1. (anathema@mail.nnov.ru) 2002/07/02 13:25
[ответить]
Переводя иностранные тексты, особенно тексты групп, играющих металл и прилежащие к нему фиговины, гнаться за риф мой - последнее дело. Они глубоко философичны, они направлены в себя и имхо не предназначены для перевода. У нас и у них разный образ мышления, в этом я убедилась, пытаясь адекватно перевести Тиамат, Крэдлов и Чилдрен оф бодом. Само словообразование говорит за себя - глагол, полученный из существительного - это прекрасная музыка языка, самобытного и великолепного. Кроме того, у почитателей иностранщины будет стимул к изучению языка, что имхо неплохо...
2. (alexd@sandy.ru) 2002/07/02 21:56
[ответить]
Собственно говоря, это я и хотела сказать в статье. Потому что абсолютно, целиком и полностью с Вами согласна.
Всего хорошего,
Амари.
3. (klnbedar@rtmv.kuban.ru) 2003/01/05 01:14
[ответить]
В чем-то я согласен, в чем-то – нет. Но, поскольку Вы сильно придрались к переводчику в плане лексики, придерусь и я к Вам.
Я тоже любитель Nightwish, но на мой взгляд, делать переводы песен – занятие неблагодарное, потому, что: 1) Хорошо все равно не получится, особенно если переводить стихами. Если же переводить прозой, то выходит уродливо. 2) Как правило тот, кто читает перевод, не зная исходного текста, оказывается в заблуждении. Однажды я увидел переводы песен Metallica в стихах – это был один из величайших ужасов, которые мне когда-либо довелось пережить. Так исказить стихи Хетфилда! Впрочем, гораздо чаще имеет место перевод при помощи «Сократа», каковой легко узнается и совсем не способствует пониманию содержания.
>>Весело было бы нам, если бы все тексты он писал на родном финском.
Ему было бы веселее:-). Сомневаюсь, что группа, поющая по-фински, получила бы широкую известность за пределами своей страны. Но это так, к слову.
Перевод, который Вы ругаете, действительно, жуткий. Как и любой другой стихотворный перевод, по моему твердому убеждению. Но все же местами Вы перегнули палку.
Не ищите особого смысла в песне! Это безнадежно! Если он и бывает, то, как правило, чисто аллегоричен.
Вот и здесь. С реальной историей падения ангелов песня мало связана. Я не приписываю это невежеству автора (тем более, что не читал оригинала, что уж таить). Я не знаю, в чем причина. В любом случае, здесь больше лирики, чем сюжета. Хотя, впрочем, очень часто, когда автор песни пытается показать себя образованным, он несет несусветнейшую чушь. Вот Вам пример. «Ария», песня «Антихрист» (я знаю, что не в тему, просто не могу сейчас ничего вспомнить на инглише)
Я рожден был ночью,
В час молитвы волчьей
В темном логове зверей.
Черный ангел ада
Был со мною рядом
На кругах людских страстей
Я прошел сквозь пламя
Был огнем и камнем,
Червем был средь мертвых тел
Прозван был нечистым,
Имя мне Антихрист,
Ты, Христос, ты на кресте!
И т.д.
Где здесь смысл и соответствие истине? Я могу часами глумиться над этим текстом, что там, над каждой строчкой, несмотря на то, что музыка мне нравится.
Здесь та же история. Ангелы пали не по чьему-то попустительству, а по собственной воле. Треть всех ангелов пошла за Денницей, Люцифером и стали в итоге демонами, потому, что имели выбор. Впрочем, это вопросы теологии, в которой я еще не так хорошо разбираюсь, как хотелось бы. Так что в тексте нет объективного смысла! Есть аллегория.
Далее.
>>Кстати, скорбна и грустна - разве не синонимы? Зачем повторяться по нескольку раз?
В лирике очень часто подряд идут синонимы. Я не любитель поэзии, так что склонен считать, что это делается ради рифмы.
>>На худой конец разбитыми могут быть губы - но скажите мне, кто-нибудь будет в таком случае улыбаться?
Вы никогда не слышали фразы: «он улыбнулся разбитыми губами, почерневшими от запекшейся на них крови?»
>> Но как тогда это тепло может быть стерто, я понять не могу.
Еще один довод в пользу того, что не стоит искать особого смысла в стихах. Бывает попадаются такие фразы, даже и в оригиналах, что когда представляешь себе картинку, становится либо не по себе, либо хочется долго смеятся
>> "Они тебя давно уж ждут" - кто ждет? свечи? Как свечи могут ждать? Не русское какое-то выражение.
Вполне русское. «Тебя уж ждет могила! И свечи, зажженные для тризны.»
>> Я не инквизитор. И не иезуит
Пожалуйста, не надо ставить эти слова рядом! Меня это уже достало – повсюду одно и то же. Иезуиты не имеют НИ МАЛЕЙШЕГО отношения к инквизиции. Это – образовательный орден, от инквизиции же и пострадавший.
>> Мы плачем за тебя, за всех,
Вперед за нас вы жертвой пали.
Похоронив свои мечты,
Мы горе вместо откопали.
Буквальный перевод:
Слезы - плата ему
Слезы любви и слезы страха
Похорони мои мечты, выкопай мою печаль
По-моему, чушь и там и там. Почему – я объяснял. Если же автор опирался на Толкиена, надо было говорить о валарах, а не об ангелах.
>>Откапывание горя вызывает стойкие ассоциации с кладоисканием, честное слово
Больше с осквернением могил, по-моему. Хотя это чисто моя ассоциация :-) Но она больше соответствует смыслу
>> Скажу только, что такое скандальное обращение к Богу вряд ли подходит для человека, который в него верит.
Я не вижу здесь ничего плохого, только экзальтацию. Разве что «Мой Бог» – не по-русски.
>>Кто такой Шангри-Ла, это великая загадка для всех, кроме самого Туомаса. Никто мне так и не смог объяснить, кто же это. Если кто знает, мыльте.
Какие эти все неграмотные! Это же каждый первоклассник знает! Но это я издеваюсь, впрочем. На самом же деле, Шангри-Ла не кто, а что. В какой-то мифологии, восточной, кажется, нечто очень отдаленно похожее на Эдемский сад. В английском же это фразеологизм, означающий нечто вроде «райского уголка» или «потаенного места». Причем он, вроде бы, мужского рода, впрочем, я не знаю точно.
>> Не знаю, как можно робко пожать руку на прощанье. Что-то странно, что после всех нервных всплесков лирического героя охватила робость.
Не придирайтесь к человеку :-) Это его личное дело. Другое дело, что в песне этого нет.
Все, кажется.
Между прочим, не надо обижаться на мои придирки. Я выражаю свое мнение, не желая ни с кем ругаться. Как правило. Но в данном случае это так.
Кстати, меня нелегко заставить написать такой здоровый комментарий. Точнее, до сих пор это было только однажды. Значит, Ваша статья меня зацепила :-).
Н.Б.
4. (amarie@yandex.ru) 2003/01/05 12:14
[ответить]
>>3.Бедарев Николай Викторович
> В чем-то я согласен, в чем-то – нет. Но, поскольку Вы сильно придрались к переводчику в плане лексики, придерусь и я к Вам.
Ой, надо признать, что статью я писала давно и с тех пор она каким-то непостижимым образом расползлась по русским форумам НВ. Когда я обнаружила это на Н. фантазии, я удивилась. В свое оправдание могу сказать только, что, как всегда, подобные вещи пишутся "под настроение", а потом уже слишком многое кажется неправильным, резким, неверным и прочее.
> Я тоже любитель Nightwish, но на мой взгляд, делать переводы песен – занятие неблагодарное, потому, что: 1) Хорошо все равно не получится, особенно если переводить стихами. Если же переводить прозой, то выходит уродливо.
Фактически я пришла к тому же выводу. Но продолжаю все же надеяться, что в идеале есть переводы, которые отражают все, что есть в оригинале. Вот читала тут, что Гумилев так переводил.... эх :))
> Не ищите особого смысла в песне! Это безнадежно! Если он и бывает, то, как правило, чисто аллегоричен.
В принципе, это зависит от того, насколько песня близка к баллада как к лироэпическому жанру. В чисто лирических жанрах сюжет присутствует редко. Вот если есть, к нему уже можно придраться. А мои придирки здесь - следствие личной вредности. Просто ТАК исказили смысл почти любимой песни... :)
> Вот и здесь. С реальной историей падения ангелов песня мало связана. Я не приписываю это невежеству автора (тем более, что не читал оригинала, что уж таить). Я не знаю, в чем причина. В любом случае, здесь больше лирики, чем сюжета.
Мне кажется, что здесь все строится на определенном параллеризме, падение - лишь образ, помогающий раскрыть событие, произошедшее в реальном мире, в реальном времени. Криво, но так. Имхо. Т.е. здесь, по-моему, и не нужно развивать тему библейского падения, это просто мелькнуло, как образ, не более. Я не берусь судить, насколько Туомас образован в этом вопросе, но, имхо, он знает больше, чем я - все-таки он когда-то вел уроки религии.
> Здесь та же история. Ангелы пали не по чьему-то попустительству, а по собственной воле. Треть всех ангелов пошла за Денницей, Люцифером и стали в итоге демонами, потому, что имели выбор. Впрочем, это вопросы теологии, в которой я еще не так хорошо разбираюсь, как хотелось бы. Так что в тексте нет объективного смысла! Есть аллегория.
Не думаю, что здесь есть аллегория, все-таки, это понятие предполагает нечто совсем другое. Здесь, наверное, просто дается образ и не обрисывывается внешняя суть событий - образа, который символизирует погибшее прекрасное, оказывается достаточно.
> В лирике очень часто подряд идут синонимы. Я не любитель поэзии, так что склонен считать, что это делается ради рифмы.
Как любитель поэзии могу сказать, что что-то сделанное ради рифмы у меня лично вызывает крайне негативные ассоциации. Как-то убого это получается.
>
>>>На худой конец разбитыми могут быть губы - но скажите мне, кто-нибудь будет в таком случае улыбаться?
>
>Вы никогда не слышали фразы: «он улыбнулся разбитыми губами, почерневшими от запекшейся на них крови?»
Ну да, конечно... но я, как скептик, не верю, пока не увижу или не испытаю сама :))) Вот, между прочим, не верила, что в сапогах может хоюпать кровь. Убедилась на своем опыте, может :))
>>> Но как тогда это тепло может быть стерто, я понять не могу.
>
>Еще один довод в пользу того, что не стоит искать особого смысла в стихах. Бывает попадаются такие фразы, даже и в оригиналах, что когда представляешь себе картинку, становится либо не по себе, либо хочется долго смеятся
Я не согласна. Стихи не бессмыслены, просто мы не всегда можем уловить мысль автора - не всегда имеем сходные ассоциации.
>По-моему, чушь и там и там. Почему – я объяснял. Если же автор опирался на Толкиена, надо было говорить о валарах, а не об ангелах.
На Толкиена автор тоже опирается, вот только не понимаю, причем здесь Валар? Они же не пали. Если говорить об ассоциациях из Толкиена, то Нолдор.
>Все, кажется.
>Между прочим, не надо обижаться на мои придирки. Я выражаю свое мнение, не желая ни с кем ругаться. Как правило. Но в данном случае это так.
Николай, я не обижаюсь. Ваши "придирки" высказаны совершенно нормальным языком, мне интересно с Вами общаться, сравнивать мнения. Буду рада, если Вы еще что-нибудь прокомментируете.
>Кстати, меня нелегко заставить написать такой здоровый комментарий. Точнее, до сих пор это было только однажды. Значит, Ваша статья меня зацепила :-).
Спасибо :)) Я польщена.
Всего хорошего,
Амари.
5. (_inqusitor_@mail.ru) 2003/01/05 15:03
[ответить]
> Здесь та же история. Ангелы пали не по чьему-то попустительству, а по собственной воле. Треть всех ангелов пошла за Денницей, Люцифером и стали в итоге демонами, потому, что имели выбор. Впрочем, это вопросы теологии, в которой я еще не так хорошо разбираюсь, как хотелось бы. Так что в тексте нет объективного смысла! Есть аллегория.
Несколько оффтопик, но у меня вопрос: обладают ли ангелы собственной волей? Бог создал человека по своему образу и подобию, и наделил свободой воли. А по поводу создания ангелов в Библии полный молчок. К тому же Люцифер запретный плод не кусал, поэтому и сознательно восстать не мог. Или он изначально различал добро и зло? Если я в чем-то ошибаюсь, поправьте.
6. (bedarev_k@ngs.ru) 2003/01/05 23:19
[ответить]
>>5.Винников Владимир Владимирович
>> Здесь та же история. Ангелы пали не по чьему-то попустительству, а по собственной воле. Треть всех ангелов пошла за Денницей, Люцифером и стали в итоге демонами, потому, что имели выбор. Впрочем, это вопросы теологии, в которой я еще не так хорошо разбираюсь, как хотелось бы. Так что в тексте нет объективного смысла! Есть аллегория.
>>Несколько оффтопик, но у меня вопрос: обладают ли ангелы собственной волей? Бог создал человека по своему образу и подобию, и наделил свободой воли. А по поводу создания ангелов в Библии полный молчок. К тому же Люцифер запретный плод не кусал, поэтому и сознательно восстать не мог. Или он изначально различал добро и зло? Если я в чем-то ошибаюсь, поправьте.
Я не знаток теологии, так что твердо основанного ответа дать не могу. Но.
Про мятеж Люцифера в Библии не сказано. Эти данные исходят из какого-то иного текста, тем не менее, достаточно признанного, чтобы в нем не сомневаться. Люцифер захотел поклонения себе наравне с Господом, поднял против Него мятеж и увел за собой треть ангелов. Я не знаю, почему это произошло. Люцифер оказался поражен худшим изх семи смертных грехов, гордыней, а из чего это проистекло, не мне судить. И никто достоверно на этот вопрос не ответит, во всяком случае из людей.
Я лишь привел пересказ истории, не в коем случае не пытаясь сделать какие-то глубинные выводы. Для этого у меня недостаточно познаний.
Н.Б
7. (bedarev_k@ngs.ru) 2003/01/06 00:13
[ответить]
>>4.Амари
>>>3.Бедарев Николай Викторович
>>Фактически я пришла к тому же выводу. Но продолжаю все же надеяться, что в идеале есть переводы, которые отражают все, что есть в оригинале. Вот читала тут, что Гумилев так переводил.... эх :))
Есть, я полагаю. Но тут нужен особый дар, чтобы одновременно не писать чушь, гонясь за красотой, и чтобы не уродовать текст, стремясь дословной его перевести.
>>В принципе, это зависит от того, насколько песня близка к баллада как к лироэпическому жанру. В чисто лирических жанрах сюжет присутствует редко. Вот если есть, к нему уже можно придраться. А мои придирки здесь - следствие личной вредности. Просто ТАК исказили смысл почти любимой песни... :)
Безусловно, баллада на то и баллада. Но, imho, должна быть либо баллада, то есть сюжетное стихотворение, либо лирика. Что-то промежуточное создать затруднительно. Здесь – лирика, никаких конкретных фактов не описано, автор говорит отдельными образами, рисующими в большей или меньшей степени целостную картину.
>>Мне кажется, что здесь все строится на определенном параллеризме, падение - лишь образ, помогающий раскрыть событие, произошедшее в реальном мире, в реальном времени. Криво, но так. Имхо. Т.е. здесь, по-моему, и не нужно развивать тему библейского падения, это просто мелькнуло, как образ, не более. Я не берусь судить, насколько Туомас образован в этом вопросе, но, имхо, он знает больше, чем я - все-таки он когда-то вел уроки религии.
Я не знаю и не делаю никаких предположений.
>>Как любитель поэзии могу сказать, что что-то сделанное ради рифмы у меня лично вызывает крайне негативные ассоциации. Как-то убого это получается.
Что-то все равно делается ради рифмы. У меня так и стоит перед глазами образ моей учительницы литературы, которая с тщанием, достойным лучшего применения, искала глубинного смысла в КАЖДОМ слове КАЖДОГО стихотворения Пушкина. Временами она делала такие чудовищные выводы, что мне становилось завидно за столь развитое у нее ассоциативное мышление. Почему бы не признать, что автор что-то написал именно так, а не иначе, потому, что ему попалась удачная рифма? Хотя ей этого говорить никто не решался :-)
>Вы никогда не слышали фразы: «он улыбнулся разбитыми губами, почерневшими от запекшейся на них крови?»
>>Ну да, конечно... но я, как скептик, не верю, пока не увижу или не испытаю сама :)))
Не стоит далеко заходить в таких выводах. Вот Вам вопрос: Вы верите в существование… Ирака, скажем, который никогда не видели, полагаю?
>>Я не согласна. Стихи не бессмыслены, просто мы не всегда можем уловить мысль автора - не всегда имеем сходные ассоциации.
Вы почитайте Велимира Хлебникова. Стихи, конечно, не всегда бессмысленны, но и не редко. Между прочим, вот и другой пример. У Маккартни есть песня «Я морж», которая представляет собой совершенно бессмысленный набор слов. Что не мешает поклонникам Битлов долго и упорно искать ее расшифровку.
>>На Толкиена автор тоже опирается, вот только не понимаю, причем здесь Валар? Они же не пали. Если говорить об ассоциациях из Толкиена, то Нолдор.
Извините, я слишком давно читал Сильмариллион. Тем не менее, если нет сколько-нибудь заметного упоминания толкиеновской терминологии, я не вижу особых оснований ее видеть.
>>Николай, я не обижаюсь. Ваши "придирки" высказаны совершенно нормальным языком, мне интересно с Вами общаться, сравнивать мнения. Буду рада, если Вы еще что-нибудь прокомментируете.
Я это почти всегда говорю, когда собираюсь что-то критиковать. Перестраховка. Единственное исключение было как раз тогда, когда я написал другой (вернее, другие) огромные комментарии. Тогда, впрочем, я предвидел, что разговор все равно закончится руганью.
Н.Б.
8. (alec@linknet.dn.ua) 2003/01/31 20:37
[ответить]
А я в Nightwish влюбился едва услышал первые аккорды. До этого к металлу, а особенно к speed-metal я относился весьма настороженно, хоть и без антипатии. К сожалению тексты их песен остались для меня покрыты мраком ибо аглицким не владею. А жаль:(
9. (amarie@yandex.ru) 2003/02/01 21:54
[ответить]
>>7.Бедарев Николай Викторович
>>>4.Амари
>>>>3.Бедарев Николай Викторович
>>>В принципе, это зависит от того, насколько песня близка к баллада как к лироэпическому жанру. В чисто лирических жанрах сюжет присутствует редко. Вот если есть, к нему уже можно придраться. А мои придирки здесь - следствие личной вредности. Просто ТАК исказили смысл почти любимой песни... :)
>
>Безусловно, баллада на то и баллада. Но, imho, должна быть либо баллада, то есть сюжетное стихотворение, либо лирика. Что-то промежуточное создать затруднительно. Здесь – лирика, никаких конкретных фактов не описано, автор говорит отдельными образами, рисующими в большей или меньшей степени целостную картину.
Нет, немного не так: баллада уже и есть промежуточный жанр. Лироэпический. Баллада, басня, романтическая поэма - все это лироэпика. Что мне не понравилось в переводе - речевые ошибки.
>>>Как любитель поэзии могу сказать, что что-то сделанное ради рифмы у меня лично вызывает крайне негативные ассоциации. Как-то убого это получается.
>
>Что-то все равно делается ради рифмы. У меня так и стоит перед глазами образ моей учительницы литературы, которая с тщанием, достойным лучшего применения, искала глубинного смысла в КАЖДОМ слове КАЖДОГО стихотворения Пушкина. Временами она делала такие чудовищные выводы, что мне становилось завидно за столь развитое у нее ассоциативное мышление. Почему бы не признать, что автор что-то написал именно так, а не иначе, потому, что ему попалась удачная рифма? Хотя ей этого говорить никто не решался :-)
Забавно :) Зависит, наверное, от профессионализма поэта: Пушкин написал что-то ради рифмы, и это органически вписывается в картину, не выглядит беспомощностью. Мне не нравятся попытки просто зарифмовать что-то с чем-то не подумавши.
>
>>Вы никогда не слышали фразы: «он улыбнулся разбитыми губами, почерневшими от запекшейся на них крови?»
>
>>>Ну да, конечно... но я, как скептик, не верю, пока не увижу или не испытаю сама :)))
>
>Не стоит далеко заходить в таких выводах. Вот Вам вопрос: Вы верите в существование… Ирака, скажем, который никогда не видели, полагаю?
Ха, а на что карты и телевидение? :))
>
>>>Я не согласна. Стихи не бессмыслены, просто мы не всегда можем уловить мысль автора - не всегда имеем сходные ассоциации.
>
>Вы почитайте Велимира Хлебникова. Стихи, конечно, не всегда бессмысленны, но и не редко. Между прочим, вот и другой пример. У Маккартни есть песня «Я морж», которая представляет собой совершенно бессмысленный набор слов. Что не мешает поклонникам Битлов долго и упорно искать ее расшифровку.
>
Мне кажется, что надо разделять смысл и сюжет. Где четкое определение смысла? Имхо, это что-то, какие-то мысли, ассоциации, которыми автор наполнил произведение и которые он попытался донести до нас.
>>>На Толкиена автор тоже опирается, вот только не понимаю, причем здесь Валар? Они же не пали. Если говорить об ассоциациях из Толкиена, то Нолдор.
>
>Извините, я слишком давно читал Сильмариллион. Тем не менее, если нет сколько-нибудь заметного упоминания толкиеновской терминологии, я не вижу особых оснований ее видеть.
Возможно, я говорила, что это мои личные глюки. Глупо было бы думать, что Туомас думал так же.
Всего хорошего,
Амари.
10. (amarie@yandex.ru) 2003/02/01 21:58
[ответить]
>>8.Петров Александр
>А я в Nightwish влюбился едва услышал первые аккорды. До этого к металлу, а особенно к speed-metal я относился весьма настороженно, хоть и без антипатии. К сожалению тексты их песен остались для меня покрыты мраком ибо аглицким не владею. А жаль:(
Могу посоветовать сходить на сайт Нимф:
Там лежат переводы Химеры, одни из лучших, что я читала. С точки зрения верности тексту, в них много своего, но читается все это великолепно.
Удачи,
Амари.