сделал и т.д. Лишние хорошо бы убрать, будет намного лучше восприниматься текст (ворд в этом хорошо помогает, проверил на собственном опыте).
    235. *Алимов Алексей Сергеевич (besrezen2@yandex.ru) 2015/12/17 18:25 [ответить]
      > > 234.Z
      >> > 233.Алимов Алексей Сергеевич
      >>> > 232.Z
      >А почему "отнюдь"? Купцы, ремесленники, предприниматели и т.д. - это ж и есть мещане :)
      >И я не про "вмешательство", а про сословия. Про равенство перед законом. Хотя бы формальное для начала.
      "Отнюдь" в том смысле, что дворянство мне бы не обломилось, я знаю историю своей семьи... =)
      Сейчас сословия тоже есть, причём, некоторые из них имеют законодательные преференции типа депутатской неприкосновенности.
      А почему я назвал то время более честным - потому, что, например во времена Ярослава Мудрого любой свободный житель мог аппелировать к княжескому правосудью и получить его непосредственно из рук князя, а сейчас попробуй достучаться хотя бы до кабинета губернатора. =)))) Я уже молчу про то, что любое ущемление своих прав можно было решить поединком при свидетелях, собственноручно покарав обидчика, конечно, если духу и силёнок хватит. Тогда не было столь мощного аппарата бюрократии, каждый винтик которой мнит себя на своей должности царём и богом.
      Кстати, крестьяне тогда ещё не были крепостными. =)
    234. Z 2015/12/17 17:50 [ответить]
      > > 233.Алимов Алексей Сергеевич
      >> > 232.Z
      А почему "отнюдь"? Купцы, ремесленники, предприниматели и т.д. - это ж и есть мещане :)
      И я не про "вмешательство", а про сословия. Про равенство перед законом. Хотя бы формальное для начала.
    233. *Алимов Алексей Сергеевич (besrezen2@yandex.ru) 2015/12/17 16:35 [ответить]
      > > 232.Z
      >> > 231.Алимов Алексей Сергеевич
      >
      >>Социальная структура общества при всём демократическом украшательстве не особенно-то изменилась
      >Полного равенства нет и быть не может. Все люди разные. По полу, возрасту, стартовым условиям, генам. Но формальное равенство перед законом - всё таки честнее и нужнее, чем та средневековая "честность". Те кто говорят про "честнее было раньше" ошибочно полагают, что само собой оказались бы в сословии дворян или хотя бы мещан :)
      Отнюдь, я бы, скорее, оказался каким-нибудь не самым крупным купчишкой, а то и вовсе кулаком. Вопрос лишь в том, что количество людей, которые могли беспардонно вмешаться в твою жизнь, и от которых она зависела, с тех пор только выросло. =) Если у того же крестьянина раньше это был исключительно его барин, ну и, теоретически, вышестоящие дворяне, хотя лезть в чужое хозяйство тогда было не принято, то сейчас госрганов и занятых в них людей стало не в пример больше. =)
      
      
    232. Z 2015/12/17 10:59 [ответить]
      > > 231.Алимов Алексей Сергеевич
      
      >Социальная структура общества при всём демократическом украшательстве не особенно-то изменилась
      Полного равенства нет и быть не может. Все люди разные. По полу, возрасту, стартовым условиям, генам. Но формальное равенство перед законом - всё таки честнее и нужнее, чем та средневековая "честность". Те кто говорят про "честнее было раньше" ошибочно полагают, что само собой оказались бы в сословии дворян или хотя бы мещан :)
    231. *Алимов Алексей Сергеевич (besrezen2@yandex.ru) 2015/12/16 21:52 [ответить]
      > > 230.mit2011
      >10
      Спасибо.
      > > 229.Z
      >> > 228.Алимов Алексей Сергеевич
      >>> > 227.Z
      >> А насчёт отсутствия права наследования - его очень формально нет.
      >Ну хоть формально нет - и то хорошо. Дворянство, сословия - про это только читать забавно. Как там, "мужиков - сечь, баб - пороть" :)
      Ну, формально-то нет, но это не мешает всяким депутатским и министерским отпрыскам пьяными или в наркоте безнаказанно сбивать "смердов"... А феодальным чиновникам дань с "холопов" в подшефных районах собирать. Социальная структура общества при всём демократическом украшательстве не особенно-то изменилась, просто, сейчас это не так заметно, раньше как-то честнее было, что ли... =)
      
      
    230. mit2011 2015/12/16 21:20 [ответить]
      10
    229. Z 2015/12/16 20:38 [ответить]
      > > 228.Алимов Алексей Сергеевич
      >> > 227.Z
      > А насчёт отсутствия права наследования - его очень формально нет.
      Ну хоть формально нет - и то хорошо. Дворянство, сословия - про это только читать забавно. Как там, "мужиков - сечь, баб - пороть" :)
    228. *Алимов Алексей Сергеевич (besrezen2@yandex.ru) 2015/12/16 15:29 [ответить]
      > > 227.Z
      >> > 226.Алимов Алексей Сергеевич
      >>> > 225.Z
      >>вряд ли Вы в него вкладываете
      >Я вкладываю лишь то, что люди 14 лет от роду могут занимать высокое положение в социальной пирамиде только как объект, а не субъект взаимоотношений. Ну, как бессловесный инструмент, когда это выгодно окружающим игрокам. Если нет нужды в символе правящей династии, например, как в нынешней системе без права наследований - то такой инструмент не нужен.
      Я знаком с разницей между объектом и субъектом... ;-)
      А насчёт отсутствия права наследования - его очень формально нет. =)))
      Мне тоже вспомнился анекдот...
      Приходит сын полковника к папке и спрашивает:
      - Паааап, а паап? А я смогу, когда вырасту, стать полковником, как ты?
      - Конечно сможешь, сынок!
      - А генералом?
      - А ну-ка цыц! Не вздумай такую глупость вслух сказать - у генерала свои дети есть! =)
    227. Z 2015/12/16 10:59 [ответить]
      > > 226.Алимов Алексей Сергеевич
      >> > 225.Z
      
      >вряд ли Вы в него вкладываете
      Я вкладываю лишь то, что люди 14 лет от роду могут занимать высокое положение в социальной пирамиде только как объект, а не субъект взаимоотношений. Ну, как бессловесный инструмент, когда это выгодно окружающим игрокам. Если нет нужды в символе правящей династии, например, как в нынешней системе без права наследований - то такой инструмент не нужен.
      А анекдот просто по ассоциациям в памяти всплыл.
    226. *Алимов Алексей Сергеевич (besrezen2@yandex.ru) 2015/12/15 23:51 [ответить]
      > > 225.Z
      >> > 224.Алимов Алексей Сергеевич
      >>> > 223.Z
      >Я не говорил, что подростки тупее. Они просто сравнительно недоразвиты. Здесь нет ничего такого. Следствием этой недоразвитости является социальная неконкурентоспособность.
      >Вспомнился анекдот:
      Слыхал я этот анекдот, а вот социальная неконкурентоспособность - очень широкое и расплывчатое понятие, вряд ли Вы в него вкладываете лишь отталкивающую чрезмерную похоть, нетерпение и частое желание действовать с наскока. Подобным часто и люди в годах страдают, отдельными симптомами, или даже всеми вместе... =)))))
    225. Z 2015/12/15 21:26 [ответить]
      > > 224.Алимов Алексей Сергеевич
      >> > 223.Z
      
      Я не говорил, что подростки тупее. Они просто сравнительно недоразвиты. Здесь нет ничего такого. Следствием этой недоразвитости является социальная неконкурентоспособность.
      Вспомнился анекдот:
      "Пришли старый и молодой бык на холм перед стадом телок.
      Молодой говорит:
      - Ща мы быстро быстро спустимся и выебем, вон ту черненькую и быстренько быстренько вернемся назад.
      Старый:
      - Не-е-е-т!!!
      - Ну тогда мы быстро быстро спустимся и выебем, вон ту пестренькую и быстренько быстренько вернемся назад.
      Старый:
      - Не-е-е-т!!!
      - Ну тогда мы быстро быстро спустимся и выебем, вон ту пестренькую и рыженькую и быстренько быстренько вернемся назад.
      Старый:
      - Не-е-е-т!!!
      - Ну а как тогда???
      - Ща мы медленно спустимся вниз выебем все стадо и медленно вернемся назад!"
    224. *Алимов Алексей Сергеевич (besrezen2@yandex.ru) 2015/12/15 21:10 [ответить]
      > > 223.Z
      >> > 222.Алимов Алексей Сергеевич
      >>> > 221.Z
      >>Конечно, акселерация
      >Слава богу. А то я уже начал прикидывать конструкцию тачки для беременных северянок. Чтобы 5 лет беременности живот на тачке возить. Традиционные такие тачки, с ленточками и резьбой, со сменяемым колесом на лыжу, из поколения в поколения от матери к дочери передаются и т.д.
      А мне нравится ход Вашей мысли, особенно с зимним вариантом тачки! =)))))
      >> 100 лет младенчества - это позволительная для них роскошь.
      >
      >Да ну нафиг, меня всегда раздражает эта нелепость. Точно так же как 14-летние командиры. Чтобы инфантильность длилась 100 лет - нужен хотя бы один из вариантов:
      >- или у эльфов в 5-10 раз медленнее текут мыслительные процессы;
      >- или эльфы в 5-10 раз хуже обучаются (как вариант - запоминают в 10 раз хуже)
      >В общем, они у авторов получаются (при таких вводных данных про 100 лет инфантильности) или генетические склеротики, или тормоза как в анекдоте:
      Вы сами себе противоречите: с одной стороны полагаете, что пубертатный возраст делает человека тупее, с другой не готовы признать, что у вечно живущих эльфов и период развития, включая тот же период полового созревания может быть растянут во времени. Представьте, что просто организм дольше формируется.
      Или, как вариант, эльфы просто к тем, кому не исполнилось сотни лет, относятся как к желторотым юнцам. Ну, для того, кому лет 900-1000, по-моему, вполне логичное отношение... ;-)
      А так, вообще, многие дети обладают высоким уровнем интеллекта, да, опыта маловато, но умственных способностей это не умаляет. А фишка именно пубертатного периода не в недостатке мозгов, а в гормональном взрыве, который влияет на поступки, решения, да и поведение вообще. Как, например, эмоциональные перепады у женщин во время беременности.
      Или влияние месячных. Здесь же хочу отметить, что как беременность может протекать достаточно спокойно, так и многие женщины хорошо переносят месячные, почти без изменений в поведении.
      Также и пубертатный период может проходить у подростков по-разному. Не всегда он вызывает рывки из крайности в крайность и полную неадекватность мышления. =)))))
      И, на мой взгляд, уместнее считать эльфов фэнтезийными эстонцами, говоря об анекдотах. %)))))
      
      
      
    223. Z 2015/12/15 20:23 [ответить]
      > > 222.Алимов Алексей Сергеевич
      >> > 221.Z
      
      >Конечно, акселерация
      Слава богу. А то я уже начал прикидывать конструкцию тачки для беременных северянок. Чтобы 5 лет беременности живот на тачке возить. Традиционные такие тачки, с ленточками и резьбой, со сменяемым колесом на лыжу, из поколения в поколения от матери к дочери передаются и т.д.
      
      > 100 лет младенчества - это позволительная для них роскошь.
      
      Да ну нафиг, меня всегда раздражает эта нелепость. Точно так же как 14-летние командиры. Чтобы инфантильность длилась 100 лет - нужен хотя бы один из вариантов:
      - или у эльфов в 5-10 раз медленнее текут мыслительные процессы;
      - или эльфы в 5-10 раз хуже обучаются (как вариант - запоминают в 10 раз хуже)
      В общем, они у авторов получаются (при таких вводных данных про 100 лет инфантильности) или генетические склеротики, или тормоза как в анекдоте:
      "Устроился наркоман в зоопарк сторожем, черепах сторожить. Вечером,
      как всегда, обдолбался. На утро приходят - нет черепах! Спрашивают его:
      - Ну и где черепахи?!
      - Да я дверь открыл, а они ка-ак ломанулись!"
    222.Удалено написавшим. 2015/12/15 18:55
    221. Z 2015/12/15 16:35 [ответить]
      > > 220.Алимов Алексей Сергеевич
      >> > 219.Z
      > А вот октябрят, прорывающих фашистское оцепление, я представить без улыбки не могу.
      Ну, если Вам так нравится представлять пионеров в этой роли - на здоровье. Можно ещё пофантазировать, как пионеры бросают немецкие знамёна на параде в чёрно-белой кинохронике. И тут же, чтобы два раза не собираться, на трибуне мавзолея верховного главнокомандующего торжественно принимают в комсомольцы :)
      
      Надеюсь, это у Ваших северян акселерация такая? Или просто у них новорожденные весом 20 кг - и сразу на коня вскакивают? Магия. :)
      Эльфы, например, в фентези обычно до 100 лет соску сосут и сопли вытирают. Так почему бы и нет?! :)
    220. *Алимов Алексей Сергеевич (besrezen2@yandex.ru) 2015/12/15 18:52 [ответить]
      > > 219.Z
      >> > 218.Алимов Алексей Сергеевич
      >>> > 217.Z
      >> То есть, в современной муке вместо каменной крошки должна преобладать металлическая стружка?
      >Да, но металлическая стружка легко отделяется магнитным сепаратором. :) Да и меньше её получается, не в пример.
      Но сам факт! Вот такие-вот пирожки с гвоздями! =)))))))
      
      >Как крайний пример такой игры с мозгом - погуглите "куриный гипноз" :)
      Ну, знаю несколько способов, как и с людьми безо всякой живописи нечто подобное сделать, правда, провернуть гораздо сложнее, да и столь забавных поведенческих реакций достичь - времени больше потребуется. Да и не со всеми сработает, ну, если всяких международных конвенций не нарушать... =)))))))))
      >> суть в том, что лет в 13-14 тех, кто повыше, да по-крепче уже в рекруты набирали
      >Угу, в пионЭры и гитлерюгенд :)
      >"- К борьбе за дело Коммунистической Партии будьте готовы!
      >- Всегда готовы!"
      Во-во. А в партизанах в Великую Отечественную сколько пионеров было - жуть просто.
      >А ещё были октябрята, тех где-то лет в семь как раз и принимали. Тоже строем ходили. :)
      А вот октябрят, прорывающих фашистское оцепление, я представить без улыбки не могу. ;-)
      >>Именно отклонения в большую сторону и были образцовыми кадрами для дел ратных
      >Я ж о чём и говорил. Нынешний ботан в те доспехи "образцовых кадров" не влазит, "подбирать" приходится :) Или до наших дней сохранились в основном доспехи 14-летних рыцарей? :)))) Наверное заботились о детях, делали для них из "нержавейки" :)
      Ну, учить воинскому искусству в дворянских семьях начинали рано, проводились даже специальные детские турниры, причём, доспехи там были ни разу не детские, в том смысле, что никакой бутафории - ковали детям полноценные рыцарские доспехи на их размер за совершенно конские деньги, зная, что дитё через год из них вырастет. Ничего, на следующий год его младший брат в них влезет. =) А в особенно богатых семьях младшие братья даже не "донашивали" доспехи старших. Археологи находили целые микро-галереи доспехов разного размера, сделанных по мере взросления такого-вот октябрёнка. =))) Причём учить рубке на мечах начинали задолго до 14.
      >> Насчёт героя - он потомок воинской знати,
      >А в соратниках вокруг героя, значит, крестьяне из индокитая трутся :)
      >Да и слишком уж у Вас знать какая-то невероятная выходит. Словно не люди, а другой биологический вид, небожители какие-то :)
      Нет, его соратники - тоже голубая кровь, кроме Харальда, поскольку его клан возник недавно, хотя формально он и сын ярла, и Атли, который происходит из клана, прославивленного больше благодаря кузнечному ремеслу, чем воинским победам, но формально и он тоже дворянчик. И, в принципе, все они немаленького роста, если сравнивать с крестьянами в деревнях.
      И да, в отличие от нашего средневековья, здесь оно затянулось на тысячи лет благодаря наличию магии и замещению ей технического прогресса. При этом рефрижераторы здесь вполне себе в наличии, только другой системы, а международная торговля, в том числе и едой, цветёт и пахнет. Так что если кто и страдает недостаточным рационом питания, то точно не дворянские дети. =)))))))) Кстати, обо всём этом в тексте прямо или косвенно сказано. =))))
    219. Z 2015/12/15 11:13 [ответить]
      > > 218.Алимов Алексей Сергеевич
      >> > 217.Z
      > То есть, в современной муке вместо каменной крошки должна преобладать металлическая стружка?
      Да, но металлическая стружка легко отделяется магнитным сепаратором. :) Да и меньше её получается, не в пример.
      
      >А абстракционизм - это поиск новых кулинарных форм?
      В некотором роде :) Абстракционизм - это игры с нейронной сетью головного мозга. Замена пейзажа и натюрморта правильно подобраными цветовыми и геометрическими сочетаниями с целью вызвать соответствующее пейзажу или натюрморту настроение. Животное есть животное, и мозг заточен на "хорошо пожрать". А уж если удаётся создать соответсвующую абстрацкцию - это вершина искусства :)
      Как крайний пример такой игры с мозгом - погуглите "куриный гипноз" :)
      
      > суть в том, что лет в 13-14 тех, кто повыше, да по-крепче уже в рекруты набирали
      Угу, в пионЭры и гитлерюгенд :)
      "- К борьбе за дело Коммунистической Партии будьте готовы!
      - Всегда готовы!"
      А ещё были октябрята, тех где-то лет в семь как раз и принимали. Тоже строем ходили. :)
      
      >Именно отклонения в большую сторону и были образцовыми кадрами для дел ратных
      Я ж о чём и говорил. Нынешний ботан в те доспехи "образцовых кадров" не влазит, "подбирать" приходится :) Или до наших дней сохранились в основном доспехи 14-летних рыцарей? :)))) Наверное заботились о детях, делали для них из "нержавейки" :)
      
      > Насчёт героя - он потомок воинской знати,
      А в соратниках вокруг героя, значит, крестьяне из индокитая трутся :)
      Да и слишком уж у Вас знать какая-то невероятная выходит. Словно не люди, а другой биологический вид, небожители какие-то :)
      
      
    218. *Алимов Алексей Сергеевич (besrezen2@yandex.ru) 2015/12/14 16:32 [ответить]
      > > 217.Z
      >> > 216.Алимов Алексей Сергеевич
      >>> > 215.Z
      >У Вас же тот же интернет, что и уменя :)
      >Вот например, пишут: "Рабочий слой мукомольных валков (вальцов) изготавливается методом центробежного литья и выполняется из белого износостойкого чугуна. Глубина отбеленного слоя не менее 15 мм. Твердость по ШОРУ 64-75. Валы (валки) мукомольные упакованы в индивидуальные деревянные ящики. Деревянные ящики позволяют перевозить мукомольные валы на любые расстояния без риска случайного повреждения вальцов."
      Интернет-то такой же, а вот оператор - лентяй! =))))
      То есть, в современной муке вместо каменной крошки должна преобладать металлическая стружка? =))))))))))))))
      
      А насчёт жерновов - спасибо, учту впоследствие, полезная инфа.
      >>И из чего делать ткань?
      >Из песца :)
      Да ну? По-моему, из древесной коры лучше получится! ;-) Да и на лапти рашн стайл хэндмэйд будет похоже! %)))))))))
      >>какого чёрта куча наших соотечественников берут зимой отпуск и устремляются на юга?
      >В наше время за продуктами проще в магазин зайти :)
      Ага, наши люди в булочную на такси не ездят! =))))
      >>А пейзажи тоже отнесёте к музе голода?
      >Конечно. Пейзажи выражают стремление к жизненному пространству, т.е. к кормовой базе фактически. :)
      А абстракционизм - это поиск новых кулинарных форм? ;-)
      А я-то думал, что зритель - он как бобёр, с голодухи начинает на деревья засматриваться! =))))))))))
      >>поскольку он даже физически ещё малявка.
      >Ну и что, что малявка. Заботиться же нужно только о детях, разве нет? Может выжить - значит уже взрослый. Да и 14 лет - тоже малявка, если он не в турпоездке по индокитаю :)
      Нет, суть в том, что лет в 13-14 тех, кто повыше, да по-крепче уже в рекруты набирали, а если годен воевать, то и ко всему остальному - тем более. Скорее примерно такая логика была. Ну, грубееенько так, в двух словах.
      >Про доспехи и исторические изменения роста - тут действительно не о чем спорить. Все источники подтверждают, что средневековые люди были низкорослы. Я говорю про статистику с нормальной кривой распределения вероятности отклонений от среднего.
      Со статистикой, конечно, не поспоришь, но в дружину отбирали далеко не среднестатистических товарищей. =) Именно отклонения в большую сторону и были образцовыми кадрами для дел ратных.
      А то что это за дела, если деревенский кузнец или, того хуже, какой-нибудь немытый пахарь, может княжеского дружинника заломать? ;-)
      >А Вы зачем-то оперируете исключениями и маловероятными отклонениями. Наверное, чтобы показать, что Ваш 14-летний герой книги "исключительно исключителен среди исключительных" и поэтому он так взаимодействует с окружающими его персонажами. И с детства был таким, прославился на весь мир и никого не удивляет своими талантами даже среди малознакомых людей. :)
      Зачем оперирую, сверху пояснил. Насчёт героя - он потомок воинской знати, где это самое отклонение в сторону величины, силы и реакции естественным путём культивировалось поколениями.
      А насчёт малознакомых людей - это как раз из серии турпоездки по Индокитаю: стоит перед тобой дылда метр девяносто ростом, причём не жердяного телосложения, пойди, угадай, сколько ему лет. Тем более, если рядом бородатый коренастый детина, выглядящий на все двадцать пять, который с ним на равных общается, да ещё и приказов слушается.
      Вот такая вот арифметика Лобачевского получается! =)))))))))))))))))
      
      
    217. Z 2015/12/14 15:48 [ответить]
      > > 216.Алимов Алексей Сергеевич
      >> > 215.Z
      У Вас же тот же интернет, что и уменя :)
      Вот например, пишут: "Рабочий слой мукомольных валков (вальцов) изготавливается методом центробежного литья и выполняется из белого износостойкого чугуна. Глубина отбеленного слоя не менее 15 мм. Твердость по ШОРУ 64-75. Валы (валки) мукомольные упакованы в индивидуальные деревянные ящики. Деревянные ящики позволяют перевозить мукомольные валы на любые расстояния без риска случайного повреждения вальцов."
      
      Разница между мускульной силой и двигателями - в мощности мельниц. А значит в централизации и специализации производства жерновов. Кустарь делает муку для себя и возьмёт первый подходящий камень, а специалист работает в режиме конкуренции. Камень добывают специальный, в специальных местах. Постепенно остаются только признанные месторождения камня и династии мастеров. Например, пишут: "Традиционные британские жернова делятся на два типа:
       Дербиширские монолитные жернова из серого песчаника, использующиеся для помола ячменя. Такие жернова можно видеть на декоративных указателях по краям национального парка 'Пик Дистрикт'. Дербиширские жернова быстро стираются и обычно используются только для помола кормов, предназначенных для сельскохозяйственных животных, поскольку оставляют в муке частицы камня.
       Французские жернова для более тонкого и чистого помола. Они обычно не вырезаются из единого монолита, а скрепляются гипсом из кварцевых секций и усиливаются железными обручами. Эти камни производятся на севере Франции, в долине Марн."
      
      >И из чего делать ткань?
      Из песца :)
      
      >какого чёрта куча наших соотечественников берут зимой отпуск и устремляются на юга?
      В наше время за продуктами проще в магазин зайти :)
      
      >А пейзажи тоже отнесёте к музе голода?
      Конечно. Пейзажи выражают стремление к жизненному пространству, т.е. к кормовой базе фактически. :)
      
      >поскольку он даже физически ещё малявка.
      Ну и что, что малявка. Заботиться же нужно только о детях, разве нет? Может выжить - значит уже взрослый. Да и 14 лет - тоже малявка, если он не в турпоездке по индокитаю :)
      
      Про доспехи и исторические изменения роста - тут действительно не о чем спорить. Все источники подтверждают, что средневековые люди были низкорослы. Я говорю про статистику с нормальной кривой распределения вероятности отклонений от среднего.
      А Вы зачем-то оперируете исключениями и маловероятными отклонениями. Наверное, чтобы показать, что Ваш 14-летний герой книги "исключительно исключителен среди исключительных" и поэтому он так взаимодействует с окружающими его персонажами. И с детства был таким, прославился на весь мир и никого не удивляет своими талантами даже среди малознакомых людей. :)
    216. *Алимов Алексей Сергеевич (besrezen2@yandex.ru) 2015/12/14 14:48 [ответить]
      > > 215.Z
      >> > 214.Алимов Алексей Сергеевич
      >>> > 212.Z
      >Да я и сам не мельник. Но может эта цитата прояснит: "В связи с развитием и усложнением технологии помолов изменялось внутреннее устройство мельницы. Огромную роль сыграло изобретение вальцевого станка - в России его впервые применили в 1822 году. С тех пор станки стали конкурировать с жерновами, а затем на крупных мельницах совершенно вытеснили их."
      Интересно, а вальцы на станке всё ещё были каменные, или ещё из чего-то приловчились делать? =) Так, из научного интереса.
      >Но и до этого, ясное дело, жернова постоянно совершенствовались. При переходе от кустарного к массовому производству муки (это связано с переходом от использования мускульной силы человека и животных к ветряным, водяным, паровым приводам) жернова постепенно стали изготавливать тоже централизованно. Специализированные предприятия по изготовлению жерновов постепенно добивались не в пример лучших результатов. Так что особой революции при переходе от жерновов к валкам не произошло - поэтому и не упоминают ни о какой революции.
      Собственно, какая разница, мускульную или машинную силу использовать для помола? Нет, я, конечно, понимаю, что машинная точность почти всегда выше ручной, суть не в этом, просто, пока вальцы, жернова, да как их ни назови, сделаны из камня, какая разница, человек приводит их в движение, ветер или вода? Абразивная пыль всё равно будет появляться. И, тем не менее, истёршимися зубами народ страдал только в средневековье. Занятный факт, ладно, спишем на то, что человек разрушителен по природе своей, к чему бы ни прикасались его кривые руки. =) Слава роботам, нашим повелителям! =))))))
      >Про климат в древнем Египте.
      Ок, насчёт Египта каюсь, был неправ. Посыпаю голову пеплом... =)
      >
      >Не было ткачества у чукчей, не слыхал об обратном. Охота на оленей, обработка шкур, морской промысел, кость, камень - вот так и жили до нашествия первопроходцев.
      А так ли им нужно было ткачество? Занимаясь оленеводством, наверняка они очень неплохо промышляли кожу. Думаю, скорняки у них были знатные. А нафига создавать ткань, если в изобилии присутствует природный материал, из которого одежда выходит не хуже? И, вторая причина: у оленей не так густо с шерстью, как у тех же овец, а лён, хлопок или иные растительные культуры, волокна которых пригодны для производства нитей, насколько мне известно, в тех краях не особо растут. И из чего делать ткань? И, самое главное, зачем, если есть оленья кожа? Так что по крайней мере в этом аспекте питание не при чём.
      >Да чёрт их знает, этих индейцев. Они и колесом не пользовались, хотя изобрели уже. Может жрецы запрещали и то и другое? А у кого избыток энергии - добро пожаловать на стройку пирамиды :) Думаю, что дороги у них были горные - вот и не делали повозки. А металл был слишком дорог - всё уходило на предметы культа. У них же там была теократия, кажется.
      Ну, богов там было много, но, думается мне, даже учитывая человеческие жертвоприношения, влияние культа там было далеко от средневековой инквизиции в Европе. =) Впрочем, сам не настолько хорошо знаком с их культурой, чтобы предметно спорить об этом.
      >>И так, на закуску: мне интересно, как вы сведёте к еде влияние климатического фактора?
      >Очень просто. Туда, где приходится строить дома, люди пойдут только чтобы избавиться от голода. В том-то и дело, что только еда и важна по-настоящему. Пока стадо травоядных, например, не съест всё самое вкусное - с места не сдвинется. А уж если в резульатате остаётся всего два выходных дня в неделю?! Нет уж, спасибо огромное :)
      Ну, идти им долго не придётся, поскольку даже в арктике обитает разномастная живность, которую можно истреблять для пропитания вроде моржей, белых медведей, тюленей, рыбы, да я вряд ли всё перечислю, но суть в том, что пожрать там есть чего, но вот тамошние холода людям не в кайф... А вот в умеренном поясе с климатом по-проще. =) Человек не только к еде стремится, но и к теплу, иначе какого чёрта куча наших соотечественников берут зимой отпуск и устремляются на юга? Думаю, скорее пузо погреть своё, чем насытить его заморскими санкционными деликатесами... =))))
      >>сводить человеческое существо просто к желудку не совсем правильно
      >Правильно-правильно. Не скажу, что это обязательно, ведь незачем постоянно повторять эту банальность. Все и так всё понимают, даже не осознавая. Деньги, секс, научное любопытство, чувство прекрасного - в конечном счёте всё это ради наращивания суммарной биомассы :) Ну вот, например, правда же красивая картина? :)http://s019.radikal.ru/i642/1204/2a/583b76d8cd4f.jpg
      Люблю натюрморты, сам в детстве баловался их написанием. =) А теперь в вопросу о чувстве прекрасного: заметьте, гражданин художник вместо того, чтобы просто захомячить всё это великолепие, долгие часы стоял перед мольбертом и писал с него картину. =)))) А пейзажи тоже отнесёте к музе голода? Допустим, в портретах всегда можно найти фрейдистский подтекст, в натюрмортах - голодные чаяния, но изображение местности? Я уже молчу об абстракционизме. ;-)
      >>официально он признавался взрослым и дееспособным.
      >А почему не в 7 лет? Я лично не сомневаюсь, что 7-летний ребёнок сам сможет прокормиться, если его не помещать в незнакомую среду обитания. Будет какой-то процент отсева - ну так это естественный, так сказать отбор. :) Напомнило смешное, про воспитание и естественную среду обитания: https://www.youtube.com/watch?v=0otAzMoW_hM
      Ну, семилетка явно даже по росту отличается от взрослых особей, такого никто из них не признает равным себе, поскольку он даже физически ещё малявка.
      >> Если ты, конечно, не Коля Валуев
      >Вот именно. А ведь домпехи делались именно на громил из своего времени, а не на средневековых "ботанов в очках" :)
      Я же говорил: при должном тщании можно подобрать комплект и на Валуева, просто дольше и выбор меньше. Заметьте: подобные гиганты и в наше изобильное время редкость, соответственно, тогда тоже были нечастым явлением, но время от времени рождались.
      >А что мозги? Мозги точно так же зависят от еды. Особенно у детей, пока они растут.
      Да, зависят. Давайте, я не буду приводить примеры физически недоразвитых людей с гениальными мозгами, а вы не будете меня убеждать в том, что если бы их нормально кормили в детстве, они могли бы достичь куда большего? =) Это будет бесконечный спор.
      
      
    215. Z 2015/12/14 13:58 [ответить]
      > > 214.Алимов Алексей Сергеевич
      >> > 212.Z
      >>> > 211.Алимов Алексей Сергеевич
      Да я и сам не мельник. Но может эта цитата прояснит: "В связи с развитием и усложнением технологии помолов изменялось внутреннее устройство мельницы. Огромную роль сыграло изобретение вальцевого станка - в России его впервые применили в 1822 году. С тех пор станки стали конкурировать с жерновами, а затем на крупных мельницах совершенно вытеснили их."
      Но и до этого, ясное дело, жернова постоянно совершенствовались. При переходе от кустарного к массовому производству муки (это связано с переходом от использования мускульной силы человека и животных к ветряным, водяным, паровым приводам) жернова постепенно стали изготавливать тоже централизованно. Специализированные предприятия по изготовлению жерновов постепенно добивались не в пример лучших результатов. Так что особой революции при переходе от жерновов к валкам не произошло - поэтому и не упоминают ни о какой революции.
      
      Про климат в древнем Египте.
      В период зарождения Египетского государства Сахара была саванной: "Ок. 8000 - 4000 до н. э. Сахару, которая в то время была влажной равниной с саванновой растительностью и достаточным орошением (период неолитического субплювиала), заселяют племена скотоводов, создавшие наскальные рисунки в Тассили. Потомками их становятся гараманты (описанные Геродотом), берберы и туареги. Пустыней Сахара становится в результате наступления более сухого и холодного субарктического климата после 3500 до н. э.".
      Одновременно с этим: "Ок. 7000 до н. э. Основы оседлого оросительного земледелия проникают в дельту Нила, дав начало развитию египетской культуры (Египет, по Геродоту, - 'дар Нила')."
      Это я из Википедии цитаты скопипастил. Получается, начало строительства пирамид совпало с началом опустынивания и упадка длиною в 3000 лет.
      
      Не было ткачества у чукчей, не слыхал об обратном. Охота на оленей, обработка шкур, морской промысел, кость, камень - вот так и жили до нашествия первопроходцев.
      
      Да чёрт их знает, этих индейцев. Они и колесом не пользовались, хотя изобрели уже. Может жрецы запрещали и то и другое? А у кого избыток энергии - добро пожаловать на стройку пирамиды :) Думаю, что дороги у них были горные - вот и не делали повозки. А металл был слишком дорог - всё уходило на предметы культа. У них же там была теократия, кажется.
      
      >И так, на закуску: мне интересно, как вы сведёте к еде влияние климатического фактора?
      Очень просто. Туда, где приходится строить дома, люди пойдут только чтобы избавиться от голода. В том-то и дело, что только еда и важна по-настоящему. Пока стадо травоядных, например, не съест всё самое вкусное - с места не сдвинется. А уж если в резульатате остаётся всего два выходных дня в неделю?! Нет уж, спасибо огромное :)
      
      >сводить человеческое существо просто к желудку не совсем правильно
      Правильно-правильно. Не скажу, что это обязательно, ведь незачем постоянно повторять эту банальность. Все и так всё понимают, даже не осознавая. Деньги, секс, научное любопытство, чувство прекрасного - в конечном счёте всё это ради наращивания суммарной биомассы :) Ну вот, например, правда же красивая картина? :) http://savepic.ru/138534.jpg
      
      >официально он признавался взрослым и дееспособным.
      А почему не в 7 лет? Я лично не сомневаюсь, что 7-летний ребёнок сам сможет прокормиться, если его не помещать в незнакомую среду обитания. Будет какой-то процент отсева - ну так это естественный, так сказать отбор. :) Напомнило смешное, про воспитание и естественную среду обитания: https://www.youtube.com/watch?v=0otAzMoW_hM
      
      > Если ты, конечно, не Коля Валуев
      Вот именно. А ведь домпехи делались именно на громил из своего времени, а не на средневековых "ботанов в очках" :)
      А что мозги? Мозги точно так же зависят от еды. Особенно у детей, пока они растут.
    214. *Алимов Алексей Сергеевич (besrezen2@yandex.ru) 2015/12/14 13:01 [ответить]
      > > 212.Z
      >> > 211.Алимов Алексей Сергеевич
      >>> > 210.Z
      >"Серьёзно"?! Я надеялся, что Вы поймёте мой сарказм :) Ведь просеивать муку от абразивной каменной пыли совершенно бесполезно. Нужно менять жернова, изобретать другую мельницу (как и корабли и холодильники).
      Я уловил сарказм, но отнёс его на другой счёт.
      >Если бы средневековые люди могли просеять муку так тонко - они бы не стачивали себе зубы. Точно так же, как ели бы и помидоры, и возили продукты в рефрижераторах, имея возможность. Но всё это им было одинаково недоступно, поэтому были хронически недоразвиты при одинаковом с нами генотипе.
      Вопрос только в том, чем же нужно молоть муку, чтобы в ней таки не было каменной пыли? Чем заменить каменные жернова? Пластиковыми или металлическими "зернотёрками"? Я честно попробовал погуглить, залез в википедию и погрузился во внушительных размеров статью про мукомольное производство с кучей технических терминов, формул и коэффициентов. В общем, не осилил я ту статью, а при беглом просмотре не нашёл никаких конкретных дат, знаменующих собой мукомольную революцию с переходом на новые средства производства. А вот фотографии водяных мельниц, датированных 19-м веком нашёл. Надо полагать, тогда ещё использовали каменные жернова? В то время люди тоже маялись от абразивной пыли в муке? Или уже перестали? Это я так, не ради спора, а чтобы кое-что уяснить и, возможно, если будет подходить по антуражу, употребить потом в тексте. =) Вообще, познавательный получился спор.
      >Но так это я ещё "закон перехода количества в качество" Гегеля не вспомнил и аналогии к нему, например "корпускулярно-волновой дуализм" и "материю-энергию". Так что радуйтесь своим заблуждениям, пока у меня времени нет :)
      А как насчёт "мирового духа" Гегеля? =) Мне кажется, или вы оперируете понятиями исключительно в марксистском ключе? Не то, чтобы я имел что-то против марксистской модели - действительно ладно выстроенная и логичная теория. Однако же, не единственная, вы же говорите так, словно она исключительно верная и непогрешимая.
      >>И поедание себе подобных - самое яркое доказательство
      >Это как раз м_о_ё доказательство, ибо на сотню тысяч умерших приходится, наверное не больше десятка людоедов. Остальные выбрали чистоту души, совести, и райские кущи. И предпочли умереть, соблюдая табу. И это несмотря на уже отсутствие церковной инквизиции :)
      Особенно райские кущи, при советском-то союзе... =)) Наверное, речь шла о достижении коммунизма. =)))) А вот инквизиция - весомый аргумент, выходит, пряника с вечным посмертным блаженством и кнута с геенной огненной не хватало для убеждения, потребовался ещё и материальный кнут. =))) Я как-то не уверен в наличии точной статистики по каннибализму времён голодов в поволжье. Это всё не для дальнейшего спора, просто улыбнуло. ;-)
      >> умели коллективно выживать задолго до
      >Ну так и светские законы были задолго до появления юристов и толстых-претолстых книжек со статьями :) Или упрямо будете утверждать, что запись неписанных законов на поведение людских масс не повлияла? Я лично атеист, но предпочитаю трезво смотреть на роль церкви в управлении государствами средневековья.
      Я тоже человек не особенно верующий. А насчёт светских законов, в Риме, например, был вполне себе писаный свод законов. А ещё на десятки веков раньше были законы Хамурапи. Не возьмусь утверждать насчёт того, когда появились первые "книжки", но первые юристы-трактователи однозначно появились одновременно с ними. Хотя, до записи на материальные носители силой закона обладало только слово правителя, сказанное при свидетелях, думается мне, что записывать указы царственных особ - тоже достаточно древняя практика. Не уверен, что кто-то возьмётся сказать, когда именно первый указ был вырезан на деревянной дощечке.
      Что же касается роли церкви в средневековой жизни, не буду спорить, это была практически отдельная ветвь власти, параллельная со светской. Даже свои собственные налоги церковники собирали, не говоря о землях под исключительной властью духовенства.
      А насчёт записи неписаных законов - это ответ в вопросе: законы и так были, все их знали и следовали. А то, что их записали - это, скорее, для истории и потомков, чем какое-то реальное влияние. Всё, больше об этом спорить не хочу, это всё равно, что спор о первичности курицы или яйца. Можно до бесконечности приводить аргументы и так и не прийти к какому-то окончательному и непогрешимому мнению.
      >>занимались земледелием после разлива Нила, используя вынесенный на берег ил, как плодородную почву, я из учебников истории помню.
      >Пустыня наступала постепенно, и в итоге Египет потерял свое значение центра цивилизации. Великие Фивы, Мемфис, Александрия - больше не центры цивилизации.
      Вопрос только в том, был ли Египет изначально плодороден, или цивилизация развилась, а затем и угасла уже в пустыне. Понимаю, для Вас ответ очевиден, поскольку отлично вписывается в теорию, вот только каких-либо аутентичных иллюстраций или текстовых подтверждений времён, когда земля египетская была обильной и плодородной, я как-то не припоминаю, как, думается, и кто-либо ещё. Если ошибаюсь, прошу ссылки в студию.
      >>у коренных американцев всё ещё не закончился каменный век
      >Давно уже закончился. Цивилизация майя (это там где были картошка и помидоры) в тот момент уже имела ткачество, бронзу и железо. В отличие от своих предков с Чукотки, так и оставшихся действительно в каменном веке.
      Ткачество - да, кстати, неужели чукчи так и не осилили это ремесло? Ну, в смысле, до прихода оголтелых казаков Ермака... =) Насчёт же выплавления металлов всё как-то противоречиво. С одной стороны Майя производили шикарные металлические статуэтки своих богов, а с другой, в бою пользовались стрелами и копьями с каменными или костяными наконечниками или деревянными маканами, усиленными обсидиановыми шипами. Не то, чтобы я спорил с фактическим достижением их цивилизацией бронзового, либо даже железного века, но как-то использование оружия, характерного для более низкого уровня развития, с этим несколько не вяжется, как по мне. Возможно у Вас найдутся толковые мысли по этому поводу? Если честно, действительно интересно.
      >>забыли про климатические, территориальные, социальные и другие влияющие факторы.
      >Нет, это Вы не хотите осознать, что все эти факторы сводятся к одному - к жратве :) Это такое типичное заблуждение, для нашего перегруженного информацией времени. Люди тонут в море терминов, не осознавая, насколько проста основа. Тут даже вспоминается аналогия с клеточными автоматами Джона Конвея: правила очень просты, но порождают неожиданное многообразие "жизни". Обсуждение всех упомянутых Вами факторов напоминает обсуждение форм и движений "глайдера" в автомате Конвея. Это можно делать очень долго и бесплодно, забыв о всего двух простых правилах, лежащих в основе работы клеточного автомата.
      Как я уже упоминал, спор с Вами весьма познавателен. До этой беседы никогда не слышал про клеточные автоматы, а сейчас, вот, узнал о чём-то новом и небезынтересном. =)))) В случае же с обсуждением глайдера, или иной устойчивой фигуры, движущейся в сетке автомата, вопрос лишь в том, что нас конкретно интересует: основа жизни, или сама жизнь. Проводя аналогию, мы можем долго разглядывать страницы книги, изучая шрифт, чернила, бумагу, на которой всё это написано, а можем просто начать её читать. Вопрос в том, что же нас интересует: сам текст, или то, чем и на чём он написан.
      Я не буду спорить, что еда лежит в основе всего и к ней при желании можно свести почти все прочие факторы, но оспаривать само влияние этих факторов или их наличие тоже глупо.
      И так, на закуску: мне интересно, как вы сведёте к еде влияние климатического фактора?
      Так, например, жильё, которое строит человек, отнюдь не обусловлено едой. Просто в холодных областях люди строили тёплые дома с толстыми деревянными стенами, а в более тёплых краях для комфортного существования достаточно и хижины из пальмовых листьев. Аналогично и с одеждой. В одних местах достаточно и набедренной повязки, а в других нужна тёплая одежда из меха или шерсти.
      Или территориальный фактор: в районах, где не было выхода к морю, не было и необходимости в больших кораблях с низкой осадкой, хватало и практически бескилевых лодок для плавания по рекам.
      И, да, оба этих фактора в свою очередь влияют и на доступный рацион питания, но не только на него, но и непосредственно на человека.
      В общем, еда - не единственное условие, необходимое для выживания.
      >Люди в 99 случаях из ста считают себя "мозгом с периферийными устройствами", т.е. мозг принято считать как бы "главным". Но если немного взглянуть на эволюцию, становится ясно, что любое живое существо - это эволюционировавшая химическая молекула, "отрастившая" себе органы для своего устойчивого существования. А движущей силой на этом пути стала способность молекулы к самокопированию. Для чего, естественно, требуется материал. И первое, что "отрастила" себе молекула на эволюционном пути - это желудок. Грубо говоря, человек - это желудок с руками, ногами, и головой. Даже в языке есть прямое на то указание: старое слово "животъ" (означавшее "жизнь"), теперь конкретизировалось коллективным бессознательным в название области тела, содержащей кишечник :))) Так что, повторюсь, всё нагромождение "факторов" сводится к потребности в химическом сырье, строительном материале для самокопирующейся уже миллиарды лет молекуле, т.е. к жратве :)
      Как говорится: "Не живота ради, а удовольствия для." =))) Согласен, что человек - это желудок с ручками, ножками и мозгом. Однако, стоит отметить, что при наличии всех этих хардверных апгрейдов, сводить человеческое существо просто к желудку не совсем правильно, поскольку после появления головы с мозгом, хотя в основе и лежит пузо, набитое пищей, уже не оно одно влияет на поведение человека. =)
      
      >Даже, если б они умирали в 14 - отношение к ним 18-30 летних людей не изменилось бы.
      Так 30-летние и к 20-летним относятся со снисхождением, что не отменяет взрослости последних. Это вообще аксиома, что старшие всегда относятся к младшим с некоторым пренебрежением. Речь не об этом. Хотя в те времена старшие могли считать 13-14-летку молокососом, официально он признавался взрослым и дееспособным.
      Кстати, опять же, не всегда по внешнему виду понятно, сколько человеку лет. Взять тех же азиатов: кажется, что это подросток, а по факту это мужик за 30. =))))) Если не знаешь, сколько человеку лет, то выводы делаешь по внешности и поведению.
      >>сам старался максимально разнообразить свой рацион
      >Да, старался. Но насколько это получалось? Например, чаще всего современный юноша, садящий себе здоровье за комп-играми и пивом не влезет по росту в доспехи тренированного средневекового "богатыря" :) То же самое можно сказать и про мозги. И дело тут не в финансовой возможности.
      Ага, пузо пивное в доспехи не пролезет. %))))))
      Как человек, занимавшийся в своё время военно-исторической реконструкцией, могу сказать, что в плане средневековых доспехов археологический материал крайне богат и существуют тысячи раскопанных комплектов железа на самый разный рост и телосложение, так что, если делать полную и аутентичную реплику брони тех времён, всегда можно без подгонки размера найти что-нибудь, что сядет, как влитое. Если ты, конечно, не Коля Валуев... =)))) Да и для таких гигантов тоже можно что-то наковырять, правда, возиться с каталогами придётся гораздо дольше. ;-)
      Насчёт же мозгов мог бы с Вами поспорить, привести ряд аргументов, обосновать, но Вы, ведь, всё равно всё сведёте к вопросу кормовой базы? Так смысл распинаться? =))
      >Ведь не только спрос рождает предложение, к сожалению. А золото само по себе несъедобно, увы :)
      Вашими устами глаголет царь Мидас? =)))))
    213.Удалено написавшим. 2015/12/13 16:22
    212. Z 2015/12/13 12:57 [ответить]
      > > 211.Алимов Алексей Сергеевич
      >> > 210.Z
      >А серьёзно, просев муки через мелкое сито - совсем не того же уровня технология, что постройка парусных кораблей
      "Серьёзно"?! Я надеялся, что Вы поймёте мой сарказм :) Ведь просеивать муку от абразивной каменной пыли совершенно бесполезно. Нужно менять жернова, изобретать другую мельницу (как и корабли и холодильники).
      Если бы средневековые люди могли просеять муку так тонко - они бы не стачивали себе зубы. Точно так же, как ели бы и помидоры, и возили продукты в рефрижераторах, имея возможность. Но всё это им было одинаково недоступно, поэтому были хронически недоразвиты при одинаковом с нами генотипе.
      
      > не надо впихивать невпихуемое, а лучше всё же разграничить эти понятия ... которые Вы ловко меняете местами
      Но так это я ещё "закон перехода количества в качество" Гегеля не вспомнил и аналогии к нему, например "корпускулярно-волновой дуализм" и "материю-энергию". Так что радуйтесь своим заблуждениям, пока у меня времени нет :)
      
      >И поедание себе подобных - самое яркое доказательство
      Это как раз м_о_ё доказательство, ибо на сотню тысяч умерших приходится, наверное не больше десятка людоедов. Остальные выбрали чистоту души, совести, и райские кущи. И предпочли умереть, соблюдая табу. И это несмотря на уже отсутствие церковной инквизиции :)
      
      > умели коллективно выживать задолго до
      Ну так и светские законы были задолго до появления юристов и толстых-претолстых книжек со статьями :) Или упрямо будете утверждать, что запись неписанных законов на поведение людских масс не повлияла? Я лично атеист, но предпочитаю трезво смотреть на роль церкви в управлении государствами средневековья.
      
      >занимались земледелием после разлива Нила, используя вынесенный на берег ил, как плодородную почву, я из учебников истории помню.
      Пустыня наступала постепенно, и в итоге Египет потерял свое значение центра цивилизации. Великие Фивы, Мемфис, Александрия - больше не центры цивилизации.
      
      >у коренных американцев всё ещё не закончился каменный век
      Давно уже закончился. Цивилизация майя (это там где были картошка и помидоры) в тот момент уже имела ткачество, бронзу и железо. В отличие от своих предков с Чукотки, так и оставшихся действительно в каменном веке.
      
      >забыли про климатические, территориальные, социальные и другие влияющие факторы.
      Нет, это Вы не хотите осознать, что все эти факторы сводятся к одному - к жратве :) Это такое типичное заблуждение, для нашего перегруженного информацией времени. Люди тонут в море терминов, не осознавая, насколько проста основа. Тут даже вспоминается аналогия с клеточными автоматами Джона Конвея: правила очень просты, но порождают неожиданное многообразие "жизни". Обсуждение всех упомянутых Вами факторов напоминает обсуждение форм и движений "глайдера" в автомате Конвея. Это можно делать очень долго и бесплодно, забыв о всего двух простых правилах, лежащих в основе работы клеточного автомата.
      Люди в 99 случаях из ста считают себя "мозгом с периферийными устройствами", т.е. мозг принято считать как бы "главным". Но если немного взглянуть на эволюцию, становится ясно, что любое живое существо - это эволюционировавшая химическая молекула, "отрастившая" себе органы для своего устойчивого существования. А движущей силой на этом пути стала способность молекулы к самокопированию. Для чего, естественно, требуется материал. И первое, что "отрастила" себе молекула на эволюционном пути - это желудок. Грубо говоря, человек - это желудок с руками, ногами, и головой. Даже в языке есть прямое на то указание: старое слово "животъ" (означавшее "жизнь"), теперь конкретизировалось коллективным бессознательным в название области тела, содержащей кишечник :))) Так что, повторюсь, всё нагромождение "факторов" сводится к потребности в химическом сырье, строительном материале для самокопирующейся уже миллиарды лет молекуле, т.е. к жратве :)
      
      >прожившего 14 лет из 40 доступных, уже язык не поворачивается назвать ребёнком
      Даже, если б они умирали в 14 - отношение к ним 18-30 летних людей не изменилось бы.
      
      >сам старался максимально разнообразить свой рацион
      Да, старался. Но насколько это получалось? Например, чаще всего современный юноша, садящий себе здоровье за комп-играми и пивом не влезет по росту в доспехи тренированного средневекового "богатыря" :) То же самое можно сказать и про мозги. И дело тут не в финансовой возможности. Ведь не только спрос рождает предложение, к сожалению. А золото само по себе несъедобно, увы :)
    211. *Алимов Алексей Сергеевич (besrezen2@yandex.ru) 2015/12/13 07:06 [ответить]
      > > 210.Z
      >> > 209.Алимов Алексей Сергеевич
      >>> > 208.Z
      >> ...кто покупал "сырую" муку без просева...
      >Да уж странные люди жили в средневековье, муку не просеивали, холодильники не покупали, от помидоров с картошкой нос воротили. Так и говорят: не нужна нам картошка, не нужны помидоры. Не везите за тысячи миль на парусниках сюда ваши семена и жуков колорадских. У нас всё сбалансировано и экологично, и вообще, импортозамещение у нас :)
      Да, импортозамещённые белорусские креветки с оливками! =)))))))))))) А серьёзно, просев муки через мелкое сито - совсем не того же уровня технология, что постройка парусных кораблей и, тем более, богопротивные шайтанмашины типа холодильника. ;-)))
      >Я под словом "пища" подразумеваю "продукты питания" во всей их доступной совокупности, а не какой-то отдельный продукт. Соответственно качество п_и_щ_и - неотделимо от разнообразия. Мне казалось, что я доступно и на примерах это пояснил, хоть и несколько путано вышло.
      Я прекрасно понял, что имелось ввиду, просто качество - это, простите за тавтологию, качественная характеристика, а разнообразие - количественная. И я хотел объяснить, что не надо впихивать невпихуемое, а лучше всё же разграничить эти понятия. =))) И, вроде как, тоже достаточно ясно донёс свою мысль. По крайней мере, надеюсь на это.
      >И зачем Вы разбивете связную мысль на фразы и рассматриваете их отдельно? Вы бы ещё на отдельные слова разбили. "Пищи - согласен, можно и попищать. РазННообразие - не согласен, нет такого слова в русском языке" :)
      И опять же, соглашусь насчёт разННообразия - действительно нет такого слова. Можете же, когда захотите! =)))))))))) Похоже, скоро скатимся в полный гротеск. %)))
      А серьёзно, когда в сказанной фразе меня не устраивает несколько не подходящий по контексту термин, я цепляюсь именно за него. Как в случае с понятиями качества и количественного многообразия, которые Вы ловко меняете местами, хотя это и не совсем одно и тоже.
      >Но если Вы правда не поняли, попытаюсь донести мысль другими словами, может станет понятнее: однообразное питание нельзя назвать качественным.
       Понять-то понял, вот только согласиться никак не могу, несмотря на всю аргументацию. И повторяться тоже, вроде как не охота - и так, вроде, уже достаточно много сказал. Если что, см. выше. =)))
      
      >Именно, что были профилактикой. Люди банально дохли с голоду, и запретить резать скотину голодному человеку можно только вечными адскими муками. Просто сейчас у нас никто не голодает, как в Сомали - вот и непонятен Вам этот момент. Если Вы не знали, то во время голода в Поволжье в 20-м веке, например, людей ели. И церковь просто воплощает своими ритуалами идею коллективного выживания. Если сдохнет у кого пара детей от голода - то ничего, главное - это долгосрочный план выживания общины.
      Вот честно, если я реально голоден, то муки ада, которые будут когда-нибудь потом, после смерти - ничто по-сравнению с болями в голодном брюхе, которые (если их быстро не утихомирить едой) прямо сейчас, в данную секунду, да и каждую последующую, к этой самой смерти меня приближают. =))))))))))
      А насчёт голодомора я в курсе. И поедание себе подобных - самое яркое доказательство моей последней сентенции. Ведь даже не эфемерные посмертные кары, а вполне реальная угроза смертной казни за каннибализм не могла остановить людей от того, чтобы утолить голод.
      Так что версия церковных постов как последнего спасительного аргумента против резни беременного скота выглядит крайне бледно. Я по прежнему считаю, что людские общины умели коллективно выживать задолго до зарождения христианской церкви, и это попы подстроились под привычный уклад людей, а не наоборот.
      
      >Нет, не был Египет пустыней.
      Когда-то, наверное, не был, но то, как египтяне занимались земледелием после разлива Нила, используя вынесенный на берег ил, как плодородную почву, я из учебников истории помню. Так что, наверное к моменту зарождения египетской цивилизации там уже была пустыня. Иначе, зачем для земледелия заниматься подобным онанизмом, если вокруг полно отличной плодородной земли? ;-)))
      >Конечно давно, я разве об этом? И казалось бы, что такое тысяча-другая лет? Мелочь в истории человечества. Каменный век, например длился более миллиона лет. Но мы же не в каменном веке Америку открыли, тут уже совсем другая цена тысяче лет. Даже и сотне лет.
      Я просто хотел сказать, что на момент открытия Америки, в то время, как конкистадоры были облачены в стальные кирасы и шлемы, а в руках держали стальное же оружие, а до кучи имели в загашнике огнестрельное, у коренных американцев всё ещё не закончился каменный век, несмотря на всё многообразие их питания, которое Вы именуете качеством. А заодно хотел сказать, что первые люди попали в новый свет ещё в период каменного века в евразии и, соответственно, стартовые условия у европейцев и будующих индейцев были примерно одинаковые, причём не каждый европеец питался так хорошо, как могли себе позволить индейцы, занимаясь в основном охотой и собирательством.
      >Странно ещё то, что Вы ставите в основу какое-то "взаимодействие" между какими-то эфемерно-теоретическими народами. Грубо говоря у Вас получается, что "сознание определяет бытиё", путаете причину и следствие, переворачиваете "пищевую пирамиду". Потому индейцы и начали воевать, что до картошки с помидорами дорвались. Изначально ведь они были одним чукотским народом :)
      Возможно, я выразился чересчур категорично, но имел ввиду лишь то, что питание - это далеко не единственный фактор, определяющий развитие цивилизации. Что Вы чрезмерно увлёкшись разнообразием питания, как основы всего сущего, забыли про климатические, территориальные, социальные и другие влияющие факторы.
      Что же касается бытия и сознания, то по-моему, классическая постановка вопроса, при которой одно определяет другое, неверна в обе стороны. Это что-то типа маятника, когда на одном такте возникают условия, заставляющие сознание искать решение, а на другом такте уже некоторые государственные образования, состоящие из людей, способны сами создавать определённые обстоятельства или даже благоприятную среду для своего существования. Но при этом всё равно существуют некоторые факторы, не зависящие напрямую от отдельных людей или их объединений. В общем, в определённый момент этот маятник повисает в равновесном состоянии, когда взаимные влияния бытья и человеческого сознания компенсируют друг-друга, но время от времени он всё же качается в ту или иную сторону. Как-то так.
      Подытожу: среди множества факторов, влияющих на поведение и развитие человека, глупо выделять какой-то один и педалировать его до полного заговения. =)))))
      >Имея полный холодильник с компьютером впридачу легко рассуждать о "взаимодействии". Но откуда возьмутся эти народы для взаимодействия, если у детей цинга и рахит, если они в 30 лет уже пенсионеры, а в 40 уже в гроб кладут? Так что как ни крути - питание первично. Люди - это животные такие, приматы называются. И принципиально ничем от тараканов не отличаются. Будут крошки и картофельная кожура на кухне валяться - будут Вам и народы для взаимодействия с тапком. А если будут только крошки - то нет :)
      Питание первично - да, но как я уже писал выше, это не единственный определяющий фактор. На определённом этапе развития общества питание(даже при его недостатке и потенциальной голодной смерти, не говоря уже о всяких цингах и рахитах) уже не является такой острой проблемой, как вторгшаяся в твою страну вражеская армия с закалённой сталью наголо, которая решила отхватить кусок земли, попутно вырезав всех, кто неудачно под руку повернулся, ну или в рабство забрав. ;-)
      Кстати, когда люди в 30 лет уже пенсионеры, 14 лет - это практически половина жизни. Человека, прожившего 14 лет из 40 доступных, уже язык не поворачивается назвать ребёнком, в каком бы пубертатном периоде он не пребывал в этот момент. =))))))
      >> ... сбалансированного рациона можно добиться...
      >Да не занимался никто этим "балансированием", зачем теоретизировать. Никто такой цели в средние века не ставил. Ну как Вам ещё объяснить? Ну не было тогда "НИИ пищевой промышленности" :) Жрали то, что было легче достать - а уже по факту получалось то что получалось в плане фенотипа местного народонаселения. Я Вам для этого и привёл народ крайнего севера, как крайнюю точку такого бытия, для примера. Строганина и мох - это конечно позволяет выжить, но и только. Люди получаются мелкие да нескладные. Поэтому приходит Ермак и трахает всех подряд. И фигурально и буквально :) Из двух народов получается один - вот уже и не с кем "взаимодействовать" :)
      Ну, вообще-то, чукчи - это до сих пор полноценная национальность со своей культурой и языком, хотя они сейчас и в составе России. =)
      Насчёт балансирования - согласен, да, никто этим не занимался. Давайте взглянем под другим углом: хотя люди того времени и не знали ничего о здоровом питании, правильном подборе рациона, диетологии и прочих чудесах, которыми мы можем наслаждаться в наше время, но, тем не менее, согласитесь, что жрать всё время одно и то же ни одному человеку не понравится. Думаю, в этом мы с Вами полностью солидарны. Но что из этого следует? А следует из этого не обязательно рахит или цинга, отмечу, что при всей массовости, болели этим далеко не все люди(я имею ввиду именно на тех территориях, где эти болезни характерны). Вторым следствием является то, что человек, где бы он не жил, не имея никакого понятия обо всём написанном выше, сам старался максимально разнообразить свой рацион. И не потому, что так правильно, а потому что жрать всё время одно и то же несколько... угнетающе. Таким образом совершенно естественным путём, безо всяких хитрых расчётов килокалорий и суточных норм потребления разных витаминов и прочих полезных элементов периодической таблицы, мы приходим к оптимальному рациону из доступного в определённом ареале обитания. Причём, подобное поведение характерно для абсолютно любого человека. Собственно, именно по-этому не все без исключения болели разными нехорошими бяками, связанными с рационом питания, а только те, кто не смог методом проб и ошибок добиться оптимального для своего ареала рациона. Здесь Вы, конечно, возразите, что многим людям из бедных слоёв банально не хватает меди в кармане на этот рацион, но это уже финансовый фактор влияния и, соглашусь, он тесно связан с проблемой обретения пищи. Как и бытие с сознанием. =)))))))))))))))))))
      
      
    210. Z 2015/12/12 23:27 [ответить]
      > > 209.Алимов Алексей Сергеевич
      >> > 208.Z
      > ...кто покупал "сырую" муку без просева...
      Да уж странные люди жили в средневековье, муку не просеивали, холодильники не покупали, от помидоров с картошкой нос воротили. Так и говорят: не нужна нам картошка, не нужны помидоры. Не везите за тысячи миль на парусниках сюда ваши семена и жуков колорадских. У нас всё сбалансировано и экологично, и вообще, импортозамещение у нас :)
      Я под словом "пища" подразумеваю "продукты питания" во всей их доступной совокупности, а не какой-то отдельный продукт. Соответственно качество п_и_щ_и - неотделимо от разнообразия. Мне казалось, что я доступно и на примерах это пояснил, хоть и несколько путано вышло.
      И зачем Вы разбивете связную мысль на фразы и рассматриваете их отдельно? Вы бы ещё на отдельные слова разбили. "Пищи - согласен, можно и попищать. РазННообразие - не согласен, нет такого слова в русском языке" :)
      Но если Вы правда не поняли, попытаюсь донести мысль другими словами, может станет понятнее: однообразное питание нельзя назвать качественным.
      
      >...были не профилактикой неразумного поведения жителей в сельском хозяйстве...
      Именно, что были профилактикой. Люди банально дохли с голоду, и запретить резать скотину голодному человеку можно только вечными адскими муками. Просто сейчас у нас никто не голодает, как в Сомали - вот и непонятен Вам этот момент. Если Вы не знали, то во время голода в Поволжье в 20-м веке, например, людей ели. И церковь просто воплощает своими ритуалами идею коллективного выживания. Если сдохнет у кого пара детей от голода - то ничего, главное - это долгосрочный план выживания общины.
      
      >Египет - это бесплодная пустыня
      Нет, не был Египет пустыней.
      
      > ...оооочень давно и ненадолго отстаёт от Евразии. ...
      Конечно давно, я разве об этом? И казалось бы, что такое тысяча-другая лет? Мелочь в истории человечества. Каменный век, например длился более миллиона лет. Но мы же не в каменном веке Америку открыли, тут уже совсем другая цена тысяче лет. Даже и сотне лет.
      Странно ещё то, что Вы ставите в основу какое-то "взаимодействие" между какими-то эфемерно-теоретическими народами. Грубо говоря у Вас получается, что "сознание определяет бытиё", путаете причину и следствие, переворачиваете "пищевую пирамиду". Потому индейцы и начали воевать, что до картошки с помидорами дорвались. Изначально ведь они были одним чукотским народом :)
      Имея полный холодильник с компьютером впридачу легко рассуждать о "взаимодействии". Но откуда возьмутся эти народы для взаимодействия, если у детей цинга и рахит, если они в 30 лет уже пенсионеры, а в 40 уже в гроб кладут? Так что как ни крути - питание первично. Люди - это животные такие, приматы называются. И принципиально ничем от тараканов не отличаются. Будут крошки и картофельная кожура на кухне валяться - будут Вам и народы для взаимодействия с тапком. А если будут только крошки - то нет :)
      
      > ... сбалансированного рациона можно добиться...
      Да не занимался никто этим "балансированием", зачем теоретизировать. Никто такой цели в средние века не ставил. Ну как Вам ещё объяснить? Ну не было тогда "НИИ пищевой промышленности" :) Жрали то, что было легче достать - а уже по факту получалось то что получалось в плане фенотипа местного народонаселения. Я Вам для этого и привёл народ крайнего севера, как крайнюю точку такого бытия, для примера. Строганина и мох - это конечно позволяет выжить, но и только. Люди получаются мелкие да нескладные. Поэтому приходит Ермак и трахает всех подряд. И фигурально и буквально :) Из двух народов получается один - вот уже и не с кем "взаимодействовать" :)
    209. *Алимов Алексей Сергеевич (besrezen2@yandex.ru) 2015/12/12 19:27 [ответить]
      > > 208.Z
      >> > 207.Алимов Алексей Сергеевич
      >>> > 206.Z
      >И разнообразие, и качество. Первое, что вспоминается, например, что хлеб (основная пища) был наполнен каменной крошкой от каменных жерновов мельниц. Археологи уже давно заметили массовую сточенность зубов в раскопанных черепах.
      Насчёт сточенных зубов согласен, как и каменной крошки. Однако, не уверен, что изобилие консервантов, загустителей, усилителей, закрепителей и прочей разной химической хрени в современных продуктах не перевешивает повышенную стачиваемость зубов, учитывая современный уровень стоматологии. Тогда же все продукты были чисты по крайней мере экологически. Заранее попрошу воздержаться от аргументов типа бубонной чумы, в конце концов, не всё же время она бушевала. =)
      Да, кстати, чтобы каменной крошки в муке не было, её нужно просеивать, так что, думается мне, эти археологические находки либо из древнейших времён, когда народ ещё не додумался до этого простого факта, либо относятся к беднейшим слоям населения, кто покупал "сырую" муку без просева, чтобы сберечь несколько медяков. Но сам факт оспаривать не буду.
      >Разннобразие пищи - это и есть её качество.
      Не согласен. Разнообразие - это количество продуктов питания в рационе, а качество - это свежесть этих продуктов, то, не использовались ли для их выращивания или откорма, или сохранения вредные удобрения, гормональные смеси, всяческие пестициды и гербициды, опять же, покрытие поверхности парафином или бензопереном.
      >Если пища не пришла в негодность и годна к употреблению. Например, рахит вообще за болезнь почти не считался - художники рисовали даже Мадонн с рахитичными младенцами на руках.
      Вот здесь согласен.
      >Хотя рахит - это вопрос не качества, а разнообразия пищи.
      Видите, вы сами подтверждаете, что качество и разнообразие - не одно и то же. ;-) Но вопрос не столько в разнообразии, сколько в сбалансированности рациона и наличии в нём необходимых микро и макро элементов.
      > А современные болезни типа ожирения - это по большей части проблема не питания, а образа жизни. Можете почитать блог разжиревшего математика http://postbote.livejournal.com/ Как он пошёл работать почтальоном. Цитирую: "Первый день на почте, перед выходом на маршрут - 112 кг. Последний день на почте, после возвращения с маршрута - 86 кг."
      Питание - тоже часть образа жизни, как ни крути. А теперь представьте, как бы дико звучал текст подобного блога для средневековых деревенских жителей, для которых физический труд на свежем воздухе был в порядке вещей? =))
      >И пост - это никакое не мракобесие, а просто устаревший рациональный обычай, возведённый до религиозного культа. Рождественский пост с 28 ноября до 7 января, великий пост март-апрель, сравните с сельхозтрадицией. Цитирую: "отелы высокопродуктивных коров планируют в осенний или раннезимний периоды, что позволяет, при наличии кормов, коровам давать высокие удои в течение всей зимы, а затем весной и летом, вследствие использования благоприятного пастбищного корма. Результатом такой стратегии, получают удлинение лактации и сохранение высоких надоев. Отелы низкопродуктивных коров есть смысл планировать на весенний период, что дает возможность в течение нескольких первых месяцев лактации получить от них максимум молока на дешевых кормах." Вот вам и причина традиции постов.
      Релилиозное мракобесие здесь в том, что описанные Вами периоды и так были знакомы всем потомственным крестьянам безо всяких отсылок к церкви, просто по опыту поколений, более того, об этом я уже сам писал в прошлом сообщении. И скорее здесь церковные обычаи были не профилактикой неразумного поведения жителей в сельском хозяйстве, а наоборот. То есть, по церковной традиции испытание плоти постом должно было иметь место, а какой-нибудь мудрый церковник решил, что лучше согласовать сроки обрядов с привычным течением жизни простого люда, чем вызывать у них недоумение и сомнения в вере.
      >Что касается индейцев - не вижу противоречия. Ведь индейцы - это те же самые чукчи, которые пересекли Берингов пролив во время понижения уровня мирового океана. Пока они тысячи лет кочевали в поисках благодатных земель через всю Евразию и Северную Америку, в благодатном средиземноморье уже успели возникнуть и распасться три-четыре цивилизации, от египтян до римлян. В Египте до пирамид додумались как минимум 5000 лет назад, а индейцы майя только 3000 лет назад. Две тысячи лет отставания! И всё-таки индейцы таки обогнали своих предков-чукчей по всем показателям. Вот вам и помидоры с картошкой :)
      Насчёт того, что индейцы - те же чукчи, склонен частично согласиться, но переход во время понижения уровня океана - лишь одна из версий. Также существуют версии того, что на месте пролива тогда был ледник, или же, что люди попали на другой континент еще до появления пролива. В любом случае разумная жизнь на западных континентах появилась оооочень давно и ненадолго отстаёт от Евразии. Противоречие же в том, что Египет - это бесплодная пустыня и лишь во времена после разливов Нила и сугубо на его берегах там было возможно какое-либо сельское хозяйство, тем не менее, пирамиды там возникли раньше, чем в южной америке. Хотя чукчи уже давно туда успели переселиться и рацион там был гораздо богаче, чем в песках Египта. Так что, на мой взгляд, не столько питание влияет на формирование и развитие цивилизации, сколько наличие стран-соседей и военные конфликты с ними. И те же конфликты являются источником развития индейцев по-сравнению с чукчами. Если среди индейцев, несмотря на их долгую изоляцию, существовало множество племён, которые постоянно враждовали друг с другом, то в случае с чукчами - они вроде как весьма мирный народ, у которого военных проблем не возникало до самого похода Ермака(поправьте, если я ошибаюсь, признаться, я не самый большой знаток истории и культуры чукотки). Вот почему индейцы превзошли своих прародителей. Дело не в питании. Но, тем не менее, к моменту прихода захватчиков из старого света развитие индейцев всё ещё было на уровне каменного века, несмотря на более богатый рацион, а это, опять же, подтверждает вывод, что не столько питание является главным двигателем прогресса, сколько военные и торговые взаимодействия в противовес изоляции в случае индейцев и чукчей. Причём разной степени изоляции, что и обуславливает разный уровень развития.
      >>Необходимого рациона можно достичь и без разной заморской хрени.
      >Теоретически возможно, но на практике - жрали что есть под рукой. Кто в лесу жил - орехи и мясо. Кто в степи - хлеб и горох. А изредка доступная "заморская" экзотика ничего не решала. Потому и называется она "экзотикой" :)
      Я имел ввиду, что сбалансированного рациона можно добиться и питаясь тем, что растёт в твоём ареале обитания. В случае леса забыли про ягоды и грибы, а в случае степей конское мясо, которое кочевые племена, живущие там, и по сей день очень жалуют, да и коз с баранами они, вроде, выпасали.
      
      
      
    208. Z 2015/12/12 11:33 [ответить]
      > > 207.Алимов Алексей Сергеевич
      >> > 206.Z
      И разнообразие, и качество. Первое, что вспоминается, например, что хлеб (основная пища) был наполнен каменной крошкой от каменных жерновов мельниц. Археологи уже давно заметили массовую сточенность зубов в раскопанных черепах. Разннобразие пищи - это и есть её качество. Если пища не пришла в негодность и годна к употреблению. Например, рахит вообще за болезнь почти не считался - художники рисовали даже Мадонн с рахитичными младенцами на руках. Хотя рахит - это вопрос не качества, а разнообразия пищи. А современные болезни типа ожирения - это по большей части проблема не питания, а образа жизни. Можете почитать блог разжиревшего математика http://postbote.livejournal.com/ Как он пошёл работать почтальоном. Цитирую: "Первый день на почте, перед выходом на маршрут - 112 кг. Последний день на почте, после возвращения с маршрута - 86 кг."
      И пост - это никакое не мракобесие, а просто устаревший рациональный обычай, возведённый до религиозного культа. Рождественский пост с 28 ноября до 7 января, великий пост март-апрель, сравните с сельхозтрадицией. Цитирую: "отелы высокопродуктивных коров планируют в осенний или раннезимний периоды, что позволяет, при наличии кормов, коровам давать высокие удои в течение всей зимы, а затем весной и летом, вследствие использования благоприятного пастбищного корма. Результатом такой стратегии, получают удлинение лактации и сохранение высоких надоев. Отелы низкопродуктивных коров есть смысл планировать на весенний период, что дает возможность в течение нескольких первых месяцев лактации получить от них максимум молока на дешевых кормах." Вот вам и причина традиции постов.
      Что касается индейцев - не вижу противоречия. Ведь индейцы - это те же самые чукчи, которые пересекли Берингов пролив во время понижения уровня мирового океана. Пока они тысячи лет кочевали в поисках благодатных земель через всю Евразию и Северную Америку, в благодатном средиземноморье уже успели возникнуть и распасться три-четыре цивилизации, от египтян до римлян. В Египте до пирамид додумались как минимум 5000 лет назад, а индейцы майя только 3000 лет назад. Две тысячи лет отставания! И всё-таки индейцы таки обогнали своих предков-чукчей по всем показателям. Вот вам и помидоры с картошкой :)
      >Необходимого рациона можно достичь и без разной заморской хрени.
      Теоретически возможно, но на практике - жрали что есть под рукой. Кто в лесу жил - орехи и мясо. Кто в степи - хлеб и горох. А изредка доступная "заморская" экзотика ничего не решала. Потому и называется она "экзотикой" :)
    207. *Алимов Алексей Сергеевич (besrezen2@yandex.ru) 2015/12/11 14:42 [ответить]
      > > 206.Z
      >> > 205.Алимов Алексей Сергеевич
      >>> > 204.Z
      
      >Современное качество питания на порядок выше средневекового, какие могут быть сомнения? Или Вы думаете, что традиционные церковные ритуалы постных периодов питания - возникли чтобы избежать ожирения? Вовсе нет. Это чтобы с голодухи не резали беременных животных и молодняк, чтобы сохранить поголовье скота.
      Опять же, Вы говорите о разнообразии, а не качестве. Те же тропические фрукты - это скорее баловство, чем реальная необходимость. Насчёт же церковных постов - была в них и рациональная составляющая, но больше от религиозного мракобесия. А насчёт нарезания беременных животных - их и так никто не резал, забивали обычно самцов, которые не годились для дальнейшего разведения, оставляя самых качественных и родовитых(в смысле осеменения) в качестве племенных. Тех же коров резать пока они дают молоко вообще глупо.
      >Привелигерованные сословия, конечно, не голодали. Но картошки, помидоров, кукурузы, тропических фруктов - не видали.
      Видали, периодически по торговым путям привозили разную экзотику, но, как я уже говорил, это скорее баловство, чем реальное питание. В северных регионах, конечно, растёт не так много фруктов, но те же яблоки, сливы, груши прорастают нормально. Про плоды лесов такие, как ягоды, грибы и разномастные орехи тоже не стоит забывать. Необходимого рациона можно достичь и без разной заморской хрени.
      >Как крайний случай, для примера, посмотрите на состояние чукотской знати 19 века - тут прямая связь развития и возможностей питания.
      Чукотка - очень интересный географический выбор... =))) Скорее их уровень развития связан не с питанием, а с долгим отсутствием в той части континента каких-либо конкурирующих народов. Как аналогия - североамериканские индейцы, у которых, кстати, с питанием всё не в пример лучше обстояло. Очень во многом, кстати, похожие культуры. =)
      Кстати, да, картошку, помидоры, кукурузу, а ещё табак привезли именно оттуда.
      
    206. Z 2015/12/11 13:56 [ответить]
      > > 205.Алимов Алексей Сергеевич
      >> > 204.Z
      Пубертатный возраст - это объективное явление, не зависящее от эпохи и точки зрения. Рассказы о "взрослости в 12 лет" - это воспитательная уловка для детей. Наподобие "давай, просыпайся, пора в школу, если мальчик долго спит - он превращается в девочку" :)
      
      > Попробуйте сейчас найти на прилавках продукты без химических добавок ...
      
      Современное качество питания на порядок выше средневекового, какие могут быть сомнения? Или Вы думаете, что традиционные церковные ритуалы постных периодов питания - возникли чтобы избежать ожирения? Вовсе нет. Это чтобы с голодухи не резали беременных животных и молодняк, чтобы сохранить поголовье скота.
      Привелигерованные сословия, конечно, не голодали. Но картошки, помидоров, кукурузы, тропических фруктов - не видали.
      Как крайний случай, для примера, посмотрите на состояние чукотской знати 19 века - тут прямая связь развития и возможностей питания.
    205. *Алимов Алексей Сергеевич (besrezen2@yandex.ru) 2015/12/11 00:22 [ответить]
      > > 204.Z
      >> > 203.Алимов Алексей Сергеевич
      >>> > 202.Z
      >> ...уконтрожопить супостата с особой жестокостью. Предполагая, что только полный дебил...
      >Вот я об этом и говорю. Как раз для 14 лет характерно.
       Ну, хоть в этом он следовал легенде... ;-) А ещё стоит учесть то, что к землянке он прорывался с боем и адреналин ещё не отпустил его, когда он остался с главарём наедине.
      
      >Если без ссылок на магию, то в средние века подростки точно так же соотносились со своими взрослыми современниками, как и сейчас. Ранние браки? Да если сейчас отменить контроль родителей и снять ограничения законов, то все половозрелые дети мигом переженятся. Детишек строгать - дело нехитрое и увлекательное :)
      Особенно если учесть, что львиная доля подобных браков среди дворянства были политическими договорами со стороны семей бракосочетаемых.
      >А все эти легенды о командующих в 16 лет... Во-первых, не ровняйте 14 и 16 лет. Это как небо и земля. Просто по физиологическим причинам, на которые и психология завязана. Половое созревание, бурное развитие. Во-вторых, те дети на самом деле никем не командовали реально. У них всегда было окружение из взрослых, которое ретранслировало их хотелки в реальные приказы и распоряжения.
      Тут можно поспорить, поскольку далеко не во всех случаях история сохранила имена трансляторов этих детских хотелок. =)) Правда, соглашусь, что в случае с молодыми правителями или полководцами частенько имели место быть умудрённые опытом советники, что, впрочем, не гарантировало того, что мудрый совет будет выслушан.
      >Наоборот, современные дети более развиты. Как интеллектуально, так и физически. Полноценное питание, акселерация, вот это всё...
      Насчёт разнообразия питания - да, но назвать его полноценным? Попробуйте сейчас найти на прилавках продукты без химических добавок. Насчёт интеллектуального развития - тоже, пожалуй, соглашусь, если считать интеллектом некую совокупность научных знаний, накопленных человечеством за века, опять же опускаем тепличность условий развития и отсутствие множества жизненных испытаний, которые в те времена были неотъемлимой частью повседневной жизни. А вот в плане физического развития не соглашусь абсолютно. Далеко не все дети сейчас занимаются спортом, а тогда за отсутствием телевизоров, компьютеров, видеоигр и прочей высокотехнологичной развлекухи детишки гораздо чаще играли во что-то типа салок, пятнашек и прочих физических игрищ на свежем воздухе.
      >Но взрослые люди от этого не становятся дебилами, и ничего серьёзного подростку не доверят. Ни сейчас, ни тогда.
      Вопрос в том, до какого возраста считать человека подростком. Это сейчас законодательно закреплено, что в 18 лет становится человек взрослым, и ни днём раньше. А тогда многое зависело от индивидуальных, национальных или культурных особенностей. Кого-то окружающие могли считать взрослым и в 12, а кто-то и в 20 лет считался дитём неразумным, хотя, оба случая из разряда отклонений.
      >> Кроме того, Атли несмотря на разницу в возрасте уже был под командованием Хротгара не один раз...
      >Это только добавляет странности. Выходит, что Хротгар начал помыкать Атли, когда их возраст был 13 и 17 лет? Это ещё смешнее, чем 14 и 18.
      Начал помыкать - это немного не то. Атли несмотря на своё старшинство ниже статусом и слабее в плане воинских навыков, не говоря уж о росте и реакции. Я где-то в тексте указывал, что хотя в его клане и неплохая боевая подготовка, но славен он не этим, а кузнечным мастерством. Так уж повелось, что в походе у потомка из воинской знати гораздо больше шансов оказаться во главе, чем у ремесленника, пускай и недурно обученного. И Атли смотрит на это с пониманием, хотя и часто ворчит, выражая таким образом своё латентное несогласие, которое, возможно и сам толком не осознаёт. И очень редко в своём брюзжании доходит до реального конфликта. Вот как-то так.
      А вообще все эти разговоры про возраст и отношение к нему в разные времена - это в пользу бедных, спорить тут можно бесконечно, приводя всё новые и новые доводы. =)
      
      
    204. Z 2015/12/10 17:48 [ответить]
      > > 203.Алимов Алексей Сергеевич
      >> > 202.Z
      > ...уконтрожопить супостата с особой жестокостью. Предполагая, что только полный дебил...
      Вот я об этом и говорю. Как раз для 14 лет характерно.
      
      >Это Вы к тому, что стоило подробнее остановиться на моментах, где гг чистит себя от кровавых загрязнений? =)
      Нет, это я о том, что нужно было чем-то объяснить возрастные несоответствия. Иначе получается такой же смешной анекдот.
      
      Если без ссылок на магию, то в средние века подростки точно так же соотносились со своими взрослыми современниками, как и сейчас. Ранние браки? Да если сейчас отменить контроль родителей и снять ограничения законов, то все половозрелые дети мигом переженятся. Детишек строгать - дело нехитрое и увлекательное :)
      А все эти легенды о командующих в 16 лет... Во-первых, не ровняйте 14 и 16 лет. Это как небо и земля. Просто по физиологическим причинам, на которые и психология завязана. Половое созревание, бурное развитие. Во-вторых, те дети на самом деле никем не командовали реально. У них всегда было окружение из взрослых, которое ретранслировало их хотелки в реальные приказы и распоряжения.
      Наоборот, современные дети более развиты. Как интеллектуально, так и физически. Полноценное питание, акселерация, вот это всё...
      Но взрослые люди от этого не становятся дебилами, и ничего серьёзного подростку не доверят. Ни сейчас, ни тогда.
      > Кроме того, Атли несмотря на разницу в возрасте уже был под командованием Хротгара не один раз...
      Это только добавляет странности. Выходит, что Хротгар начал помыкать Атли, когда их возраст был 13 и 17 лет? Это ещё смешнее, чем 14 и 18.
    Страниц (10): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"