33. (alex.kartashov@gmail.com) 2013/11/21 19:23 >>32.Рябцев Андрей
>>>31.Леданика
>>>> [30.Карташов Алексей Измайлович
>> Но что-то все равно должно быть, какой-то "двигатель" текста. А если ничего нет - получается блекло, статично и не очень-то интересно для читателя.
>О том и речь.
>Движение. Интрига.
Двигатель, разумеется, должен быть. Но называть его конфликтом, мне кажется - это упрощение, желание покрыть все одним термином. Получается так, что все прочие возможные двигатели текста, в соответствии с выдвинутой гипотезой, называются конфликтом, и само это понятие сильно расширяется. Если изначально конфликт - между двумя людьми, то дальше возникают конфликты между человеком и законом, долгом и совестью, гармонией и прогрессом... Вот мне и интересно, до какой степени уважаемый критик согласен расширять границы понятия "конфликт", памятуя, что безграничное расширение приводит к размыванию понятия.
32. 2013/11/21 16:27 >>31.Леданика
>>> [30.Карташов Алексей Измайлович
> Но что-то все равно должно быть, какой-то "двигатель" текста. А если ничего нет - получается блекло, статично и не очень-то интересно для читателя.
О том и речь.
Движение. Интрига.
31. * (ledanika@yandex.ru) 2013/11/21 14:02 Пять текстов в обзоре.
>>30.Карташов Алексей Измайлович
>В чем, например, и главное - между кем и кем конфликт в моем рассказе про семиотику на позапрошлом конкурсе (давай считать его хорошим, поскольку он занял 2-е место)?
Между кем и кем - это не обязательно. Вполне может быть "между кем и чем". Что касается "семиотики", то 1) научно, 2) необычно. В принципе, для 2-го места данного конкурса (напомню - научной фантастики) оказалось достаточно :))
К тому же конкретно в этом случае конфликт в какой-то мере заменяется "динамикой научного поиска".
В других случаях может заменяться просто динамикой (остросюжетностью) или интригой. Но что-то все равно должно быть, какой-то "двигатель" текста. А если ничего нет - получается блекло, статично и не очень-то интересно для читателя.
30. (alex.kartashov@gmail.com) 2013/11/21 01:24 >>29.Тихий Денис
>>>6.Рябцев Андрей
>>А конфликты - это обязательный элемент хорошего рассказа?
>Мне кажется что в 999 случаях из 1000 - да.
Я бы сначала дал определение конфликта. Мне кажется, мы беседовали на эту тему в Массаракше, там Кисочка требовала непременно конфликта :)
В чем, например, и главное - между кем и кем конфликт в моем рассказе про семиотику на позапрошлом конкурсе (давай считать его хорошим, поскольку он занял 2-е место)?
29. * (pomarki@narod.ru) 2013/11/20 22:13 >>6.Рябцев Андрей
>А конфликты - это обязательный элемент хорошего рассказа?
Мне кажется что в 999 случаях из 1000 - да.
28. * (ledanika@yandex.ru) 2013/11/20 15:04 >>27.Несси
>Так их никто не спонсирует. А это работа. Тяжелая и небезопасная. Я теперь согласна с Акуниным: читая чужое - им заражаешься. Хорошо, если позитивно и полезно :)
Лично для меня в любом случае получается полезно. Иногда придет в голову какая-нибудь идея... и тут же включается внутренний критик и противным голосом рассказывать обо всех ее недостатках. Если удается ему достойно ответить - можно попробовать выразить на бумаге (экране). Если нет - что ж, сэкономила собственное время, плюс избавила мир от еще одного... не очень удачного рассказа.
27. 2013/11/20 12:28 >>26.Леданика
>>>25.Печальный Сурикат
>>>> противные критики нынче дефицит.
>>Да ладно!
>>*любуецо собою в зеркальце*
>
>"Дефицит" - это не значит "отсутствуют" (если кто забыл). Это значит - присутствуют в ограниченном количестве, рекомендованы к занесению в Красную Книгу :))
>>
Так их никто не спонсирует. А это работа. Тяжелая и небезопасная. Я теперь согласна с Акуниным: читая чужое - им заражаешься. Хорошо, если позитивно и полезно :)
26. * (ledanika@yandex.ru) 2013/11/20 12:22 >>25.Печальный Сурикат
>>> противные критики нынче дефицит.
>Да ладно!
>*любуецо собою в зеркальце*
"Дефицит" - это не значит "отсутствуют" (если кто забыл). Это значит - присутствуют в ограниченном количестве, рекомендованы к занесению в Красную Книгу :))
25. 2013/11/20 12:17 >>21.Леданика
>>>20.Рябцев Андрей
>> противные критики нынче дефицит.
Да ладно!
*любуецо собою в зеркальце*
Хотя я и не такой уж сильно крiтикъ
24. * (ledanika@yandex.ru) 2013/11/20 10:16
Продолжаем. Надеюсь, до вечера получится добавить еще 1-2 текста.
>>22.Маугли Д
>И машина времени, и пришельцы - это антураж.
>Фантдопущение - предательство самого себя.
Не совсем. Если бы не "машина времени" - как бы герой себя предал? Антураж - в том случае, если удаление элемента из текста ничего в нем по сути не меняет. В данном случае удаление "машины времени" делает рассказ в принципе невозможным...
23. 2013/11/20 09:46 >>22.Маугли Д
>>>7.Печальный Сурикат
>Фантдопущение - предательство самого себя.
Типа был плохой, стал хорошим, следовательно, предал самого себя, раннего
"Жил-был на свете Антон Городецкий..."(с)
22. (maugli526@mail.ru) 2013/11/19 22:23 >>7.Печальный Сурикат
>У Маугли, на мой взгляд, проблема не в неоригинальности фантдопущения, а в его избыточности.
>
>И пришельцы, и машина времени.
И машина времени, и пришельцы - это антураж.
Фантдопущение - предательство самого себя.
21. * (ledanika@yandex.ru) 2013/11/19 21:29 >>20.Рябцев Андрей
> Это я к чему: В обзоре Вам приходится разделять рассказы по формальному принципу: оригинальность идеи, конфликты... Тут есть такая ловушка - чтобы определить на оригинальность идею нужно обладать ого-го какой огромной базой данных...
Тут все просто. Речь идет не более чем о сравнительной оригинальности. Идея "непереносимости человеческой" более оригинальна чем "пришельцевой машины времени". Если появится "робот мечтающий стать человеком" или "клон, который не знает, человек он или нет", он тест на сравнительную оригинальность тоже не пройдет, но при этом другие составляющие могут "вытянуть" рассказ весьма и весьма неплохо. Вот и весь секрет.
>Конфликты - предм ет конфликтологии как науки, а не цель литературы.
Угу. Цель литературы - описание природы, физических парадоксов там всяких, художественное пересказывание неких подходящих по случаю научных теорий... Увы, но "глаголом жечь сердца" без конфликта вряд ли получится.
>Вы попали в жюри как художник слова, автор качественного произведения.
Увы, но нет. Именно как постоянный и неизменный автор совершенно противных и гадких обзоров. Художников много, противные критики нынче дефицит. Потому что не все выживают в среде благодарных художников :))) И вообще, всем хочется сочинять свое, мало кому интересно читать и "разбирать по винтикам и раскладывать по полочкам" чужое.
>Может и авторам интереснее и приятней прочитать Ваше именно субъективное мнение художника о рассказах, чем построение формальных таблиц?
Приятней - однозначно. Но! Приятная критика - это примерно как лечить аппендицит ромашковым чаем.
А по поводу субъективного мнения у меня есть отдельный раздел в рецензии... называется "Общее впечатление". Вот это оно, родимое, и есть.
20. 2013/11/19 21:52 >>19.Леданика
>>>18.Рябцев Андрей
>>Да навалом. Хотя бы этот:
>>
>
>Конкретно этот на грани лирической зарисовки :)
>Изначально он был этак в 1,5 раза меньше по объему... и даже в конкурсном варианте это 11к, а не 20 с хвостиком. Если умудриться растянуть на 20к, он бы уже "укачивал" читателя.
>Но даже в нем есть конфликт между художником и его женой и своеобразный конфликт-динамика на уровне образа женщины (то, как женщина изменяется по ходу рассказа).
>Для "на грани лирической зарисовки", в принципе, достаточно... остальное, как обычно, вытянула стилем :))
Я выскажу другое мнение, не в плане спора, а в плане того, что оно существует.
Конфликт - это только частный случай, он может быть в рассказе, а может отсутствовать.
Есть много рассказов в которых интерес поддерживается расследованием тайны или загадки, решением какой-то проблемы (особенно в НФ).
Конечно, можно попробовать представить что-то в виде конфликта с силами природы итд. Но смысла в этом особого нет.
Конфликт нужен в драматургии, в, пьесе и даже не во всяком фильме.
Могу предположить, что Ваш "Художник Зибельман" многим показался привлекательным не из-за присутствия конфликта, а наоборот, из-за гармонизации.
Это я к чему: В обзоре Вам приходится разделять рассказы по формальному принципу: оригинальность идеи, конфликты... Тут есть такая ловушка - чтобы определить на оригинальность идею нужно обладать ого-го какой огромной базой данных...
Конфликты - предмет конфликтологии как науки, а не цель литературы.
Вы попали в жюри как художник слова, автор качественного произведения. Может и авторам интереснее и приятней прочитать Ваше именно субъективное мнение художника о рассказах, чем построение формальных таблиц?
На всякий случай, моя точка зрения не бесспорна, но, к моему стыду, безконфликтна. :)
19. * (ledanika@yandex.ru) 2013/11/19 20:49 >>18.Рябцев Андрей
>Да навалом. Хотя бы этот:
>
Конкретно этот на грани лирической зарисовки :)
Изначально он был этак в 1,5 раза меньше по объему... и даже в конкурсном варианте это 11к, а не 20 с хвостиком. Если умудриться растянуть на 20к, он бы уже "укачивал" читателя.
Но даже в нем есть конфликт между художником и его женой и своеобразный конфликт-динамика на уровне образа женщины (то, как женщина изменяется по ходу рассказа).
Для "на грани лирической зарисовки", в принципе, достаточно... остальное, как обычно, вытянула стилем :))
Т.е. размер тоже имеет значение. Для миниатюры в принципе может быть достаточно одного яркого неожиданного, но не очень глубокого конфликта. Для полноценного рассказа как правило нет. Или нужно "добирать" техникой.
Кстати, у меня есть такая штука как "Недобрый обзор собственных текстов", в котором я все расписала, где у меня были конфликты, а где не было...
Некоторых текстов уже нет на СИ (уж совсем слабых)... но в целом - полная самокритика :))
18. 2013/11/19 20:40 >>13.Леданика
>>>6.Рябцев Андрей
>>А конфликты - это обязательный элемент хорошего рассказа?
>
>А вы покажите пример хорошего рассказа (не лирической и не сатирической зарисовки), в котором нет хорошего конфликта.
Да навалом. Хотя бы этот:
:)
17. 2013/11/19 20:40 >>16.Леданика
>>>
Не ищите. Это не СИ, хотя по-своему - это фантастика.
16. * (ledanika@yandex.ru) 2013/11/19 20:38 >>14.Несси
>>А вы покажите пример хорошего рассказа
>"Три рубля".
Это, простите, чье и где искать? :)
Я не волшебник, я только учусь и мысли угадываю еще не с первого раза
15. * (ledanika@yandex.ru) 2013/11/19 20:35 >>7.Печальный Сурикат
>У Маугли, на мой взгляд, проблема не в неоригинальности фантдопущения, а в его избыточности.
Скорее, в его слабости :) Целый рассказ все куда-то ходят и о чем-то говорят, а фант.допущение всего лишь "машина времени имени пришельцев". Чтобы вытянуть на таком допущении полноценный рассказ, нужно совершить чудеса литературной техники или сюжетной динамики... ни одного ни другого в тексте нет.
14. 2013/11/19 20:32 >>13.Леданика
>>>6.Рябцев Андрей
>>А конфликты - это обязательный элемент хорошего рассказа?
>
>А вы покажите пример хорошего рассказа (не лирической и не сатирической зарисовки), в котором нет хорошего конфликта.
>>
"Три рубля".
13. * (ledanika@yandex.ru) 2013/11/19 20:29 >>6.Рябцев Андрей
>А конфликты - это обязательный элемент хорошего рассказа?
А вы покажите пример хорошего рассказа (не лирической и не сатирической зарисовки), в котором нет хорошего конфликта.
12. 2013/11/19 17:58 >>10.Чернышева Ната
>ой, - накрывается каской, - ой, боюсь, бойусь...
>убегает.
А нам, неблагородным, нечего бояцо!!!
11. 2013/11/19 17:57 >>8.Несси
>>>5.Печальный Сурикат
>Ага. Муж с женой реально встречались пару-тройку раз в жизни, да и виртуально не очень-то часто.
Тем не менее, жена там всё-таки мужа укокошила тяжелым предметом по голове.
Реже надо было встречаться...
10. 2013/11/19 17:55 ой, - накрывается каской, - ой, боюсь, бойусь...
убегает.
9. грустная кошка2013/11/19 17:55 >>8.Несси
>Ага. Муж с женой реально встречались пару-тройку раз в жизни, да и виртуально не очень-то часто.
Так это ж мечта современной феминистки.
8. 2013/11/19 17:54 >>5.Печальный Сурикат
>>
>Кстати там и об аллергии спейсеров (соляриан) друг на друга
>>
Ага. Муж с женой реально встречались пару-тройку раз в жизни, да и виртуально не очень-то часто.
7. 2013/11/19 17:53 >>3.Леданика
>>>2.Печальный Сурикат
>Уже не совсем одно и то же... а если сравнивать с машинами времени, роботами и пришельцами, то и совсем оригинальная будет :)
У Маугли, на мой взгляд, проблема не в неоригинальности фантдопущения, а в его избыточности.
И пришельцы, и машина времени.
Вполне достаточно было одной последней
Т.е. не инопланетяне, а иновремяне
6. 2013/11/19 17:52 А конфликты - это обязательный элемент хорошего рассказа?
5. 2013/11/19 17:50 >>4.Несси
>>>3.Леданика
>Его же "Стальные пещеры".
Предшествующая (1-я) книга цикла о Бейли ("Пещеры", "Солнце", "Роботы зари", "Роботы и империя")
В "Обнаженном солнце" про аллергию спейсеров на людей наиболее подробно
Кстати там и об аллергии спейсеров (соляриан) друг на друга
4. *2013/11/19 17:45 >>3.Леданика
>>>2.Печальный Сурикат
>>"Обнаженное солнце" Азимова :*)
>>Хотя там "аллергия" не физиологическая, а психологическая
>
>Уже не совсем одно и то же... а если сравнивать с машинами времени, роботами и пришельцами, то и совсем оригинальная будет :)
>
Его же "Стальные пещеры". Космиты и земляне не могли дышать одним воздухом и пожимать руки без перчаток.
3. * (ledanika@yandex.ru) 2013/11/19 17:39 >>2.Печальный Сурикат
>"Обнаженное солнце" Азимова :*)
>Хотя там "аллергия" не физиологическая, а психологическая
Уже не совсем одно и то же... а если сравнивать с машинами времени, роботами и пришельцами, то и совсем оригинальная будет :)
2. 2013/11/19 17:34 >"аллергия человека на человека" вполне может считаться оригинальным фант.допущением
"Обнаженное солнце" Азимова :*)
Хотя там "аллергия" не физиологическая, а психологическая
1. * (ledanika@yandex.ru) 2013/11/19 17:32