Андреев Николай Юрьевич : другие произведения.

Комментарии: Аграрная реформа К.В. Романова
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Андреев Николай Юрьевич (wredig@rambler.ru)
  • Размещен: 13/11/2008, изменен: 16/01/2015. 9k. Статистика.
  • Статья: Фантастика, Политика
  • Аннотация:
    Основные положения аграрной реформы К.В. Романова, регулирующие условия наделения крестьян землёй. Условно окончательный, либеральный вариант.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    02:03 Санфиров А.Ю. "Фармацевт 4" (24/3)
    01:46 Nazgul "Магам земли не нужны" (887/17)
    00:31 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (428/8)
    23:53 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (222/3)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (3): 1 2 3
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    01:31 "Технические вопросы "Самиздата"" (230/3)
    01:30 "Форум: все за 12 часов" (319/101)
    23:27 "Форум: Трибуна люду" (976/8)
    17:02 "Диалоги о Творчестве" (249/3)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    02:43 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (89/15)
    02:32 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (660/12)
    02:03 Санфиров А.Ю. "Фармацевт 4" (24/3)
    01:57 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (41/31)
    01:56 Выпринцев Р.С. "Элениэль. Принцесса из 7 "А"" (2/1)
    01:46 Nazgul "Магам земли не нужны" (887/17)
    01:43 Олейник М.И. "В канун конца света" (4/3)
    01:39 Павлова Т. "Скажи мне, кто твой друг" (1)
    01:37 Чваков Д. "В расход" (8/7)
    01:33 Шульгин Н. "66 сонет Шекспира" (36/1)
    01:32 Баталова Н.М. "Приключение пчёлки Дуси" (54/1)
    01:31 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (230/3)
    01:22 Нейтак А.М. "Пирожки и порошки" (148/1)
    00:55 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (934/8)
    00:44 Темежников Е.А. "В С Эпира 400-233 до н.э" (1)
    00:31 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (428/8)
    00:07 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (224/48)
    00:06 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (625/6)
    00:05 Сезин С.Ю. ""Красный призрак" и "Белые " (1)
    00:00 Ролько Т., Юрцва "Принудительная геометрия Вселенной" (129/1)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    11. *Андреев Николай Юрьевич (wredig@rambler.ru) 2008/11/14 10:43 [ответить]
      Согласен, с трактором дал маху.
      Вместо этого увеличил срок возращения кредита в случае покупки трактора.
      
    12. Budo 2008/11/14 13:56 [ответить]
      Перемещаемся и 17 главы сюда. Я конечно нуб махровый, но видя определенные высказывания, просто не могу не выложить свои 5 копеек.
      
      > > 11.Андреев Николай Юрьевич
      >Опа, обнаружил вверху описание земельной реформы.
       >>1)
       > Учтено. Смотрите условия возвращения кредитов.
      Вот выдали вам в руки деньги, "достаточные" для покупки скольких-то там десятин. Ну и куда вы с ними пойдете? Конкретно, ваши действия как крестьянина.
      1)кто продавец? если государство, ЗАЧЕМ вообще вводить как-то денежный эквивалент?
      2)что есть "достаточные"? как только пойдет открытая продажа земли, сам черт не сможет предсказать, какой будет ее цена. вы еще аукционы организуйте. простите, но выглядит все это или детским лепетом, или откровенным кидаловом.
      3)тут были рассуждения, откуда взять денег. даже не смешно. союзников с долгом прокинуть - одобряю (только кредитов вам больше не дадут, даже не надейтесь). промышленников потрясти - как ни странно, тоже. но национализация - самый прямой путь убить тяжелую промышленность. каким образом у вас заводы и станки превратятся даже не в рубли - зерно и лошадей, то, без чего переселение крестьян просто невозможно? работает промышленность - и не трогайте, пусть работает.
      
       >2)распределение по ртам - это попытка "решить", а не "решать". справедливости захотелось?
       > Стимул для использования наемного труда. Кормильцев в России относительно мало, это из-за большого количества тех самых ртов. Учитываете потери кормильцев во время войны?
      В первую очередь, стимул к бессмысленному и беспощадному бунту. Не бегите впереди паровоза.
      1)потери в войне. население 180 млн, в центральных районах - 120. степень урбанизации - %20, емнип.
      всего в армию было призвано 15 млн человек. младше 19 лет вообще не призывали. на 1 мая 1917 на фронтах находилось 6.5 млн человек (причем реально воевало 3.5-4, остальные отсиживались на тыловых должностях). в глубоком тылу еще 1.5 млн (17 год), включая запасные войска. сами потери... копья тут ломают много и по долгу, но хоть приблизительная цирфа ("призвали" - "еще находятся на фронте" = 15-8=7). Тут не учитывается еще часть 3.5 млн пленных, больше всего приходившихся на 15ый и 17 годы. встречал я цифру в 60% численности армии, то есть 9 млн (убитые+санитарные потери+пленные), на ней и остановимся.
      взглянем на ситуацию с другой стороны. армия преимущественно крестьянская, призвано 48% от трудоспособного мужского населения. Обратно целыми вернется 20% +пленные +частично трудоспособные. Пара лет - и подрастет молодеж. Короче, катастрофы не вижу. У Франции соответствующий показатель доходил до 59%, и брили, емнип, 17+. У Германии вообще шляпа.
      2)теперь, если слова "относительно мало" заменить на "половина", а в перспективе - "80%", поговорим о самом принципе. рты считать можно в одном случае - когда земли неограниченное количество. как в Сибири. что нужно? относительно крупные наделы, способные не только прокормить себя, но и дать надбавку, перемещение излишнего населения в другие районы и, в перспективе, города. Переход к крупным хозяйствам и наемному труду - это позднее, и произойдет совершенно естественно. я уже говорил, что если женщины\дети живы, значит или пашут сами, или остался мужик\подросток\родственник, который помогает, или огороды\приусадебное хозяйство. а скорее всего, все вместе. ну и? вырастут дети - программа переселения к вашим услугам. а землю здесь и сейчас получат только те, кто здесь и сейчас могут дать из нее хлеб. ибо даже на таких, способных и не ушедших на фронт, если делить не сколько придется, а сколько нужно, сколько они смогут распахать - земли мало. и вы можете представить себе ситуацию, когда в деревне, где куча родственников, получившие нормальные наделы мужики оставят без помощи вдову или жену фронтовика?
      
       >>4)нормы для переселенцев (и почему, кстати, всех в Сибирь? Повольжье, бывшее Дикое Поле, Дон, Краснодар).
       >У меня другие данные о крестьянских хозяйствах -на территориях за Уралом.
      На территориях за Уралом - согласен. Только это они уже своим трудом добились. Вам нужно при цейтноте в финансах переселить максимум народа из Нечерноземья так, чтобы закрепились и назад не возвращались. В Нечерноземье - совсем другие "нормы".
       >Кулаки, у кого 5 коров...Поэтому и предлагаю условия (их скорректировал, между прочим), которые бы могли хоть как-то стимулировать изменение ситуации.
       >
       >ПРЕДЛОЖИТЕ РАСПРЕДЛЕНИЕ, ЕГО УСЛОВИЯ, КОТОРЫЕ БУДУТ ПОЛНОСТЬЮ УДОВЛЕТВОРЯТЬ ВСЕ ЗАПРОСЫ. Эти условия надо прорабатывать месяцами, годами, чтобы учесть все тонкости.
      Да не будут они удовлетворять все запросы.
       >Но не забудьте, что нет его, полностью взвешенного и расччитанного выхода, который бы удовлетворил требования всех групп. Сами крестьяне потом будут стонать, что бы им не дай.
      Николай, ну зачем ударяться в популизм? У правительства есть несколько, порой очень ценичных, целей:
      1)нужен хлеб. Чем больше хлеба и чем меньше рук, его производящих - тем лучше. Сиречь, много хлеба и высокая урожайность. А это крупные хозяйства.
      2)нужно заручиться поддержкой ключевой части крестьян существующей власти. Причем, поддержки активной, чтобы агитаторам шеи сворачивали. Ставку на плебс делать - идиотизм, от которого большевики отказались, как только смогли - со всем их "равенством и братсвом". Поставьте интерес кулака в сохранении своей земли и доходов на службу государства. Ему "отнять и поделить" - серпом по яйцам. Оборонять власть в Питере он, конечно, не пойдет, его хата с краю, но за свою хату... Вся засада, что в 17 году и кулак был не доволен властью - ему было мало. А когда окажется, что земли взять больше неоткуда, помещиков нет и что это он - первый объект для "поделения"? Добьетесь поддержки 30% (кулаки и средняки) - этого пока достаточно. Повторяю, хорошо, что войска на фронте - делить "новые" земли придется между в два раза меньшим количеством людей. Но тронете общинные - войска разбегутся.
      3)нужно бороться с аграрным перенаселением. значит, развалить общину. значит, переселять кретьян в другие районы, ибо индустриализацией пока не пахнет. переселять кулаков просто, но это идиотизм - в нечерноземье остается пороховая бочка без прослойки среднего класса. переселять бедноту - сложно, ибо пока есть община, ей жопу поднять лень, на месте ее всем придется обеспечивать и, главное, не факт, что ей трудолюбия хватит закрепиться. а варианты какие? я не вижу. оставить единственной возможностью для неимущих получить "новую" землю переселение (не можешь распахать сам? нехай тогда пялится на помещичий\государственный\монастырский надел). использовать высокую (по сравнению с оставшимися) социальную мобильность армейцев. И после этого, как понять, что ситуацию можно контролировать - переделить общинные земли раз и навсегда.
      
       >Мною было предложено два выхода:
       >радикальый: создание земельных комитетов, которые бы проследили за раздачей земли крестьянам и условия бы эти уже на местах формулировали бы; Может быть, насчет раздачи помещичьих наделов немного маху дал,но...
      Да, метод действительно радикальный. Крестьяне кладут болт на комитеты, делят землю сами и в результате община просто раздувается. И лет через десять, как детишки подрастут, опять цейтнот.
      Кстати, ценные помещичьи хозяйства легко выявлять - они не заложены-перезаложены. Все остальные есть совершенно законная причина отобрать. А уж со своими землями вы можете делать, что хотите. А именно, раздававать безо всяких кредитов, безвозмездно.
       >либеральная. центристская (указания -из центра) реформа. Та сама, которую я более или менее расписал.
       и которая - фиговый листочек
       >А что делать? Раздать всю землю крестьнам? ПРотив этого уже приводили доводы.
       >Раздавать по частям? На каких условиях? Условия я свои предложил, вы их раскритиковали, но своих так же не предложили.
       Предложил. Другое дело, что я не рискую предлагать нормативы - это нехилое историческое исследование. Но сам механизм, я думаю, понятен. Что до цифр - в программе их можно пока не называть. А дальше наступает самое интересное - реализация. Статистика у вас есть, о крестьянский вопрос ломались копья. Тем более не первые идем - после Столыпина. Работать, работать и еще раз работать. Под все это дело придется создавать структуру:
      
      -аналитика и слежение. Даже деление на целевые регионы не даст нормальных данных по размерам наделов или подъемным переселенцев. Тем более, что централизованная, регулярная и оперативная статистика на манер современных все таки нема. Мониторить сам ход переделов, чтобы нигде не создавать излишней напряженности.
      -прямая реализация. конечно, привлекать крестьян - но централизовано. возможно, подкреплять отряды землемеров военной силой. ибо тот вариант, что получить землю можно, только выйдя из общины, очень многим не понравится.
      -переселение. все на натуральном обмене, в тесной сцепке с аналитиками - откуда, куда и сколько, чтобы не "рвануло". оставить все на поиск "желающих" переселиться - все равно, что не делать ничего. переселять нужно в первую очередь ту категорию, которая переселяться не хочет. где-то - даже насильно придется.
      -изыскание под все это финансирование - и не баблосом, а чтобы до адресата доходил "продукт". логистика, млин.
      
      Это только навскидку. Если Кирилл хочет остаться чистеньким, то накроется вся его индустриализация. Или снова будет тихая, повсеместная ГВ. Если бы было так просто дать землю...
       >Столыпинские условия тоже не очень хорошоработали, но -работали.
      У нас нет 20 лет, чтобы ждать их эффекта. Основные задачи я написал. Его условия давали только пункт 1), вымывая из Нечерноземья работящую, стабильную прослойку. Которой в Сибири стало пофиг, Империя, белые, красные. Хотя вы сами видите, то, что я предлагаю, лишь форсирование Столыпинской программы, за счет передела новых земель, фронтовиков-переселенцев и военного насилия.
      
      По тракторам и коняшкам. Вы чего курили? У нас хоть один завод тракторы выпускает? И у нас что, крестьяне хотя бы среднее образование поголовно получают? Всеобщее начальное еле-еле вводили с 1908. Вспомните история СВТ в ВОВ.
      Вопросов нет - МТС нужны. Нужен двигательный (желательно, и дизели, и моторы) завод, тракторный завод. Создавайте. Организовывайте снабжение горючим и запчастями, через те же МТС. Готовьте на них кадры. И лишь потом открывайте кредитную линию (вот тут банки уместны - трактор способно купить только крупное хозяйство, а значит халявы не будет).
      Добейтесь, чтобы лошадь с плугом (не сохой, а плугом со стальным лемехом. и можно даже две, в зависимости от числа лемехов и глубины вспашки) была в каждой семье до начала 30ых, вводите новые сорта пшеницы, крупные наделы (больше 20 десятин) - и вам памятник можно ставить. Немного цифр - поголовье армейских обозных и артиллерийских коняшек - 200 тыс, емнип. Поголовье в России - до 20 млн к началу войны (из памяти пишу). Самое большое в мире, кстати.
      
    13. *Андреев Николай Юрьевич (wredig@rambler.ru) 2008/11/14 13:36 [ответить]
       В общем, опять же. придется думать по ходу пьесы. ПОлучил достаточно аналитического материала...БЛагодарю...
       Эх, яблочко, цвета спелого, слева красного бьем, справа белого...Надо будет думать о реализации прграммы, которая еще не выработана до конца...
    14. Budo 2008/11/14 13:41 [ответить]
      Просто я фигею, как главному русскому вопросу с XIX - первой половины XX века засланец, которые позиционирует себя, как знающий, что нужно России, подходит так легкомысленно. Да и в остальном - такое ощущение, что посол Англии в его оценке оказался прав.
      
      ЗЫ я бы о таком писать не решился. ибо знаю, что не знаю нефига.
    15. Андреев Николай Юрьевич (wredig@rambler.ru) 2008/11/14 14:40 [ответить]
      > > 14.Budo
       Вот именно, что позиционирует..абсолютного знания и гениальности у него нет, он просто человек...
       "Беги от всякого, кто скажет: "Я знаю, как надо"...)
      
      
      
    16. Прохожий 2008/11/14 16:15 [ответить]
      Фактически чтобы решить крестьянский вопрос, либеральная реформа в таком виде как она пока представлена будет вредна.
      
      Можно сделать революционную аграрную реформу.
      
      1. Все помещичьи, церковные, монастырские земли переходят в разряд государственных без какой-либо компенсации.
      2. Все земли находящиеся в собственности у крестьян по реформам Александра 2 (выкупные платежи) и Столыпина - признаются государством, и обязательные платежи за землю отменяются. Одновременно с этим отменяются и все недоимки по этим платежам.
      3. Каждый подданный РИ проживающий на селе, за исключением Царства Польского, Вк. Финляндского и Средней Азии (это записать достаточно сложно)имеет право на:
      - в нечерноземье, и других не указанных ниже землях - 20 десятин земли
      - в черноземье - 15 десятин земли
      - за Уралом, на Кавказе и Средней Азии - 25 десятин земли
      - на присоединенных к территории РИ землях, награжденные орденами и медалями и члены их семьи - 25 десятин земли, прочие - 20 десятин.
      4. Закрепление земли в собственность за крестьянами осуществляется специально назначенными чиновниками, при контроле со стороны полиции и выборных сельского схода.
      5. При нехватке земли или желании крестьянина вместе с семьей, переселится и наличии в этом регионе свободной для передачи в собственность земли - земельный надел увеличивается при переселении за Урал и присоединенные к территории РИ землях на 5 десятин.
      6. При изъявлении крастьянином желания поселиться в городе земля выкупается государством из расчета средней стоимости десятины земли в данной местности на 1913 год увеличенной в 4 раза.
      7. Переселенцы освобождаются от уплаты всех налогов и пошлин сроком на 5 лет.
      8. Государство под залог земли (не более половины) предоставляет крестьянам десятилетний беспроцентный кредит в ценах на 1 февраля 1917 года на ведение хозяйства из расчета стоимости земли в данной местности на 1913 год увеличиной в 3 раза.
      9. Государство под полный залог земли предоставляет крестьянам 25-летний 6% кредит в ценах на 1 февраля 1917 года на ведение хозяйства из расчета стоимости земли в данной местности на 1913 год увеличиной в 4 раза, с отсрочкой первого платежа на 5 лет.
      10. Сумма кредита может быть возвращена как деньгами, так и натурой, а также и деньгами, и натурой в долях, которые устанавливает сам получатель кредита.
      11. Государство предоставляет следующие отстрочки по указанным в пунктах 8 и 9 кредитах, удержание процентов за кредит не ведется:
      - засуха - 3 года;
      - засуха два и более года подряд - 5 лет;
      - наводнение - 1 год;
      - голод - 5 лет.
      12. Земельная реформа начинается с 1 января 1918 года.
      
      
      Хотя эта реформа достаточно радикальна)))))
    17. Budo 2008/11/14 16:42 [ответить]
      > > 15.Андреев Николай Юрьевич
      >> > 14.Budo
      > Вот именно, что позиционирует..абсолютного знания и гениальности у него нет, он просто человек...
      > "Беги от всякого, кто скажет: "Я знаю, как надо"...)
      
      Экклезиаст?
      К сожалению, "незнание законов не освобождает от ответственности". Раз решил претворять в жизнь достаточно сложный концепт, значит априори уверен, что так будет лучше.
      
      Прохожий, некие непонятки вызывает следующее:
      2)вроде еще Столыпин отменил?
      3)уточнить - мужского пола. в семьями погибших на войне - в пользу кого-то из родственников мужского пола. иначе смысла нет.
      нормативы. имхо взяты с потолка, в том же нечерноземье без принудительного переселения 50% крестьян - 20 десятин анриал.
      4)полиции мало - специальные части придется формировать, вованов.
      6)8)9)при оценке земли - откуда множители? Гиперинфляцию хотите, как в РИ? Кредиты выдавать не деньгами, а натурой. Особенно переселенцам. При переселнии в Сибирь - хоть 40 десятин, хоть 100. Проблема не в площади.
      12)1 января 1918=далекое светлое будущее. февраль 1917. посевная через пару месяцев.
    18. Семаргл 2008/11/14 16:49 [ответить]
      > > 12.Budo
      >Вот выдали вам в руки деньги, "достаточные" для покупки скольких-то там десятин. Ну и куда вы с ними пойдете? Конкретно, ваши действия как крестьянина.
      
      Совершенно верно. давать только натурой. Или в аренду с выкупом за счёт продукции (а не денег от её реализации)
      
      > перемещение излишнего населения в другие районы и, в перспективе, города.
      Города надо иметь в виду сразу, а не в "перспективе". Если нет гражданской - то у нас ситуация где-то на середину 20х, на них и надо ориентироваться. НЭП и так далее...
      
      
      >По тракторам и коняшкам. Вы чего курили? У нас хоть один завод тракторы выпускает? И у нас что, крестьяне хотя бы среднее образование поголовно получают? Всеобщее начальное еле-еле вводили с 1908. Вспомните история СВТ в ВОВ.
      >Вопросов нет - МТС нужны. Нужен двигательный (желательно, и дизели, и моторы) завод, тракторный завод. Создавайте. Организовывайте снабжение горючим и запчастями, через те же МТС. Готовьте на них кадры. И лишь потом открывайте кредитную линию (вот тут банки уместны - трактор способно купить только крупное хозяйство, а значит халявы не будет).
      
      А кстати - трактора нужно делать подешевле и попроще, что-то вроде нынешних мотоблоков, а не тогдашних потомков паровозов.
      Что-нибудь такое http://www.dm-st.ru/userfiles/image/articles/mototillers/salut/salut6.jpg
      Мотоциклы тогда уже появились, и даже широко использовались в армии.
      http://live4speed.ru/pictures/img_Kanadol_378_1.jpg
      И с точки зрения ремонта они удобней - на телегу положил да отвёз, а трактор ещё хрен с поля вытащишь...
      
      
      >Добейтесь, чтобы лошадь с плугом (не сохой, а плугом со стальным лемехом. и можно даже две, в зависимости от числа лемехов и глубины вспашки) была в каждой семье до начала 30ых, вводите новые сорта пшеницы, крупные наделы (больше 20 десятин) - и вам памятник можно ставить. Немного цифр - поголовье армейских обозных и артиллерийских коняшек - 200 тыс, емнип. Поголовье в России - до 20 млн к началу войны (из памяти пишу). Самое большое в мире, кстати.
      
      Так это на начало войны 20млн. К 1917 дай бог треть осталась, да и то - тех кто похуже.
      И тратить силы на возобновление численности, когда через десяток лет всё равно придётся от них уходить - нет смысла.
      
      > > 16.Прохожий
      
      Единственное - нужно стимулировать крестьян к выращиванию продукции не только для себя, но и для города. Т.е. натуральный продналог.
      
      > > 15.Андреев Николай Юрьевич
      > "Беги от всякого, кто скажет: "Я знаю, как надо"...)
      
      ... к тому, кто не знает как надо :)
    19. Budo 2008/11/14 17:03 [ответить]
      > > 18.Семаргл
      >Города надо иметь в виду сразу, а не в "перспективе". Если нет гражданской - то у нас ситуация где-то на середину 20х, на них и надо ориентироваться. НЭП и так далее...
      >
      Че курим? Ситуация раз - более, чем двухкратное перенаселение староимперских губерний относительно того уровня, который хотелось бы иметь. Эти руки заняты крайне непроизводительным трудом, кормят практически одних себя. Ну, налоги. Все. Ситуация два - конец войны, конец военных заказов. Огромное кол-во пролетариев (от миллиона и более) активно ищут работу. Индустриальных гигантов я пока не вижу, значит и отток рабсилы из села потребуется лет через пять-десять, не меньше. НЭП... ну дык, 18% урбанизация в большей своей массе - это торговля, пищепром, сфера обслуживания. Чистых пролетариев из них - не более трети.
      Вывод: "НЭП перед индустриализацией" - ход мыслей правильный. И выселение в более плодородные районы излишков населения, а так же борьба за урожайность, пока в рамках старых методов, с постепенным внедрением новых - ключевая его составляющая.
      >
      >А кстати - трактора нужно делать подешевле и попроще, что-то вроде нынешних мотоблоков, а не тогдашних потомков паровозов.
      >Что-нибудь такое http://www.dm-st.ru/userfiles/image/articles/mototillers/salut/salut6.jpg
      >Мотоциклы тогда уже появились, и даже широко использовались в армии.
      >http://live4speed.ru/pictures/img_Kanadol_378_1.jpg
      >И с точки зрения ремонта они удобней - на телегу положил да отвёз, а трактор ещё хрен с поля вытащишь...
      
      Не купят. Централизация (где такие "ублюдки" не нужны), МТС и обучение кадров на их основе - единственный путь. У вас 50% населения читать не умеет, какие мотоциклы.
      >Так это на начало войны 20млн. К 1917 дай бог треть осталась, да и то - тех кто похуже.
      Дровишки откуда? Я кстати не уверен - цифра могла быть и 30 млн. Голода на манер Германии в России пока нет, военные потери в людях составили миллиона два (убитыми, вестимо)- с чего коняшек больше полегло? Чем объяснить гипотетическую убыль 12 млн голов (по вашему) я не представляю.
      >И тратить силы на возобновление численности, когда через десяток лет всё равно придётся от них уходить - нет смысла.
      Еще раз. Слушайте внимательно. Многие мужики не умеют читать. А уж понимать прочитанное... Инструкции к максиму, заучиваемые хором, в виде песни - это тот период. От вида трактора разбегаться, как от первых паровозов, конечно не будут, но даже 80% механизация села - это конец 30ых-40ые. И всеобщее среднее образование. И мощнейшее машиностроение. И массовые удобрения. И куча баблоса, которое все эти девайсы стоят. И...
      За двадцать с лишним лет вырастет еще одно поколение. 5-6 поколений лошадей. Вопросы?
    20. vitec (bitra@bk.ru) 2008/11/14 17:25 [ответить]
      Не придется придумывать обсуждение реформы... ;) ;) ;)
    21. Андреев Николай Юрьевич (wredig@rambler.ru) 2008/11/14 17:34 [ответить]
      это да, хоть бери да копируй в текст...
      
    22. Прохожий 2008/11/14 17:35 [ответить]
      > > 17.Budo
      >> > 15.Андреев Николай Юрьевич
      >>> > 14.Budo
      
      >Прохожий, некие непонятки вызывает следующее:
      >2)вроде еще Столыпин отменил?
      Сталыпин только начал, но до конца вся эта тягомотина продолжала тянуться до октября 1917))))
      
      >3)уточнить - мужского пола. в семьями погибших на войне - в пользу кого-то из родственников мужского пола. иначе смысла нет.
      Согласен, хотя если произойдет уравление полов, то желательно и женщин указать))))
      
      >нормативы. имхо взяты с потолка, в том же нечерноземье без принудительного переселения 50% крестьян - 20 десятин анриал.
      
      Нормативы к сожалению взяты не с потолка, где-то в 50-60 годы проводилось статистическое исследование экономики Рос Имп.
      А так же эффективности крестьянских хозяйств, так вот эти приблизительные нормативы были взяты от туда.
      
      >4)полиции мало - специальные части придется формировать, вованов.
      Без них никуда, но это чуть погодя, у страны на это ресурсов не хватит.
      
      
      >6)8)9)при оценке земли - откуда множители? Гиперинфляцию хотите, как в РИ? Кредиты выдавать не деньгами, а натурой. Особенно переселенцам. При переселнии в Сибирь - хоть 40 десятин, хоть 100. Проблема не в площади.
      Множители исходя из уровня инфляции по отношению к концу 1913 года (инфляция по статистике с 1 января 1914 года по 1 января 1917 года составила 194 %, + добавил уровень инфляции с января по начало марта)
      А так в стране и так уже гиперинфляция бушует. Для выдачи товаров народного потребления, включая сельхоз инвентарь реально не хватит товаров.
      А так инфляция тем более гиперинфляция в некоторых случаях это даже хорошо внутренний долг если он не номинирован в золоте, а простых рублях спокойно погашается через год-два без всяких усилий.
      
      >12)1 января 1918=далекое светлое будущее. февраль 1917. посевная через пару месяцев.
      Вообще то, в этом вопросе как раз видно то что вы довольно слабо разбираетесь в тогдашней ситуации в стране. К тому же уже середина марта. Всего БЕЗ УЩЕРБА для фронта можно было демобилизовать до 3,5 миллионов человек - столичные гарнизоны, запасные полки, резервные батальоны и так далее, они не важны для ведения войны.
      В Питере для решения задач обороны города, подавления выступлений достаточно литовцев и корпуса Келлера, а так же юнкеров, тоже самое касается и Москвы. А так еще стоит вопрос не только посевной, но и демилитаризации (разоружения) людей.
    23. Budo 2008/11/14 19:28 [ответить]
      > > 22.Прохожий
      >> > 17.Budo
      >>3)уточнить - мужского пола. в семьями погибших на войне - в пользу кого-то из родственников мужского пола. иначе смысла нет.
      >Согласен, хотя если произойдет уравление полов, то желательно и женщин указать))))
      >
      При всем моем уважении, избирательные права и собственность на землю - два большие разницы. Имхо, даже избирательные права преждевременны.
      >>нормативы. имхо взяты с потолка, в том же нечерноземье без принудительного переселения 50% крестьян - 20 десятин анриал.
      >
      >Нормативы к сожалению взяты не с потолка, где-то в 50-60 годы проводилось статистическое исследование экономики Рос Имп.
      >А так же эффективности крестьянских хозяйств, так вот эти приблизительные нормативы были взяты от туда.
      >
      Еще раз. Читайте внимательно: "в том же нечерноземье без принудительного переселения 50% крестьян - 20 десятин анриал"
      Хотя знаете, в теории я с вами согласен - из-за меньшей урожайности надел в Нечерноземье должен быть больше. Цифры с потолка не потому, что неправильные, а потому, что недостижимые.
      Блин, придется лезть за конкретными данными, сколько десятин пашни в центральных губерниях приходилось на одного мужика, сколько новой земли добавляется и сколько в результате нужно переселять, чтобы получить эти 20 десятин. Но времени то как жалко, под рукой тех книг нет.
      >>4)полиции мало - специальные части придется формировать, вованов.
      >Без них никуда, но это чуть погодя, у страны на это ресурсов не хватит.
      У вас армия под боком. Запасников 1.5 млн. Ротируйте с фронтовиками, капайте на политморсос - чтобы понимали, что не бунты для царя-кровопийцы подавляют, а порядок в стране поддерживают. Не понимаю, какие ресурсы для этого еще могут потребоваться? Кроме административных и пропагандистских.
      >
      >Множители исходя из уровня инфляции по отношению к концу 1913 года (инфляция по статистике с 1 января 1914 года по 1 января 1917 года составила 194 %, + добавил уровень инфляции с января по начало марта)
      Механизм понятен, что и требовалось от вас. Только изначальные цены так же вызывают сомнения - не столь велик был рынок с\х земли и объемы продаж, что в 13, что в 17, чтобы по нему говорить о "справедливой" массовой цене. Я вообще против каких-то платежей, не начинайте волыну заново. Просто дайте землю и все. Вам это ничего стоить не будет, а все остальное - это говорит жадность. Крестьяне все на фронте оплатили.
      >А так в стране и так уже гиперинфляция бушует. Для выдачи товаров народного потребления, включая сельхоз инвентарь реально не хватит товаров.
      Гиперинфляция - это 17 год и ВП. В 1916 она 100%, в 17 - 700%.
      >А так инфляция тем более гиперинфляция в некоторых случаях это даже хорошо внутренний долг если он не номинирован в золоте, а простых рублях спокойно погашается через год-два без всяких усилий.
      >
      Да, давайте дружно кидать население и радоваться. Не запускайте печатный станок, как ВП, и будет вам не гипер, а просто большая инфляция. С которой все таки можно жить.
      >>12)1 января 1918=далекое светлое будущее. февраль 1917. посевная через пару месяцев.
      >Вообще то, в этом вопросе как раз видно то что вы довольно слабо разбираетесь в тогдашней ситуации в стране. К тому же уже середина марта. Всего БЕЗ УЩЕРБА для фронта можно было демобилизовать до 3,5 миллионов человек - столичные гарнизоны, запасные полки, резервные батальоны и так далее, они не важны для ведения войны.
      Вы, мля, пророк отчизны и великий историк. После первого крупного наступления сразу понадобятся и запасные части, и резервные батальоны. И вообще, надо бы их на фронт послать, чтобы не разлагались. Дебмель половины армии, когда впереди полтора года войны - это нонсенс. Циферки я привел - 3.5 млн оставят армию как без запасов личного состава, так и безо всякого снабжения. Есть еще 3.5-4 млн строевых частей и все. То, что далеко от фронта - это 1.5 млн, максимум.
      Поясняю главную мысль еще раз, развернуто до предела, чтобы не было непоняток. Если я не прав - извольте бить цифрой и источниками. Вполне могу согласиться. И даже что-то новое узнать.
      Посевная через месяц-два, и тут крестьянам, что остались в тылу, обещают землю. Их действия? Ждать до января 18 и каких-то левых категорий и платежей? Ой ли. Что в РИ, что в АИ - у революционеров остается мощнейший рычаг. Пилить все новые земли нужно быстро, в пределах двух-трех месяцев. Это окуенный напряг, но что поделать - вы обезопашиваете себе тыл и можете как угодно сношать рабочее движение. Сосредоточить на земельном фронте все весенние усилия Кирилла и Ко. Пусть грубо, пусть с ошибками и несправедливо, где-то самотеком и оформлением в собственность постфактум (типа что засеял - то твое), но решайте - а не думайте, как решить. Уже в следующем, 18 году разбираться с демобилизованными. Которые не побегут, лишь увидев, что государство решительно делит землю, и если обещает не прокинуть воюющих - не прокинет. Сказало - сделало. В 17 году у вас искусственно снижена плотность населения - пользуйтесь. Меньше народу - больше наделы. С голоду вернувшиеся не помрут - народу в общине стало меньше, общинные земли не трогали. И появляется несколько лет, чтобы распилить их земли и выселить излишки населения. Главное, пример подать - что государство ХОЧЕТ дать землю крестьянам. И дает. Прямо сейчас дает, пусть и не всем сразу.
      
      >В Питере для решения задач обороны города, подавления выступлений достаточно литовцев и корпуса Келлера, а так же юнкеров, тоже самое касается и Москвы. А так еще стоит вопрос не только посевной, но и демилитаризации (разоружения) людей.
      
      До ноября 18 года неактуальный. Немцы прекрасно показали, что бывает, когда Восточный фронт разваливается. Сил им в 17ом году еще хватает. Брестский мир охота?
      Чем разгонять запасные части - лучше их на фронт послать. Полтора года войны. То есть две посевные. Поймите, на понастоящему массовое восстание верных частей не хватит, даже если его кровью заливать безо всяких нравственных тормозов. И вованы нужны не для того, чтобы излишки населения расстреливать. А чтобы землемерам морды не били, исполнение их решений не затягивали. Прессинг со стороны плебса как-то сдерживать. Выселять излишки принудительно - у бедняков социальная мобильность близка к нулю. Жестоко, подло - но это все же не восстания давить. И перспектива для выселяемых есть, если работать умеют и хотят.
    24. Прохожий 2008/11/14 20:57 [ответить]
      > > 23.Budo
      >> > 22.Прохожий
      >>> > 17.Budo
      
      Что касается цифр взяты отсюда:
      Лященко П. И. История народного хозяйства СССР.- М.: Госполитиздат., 1956.
      Ильин В. В., Панарин А. С., Ахиезер А. С. Реформы и контрреформы в России.- М.: Изд-во МГУ, 1996.
      
      А вот дополнительные цифры по тогдашнему состоянию земельного вопроса:
      Крестьянский надел в среднем на одну ревизскую душу уменьшался и составлял (в европейской части России)
      в 60-е годы 4,8 десятины
      в 1880 году 3,5 десятины
      в 1900 году 2,6 десятины
      в 1910 году около 1,5 десятины
      
      Так же в 1906-1915 годах было продано и куплено через Крестьянский банк 4236 тыс. десятин земли.
      
      Средняя урожайность главнейших хлебов в 1908-1912 (пшеница, рожь, овес, кукуруза, горох и бобы) (пудов на дес.) - составила всего 53 пуда.
      
      Урожайность хлебов в России и других странах в 1913 г. (пудов с десятины)
      пшеница - 55
      рожь - 56
      ячмень - 62
      овес - 63
      картофель - 491
      
      О состоянии запасных частей начальник канцелярии премьера Мануйлов сообщал Палеологу: 'В тылу полное разложение. Тыловые части ровно ничего не делают или, во всяком случае, недостаточно заняты. Вы знаете, что зима - самое неудобное время для военного обучения. Но в этом году это обучение проходило в особенно сокращенном и упрощенном виде из-за недостатка ружей, пулеметов, орудий, а главное - из-за недостатка в офицерах. Кроме того, солдаты очень скверно помещены в казармах. Их набивают как сельдей в бочку. В Преображенских казармах, рассчитанных на 1200 человек, помещены 4000 человек. Представьте себе их жизнь в душных и темных помещениях! Они проводят целые ночи в разговорах. Не забывайте, что среди них есть представители всех народностей империи, всех религий и сект, есть даже евреи. Это прекрасный бульон для культуры революционных бактерий. И наши анархисты, конечно, прекрасно это понимают'. Слыша вместо обычной бравады этот вопль о грядущем несчастье, Палеолог сделал вывод, что 'падение русского режима не за горами'
      
      Атмосферу запасных полков уже после февраля передавал один из унтер-офицеров: 'Полк катился к полному разложению. То выявится пропажа оружия и патронов, то группа солдат растащит продукты в частном магазине, то пьяный часовой откроет беспричинную стрельбу, то в столовой возникнет кем-то спровоцированная драка. Многие солдаты перестали бриться и подстригать бороды, ходили в распахнутых шинелях без ремней, курили где попало, являя собой пример распущенности, апатии, безразличия ко всему, что делается вокруг. Росло число дезертиров. Офицерский состав, практически отстраненный солдатской массой от командования, находил утешение в пьянстве и в спорах-разговорах о будущем России'
      
      Или Врангель о состоянии тыловых частей -
      Подготовка пополнений в тылу, обучение их в запасных частях стояли в общем весьма низко. Причин этому было много: неправильная постановка дела, теснота и необорудованность казарм, рассчитанных на значительно меньшее количество запасных кадров, а главное, отсутствие достаточного количества опытных и крепких духом офицеров и унтер-офицеров инструкторов. Последние набирались или из инвалидов, или из зеленой молодежи, которой самой надо было учиться военному делу. Особенно резко все эти недочеты сказывались в пехоте, где потери и убыль кадровых элементов были особенно велики.
       Со всем этим армия все еще представляла собой грозную силу, дух ее был все еще силен и дисциплина держалась крепко. Мне неизвестны случаи
      каких-либо беспорядков или массовых выступлений в самой армии и для того, чтобы они стали возможными, должно было быть уничтожено само понятие о власти и дан наглядный пример сверху возможности нарушить связывающую офицеров и солдат присягу.
       Двухлетняя война не могла не расшатать нравственные устои армии. Нравы огрубели; чувство законности было в значительной мере утеряно. Постоянные реквизиции - неизбежное следствие каждой войны - поколебали понятие о собственности. Все это создавало благоприятную почву для разжигания в массах низменных страстей, но, повторяю, необходимо было, чтобы искра, зажегшая пожар, была бы брошена извне.
      
      И именно этих людей предлагают призвать стать внутренними войсками))))
      
      Возникает вопрос почему именно 18 год?
      Страна не выдержит больше 3-4 месяцев, так что мириться надо будет по любому.
    25. Семаргл 2008/11/15 01:12 [ответить]
      > > 19.Budo
      >> > 18.Семаргл
      >>Города надо иметь в виду сразу, а не в "перспективе". Если нет гражданской - то у нас ситуация где-то на середину 20х, на них и надо ориентироваться. НЭП и так далее...
      > Че курим? Ситуация раз - более, чем двухкратное перенаселение староимперских губерний относительно того уровня, который хотелось бы иметь. Эти руки заняты крайне непроизводительным трудом, кормят практически одних себя. Ну, налоги. Все.
      так почему они кормят только себя, не задумывался? Ответ простой - а им просто незачем продавать урожай. Потому как полученные деньги - в общем потратить-то и не на что. Метизы, городская одежда - много ли этого семье в год надо? А больше в общем ничего и не предлагают...
      Культ потребительства на западе именно для преодоления этого состояния был придуман...
      
      > Ситуация два - конец войны, конец военных заказов. Огромное кол-во пролетариев (от миллиона и более) активно ищут работу. Индустриальных гигантов я пока не вижу, значит и отток рабсилы из села потребуется лет через пять-десять, не меньше.
      С одной стороны да, сейчас не надо. А с другой - кто из села оттекать будет? Те, кто разорился - т.е. неудачники и неумехи, да ещё и на всех обиженные. Как с ними индустриализацию делать?
      В то же время - сейчас с фронта освободятся те, кто с техникой на ты - и отпускать их в село лошадей гонять?
      
      
      >Не купят. Централизация (где такие "ублюдки" не нужны), МТС и обучение кадров на их основе - единственный путь. У вас 50% населения читать не умеет, какие мотоциклы.
      Какая централизация? Коммунистов нету, крупных землевладений нету...
      Кто эти МТС организовывать будет?
      Нет, нужна машина, которая середняку по карману...
      
      >>Так это на начало войны 20млн. К 1917 дай бог треть осталась, да и то - тех кто похуже.
      >Дровишки откуда? Я кстати не уверен - цифра могла быть и 30 млн. Голода на манер Германии в России пока нет, военные потери в людях составили миллиона два (убитыми, вестимо)- с чего коняшек больше полегло? Чем объяснить гипотетическую убыль 12 млн голов (по вашему) я не представляю.
      А это всё потому, что госпиталей для лошадей не предусмотрено...
      Поэтому все раненые, больные и обмороженные = мёртвые
      Все вовремя не накормленые и не ухоженые = мёртвые
      Все систематически ночующие на улице = больные и потом мёртвые
      Все перенапрягшиеся = мёртвые
      Почитай, сколько недель в среднем лошадь на фронте жила...
      
      
      >>И тратить силы на возобновление численности, когда через десяток лет всё равно придётся от них уходить - нет смысла.
      > но даже 80% механизация села - это конец 30ых-40ые.
      Это после гражданской и начале индустриализации в 30м
      Если начать в 1917, то можно к середине 30х достичь того же уровня без тех жертв, которых это потребовало в СССР...
      Но только в случае, если не тратится на тупиковые проекты... Иначе - восстановим село, а потом придётся проводить индустриализацию по-большевистски, так как времени не осталось...
    26. Budo 2008/11/15 12:20 [ответить]
      > > 24.Прохожий
      >> > 23.Budo
      >А вот дополнительные цифры по тогдашнему состоянию земельного вопроса:
      >Крестьянский надел в среднем на одну ревизскую душу уменьшался и составлял (в европейской части России)
      >в 60-е годы 4,8 десятины
      >в 1880 году 3,5 десятины
      >в 1900 году 2,6 десятины
      >в 1910 году около 1,5 десятины
      >
      >Так же в 1906-1915 годах было продано и куплено через Крестьянский банк 4236 тыс. десятин земли.
      >
      За цифры пасиба, близки к тем, которые я сам считал правильными. Нет ли там случайно статистики так же по годам, что представляло из себя среднее крестьянское хозяйство: колв-во мужчин\женщин\детей\кол-во крупного рогатого скота\лошадей\мелкой живности(все это может быть дробным, например 0.5 лошади), соотношение огородов к пашне?
      
      Что есть ревизская душа. Я понимаю, что душа по переписи. А какой там был механизм, например, с какого возраста заносили? Женщин тоже учитывали в подсчете наделов?
      >О состоянии запасных частей
      "Только массовые расстрелы спасут страну". Все, что вы написали, мне тоже известно. Пусть и не в виде цитат. Тыловики не хотели идти\возвращаться на фронт. Тыловики не делали нихера. Тыловики разлагались. Вывод? Распускать весь этот сагитированный сброд в деревни? Не факт, что сдавший все оружие, которого непонятно сколько вообще в перераздутых частях.
      > Со всем этим армия все еще представляла собой грозную силу, дух ее был все еще силен и дисциплина держалась крепко. Мне неизвестны случаи...
      Вообще-то в сброд она превратилась именно в 17 году. Агитаторы, демократия в вертикали командования (а точнее отсутствие таковой), непонятки в тылу.
      > Двухлетняя война не могла не расшатать нравственные устои армии. Нравы огрубели; чувство законности было в значительной мере утеряно. >
      >И именно этих людей предлагают призвать стать внутренними войсками))))
      >
      Вам защита общечеловеческих ценностей нужна? Или люди, достаточно верные режиму, посматривающие на оставшихся в тылу немного свысока, озлобленные и решительные? И главное, еще ощущающие себя частью системы. А значит, когда они займутся по сути реквизициями - забрать землю у одних, дать другим, третьих обделить, то сопли-слюни о справедливости разводить не станут.
      >Возникает вопрос почему именно 18 год?
      >Страна не выдержит больше 3-4 месяцев, так что мириться надо будет по любому.
      Страна выдержит и год, и два, если у руля станут не идиоты. У нас от голода люди не дохли в начале 17го - а в Германии уже "пришел, бля". У нас со школьной скамьи в окопы не брили. Боеприпасов в кой то веки стало достаточно. А недовольство... смотри "массовые расстрелы". Недовольство в первую очередь в тыловых войсках и у рабочих крупных городов - а это какой процент населения? где-то 5%
      
      > > 25.Семаргл
      >> > 19.Budo
      >>> > 18.Семаргл
      >так почему они кормят только себя, не задумывался? Ответ простой - а им просто незачем продавать урожай. Потому как полученные деньги - в общем потратить-то и не на что. Метизы, городская одежда - много ли этого семье в год надо? А больше в общем ничего и не предлагают...
      Ответ простой - смотри цифры. 1.5 десятины на душу. Говеной неплодородной землицы.
      >Культ потребительства на западе именно для преодоления этого состояния был придуман...
      "Проедание" - это феномен продразверстки. Те хозяйства, у которых были излишки хлеба, вполне успешно его продавали в мирное время. Конкретно по "культу потребительства" - ничего не могу сказать. Не в теме.
      >С одной стороны да, сейчас не надо. А с другой - кто из села оттекать будет? Те, кто разорился - т.е. неудачники и неумехи, да ещё и на всех обиженные. Как с ними индустриализацию делать?
      Учить, дрючить, для самых умных пряник, для самых тупых кнут. Вы что, предлагает забрать самую активную часть населения села, дающую большую часть хлеба городам? Предпринимательские способности и самостоятельность - совсем не обязательные качества для рабочего. Неудачники и неумехи, те кто разорился, всегда и везде шли в чернорабочие\батраки.
      >В то же время - сейчас с фронта освободятся те, кто с техникой на ты - и отпускать их в село лошадей гонять?
      >
      С какой техникой? Основная масса - махра. С мосинкой обращаться умеют, о ужас. Читать-писать умеют не все. Понимать сложное техническое - еще меньше. Как учили инструкцию к максиму - я рассказывал.
      А вот что у них совсем другой уровень социальной мобильности, чем у оставшихся - правда. Синдром войны, некая анархичность, наплевательское отношение к довоенным авторитетам. Чем вам не переселенцы, покорители фронтиры?
      >
      >Какая централизация? Коммунистов нету, крупных землевладений нету...
      >Кто эти МТС организовывать будет?
      Централизация не = коллективизация. Организовывать - государство. Или идет нахер с программой мехнизации села. Централизованная система МТС не нуждается в недоделанных мотоблоках. Для востребованности МТС колхозы\латифундрии так же не нужны. Нужна земля, находящаяся в частнной собственности, и одним куском. Чтобы можно было конкретно договариваться о распашке и ее цене.
      >Нет, нужна машина, которая середняку по карману...
      Габариты мотоблока\мощность в технологиях конца ПМВ\цена такой мощности\надежность. Реального прироста скорости вспашки мотоблок не даст. Зато даст прирост цены. Крестьянину в разы дешевле содержать круглый год двух лошадей и лемешный плуг, чем непонятную машину.
      Конкретные цифры:
      Форд Т на амеровском конвейрном заводе - 300 долларов=600руб. Всеми правдами и неправдами сниженная цена. На гораздо более совершенной, чем в РИ технобазе точного машиностроения.
      Породистая коняшка-тяжеловоз в РИ - 50 руб.
      
      Кстати, вы сами за мотоблоком хоть раз ходили? Я ходил. Удовольствие еще то.
      
      >А это всё потому, что госпиталей для лошадей не предусмотрено...
      >Поэтому все раненые, больные и обмороженные = мёртвые
      >Все вовремя не накормленые и не ухоженые = мёртвые
      >Все систематически ночующие на улице = больные и потом мёртвые
      >Все перенапрягшиеся = мёртвые
      >Почитай, сколько недель в среднем лошадь на фронте жила...
      >
      Дровишки откуда. Это все домыслы о несчастной жизни четвероногой скотины. В отмобилизованной армии 6.5 млн человек и 200 тыс тягловых лошадей. Причем именно махра гнила в окопах, "раненые, больные, обмороженные, не кормленные, не ухоженные, систиматически ночующие на улице, перенапрягшиеся". Но почему-то не мертвые. Хотя санитарные потери превышали боевые.
      Чтобы угробить 20млн поголовье, все лошади на фронте должны дохнуть раз в две недели - с 14 по 18 год. Сами в этот бред верите? У казны что, был лишний миллиард на закупку контяги? Балаболить меньше надо.
      >Это после гражданской и начале индустриализации в 30м
      >Если начать в 1917, то можно к середине 30х достичь того же уровня без тех жертв, которых это потребовало в СССР...
      Смотри про "балаболить". Казна в долгах как в шелках, относительно безболезненный земельный передел потребует охрененных вложение - читай, половину центральных губерний переселять. Куча увечного, нетрудоспособного населения (в ПМВ как раз научились конечности резать, но еще не научились лечить. пик безногих\безруких). Перекошенная в оборонку экономика. Торговля с Германией, полностью милитаризовавших свою промышленность, даже в случае сепаратного мира много не даст. Прежде, чем делать индустриальный рывок, нужно всеобщее среднее хотя бы начать вводить. Когда всеобщее начальное, обяъвленное в 1908, даже на базе ЦПШ (далеко не лучший, просто самый дешевый вариант) еще не повсеместно.
      Короче, года 2-3 отпиваться боржоми. Первая пятилетка 28-33 годы, наглядно показала, с какими проблемами придется столкнуться. И какое количество тракторов можно реально ожидать к альтернативным тридцатым.
      >Но только в случае, если не тратится на тупиковые проекты... Иначе - восстановим село, а потом придётся проводить индустриализацию по-большевистски, так как времени не осталось...
      Тупиковые проекты... Большевики тоже считали село тупиковым проектом, а революцию в России - лишь предвестником мировой. Рабочая партия, мать их. Только Владимир Ильич, мое почтение, умел учиться на своих ошибках. Отсюда и НЭП вырос - развивали "тупиковые" проекты: село, частное предпринимательство. Колхозы - идиотский непродуктивный путь. Сумеете создать прослойку на Юге и в Сибири, аналогичную американским фермерам - получите прочный фундамент для любой индустриализации. Ибо высвободиться куча населения и уйдет призрак голода. Если кто не знал, у амеров в первой половине ХХ века было постоянное перепроизводство жрачки, и из-за это - демпинг цен на нее. А у нас для прокорма индустриализции вернулись к рабовладельческим латифундриям. Класс.
      
      
      
    27. vitec (bitra@bk.ru) 2008/11/15 12:24 [ответить]
      Предлагаю назначить Министром земледелия Budo. А товарищем министра - Прохожего :)
    28. Андреев Николай Юрьевич (wredig@rambler.ru) 2008/11/15 12:32 [ответить]
      Попрошу без крепких выражений. Тереть буду. Весь пост. Начинаю со следующего поста с крепкими выражениями.
    29. Budo 2008/11/15 12:59 [ответить]
      Как печально видеть увядание великого русского языка, убиваемого недрогнувшей рукой Цензора. Короче, я лучше помолчу.
      
      ЗЫ к вам еще большие слонопотамы не заглядывали. меня, например, они отругают за назнание матчасти и излишний популизм с истерией.
    30. Андреев Николай Юрьевич (wredig@rambler.ru) 2008/11/15 13:15 [ответить]
      К сожалению, Великий русский язык ныне погибает имено без цензоров, так как известные слова большей частью и применяются в устной и даже письменной речи. До этого мне удалось снизить накал "серьезных" выражений в других ветках. В этой ветке придется идти теми же методами. Как цензор я действую только когда приходится, ибо ...количество переваливает через край. Думаю, что Вы, зная, что такое великий русский язык, сможете и далее доказывать свои позиции без употребления некоторых бранных слов. Человек, который знает или считает, что он прав, докажет свою точку зрения и без использовани брани.
       Надеюсь, Вы относите себя к таким людям?
      
    31. Budo 2008/11/15 15:11 [ответить]
      Я воля, команда
      
      То, что лежит сейчас в качестве проды на махрове, там есть недоработки. Раз уж взяли за основу здешний дилетантский спор.
      
      Вованы не из запасных частей формируются, а из отротированных фронтовиков. Это даст:
      -надежность. Тысяча в масштаба страны не смотрится. А сто-двести тысяч? Пол миллиона, на которых можно опереться? Правда, не знаю, можно ли снимать столько частей с Юго-Запада, Кавказа и Румынии? На Север надежды мало.
      -эффективность. запасники - сброд, переплавить который может только фронт.
      -официальный статус для кирилловцев. отдельно от армии и полиции, минуя оба министерства, напрямую подчинены ЕИВК. назрело.
      
      Не охвачены еще две вещи
      -политработа. хотя бы с внутренними войсками. зачаток - как Кирилл поговорил со своими по пути в Ставку. Чтобы крестьянская армия делила землю не по понятным крестьянам соображениям, а как нужно государству.
      -тема переселенцев. Мало просто переселить силой - нужно, чтобы переселенцы закрепились. А это - финансирование и логистика, превращающая финансирование в средства производства хлеба там, где они в данный момент нужны. Да даже переселение таких масс людей в условиях военной загрузки железки - нетривиальная задача.
      
      И, имхо, в конце напутствия Кирилла министру земледелия нужно что-то типа:
      "...я жду от вас эффективных решений. Стране нужен хлеб и умиротворенное, зажиточное крестьянство. И главным критерием для вас должна стать реализуемость ваших проектов, а вовсе не их справедливость..."
    32. *Андреев Николай Юрьевич (wredig@rambler.ru) 2008/11/15 15:11 [ответить]
       Большое спасибо, постараюсь это учесть. Может быть, в следующих главах, может быть, при редактировании.
    33. Budo 2008/11/15 15:19 [ответить]
      Пожалуйста. За Кобу - позвольте выразить душевное восхищение! Сколько альтернативщиков планируют его привлечь - и все никак не привлекают.
      Собственно, куда-то в недра программы переселения его и нужно ставить - если договорятся. Пусть опыта набирается, как раз по профилю работы :)
      
      Кого на пост министра Земледелия планируете ставить? Тут должен быть в доску свой человек, с одной стороны, с другой - не мечтатель, практик до мозга и костей, а с третьей - знающих всю чиновничью кухню от и до. При всем моем уважении к Виссарионычу, щегол он еще. Не справится.
      
      Имхо, Кирилл и должен этим заниматься, в очень тесной сцепке с этим человеком. Ключевая реформа.
    34. Андреев Николай Юрьевич (wredig@rambler.ru) 2008/11/15 16:08 [ответить]
       Министр земледелия уже назван. Я, кажется. уже выложил кусочек с текстом...Как раз - исполнительный. не хватающий звезд с неба, знающий изнутри весь механизм...
       И вроде как монархист.
       А Кобу я не хочу ставить на столь ответственный пост. Это будет как Шеварнадзе на посту министра иностранных дел при Горбачеве...То есть..хм...не особо хороша будет его роль на этом посту.
    35. Никита 2008/11/15 17:16 [ответить]
       Прочитал проект аграрной реформы, хотел бы внести некоторые замечания, возможно они будут забракованы, но...
       > I. Выдача Крестьянским банком кредитов на покупку земли в Европейской России на следующих условиях:
       1. Для участвовавших в боевых действиях солдат:
       Если возможно гораздо проще разбить на меньше 5, от 5 до 10, от 10 до 15, если детей больше 15 землю даром, почему? потому что 15 и более живых детей это редкость даже по тем временам и такой момент как, через 10-20 эта семья даёт государст6ву необходимые в будущей индустриализации руки, я подразумеваю чт6о прокормить 15 детей крайне сложно вобще+ землю на 15 и более кусков не поделишь, то есть в город поедут многие рабочими и как раз лет через 5-10 когда будет проводиться индустриализация. По детям такую разбивку я бы отнёс по всем пунктам, но тут автору решать
      > 3. Государство кредитует крестьянские семьи на покупку механизированных средств обработки земли.
      Крестьянство, я говорю о простом, не будет покупать почти никакую технику, вот кулаки -- крупные фермеры да, про трактор уже говорилось что пока почти нет, либо дорог и прочее
      > 4. Сумма кредита может быть возвращена как деньгами, так и натурой, а также и деньгами, и натурой в долях, которые устанавливает сам получатель кредита.
      +10 особенно в первые послевоенные годы лучше натурой
      
      > II. Условия предоставления земли за Уралом, на Кавказе, Кубани, в Поволжье, на Ставрополье, в Екатеринодарской губернии, Таврии и т.д.
       1. Зависят от категории крестьянина:
       а) крестьянам первой, второй, восьмой и девятой категорий выделяются подъёмные, достаточные для устроения крестьянской усадьбы, заведения стада крупного рогатого скота не менее пяти голов, либо мелкого рогатого скота не пятнадцати голов, либо птицы не менее двадцати голов;
      1 корова в семье и 1 лошадь, при достаточном кол-ве земли и семья уже крепкая, вторая, третья корова -- зажиточная, 15 коз и 5 коров... 5 коров дадут больше молока точно, веса(мясо) в них тоже больше, а сравнивать 20 птиц(наверное курей) с и коровами... думаю гораздо лучше будет написать что-то вроде подъёмные средства на 1 лошадь, 1 корову,_ и ещё немного для мелкого скота и птицы(поросёнок например по сравнению с коровой вообще копейки ст6оил)
       а 40 голов крупного рогатога скота это вообще табун, который к тому же надо где-то пасти, крестьянин же у нас не кочевник=)
       Тут разбивку можно ввысти следующую, особо привелигированным на выбор даются либо деньги на скот либо сам скот, суть в том что когда большому кол-ву крестьян дадут денег на скот и обустройство, они пойдут его покупать(скот), спрос резко вырастет а вот скот6а так же резко больше не станет и он подорожает 1000%, и привигилированные крестьяне захотят чтоб им дали не деньги на корову, на покупку которой этих денег уже не достаточно или завтра будет не дост6аточно или её просто вообще не купить, но саму.
       > 3. 1. Государство кредитует крестьянские хозяйства на покупку лошадей и тяглового скота из расчёта минимум одной головы на крестьянскую семью.
      +10 но в некоторых случаях лучше дать тягловый скот а не деньги
       Да, я тут прочитал мнение что от лошадей надо отказываться и всё такое, так вот к началу второй мировой, тракт6оров в стране ВСЁ ЕЩЁ не хват6ало, БТР было мало и конница вместе с танками хорошо себя зарекомендовала(пехота на своих двоих за т6анками угнаться всегда не могла), а особых усилий по увеличению количества лошадей не требутся, хотя конечно конные заводы бы не помешали, в это время развивать тяжёлую промышленность.
      Но землю надо давать чем скорее тем лучше, таким образом в короткое время будет образован широкий пласт населения ст6оящих горой за нового царя, а вдруг новый от6берёт землю? Ведь на данный момент надо хоть кровавой революции избежать
    36. Андреев Николай Юрьевич (wredig@rambler.ru) 2008/11/15 16:03 [ответить]
      Большое спасибо за ещё толику информации к размышлению...
    37. Budo 2008/11/16 12:01 [ответить]
      http://www.orthomed.ru/ftproot/abort_mr/books/history/library/1913/1913.htm
      Куча цифр, много статистики. Что интересно в первую очередь - демография по губерниям. По мужскому, женскому, кол-ву городов и сел, плотности, территории. Данные по переселнцам за Урал. Как раз то, что вам нужно, если не лень во всем этом разобраться.
      
      Рядом валяются просто тонны инфы по остальным сферам жизнедеятельности РИ (см "шапку" вверху), разбираться во всем даже мне лень ^_^ Издание солидное, везде ссылки, откуда данные, на справочники времен РИ. Кстати зря мы так гоним на статистику предков. Вполне себе ничего подборка.
      
      http://www.orthomed.ru/ftproot/abort_mr/books/history/library/1913/1913.htm
      Урожайность, количество скота на душу населения (0.23 лошади, 1913), землевладение и землепользование (источник - Ежегодник Главного Управления землеустройства и земледелия по Департаменту земледелия. 1913 г. Какой доклад министру можно сбацать, а?). Собственность на землю - к сожалению, не по регионам. Всего в частной собственности 90 млн десятин к 1 янв 1915. У дворян - 40. Причем не факт, что это все с\х земли, в среднем по России только 27% земли было "производительной". У крестьян лично 16 млн. Что есть товарищества и общества, в сумме дававшие еще 17 млн - нужно разбираться (все это включено в те 90 млн). Общинные земли - 84 млн. И тут сомнений в "производительности" быть не может. Укрепление земли в частную собственность по регионам. Статистика по дворянскому землевладению - те самые латифундрии искать. Куча мелочи, типа использования (а точнее, не использования) удобрений, статистика по с\х орудиям. 8 млн сох, 1 млн косуль (вот из ит?), 3 млн деревянных плугов, 5.5 млн железных. Бороны - деревянные, с зубьями, полностью железные - в сумме 12 млн, сеялки, веялки, жатки, косилки... любителям тракторов, фтыкаем порядок цифр. Даже такой примитив - сотни тысяч, никак не миллионы. Те же данные, но орудий на еденицу площади, по крестьянам\частным владениям. Скотоводство - лошадей к 1913 действительно 22 млн. Лесные ресурсы. Рыба.
      
      И это только вторая закладка. Третья - структура и размер бюджета по годам, банковско-кредитная система, денежное обращение, ЦБ (не только госзайм), АО и торговые дома... я теряюсь
      
    38. *Андреев Николай Юрьевич (wredig@rambler.ru) 2008/11/16 11:43 [ответить]
      тэк-с...надо поглядеть)
    40. Budo 2008/11/16 15:51 [ответить]
      Николай, можно мне немного поругаться? Матом. Ибо бить морду нет никакой возможности.
      
      А фильм действительно бредовый. И совсем не потому, о чем тут распинается этот товарищ.
    41. *Андреев Николай Юрьевич (wredig@rambler.ru) 2008/11/16 16:05 [ответить]
      Разрешаю. Только чтобы и другие поняли: в данном случае инфрикативная лексика придется к месту. Но...не переходите границы объема мата, ладно?
      Впредь какой-либо файл, который будет размещен в комментах более чем к трём файлам, буду тереть.За спам.
    42. Budo 2008/11/16 16:23 [ответить]
      Как страшно жить. Вы уж определитесь, что нас ждет - махровая диктатура или безудержное компадорство. И в том, и в том ВВП с Медведом обвиняют. С утверждением, что Виссарионыча нынче слишком обеляют, я бы мог согласиться. Но вот так... Что Колчака, что Кобу - не моего полета личности, чтобы судить. Где-то мне встречалась фраза про "древнее, страшное, но свое чудовище". Вполне согласен.
      
      Что до "охфицеров". Покрой я вас матом - как горох об стенку. Мразь вы, даже пнуть мимоходом противно. Если не "охфицеры", то кто - образец для подражания, национальная гордость? Люди, отдававшие жизни, чтобы война не пришла в их дом. Ибо профессия обязывает. Не дуривший генералитет, игравший в политику. Кадровый офицерский корпус. Точнее, те, кто сумел пережить войну. Те, на глазах которых рушилось дело жизни. "За Бога, царя и отечество". Бога нет, коммунисты взрывают церкви, а душа из РПЦ вынута давно - Святейшим Синодом. Царь - не удивлюсь, если в их глазах - предавший. Отечество. Нет больше их Империи. Брестский мир, свобода самоопределения.
      Конкретно Колчак... Не берусь судить, повторяю. Пример того, чем офицер не должен заниматься ни при каких обстоятельствах. Человек, решивший что-то делать, когда все покатилось под откос. И искупался в грязи, ибо война гражданская не может быть иной. Английский агент - по делам судят. "Единая и неделимая" - его слова. Поведение с калмыками (емнип) - тоже. А вот Ленин с тем же успехом мог быть назван агентом германским. И, если вы ссылаетесь на косвенность улик и сомнительность документов, посмотрите на результат - развал Восточного фронта. Достоин такой человек веревки? Более чем.
      
      Таких, как вы, нужно расстреливать у выгребной ямы. Умные, бля, судите других, носик морщите. А подумать, каково им тогда было? Без послезнания, посреди того дерьмища? Когда Белое движение - сброд, тянущий одеяло на себя, офицеров в нем - щепоть. Когда нечего жрать, ибо крестьянам - белое, красное - одинаково похер. Когда красные наконец наладили дисциплину и поставки вооружения - и осталось или голой жопой на пулеметы, или англам продаваться...
    43. dobryiviewer 2008/11/16 16:59 [ответить]
      > > 42.Budo
      Спасибо за честность. Флейм запрещён, но за один раз, надеюсь, простят. ППКС. СПАСИБО.
      
    44. Никита 2008/11/16 17:12 [ответить]
      > > 42.Budo
      Очень интересная подборка информации, вот уж не думал что такие есть, данных просто немерянно
    45. Андреев Николай Юрьевич (wredig@rambler.ru) 2008/11/16 17:31 [ответить]
      Cообщение удалено не будет. Я ведь дал "добро". К тому же поддерживаю Budo во многих его мыслях.
    46. Сергей Чашкин 2008/11/17 13:01 [ответить]
      > > 42.Budo
      >Как страшно жить. Вы уж определитесь, что нас ждет - махровая диктатура или безудержное компадорство. И в том, и в том ВВП с Медведом обвиняют. С утверждением, что Виссарионыча нынче слишком обеляют, я бы мог согласиться. Но вот так... Что Колчака, что Кобу - не моего полета личности, чтобы судить. Где-то мне встречалась фраза про "древнее, страшное, но свое чудовище". Вполне согласен.
      
      Кстати статья не моя я её лишь скопировал чтобы дать информацию о Колчаке
      
      >
      >Что до "охфицеров". Покрой я вас матом - как горох об стенку. Мразь вы, даже пнуть мимоходом противно. Если не "охфицеры", то кто - образец для подражания, национальная гордость?
      
      И эти гниды запарывавшие тысячи людей за мозоли на руках и лизашие зады интервентам - пример для подражания? Настоящие офицеры полегли на фронте, уцелела тыловая сволочь и прочие "существа" . Да и то - вспомнить русско-японскую как эти охфицеры сдавали японцам исправные боевые корабли (которые через месяц поливали русскими снарядами русские же окопы), прыгали за борт впереди своей команды, бросая исправные боевые корабли, бились на тех же кораблях ибо ничего кроме хлестания шампанского не умели, или та трусливая сволочь которая отказалась ВЫПОЛНИТЬ ПРИКАЗ и поддержать огнем с моря наши войска на перешейках ляодунского п-ва - тоже офицеры?! Наших солдат в упоррасстреливала японская артиллерия и флот, а эти гниды сидели и нос боялись высунуть из гавани.
      А во время Гражданской?
      Кто засовывал людей живыми в топки паровозов и топил подо льдом? Не они ли? Не зря их подняли на штыки. Как ни печально - Колчак это правило а не исключение.
      
      Люди, отдававшие жизни, чтобы война не пришла в их дом. Ибо профессия обязывает. Не дуривший генералитет, игравший в политику. Кадровый офицерский корпус. Точнее, те, кто сумел пережить войну. Те, на глазах которых рушилось дело жизни. "За Бога, царя и отечество". Бога нет, коммунисты взрывают церкви, а душа из РПЦ вынута давно - Святейшим Синодом. Царь - не удивлюсь, если в их глазах - предавший. Отечество. Нет больше их Империи. Брестский мир, свобода самоопределения.
      
      Какой кадровый корпус? К моменту Гражданской он был выбит почти полностью, а о его качестве я писал выше.
      
      >Конкретно Колчак... Не берусь судить, повторяю. Пример того, чем офицер не должен заниматься ни при каких обстоятельствах. Человек, решивший что-то делать, когда все покатилось под откос. И искупался в грязи, ибо война гражданская не может быть иной. Английский агент - по делам судят. "Единая и неделимая" - его слова. Поведение с калмыками (емнип) - тоже. А вот Ленин с тем же успехом мог быть назван агентом германским. И, если вы ссылаетесь на косвенность улик и сомнительность документов, посмотрите на результат - развал Восточного фронта. Достоин такой человек веревки? Более чем.
      >
      А вы судите.и его и его подручных
      
      При чем здесь Ленин?! Когда большевики ПОДОБРАЛИ власть фронт УЖЕ рухнул и страна корчилась в агонии. Стоило кому то действительно ЧТО-ТО делать как озверелое офицерье унюхавшее кинулось спихивать страну в пропасть. Ведь Гражданскую развязали не большевики а все эти Колчаки и Деникины. Более того. ЗВЕРСТВА - были массовыми. Один человек не в силах это устроить. И 10. И 100. Это система, тысячи и тысячи изуверов в погонах, подзуживаемые интервентами, измывались над народом ... Ведь это были БЕССМЫСЛЕННЫЕ зверства!
      
      >Таких, как вы, нужно расстреливать у выгребной ямы. Умные, бля, судите других, носик морщите. А подумать, каково им тогда было? Без послезнания, посреди того дерьмища? Когда Белое движение - сброд, тянущий одеяло на себя, офицеров в нем - щепоть. Когда нечего жрать, ибо крестьянам - белое, красное - одинаково похер. Когда красные наконец наладили дисциплину и поставки вооружения - и осталось или голой жопой на пулеметы, или англам продаваться...
      
      Хорошо сказано. Крестьянам - 85% населения пофиг, рабочим - тоже. А офицерьё это 0,0001 % населения. Вот ему не нравилось и с чего остальное население страны должно было страдать оттого, что 10-20 000 свербит в одном месте?
      А насчет крестьян, Колчак лопался от денег.
      Сотни и сотни тонн золота. 20-30т хватило чтобы утопить его армию в жратве. Да и пришел он не на пустое место. Никто не заставлял его убивать священников - эти то чем провинились и выжигать деревни ЗАПОДОЗРЕННЫЕ в связи с красными. Честно говоря - вы достойный наследник Кровавого Адмирала, да и подручный из получился бы неплохой
      
      
      
    47. Gamaun 2008/11/17 13:38 [ответить]
      > > 46.Сергей Чашкин
      >> > 42.Budo
      
      
      >И эти гниды запарывавшие тысячи людей за мозоли на руках и лизашие зады интервентам - пример для подражания? . Да и то - вспомнить русско-японскую как эти охфицеры сдавали японцам исправные боевые корабли (которые через месяц поливали русскими снарядами русские же окопы), прыгали за борт впереди своей команды, бросая исправные боевые корабли, бились на тех же кораблях ибо ничего кроме хлестания шампанского не умели, или та трусливая сволочь которая отказалась ВЫПОЛНИТЬ ПРИКАЗ и поддержать огнем с моря наши войска на перешейках ляодунского п-ва - тоже офицеры?!
       А может вспонните Макарова, Эсена , Самсонова, Кондратенко, или живших немного раньше Скобеле, Ушукав, Суворов ,а сколько погибло просто выполняя свой долг?
      >А во время Гражданской?
      >Кто засовывал людей живыми в топки паровозов и топил подо льдом? Не они ли? Не зря их подняли на штыки. Как ни печально - Колчак это правило а не исключение.
      Гражданская война ужасна, хуже только гражданска на идейной почве.
      И растреливали лидей нетолько белые, может вспомните Тпмбов, Кранштад, кто разогнал учеридительное Собрание и многое друго.Крови много навсех и ненам их судить.
      
      
      
    48. Budo 2008/11/17 18:04 [ответить]
      > > 46.Сергей Чашкин
      >> > 42.Budo
      
      >И эти гниды запарывавшие тысячи людей за мозоли на руках и лизашие зады интервентам - пример для подражания? Настоящие офицеры полегли на фронте, уцелела тыловая сволочь и прочие "существа" . Да и то - вспомнить русско-японскую как эти охфицеры сдавали японцам исправные боевые корабли (которые через месяц поливали русскими снарядами русские же окопы), прыгали за борт впереди своей команды, бросая исправные боевые корабли, бились на тех же кораблях ибо ничего кроме хлестания шампанского не умели, или та трусливая сволочь которая отказалась ВЫПОЛНИТЬ ПРИКАЗ и поддержать огнем с моря наши войска на перешейках ляодунского п-ва - тоже офицеры?! Наших солдат в упоррасстреливала японская артиллерия и флот, а эти гниды сидели и нос боялись высунуть из гавани.
      
      Ооооо, теперь у вас появилась прослойка "боевых" офицеров, которая, о ужас, не дожила до конца войны. И сделав реверанс в ее сторону, вы можете разевать свой ротик дальше. Ну-ну.
      
      Гнида здесь одна. Лицемерная, исторически безграмотная, усердно косящая под трудовой истязаемый народ. Который, уж простите, был настолько темным и дремучим, и иногда творил такое... Забивал дрекольем удачливого соседа, только потому, что тот честно работал, а не надеялся на общину. Наслушавшись пламенных балаболов, вроде вас, вздымал на штыки тех, кто органически не переносил, да и не умел цветасто трепаться о равенстве и братстве.
      
      Только я почему-то не спешу называть народ быдлом. Хотя формально загнобили всех, кто возвышался над массой. И гордились потом своей рабоче-крестьянской поднаготной.
      
      Что до РЯВ. Вы лгун и передиратель фактов. Я не услышал ни одной цифры, ни одного имени, ни одного названия. И хорошо, что не услышал. Все, что вы ни назовете, все будет оболгано и обгажено. Любую ошибку вы превратите в злой умысел, идиота - в кровопийцу, нерешительного - в предателя.
      По факту, война велась после 30летнего перерыва, на рубеже веков, когда даже десять лет - и старые навыки седая история. Потому велась неумело, да и фартило японцам безбожно. В остальном - вранье. Я не припомню ни одного корабля, что япы успели затрофеить и поставить в строй до конца войны. Более того, не будь революции 05 года, войну мы бы выйграли. И Япония бы не вылазила со своих островов еще лет двадцать-тридцать.
      
      >А во время Гражданской?
      >Кто засовывал людей живыми в топки паровозов и топил подо льдом? Не они ли? Не зря их подняли на штыки. Как ни печально - Колчак это правило а не исключение.
      >
      Вы больной. Лавры Жиль де Рея спать не дают? Попробуйте как-нибудь засунуть человека в топку паровоза. Выйдет, если по частям.
      
      >Какой кадровый корпус? К моменту Гражданской он был выбит почти полностью, а о его качестве я писал выше.
      >
      Вы не писали, вы блевали.
      Колчак войну начинал отнюдь не адмиралом, а каперангом. Отвоевал свое в ПА. Что в МГШ осел - что такое ревматизм, знаете? Как и морфеизм, все заработано на службе Его Императорскому Величеству. Если он - не типичнейший представитель кадрового офицерства, то я не знаю, кто.
      
      >А вы судите.и его и его подручных
      >
      'Настанет день, когда дети наши, мысленно созерцая позор и ужас наших дней, многое простят России за то, что все же не один Каин владычествовал во мраке этих дней, но и Авель был среди сынов ее. Настанет время, когда золотыми письменами на вечную славу и память будет начертано Его имя в Летописи Русской земли'. Бунин.
      
      Вот это я называю - судить. А что говорю я... Колчак совершал много - как ужасного, так и героического. Лично мне он симпатичен. Симпатичнее всей кодлы ВП, симпатичнее большевиков.
      
      >При чем здесь Ленин?! Когда большевики ПОДОБРАЛИ власть фронт УЖЕ рухнул и страна корчилась в агонии. Стоило кому то действительно ЧТО-ТО делать как озверелое офицерье унюхавшее кинулось спихивать страну в пропасть. Ведь Гражданскую развязали не большевики а все эти Колчаки и Деникины. Более того. ЗВЕРСТВА - были массовыми. Один человек не в силах это устроить. И 10. И 100. Это система, тысячи и тысячи изуверов в погонах, подзуживаемые интервентами, измывались над народом ... Ведь это были БЕССМЫСЛЕННЫЕ зверства!
      >
      "Ведь это БЕЗМОЗГЛОЕ существо". Ну нет у вас мозга, признайте и живите спокойно.
      Зверства - это, простите, и в атаку на пулеметы по трактовке какой-нибудь Новодворской или американского негра-пидораса. А кому и за подвиг сойдет.
      Ленин - самая логичная ассоциация, ибо в чем-то антипод, в чем-то - копия. Саботаж социалистов развалил фронт - факт. Большевики, чтобы "подхватить" власть, горбатились больше других на этом поприще. По факту, в Германии положение было гораздо хуже, был голод, поголовная нехватка мужского населения - а дотянули до ноября 18го. Хотя у них тоже были свои социалисты, но, видимо, не было большевиков. Так на Веймаре и застопорились. Но это дойчи - которым было насрать на "усталость от войны".
      Формально, гражданскую развязали большевики - когда свергли ВП (какое по счету?). Да, порывались и другие, тот же Корнилов. Но свергли именно они. А дальше все были равны и каждый отстаивал то, что считал правильным. Если завтра вам скажет какой-то оборванец, что он ваш господин, покорно пойдете ему в кабалу? Только потому, что не хотите насилия над русским человеком?
      >Хорошо сказано. Крестьянам - 85% населения пофиг, рабочим - тоже. А офицерьё это 0,0001 % населения. Вот ему не нравилось и с чего остальное население страны должно было страдать оттого, что 10-20 000 свербит в одном месте?
      Была реформа Столыпина, был определенный политический курс. Кто хотел работать - тот мог пробиться, сыто жить (цифры по переселению дать?). Лет через двадцать более-менее сыто стали бы жить все остальные.
      А из-за того, что 100-200 тыс интеллигентишек засвербело в одном месте, и они возвели рабочего в абсолют (это потом партия стала рабоче-крестьянской. учите матчасть, неуважаемый), эти 85%, которые вас так волнуют, получили колхозы и рабство похлеще помещьичего. Последние, кстати, почти никого и не эксплуатировали, разорились почти все. Мог бы цифры привести еще раз, но вы ведь читать не умеете.
      >А насчет крестьян, Колчак лопался от денег.
      1)золото жрать не будешь
      2)может, ему совесть (и не спрашивайте меня, что это такое), не позволяла не свое золото тратить? а вовсе не хомячьи инстинкты
      >Сотни и сотни тонн золота. 20-30т хватило чтобы утопить его армию в жратве. Да и пришел он не на пустое место. Никто не заставлял его убивать священников - эти то чем провинились и выжигать деревни ЗАПОДОЗРЕННЫЕ в связи с красными. Честно говоря - вы достойный наследник Кровавого Адмирала, да и подручный из получился бы неплохой
      Пойдите, и утопитесь в сортире. Какие-то надерганные фразы, и никакой конкретики. Вас даже на уйх толком не пошлешь, ибо многое имело место. Только вот разобраться, при каких обстоятельствах, чьими руками и когда - мозга вам уже не хватает.
      
      Я не говорю, что он ангелок - если бы вы учили матчасть, упомянули бы о собственноручно подписанных приказах. И повел он себя по глупому, с тем же крестьянством. Вояка и исследователь. Не экономист, не политик. Многие варианты, выходы из ситуаций просто не приходили ему в голову, или отметались как бредовые. Вот и кидался из крайности в крайность. Короче, я не настолько секу в теме, чтобы дальше вещать. Не вынуждайте меня своим узколобым хамством рано или поздно сказать глупость\неправду.
      
      Пойти подручным к Белому Адмиралу... из сытого ХХI со всей уверенностью не скажу, но живи я в то время, наверное, счел бы за честь. Ибо Россия Большевиков - точно не для меня.
      
      Вывод: Керенский вы - по содержанию. И мелкая шавка - по масштабу.
      
      ЗЫ 80% потерь в ГВ - это не красные или белые. Это внутренняя резня, которую затеяли большевики - подведя базис "справедливости" под общественные отношения. Им удобной справедливости.
      
      ЗЗЫ Николай, вы заходили к Конюшевскому когда-то? Вам бы такой же баннер, как у него на СИ, только вместо "либералов" вставьте "идиотов". Или забаньте товарища по айпи, мне время жалко на подобные опусы. А не отвечать - трясет.
      ЗЗЗЫ не дай бог динамический.
      
    49. Логинов Анатолий Анатольевич (loginovanan@rambler.ru) 2008/11/17 20:18 [ответить]
      Боюсь, что при первом же намеке на аграрную реформу деревня полыхнет. И будут рыцари в белом вынуждены пачкаться кровью своих соотечественников - крестьян.
    50. Прохожий 2008/11/17 23:49 [ответить]
      > > 49.Логинов Анатолий Анатольевич
      >Боюсь, что при первом же намеке на аграрную реформу деревня полыхнет. И будут рыцари в белом вынуждены пачкаться кровью своих соотечественников - крестьян.
      
      Деревня и так уже пылает, только по официальной статистике за два первых месяца 1917 года произошло более 290 выступлений.
      Но если крестьянин будет уверен, что власть от реформы не откажется, и он получит реальную землю, на которой он будет хозяином, то все будет спокойно.
      Первым, таким шагом, может быть манифест, о передаче всех церковных, монастырских земель в собственность государства.
      Зря считаете, тогдашних крестьян глупыми, они не грамотные да, но большинство были трезвыми людьми, рыночные отношения уже достаточно глубоко проникли в село, и они прекрасно понимают что черный захват - это черный захват, под него ничего не получишь.
      Вторым шагом должен стать манифест об открытии специальных землемерных курсов и увеличение во всех профильных учебных заведениях сельскохозяйственных профессий.
      Третий шаг - манифест об избрании патриарха, чтобы церковь замолчала.
      Возможен и четвертый шаг - отзыв всех сотрудников государственной и общественной безопасности с пенсии (особенно с земли), для обеспечения правопорядка. Часть пенсионеров, конечно будет по возрасту и здоровью не призвать, а оставшаяся, хорошо будет обеспечивать правопорядок. Они то хорошо знают что за люди рядом живут, кто на что способен, буйные головы быстро успокоятся.
    Страниц (3): 1 2 3

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"