Комментарии: Прогрессорство и развитие Российской Империи Михаила Второго. Предложения и обсуждение

Бабкин Владимир Викторович : другие произведения.

Комментарии: Прогрессорство и развитие Российской Империи Михаила Второго. Предложения и обсуждение
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 10/08/2018, изменен: 10/08/2018. 2k. Статистика.

Аннотация:
Здесь просьба выкладывать и обсуждать ТОЛЬКО предложения и материалы по развитию Российской Империи времени действия "Нового Михаила" и элементов прогрессорства, которые Император Михаил Второй мог бы внедрить в мир его реальности. Отдельная просьба не засорять тему обсуждениями других вопросов. Для этого есть лента основного файла, пишущийся книги и тема Проды. Иначе мне трудно будет искать нужное. Спасибо за понимание и помощь!

ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
00:44 Темежников Е.А. "В С Эпира 400-233 до н.э" (1)
20:29 Вилкат А. "Перевод имён литовских князей" (136)
19:00 Вилькобрисский М "Демография Палестины" (2)
17:15 Баламут П. "Какие события предотвратить " (835/1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (17): 1 ... 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 01:31 "Технические вопросы "Самиздата"" (230/3) 01:30 "Форум: все за 12 часов" (319/101) 23:27 "Форум: Трибуна люду" (976/8) 17:02 "Диалоги о Творчестве" (249/3) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 03:32 Выпринцев Р.С. "Элениэль. Принцесса из 7 "А"" (3/2) 03:28 Редактор "Форум: все за 12 часов" (270/101) 02:58 Матвеич "Одваминус" (1) 02:52 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (90/16) 02:32 Уралов-Хуснуллин "Мясо "из пробирки"" (660/12) 02:03 Санфиров А.Ю. "Фармацевт 4" (24/2) 01:57 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (41/30) 01:46 Nazgul "Магам земли не нужны" (887/16) 01:43 Олейник М.И. "В канун конца света" (4/3) 01:39 Павлова Т. "Скажи мне, кто твой друг" (1) 01:37 Чваков Д. "В расход" (8/7) 01:33 Шульгин Н. "66 сонет Шекспира" (36/1) 01:32 Баталова Н.М. "Приключение пчёлки Дуси" (54/1) 01:22 Нейтак А.М. "Пирожки и порошки" (148/1) 00:55 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (934/8) 00:44 Темежников Е.А. "В С Эпира 400-233 до н.э" (1) 00:31 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (428/8) 00:07 Виноградов Z.П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (224/46) 00:06 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (625/6) 00:05 Сезин С.Ю. ""Красный призрак" и "Белые " (1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Дикий Я пришла на тихий Книга о вкусных Рекомендует Ковальчук А.Ю. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108572 Произведений: 1671061 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Абакумова Е.Б. Абрашова Е.А. Айа Э.А. Афанасьев И.С. Бархол Е. Баянова Н.А. Белолипецкий А.В. Биньковская А.А. Богатырёв Р. Булгакова И.В. Вильгельми А.В. Винокур И. Волк А. Галевская Г. Гаркавый В.А. Глушин А.В. Глыбина В.А. Гришко В.Р. Деева А.Н. Дженкинс К. Дорошенко И.Э. Дэльз С.В. Жгутова-Полищук В. Жук Т.А. Измайлов К.И. Казарян К.С. Климарев И.В. Климова Л.В. Кобзева Е.А. Коломиец Е.А. Коскина Т. Ксандер В. Луканина Е.В. Макарова А.А. Мамедова Л.Р. Морозов С.В. Мосиенко Ю.В. Нино Орлова Я.С. Павлов О.А. Первушина Т.В. Першина Л.П. Печенкина Л.В. Писакова С.Э. Пугнин Ю.В. Пугнин Ю.В. Риш К. Родионов М.В. Ройтберг В.И. Романенко Г.В. Роуг Л. Свидерский С.В. Сереброва Э. Симдянкин Е.Ю. Сиюткина Е.В. Собенков Р.И. Сокова Н.В. Суворов А.М. Сэй А. Сэр С.С. Толстокулакова И.Г. Федишин В.Е. Храмцова А. Чарторыжская А. Черевков А.С. Чмелёва Л.А. Шах Ю. Ярмолинская А.Л. Ariashari Eeshka Nutik Rabbit L. Richmund T.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 19:11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды" 11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия " 26/11 Джонстон П. "Список смерти" 26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..." 26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова" 25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой " 25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!" Полный список...>>

166. Александр Князев 2018/08/23 21:02 [ответить]
  > > 162.Владимир И
  >...Культура производства есть, докупит необходимое оборудование, наберет, обучит персонал - и вперед.


  володя, тут комплексный вопрос на деле получается

  по отдельности вроде бы и проект куда лучше можно состряпать и даж производство организовать, но надо быстро (причем надо еще вчера) и все это в условиях жутчайшего дефицита умелых рабочих (которых придется срывать с чего-то другого, жутчайшего дефицита производственных мощностей (все работает на войну и чтоб чет запустить в производство надо чет прекратить выпускать, ну или строить заново, а в реале заводы строили-строили с 1 марта 1916 да воз и ныне там (на день повествования книги - нач. апреля, а в реале и до конца 1917 г.), чет есть, но точно назвать это словом "завод под ключ" нельзя.

  идем далее... а там вырисовывается картинка нехватки сырья ибо чугуний-то есть а вот редкие и особо хитрые сорта стали сорта сплавов - это дефицит, а значит их все давно застолбили на оборонку (там список желающих расписан давно уже, получить тот или иной вид сырья), хорошую сталь надо и артиллеристам и пулеметчикам да вообще это основа оборонки и тут мы все из себя а нука на 10 тысяч авто подайте нам отличной стали и еще "люминий")))) та хде ж его взять-то? таж броня - это хром, это никель и так во всем...

  а если учесть что сами мы мало чего из подобных металлов (которые нужны для присадок в сталь и прочие цвет.меты) добываем совсем печалька получается


  потому и говорю: 1) осетра надо урезать 2) простейшие трактора строить

  РВБЗ ПУСТЬ СВОЙ руссо-балт дальше хоть как-то ПРОИЗВОДИТ/изготавливает НА САМОМ ДЕЛЕ автомобиль. Остальным ша, сырья на всех не хватит, рабочих (кхвалифицированных а не от сохи) на всех не хватит

  ОСТАЛЬНЫМ заводам ТОЛЬКО И МОЖНО ЧТО ОТВЕРТОЧНАЯ СБОРКА с изготовлением в россии возможных элементов типа кузова, рамы, кабины, педальки мож какие, рычаги и тп.

  а моторы вообще только РВБЗ делал на авто в 1917 г., тот же АМО напрямую ставил движки фиат в полуторки и это так просто не изменить, потому как с логистикой из-за бугорья действительно ситуация швах и много СЫРЬЯ оттуда и не дадут (самим мало), а вот готовый мотор вполне могут, он компактней к перевозке и прибыль для изготовителя существеней

  > > 160.Бондаренко Александр Александрович
  >А доставлять полуфабрикаты из Италии и Великобритании как?

  Не из Италии так-то. Если почитаете мой коммент ниже, то отправитель грузов для АМО не италия, а США, ГРУЗЫ ШЛИ ЧЕРЕЗ ВЛАДИК, КАК И БОЛЬШАЯ ЧАСТЬ АМЕРИКАНСКИХ ПОСТАВОК.

  ДЕЛО В ТОМ ЧТО ХОТЯ РЯБУШИНСКИЕ ВЕРОЯТНО И ВЕЛИ ПЕРЕГОВОРЫ С ИТАЛЬЯНЦАМИ, НО У ИТАЛИИ И САМОЙ НЕ ВСЕ ТАК РАДУЖНО.

  Зато в США был филиал Фиата. С ним хорошо и много сотрудничали, в частности, этот филиал первые машины (Фиат 15-тер) поставил под броневики, которые бронировались Армстронг-Уитворт (контракт заключен в августе 1915) и потом отправлялись в Россию.

  21 февраля 1916 года Англо-Русский правительственный комитет в Лондоне заключил договор с представителями американского филиала фирмы "Фиат", находящегося в городке Пужкипси, недалеко от Нью-Йорка, контракт на постройку 90 шасси для бронеавтомобилей со сроком поставки к 1 ноября 1916 года. Для этой цели в качестве базового фирма использовала свое легковое шасси тип 55, соответствующим образом доработанное и усиленное. На нем установили более прочный задний мост с двухскатными колесами, новый четырехцилиндровый 72-сильный двигатель и второй пост управления. Кстати, двигатель являлся собственной разработкой американского филиала фирмы "Фиат". Первая партия таких машин, получивших обозначение "Фиат" тип 55, ушла в Россию летом 1916 года.

  Все эти шасси были забронированы на Ижорском заводе в 1917-1918 гг.

  Собственно других вариантов нет, Как только из англии получать комплекты для сборки авто через Мурманск+Архангельск..., а мурманская ж/д построена вот буквально только что:

  - 3 (16) ноября 1916 года произведена смычка двух партий укладчиков, шедших навстречу друг другу с севера и юга.
  - 15 ноября 1916 года - подписан Акт о приёмке во временную эксплуатацию Мурманской железной дороги.

  - 1 января 1917 года открыто временное товарное движение

  - 1 апреля 1917 года Мурманская железная дорога включена в прямое сообщение с железными дорогами России.

  - 5 сентября 1917 года началось регулярное пассажирское движение, по всему участку дороги до Мурманска.

  а с америки соответсвенно через владик грузы получать
  _________________________________________
  ну и милитаризация ж/д есно с расстрелом всяких викжелей и организацией т.н. субботников (я так понимаю это были НЕ рабочие дни до дедушки ленина) т.е. ремонта подвижного состава ж/д

  большевики же сумели наладить работу ж/д, при постоянно уменьшающихся ресурсах и тем не менее...

165. иногородний 2018/08/23 17:51 [ответить]
  > > 163.Бондаренко Александр Александрович
  >> > 161.иногородний
  >>, нефть по волге тоже недалеко.
  >гм... Волго-Дон копаем?
  >а то Волга как-то мимо течет...
  >Ветка ж.д. от Царицына однопутная и перегоны длинные. Ближе переливки с барж нету...

  Нам же не нужна вся нефть ) с потреблением нефтяного двигателя 0.6 кг на л.с. в час там пары цистерн в неделю хватит.
   а совсем потом - после войны например -можно для снабжения "житницы" и трубопровод замутить.

164. Владимир И 2018/08/23 17:17 [ответить]
  > > 163.Бондаренко Александр Александрович
  >> > 161.иногородний
  >>, нефть по волге тоже недалеко.
  >гм... Волго-Дон копаем?
  >а то Волга как-то мимо течет...
  >Ветка ж.д. от Царицына однопутная и перегоны длинные. Ближе переливки с барж нету...

  Волга-Дон - отстой. Копать надо Манычский канал. Чтоб из Каспия прямо в Азов с Черным морем танкера шли. Без всяких Волг с Донами))

163. *Бондаренко Александр Александрович (bookwar79@mail.ru) 2018/08/23 16:02 [ответить]
  > > 161.иногородний
  >, нефть по волге тоже недалеко.
  гм... Волго-Дон копаем?
  а то Волга как-то мимо течет...
  Ветка ж.д. от Царицына однопутная и перегоны длинные. Ближе переливки с барж нету...

162. Владимир И 2018/08/23 16:00 [ответить]
  > > 158.иногородний
  >У вас своих двигателей пока нет. Это решаемо - лицензирование.
  >Но у вас и школы инженерной нет - а это без опыта не решаемо. Без опыта у вас получится двигатель с моторесурсом в 3 минуты как у АБМС-1. Даже рядная четверка для нас сейчас такая же по инженерной сложности как и бристоль геркулес
  >http://bristol-hercules.co.uk/wp-content/uploads/2014/06/8-June-2014-009.jpg
  >
  >Мое предложение по двигателям касается нефтянных двиглов (полудизелей). Эти двигатели для тракторов и баркасов - даже для грузовиков у них оборотов не хватает. У них же степень сжатия не выше 5 конструктивно, поэтому и технологически проще чем даже паровые.
  >Зато на них можно отработать технологические, стандартизационные и производственные решения.
  >
  >Тех.уровень Российской империи - это трактора. Не выше.

  Вы забыли про Нобеля, который собрал в России более 400 судовых дизелей, так что Россия мировой лидер дизелестроения.
  У Нобеля есть инженеры, мастеровые, оборудование...
  Именно Нобелю можно и нужно ставить в среднесрочной перспективе задачу расширения линейки производимых движков.
  Тут и дизеля для тепловозов и тракторов.
  И если фирма производит дизеля, то и карбюраторные движки ии калильные для нее не проблема. Культура производства есть, докупит необходимое оборудование, наберет, обучит персонал - и вперед.
  Нобель - идеальная фирма для деловых контактов с продвинутым двигательным зарубежьем и для подъема отечественного двигателестроения в целом.
  И Нобель очень заинтересован в упрочнении своих позиций на нефтяных приисках России. Которое произойдет, если Нобель выполнил госзаказ по движкам.

161. иногородний 2018/08/23 15:55 [ответить]
  Так об этом то и речь!
  В России нет производства комплектующих.
  Даже шины делать либо некому (рижский завод только размещается после эвакуации) либо чревато - у других заводов нет лицензий.
  С кошек нужно начинать - с тракторов примитивнейшего характера. Причем в условиях логистического кошмара : даже если мастерские дадут магнето в количествах - как их доставить?

  В этой ситауации считаю Аксай оптимальным - рядом тагмет с отличным прокатом, нефть по волге тоже недалеко. Опять же ключевой узел ж/д юга

160. *Бондаренко Александр Александрович (bookwar79@mail.ru) 2018/08/23 15:54 [ответить]
> > 159.Александр Князев
А доставлять полуфабрикаты из Италии и Великобритании как?

159. Александр Князев 2018/08/23 15:35 [ответить]
  > > 146.Бондаренко Александр Александрович
  >> > 145.Александр Князев
  >>Собственно цель указана - "ЭТИМ ПУТЕМ СОЗДАЕТСЯ ОТРАСЛЬ ПРОМЫШЛЕННОСТИ, КОТОРАЯ ПОСЛЕ ВОЙНЫ ПОЛУЧИТ ВЕСЬМА ВАЖНОЕ ЗНАЧЕНИЕ"
  >азбучная истина, но мелочи как всегда всё портят

  мелочи они такие мелочи, которые действительно портят фсё причем полностью

  цитата:

  ...приходилось считаться с перегруженностью заказами одних заводов и неустроенностью других после эвакуации на новом месте. Освоивший шины рижский "Проводник" как раз обосновывался на новом месте, а "Треугольник", во-первых, проводил у себя переоборудование и расширение, а во-вторых, не мог изготовлять шины для основного количества приобретаемых за границей, в США автомобилей (хотя европейские изделия были выше качеством), не имея на съемные обода патента и специальной фасонной стали.

  ...количество деталей, импортируемых РБВЗ, к 1914 г. "свелось к минимуму": магнето, карбюраторы, обода колес "и некоторые другие".

  Очевидное затруднение заключалось в том, что для этого производства потребуются "высокие сорта стали, отливок и поковок", подшипники и резиновые шины с ободами. Между тем "высшие специальные сорта стали" "пока в России не выделываются", лишь в будущем "имеется в виду... поднять вопрос о расширении, с правительственной поддержкой, Невского судостроительного и механического завода" специально для выпуска подходящей стали, поковок, отливок, подшипников (до войны Россия "ввозила из Германии сталь для нашего микроскопического автостроения").

  Эвакуированный из Риги в Фили (на окраине Москвы), завод "приступил к налажению этого дела" на новом месте". В 1916 г. "Русско-Балтийский завод" не делал все у себя, а получал из-за границы (через Стокгольм) необходимые для производства автомобилей сталь, шарикоподшипники, свечи, насосы, покрышки и камеры, карбюраторы, магнето, колеса, масленки, приборы, валы, тросы, шурупы, винты, болты, различные материалы". С конца 1914 г. завод овладел искусством изготовления радиаторов, а затем и конических шестерен. Это и есть та автомобильная промышленность, какой реально располагала Россия в 1914-1917 гг.: по оценке Шугурова, "единственный, пусть небольшой, автомобильный завод".

  вот эти "мелочи" (в кавычках) в конечном итоге и не позволили выполнить задуманое (т. е. построить 4 частных и 1 казенный завод), а события бурного 1917 г. ТОЛЬКО ЛИШЬ УСУГУБИЛИ СИТУАЦИЮ

  >>конвеер, скажете тоже. 1,5 тысяч авто за два года? далековато до конвеера.
  >это круто для всех производителей вместе взятых, как мне кажется...

  А вот тут пожалуй я с вами соглашусь. Фактически все частники УЖЕ НАРУШИЛИ условия договора

  Цитата из доклада воен.веда:

  ...учитывая время с 1 ноября 1915 г. по 1 августа 1916 г., то есть 9 месяцев, как продолжительность устройства завода.

  1) завод должен быть построен и пущен в ход к 1 августа 1916 г.;
   2) распределение сроков сдачи всего двухгодичного заказа должно быть таковым, чтобы:
   а) к 1 января 1917 г. было поставлено не менее 10 % всего числа автомобилей с запасными частями;
   б) к 1 июля 1917 г. дополнительно еще от 20 до 25 % всей поставки (согласно заявлениям отдельных фирм) и
   в) все остальное количество должно быть сдано к 1 августа 1918 года;

  Примем за внимание тот факт, что бюрократия и прочая волокита вынудили перенести/сдвинули фактические сроки постройки тех самых заводов. На примере АМО договор с Товариществом "С. Рябушинский и А. Кузнецов" был заключен только 27 февраля 1916 г., т. е. с этого момента "время пошло". Считаем 9 месяцев на постройку завода 1 марта-1 декабря 1916 г.. Дальше снова сдвиг вместо 1 января 1917 г. к 1 мая 1917 г. частники должны были представить не менее 10 % всего числа автомобилей, т. е. по 150 штук. В реале есно ничего представлено не было. В этой альтернативке (когда на дворе 8 апреля 1917 г.) тож ничего не будет, если конечно гг не сделает "чудо божье/злое колдунство", сотворив авто из воздуха.

  Далее еще через полгода (по плану к 01.07.17 фактически со сдвигом к 01.12.17) поставщики должны были представить еще от 20 до 25 % всей поставки, т. е. в общей сложности сдать казне по 500 авто. В реале выполнил это всё единственно только АМО, который К КОНЦУ 1917 года собрал ок. 760-ти машин. РВБЗ к тому времени (т. е. к концу 1917 г.) изготовил 41 авто Руссо-Балт тип "С". Ярославский Лебедь собрал 1 шт. легковушку по лицензии Крослей. Аксай собрал 1 шт. грузовик по лицензии Хурлбурт (в августе 1917). КЗВС (казенный завод военных самоходов) не собрал НИЧЕГО ИЗ ЗАКАЗАНЫХ 3-х ТЫСЯЧ. Русский Рено кстати тоже ничего не сдал, хотя ранее (1915-1916 гг.) доставляемые в Россию грузовики фирма 'Рено' отправляла на свой завод в Рыбинск, где машины "распаковывались, осматривались и приводились в исправность". Уж у них-то были возможности сделать ровно также как сделало АМО, т.е. Привести комплекты для сборки и в россии их собрать, но... не сделали.

  Т.о. в реале можно говорить только за АМО, НО И ТО, СОБЛЮДАЛИ БУКВУ ДОГОВОРА, ОНИ НЕ СЛЕДОВАЛИ ДУХУ ДОГОВОРА.

  Цель была: "...ЭТИМ ПУТЕМ СОЗДАЕТСЯ ОТРАСЛЬ ПРОМЫШЛЕННОСТИ, КОТОРАЯ ПОСЛЕ ВОЙНЫ ПОЛУЧИТ ВЕСЬМА ВАЖНОЕ ЗНАЧЕНИЕ" т. е. не отверточное производство получить, а отрасль промышленности (4-5 заводов) способных к самостоятельному изготовлению авто. ..."ни шмогла я, ни шмогла".

  Собственно в реале тоже это поняли, принимались определенные меры к пересмотру принятой программы

  цитата:

   При общем пересмотре заводской программы Комиссией Покровского 6 мая 1917 г. было решено в основном продолжить строительство казенного завода военных самоходов в Мытищах. Министр вооружений Великобритании предложил сузить задачу: Бекос установит в России производство автомобильных кузовов, а из Англии к ним были бы доставлены 7500 шасси. Кредит в 3 млн фунтов (на все заводы) все же был согласован в ноябре 1916 г., а в марте 1917 г. Петроград получил обещание и относительно оборудования, но затем дело свелось для Бекоса к большой ремонтной мастерской и затянулось до Октября, а о комплектах оборудования для ряда других заводов вовсе договориться не удалось, вместо этого Англия предложила готовую продукцию.


  ...завод АМО в 1917 г. в построенных корпусах "готовился приступить" к сборке грузовиков "фиат". ...Г.Г. Кривошеин, ведавший в Военном министерстве постройкой автомобильных заводов, 13 июля 1917 г. уверял Подготовительную комиссию Особого совещания по обороне, что станки, отправленные из Америки, уже в пути, движутся из Владивостока, и что поэтому можно "ставить вопрос и об использовании завода для постройки новых автомобилей", но комиссия высказалась за "срочный пересмотр договора", заключенного с Товариществом 27 февраля 1916 г. Вместо постройки новых автомобилей комиссия отводила заводу роль 'крупной ремонтной мастерской", что в тех условиях больше соответствовало интересам фронта. В августе 1917 г. был заключен договор с военным ведомством "о чистке, сборке и регулировании получаемых из-за границы авто различных марок", выпускать же собственные автомобили завод не мог. 14 октября на заседании Особого совещания по обороне директор завода утверждал, что на заводе получено "уже машин 60%, еще 20% - прибыло во Владивосток, а остальные 20% машин и запасных частей готовы к отправке в Америке". В конечном счете, поглотив технические средства и специалистов "Русско-Балтийского завода"*, АМО в 1917 г. все же начал сборку грузовиков "фиат".

  *Прим. - владельцы АМО проявили интерес к автомобильному отделу РВБЗ: "За автомобильным отделением приехали учредители АМО, миллионеры Рябушинские, купили и отправили в Москву". На работу в АМО взяли и инженеров и конструкторов РБВЗ. В 1915-1916 гг. была намечена "пересадка" в Москву моторного отдела РБВЗ, но к моменту спешной эвакуации помещения для этого отдела в Москве еще не были построены, и оборудование оказалось в Петрограде.

  Судя по условиям НОВОГО договора с АМО, фирма бралась не изготавливать, но только собирать шасси, кузова, ставить готовые моторы, присланые из-за границы. По таким условиям АМО выполнило бы договор. В общей сложности за 1917-1919 гг. было собрано 1319 авто Фиат, и закуплено их было именно 1,5 тыс, но остаток в 181 шт. скорее ушел на зап.части, так например на танки 'Русский Рено' ставили именно двигатели Фиат присланые с АМО

  >>не нужно ничего отделять, Аксай вполне может и грузовик хурлбурт Hurlburt 35 HP делать и трактор Мамина,
  >собирать штучно - может
  >производить - непонятно


  Если первоначальному плану следовать, т. е. Именно строить самим все 10 тыс намеченых авто то пожалуй ничего из этого не выйдет. Планчик явно необходимо пересматривать и идти по тому пути что сам строить авто сможет один только Руссо-Балт, все остальные на это НЕ СПОСОБНЫ ПОКА ЕЩЕ. Да и если честно подходить, не хватит внутри россии нужных материалов, даже если мы что-то будем делать сами: подшипники, сталь какая-то редкая, магнето, карбюраторы и т. д. И работа в этом направлении велась. Нельзя сказать что вообще ничего не делалось.

  Цитата

  "...Специалисты отмечали сдвиги, наметившиеся в производстве различных узлов автомобилей. В ноябре 1915 г. сообщалось, что 'в России одним заводом уже начато с большим успехом фабричное производство магнето по испытанным образцам', уже поставлено производство рессор на рессорной фабрике Мохова, "выпускающей превосходный по качеству товар", но карбюраторы "фабричным способом еще не изготовляются", не дается также изготовление радиаторов. К середине 1917 г. начали сдавать магнето, заказанные в январе 1916 г., мастерские Политехнического института. Рассчитывая начать в России производство запасных частей, ГВТУ в январе 1917 г. намечало дать заказ на шестерни, коробки передач и дифференциалы листопрокатному заводу "Влохи", эвакуированному в столицу империи из Варшавы. Ведомство считало его "единственным заводом, подготовленным к исполнению заказа на зубчатые колеса". При этом выяснилось, что заводу надо будет дать аванс на закупку около 4 тысяч пудов хромоникелевой стали, а также на устройство специальных печей для термической обработки этой стали и на усиление фрезерного отдела станками, причем их предполагалось "достать на местном рынке". ...Сравнительно легко устанавливалось автомобильное производство в той его части, которая и ранее была привычной: многие заводы и мастерские изготовляли шасси, кузова".

  Хотелось бы конечно чтоб было иначе, но увы. Следует сосредоточить все те новинки в автомобильных деталях, которые появились за время войны в распоряжении Руссо-Балта, как единственного способного к выпуску авто. Все остальные же заводы могут вести лишь отверточную сборку.

  Поэтому я бы предложил не отмахиваться от предложения министра вооружений Великобритании сузить задачу: установить в России производство автомобильных кузовов, а из Англии к ним были бы доставлены 7500 шасси.

  На КЗВС 3 тыс был заказ, на "Лебедь" еще 1,5 тыс - оба завода готовились к выпуску авто по лицензии Крослей. АМО будет собирать Фиаты. Аксай возможно с США получит комплекты для сборки Хулрбурт. Если нет, то переключить его на выпуск тракторов. А Руссо-Балту помочь всеми силами в изготовлении именно своего производства.

  Собственно другого варианта получить авто в 1917-1918 гг. нет

  цитата

  Когда ГУГШ снова (в 1916 г.) затребовало ассигнования на закупку автомобилей 1712 тысяч руб., то в основном рассчитывал на заказы у иностранных фирм. Но междуведомственное совещание отказало ввиду того, что "надеяться на возможность покупки автомобилей за границей в настоящее время совершенно не приходится".

  ну и не забыть "...поднять вопрос о расширении, с правительственной поддержкой, Невского судостроительного и механического завода" специально для выпуска подходящей стали, поковок, отливок, подшипников"))))

158. иногородний 2018/08/23 15:00 [ответить]
  У вас своих двигателей пока нет. Это решаемо - лицензирование.
  Но у вас и школы инженерной нет - а это без опыта не решаемо. Без опыта у вас получится двигатель с моторесурсом в 3 минуты как у АБМС-1. Даже рядная четверка для нас сейчас такая же по инженерной сложности как и бристоль геркулес
  http://bristol-hercules.co.uk/wp-content/uploads/2014/06/8-June-2014-009.jpg

  Мое предложение по двигателям касается нефтянных двиглов (полудизелей). Эти двигатели для тракторов и баркасов - даже для грузовиков у них оборотов не хватает. У них же степень сжатия не выше 5 конструктивно, поэтому и технологически проще чем даже паровые.
  Зато на них можно отработать технологические, стандартизационные и производственные решения.

  Тех.уровень Российской империи - это трактора. Не выше.

157. Бондаренко Александр Александрович (bookwar79@mail.ru) 2018/08/23 13:04 [ответить]
  > > 156.hcube
  >А так ли нужна 6-цилиндровка?
  вот поэтому и спорно...
  Если уменьшить угол развала до 45 или 60 градусов, то картина вибраций между 6 и 8 меняется чуть ли не на противоположную... но с точки зрения технолога это геморройнее, как и 120градусов.
  Для v12 в принципе все равно, хоть 73 градуса))) это две идеальноуравновешенные 6цилиндровки на одном коленвале

  >Максимальный, пожалуй, да, V-12. Многоцилиндровые лучше уже звезды многорядные делать, 9-18-27.
  больше двух рядов это тоже изврат... и по технологичности и по температуре второго и третьего ряда
  Число в звезде должно быть нечетным для ровной работы, но 5 это уже слишком много паразитного свободного места
  7-14 и 9-18 остаются. Что не мешает им быть унифицированными по цилиндрам

156. hcube (hcube@ihome.ru) 2018/08/23 12:28 [ответить]
  А так ли нужна 6-цилиндровка? Вибрация у нее выше чем у 8-ки, а размер... ну короче она на 200 мм для 80-ки и 400 для 160-ки - это типа спасет что ли? Равно как четверть лишнего момента - тоже не сильно улучшит ситуацию.

  По идее, 160 мм цилиндр примерно в 4 раза мощнее (работа на ход в 8, но обороты ниже). Т.е. 2-цилиндровка 160 будет по мощности как 8-цилиндровка 80, при этом компактнее.

  Вот когда основная линейка освоена - тогда да, можно дочерние модели клепать. А до того - имхо смысла особо нет.

  Максимальный, пожалуй, да, V-12. Многоцилиндровые лучше уже звезды многорядные делать, 9-18-27.

  И на мопед кстати тоже выгоднее поставить один 60-й цилиндр, чем два 40-х. Плюс маховик потяжелее.

155. Бондаренко Александр Александрович (bookwar79@mail.ru) 2018/08/23 11:58 [ответить]
  > > 154.hcube
  >Трешки нафиг. Линейки 80 и 160 мм цилиндр. Один-два-четыре цилиндра рядные, 8-16 V-образные. 40 мм V-двухцилиндровка на мопеды.

  1-2-4-6 ряд
  8-12 V-об под 90градусов(можно еще 6 - но спорно - там паразитные крутильные мометны запаришься "убивать")
  16 уже кошмар технолога и прочниста, другой угол развала тоже хуже в плане технологичности

154. hcube (hcube@ihome.ru) 2018/08/23 10:22 [ответить]
Трешки нафиг. Линейки 80 и 160 мм цилиндр. Один-два-четыре цилиндра рядные, 8-16 V-образные. 40 мм V-двухцилиндровка на мопеды.

153. Бондаренко Александр Александрович (bookwar79@mail.ru) 2018/08/23 09:10 [ответить]
  > > 151.иногородний
  >так не секрет что брали заведомо невыполнимые об'емы.
  причем раза в 3 больше, чем самый оптимистический прогноз производства

  с этим тоже надо бороться

152. Александр Князев 2018/08/23 10:05 [ответить]
  > > 142.иногородний
  >Как я вижу (критика приветствуется):
  >Разработка семейства нефтяных двигателей с одной размерностью и конструкцией цпг, различающихся кол-вом цилиндров:
  >1-цилиндровые на 12-18 л.с. - трактора и маломощные приводы
  >2-цилиндровые на 20-40 л.с. - лодочные и с/х приводы
  >3-цилиндровые на 30-60 л.с. - лодочные, заводские и генераторные.
  >Или все же тракторные отдельно, прочие отдельно? Для морских и стационарных масса не столь важна можно увеличить диаметр цилиндра.

  про морские умалчиваем, их заказывать будут частники. т.е. не казна, но сомнительно что Аксай прекратит изготовление двигателей внутреннего сгорания для азовских корабликов (ну кто ж сам от куска пирога откажется)

  те наработки, что у них есть/были считаем что они и дальше сохранятся (чего-то ж они там раньше делали)

  теперь по тракторам, тут имха все яйца в одну корзину не складываем, но трактора двух видов

  1)карлик 1/2-х -цилиндровые на 12-18 л.с.
  2)и нечто побольше вроде "русского трактора на 45 сил (пусть даж 4 цилиндра, но русский трактор вроде как четырехцилиндровый)

  тут разделение на тягаемые пушки, карлику батальонную арту

  37-мм траншейная пушка Розенберга (масса 180 кг, на руках не потаскаешь)
  http://ru.wikipedia.org/wiki/37-мм_траншейная_пушка_образца_1915_года

  37-мм автоматическая пушка Маклена
  http://ww1.milua.org/R37Macleana.htm

  сухопутную версию 47-мм Гочкис (в перспективе "сорокопятка")
  http://ru.wikipedia.org/wiki/47-мм_пушка_Гочкиса

  45-сильному трактору полковушки 76-мм, горные и противоштурмовые и дальше вплоть до калибра 105-107 мм

  107-мм пушка образца 1910 года
  http://ru.wikipedia.org/wiki/107-мм_пушка_образца_1910_года

  42-линейная крепостная и осадная пушка
  http://ru.wikipedia.org/wiki/42-линейная_крепостная_и_осадная_пушка_образца_1877_года


  все что больше калибром, там уже трактора типа гусеничного холта
  _____________________________________________

  по изготовлению тож возможно разделение

  карлик (18-20 сил) в поволжье на заводе бывшем РАЗИПП - дать им первоначальный заказ на 250 штук

  русский трактор (45 сил) на аксае, первоначальный заказ на 750 штук

  при том аксаю оставить заказ на грузовик 750 штук (лицензию они скорее всего купили)

  а РАЗИПП помимо того чет там для карбюраторов делал, вот им еще +заказ на карбюраторы (допустим для руссо-балтов)

151. иногородний 2018/08/23 00:35 [ответить]
  > > 150.Бондаренко Александр Александрович
  >сеялки-веялки...
  >Дукс даже производство велосипедов завалил вполовину от оборонзаказа..
  так не секрет что брали заведомо невыполнимые об'емы. Путиловский заказ на 3" полевые не смог выполнить несмотря на очень хорошую цену.

150. Бондаренко Александр Александрович (bookwar79@mail.ru) 2018/08/22 22:06 [ответить]
  сеялки-веялки...
  Дукс даже производство велосипедов завалил вполовину от оборонзаказа..
  https://velokuban.ru/images/000/u0/a7/64/4e6837ad.jpg
  https://pp.userapi.com/c834104/v834104904/b9018/lSJUaF7G9cQ.jpg
  Пришлось пыжиковый велосипед Жерара закупать http://www.oldbike.eu/museum/wp-content/uploads/2012/04/WW1-Captain-Gerard-Peugeot-1914-9-600x385.jpg
  тот еще сон разума, но компактненько и нетяжело...
  Понемногу их брали и до войны, но основную массу - во время.

149. Александр Князев 2018/08/22 18:53 [ответить]
  > > 147.иногородний
  >поэтому и предлагаю озаботится технологичностью в первую голову и не бежать впереди паровоза -
  >Или выдвигайте Ваше решение

  собственно этот вариант, т.е. на базе Аксая развернуть постройку тракторов с двигателем Мамина (берем только двигатель, шасси там не айс) или еще точнее просто колесных тракторов и к ним двигатели, какие найдутся (а в нашем случае найдутся только двигатели мамина в силу их меньшей технологичности) примерно такой вариант придумали до нас

  вот цитата все из тогож документика "Русская военно-промышленная политика 1914-1917" (стр 260)
  http://militera.lib.ru/research/0/pdf/polikarpov_vv01.pdf


   В цитируемом Гольбергом документе говорится о предполагаемом заказе Министерством земледелия 80 гусеничных тракторов заводу Котляренко-Шестернева в Самаре. "Если бы этот завод получил еще заказ на 20 машин упомянутого типа, - сообщал Автомобильно-авиационный отдел ЦВПК Г.Г. Кривошеину 20/21 января 1917 г., - то он мог бы развиться в смысле технического оборудования и приобрести в Саратове один из готовых заводов, занятых изготовлением двигателей внутреннего сгорания для нужд волжского пароходства". Отдел считал, что с точки зрения реально ощущаемых потребностей имелись основания для создания в России двух заводов с выпуском по 1500 тракторов в год. Все эти предположения, писал Гольберг, не осуществились.

  1917 г. - если бы да кабы, но в итоге автор приходит к выводу что могли ведь для тракторостроения приобрести один из готовых заводов, который уже занимался изготовлением двигателей внутреннего сгорания для пароходов.

  в нашем варианте, аксай акурат и строил двигатели для азовских шаланд/моторных лодок/малых пароходов, хоть какой-то опыт в этом у них уже наработан

  то что завод Аксай планировался к выпуску авто тоже в плюс, потому как на самом деле никакого шасси под двигатель мамина тож нету, с чего он (мамин) скопировал те шасси что на двух построенных образцах были не понятно. Логично считать что как такового шасси нет и придется их вообще шасси с нуля делать, потому как те две самоделки кустарного пошиба конструктивно плохи и более того никакого налаженного их производства тож нет.

  остается теж грузовики, которые планировали выпускать на аксае, с переделкой их в трактора

  собственно руссо-балт такое проделывал

  грузовик руссо-балт тип т
  http://www.kraeved-samara.ru/wp-content/uploads/2018/02/Russo-Balt-T40-65.jpg
  http://coollib.com/i/37/352837/img_79.jpg

  он же но в версии тягача
  http://newsland.com/static/u/content_image_from_text/12022017/5683237-1534941.jpg
  http://samlib.ru/img/a/aleks_knjazew/russo-balt/russo-balt_t_40-60_at.2.jpg
  укоротить раму, уменьшить между мостами расстояние

148. иногородний 2018/08/22 16:57 [ответить]
  И чтоб два раза не вставать - описание примера оформления документации:
  Альбом чертежей на "моран сольнье" фабрики Дукс:
  Папка толщиной около 8 см, размером 38 на 30 см. Коленкоровая в 2 мм обложка, скреплен альбом двумя блестящими пластинами шириной около 2 см и винтами под отвертку, между винтами - 15 см., с обратной стороны - головки по отвертку.

147. иногородний 2018/08/22 16:32 [ответить]
  > > 146.Бондаренко Александр Александрович

  >>не нужно ничего отделять, Аксай вполне может и грузовик хурлбурт Hurlburt 35 HP делать и трактор Мамина,
  >собирать штучно - может
  >производить - непонятно

  поэтому и предлагаю озаботится технологичностью в первую голову и не бежать впереди паровоза -
  продуманный техпроцесс + энтузиаст + ресурсы (для Аксая в частности: уголь и сталь с чугунием донбасса в наличии есть) + контроль
  В результате - русский бульдог и решение части проблем с транспортом и с/х

  Или выдвигайте Ваше решение

146. *Бондаренко Александр Александрович (bookwar79@mail.ru) 2018/08/22 13:37 [ответить]
  > > 145.Александр Князев
  >Собственно цель указана - "ЭТИМ ПУТЕМ СОЗДАЕТСЯ ОТРАСЛЬ ПРОМЫШЛЕННОСТИ, КОТОРАЯ ПОСЛЕ ВОЙНЫ ПОЛУЧИТ ВЕСЬМА ВАЖНОЕ ЗНАЧЕНИЕ"
  азбучная истина, но мелочи как всегда всё портят
  >конвеер, скажете тоже. 1,5 тысяч авто за два года? далековато до конвеера.
  это круто для всех производителей вместе взятых, как мне кажется...
  >не нужно ничего отделять, Аксай вполне может и грузовик хурлбурт Hurlburt 35 HP делать и трактор Мамина,
  собирать штучно - может
  производить - непонятно

145. Александр Князев 2018/08/22 13:14 [ответить]
  > > 143.Бондаренко Александр Александрович
  >> > 142.иногородний
  >>> > 141.Бондаренко Александр Александрович
  >>Может не надо прикарманивать? Оформить как инвестиции без передачи исключительных прав?
  >блокирующий пакет надо...
  >а не участвовать официально - нельзя - иначе разной присосавшейся фигни много будет - (всяческие комитеты и исправники итд)

  если почитаете вот этот документ (17 января 1916 г. - Представление Военного министерства в Совет министров о заказе 7500 автомобилей частным заводам) -там есть ответ на этот вопрос
  http://istmat.info/node/26284
  собственно "прикарманивать" в казну завод и не нужно

  длинная цитата-портянка

  ...военное ведомство через Подготовительную комиссию... подняло вопрос о создании в России казенного автомобильного завода и об организации частных автомобильных заводов с правительственной поддержкой.
  Комиссия находила возможным выдать заказ в 6‑8 тыс. автомобилей 4‑5 заводам.
  Срок поставки - два года, с 1 августа 1916 г. по 1 августа 1918 г., учитывая время с 1 ноября 1915 г. по 1 августа 1916 г., то есть 9 месяцев, как продолжительность устройства завода.
  5) По вопросам о нормах правительственного субсидирования получающих заказ фирм Комиссия признала допустимым:
  а) поддержку предприятий иностранного происхождения ограничить гарантией заказа на 2 года;
  б) предприятия же русского происхождения освободить от внесения залога, разрешить выдачу 6 % ссуды в размере выдаваемого двухгодичного заказа на срок 15 лет, с погашением равными частями, начиная с 6‑го года, а также произвести выдачу аванса в размере 65 % годовой суммы поставки, в среднем из двух договоренных лет, то есть в размере 32,5 % от всей двухгодичной поставки, без гарантийного обеспечения, при условии выдачи их частями по мере представления доказательств израсходования полученных сумм по прямому назначению. ОБЕСПЕЧЕНИЕМ КАЗНЫ ДОЛЖНО ЯВЛЯТЬСЯ ВСЕ ИМУЩЕСТВО ПРЕДПРИЯТИЯ...

  ...Особое совещание... ПРИЗНАВ ОРГАНИЗАЦИЮ ПРОИЗВОДСТВА АВТОМОБИЛЕЙ В РОССИИ БОЛЕЕ ЦЕЛЕСООБРАЗНЫМ С ФИНАНСОВО-ЭКОНОМИЧЕСКОЙ СТОРОНЫ, ЧЕМ ПРИОБРЕТЕНИЕ ИХ ЗА ГРАНИЦЕЙ, И ЧТО, ПОМИМО ТОГО, ЭТИМ ПУТЕМ СОЗДАЕТСЯ ОТРАСЛЬ ПРОМЫШЛЕННОСТИ, КОТОРАЯ ПОСЛЕ ВОЙНЫ ПОЛУЧИТ ВЕСЬМА ВАЖНОЕ ЗНАЧЕНИЕ, нашло, что в отношении конкретного исполнения задачи наиболее целесообразной является постройка казенного завода... но ...безусловно, необходимо воспользоваться и предложениями частных фирм о постройках ими автомобильных заводов при условии предоставления им казенных заказов.

  ...Подготовительная комиссия... остановилась на следующих главных основаниях договорных условий:
  1) завод должен быть построен и пущен в ход к 1 августа 1916 г.;
  2) распределение сроков сдачи всего двухгодичного заказа должно быть таковым, чтобы:
  а) к 1 января 1917 г. было поставлено не менее 10 % всего числа автомобилей с запасными частями;
  б) к 1 июля 1917 г. дополнительно еще от 20 до 25 % всей поставки (согласно заявлениям отдельных фирм) и
  в) все остальное количество должно быть сдано к 1 августа 1918 года;
  3) ссуда выдается в размере 10 % стоимости всей двухгодичной поставки на срок до 15 лет с погашением ее в течение 10 последних лет равными частями и с начислением процентов из расчета 5 % годовых;
  4) аванс выдается в размере 32,5 % от стоимости всей двухгодичной поставки, причем выдача производится на общих основаниях;
  5) с расчетом на погашение аванса уплата производится в размере 40 % стоимости каждого автомобиля с запасными частями по приемке шасси и в размере 27,5 % - по приемке всего автомобиля и запасных частей к нему.

  Примечание: Ссуда выдается только русским заводам; заводы же, возникающие из иностранных предприятий... на ссуду не имеют права.

  Определяя общее число автомобилей, подлежащих заказу возникающим заводам, Подготовительная комиссия признала возможным установить число их в 9 тыс. шт. со следующим подразделением:
  - малых штабных - 1500 шт.,
  - больших штабных - 1500 шт.,
  - 1,5 тонных грузовых - 3 тыс. шт.,
  - 3-х тонных грузовых - 2250 шт. и
  - санитарных - 750 штук.

  Принимая при этом заказ автомобилей одному заводу в 1500 шт., Комиссия определила общее число заводов, получающих заказы, равным.

  В резолютивной части Комиссия постановила, что она полагала бы:
  ...
  5) выдать на указанных выше условиях заказ нижеследующим русским фирмам:
  а) Акционерное общество "В. А. Лебедев",
  б) "Русско-Балтийский вагонный завод",
  в) Акционерное общество "Аксай"
  г) Акционерное общество "П. Ильин"
  д) Товарищество "Кузнецов и Рябушинский"
  и одной из трех фирм иностранного происхождения...Подготовительная комиссия остановила свой выбор на фирме "Русский Рено"...

  ...вопрос об отдаче заказа акционерному обществу "П. Ильин" отпал вследствие изменения этой фирмой... первоначальной цены на автомобиль в сторону ее увеличения.

  Представление ГВТУ... о разрешении заказа автомобилей с предварительным устройством поставщиками автомобильных заводов в России... рассматривалось в Исполнительной комиссии при военном министре 4 января с. г.,

  ...На основании вышеизложенного имею честь испрашивать:
  1) Разрешить Военному министерству заказать 7500 автомобилей легковых, грузовых и санитарных на общую сумму 136 885 500 руб. нижеследующим фирмам...:
  а) Акционерному обществу воздухоплавания "В. А. Лебедев" - 750 шт. легковых (малых штабных) автомобилей по 18 тыс. руб. за каждый и 750 шт. санитарных по 18 тыс. руб. за каждый;
  б) Акционерному обществу "Русско-Балтийский вагонный завод" - 1500 шт. легковых (больших штабных) автомобилей по 17 992 руб. за каждый;
  в) Товариществу "С. Рябушинский и А. Кузнецов" - 750 шт. легковых автомобилей (малых штабных) по 18 тыс. руб. за каждый и 750 шт. грузовых 3-х тонных автомобилей по 19 тыс. руб. за каждый;
  г) Акционерному обществу "Аксай" в Нахичевани - 1500 шт. грузовых 3-х тонных автомобилей по 18 965 руб. за каждый
  д) Акционерному обществу "Русский Рено" - 1500 шт. грузовых 1,5 тонных автомобилей по 17 800 руб. за каждый.

  2) Разрешить выдачу ссуды в размере 10 % общей стоимости заказа, всего в сумме 11 018 550 руб. четырем предприятиям русского происхождения, а именно акционерным обществам:
  - воздухоплавания "В. А. Лебедев"
  - "Русско-Балтийский вагонный завод"
  - "Аксай"
  - Товариществу "Кузнецов и Рябушинский"

  3) ...открыть Военному министерству чрезвычайный сверхсметный из наличных средств государственного казначейства кредит в сумме 148 104 050 руб., в том числе:
  а) 136 885 500 руб. на уплату за заказываемые автомобили;
  б) 11 018 550 руб. на выдачу ссуды
  в) 200 тыс. на накладные расходы.

  Собственно цель указана - "ЭТИМ ПУТЕМ СОЗДАЕТСЯ ОТРАСЛЬ ПРОМЫШЛЕННОСТИ, КОТОРАЯ ПОСЛЕ ВОЙНЫ ПОЛУЧИТ ВЕСЬМА ВАЖНОЕ ЗНАЧЕНИЕ"

  тут вообще казенный заказ решает всё. нет заказа и судьба РАЗИПП обеспечена, т.е. весь период существования небольшой частный спрос позволяет еле-еле не жить, а выживать. любое расширение вообще не целесообразно. Спрос только на авто особо дорогого представительского класса и это явно не РАЗИПП и не Руссо-Балт. Грузовики вообще спросом не пользуются, на них кроме казны покупателя нет. Все попытки Руссо-Балта продавать грузовики под автобусы провалились, там куплено было всего два грузовика.

  >>Конвейер под грузовики уже построен вроде. Но нужно уточнить.
  >мне кажется, что план на 3000 машин это явный заглот под откат с последующим отказом от заказа

  конвеер, скажете тоже. 1,5 тысяч авто за два года? далековато до конвеера.

  >>Или все же тракторные отдельно, прочие отдельно?
  >зависит от реального состояния завода
  >и оттого, что наизобретают

  не нужно ничего отделять, Аксай вполне может и грузовик хурлбурт Hurlburt 35 HP делать и трактор Мамина, если посмотрите заказ частным заводам, то видно что АМО и Лебедь по два типа авто должны были выпускать. Аксаю можно тож самое предложить. Вместо 1500 шт. грузовых 3-х тонных автомобилей, поделить заказ на 750 грузовиков и 750 тракторов. А недостачу грузовиков можно перекрыть за счет АМО, ВМЕСТО ПОДЖОПНЫХ МАЛЫХ ШТАБНЫХ АВТО МОГУТ ПОЛНОСТЬЮ ВЫДАТЬ (1500 ШТ) ПОЛУТОРОК или же к ним в 1916 г. обращался РВБЗ с проектом совместного выпуска 3-х тонного грузовика Руссо-Балт тип М. Этот грузовик РВБЗ переработало в 1913 г., воен.вед заказал их 10 шт. под зарядные ящики к зениткам-БА Лендера-Тарновского
  http://auto.vercity.ru/gallery/img/automobiles/Russo-Baltique/1912%20Russo-Baltique%20Type-M/900x/1912%20Russo-Baltique%20Type-M%20001.jpg

  кстати Hurlburt 35 HP
  http://www.gruzovikpress.ru/article/9337-rojdenie-rossiyskogo-avtoproma-detishche-voyny/Images/09.jpg

  пример изменения заказа казной/воен ведом есть

  цитата

  Начальник ГАУ генерал А.А. Маниковский еще 23 октября 1916 г. распорядился организовать производство 15 000 автоматических винтовок Федорова на казенном Сестрорецком заводе сначала полукустарным способом с последующим переходом на 'машинную фабрикацию'... Но Сестрорецкому заводу не удалось получить необходимые станки, так что организация нового производства здесь была весьма затруднительна.
  Тогда в октябре 1917 г. и выбрали строящийся пулеметный завод в г. Коврове, оснащаемый вполне современным оборудованием. 11 января 1918 г. контракт Общества с ГАУ был изменен Дополнительной надписью N8, гласившей:

  "На основании постановления Исполнительного Комитета при Военном Министерстве от 2 января 1918 г. ...настоящая дополнительная надпись сделана... в том, что а) количество ружей-пулеметов Мадсена уменьшается с 15 000 до 10 000 и б) Общество обязуется поставить ГАУ согласно представленного образца и чертежей и согласно указаниям и под общим руководством генерала-майора Федорова 9 000 ружей-пулеметов системы генерала-майора Федорова... Начало валового производства... через 9 месяцев со дня подписания контракта".
  Сдача первых 500 ружей-пулеметов Федорова должна была начаться через 13 месяцев (1 февраля 1919 г.), затем должно было сдаваться по 1500 в месяц, а по окончании производства "Мадсенов" - по 2500. Стоимость ружья-пулемета Федорова с запасными частями и принадлежностью составляла 1090 рублей ("Мадсен" - около 1730 рублей).

144. иногородний 2018/08/22 13:01 [ответить]
  > > 140.Александр Князев

  >
  >"карлик" полковушку 76-мм утянет или гочкисы 47/57 мм, маклен автомат 37-мм или максима-нордфельда автомат 37-мм.
  >
  Вес полевой пушки 76 мм обр1902/30 с передком - 2380 кг
  На 6 орудийную батарею потребно 108 лошадей, которые заменются 6 тракторов на орудия + 12 тракторов на хозяйство.
  Вес полевой гаубицы 122 мм обр 1910/30 с передком - 2510 кг.
  Тут тоже 6 тракторов на орудия и около 20-22 на хозяйство.
  >теж прицепы (размером с телегу) тыловиков
  >
  >трактор мамина в настоящем виде, без доработок посильнее конечно, но конструкцию лучше переделать, на более современный лад
  >
  >собственно из русского трактора ток его идея движка меньшей технологичности и нужна, а то куда его поставить (шасси, кузов) это уже не к мамину вопрос, а к другим инженерам

  Мамин энтузиаст и пробивальщик - он в реальной истории до Ленина дошел со своим проектом восстановления завода.

143. *Бондаренко Александр Александрович (bookwar79@mail.ru) 2018/08/22 11:48 [ответить]
  > > 142.иногородний
  >> > 141.Бондаренко Александр Александрович

  >Может не надо прикарманивать? Оформить как инвестиции без передачи исключительных прав?
  блокирующий пакет надо...
  а не участвовать официально - нельзя - иначе разной присосавшейся фигни много будет - (всяческие комитеты и исправники итд)

  >Конвейер под грузовики уже построен вроде. Но нужно уточнить.
  мне кажется, что план на 3000 машин это явный заглот под откат с последующим отказом от заказа
  или искусственный конкурент под конкурс
  >И опять же к моим баранам: крайне необходима стандартизация.
  она всегда необходима

  >Или все же тракторные отдельно, прочие отдельно?
  зависит от реального состояния завода
  и оттого, что наизобретают

142. иногородний 2018/08/22 11:38 [ответить]
  > > 141.Бондаренко Александр Александрович
  >
  >это уже радует... остается прикарманить этот завод в свою пользу. Желательно мимо бюрократии
  >
  Может не надо прикарманивать? Оформить как инвестиции без передачи исключительных прав?
  >и потом пристраивать новый уровень (примерно как в 30-е с ЗИСом)

  Конвейер под грузовики уже построен вроде. Но нужно уточнить.

  И опять же к моим баранам: крайне необходима стандартизация.
  Нефтяной двигатель - это же не только трактора, но и баркасы, приводы станков, генераторов, маслобоен и прочих с/х механизмов.
  Как я вижу (критика приветствуется):
  Разработка семейства нефтяных двигателей с одной размерностью и конструкцией цпг, различающихся кол-вом цилиндров:
  1-цилиндровые на 12-18 л.с. - трактора и маломощные приводы
  2-цилиндровые на 20-40 л.с. - лодочные и с/х приводы
  3-цилиндровые на 30-60 л.с. - лодочные, заводские и генераторные.
  Или все же тракторные отдельно, прочие отдельно? Для морских и стационарных масса не столь важна можно увеличить диаметр цилиндра.

141. *Бондаренко Александр Александрович (bookwar79@mail.ru) 2018/08/22 11:05 [ответить]
  > > 139.иногородний
  >Небольшая инфа пр заводу "аксай":
  >Большая часть рыбацких моторных баркасов Азовского моря ходила под "болиндерами" - то есть нефтяными двигателями производства завода "аксай".
  >То есть завод уже знаком с технологией.

  это уже радует... остается прикарманить этот завод в свою пользу. Желательно мимо бюрократии

  и потом пристраивать новый уровень (примерно как в 30-е с ЗИСом)

140. Александр Князев 2018/08/22 10:54 [ответить]
  > > 137.иногородний
  >Поэтому и архиважно обеспечить себестоимость как можно ниже. Как за счет масштаба выпуска, так и технологичности.

  ланц бульдог напрашивается именно для россии, в ситу пониженных требований к технологичности: магнето не надо, свечи зажигания не надо, карбюратор не надо - а ничего этого и нету

  из материалов чугуний, сталь, бронза. работали практически на всём, что горит

  >Добавление: в вики пишут что "бульдогом" в германии называют любой(!) небольшой колесный трактор. По выпуску : с1928 по 1935 выпущено более 40000 моделей HR, с 1935 по 1939 выпущено более 25000 модели HN.

  уже была здесь статья
  История: Трактора Lanz Bulldog
  http://ost-front.ru/2012/07/27/bulldog-2/

  >>Трактора Мамина в качестве арттягачей? А сколько их удастся выпустить за ближайший год войны? Надо тягать более 10000 орудий, стоит ли овчинка выделки? Какой процент из них при помощи Мамина
  >Вермахт образца 1941 на бульдоги не жаловался.

  для ТАОН ни трактор мамина ни ланц бульдоги не подойдут, хотя немцы выжали из конструкции 55 л.с. как раз для буксировки арты или груза на прицепе массой 5-10 тонн, но это уже гораздо позже (не раньше 30-х).

  "карлик" полковушку 76-мм утянет или гочкисы 47/57 мм, маклен автомат 37-мм или максима-нордфельда автомат 37-мм.

  теж прицепы (размером с телегу) тыловиков

  трактор мамина в настоящем виде, без доработок посильнее конечно, но конструкцию лучше переделать, на более современный лад

  собственно из русского трактора ток его идея движка меньшей технологичности и нужна, а то куда его поставить (шасси, кузов) это уже не к мамину вопрос, а к другим инженерам

139. иногородний 2018/08/22 10:50 [ответить]
  Небольшая инфа пр заводу "аксай":
  Большая часть рыбацких моторных баркасов Азовского моря ходила под "болиндерами" - то есть нефтяными двигателями производства завода "аксай".
  То есть завод уже знаком с технологией.

138. Владимир И 2018/08/22 10:42 [ответить]
  Из вики
  Конструкторы Генри Форда предложили первый опытный образец трактора с двигателем внутреннего сгорания в 1907 году, однако на волне успеха Ford T эта конструкция осталась невостребованной. Генри Форд вернулся к тракторной теме в 1915 году, выставив опытный образец на Мичиганской выставке. Миноритарные акционеры, владевшие в это время 41,5 % акций Ford Motor Company, жёстко заблокировали любое отвлечение средств на эксперименты с тракторами, поэтому в 1916 году Форд и его сын Эдсел, как частные лица, организовали независимую компанию Henry Ford and Son - Генри Форд и сын. Её продукция несла новую торговую марку, Fordson.

  Первый крупный заказ поступил в мае 1917 года, ещё до развёртывания производства. Правительство Великобритании, озабоченное продовольственным кризисом военного времени, организовало распашку пустошей и договорилось с Фордом о поставке 5 000 машин по цене 'себестоимость плюс 50 долларов'. По окончании Первой мировой войны под производство тракторов переоборудовали судоверфь Форда, ранее выпускавшую противолодочные корабли. В первой половине 1919 года Форд выкупил доли бывших компаньонов, и тракторное производство получило доступ ко всем ресурсам Ford Motor Company. Тогда же Форд заложил сборочное производство в Корке (Ирландия), проработавшее до 1932 года.

  То есть Михаил вполне может опередить англичан - обратиться к Форду с комплексным предложением по автотракторной теме - и образовать на паях с Фордом массовое сборочное производство в Мурманске? Архангельске? , куда комплектующие будут поставляться на зафрахтованных Фордом кораблях.
  С дальнейшей локализацией производства в России.
  И в Европу фордзоны пойдут уже с российского конвейера))

  +++
  И главное фактор времени - в рамках общего проекта Форд уже в течением ста дней поставит России первые тысячи грузовиков.
  Да и по проекту Мамина можно согласовать поставки необходимого оборудования и консалтинг по налаживанию конвейера.

137. иногородний 2018/08/22 10:22 [ответить]
  > > 136.Владимир И

  >
  >Цены вещь относительная. По времени и пространству))
  Для защиты своих производителей от демпинга форда, германия вводила импортные пошлины иначе ни мерин, ни ланц-бульдог с фордзоном и ИХ не могли конкурировать

  В советской россии 1922 года цена тракторов была:
  Карлик - 2317 руб.
  Запорожец - 2492 руб.
  Фордзон Путиловского завода продавался ниже себестоимости.
  К себестоимости Американского производства СССР приблизились только с постройкой СТЗ с мощностью 40000 год.
  Фордзон американского про-ва стоил 400 долларов, это 800 руб. + доставка.
  Поэтому и архиважно обеспечить себестоимость как можно ниже. Как за счет масштаба выпуска, так и технологичности.
  >А как насчет материалоемкости и топливной эффективности?
  Тут у нефтяных все норм - они занимают промежуточное положение по КПД между паровиками и дизелями. При этом лояльны к топливам, смазкам и технологии производства и ремонта.
  >Удастся на ланц-бульдогах вспахать сто миллионов десятин русской пашни? Или все же лучше на более прогрессивных движках?
  >Какой процент пашни был вспахан на калильных моторах в Германии и СЩА?
  >
  в США фордзон подавил все ростки. Но на его стороне технологичность. Хотя в итоге гонку демпинга он проиграл.
  Добавление: в вики пишут что "бульдогом" в германии называют любой(!) небольшой колесный трактор. По выпуску : с1928 по 1935 выпущено более 40000 моделей HR, с 1935 по 1939 выпущено более 25000 модели HN.
  >Если краткосрочная перспектива
  >Трактора Мамина в качестве арттягачей? А сколько их удастся выпустить за ближайший год войны? Надо тягать более 10000 орудий, стоит ли овчинка выделки? Какой процент из них при помощи Мамина
  Вермахт образца 1941 на бульдоги не жаловался.
  >Они довольно тяжелые, не разгваздают дороги?
  Для тракторов масса необходима (в разумных пределах) иначе усилие на крюке не обеспечить

136. Владимир И 2018/08/22 09:47 [ответить]
  > > 134.иногородний
  >На правах идеолога нефтянных двигателей ) По поводу "карлика", ланц-бульдога - интересно что стоимость ланц-бульдога была 5200 марок в 1928 году. Это сравнимо с фордзоном и на 1000 марок дешевле мерса ОЕ.
  >это я думаю и есть ориентир по стоимости

  Цены вещь относительная. По времени и пространству))
  А как насчет материалоемкости и топливной эффективности?
  Удастся на ланц-бульдогах вспахать сто миллионов десятин русской пашни? Или все же лучше на более прогрессивных движках?
  Какой процент пашни был вспахан на калильных моторах в Германии и СЩА?

  Если краткосрочная перспектива
  Трактора Мамина в качестве арттягачей? А сколько их удастся выпустить за ближайший год войны? Надо тягать более 10000 орудий, стоит ли овчинка выделки? Какой процент из них при помощи Мамина?
  Они довольно тяжелые, не разгваздают дороги?

134. иногородний (findiram@mail.ru) 2018/08/21 21:39 [ответить]
На правах идеолога нефтянных двигателей ) По поводу "карлика", ланц-бульдога - интересно что стоимость ланц-бульдога была 5200 марок в 1928 году. Это сравнимо с фордзоном и на 1000 марок дешевле мерса ОЕ.
это я думаю и есть ориентир по стоимости

133. Владимир И 2018/08/21 21:39 [ответить]
  > > 120.Александр Князев
  >> > 112.иногородний
  >>> > 110.Владимир И
  >>>Всех соответствующих инженеров и мастеровых кидать на восстановление производства и ремонта паровозов. И личный контроль.
  >>Это самая главная задача. Плюс - навести порядок с подвижным составом: генералы скопили около трети всех вагонов в прифронтовой полосе - они там стоят на всякий случай.
  >
  >не на всякий случай, а в предверии планируемого в 1917 г. наступления. еще в 1916 г. брусилов сетует (в воспоминаниях), как бесконечно долго могли перегруппировывать всего один корпус с места на место
  >
  >не будь сейчас этой подготовки, скопление вагонов в прифронтовой полосе тож теряет всякий смысл
  >
  >а вообще тут целый клубок проблем всплывает, в том числе и низкая плотность сети ж/д
  >
  Вот. Солдат призвано до фига и многим в лом воевать, образовать из добровольцев могучий стройбат , при помощи которых начать строить недостающий желдор. Ведь у нас плотность сети в прифронтовых районах в 3-4 раза меньше чем у противника. Строить с прицелом на будущее разумеется. Не только желдор. Много чего могут построить солдаты, которые не хотят попасть на фронт))



  >>>И Лендеру поставить задачу создания аналогичной зенитки и САУ на основе морской 3д*50 пушки, не фиг ей на складах пылиться.
  >>Это ж не 1941й! Авиация еще не рулит. Зачем отвлекать ресурсы?
  >
  >авиация в качестве бомберов не рулит, а вот как разведка, авиация уже доказала свою пользу. пользуясь слабостью нашей авиации немец имеет возможность вскрывать всю систему обороны, видеть всякую подготовку к наступлению
  >
  >так что зенитки уже необходимость, другое дело что их бронировать смысла нет, пока еще штурмовка не рулит

  Ну на всех аэропланах есть пулеметы, так что противопульное бронирование не помешает.
  Да и двойное назначение. Как САУ. там тоже противопул желателен.
  И зенитка Лендера особенна ценна против цепелинов. Если немцы попробуют поторговаться, а для укрепления своих мирных позиций понаступать против слабой-слабой России... то переекинуть те же цепелины... И нет ничего более душеподъемного для наших войск чем большой горящий вражеский дирижаль.

  >
  >
  >>И кем держать фронт? Вы хотите начать реорганизацию полуразложенных войск во время войны? А вы не немецкий шпион?
  >
  >у нас весной 1917 г. армия 7,2 млн
  >
  >у немца весной 1917 г на восточном фронте 1,877 млн + ок. 1,5 млн австро-венгров= итого ок. 3,4 млн
  >
  >держать фронт против в два раза меньшего противника вполне можно и армией в 5 млн чел, зато на них хватит и оружия и еды и сапогов и даж число пушек в полку можно увеличить при общем сокращении пехоты

  Вот именно. К тому же Приказа 1 нет, режим монархический, армия тут не так разложилась как в 17 году, а чтоб вообще не разлагалась, нужны учения и реорганизация. "Тяжело в учении - легко в бою." Солдат должен быть занят делом. А офицер тем более.
  Особое внимание учениям артиллерии. Снарядов не жалеть.

132. Александр Князев 2018/08/21 21:05 [ответить]
  > > 130.Бондаренко Александр Александрович
  >> > 129.иногородний
  >Это крупный... в масштабах Российской Империи...
  >30тыс плугов и 8 тыс жаток на 1913г
  >
  >а в мировых - заводик... еще и немножко собирали из деталей Олдсмобили и некие "лодочные моторы"...впрочем и через 90 лет тоже))) привет Дэу-Эсперо)))

  Кузнечная мастерская "Аксай" в Нахичевани-на-Дону, основанная в 1890 году Б.И. Авиловым, в 1898 году стала акционерным обществом. На основе мастерской был построен крупный завод для производства сельскохозяйственной техники, а правление Акционерного общества "Аксай" было переведено в Ростов-на-Дону. На своем заводе в Нахичевани в 1902-1906 годах фирма построила около сотни 2- и 4-цилиндровых судовых моторов собственной конструкции. В 1903-1904 годах там была изготовлена партия из 20 автомобилей по образцу американской фирмы "Олдсмобиль". В 1916 году "Аксай" получил правительственный заказ на изготовление 1500 грузовых автомобилей грузоподъемностью 3 т по образцу машин американской компании "Паккард" (Packard). Очевидно, в августе 1917 года был построен всего один грузовик, но не по образцу "Паккарда", а похожий - по лицензии американской фирмы "Хурлбурт" (Hurlburt).

  моторные плуги Аксай делал по лицензии немецкой фирмы "Шток", в 1916 г. организовало строительство завода авиационных двигателей в Нахичевани. Там же во время войны строилось авиационное отделение завода "Аксай" для изготовления двигателей "Мерседес" в 166 л.с.;


  Собственно кап.вложения в Аксай УЖЕ ПРОВЕДЕНЫ

  16 декабря 1915 г. - Доклад начальника ГВТУ генерал-лейтенанта Г. Г. Милеанта военному министру А. А. Поливанову о постройке автомобильных заводов
  http://istmat.info/node/26279

  17 января 1916 г. - Представление Военного министерства в Совет министров о заказе 7500 автомобилей частным заводам
  http://istmat.info/node/26284

  уже проделан какой-то объем работ, есть механический медно-чугуно-литейный завод, здесь же отверточная сборка авто проводилась, основы двигателестроения там УЖЕ заложены, выпускались лодочные моторы до ПМВ, замахнулись на авиацию (с авиамоторами) и на автопром (грузовики)

  собственно для трактора мамина их производство подойдет, при том что сам трактор мамина еще неплохо бы довести до ума

  уместно упомянуть, что в "замечательном" (кавычки оставляю) русском "Карлике" образца 1927 г, вместо радиатора стояла градирня!!! Кто хоть однажды видел это:..тот не забудет никогда.... Трактор Мамина напоминал небольшой паровоз, причем спроектирован он так что "машинист" ни при каких условиях не мог видеть поля или дороги (все загораживала гигантская градирня и паровозная дымовая труба "нефтяного мотора".
  http://carakoom.com/data/blogs/787/30162/image/2069026262.jpg

  собственно в "русском тракторе" мамина таж болезнь
  http://wio.ru/galgrnd/car/avto/mamin.jpg

  ланц-бульдог в этом смысле выгодно отличается
  http://www.lanz-bulldog-homepage.de/src/bida/album_aa/album_aa_index.html

  т.е. то что сделал самоделкин мамин теперь нужно бы отдать инженерам и "тщательно обработать напильником", после чего уже запускать в производство

  ____________________________________

  Собственно Симбирский завод (бывший РАЗИПП) конечно далеко не гигант, но... а чего добру пропадать-то? Тоже не пустое место уже, тоже уже что-то есть. Для тогдашней россии это уже не презрительное "пфе", но даже такую мелочовку (по нынешним временам) надо ценить. Первые росточки, о них надо заботится. Пусть он не выдаст по десятку тысячь тракторов в год (и даж до тысячи не дотянет), но даж пара-тройка сотен в год лишними вообще не будут. При том что там и двигатель свой и карбюратор свой делать собирались.


  А с двигателями вообще беда. Если кузова и шасси еще собрать могли, то двигатель "зверь редкой малоизвестной породы" для отеческой промышленности. Так что РАЗИПП надо тащить из болота.

  __________________________________
  Аксай сейчас
  http://kerrangjke.livejournal.com/3582.html

131. Хм 2018/08/21 20:36 [ответить]
  > > 110.Владимир И
  >Порох не из хлопка, а из древесных опилок, или конопли и льна, а то ведь больше половины пороха нам США поставляет - оно надо?
  Стесняюсь спрашивать. А азотную кислоту вы откуда возьмёте?
  Фиксация азота - энергоёмкий процесс. И очень наукоёмкий на то время, требующий высококвалифицированные кадры, и неслабую технологическую подпорку. Оно конечно надо, только раньше чем через десять лет не надейтесь на эффект в масштабах государства.
  Вот наладят выпуск азотной кислоты в избыточных объёмах, тогда будет и порох не только для винтовок, но и для пулемётов и орудий, а то снарядный голод - хроническая проблема. И на тротил, и на гексоген и на пластид и на аммонал.

  > > 112.иногородний
  >За 100 дней разработать технологию добычи пороха из целлюлозы? Это к гипноизлучателям.
  Да пусть хоть с неба свалится готовая технологическая цепочка адаптированная к тогдашнему технологическому уровню России. Я вот посмотрю за какое время без роялей будут построены заводы добычи водорода, производства аммиака и азотной кислоты, (про серную не упоминаю), и к ним в довесок каскад электростанций. И инженеров шестизначные числа.
  Гипноизлучатели не помогут.

  > > 113.Бондаренко Александр Александрович
  >> > 112.иногородний
  >>> > 110.Владимир И
  >>>Порох не из хлопка, а из древесных опилок,
  >вдвое дороже выйдет, и выход из килограмма заметно меньше
  Хлопок или лён это далеко не самый главный и не самый дорогой компонент для пороха. Была бы азотная кислота. Остальное приложится.

130. Бондаренко Александр Александрович (bookwar79@mail.ru) 2018/08/21 16:35 [ответить]
  > > 129.иногородний
  Это крупный... в масштабах Российской Империи...
  30тыс плугов и 8 тыс жаток на 1913г

  а в мировых - заводик... еще и немножко собирали из деталей Олдсмобили и некие "лодочные моторы"...впрочем и через 90 лет тоже))) привет Дэу-Эсперо)))

129. иногородний (findiram@mail.ru) 2018/08/21 16:19 [ответить]
  > > 127.Бондаренко Александр Александрович
  >Со всеми этими заводами та же история как с АМО до 1927г и ЗИС после 1935...
  >когда к вывеске и небольшому сараю пристроили завод
  я вам не скажу за всю Одесу, но за Аксай - хорошее у вас понятие о "небольшом"
  http://www.rostovbereg.ru/publ/rostov_so_vsekh_storon/zavod_aksaj_nekrolog/1-1-0-429

128. Бабкин Владимир Викторович 2018/08/21 15:50 [ответить]
  Кстати, вдруг будет полезно, карты Москвы того времени

  http://www.retromap.ru/m.php#r=0719151&z=15&y=55.752525&x=37.611994

  http://stan-1.ru/wp-content/uploads/2012/03/Karta_Moscow_1917.jpg

127. Бондаренко Александр Александрович (bookwar79@mail.ru) 2018/08/21 15:35 [ответить]
Со всеми этими заводами та же история как с АМО до 1927г и ЗИС после 1935...
когда к вывеске и небольшому сараю пристроили завод

Страниц (17): 1 ... 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Бабкин Владимир Викторович : другие произведения.

Комментарии: Прогрессорство и развитие Российской Империи Михаила Второго. Предложения и обсуждение ()

Комментарии: Прогрессорство и развитие Российской Империи Михаила Второго. Предложения и обсуждение
()