79. * (astralchemy2007@rambler.ru) 2008/01/17 10:09 >>64.Бережной Сергей Владимирович
> Но нужно оценивать все-таки сам текст, а не то, что привиделось оценщику. Это автору, особенно начинающему, простительна неспособность увидеть свой текст таким, каков он на самом деле. Критику - простительно не увидеть вторичности или напротив аллюзий (никто не обязан прочесть все, что было раньше), простительно и не понять подтекстов (намеренных или случайных), не разглядеть глубин. Но когда то, что лежит на поверхности, вызывает абсолютно разное прочтение - не толкование, а прочтение, - мне это странно.
Оценивать именно текст, а не (одни лишь) свои ощущения от прочитанного... Ну да... собственно, о том речь и шла. То есть, надо именно анализировать, отделяя свои впечатления, свои "нра-не нра" от собственно текста, смотреть, как он сделан... и так далее.
>>>Единственное, тема программирует ожидание от текста. И если текст оказывается "не о том", то это слегка разочаровывает и расхолаживает. А если "о том" - напротив, подогревает интерес.
>>У меня такое на преноминации было, да.
>На самом-то деле, тоже сильно зависит от текста. Помните рассказ про полтергейст на преноминации? Когда я его читал - мне было абсолютно до лампочки, что он совсем не в тему :))) Вот положа руку на сердце - была б тема шире, и этот рассказ играл бы на конкурсе, он бы у меня десятки и удостоился, эх...
Зависит, безусловно. И если рассказ написан здорово, но идёт вразрез с темой, то это не просто разочаровывает и расхолаживает, а - очень! :))
Помню тот рассказ, конечно! Он был подан одним из первых - "Клюв цыплёнка"! И я тогда жалела, что в теме у нас нет "полтергейстов" :)))
Но именно благодаря ему мне пришла в голову тема следующего конкурса :)))
Так что ничто не случайно?
78. * (SergeBerezhno@rambler.ru) 2008/01/17 00:27 >>75.Эмиль Kia, Корейский Фокусник
>>>74.Волошин Виктор Винзор
>>>>73.Эмиль Kia, Корейский Фокусник
>>Давайте у вас :)
>>Или у жюря :) в комментах к его обзору.
Поздно. Выложил уже сюда. Блин, сколько раз зарекался: заглядывай в ленту, прежде чем выкладывать пост, который пишешь сорок минут! :)))
...Но перенес все-таки. :)
77. * (SergeBerezhno@rambler.ru) 2008/01/17 00:28 Перенесено в ленту комментариев к моему обзору.
76. * (vitea3v@rambler.ru) 2008/01/16 23:54 >>75.Эмиль Kia, Корейский Фокусник
> Выбор места и оружия - за Вами:)))
Уж коли господин Бережной сам предложил выложить пласты - думаю, будет этичней провести беседу у него.
Только, Сергей Владимирович, вы должны дать согласие.
75. *2008/01/16 23:41 >>74.Волошин Виктор Винзор
>>>73.Эмиль Kia, Корейский Фокусник
>Давайте у вас :)
>Или у жюря :) в комментах к его обзору.
Оки, только завтра с утра, щас я уже баиньки пошел. Выбор места и оружия - за Вами:)))
74. * (vitea3v@rambler.ru) 2008/01/16 23:36 >>73.Эмиль Kia, Корейский Фокусник
> Виктор, если хотите философских глубин - можно в моем топике.
я разве против? :))
Давайте у вас :)
Или у жюря :) в комментах к его обзору.
73. *2008/01/16 23:27 >>69.Бережной Сергей Владимирович
>>>68.Волошин Виктор Винзор
>Виктор! Ну от Вас я не ожидал, право же...
>В принципе-то оно знакомо, вот и второе-третье места по судейству Логинова на БД-7 - рассказы Данихнова и Госсена, они же вовсе не литература, верно?
Знаете, всегда с огромной опаской смотрю на такие беседы:) Как правило, все они заканчиваются тем, что кого-нибудь обвиняют в злобности и зависти;) На самом деле, я тоже обычно смотрю на результаты любого конкурса широко выпучив глаза, и спрашиваю себя: "Как ЭТО могло победить/войти в тройку?!!" Но зависти в этом нет: потому что если, не приведи Господи, что-то из моего пробивается в призеры, я задаюсь точно нем же вопросом. Чес-слово!:)))
>А кстати, я тут посмотрел, не я тут пионэр, похоже :))) Наверное, у Лейзирэта эта мысль прозвучала раньше, хотя я не уверен, что она была именно о том :)
Вот и я о том, что у него не о том:))) У него - о том, что "Мендель" вызывает паразитные ассоциации, которые тут совершенно не к месту - я и сам понимал, когда писал. Но вот очевиднейшая мысль не просто обтяпать кусок фамилии, а пришпилить к ней второй корень/суффикс - мне почему-то в голову не пришла.
>Я думаю, там даже был и не плагиат, а выполненная по соцзаказу переделка-адаптация: был "ихний чуждый персонаж", стал - "наш совейский буратин" :)))))
Все же странно в таком случае, что не поменяли клятую империалистическую Италию на клятую царскую Россию. Не до конца локализовали, халтурщики из "Акеллы"!:)))
Хотя нет... Халтурщики, это если бы со второй главы и до конца книги шел бы оригинальный текст вперемешку с кирилическими краказябами:)
Блин, спасибо, конечно, но мне уже неудобно - весь топик превращается в "бороду одного рассказа" - завязываем с этим грязным делом!!!
Говорим об оценках!!!!!!!!!!
зы: Виктор, если хотите философских глубин - можно в моем топике. А то чесслово, просто некультурно уже - в нас троих скоро будут пальцем показывать хозяева. Мне стыдно:)
72. * (SergeBerezhno@rambler.ru) 2008/01/16 22:32 >>70.Элиман Итта
>Однако, по поводу Алхимика тоже имела удивление. Высоко забрался - оценки получил очень высокие. Странно бы... %)))) По этому вопросу еще раз перечитала рассказ и вот что думаю. Написано ловко!!! Льется песней. И хоть по содержанию не блещет - образный ряд хорош и язык ловок. :))))
А вот по мне, язык так себе, хотя и не плох, ну, русский, то есть человеческий, хотя бы и то радует. Но зато - содержание!!! :)))
Ну это ж жизнь, в конце-то концов! Да посмотрите вокруг и улыбнитесь же!!! :)))
>А "Игра в Трансмутацию..." Эмиля К. - просто изысканная прелесть - тоже трудно мимо пройти. Пусть и стеб, но ведь театр хорош! Решпект вам, Эмиль(если позволите)! :)))
То-то и оно. Классика жанра! :))
71. * (vitea3v@rambler.ru) 2008/01/16 22:26 >>69.Бережной Сергей Владимирович
>Виктор! Ну от Вас я не ожидал, право же...
>В принципе-то оно знакомо, вот и второе-третье места по судейству Логинова на БД-7 - рассказы Данихнова и Госсена, они же вовсе не литература, верно?
не читал, чес. слово! Не знаю, может литература, может - нет.
> А как вообще к смеховой культуре на Руси? И в Западной Европе - как вариант?
В Алхимике просто ... тёплый смех. Не добрый, не поучительный, ни завораживающий (абсурдисткий), ни жёсткий (как в рассказе Эмиля).
Он не несёт в себе мыслей.
Да там есть атмосфера сельскости (для России - девренщены в лучших понятиях).
Но и эта атмосфера загублена в водке.
> "Гаргантюа и Пантагрюэля"? "Дон Кихота"?
Извините, как Гаргантюа, так и Дон Кихот - у них через смех переданы глубочайшие философские мысли отражающие эпоху - если я ещё не всё забыл - ранний Ренесанс.
>А хотите я Вам вскрою глубочайшие идейные пласты как "Алхимика", так и "Игры в Трансмутацию"?
давайте, пласты в студию! :))
Не, честно, интересно же!
70. * (itta@mail.ru) 2008/01/16 22:23 Всем здраствуйте! Да к тому же доброй ночи! :)
Меня финал очень порадовал! Все сложилось, как представлялось. Однако, по поводу Алхимика тоже имела удивление. Высоко забрался - оценки получил очень высокие. Странно бы... %)))) По этому вопросу еще раз перечитала рассказ и вот что думаю. Написано ловко!!! Льется песней. И хоть по содержанию не блещет - образный ряд хорош и язык ловок. :)))) Ну, что ж - так тому и быть! Удачи автору!
А "Игра в Трансмутацию..." Эмиля К. - просто изысканная прелесть - тоже трудно мимо пройти. Пусть и стеб, но ведь театр хорош! Решпект вам, Эмиль(если позволите)! :)))
69. * (SergeBerezhno@rambler.ru) 2008/01/16 22:21 >>68.Волошин Виктор Винзор
>>>49.Эмиль Kia, Корейский Фокусник
>>Но просто Вы первый (даже раньше меня самого) озвучили мысль о том, что Мендель тут совсем плохо смотрится.
>Мендель - это всё таки основоположник генетики.
А кстати, я тут посмотрел, не я тут пионэр, похоже :))) Наверное, у Лейзирэта эта мысль прозвучала раньше, хотя я не уверен, что она была именно о том :)
>>>42.Эмиль Kia, Корейский Фокусник
>>А в пятерке - что за пустышка?
>Алхимик, делящий 3 и 4 место.
Виктор! Ну от Вас я не ожидал, право же...
В принципе-то оно знакомо, вот и второе-третье места по судейству Логинова на БД-7 - рассказы Данихнова и Госсена, они же вовсе не литература, верно?
А я вот как раз сильнее всего порадовался, что у жюри этого конкурса в среднем чувство юмора оказалось на уровне выше средне-криктического. Выше даже моего, потому что рассказ Иванова Юрия я не оценил вовсе, например. Ну, тут, может быть, сыграла моя личная нетянучесть.
А у Вас? Ну, Данихнова и Госсена Вы в праве на дух не переносить, это пожалуйста, это вкусы. А как вообще к смеховой культуре на Руси? И в Западной Европе - как вариант? О наших скоморохах слышали что-нибудь? Здесь - Шакилова и Лысенко тоже не любите? А "Романа о Лисе" не читали? "Гаргантюа и Пантагрюэля"? "Дон Кихота"?
А хотите я Вам вскрою глубочайшие идейные пласты как "Алхимика", так и "Игры в Трансмутацию"? Тут ведь было бы желание, а в юморе всегда найдется, что вскрывать! :)))
>>66.Эмиль Kia, Корейский Фокусник
>>>60.Бережной Сергей Владимирович
>>>>58.Егорыч
>>Что интересно. Волшебник Изумрудного Города слизан с Волшебника Страны Оз. Буратино - со сказок Джанни Родари. Хоттабыч - уже не помню, с кого, потому что оригинала не читал, но тоже вторичный продукт. Вывод: если штамп использовать со вкусом, то кому какая разница?
>
>Думаю, эта фишка у Толстого, Волкова и Лагина прокатила исключительно по причине железного занавеса - буржуев у нас тогда практически не печатали, и некому было схватить плагиатора за руку:)
Я думаю, там даже был и не плагиат, а выполненная по соцзаказу переделка-адаптация: был "ихний чуждый персонаж", стал - "наш совейский буратин" :)))))
>Попробуйте-ка сейчас провернуть такой же фокус: помнится, на Нано-Грелке какой-то умник взял Азимовский рассказ "Робби" и поменял робота на нанобота в виде разумного облачка. Девочка-главгер умудрилась по ходу текста подержать облачко за "толстый металлический палец":))))))
>Дык живо шельмеца вычислили:)
Сейчас маятник уже качнулся в обратную сторону: "Аффтар! Поменяй Урукхаев на Мандалаев, и тобе наступит щастье!" :))))))))
update Прошу прощения, в предыдущем варианте поста концовка не воспроизвелась: странно как-то работает Си :)))
68. * (vitea3v@rambler.ru) 2008/01/16 19:40 >>49.Эмиль Kia, Корейский Фокусник
>Но просто Вы первый (даже раньше меня самого) озвучили мысль о том, что Мендель тут совсем плохо смотрится.
Мендель - это всё таки основоположник генетики.
>>42.Эмиль Kia, Корейский Фокусник
>А в пятерке - что за пустышка?
Алхимик, делящий 3 и 4 место.
>>31.Ольга Фост
> До 25-го получится написать?
конечно! будет
>А подробности - в обзоре? :))
ага :)
>>32.Й. Скади
>Но обзор хочу! И все хочут! правда-правда!
:))
зря ты так. Их в последнее время меньше хотят.
Опыт недавних конкурсов это показывает.
67. * (egorich4@yandex.ru) 2008/01/16 18:56 >>61.Горностаев Игорь
>>>58.Егорыч
>> . Дело в мастерстве и в мере таланта. Другое дело, что фэнтези у нас чаще всего стереотипно. Чтобы создать яркое произведение нужно иметь дарование и навыки, а не быть приверженцем "экзотического" направления в литературе.
>
> Категорически не соглашусь. :(( Понимаешь, Егорыч, фэнтези несколько напоминает кукольный театр: Петрушка, его жена, городовой.
> Изволь придумать новый спектакль.
А зачем? Тут на Си многие развлекались тем, что подсчитывали количество тем в литературе. Больше 10 по-моему никто не насчитал. Что с того? Характеры, поступки, язык. Сюжет. В основе рассказа должен лежать анекдот. Чехов, кажется, сказал. То есть, история. О чем рассказывать если рассказать не о чем? О переживаниях героя? Не знаю. Если ничего существенного или интересного не случилось, я в эти переживания не поверю. Да и многие ли из нас любят чужое нытье слушать? Вот самому поплакаться - это да. Рассказ должен быть интересным. Лично мне все равно, маги там или не маги. Событие должно быть.
> Стереотипны? Да.
> Просто - фэнтези и кукольный театр это близкий уровень.
Кукольный театр... Кукольный театр это форма. Можно что угодно в куклах изобразить. То же и в фэнтази. Я знаю автора который пишет фэнтези о соверменной жизни. Некая европейская страна, но где-то в другом измерении. Все как у нас, кроме названий... Такой способ освободиться от некоторых формальностей.
> Туда же относится и Театр кабуки. Театр масок.
Это уже другая специфика. Не будем этого касаться. Мы говорим о современной литературе
>
>
>Обратите внимания, как мало сейчас пишется увлекательных произведений для детей. Где "незнайки, буратины, волшебники изумрудных городов, хоттабычи?" Штампы, штампы, штампы...
> Кстати, шутка по твоему поводу: Где "незнайки, буратины, волшебники изумрудных городов, хоттабычи?" Штампы, штампы, штампы... Одни и те же незнайки, буратины, волшебники изумрудных городов, хоттабычи...
Одни и те же, это когда во второй и последующие разы. Но были ПЕРВЫЕ. Которых Лагин написал, Носов, Толстой, Волков. Хотя два последних были не совсем оригинальны, однако "Волшебник изумрудного города" мне значительно больше понравился чем "Волшебник из страны Оз". Я мало нахожу там похожего
>:)
>
>>Так вот у нас в жюри, благодаря Оле,
>
> Респект, Оля. ;)
Оля у нас умница и отличный организатор. Если бы не она... Впрочем, кухонные разговоры на публике не повторяют... Короче держит она нас в хорошей форме
>
>нет людей ангажированных и зашоренных.
>
> Что ты с ними сделала, Оля?! :))
Она их не пригласила
>
>Мы ориентируемся на текст а не на жанр. То есть, отдаем предпочтение качественной литературе, а не ее атрибутам.
>
> Угу. Качественная литература в верху, а её атрибуты - внизу.
:)))))))))))))))))))))))))
> ПС Вот, думал я, на БД не любят фэнтези... Напишу киберпанк. Угу, написал... Значит так, был у жюри где-то в середине, а у читателей (лайт) в самом низу.
Простите мне мою темноту... А панки тут при чем? :))))
> Но зато один судья заявил, что за НФ больше 3 не ставит. :))))))))))))))
Я думаю что это судья был не с нашего конкурса. Или вы что-то не поняли.
66. *2008/01/16 18:47 >>60.Бережной Сергей Владимирович
>>>58.Егорыч
>Что интересно. Волшебник Изумрудного Города слизан с Волшебника Страны Оз. Буратино - со сказок Джанни Родари. Хоттабыч - уже не помню, с кого, потому что оригинала не читал, но тоже вторичный продукт. Вывод: если штамп использовать со вкусом, то кому какая разница?
Думаю, эта фишка у Толстого, Волкова и Лагина прокатила исключительно по причине железного занавеса - буржуев у нас тогда практически не печатали, и некому было схватить плагиатора за руку:)
Попробуйте-ка сейчас провернуть такой же фокус: помнится, на Нано-Грелке какой-то умник взял Азимовский рассказ "Робби" и поменял робота на нанобота в виде разумного облачка. Девочка-главгер умудрилась по ходу текста подержать облачко за "толстый металлический палец":))))))
Дык живо шельмеца вычислили:)
65. * (SergeBerezhno@rambler.ru) 2008/01/16 18:37 >>63.Горностаев Игорь
>>>60.Бережной Сергей Владимирович
>>>>Так что не в штампах дело, думается, а в подходе.
>
> Надо учить китайский... Или тогда могольский...
Нужно: А) жить со своими персонажами, а не двигать картонные фигурки; Б) владеть словом.
И все, имхо :)
64. * (SergeBerezhno@rambler.ru) 2008/01/16 18:35 >>62.Ольга Фост
>>>59.Бережной Сергей Владимирович
>Мыслить мы можем сходным образом, но это вовсе не означает, что и самовыражаться мы должны одинаково... :))
Да и мыслить можно по-разному. Если уж дошло до обсуждения подходов в судействе, то меня удивляет обычно только одно: как можно видеть в тексте разное? Оценивать - можно и нужно по-разному, на то они и вкусы! Но нужно оценивать все-таки сам текст, а не то, что привиделось оценщику. Это автору, особенно начинающему, простительна неспособность увидеть свой текст таким, каков он на самом деле. Критику - простительно не увидеть вторичности или напротив аллюзий (никто не обязан прочесть все, что было раньше), простительно и не понять подтекстов (намеренных или случайных), не разглядеть глубин. Но когда то, что лежит на поверхности, вызывает абсолютно разное прочтение - не толкование, а прочтение, - мне это странно.
>>Единственное, тема программирует ожидание от текста. И если текст оказывается "не о том", то это слегка разочаровывает и расхолаживает. А если "о том" - напротив, подогревает интерес.
>У меня такое на преноминации было, да.
На самом-то деле, тоже сильно зависит от текста. Помните рассказ про полтергейст на преноминации? Когда я его читал - мне было абсолютно до лампочки, что он совсем не в тему :))) Вот положа руку на сердце - была б тема шире, и этот рассказ играл бы на конкурсе, он бы у меня десятки и удостоился, эх...
63. * (feyatson@rambler.ru) 2008/01/16 18:14 >>60.Бережной Сергей Владимирович
>>>Так что не в штампах дело, думается, а в подходе.
Надо учить китайский... Или тогда могольский...
А Хоттабыча кто-то из великих. Уровня Б.Шоу
62. *2008/01/16 18:13 >>59.Бережной Сергей Владимирович
>А по мне, так все одно и то же. Сравнение - это при выставлении оценки, все-таки, а не при чтении.
Мы с Вами, Сергей, уже начали сравнивать свои подходы, похоже? :)) Чем, собственно, и доказали, что у каждого арбитра они свои... но то и хорошо? Мыслить мы можем сходным образом, но это вовсе не означает, что и самовыражаться мы должны одинаково... :))
>Единственное, тема программирует ожидание от текста. И если текст оказывается "не о том", то это слегка разочаровывает и расхолаживает. А если "о том" - напротив, подогревает интерес.
У меня такое на преноминации было, да.
61. * (feyatson@rambler.ru) 2008/01/16 18:12 >>58.Егорыч
> . Дело в мастерстве и в мере таланта. Другое дело, что фэнтези у нас чаще всего стереотипно. Чтобы создать яркое произведение нужно иметь дарование и навыки, а не быть приверженцем "экзотического" направления в литературе.
Категорически не соглашусь. :(( Понимаешь, Егорыч, фэнтези несколько напоминает кукольный театр: Петрушка, его жена, городовой.
Изволь придумать новый спектакль.
Стереотипны? Да.
Просто - фэнтези и кукольный театр это близкий уровень.
Туда же относится и Театр кабуки. Театр масок.
Обратите внимания, как мало сейчас пишется увлекательных произведений для детей. Где "незнайки, буратины, волшебники изумрудных городов, хоттабычи?" Штампы, штампы, штампы...
Только что отослал сказку Иволге.
Кстати, шутка по твоему поводу: Где "незнайки, буратины, волшебники изумрудных городов, хоттабычи?" Штампы, штампы, штампы... Одни и те же незнайки, буратины, волшебники изумрудных городов, хоттабычи...
:)
>Так вот у нас в жюри, благодаря Оле,
Респект, Оля. ;)
нет людей ангажированных и зашоренных.
Что ты с ними сделала, Оля?! :))
Мы ориентируемся на текст а не на жанр. То есть, отдаем предпочтение качественной литературе, а не ее атрибутам.
Угу. Качественная литература в верху, а её атрибуты - внизу.
:) Так что все будет хорошо. Предвзятости у нас нет
Хм. Кто бы сомневался.
ПС Вот, думал я, на БД не любят фэнтези... Напишу киберпанк. Угу, написал... Значит так, был у жюри где-то в середине, а у читателей (лайт) в самом низу.
Но зато один судья ( я описалмся от счастья! Хорошо, что имею привычку читать в туалете...) заявил, что за НФ больше 3 не ставит. :))))))))))))))
Тут вот еще в чем дело... Читатели - люди мало образованные. Потому им можно сбыть "застарелый товар". В жюри люди опытные. Они способны оцениить СВЕЖУЮ идею. Для обычного МТА на конкурсе все идеи свежие. Он, понимаешь, писатель, а не читатель. Для него любой ход - "нестериатипное фэнтези".
И надрываться не надо. :((
60. * (SergeBerezhno@rambler.ru) 2008/01/16 18:11 >>58.Егорыч
>Обратите внимания, как мало сейчас пишется увлекательных произведений для детей. Где "незнайки, буратины, волшебники изумрудных городов, хоттабычи?" Штампы, штампы, штампы...
Что интересно. Волшебник Изумрудного Города слизан с Волшебника Страны Оз. Буратино - со сказок Джанни Родари. Хоттабыч - уже не помню, с кого, потому что оригинала не читал, но тоже вторичный продукт. Вывод: если штамп использовать со вкусом, то кому какая разница?
Так что не в штампах дело, думается, а в подходе.
59. * (SergeBerezhno@rambler.ru) 2008/01/16 17:52 >>56.Ольга Фост
>>>45.Бережной Сергей Владимирович
>Опять-таки имхо - но когда читаешь тематические тексты в группе, то, разумеется, сравниваешь их друг с другом (то есть то, что мы имеем на конкурсе, да?). Но тот же текст, прочитанный отдельно от других и безотносительно темы, воспринимается совсем иначе. Исхожу из своего опыта чтения отдельных рассказов с разных конкурсов - вне темы, вне конкурентов они и читаются иначе. Ну вот имхо... :)))
А по мне, так все одно и то же. Сравнение - это при выставлении оценки, все-таки, а не при чтении.
Единственное, тема программирует ожидание от текста. И если текст оказывается "не о том", то это слегка разочаровывает и расхолаживает. А если "о том" - напротив, подогревает интерес.
57. *Эмиль Kia, Корейский Фокусник 2008/01/16 17:40 ответить
>51. *Бережной Сергей Владимирович
>А может, два варианта: для русских - про водку, для американцев - про атомную бомбу? Ну, по принципу "что кому ближе" :)))
Ага, а еще, в силу высказанных тут мыслей, отдельный вариант для читателей "Лизы", в котором играть будут на выкройке, а дохтер-таки будет Мендельсоном!:)))
А что! :)) Это идея! Рассказ пойдет нарасхват! :)))))))))))
58. * (egorich4@yandex.ru) 2008/01/16 17:49 >>52.Горностаев Игорь
>>>44.Егорыч
>>>> Есть два способа написания рассказа: ориентируясь на читателей и ориентируясь на судей (естественно, не всех, но многих).
>>"Каждый пишет, так как дышит"... А если ориентироваться, то это уже получается халтура... Нет? :)))
>
> Наверно, ориентироваться надо. Читатели "Космополитен" и "Лиза" отличаются от читателей "Наука и жизнь".
>
> Глупо посылать один и тот же рассказ в эти журналы. :)))
Конечно. Но я, например, не работаю в этих журналах... И в том, где намечается публикация. И сказать честно, да пусть на меня не обидятся работники этого издания, мне в общем-то безразличны их требования к жанру и подаче материала. Я сужу от себя, а не поручению и не по доверенности. я не отбираю материал, я читаю и выношу свою читательскую оценку. Что касается жанра: можно писать отвратительную вторичную прозу в стиле реализма и прекрасные рассказы в стиле фэнтези или чего там еще. Дело в мастерстве и в мере таланта. Другое дело, что фэнтези у нас чаще всего стереотипно. Чтобы создать яркое произведение нужно иметь дарование и навыки, а не быть приверженцем "экзотического" направления в литературе. Обратите внимания, как мало сейчас пишется увлекательных произведений для детей. Где "незнайки, буратины, волшебники изумрудных городов, хоттабычи?" Штампы, штампы, штампы...
>
> Но что получится, если конкурсы в эти журналы проводит одно и то же жюри? :--)))))) А это достаточно реально, нет? ;)
Я думаю, что в научных изданиях в жюри должны участвовать ученые-популяризаторы. То есть, те, кто владеет минимум научных знаний хотя бы для того, чтобы забраковать фрагмент, где космонавыт очищают иллюминатор от космической пыли при помощи пылесоса. :) В фэнтези это совсем не обязательно. Какая разница сколько голов у дракона. Хотя специалистам по холодному оружию иной рассказ посмотреть не мешало бы.
>
> А если я, допустим, знаю, что трое из 13 не переваривают фэнтези? :)) Конечно, я буду ориентироваться на жюри. И черт с ними, с читателями... :))
Так вот у нас в жюри, благодаря Оле, нет людей ангажированных и зашоренных. Мы ориентируемся на текст а не на жанр. То есть, отдаем предпочтение качественной литературе, а не ее атрибутам. :) Так что все будет хорошо. Предвзятости у нас нет
57. *2008/01/16 17:40 >>55.Ольга Фост
>>>42.Эмиль Kia, Корейский Фокусник
>У Вас - я проверила - при заявке было 9800 по Ворду и 11 кило по счётчику СИ.
>Поэтому, после заливки текста (если это принципиально важно для конкурса) его надо снова открывать в режиме редактирования и вручную убирать лишние тэги, которые добавляют файлу "вес".
Ну вот, после нескольких редактирований, размер подрос до 10000, а ворд при слизывании со страницы говорил про 10200, кажется... Ладно, до завтра повычищаю тоже.
>51. *Бережной Сергей Владимирович
>А может, два варианта: для русских - про водку, для американцев - про атомную бомбу? Ну, по принципу "что кому ближе" :)))
Ага, а еще, в силу высказанных тут мыслей, отдельный вариант для читателей "Лизы", в котором играть будут на выкройке, а дохтер-таки будет Мендельсоном!:)))
56. *2008/01/16 17:38 >>45.Бережной Сергей Владимирович
>>>40.Ольга Фост
>>имхо: арбитр конкурса, читая текст по взятым на себя обязательствам, воспринимает его иначе, чем если бы читал его же по собственному желанию.
>Не могу согласиться. Если б я не хотел читать, я б и не шел судить. Что там, что здесь - все по ободному согласию :))
:))) Я не о том говорила, что нет желания читать - если бы его не было, и конкурс бы не нужно было затевать, правда же? :))
Опять-таки имхо - но когда читаешь тематические тексты в группе, то, разумеется, сравниваешь их друг с другом (то есть то, что мы имеем на конкурсе, да?). Но тот же текст, прочитанный отдельно от других и безотносительно темы, воспринимается совсем иначе. Исхожу из своего опыта чтения отдельных рассказов с разных конкурсов - вне темы, вне конкурентов они и читаются иначе. Ну вот имхо... :)))
>Немножко другое дело, что "по собственному желанию" многие тексты, начав читать, я бы, к примеру, бросал, не добравшись и до трети. А на конкурсе - приходится читать до конца :(( Но там я бы просто не стал читать, а здесь читаю без желания - другая разница!
Вот-вот... я о том же, только другими словами. :))
55. *2008/01/16 17:39 >>42.Эмиль Kia, Корейский Фокусник
> Ольга! Вопрос сугубо технический, по Ворду:
>Короче, это я к тому, что тут виноват движок СИ, к сожалению...
Про засаду эту знаю. Когда при преноминации проверяла тексты в ворде, то включала специальный значок, который высвечивает все пробелы, концы строк, абзацы и т.п. Если текст превышал объем 10 000, то стирала те самые "лишние", подкинутые сишным движком, - если и после этого текст не уменьшался до нужного размера, сообщала об этом автору. Но где-то промахнулась, возможно? У Вас - я проверила - при заявке было 9800 по Ворду и 11 кило по счётчику СИ.
К слову, лишние "килограммы" навешиваются движком по тому же принципу. Поэтому, после заливки текста (если это принципиально важно для конкурса) его надо снова открывать в режиме редактирования и вручную убирать лишние тэги, которые добавляют файлу "вес".
54. * (SergeBerezhno@rambler.ru) 2008/01/16 17:07 >>52.Горностаев Игорь
>>>44.Егорыч
> Наверно, ориентироваться надо. Читатели "Космополитен" и "Лиза" отличаются от читателей "Наука и жизнь".
>
> Глупо посылать один и тот же рассказ в эти журналы. :)))
>
> Но что получится, если конкурсы в эти журналы проводит одно и то же жюри? :--)))))) А это достаточно реально, нет? ;)
>
> А если я, допустим, знаю, что трое из 13 не переваривают фэнтези? :)) Конечно, я буду ориентироваться на жюри. И черт с ними, с читателями... :))
А и в общем случае нужно понравиться и редактору, и читателю, и чтобы самому не противно было. В любом случае литература - это путь компромиссов.
Ну а тут еще жюри прибавляется.
...Мда, тяжела ты, долюшка аффтара :)))
53. * (feyatson@rambler.ru) 2008/01/16 17:06 >>51.Бережной Сергей Владимирович
>А для русских - про водку, для американцев - про атомную бомбу? Ну, по принципу "что кому ближе" :)))
А про бомбу из атомной водки?
52. * (feyatson@rambler.ru) 2008/01/16 17:02 >>44.Егорыч
>>> Есть два способа написания рассказа: ориентируясь на читателей и ориентируясь на судей (естественно, не всех, но многих).
>"Каждый пишет, так как дышит"... А если ориентироваться, то это уже получается халтура... Нет? :)))
Наверно, ориентироваться надо. Читатели "Космополитен" и "Лиза" отличаются от читателей "Наука и жизнь".
Глупо посылать один и тот же рассказ в эти журналы. :)))
Но что получится, если конкурсы в эти журналы проводит одно и то же жюри? :--)))))) А это достаточно реально, нет? ;)
А если я, допустим, знаю, что трое из 13 не переваривают фэнтези? :)) Конечно, я буду ориентироваться на жюри. И черт с ними, с читателями... :))
51. * (SergeBerezhno@rambler.ru) 2008/01/16 16:57 >>49.Эмиль Kia, Корейский Фокусник
>>>47.Бережной Сергей Владимирович
>Ну, мне Мендельштейн нравится больше - ассоциируется с Эйнштейном, который, как уверены рядовые американцы, изобрел атомную бомбу (такое вот у них народное поверье...)
А может, два варианта: для русских - про водку, для американцев - про атомную бомбу? Ну, по принципу "что кому ближе" :)))
>Я вот тоже думаю: надо бы запатентовать, а то вдруг метод и правда работает!:))
Насчет метода не знаю, но поиграть на таблице Менделеева... А что, интересно ведь! :))) И можно включить в обучающие программы, познавательные игры, тык скызыть :)))
50. * (n.astrakhantsev@gmail.com) 2008/01/16 16:56 >>48.Бережной Сергей Владимирович
>>>46.Астраханцев Никита
>>>>37.Ра
>>>>Есть два способа написания рассказа: ориентируясь на читателей и ориентируясь на судей (естественно, не всех, но многих).
>>>а на судей ориентироваться - это для чего, как по-вашему?
>>Ни для чего, конечно. Да и практически никто осозанно так не пишет. Я ведь рассматриваю гипотетическую ситуацию.
>Я написал осознанно таким образом один рассказ (пока что). Играл на СНП - и добрался до финала, где занял место в конце второго десятка. Вполне успешно, на мой взгляд, потому что дойти до финала и ставилось целью. Писал бы как обычно - уверен, что не прошел бы и преноминации.
Как говорят в некоторых местах нашей Родины - "вот и вот!" :)
Я думаю, если бы я писал "для судей", в дюжину - не, не в тройку и даже не в пятерку - я бы попал. Хотя кто знает, пути судей неисповедимы...
>>40.Ольга Фост
>>>36.Астраханцев Никита
>> Есть два способа написания рассказа: ориентируясь на читателей и ориентируясь на судей (естественно, не всех, но многих).
>Не могу согласиться, Никита. Да, в жюри сетевых литконкурсов обычно подбирается команда единомышленников, людей схожих вкусов. Но, при всём при том, как читательский, так и творческий опыт у всех абсолютно разный. При оценивании же текстов, как мне представляется, арбитры исходят именно что из этих типов опыта.
При дифференциации способов написания рассказов я, конечно, утрировал. Суть в том, что можно никак не оглядываться на условно стандартные судейские замечания, а можно к ним все-таки прислушиваться.
>>44.Егорыч
>>> Есть два способа написания рассказа: ориентируясь на читателей и ориентируясь на судей (естественно, не всех, но многих).
>"Каждый пишет, так как дышит"... А если ориентироваться, то это уже получается халтура... Нет? :)))
Не всегда, имхо.
>Недаром же такой разнос оценок. Вот попробуйте, Никита, понравиться всем судьям сразу! :))) Нереально
Абсолютно согласен. Особенно учитывая тот факт, что среди всех замечаний к моему рассказу нет ни одного (!) совпавшего. При этом часть судей поняла задумку еще до прочтения, часть - и после пребывала в опасном (для оценок) недоумении.
49. *2008/01/16 16:52 >>47.Бережной Сергей Владимирович
>>>42.Эмиль Kia, Корейский Фокусник
>Это не я ли?
Вы ли, Вы ли!:)))
>Так я вообще-то предлагал Мендельшнапса! :))))
Ну, мне Мендельштейн нравится больше - ассоциируется с Эйнштейном, который, как уверены рядовые американцы, изобрел атомную бомбу (такое вот у них народное поверье...)
Но просто Вы первый (даже раньше меня самого) озвучили мысль о том, что Мендель тут совсем плохо смотрится.
>Кстати, обратил внимание на жанр рассказа: изобретательство. А игра уже запантетована? :))) Имхо, не лишне! :)))
Я вот тоже думаю: надо бы запатентовать, а то вдруг метод и правда работает!:))
48. * (SergeBerezhno@rambler.ru) 2008/01/16 16:53 >>46.Астраханцев Никита
>>>37.Ра
>>>Есть два способа написания рассказа: ориентируясь на читателей и ориентируясь на судей (естественно, не всех, но многих).
>>а на судей ориентироваться - это для чего, как по-вашему?
>Ни для чего, конечно. Да и практически никто осозанно так не пишет. Я ведь рассматриваю гипотетическую ситуацию.
Я написал осознанно таким образом один рассказ (пока что). Играл на СНП - и добрался до финала, где занял место в конце второго десятка. Вполне успешно, на мой взгляд, потому что дойти до финала и ставилось целью. Писал бы как обычно - уверен, что не прошел бы и преноминации.
И кстати, ругали в основном за концовку, в которой я все-таки позволил себе... как мне хотелось, чтобы не совсем противно было. :)
47. * (SergeBerezhno@rambler.ru) 2008/01/16 16:45 >>42.Эмиль Kia, Корейский Фокусник
>>>29.Волошин Виктор Винзор
>Если честно, мне тоже:))) Пойду, что ли, переименую Менделя в Мендельштейна, как Сергей надоумил - тогда уж точно будет понятно, что стеб:)
Это не я ли? Так я вообще-то предлагал Мендельшнапса! :))))
Или Вы не знаете про заслуги Менеделеева по водке?! :))))
Кстати, обратил внимание на жанр рассказа: изобретательство. А игра уже запантетована? :))) Имхо, не лишне! :)))
46. * (n.astrakhantsev@gmail.com) 2008/01/16 16:44 >>37.Ра
>>Есть два способа написания рассказа: ориентируясь на читателей и ориентируясь на судей (естественно, не всех, но многих).
>а на судей ориентироваться - это для чего, как по-вашему?
Ни для чего, конечно. Да и практически никто осозанно так не пишет. Я ведь рассматриваю гипотетическую ситуацию.
>и, кстати, обратили внимание на разброс мнений судей по многим рассказам? когда судей много, как угодить не всем, но даже многим?))
Да. И меня это в некоторой степени удивило. В очередной раз:)
Угодить всем невозможно, это понятно. Нужно - если вдруг задаться целю писать "для судей" - свести к минимуму спорные моменты, убрать нестреляющие ружья (что лично я, например, очень люблю), убрать участки текста, создающие настроение, но портящие общую стилистику и т.п. Согласитесь, что не всегда вышеуказанные действия идут на пользу рассказа "для читателя":)
>>Однако одновременно с этим я не пытаюсь тут защищаться от в большинстве своем конструктивных и полезных замечаний, выставляя свой рассказ как недооцененный и недопонятый шедевр. :)
>ну и правильно!))
Обратное не "неправильно", а просто бессмысленно) и приводит обычно к противоложному результату.
45. * (SergeBerezhno@rambler.ru) 2008/01/16 16:40 >>40.Ольга Фост
>имхо: арбитр конкурса, читая текст по взятым на себя обязательствам, воспринимает его иначе, чем если бы читал его же по собственному желанию.
Не могу согласиться. Если б я не хотел читать, я б и не шел судить. Что там, что здесь - все по ободному согласию :))
Немножко другое дело, что "по собственному желанию" многие тексты, начав читать, я бы, к примеру, бросал, не добравшись и до трети. А на конкурсе - приходится читать до конца :(( Но там я бы просто не стал читать, а здесь читаю без желания - другая разница!
44. * (egorich4@yandex.ru) 2008/01/16 16:39 >>40.Ольга Фост
>>>36.Астраханцев Никита
>> Есть два способа написания рассказа: ориентируясь на читателей и ориентируясь на судей (естественно, не всех, но многих).
"Каждый пишет, так как дышит"... А если ориентироваться, то это уже получается халтура... Нет? :)))
>Не могу согласиться, Никита. Да, в жюри сетевых литконкурсов обычно подбирается команда единомышленников, людей схожих вкусов. Но, при всём при том, как читательский, так и творческий опыт у всех абсолютно разный.
Именно. Недаром же такой разнос оценок. Вот попробуйте, Никита, понравиться всем судьям сразу! :))) Нереально
43. * (dbpavin@rambler.ru) 2008/01/16 16:38 Поздравляю всех, вышедших во второй тур!
С благодарностью к авторам, читателям, критикам и организаторам!
42. *2008/01/16 16:37 >>29.Волошин Виктор Винзор
>Вот и они, родимые. :)
>Непонятно, как откровенный стёб "Игра в Трансмутацию" занял столь высокое место...
Если честно, мне тоже:))) Пойду, что ли, переименую Менделя в Мендельштейна, как Сергей надоумил - тогда уж точно будет понятно, что стеб:)
А в пятерке - что за пустышка? Я вроде всю первую пятерку прочитал - мне ни один пустышкой не показался.
зы: Ольга! Вопрос сугубо технический, по Ворду:
1. Вот попробовал сейчас скопировать прямо СО СТРАНИЦЫ в ворд - и офигел: оказывается, вместо табуляций (которые ворд не считает символом) каждый абзац начинается на 3 пробела. В конце каждой строки - еще один хвостовой невидимый пробел. Итого - по 4 лишних символа на абзац. Отбивки - тоже считаются лишними символами, троеточие - тремя символами, а не одним и т.д.
Итого, автоматом добавилась пара сотен знаков, которых в реальности НЕТ.
Короче, это я к тому, что тут виноват движок СИ, к сожалению...
41. * (egorich4@yandex.ru) 2008/01/16 16:36 >>38.Горностаев Игорь
>>>34.Егорыч
>>>>30.Горностаев Игорь
>
>>Грушницкий носил солдатскую шинель... Толстую солдатскую шинель.
>
> Но был юнкером? Или рядовым?
Но ведь это уже другой вопрос, Игорь! :) У нас курсанты военных училищ тоже носят солдатскую форму... Они не офицеры... Статус такой - "неофицер". Конечно, и не солдаты. Но в первую очередь "неофицеры", поскольку офицер - качественно отличная ступень.
Что касается Грушницкого... Надо смотреть текст. Возможно такой стеб был - офицеру носить неофицерскую шинель, а может быть только что произведен и не имел времени или средств "построить" себе офицерскую
40. *2008/01/16 16:33 >>36.Астраханцев Никита
> Есть два способа написания рассказа: ориентируясь на читателей и ориентируясь на судей (естественно, не всех, но многих).
Не могу согласиться, Никита. Да, в жюри сетевых литконкурсов обычно подбирается команда единомышленников, людей схожих вкусов. Но, при всём при том, как читательский, так и творческий опыт у всех абсолютно разный. При оценивании же текстов, как мне представляется, арбитры исходят именно что из этих типов опыта. Кстати, сказанное в той же степени относится и к авторам - с той лишь разницей, что они, опираясь на указанный мной опыт, свои произведения создают.
>P.P.S. не сочтите за брюзжание. Просто подумалось; я ведь и сам, будь судьей, скорее всего, оценивал бы не так, как делал бы это я-читатель. Посему интересно узнать чужие мнения на этот счет.
Совершенно верно, Никита. Редактор читает иначе, чем друзья писателя. Так же и здесь, имхо: арбитр конкурса, читая текст по взятым на себя обязательствам, воспринимает его иначе, чем если бы читал его же по собственному желанию.