11. Эстерис Э (zima183@rambler.ru) 2008/10/16 21:08
[ответить]
Взрослый! Не пей молоко и кефир!
Водка спасет погибающий мир!
12. *Бережной Александр (omega86@list.ru) 2008/10/16 21:14
[ответить]
>>11.Эстерис Э
>Взрослый! Не пей молоко и кефир!
>Водка спасет погибающий мир!
А наутро после такого спасенья
Будет кефир всех лечить от похмелья!
13. *Баринов Александр Евгеньевич (tchaikovski1@yandex.ru) 2008/10/16 21:16
[ответить]
Литература Фэнтэзи питает поколение моральных вырожденцев - не способных найти себя в реалиях современности.
Сексуальная воительница с плазменным резаком и вываливающимися из комбинезона сиськами - это воплощенная мечта СЛАБАКОВ.
14. *Бережной Александр (omega86@list.ru) 2008/10/16 21:19
[ответить]
>>13.Баринов Александр Евгеньевич
>Литература Фэнтэзи питает поколение моральных вырожденцев - не способных найти себя в реалиях современности.
>Сексуальная воительница с плазменным резаком и вываливающимися из комбинезона сиськами - это воплощенная мечта СЛАБАКОВ.
А, так вот ЧТО вы понимаете под фэнтези!
А вам не кажется такой подход несколько стериотипным?
Черезчур обобщающим?
15. Дениженко Светлана (swetlyk@yandex.ru) 2008/10/16 21:20
[ответить]
>>13.Баринов Александр Евгеньевич
>>Сексуальная воительница с плазменным резаком и вываливающимися из комбинезона сиськами - это воплощенная мечта СЛАБАКОВ.
И это всё, что Вы читали в этом жанре? Мне Вас искренне жаль!
16. Эстерис Э (zima183@rambler.ru) 2008/10/16 21:25
[ответить]
В миры чужие прячется слабак,
А сильному не требуется хлама,
Есть Солженицын, Гроссман и Шаламов,
Есть Лев Толстой, на острие атак
Должно держаться письменное слово,
А фэнтези - игрушка безголовых:)))
Читатель! Как ты смеешь выбирать
Бездумные пустые развлекушки!
Есть книг великих избранная рать,
Читай лишь их, а нет - возьми чекушку
17. *Гордиевский Николай2008/10/16 21:26
[ответить]
>>16.Эстерис Э
>В миры чужие прячется слабак,
>А сильному не требуется хлама,
>
рукоплещу!
Великолепное понимание!
Вы - истинный ПОЭТ момента
18. *Бережной Александр (omega86@list.ru) 2008/10/16 21:27
[ответить]
>>17.Гордиевский Николай
>>>16.Эстерис Э
>>В миры чужие прячется слабак,
>>А сильному не требуется хлама,
>>
>рукоплещу!
>Великолепное понимание!
>Вы - истинный ПОЭТ момента
Присоединяюсь!
Хотя со смыслом все равно не согласен)
19. Лана2008/10/16 21:29
[ответить]
Ага... но может мне здесь ответят, раз господин Шаффер ушел от ответа. Что примитивного в "Заповеднике гоблинов" Саймака и "Мастере и Маргарите" Булгакова?
20. Эстерис Э (zima183@rambler.ru) 2008/10/16 21:29
[ответить]
>>18.Бережной Александр
Ну как же, Алекс Май флеш-моб объявил, надо ж поучаствовать:))))
21. Ким Александр (tima_mail@mail.ru) 2008/10/16 21:38
[ответить]
>>19.Лана
>Ага... но может мне здесь ответят, раз господин Шаффер ушел от ответа. Что примитивного в "Заповеднике гоблинов" Саймака и "Мастере и Маргарите" Булгакова
Мастер и Маргарита ?????
Сейчас я вам супер-ссылочку дам, чтобы самому не повторять чужих умностей
Баринов: Мы на втором курсе университета проделали шутку с ребятами из провинции, год то был далёкий- давний из брежневских застойных, это теперь все Мастера с Маргаритой читали, а тогда это было чтиво весьма элитарного свойства, так вот... Выделили мы из МиМ "роман в романе" в чистом выделенном виде, то есть все то, что написано про Ерушалайм и Ешуа с Пилатом... Так сказать, РОМАН МАСТЕРА в чистом виде. Ну и дали этот "шедевр" студентам из общаги с напутствием, де это ..... "полный андеграунд" - "тушите свет"........ Ну....... Почитали наши провинциалы (а факультет-то ФИЛОЛОГИЧЕСКИЙ)....... и сказать нечего.
Пожимали плечиками - де........ а хрен его знает, что тут такого гениального......
Владимиров : Весь этот МиМ - это хороший рыночный ход. Выкинули его на рынок в момент, когда не было Евангелия в продаже - год то был 1967 ой ? Когда напечатали. А потребность в информации про Христа у народа, у интеллигенции - была. Вот и "хавали" роман, как эрзац-заменитель Евангелия. А потом уже по инерции популярность развилась.
Баринов : а как вам мысль о том, что жена Булгакова сама многое при редактировании навставляла ?
Владимиров : я как врач могу железно утверждать, что ни один мужчина не догадается написать про крем, который удаляет морщины и омолаживает кожу, это чисто "бабское"
Баринов : и еще, психологическая туфта романа, его большая неправда в том, что Мастер якобы был на пике своего творчества, когда у него все было тип-топ в личной жизни.
Владимиров : согласен, чисто бабская туфта
Баринов : в продолжение начатого разговора, покуда официантка водку не принесла, скажу....
...Михаил Афанасьевич свое главное литературное произведение задумал как роман - месть, как этакое несмываемое клеймо , как вечно простирающееся за пределы жизни своих недругов проклятие , выраженное литературным языком и растиражированное в миллионах экземпляров . Задача правда выполнялась лишь при условии высокого мастерства написания . Но в этом автор , надо полагать , не сомневался совершенно . Ведь у Булгакова есть еще один роман - месть , даже более проявляющийся в своей функциональной предназначенности , это Театральный роман . И что касается оценки этого произведения критиками , , то они более дружно относят его к жанру памфлета . 'Беда' же Мастера и Маргариты в том , что роман по мере работы над ним перерос задуманный автором замысел -отомстить реальным врагам , скрытых в романе под вымышленными именами , но обязательно скрытых 'не глубоко' , что бы узнаваемость была не затруднительной .
В прекрасной французской кинокомедии 'Великолепный' с большим успехом прогремевшей у нас в середине семидесятых , главный герой в исполнении Бельмондо , будучи писателем , наделял персонажей своих романов чертами людей из своего круга общения и распоряжался их судьбами соответственно личным симпатиям и наоборот . Говоря о литературной мести , невозможно обойти вниманием Владимира Войновича . Если в его повести 'Шапка' нехороших людей из писательского союза еще надо как то угадывать , то в 'Иванькиаде' плохой человек уже выведен просто под своей собственной фамилией . У Войновича роман - месть уже напоминает газетный фельетон . Но автор не боится балансировать на краю жанра . Литературные достоинства делают вечной любую функциональную поделку .
Итак , роман-месть . Здесь перед фантазией автора ставится задача , какое средство выбрать для ее осуществления ? В любом случае , без чуда авторской фантазии в таком деле обойтись трудно . Это только энергичному и практичному Войновичу удалось в реальной жизни отсудить у недруга квартиру и уж только потом об этом написать ... Другим же , не практичным писателям в мести приходится прибегать исключительно к вымыслу . Александр Дюма , воспев идею святой мести в романе 'Граф Монтекристо' , вложил в руки своего героя сильнейшее оружие всех времен - большие деньги . Однако в советской Москве булгаковских времен , деньги уже не имели той силы . И Михаил Афанасьевич в качестве инструмента для наказания всех бездарей , невежд и проходимцев , выбирает нечистую силу .
И это странно . Не с точки зрения сюжета , здесь как раз все безукоризненно . Странно это с точки зрения философской . Выбор Булгаковым темных сил в качестве вершителя правосудия непонятен . Будучи сыном священника , Михаил Афанасьевич не мог не знать , что черту совершенно безразличны души уже загубленные . Не станет черт тратить время на то что бы болезнью печени наказывать жадного мздоимца или телепортировать в Крым пьяницу - администратора . Их душонки уже 'записаны' за чертом и никуда от него не денутся . И не станет он палить из маузера в своих союзников -чекистских оперов , которые разрушали храмы и подвергали пыткам священников .
Вступая в религиозный спор с председателем Массолита , черт не стал бы тратить силы на доказательство заблуждений своего виз-а-ви , так как неверие есть страшный грех и чего ради , удерживать от греха и возвращать к вере? Если же оправдывать поведение черта в Москве только его желанием пошалить и 'оттянуться' , то такое легкомыслие сил тьмы уместно бы было для оперетки , но не для сурьезного романа . А Мастер и Маргарита задумывался именно таковым . Чего стоит только претензия на неканоническое Евангелие , где автор впадая в грех гордыни , ставит себя рядом с Матфеем и Лукой .
Если вспомнить полотера из 'А я иду шагаю по Москве' , то Булгакова можно упрекнуть словами , сказанными актером Басовым , - нет правды характеров ...
Не придет черт в нынешние 'Манхэттен' или 'Голливуд найтс' , что бы бросить там в воздух пачки долларов . Души сидящей там публики уже давно и так за ним записаны
22. Лана2008/10/16 21:44
[ответить]
>>21.Ким Александр
> Выделили мы из МиМ "роман в романе" в чистом выделенном виде, то есть все то, что написано про Ерушалайм и Ешуа с Пилатом... Так сказать, РОМАН МАСТЕРА в чистом виде.
Эх... вот что значит - глядеть в книгу и видеть фигу. )
"Вот оставили в "Войне и мире" только сюжетную линию с Наташей Ростовой и получили обычный дамский роман - отсюда вывод, Толстой писал дамские романчики".
23. *Баринов Александр Евгеньевич (tchaikovski1@yandex.ru) 2008/10/16 21:45
[ответить]
>>22.Лана
Извините!!!
У Булгакова про "Роман в Романе" определенно говорится, что это ШЕДЕВР МАСТЕРА
25. *Бережной Александр (omega86@list.ru) 2008/10/16 21:49
[ответить]
Давайте отойдем от Булгакова - ве же это не такой очевидный пример фэнтези.
Давайте лучше поговорим... да хотя бы о Урсуле Ле Гуин! Это, по мнению автора татьи, тоже чтение для деградантов?
26. *Баринов Александр Евгеньевич (tchaikovski1@yandex.ru) 2008/10/16 21:50
[ответить]
>>24.Бережной Александр
>Не, давайте не будем мешать сюда Булгакова - все таки это не такой
Согласен. Булгаков и А.Грин не такие "постыдные" фэнтэзийщики, как аффторы , описывающие воительниц с лазерными пулеметами на крутом бедре и сиськами, вылезающими из маскировочных комбинезонов
27. Лана2008/10/16 21:51
[ответить]
>>23.Баринов Александр Евгеньевич
>У Булгакова про "Роман в Романе" определенно говорится, что это ШЕДЕВР МАСТЕРА
Так вы читали именно роман в романе? Интересный подход. Можно провести аналогию: вы смотрите фильм, в котором главные герои смотрят фильм. И весь ваш интерес заключается в просмотре того фильма, который смотрят главные герои. И как резюме - вы смотрели какую-то пустоту, ибо режиссер обещал, что его фильме главные герои будут смотреть шедевр мировой классики. ))
28. Лана2008/10/16 21:53
[ответить]
>>26.Баринов Александр Евгеньевич
>Согласен. Булгаков и А.Грин не такие "постыдные" фэнтэзийщики, как аффторы
Ну а про Саймака, Желязны, Нортон и др. вы что скажете?
29. *Бережной Александр (omega86@list.ru) 2008/10/16 21:54
[ответить]
>>26.Баринов Александр Евгеньевич
>Согласен. Булгаков и А.Грин не такие "постыдные" фэнтэзийщики, как аффторы , описывающие воительниц с лазерными пулеметами на крутом бедре и сиськами, вылезающими из маскировочных комбинезонов
Дались вам эти сиськи! Вы что, только на обложки в книжных смотрите???
Еще раз говорю - не обобобщайте! Фэнтэзи на сиськах не заканчивается!) Оно вообще может без них обходиться)))
30. *Баринов Александр Евгеньевич (tchaikovski1@yandex.ru) 2008/10/16 21:57
[ответить]
>>27.Лана
>
>Так вы читали именно роман в романе? Интересный подход.
Творчество ВСЕГО Булгакова мне ПРИШЛОСЬ изучать и СДАВАТЬ по курсу Истории русской и советской литератур...
Вы не внимательно следили за мыслью:
Мы на 1-ом курсе поставили эксперимент (времена были еще не столь свободные - и Булгакова АБИТУРА не шибко хорошо знала), мы нашли несколько девчонок и парней из провинции с девственными мозгами (Булгакова не читали до этого, но еще раз обращаю внимание - ОНИ БЫЛИ СТУДЕНТАМИ ФИЛФАКА) - и мы им дали вырванный из контекста Роман в Романе - ребята пожимали плечами и не хотели признавать НИКАКОЙ ГЕНИАЛЬНОСТИ МАСТЕРА.
31. *Даймар Сонни2008/10/16 21:59
[ответить]
>>29.Бережной Александр
>Еще раз говорю - не обобобщайте! Фэнтэзи на сиськах не заканчивается!)
Оно на них начинается. И не только фэнтези, но и фантастика. О, помню любимый фильмец со Шварцем "Вспомнить всё"... там тётка мутант аж с тремя сиськами была. Вот это дело! ))
32. *Баринов Александр Евгеньевич (tchaikovski1@yandex.ru) 2008/10/16 22:01
[ответить]
>>29.Бережной Александр
>>>26.Баринов Александр Евгеньевич
>>Согласен. Булгаков и А.Грин не такие "постыдные" фэнтэзийщики, как аффторы , описывающие воительниц с лазерными пулеметами на крутом бедре и сиськами, вылезающими из маскировочных комбинезонов
>
>Дались вам эти сиськи! Вы что, только на обложки в книжных смотрите???
>Еще раз говорю - не обобобщайте! Фэнтэзи на сиськах не заканчивается!) Оно вообще может без них обходиться)))
Признаю, что есть СОЦИАЛЬНАЯ фантастика (альтернативщики - историки)
"если бы мы победили Америку в 1945 году?"
я читал такие романы ("хорошего" фэнтэзийщика, не бывает, как и хорошего черного раба на плантации )
33. Лана2008/10/16 22:04
[ответить]
>>30.Баринов Александр Евгеньевич
>Вы не внимательно следили за мыслью:
>...и мы им дали вырванный из контекста Роман в Романе - ребята пожимали плечами и не хотели признавать НИКАКОЙ ГЕНИАЛЬНОСТИ МАСТЕРА.
Вот именно эту мысль я и продолжила. )
Нет никакой гениальности во внутреннем романе. Но ведь это та же нелепость, как составленный из вырезанных кусочков фильм внутри фильма. Какой в нем смысл?
> "хорошего" фэнтэзийщика, не бывает, как и хорошего черного раба на плантации
Но вы так ничего и не сказали про названных мною авторов.
34. *Баринов Александр Евгеньевич (tchaikovski1@yandex.ru) 2008/10/16 22:05
[ответить]
>>33.Лана
>Вот именно эту мысль я и продолжила. )
>Нет никакой гениальности во внутреннем романе. Но ведь это та же нелепость, как составленный из вырезанных кусочков фильм внутри фильма. Какой в нем смысл?
Сделав этот шажок, можно пойти дальше к понятию, что Булгаков - деланый жупел. Идол истеричных полу-обморочных барышень.
35. Лана2008/10/16 22:08
[ответить]
>>34.Баринов Александр Евгеньевич
>Сделав этот шажок, можно пойти дальше к понятию, что Булгаков - деланый жупел. Идол истеричных полу-обморочных барышень.
Пойти можно куда угодно. И к прямо противоположному заключению. Но, подозреваю, что критика "Мастера и Маргариты" - это отдельная большая статья. Вот и флаг вам в руки, а потом поговорим об этом романе.
36. Гордиевский Николай2008/10/16 22:14
[ответить]
Кто читал в детстве А.Грина - тот плохо кончил (либо спился, либо кончил самоубийством)
Больше давайте детям читать фэнтэзи - растите их слабаками !!!
37. *Баринов Александр Евгеньевич (tchaikovski1@yandex.ru) 2008/10/16 22:16
[ответить]
>>36.Гордиевский Николай
>Кто читал в детстве А.Грина - тот плохо кончил (либо спился, либо кончил самоубийством)
>Больше давайте детям читать фэнтэзи - растите их слабаками !!!
Браво! В самую точку.
38. Лана2008/10/16 22:18
[ответить]
У вас тут просто монолог идет. Как с вами беседу вести, если на неудобные коммы вы просто внимания не обращаете. (((
39. *Баринов Александр Евгеньевич (tchaikovski1@yandex.ru) 2008/10/16 22:21
[ответить]
>>38.Лана
>У вас тут просто монолог идет. Как с вами беседу вести, если на неудобные коммы вы просто внимания не обращаете. (((
Отвечаю:
Про Булгакова уже писал (статья в газете "Смена" в... 1996 году)
потом в журнале "Калейдоскоп" - более расширенная на разворот в 1997
можно реанимировать.
Что еще Вы спрашивали?
Отвечаю по Грину и по Булгакову: "они не самые худшие и не самые вредные"
40. *Эстерис Э (zima183@rambler.ru) 2008/10/16 22:21
[ответить]
>>34.Баринов Александр Евгеньевич
А это часом не у Вас взято? Или опять же конвергенция виновата http://zhurnal.lib.ru/n/neolitik/015mim.shtml
42. *Баринов Александр Евгеньевич (tchaikovski1@yandex.ru) 2008/10/16 22:26
[ответить]
>>19.Лана
>Ага... но может мне здесь ответят, раз господин Шаффер ушел от ответа. Что примитивного в "Заповеднике гоблинов" Саймака и "Мастере и Маргарите" Булгакова?
Отвечаю:
"Заповедник гоблинов" и "Мастер с Маргериткой" это разноклибернвые вещи из разных магазинов и разных артикулов... Как, скажем - пиво и автомобили. Или брюки и стиральный порошок.
"Заповедник гоблинов" это сказка, сделанная эстетом ради красоты.
"Мастер и Маргериттка" это роман-месть и роман-фэнтэзийная мечта о мести критику Латунскому и дирекции Литфонда (Массолита)
43. Лана2008/10/16 22:32
[ответить]
>>42.Баринов Александр Евгеньевич
Разумеется это всё о разном и про разное. Но как бы то ни было, что в этих романах такого, что относит их к примитивному чтиву?
46. *Баринов Александр Евгеньевич (tchaikovski1@yandex.ru) 2008/10/16 22:35
[ответить]
>>43.Лана
>>>42.Баринов Александр Евгеньевич
>
>Разумеется это всё о разном и про разное. Но как бы то ни было, что в этих романах такого, что относит их к примитивному чтиву?
Вы путаете "примитивное"
и "ВРЕДНОЕ"
я не отношу их к примитивным!
48. Лана2008/10/16 22:36
[ответить]
>>46.Баринов Александр Евгеньевич
>Вы путаете "примитивное"
>и "ВРЕДНОЕ"
>я не отношу их к примитивным!