Андреев Николай Юрьевич : другие произведения.

Комментарии: Аграрная реформа К.В. Романова
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Андреев Николай Юрьевич (wredig@rambler.ru)
  • Размещен: 13/11/2008, изменен: 16/01/2015. 9k. Статистика.
  • Статья: Фантастика, Политика
  • Аннотация:
    Основные положения аграрной реформы К.В. Романова, регулирующие условия наделения крестьян землёй. Условно окончательный, либеральный вариант.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    12:45 Шершень-Можин В. "На крыльях дракона (12 глава)" (10/1)
    12:43 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (848/9)
    12:42 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (715/8)
    12:37 Симонов С. "Военная авиация" (716/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (3): 1 2 3
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    12:54 "Форум: Трибуна люду" (199/101)
    12:53 "Форум: все за 12 часов" (140/101)
    11:58 "Технические вопросы "Самиздата"" (238/5)
    09:50 "Диалоги о Творчестве" (291/30)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    12:53 Стоптанные К. "Мы не успели оглянуться" (60/10)
    12:53 Ролько Т. "О гносеологическом крушении " (533/8)
    12:52 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (690/16)
    12:50 Волынец О.А. "Внешность Фай Родис в иллюстрациях " (112/1)
    12:45 Шершень-Можин В. "На крыльях дракона (12 глава)" (10/1)
    12:43 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (848/9)
    12:42 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (715/8)
    12:40 Ибнейзер Э. "Диабет, ожирение, и как это " (8/2)
    12:37 Симонов С. "Военная авиация" (716/1)
    12:36 Киндеев А.Г. "Убийство Сальваторе Маранзано" (1)
    12:30 Коркханн "Угроза эволюции" (934/24)
    12:26 Чваков Д. "К утраченному" (6/5)
    12:24 Николаев М.П. "Телохранители" (110/2)
    12:22 Нивинная А. "Люблю вспоминать времена..." (5/4)
    12:16 Заповедник С. "День скандальных происшествий" (1)
    12:15 Сахнюк Г. "Дело об Огурцах" (8/1)
    12:07 Ледовский В.А. "Бд-14: Реставратор" (33/1)
    12:05 Эльтеррус И. "Промокоды на книги Иара Эльтерруса" (6/1)
    11:58 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (238/5)
    11:49 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (534/1)

    РУЛЕТКА:
    Академия Стихий
    Своя дорога
    Роковая наследственность.
    Рекомендует Якивчик А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108583
     Произведений: 1671281

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     А.Астраханский
     Аккуратов А.С.
     Акстись А.С.
     Андрианов С.Н.
     Бахчевников В.В.
     Белокурова Е.Э.
     Болотин Д.Г.
     Быков А.В.
     Володин И.
     Герасимов А.А.
     Гордийчук А.Н.
     Грахн А.
     Грибовская И.
     Деревянченко М.
     Долгополова П.Р.
     Заболотников А.А.
     Зайкина Н.
     Ильиных С.И.
     Каретников Н.В.
     Катджит Д.
     Колентьев А.С.
     Колчанов А.
     Костенкова К.Е.
     Кравцив Р.Б.
     Красулина Н.
     Кремнев Е.А.
     Лигина В.В.
     Лобач М.П.
     Макарова Е.А.
     Мельник А.А.
     Мызников В.Е.
     Немец Л.
     Нинель Т.
     Овчинникова М.С.
     Палитко С.А.
     Певзнер М.Я.
     Перунова О.А.
     Печников В.Ю.
     Подвисоцкий Д.В.
     Попова К.А.
     Прочерк И.А.
     Раев А.М.
     Райкири
     Рыжая
     Садов М.В.
     Салий Е.
     Саранча В.П.
     Соловьева К.
     Сорокин О.В.
     Староветров Р.
     Трамонтана П.
     Фаг А.
     Чиширская Р.
     Чудинова Т.
     Alucard-Den-Engla
     Corvus
     Foxurineko
     Mur A.
     Neya B.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    12:44 Керн М.А. "Математик. Закон Мерфи"
    10:19 Герасимов А.С. "Смерть всего лишь новое начало"
    00:08 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    22:10 Неизвестный А.Ф. "Часть Вторая"
    17:04 Шаповал Н.И. "Сборник стихов"
    30/11 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    29. Budo 2008/11/15 12:59 [ответить]
      Как печально видеть увядание великого русского языка, убиваемого недрогнувшей рукой Цензора. Короче, я лучше помолчу.
      
      ЗЫ к вам еще большие слонопотамы не заглядывали. меня, например, они отругают за назнание матчасти и излишний популизм с истерией.
    28. Андреев Николай Юрьевич (wredig@rambler.ru) 2008/11/15 12:32 [ответить]
      Попрошу без крепких выражений. Тереть буду. Весь пост. Начинаю со следующего поста с крепкими выражениями.
    27. vitec (bitra@bk.ru) 2008/11/15 12:24 [ответить]
      Предлагаю назначить Министром земледелия Budo. А товарищем министра - Прохожего :)
    26. Budo 2008/11/15 12:20 [ответить]
      > > 24.Прохожий
      >> > 23.Budo
      >А вот дополнительные цифры по тогдашнему состоянию земельного вопроса:
      >Крестьянский надел в среднем на одну ревизскую душу уменьшался и составлял (в европейской части России)
      >в 60-е годы 4,8 десятины
      >в 1880 году 3,5 десятины
      >в 1900 году 2,6 десятины
      >в 1910 году около 1,5 десятины
      >
      >Так же в 1906-1915 годах было продано и куплено через Крестьянский банк 4236 тыс. десятин земли.
      >
      За цифры пасиба, близки к тем, которые я сам считал правильными. Нет ли там случайно статистики так же по годам, что представляло из себя среднее крестьянское хозяйство: колв-во мужчин\женщин\детей\кол-во крупного рогатого скота\лошадей\мелкой живности(все это может быть дробным, например 0.5 лошади), соотношение огородов к пашне?
      
      Что есть ревизская душа. Я понимаю, что душа по переписи. А какой там был механизм, например, с какого возраста заносили? Женщин тоже учитывали в подсчете наделов?
      >О состоянии запасных частей
      "Только массовые расстрелы спасут страну". Все, что вы написали, мне тоже известно. Пусть и не в виде цитат. Тыловики не хотели идти\возвращаться на фронт. Тыловики не делали нихера. Тыловики разлагались. Вывод? Распускать весь этот сагитированный сброд в деревни? Не факт, что сдавший все оружие, которого непонятно сколько вообще в перераздутых частях.
      > Со всем этим армия все еще представляла собой грозную силу, дух ее был все еще силен и дисциплина держалась крепко. Мне неизвестны случаи...
      Вообще-то в сброд она превратилась именно в 17 году. Агитаторы, демократия в вертикали командования (а точнее отсутствие таковой), непонятки в тылу.
      > Двухлетняя война не могла не расшатать нравственные устои армии. Нравы огрубели; чувство законности было в значительной мере утеряно. >
      >И именно этих людей предлагают призвать стать внутренними войсками))))
      >
      Вам защита общечеловеческих ценностей нужна? Или люди, достаточно верные режиму, посматривающие на оставшихся в тылу немного свысока, озлобленные и решительные? И главное, еще ощущающие себя частью системы. А значит, когда они займутся по сути реквизициями - забрать землю у одних, дать другим, третьих обделить, то сопли-слюни о справедливости разводить не станут.
      >Возникает вопрос почему именно 18 год?
      >Страна не выдержит больше 3-4 месяцев, так что мириться надо будет по любому.
      Страна выдержит и год, и два, если у руля станут не идиоты. У нас от голода люди не дохли в начале 17го - а в Германии уже "пришел, бля". У нас со школьной скамьи в окопы не брили. Боеприпасов в кой то веки стало достаточно. А недовольство... смотри "массовые расстрелы". Недовольство в первую очередь в тыловых войсках и у рабочих крупных городов - а это какой процент населения? где-то 5%
      
      > > 25.Семаргл
      >> > 19.Budo
      >>> > 18.Семаргл
      >так почему они кормят только себя, не задумывался? Ответ простой - а им просто незачем продавать урожай. Потому как полученные деньги - в общем потратить-то и не на что. Метизы, городская одежда - много ли этого семье в год надо? А больше в общем ничего и не предлагают...
      Ответ простой - смотри цифры. 1.5 десятины на душу. Говеной неплодородной землицы.
      >Культ потребительства на западе именно для преодоления этого состояния был придуман...
      "Проедание" - это феномен продразверстки. Те хозяйства, у которых были излишки хлеба, вполне успешно его продавали в мирное время. Конкретно по "культу потребительства" - ничего не могу сказать. Не в теме.
      >С одной стороны да, сейчас не надо. А с другой - кто из села оттекать будет? Те, кто разорился - т.е. неудачники и неумехи, да ещё и на всех обиженные. Как с ними индустриализацию делать?
      Учить, дрючить, для самых умных пряник, для самых тупых кнут. Вы что, предлагает забрать самую активную часть населения села, дающую большую часть хлеба городам? Предпринимательские способности и самостоятельность - совсем не обязательные качества для рабочего. Неудачники и неумехи, те кто разорился, всегда и везде шли в чернорабочие\батраки.
      >В то же время - сейчас с фронта освободятся те, кто с техникой на ты - и отпускать их в село лошадей гонять?
      >
      С какой техникой? Основная масса - махра. С мосинкой обращаться умеют, о ужас. Читать-писать умеют не все. Понимать сложное техническое - еще меньше. Как учили инструкцию к максиму - я рассказывал.
      А вот что у них совсем другой уровень социальной мобильности, чем у оставшихся - правда. Синдром войны, некая анархичность, наплевательское отношение к довоенным авторитетам. Чем вам не переселенцы, покорители фронтиры?
      >
      >Какая централизация? Коммунистов нету, крупных землевладений нету...
      >Кто эти МТС организовывать будет?
      Централизация не = коллективизация. Организовывать - государство. Или идет нахер с программой мехнизации села. Централизованная система МТС не нуждается в недоделанных мотоблоках. Для востребованности МТС колхозы\латифундрии так же не нужны. Нужна земля, находящаяся в частнной собственности, и одним куском. Чтобы можно было конкретно договариваться о распашке и ее цене.
      >Нет, нужна машина, которая середняку по карману...
      Габариты мотоблока\мощность в технологиях конца ПМВ\цена такой мощности\надежность. Реального прироста скорости вспашки мотоблок не даст. Зато даст прирост цены. Крестьянину в разы дешевле содержать круглый год двух лошадей и лемешный плуг, чем непонятную машину.
      Конкретные цифры:
      Форд Т на амеровском конвейрном заводе - 300 долларов=600руб. Всеми правдами и неправдами сниженная цена. На гораздо более совершенной, чем в РИ технобазе точного машиностроения.
      Породистая коняшка-тяжеловоз в РИ - 50 руб.
      
      Кстати, вы сами за мотоблоком хоть раз ходили? Я ходил. Удовольствие еще то.
      
      >А это всё потому, что госпиталей для лошадей не предусмотрено...
      >Поэтому все раненые, больные и обмороженные = мёртвые
      >Все вовремя не накормленые и не ухоженые = мёртвые
      >Все систематически ночующие на улице = больные и потом мёртвые
      >Все перенапрягшиеся = мёртвые
      >Почитай, сколько недель в среднем лошадь на фронте жила...
      >
      Дровишки откуда. Это все домыслы о несчастной жизни четвероногой скотины. В отмобилизованной армии 6.5 млн человек и 200 тыс тягловых лошадей. Причем именно махра гнила в окопах, "раненые, больные, обмороженные, не кормленные, не ухоженные, систиматически ночующие на улице, перенапрягшиеся". Но почему-то не мертвые. Хотя санитарные потери превышали боевые.
      Чтобы угробить 20млн поголовье, все лошади на фронте должны дохнуть раз в две недели - с 14 по 18 год. Сами в этот бред верите? У казны что, был лишний миллиард на закупку контяги? Балаболить меньше надо.
      >Это после гражданской и начале индустриализации в 30м
      >Если начать в 1917, то можно к середине 30х достичь того же уровня без тех жертв, которых это потребовало в СССР...
      Смотри про "балаболить". Казна в долгах как в шелках, относительно безболезненный земельный передел потребует охрененных вложение - читай, половину центральных губерний переселять. Куча увечного, нетрудоспособного населения (в ПМВ как раз научились конечности резать, но еще не научились лечить. пик безногих\безруких). Перекошенная в оборонку экономика. Торговля с Германией, полностью милитаризовавших свою промышленность, даже в случае сепаратного мира много не даст. Прежде, чем делать индустриальный рывок, нужно всеобщее среднее хотя бы начать вводить. Когда всеобщее начальное, обяъвленное в 1908, даже на базе ЦПШ (далеко не лучший, просто самый дешевый вариант) еще не повсеместно.
      Короче, года 2-3 отпиваться боржоми. Первая пятилетка 28-33 годы, наглядно показала, с какими проблемами придется столкнуться. И какое количество тракторов можно реально ожидать к альтернативным тридцатым.
      >Но только в случае, если не тратится на тупиковые проекты... Иначе - восстановим село, а потом придётся проводить индустриализацию по-большевистски, так как времени не осталось...
      Тупиковые проекты... Большевики тоже считали село тупиковым проектом, а революцию в России - лишь предвестником мировой. Рабочая партия, мать их. Только Владимир Ильич, мое почтение, умел учиться на своих ошибках. Отсюда и НЭП вырос - развивали "тупиковые" проекты: село, частное предпринимательство. Колхозы - идиотский непродуктивный путь. Сумеете создать прослойку на Юге и в Сибири, аналогичную американским фермерам - получите прочный фундамент для любой индустриализации. Ибо высвободиться куча населения и уйдет призрак голода. Если кто не знал, у амеров в первой половине ХХ века было постоянное перепроизводство жрачки, и из-за это - демпинг цен на нее. А у нас для прокорма индустриализции вернулись к рабовладельческим латифундриям. Класс.
      
      
      
    25. Семаргл 2008/11/15 01:12 [ответить]
      > > 19.Budo
      >> > 18.Семаргл
      >>Города надо иметь в виду сразу, а не в "перспективе". Если нет гражданской - то у нас ситуация где-то на середину 20х, на них и надо ориентироваться. НЭП и так далее...
      > Че курим? Ситуация раз - более, чем двухкратное перенаселение староимперских губерний относительно того уровня, который хотелось бы иметь. Эти руки заняты крайне непроизводительным трудом, кормят практически одних себя. Ну, налоги. Все.
      так почему они кормят только себя, не задумывался? Ответ простой - а им просто незачем продавать урожай. Потому как полученные деньги - в общем потратить-то и не на что. Метизы, городская одежда - много ли этого семье в год надо? А больше в общем ничего и не предлагают...
      Культ потребительства на западе именно для преодоления этого состояния был придуман...
      
      > Ситуация два - конец войны, конец военных заказов. Огромное кол-во пролетариев (от миллиона и более) активно ищут работу. Индустриальных гигантов я пока не вижу, значит и отток рабсилы из села потребуется лет через пять-десять, не меньше.
      С одной стороны да, сейчас не надо. А с другой - кто из села оттекать будет? Те, кто разорился - т.е. неудачники и неумехи, да ещё и на всех обиженные. Как с ними индустриализацию делать?
      В то же время - сейчас с фронта освободятся те, кто с техникой на ты - и отпускать их в село лошадей гонять?
      
      
      >Не купят. Централизация (где такие "ублюдки" не нужны), МТС и обучение кадров на их основе - единственный путь. У вас 50% населения читать не умеет, какие мотоциклы.
      Какая централизация? Коммунистов нету, крупных землевладений нету...
      Кто эти МТС организовывать будет?
      Нет, нужна машина, которая середняку по карману...
      
      >>Так это на начало войны 20млн. К 1917 дай бог треть осталась, да и то - тех кто похуже.
      >Дровишки откуда? Я кстати не уверен - цифра могла быть и 30 млн. Голода на манер Германии в России пока нет, военные потери в людях составили миллиона два (убитыми, вестимо)- с чего коняшек больше полегло? Чем объяснить гипотетическую убыль 12 млн голов (по вашему) я не представляю.
      А это всё потому, что госпиталей для лошадей не предусмотрено...
      Поэтому все раненые, больные и обмороженные = мёртвые
      Все вовремя не накормленые и не ухоженые = мёртвые
      Все систематически ночующие на улице = больные и потом мёртвые
      Все перенапрягшиеся = мёртвые
      Почитай, сколько недель в среднем лошадь на фронте жила...
      
      
      >>И тратить силы на возобновление численности, когда через десяток лет всё равно придётся от них уходить - нет смысла.
      > но даже 80% механизация села - это конец 30ых-40ые.
      Это после гражданской и начале индустриализации в 30м
      Если начать в 1917, то можно к середине 30х достичь того же уровня без тех жертв, которых это потребовало в СССР...
      Но только в случае, если не тратится на тупиковые проекты... Иначе - восстановим село, а потом придётся проводить индустриализацию по-большевистски, так как времени не осталось...
    24. Прохожий 2008/11/14 20:57 [ответить]
      > > 23.Budo
      >> > 22.Прохожий
      >>> > 17.Budo
      
      Что касается цифр взяты отсюда:
      Лященко П. И. История народного хозяйства СССР.- М.: Госполитиздат., 1956.
      Ильин В. В., Панарин А. С., Ахиезер А. С. Реформы и контрреформы в России.- М.: Изд-во МГУ, 1996.
      
      А вот дополнительные цифры по тогдашнему состоянию земельного вопроса:
      Крестьянский надел в среднем на одну ревизскую душу уменьшался и составлял (в европейской части России)
      в 60-е годы 4,8 десятины
      в 1880 году 3,5 десятины
      в 1900 году 2,6 десятины
      в 1910 году около 1,5 десятины
      
      Так же в 1906-1915 годах было продано и куплено через Крестьянский банк 4236 тыс. десятин земли.
      
      Средняя урожайность главнейших хлебов в 1908-1912 (пшеница, рожь, овес, кукуруза, горох и бобы) (пудов на дес.) - составила всего 53 пуда.
      
      Урожайность хлебов в России и других странах в 1913 г. (пудов с десятины)
      пшеница - 55
      рожь - 56
      ячмень - 62
      овес - 63
      картофель - 491
      
      О состоянии запасных частей начальник канцелярии премьера Мануйлов сообщал Палеологу: 'В тылу полное разложение. Тыловые части ровно ничего не делают или, во всяком случае, недостаточно заняты. Вы знаете, что зима - самое неудобное время для военного обучения. Но в этом году это обучение проходило в особенно сокращенном и упрощенном виде из-за недостатка ружей, пулеметов, орудий, а главное - из-за недостатка в офицерах. Кроме того, солдаты очень скверно помещены в казармах. Их набивают как сельдей в бочку. В Преображенских казармах, рассчитанных на 1200 человек, помещены 4000 человек. Представьте себе их жизнь в душных и темных помещениях! Они проводят целые ночи в разговорах. Не забывайте, что среди них есть представители всех народностей империи, всех религий и сект, есть даже евреи. Это прекрасный бульон для культуры революционных бактерий. И наши анархисты, конечно, прекрасно это понимают'. Слыша вместо обычной бравады этот вопль о грядущем несчастье, Палеолог сделал вывод, что 'падение русского режима не за горами'
      
      Атмосферу запасных полков уже после февраля передавал один из унтер-офицеров: 'Полк катился к полному разложению. То выявится пропажа оружия и патронов, то группа солдат растащит продукты в частном магазине, то пьяный часовой откроет беспричинную стрельбу, то в столовой возникнет кем-то спровоцированная драка. Многие солдаты перестали бриться и подстригать бороды, ходили в распахнутых шинелях без ремней, курили где попало, являя собой пример распущенности, апатии, безразличия ко всему, что делается вокруг. Росло число дезертиров. Офицерский состав, практически отстраненный солдатской массой от командования, находил утешение в пьянстве и в спорах-разговорах о будущем России'
      
      Или Врангель о состоянии тыловых частей -
      Подготовка пополнений в тылу, обучение их в запасных частях стояли в общем весьма низко. Причин этому было много: неправильная постановка дела, теснота и необорудованность казарм, рассчитанных на значительно меньшее количество запасных кадров, а главное, отсутствие достаточного количества опытных и крепких духом офицеров и унтер-офицеров инструкторов. Последние набирались или из инвалидов, или из зеленой молодежи, которой самой надо было учиться военному делу. Особенно резко все эти недочеты сказывались в пехоте, где потери и убыль кадровых элементов были особенно велики.
       Со всем этим армия все еще представляла собой грозную силу, дух ее был все еще силен и дисциплина держалась крепко. Мне неизвестны случаи
      каких-либо беспорядков или массовых выступлений в самой армии и для того, чтобы они стали возможными, должно было быть уничтожено само понятие о власти и дан наглядный пример сверху возможности нарушить связывающую офицеров и солдат присягу.
       Двухлетняя война не могла не расшатать нравственные устои армии. Нравы огрубели; чувство законности было в значительной мере утеряно. Постоянные реквизиции - неизбежное следствие каждой войны - поколебали понятие о собственности. Все это создавало благоприятную почву для разжигания в массах низменных страстей, но, повторяю, необходимо было, чтобы искра, зажегшая пожар, была бы брошена извне.
      
      И именно этих людей предлагают призвать стать внутренними войсками))))
      
      Возникает вопрос почему именно 18 год?
      Страна не выдержит больше 3-4 месяцев, так что мириться надо будет по любому.
    23. Budo 2008/11/14 19:28 [ответить]
      > > 22.Прохожий
      >> > 17.Budo
      >>3)уточнить - мужского пола. в семьями погибших на войне - в пользу кого-то из родственников мужского пола. иначе смысла нет.
      >Согласен, хотя если произойдет уравление полов, то желательно и женщин указать))))
      >
      При всем моем уважении, избирательные права и собственность на землю - два большие разницы. Имхо, даже избирательные права преждевременны.
      >>нормативы. имхо взяты с потолка, в том же нечерноземье без принудительного переселения 50% крестьян - 20 десятин анриал.
      >
      >Нормативы к сожалению взяты не с потолка, где-то в 50-60 годы проводилось статистическое исследование экономики Рос Имп.
      >А так же эффективности крестьянских хозяйств, так вот эти приблизительные нормативы были взяты от туда.
      >
      Еще раз. Читайте внимательно: "в том же нечерноземье без принудительного переселения 50% крестьян - 20 десятин анриал"
      Хотя знаете, в теории я с вами согласен - из-за меньшей урожайности надел в Нечерноземье должен быть больше. Цифры с потолка не потому, что неправильные, а потому, что недостижимые.
      Блин, придется лезть за конкретными данными, сколько десятин пашни в центральных губерниях приходилось на одного мужика, сколько новой земли добавляется и сколько в результате нужно переселять, чтобы получить эти 20 десятин. Но времени то как жалко, под рукой тех книг нет.
      >>4)полиции мало - специальные части придется формировать, вованов.
      >Без них никуда, но это чуть погодя, у страны на это ресурсов не хватит.
      У вас армия под боком. Запасников 1.5 млн. Ротируйте с фронтовиками, капайте на политморсос - чтобы понимали, что не бунты для царя-кровопийцы подавляют, а порядок в стране поддерживают. Не понимаю, какие ресурсы для этого еще могут потребоваться? Кроме административных и пропагандистских.
      >
      >Множители исходя из уровня инфляции по отношению к концу 1913 года (инфляция по статистике с 1 января 1914 года по 1 января 1917 года составила 194 %, + добавил уровень инфляции с января по начало марта)
      Механизм понятен, что и требовалось от вас. Только изначальные цены так же вызывают сомнения - не столь велик был рынок с\х земли и объемы продаж, что в 13, что в 17, чтобы по нему говорить о "справедливой" массовой цене. Я вообще против каких-то платежей, не начинайте волыну заново. Просто дайте землю и все. Вам это ничего стоить не будет, а все остальное - это говорит жадность. Крестьяне все на фронте оплатили.
      >А так в стране и так уже гиперинфляция бушует. Для выдачи товаров народного потребления, включая сельхоз инвентарь реально не хватит товаров.
      Гиперинфляция - это 17 год и ВП. В 1916 она 100%, в 17 - 700%.
      >А так инфляция тем более гиперинфляция в некоторых случаях это даже хорошо внутренний долг если он не номинирован в золоте, а простых рублях спокойно погашается через год-два без всяких усилий.
      >
      Да, давайте дружно кидать население и радоваться. Не запускайте печатный станок, как ВП, и будет вам не гипер, а просто большая инфляция. С которой все таки можно жить.
      >>12)1 января 1918=далекое светлое будущее. февраль 1917. посевная через пару месяцев.
      >Вообще то, в этом вопросе как раз видно то что вы довольно слабо разбираетесь в тогдашней ситуации в стране. К тому же уже середина марта. Всего БЕЗ УЩЕРБА для фронта можно было демобилизовать до 3,5 миллионов человек - столичные гарнизоны, запасные полки, резервные батальоны и так далее, они не важны для ведения войны.
      Вы, мля, пророк отчизны и великий историк. После первого крупного наступления сразу понадобятся и запасные части, и резервные батальоны. И вообще, надо бы их на фронт послать, чтобы не разлагались. Дебмель половины армии, когда впереди полтора года войны - это нонсенс. Циферки я привел - 3.5 млн оставят армию как без запасов личного состава, так и безо всякого снабжения. Есть еще 3.5-4 млн строевых частей и все. То, что далеко от фронта - это 1.5 млн, максимум.
      Поясняю главную мысль еще раз, развернуто до предела, чтобы не было непоняток. Если я не прав - извольте бить цифрой и источниками. Вполне могу согласиться. И даже что-то новое узнать.
      Посевная через месяц-два, и тут крестьянам, что остались в тылу, обещают землю. Их действия? Ждать до января 18 и каких-то левых категорий и платежей? Ой ли. Что в РИ, что в АИ - у революционеров остается мощнейший рычаг. Пилить все новые земли нужно быстро, в пределах двух-трех месяцев. Это окуенный напряг, но что поделать - вы обезопашиваете себе тыл и можете как угодно сношать рабочее движение. Сосредоточить на земельном фронте все весенние усилия Кирилла и Ко. Пусть грубо, пусть с ошибками и несправедливо, где-то самотеком и оформлением в собственность постфактум (типа что засеял - то твое), но решайте - а не думайте, как решить. Уже в следующем, 18 году разбираться с демобилизованными. Которые не побегут, лишь увидев, что государство решительно делит землю, и если обещает не прокинуть воюющих - не прокинет. Сказало - сделало. В 17 году у вас искусственно снижена плотность населения - пользуйтесь. Меньше народу - больше наделы. С голоду вернувшиеся не помрут - народу в общине стало меньше, общинные земли не трогали. И появляется несколько лет, чтобы распилить их земли и выселить излишки населения. Главное, пример подать - что государство ХОЧЕТ дать землю крестьянам. И дает. Прямо сейчас дает, пусть и не всем сразу.
      
      >В Питере для решения задач обороны города, подавления выступлений достаточно литовцев и корпуса Келлера, а так же юнкеров, тоже самое касается и Москвы. А так еще стоит вопрос не только посевной, но и демилитаризации (разоружения) людей.
      
      До ноября 18 года неактуальный. Немцы прекрасно показали, что бывает, когда Восточный фронт разваливается. Сил им в 17ом году еще хватает. Брестский мир охота?
      Чем разгонять запасные части - лучше их на фронт послать. Полтора года войны. То есть две посевные. Поймите, на понастоящему массовое восстание верных частей не хватит, даже если его кровью заливать безо всяких нравственных тормозов. И вованы нужны не для того, чтобы излишки населения расстреливать. А чтобы землемерам морды не били, исполнение их решений не затягивали. Прессинг со стороны плебса как-то сдерживать. Выселять излишки принудительно - у бедняков социальная мобильность близка к нулю. Жестоко, подло - но это все же не восстания давить. И перспектива для выселяемых есть, если работать умеют и хотят.
    22. Прохожий 2008/11/14 17:35 [ответить]
      > > 17.Budo
      >> > 15.Андреев Николай Юрьевич
      >>> > 14.Budo
      
      >Прохожий, некие непонятки вызывает следующее:
      >2)вроде еще Столыпин отменил?
      Сталыпин только начал, но до конца вся эта тягомотина продолжала тянуться до октября 1917))))
      
      >3)уточнить - мужского пола. в семьями погибших на войне - в пользу кого-то из родственников мужского пола. иначе смысла нет.
      Согласен, хотя если произойдет уравление полов, то желательно и женщин указать))))
      
      >нормативы. имхо взяты с потолка, в том же нечерноземье без принудительного переселения 50% крестьян - 20 десятин анриал.
      
      Нормативы к сожалению взяты не с потолка, где-то в 50-60 годы проводилось статистическое исследование экономики Рос Имп.
      А так же эффективности крестьянских хозяйств, так вот эти приблизительные нормативы были взяты от туда.
      
      >4)полиции мало - специальные части придется формировать, вованов.
      Без них никуда, но это чуть погодя, у страны на это ресурсов не хватит.
      
      
      >6)8)9)при оценке земли - откуда множители? Гиперинфляцию хотите, как в РИ? Кредиты выдавать не деньгами, а натурой. Особенно переселенцам. При переселнии в Сибирь - хоть 40 десятин, хоть 100. Проблема не в площади.
      Множители исходя из уровня инфляции по отношению к концу 1913 года (инфляция по статистике с 1 января 1914 года по 1 января 1917 года составила 194 %, + добавил уровень инфляции с января по начало марта)
      А так в стране и так уже гиперинфляция бушует. Для выдачи товаров народного потребления, включая сельхоз инвентарь реально не хватит товаров.
      А так инфляция тем более гиперинфляция в некоторых случаях это даже хорошо внутренний долг если он не номинирован в золоте, а простых рублях спокойно погашается через год-два без всяких усилий.
      
      >12)1 января 1918=далекое светлое будущее. февраль 1917. посевная через пару месяцев.
      Вообще то, в этом вопросе как раз видно то что вы довольно слабо разбираетесь в тогдашней ситуации в стране. К тому же уже середина марта. Всего БЕЗ УЩЕРБА для фронта можно было демобилизовать до 3,5 миллионов человек - столичные гарнизоны, запасные полки, резервные батальоны и так далее, они не важны для ведения войны.
      В Питере для решения задач обороны города, подавления выступлений достаточно литовцев и корпуса Келлера, а так же юнкеров, тоже самое касается и Москвы. А так еще стоит вопрос не только посевной, но и демилитаризации (разоружения) людей.
    21. Андреев Николай Юрьевич (wredig@rambler.ru) 2008/11/14 17:34 [ответить]
      это да, хоть бери да копируй в текст...
      
    20. vitec (bitra@bk.ru) 2008/11/14 17:25 [ответить]
      Не придется придумывать обсуждение реформы... ;) ;) ;)
    19. Budo 2008/11/14 17:03 [ответить]
      > > 18.Семаргл
      >Города надо иметь в виду сразу, а не в "перспективе". Если нет гражданской - то у нас ситуация где-то на середину 20х, на них и надо ориентироваться. НЭП и так далее...
      >
      Че курим? Ситуация раз - более, чем двухкратное перенаселение староимперских губерний относительно того уровня, который хотелось бы иметь. Эти руки заняты крайне непроизводительным трудом, кормят практически одних себя. Ну, налоги. Все. Ситуация два - конец войны, конец военных заказов. Огромное кол-во пролетариев (от миллиона и более) активно ищут работу. Индустриальных гигантов я пока не вижу, значит и отток рабсилы из села потребуется лет через пять-десять, не меньше. НЭП... ну дык, 18% урбанизация в большей своей массе - это торговля, пищепром, сфера обслуживания. Чистых пролетариев из них - не более трети.
      Вывод: "НЭП перед индустриализацией" - ход мыслей правильный. И выселение в более плодородные районы излишков населения, а так же борьба за урожайность, пока в рамках старых методов, с постепенным внедрением новых - ключевая его составляющая.
      >
      >А кстати - трактора нужно делать подешевле и попроще, что-то вроде нынешних мотоблоков, а не тогдашних потомков паровозов.
      >Что-нибудь такое http://www.dm-st.ru/userfiles/image/articles/mototillers/salut/salut6.jpg
      >Мотоциклы тогда уже появились, и даже широко использовались в армии.
      >http://live4speed.ru/pictures/img_Kanadol_378_1.jpg
      >И с точки зрения ремонта они удобней - на телегу положил да отвёз, а трактор ещё хрен с поля вытащишь...
      
      Не купят. Централизация (где такие "ублюдки" не нужны), МТС и обучение кадров на их основе - единственный путь. У вас 50% населения читать не умеет, какие мотоциклы.
      >Так это на начало войны 20млн. К 1917 дай бог треть осталась, да и то - тех кто похуже.
      Дровишки откуда? Я кстати не уверен - цифра могла быть и 30 млн. Голода на манер Германии в России пока нет, военные потери в людях составили миллиона два (убитыми, вестимо)- с чего коняшек больше полегло? Чем объяснить гипотетическую убыль 12 млн голов (по вашему) я не представляю.
      >И тратить силы на возобновление численности, когда через десяток лет всё равно придётся от них уходить - нет смысла.
      Еще раз. Слушайте внимательно. Многие мужики не умеют читать. А уж понимать прочитанное... Инструкции к максиму, заучиваемые хором, в виде песни - это тот период. От вида трактора разбегаться, как от первых паровозов, конечно не будут, но даже 80% механизация села - это конец 30ых-40ые. И всеобщее среднее образование. И мощнейшее машиностроение. И массовые удобрения. И куча баблоса, которое все эти девайсы стоят. И...
      За двадцать с лишним лет вырастет еще одно поколение. 5-6 поколений лошадей. Вопросы?
    18. Семаргл 2008/11/14 16:49 [ответить]
      > > 12.Budo
      >Вот выдали вам в руки деньги, "достаточные" для покупки скольких-то там десятин. Ну и куда вы с ними пойдете? Конкретно, ваши действия как крестьянина.
      
      Совершенно верно. давать только натурой. Или в аренду с выкупом за счёт продукции (а не денег от её реализации)
      
      > перемещение излишнего населения в другие районы и, в перспективе, города.
      Города надо иметь в виду сразу, а не в "перспективе". Если нет гражданской - то у нас ситуация где-то на середину 20х, на них и надо ориентироваться. НЭП и так далее...
      
      
      >По тракторам и коняшкам. Вы чего курили? У нас хоть один завод тракторы выпускает? И у нас что, крестьяне хотя бы среднее образование поголовно получают? Всеобщее начальное еле-еле вводили с 1908. Вспомните история СВТ в ВОВ.
      >Вопросов нет - МТС нужны. Нужен двигательный (желательно, и дизели, и моторы) завод, тракторный завод. Создавайте. Организовывайте снабжение горючим и запчастями, через те же МТС. Готовьте на них кадры. И лишь потом открывайте кредитную линию (вот тут банки уместны - трактор способно купить только крупное хозяйство, а значит халявы не будет).
      
      А кстати - трактора нужно делать подешевле и попроще, что-то вроде нынешних мотоблоков, а не тогдашних потомков паровозов.
      Что-нибудь такое http://www.dm-st.ru/userfiles/image/articles/mototillers/salut/salut6.jpg
      Мотоциклы тогда уже появились, и даже широко использовались в армии.
      http://live4speed.ru/pictures/img_Kanadol_378_1.jpg
      И с точки зрения ремонта они удобней - на телегу положил да отвёз, а трактор ещё хрен с поля вытащишь...
      
      
      >Добейтесь, чтобы лошадь с плугом (не сохой, а плугом со стальным лемехом. и можно даже две, в зависимости от числа лемехов и глубины вспашки) была в каждой семье до начала 30ых, вводите новые сорта пшеницы, крупные наделы (больше 20 десятин) - и вам памятник можно ставить. Немного цифр - поголовье армейских обозных и артиллерийских коняшек - 200 тыс, емнип. Поголовье в России - до 20 млн к началу войны (из памяти пишу). Самое большое в мире, кстати.
      
      Так это на начало войны 20млн. К 1917 дай бог треть осталась, да и то - тех кто похуже.
      И тратить силы на возобновление численности, когда через десяток лет всё равно придётся от них уходить - нет смысла.
      
      > > 16.Прохожий
      
      Единственное - нужно стимулировать крестьян к выращиванию продукции не только для себя, но и для города. Т.е. натуральный продналог.
      
      > > 15.Андреев Николай Юрьевич
      > "Беги от всякого, кто скажет: "Я знаю, как надо"...)
      
      ... к тому, кто не знает как надо :)
    17. Budo 2008/11/14 16:42 [ответить]
      > > 15.Андреев Николай Юрьевич
      >> > 14.Budo
      > Вот именно, что позиционирует..абсолютного знания и гениальности у него нет, он просто человек...
      > "Беги от всякого, кто скажет: "Я знаю, как надо"...)
      
      Экклезиаст?
      К сожалению, "незнание законов не освобождает от ответственности". Раз решил претворять в жизнь достаточно сложный концепт, значит априори уверен, что так будет лучше.
      
      Прохожий, некие непонятки вызывает следующее:
      2)вроде еще Столыпин отменил?
      3)уточнить - мужского пола. в семьями погибших на войне - в пользу кого-то из родственников мужского пола. иначе смысла нет.
      нормативы. имхо взяты с потолка, в том же нечерноземье без принудительного переселения 50% крестьян - 20 десятин анриал.
      4)полиции мало - специальные части придется формировать, вованов.
      6)8)9)при оценке земли - откуда множители? Гиперинфляцию хотите, как в РИ? Кредиты выдавать не деньгами, а натурой. Особенно переселенцам. При переселнии в Сибирь - хоть 40 десятин, хоть 100. Проблема не в площади.
      12)1 января 1918=далекое светлое будущее. февраль 1917. посевная через пару месяцев.
    16. Прохожий 2008/11/14 16:15 [ответить]
      Фактически чтобы решить крестьянский вопрос, либеральная реформа в таком виде как она пока представлена будет вредна.
      
      Можно сделать революционную аграрную реформу.
      
      1. Все помещичьи, церковные, монастырские земли переходят в разряд государственных без какой-либо компенсации.
      2. Все земли находящиеся в собственности у крестьян по реформам Александра 2 (выкупные платежи) и Столыпина - признаются государством, и обязательные платежи за землю отменяются. Одновременно с этим отменяются и все недоимки по этим платежам.
      3. Каждый подданный РИ проживающий на селе, за исключением Царства Польского, Вк. Финляндского и Средней Азии (это записать достаточно сложно)имеет право на:
      - в нечерноземье, и других не указанных ниже землях - 20 десятин земли
      - в черноземье - 15 десятин земли
      - за Уралом, на Кавказе и Средней Азии - 25 десятин земли
      - на присоединенных к территории РИ землях, награжденные орденами и медалями и члены их семьи - 25 десятин земли, прочие - 20 десятин.
      4. Закрепление земли в собственность за крестьянами осуществляется специально назначенными чиновниками, при контроле со стороны полиции и выборных сельского схода.
      5. При нехватке земли или желании крестьянина вместе с семьей, переселится и наличии в этом регионе свободной для передачи в собственность земли - земельный надел увеличивается при переселении за Урал и присоединенные к территории РИ землях на 5 десятин.
      6. При изъявлении крастьянином желания поселиться в городе земля выкупается государством из расчета средней стоимости десятины земли в данной местности на 1913 год увеличенной в 4 раза.
      7. Переселенцы освобождаются от уплаты всех налогов и пошлин сроком на 5 лет.
      8. Государство под залог земли (не более половины) предоставляет крестьянам десятилетний беспроцентный кредит в ценах на 1 февраля 1917 года на ведение хозяйства из расчета стоимости земли в данной местности на 1913 год увеличиной в 3 раза.
      9. Государство под полный залог земли предоставляет крестьянам 25-летний 6% кредит в ценах на 1 февраля 1917 года на ведение хозяйства из расчета стоимости земли в данной местности на 1913 год увеличиной в 4 раза, с отсрочкой первого платежа на 5 лет.
      10. Сумма кредита может быть возвращена как деньгами, так и натурой, а также и деньгами, и натурой в долях, которые устанавливает сам получатель кредита.
      11. Государство предоставляет следующие отстрочки по указанным в пунктах 8 и 9 кредитах, удержание процентов за кредит не ведется:
      - засуха - 3 года;
      - засуха два и более года подряд - 5 лет;
      - наводнение - 1 год;
      - голод - 5 лет.
      12. Земельная реформа начинается с 1 января 1918 года.
      
      
      Хотя эта реформа достаточно радикальна)))))
    15. Андреев Николай Юрьевич (wredig@rambler.ru) 2008/11/14 14:40 [ответить]
      > > 14.Budo
       Вот именно, что позиционирует..абсолютного знания и гениальности у него нет, он просто человек...
       "Беги от всякого, кто скажет: "Я знаю, как надо"...)
      
      
      
    14. Budo 2008/11/14 13:41 [ответить]
      Просто я фигею, как главному русскому вопросу с XIX - первой половины XX века засланец, которые позиционирует себя, как знающий, что нужно России, подходит так легкомысленно. Да и в остальном - такое ощущение, что посол Англии в его оценке оказался прав.
      
      ЗЫ я бы о таком писать не решился. ибо знаю, что не знаю нефига.
    13. *Андреев Николай Юрьевич (wredig@rambler.ru) 2008/11/14 13:36 [ответить]
       В общем, опять же. придется думать по ходу пьесы. ПОлучил достаточно аналитического материала...БЛагодарю...
       Эх, яблочко, цвета спелого, слева красного бьем, справа белого...Надо будет думать о реализации прграммы, которая еще не выработана до конца...
    12. Budo 2008/11/14 13:56 [ответить]
      Перемещаемся и 17 главы сюда. Я конечно нуб махровый, но видя определенные высказывания, просто не могу не выложить свои 5 копеек.
      
      > > 11.Андреев Николай Юрьевич
      >Опа, обнаружил вверху описание земельной реформы.
       >>1)
       > Учтено. Смотрите условия возвращения кредитов.
      Вот выдали вам в руки деньги, "достаточные" для покупки скольких-то там десятин. Ну и куда вы с ними пойдете? Конкретно, ваши действия как крестьянина.
      1)кто продавец? если государство, ЗАЧЕМ вообще вводить как-то денежный эквивалент?
      2)что есть "достаточные"? как только пойдет открытая продажа земли, сам черт не сможет предсказать, какой будет ее цена. вы еще аукционы организуйте. простите, но выглядит все это или детским лепетом, или откровенным кидаловом.
      3)тут были рассуждения, откуда взять денег. даже не смешно. союзников с долгом прокинуть - одобряю (только кредитов вам больше не дадут, даже не надейтесь). промышленников потрясти - как ни странно, тоже. но национализация - самый прямой путь убить тяжелую промышленность. каким образом у вас заводы и станки превратятся даже не в рубли - зерно и лошадей, то, без чего переселение крестьян просто невозможно? работает промышленность - и не трогайте, пусть работает.
      
       >2)распределение по ртам - это попытка "решить", а не "решать". справедливости захотелось?
       > Стимул для использования наемного труда. Кормильцев в России относительно мало, это из-за большого количества тех самых ртов. Учитываете потери кормильцев во время войны?
      В первую очередь, стимул к бессмысленному и беспощадному бунту. Не бегите впереди паровоза.
      1)потери в войне. население 180 млн, в центральных районах - 120. степень урбанизации - %20, емнип.
      всего в армию было призвано 15 млн человек. младше 19 лет вообще не призывали. на 1 мая 1917 на фронтах находилось 6.5 млн человек (причем реально воевало 3.5-4, остальные отсиживались на тыловых должностях). в глубоком тылу еще 1.5 млн (17 год), включая запасные войска. сами потери... копья тут ломают много и по долгу, но хоть приблизительная цирфа ("призвали" - "еще находятся на фронте" = 15-8=7). Тут не учитывается еще часть 3.5 млн пленных, больше всего приходившихся на 15ый и 17 годы. встречал я цифру в 60% численности армии, то есть 9 млн (убитые+санитарные потери+пленные), на ней и остановимся.
      взглянем на ситуацию с другой стороны. армия преимущественно крестьянская, призвано 48% от трудоспособного мужского населения. Обратно целыми вернется 20% +пленные +частично трудоспособные. Пара лет - и подрастет молодеж. Короче, катастрофы не вижу. У Франции соответствующий показатель доходил до 59%, и брили, емнип, 17+. У Германии вообще шляпа.
      2)теперь, если слова "относительно мало" заменить на "половина", а в перспективе - "80%", поговорим о самом принципе. рты считать можно в одном случае - когда земли неограниченное количество. как в Сибири. что нужно? относительно крупные наделы, способные не только прокормить себя, но и дать надбавку, перемещение излишнего населения в другие районы и, в перспективе, города. Переход к крупным хозяйствам и наемному труду - это позднее, и произойдет совершенно естественно. я уже говорил, что если женщины\дети живы, значит или пашут сами, или остался мужик\подросток\родственник, который помогает, или огороды\приусадебное хозяйство. а скорее всего, все вместе. ну и? вырастут дети - программа переселения к вашим услугам. а землю здесь и сейчас получат только те, кто здесь и сейчас могут дать из нее хлеб. ибо даже на таких, способных и не ушедших на фронт, если делить не сколько придется, а сколько нужно, сколько они смогут распахать - земли мало. и вы можете представить себе ситуацию, когда в деревне, где куча родственников, получившие нормальные наделы мужики оставят без помощи вдову или жену фронтовика?
      
       >>4)нормы для переселенцев (и почему, кстати, всех в Сибирь? Повольжье, бывшее Дикое Поле, Дон, Краснодар).
       >У меня другие данные о крестьянских хозяйствах -на территориях за Уралом.
      На территориях за Уралом - согласен. Только это они уже своим трудом добились. Вам нужно при цейтноте в финансах переселить максимум народа из Нечерноземья так, чтобы закрепились и назад не возвращались. В Нечерноземье - совсем другие "нормы".
       >Кулаки, у кого 5 коров...Поэтому и предлагаю условия (их скорректировал, между прочим), которые бы могли хоть как-то стимулировать изменение ситуации.
       >
       >ПРЕДЛОЖИТЕ РАСПРЕДЛЕНИЕ, ЕГО УСЛОВИЯ, КОТОРЫЕ БУДУТ ПОЛНОСТЬЮ УДОВЛЕТВОРЯТЬ ВСЕ ЗАПРОСЫ. Эти условия надо прорабатывать месяцами, годами, чтобы учесть все тонкости.
      Да не будут они удовлетворять все запросы.
       >Но не забудьте, что нет его, полностью взвешенного и расччитанного выхода, который бы удовлетворил требования всех групп. Сами крестьяне потом будут стонать, что бы им не дай.
      Николай, ну зачем ударяться в популизм? У правительства есть несколько, порой очень ценичных, целей:
      1)нужен хлеб. Чем больше хлеба и чем меньше рук, его производящих - тем лучше. Сиречь, много хлеба и высокая урожайность. А это крупные хозяйства.
      2)нужно заручиться поддержкой ключевой части крестьян существующей власти. Причем, поддержки активной, чтобы агитаторам шеи сворачивали. Ставку на плебс делать - идиотизм, от которого большевики отказались, как только смогли - со всем их "равенством и братсвом". Поставьте интерес кулака в сохранении своей земли и доходов на службу государства. Ему "отнять и поделить" - серпом по яйцам. Оборонять власть в Питере он, конечно, не пойдет, его хата с краю, но за свою хату... Вся засада, что в 17 году и кулак был не доволен властью - ему было мало. А когда окажется, что земли взять больше неоткуда, помещиков нет и что это он - первый объект для "поделения"? Добьетесь поддержки 30% (кулаки и средняки) - этого пока достаточно. Повторяю, хорошо, что войска на фронте - делить "новые" земли придется между в два раза меньшим количеством людей. Но тронете общинные - войска разбегутся.
      3)нужно бороться с аграрным перенаселением. значит, развалить общину. значит, переселять кретьян в другие районы, ибо индустриализацией пока не пахнет. переселять кулаков просто, но это идиотизм - в нечерноземье остается пороховая бочка без прослойки среднего класса. переселять бедноту - сложно, ибо пока есть община, ей жопу поднять лень, на месте ее всем придется обеспечивать и, главное, не факт, что ей трудолюбия хватит закрепиться. а варианты какие? я не вижу. оставить единственной возможностью для неимущих получить "новую" землю переселение (не можешь распахать сам? нехай тогда пялится на помещичий\государственный\монастырский надел). использовать высокую (по сравнению с оставшимися) социальную мобильность армейцев. И после этого, как понять, что ситуацию можно контролировать - переделить общинные земли раз и навсегда.
      
       >Мною было предложено два выхода:
       >радикальый: создание земельных комитетов, которые бы проследили за раздачей земли крестьянам и условия бы эти уже на местах формулировали бы; Может быть, насчет раздачи помещичьих наделов немного маху дал,но...
      Да, метод действительно радикальный. Крестьяне кладут болт на комитеты, делят землю сами и в результате община просто раздувается. И лет через десять, как детишки подрастут, опять цейтнот.
      Кстати, ценные помещичьи хозяйства легко выявлять - они не заложены-перезаложены. Все остальные есть совершенно законная причина отобрать. А уж со своими землями вы можете делать, что хотите. А именно, раздававать безо всяких кредитов, безвозмездно.
       >либеральная. центристская (указания -из центра) реформа. Та сама, которую я более или менее расписал.
       и которая - фиговый листочек
       >А что делать? Раздать всю землю крестьнам? ПРотив этого уже приводили доводы.
       >Раздавать по частям? На каких условиях? Условия я свои предложил, вы их раскритиковали, но своих так же не предложили.
       Предложил. Другое дело, что я не рискую предлагать нормативы - это нехилое историческое исследование. Но сам механизм, я думаю, понятен. Что до цифр - в программе их можно пока не называть. А дальше наступает самое интересное - реализация. Статистика у вас есть, о крестьянский вопрос ломались копья. Тем более не первые идем - после Столыпина. Работать, работать и еще раз работать. Под все это дело придется создавать структуру:
      
      -аналитика и слежение. Даже деление на целевые регионы не даст нормальных данных по размерам наделов или подъемным переселенцев. Тем более, что централизованная, регулярная и оперативная статистика на манер современных все таки нема. Мониторить сам ход переделов, чтобы нигде не создавать излишней напряженности.
      -прямая реализация. конечно, привлекать крестьян - но централизовано. возможно, подкреплять отряды землемеров военной силой. ибо тот вариант, что получить землю можно, только выйдя из общины, очень многим не понравится.
      -переселение. все на натуральном обмене, в тесной сцепке с аналитиками - откуда, куда и сколько, чтобы не "рвануло". оставить все на поиск "желающих" переселиться - все равно, что не делать ничего. переселять нужно в первую очередь ту категорию, которая переселяться не хочет. где-то - даже насильно придется.
      -изыскание под все это финансирование - и не баблосом, а чтобы до адресата доходил "продукт". логистика, млин.
      
      Это только навскидку. Если Кирилл хочет остаться чистеньким, то накроется вся его индустриализация. Или снова будет тихая, повсеместная ГВ. Если бы было так просто дать землю...
       >Столыпинские условия тоже не очень хорошоработали, но -работали.
      У нас нет 20 лет, чтобы ждать их эффекта. Основные задачи я написал. Его условия давали только пункт 1), вымывая из Нечерноземья работящую, стабильную прослойку. Которой в Сибири стало пофиг, Империя, белые, красные. Хотя вы сами видите, то, что я предлагаю, лишь форсирование Столыпинской программы, за счет передела новых земель, фронтовиков-переселенцев и военного насилия.
      
      По тракторам и коняшкам. Вы чего курили? У нас хоть один завод тракторы выпускает? И у нас что, крестьяне хотя бы среднее образование поголовно получают? Всеобщее начальное еле-еле вводили с 1908. Вспомните история СВТ в ВОВ.
      Вопросов нет - МТС нужны. Нужен двигательный (желательно, и дизели, и моторы) завод, тракторный завод. Создавайте. Организовывайте снабжение горючим и запчастями, через те же МТС. Готовьте на них кадры. И лишь потом открывайте кредитную линию (вот тут банки уместны - трактор способно купить только крупное хозяйство, а значит халявы не будет).
      Добейтесь, чтобы лошадь с плугом (не сохой, а плугом со стальным лемехом. и можно даже две, в зависимости от числа лемехов и глубины вспашки) была в каждой семье до начала 30ых, вводите новые сорта пшеницы, крупные наделы (больше 20 десятин) - и вам памятник можно ставить. Немного цифр - поголовье армейских обозных и артиллерийских коняшек - 200 тыс, емнип. Поголовье в России - до 20 млн к началу войны (из памяти пишу). Самое большое в мире, кстати.
      
    11. *Андреев Николай Юрьевич (wredig@rambler.ru) 2008/11/14 10:43 [ответить]
      Согласен, с трактором дал маху.
      Вместо этого увеличил срок возращения кредита в случае покупки трактора.
      
    10. vitec (bitra@bk.ru) 2008/11/14 10:25 [ответить]
      Николай Юрьевич, а не сильно ли утопично "трактор на семью"? Трактора - достаточно дорогие, капризные, требуют топлива. Для их обслуживания по-любому нужны мастерские, причем в досягаемости от места работы. Может, пока хватит конных сеялок-веялок? А трактора - в отдельную "статью расходов".
    9. *Андреев Николай Юрьевич (wredig@rambler.ru) 2008/11/14 10:09 [ответить]
       Здесь ничего не сказано, на покупку каких земель выдаются кредиты. Соответственно, в первую очередь будут продаваться, скорее всего, гос-ные, монастырские и церковные, и земли, чьи собственники остро нуждаются в деньгах. То есть по большей части -именно те из помещиков, которые ведут своё хозяйство плохо.
    8. Андреев Николай Юрьевич (wredig@rambler.ru) 2008/11/14 10:06 [ответить]
       Слегка откорректировал проект реформы.
    7. Спесивцев Анатолий Фёдорович (aspesivcev@yandex.ru) 2008/11/14 09:00 [ответить]
      >>1. *Андреев Николай Юрьевич ([email protected]) 2008/11/13 23:35 ответить
      >С одной стороны, радикальный вариант кирилловской аграрной реформы, скорее всего, вызовет множество осложнений, с другой стороны, ничего не делать с земельным вопросом нельзя, с третьей стороны, средств у государства маловато...
      Лёгкого решения у этой проблемы быть не может. Ещё раз напоминаю, фгосударство, фактически, было в то время собственником огромного массива помещечьих земель. Стоило бы раздавать, в первую очередь, именно их. Глупо забирать земли у помещиков, которые хорошо хозяйствуют. Но и преступно оставлять гулякам ведущим паразитический образ жизни. Кстати, в грядущей в реале гр. войне, эти паразиты белому движению активно вредили. Посему их спокойно можно списывать. Пользы России от них не будет заведомо.
      А может стоит полным георгиевским кавалерам давать землю БЕСПЛАТНО? Это может здорово подтолкнуть людей к героизму на фронте.
      >>5. Семаргл 2008/11/14 01:50 ответить
      > Начало ХХ века - это приход в село техники, прежде всего тракторов. А трактор на маленьких участках использовать нельзя, ему нужно большое общее поле.
      Даже в США тракторы пошли на поля только из-за мора среди лошадей. А в отсталой России... Будем переживать неприятности по мере поступления. Сейчас главное - сбить революционный настрой, укрепить монархию, обеспечить скорую передачу трона Кириллу.
      
      
    6. vitec (bitra@bk.ru) 2008/11/14 07:43 [ответить]
      А если государство предложит для фронтовиков, "ушедших на землю" еще один способ ведения хозяйства, которого не было до этого? Нечто среднее между совхозом, колхозом и МТС. Весь кредит такое хозяйство отдает государству (не банку) продукцией. Три-четыре многодетных семьи где-нибудь на Алтае. Охрененное количество гектар в пользовании. Разрешение на "самозащиту" фронтовикам. Как-то так. Или сильно рояльно?
    5. Семаргл 2008/11/14 01:50 [ответить]
      Вообще говоря, царская Россия настолько затянула земельную реформу, что на носу уже начинала висеть следующая.
      Начало ХХ века - это приход в село техники, прежде всего тракторов. А трактор на маленьких участках использовать нельзя, ему нужно большое общее поле.
      А исходя из того, что нужно ещё и иметь возможность подмены на время ремонта - тракторов в одной точке обслуживания должно быть несколько.
      Так что задача должна состоять даже скорей в укрупнении землехозяйств и создании некого эквивалента колхозов на базе нескольких соседних общин.
      
      Т.е. например - национализация всех помещичьих и т.п. земель и выдача их в аренду (с последующим выкупом) большими кусками, без права деления на индивидуальные наделы.
      
      А особой альтернативы трактору кстати и нет. Лошади были основной тягловой силой войны, и на фронте их погибало даже больше чем людей.
      Уже к 1917 году общее поголовье снизилось в разы, некоторые породы исчезли полностью. И хотя бы восстановление - вопрос лет.
    4. Прохожий 2008/11/14 08:34 [ответить]
      Во первых сразу про возврат кредита необходимо отложить погашение кредита минимум на 5 лет. Все таки война идет да и после востанавливать и обустраивать хозяйство это года два как минимум. Дальше идет голод 1921-22 годов хотя этот голод частью был связан с гражданской войной - соломку лучше заранее подстелить)
      
      Во вторых как уже говорилось размер земельного надела на человека
      В РИ была градация по районам - нечерноземье, черноземье, полустепь, казачество и так далее.
      Например размер надела в нечерноземье составлял 10 десятин, для амурского казачества по разному от 6 до 12 десятин, для астраханского казачества там вообще могло доходить до 20.
      
      Потом проблема или вопрос с территорией бывшей османской империи - для переселенцев туда должны быть совершенно отдельные условия, а там желательно захватить и забрать под скипетр территорию в очертаниях современной Турции.
      
      В третьих проценты 7% для села это многовато, учитывая рентабельность села 3-4% будет в самый раз. Хотя если стоит вопрос выдоить по недоимкам село, как это сделал Александр 2 то тогда да вопросов нет.
      
      В четвертых хотя бы представляете количество награжденных в ходе войны??? Одних Георгиевских крестов 4-й ст. - ок. 1 миллиона 200 тыс.
      
      В пятых хотя это касается данной реформы только частично необходимо провести полное списание по всем недоимкам, причем начать отсчет новых недоимок надо только с 1918 года.
      
      Что касается денежных средств то есть Отоманская порта, и громадные внутренние резервы в лице частных банков, предприятий, ВПК и так далее где около 65% было иностранного капитала. Также необходимо учитывать что большая часть внешнего долга как государства так и частных лиц и предприятий находится в руках какой-либо воюющих держав то как вытекает из развития сюжета все они спокойно списываются после захвата проливов, для чего можно опубликовать реальные документы по разжиганию гражданской войны в России.
      Приблизительная схема понятна захват проливов и необходимой территории у Османов - разграбление переселенцев (турок), нечего иметь такую пятую колонну - вывод Болгарии и Румынии (последнюю кстати можно и распилить между Россией и Болгарией)- сепаратный мирный договр с Австро-венгрией и Германией (две последние спокойно продолжают вести войну с Антантой)
      После заключения мира вводится мараторий на выплату военного государственного долга, и создаются специальные комиссии по оценке выполнения государственного военного заказа частными (НЕ КАЗЕННЫМИ) предприятиями по итогам проверки военный государственный долг сократиться как минимум на половину в результате ареста имущества промышлеников и их предприятий.
      Таким образом госбюджет выходит достаточно сбалансированным даже несмотря на колосальный дефицит госбюджета в в 1916 году равным 13,8 миллиарда рублей, при общем бюджете страны в 3,4 миллиарда рублей в год. А всего сумма внутреннего долга на начало 1917 года приблизительно составляла 22 миллиарда рублей.
      Учитывая вышесказанное про военный заказ частным предприятиям можно сказать что внутренний долг страны составлял ~ 10-11 миллиардов рублей.
      Сокращение производства товаров народного потребления в среднем где-то до 30-40 % от довоенного уровня и работу печатного станка инфляция в России составляла около 100% в 1916 году и 700% по данным в 1917 году.
      Таким образом только анулирование внешнего долга РИ и национализация предприятий и банков + афера в течении 2-3 месяцев по внешним заимствованиям - попытаться взять 2-3 больших кредита и по возможности превратить его в золото и ввезти его на территорию страны.
      Так же немедленная демобилизация резервных и разложившихся соединений, особенно крестьян возможно позволит избежать ухудшения продовольственных проблем.
      Одновременно с этим можно начать немедленный обмен всех видов облигаций и займов (в связи с тем что в тогдашней России государственный долг не разделался на внешний и внутренний) на облигации нового займа - обмен бесплатный))), но короткий месяцев 6 после чего все старые займы объявить анулированными.
      Приблизительный подсчет показывает что государственный бюджет страны может составлять ~ 6-7 миллиардов рублей, а внутренний долг 8-9 миллиардов рублей.
      Хотя согласен живых денег до середины года в стране будет мало, но учитывая возабнавленную торговлю с Германией, то все не так уж и безрадостно выходит. Главное что бы документы по организации государственного перевората и гражданской войны (типа раздела страны) были настолько убедительны, что ни одно правительство Антанты их не могло бы опротестовать. То где-то в течении 2-3 лет ситуацию в экономике можно взять под контроль. А там и провести две или три денежные реформы, для стабилизации рубля.
    3. Budo 2008/11/14 00:04 [ответить]
      7 десятин на рот мало... вы представляете, сколько реально приходилось десятин в нечерноземье? 2-3, емнип. комменты - в комментах к 17 части, ибо там этот вопрос уже поднимал.
    2. Gamaun 2008/11/14 00:00 [ответить]
      > > 1.Андреев Николай Юрьевич
      > Плюс еще нужно учитывать, что размер земельного надела должен быть достаточным для прокормления крестьянской семьи.
      Надо учитовать чтобы надел был достаточе для пройизводства ТОВАРНОГО хлеба, а то получится натуральное хозяйство.
      Кстати 7-десятин немало???
      С уважеием...
      
      
      
    1. *Андреев Николай Юрьевич (wredig@rambler.ru) 2008/11/13 23:35 [ответить]
       Получился этакий компромисс. С одной стороны, радикальный вариант кирилловской аграрной реформы, скорее всего, вызовет множество осложнений, с другой стороны, ничего не делать с земельным вопросом нельзя, с третьей стороны, средств у государства маловато...
       Однако всё-таки понадобится четкое регулирование условий выдачи кредитов на приобретение земли и наделения землёй в губерниях восточнее Урала. Именно в этих условиях попытался провести идею "воевал -получи награду". Плюс еще нужно учитывать, что размер земельного надела должен быть достаточным для прокормления крестьянской семьи.
    Страниц (3): 1 2 3

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"