Беляков Константин Олегович : другие произведения.

Комментарии: Поиски литературы в С И. Третья неделя
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Беляков Константин Олегович (beljakov1964@mail.ru)
  • Размещен: 27/12/2006, изменен: 16/01/2007. 49k. Статистика.
  • Статья: Публицистика, Критика
  • Аннотация:
    Третья виртуальная неделя знакомства с Самиздатом. Микрорецензии на произведения, которые мне порекомендовали посетители раздела.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Публицистика (последние)
    21:25 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (773/9)
    20:16 Измайлов К.И. "Быть частью Великого" (2/1)
    18:11 Uirh "Про реактор" (22/1)
    13:35 Шабшин И.И. "Психотерапия: путешествие " (2/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (3): 1 2 3
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    22:32 "Форум: Трибуна люду" (1011/36)
    22:32 "Форум: все за 12 часов" (390/101)
    19:00 "Диалоги о Творчестве" (255/6)
    17:57 "Технические вопросы "Самиздата"" (232/4)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    22:31 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (309/29)
    22:30 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (396/14)
    22:23 Нереальная "Корчма" (55/1)
    22:22 Безбашенный "Запорожье - 1" (52/14)
    22:20 Николаев М.П. "Телохранители" (108/4)
    22:19 Бояндин К.Ю. "Живая очередь" (70/1)
    22:17 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (285/73)
    22:11 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (447/21)
    22:10 Детектив-Клуб "Объявления Детектив-Клуба. " (499/1)
    21:49 Егорыч "Моя дача" (19)
    21:43 Коротин В.Ю. "Крылья победы" (775/1)
    21:37 Абрамова Т.Е. "Волна" (5/1)
    21:37 Стадлер Н.В. "Сп-24 Обзор финалистов номинации " (11/10)
    21:33 Коркханн "Угроза эволюции" (895/22)
    21:27 Nazgul "Магам земли не нужны" (896/14)
    21:25 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (773/9)
    21:23 Ищенко Г.В. "Подарок" (406/2)
    21:22 Буревой А. "Чего бы почитать?" (881/1)
    21:20 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (375/3)
    21:19 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (713/4)

    РУЛЕТКА:
    Проект Альверон
    Если бы я был вампиром
    Заметил это в январе
    Рекомендует Бтум А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108580
     Произведений: 1671191

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    29/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Авраменко Т.Г.
     Алимов А.С.
     Алмаз А.
     Алтунин В.В.
     Анаста Г.
     Арав Р.
     Ас Д.
     Атаев Р.Т.
     Балашов Л.
     Бика К.
     Булатникова Н.В.
     Бусленко И.В.
     Бычков В.Н.
     Власенко Т.С.
     Вязьмина А.
     Гейгер Е.П.
     Гончарова Е.А.
     Граф М.
     Григорьянц И.Р.
     Григорян Р.
     Гутман А.В.
     Денисов А.С.
     Деточкин
     Довыдовский К.С.
     Дунев С.В.
     Илькевич Д.М.
     Кабанчук В.С.
     Каравка Я.И.
     Карнатовская А.С.
     Катериничев И.Е.
     Кашинский Д.В.
     Колесниченко Е.И.
     Колесов С.Г.
     Кравченко А.
     Кривцун К.
     Кузминский А.
     Лесовская М.Ю.
     Летушова Н.
     Либерт К.
     Лобанов В.
     Ляшенко А.
     Майлз С.Л.
     Минькова Н.В.
     Наоми К.Б.
     Невский А.А.
     Новиков В.В.
     Пересвет А.В.
     Пляж Л.
     Побережный А.Н.
     Позин А.И.
     Полещук А.В.
     Розакова А.Д.
     Романович Д.
     Русканд А.
     Ручко Л.
     Сельская Л.
     Семух Г.
     Середа С.
     Смирнов Е.С.
     Смирнова С.Н.
     Солдатенко Т.Н.
     Сурганова Н.В.
     Тасрка
     Уколов В.А.
     Уранова Р.
     Федорцова А.А.
     Филиппов Н.С.
     Хранитель Т.
     Шарапов А.М.
     Шестакова Е.
     Шумирр
     Ярга А.
     D. M.
     Luckman W.
     Pro100 M.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    28/11 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    11. *Первая Светлана (sv1st@yandex.ru) 2006/12/27 19:09 [ответить]
      Здравствуйте, Константин Олегович! :)
      
      С интересом слежу за Вашим поиском литературы, но до сего момента не было повода писать комментарии. :)
      Однако в последней записи Вы упомянули "Волкодава" М. Семеновой, поэтому все же решусь пригласить Вас к одному из авторов СИ, чей роман, на мой взгляд, по силе воздействия и глубине поднятых вопросов если и уступает книге названного Вами автора, то ненамного :) Итак, рекомендую - "Идущая" Марии Капшиной (http://zhurnal.lib.ru/k/kapshina_m_w/00going.shtml)
      Сразу оговорюсь, в первых главах проскальзывает нечто ученическое - и в стиле, и в языке - однако в дальнейшем, как мне кажется, подобные недочеты практически исчезают.
      Если же времени на "Идущую" не найдется, можно посмотреть отрывки из "Романа в портретах" (тоже по Центральной равнине).
      
      С уважением
      Светлана
    12. *Трубников Александр (monfore@yandex.ru) 2006/12/27 18:35 [ответить]
      Уважаемый Константин Олегович!
      
      Мне кажется, что Вы в жизни не являетесь тем образом, который мастерски создаете на опубликованных здесь страницах. Что-то мне подсказывает, что сей проект-изящная игра человека, не так уж дистанцированного от интернета и "Самиздата", как он это хочет показать читателям. Впрочем, интуиция - плохая советчица, и мне, как и всем остальным людям, свойственно ошибаться.
      
      Решил отписаться по трем причинам. Первая - Вы, что называется "озвучили" мои собственные взгляды на СИ вообще и литературу в частности :) Вторая - нормальный русский язык , безусловная нравственная позиция в духе золотого девятнадцатого столетия и радующий глаз стиль. Третья - сам ищу "нежанровую" прозу на СИ - она здесь воистину редкая гостья.
      К слову сказать - в этом квазилитературном мире такую прозу, если мне не изменяет память, принято называть волапюкским словом "мейнстрим".
      
      Лично мои поиски "зерна" пока что увенчались лишь открытием одного автора, который, в конце концов, стал моим другом, невзирая на разделяющие нас границы.
      
      Повесть Андрея Свечина "Люди, звери, медведи, цыгане" невозможно обнаружить ни одним из способов, о которых Вы писали в дневнике. Тем не менее, это на мой взгляд, самая интересная проза из присутствующих на данном сетевом ресурсе.
      http://zhurnal.lib.ru/s/swechin_a/gipsy1.shtml
      
      С уважением.
      
      Александр
      
      P.S. Более всего меня порясла Ваша способность так изящно уничижать здешних записных скандалистов. Буду изучать особо Ваш полемический инструментарий :)
      
    13. *mek (mek#bk.ru) 2006/12/27 19:01 [ответить]
      > > 12.Трубников Александр
      > ...не так уж дистанцированного от интернета и "Самиздата", как он это хочет показать читателям.
      Я думаю - дело простое, иногда Константин Олегович ухитряется производить впечатление много знающего про Интернет: когда под рукой хороший консультант.
      > ...потрясла Ваша способность так изящно уничижать здешних записных скандалистов.
      Тоже просто: ещё нервы не издёрганы постоянной руганью, раздающейся на СИ, и человек реагирует на всё нормально. Дай бог, чтобы и не достали, а то ведь тут на СИ такие фрукты бывают.
      В первый раз ведь любой отвечает на толчок локтем извинением в адрес толкнувшего. Это после сотого толчка сам локти растопыриваешь.
    14. Фита 2006/12/27 19:05 [ответить]
      Фруктов можно забанить. Хотя мне кажется, когда им становится скучно, (а именно, когда на провокации не отвечают) они успокаиваются.
      Главное, чтобы они парами не ходили, а то сцепятся друг с другом, тогда правда без радикальных мер будет не выпроводить.
      Заметила, что некоторые из них не любят, когда стирают их комментарии.
    15. Трубников Александр (monfore@yandex.ru) 2006/12/27 20:24 [ответить]
      > > 14.Фита
      >Фруктов можно забанить. Хотя мне кажется, когда им становится скучно, (а именно, когда на провокации не отвечают) они успокаиваются.
      >Главное, чтобы они парами не ходили, а то сцепятся друг с другом, тогда правда без радикальных мер будет не выпроводить.
      >Заметила, что некоторые из них не любят, когда стирают их комментарии.
      
      Есть люди, которые тут живут -куда не сунешься-уже побывали, уже отметились :) Но все они, как правильно заметил К.О. - в том или ином отношении ущербны. Я еще заметил, что более остальных злобствуют русскопишущие эмигранты.Нет, конечно большинство эмигрантов вменяемые люди, но самые озлобленные и обидчивые -именно из этой среды.
      
      Но с другой стороны-я нашел на СИ много друзей и единомышленников.
      
      
    16. *mek (mek#bk.ru) 2006/12/27 20:34 [ответить]
      > > 15.Трубников Александр
      >> > 14.Фита
      Я не заметил связи "злобствования" с географическим признаком. По-моему, так от человека зависит.
    17. *Фита 2007/01/04 04:18 [ответить]
      Константин Олегович, прочитала запись второго дня третьей недели, хочется оставить мнение.
      
      1) Первое - это опять встал извечный вопрос о критике. К сожалению, уже много раз подобные вопросы всплывали, и много раз на них отвечали, и ответы часто были очень близки к тому, что Вы написали в дневнике. Похоже, эта проблема неразрешима, поскольку уже много раз об этом говорилось. В том числе, эта тема затрагивалась в статьях Антиобозревателя (ссылки у Вас должны быть).
      Здесь бы только хотелось заметить, что разбор недостатков - на самом деле тоже нужен и полезен. Некоторые авторы (их, правда, мало), благодарят, когда им указывают на недостатки. Есть указание, есть над чем подумать. Кто-то, конечно, любит, когда ему всё разжёвывают в подробностях, другим, может, краткого эссе хватит.
      Какому-нибудь автору и не понравится совсем, но в таком случае рецензия может быть полезна другим авторам, которые на этом примере задумаются о собственном творчестве.
      А подробное восхваление достоинств может превратиться в такую литературную критику, которую нас заставляли в школе читать, когда учили 'неправильно это делать'.
      Разбор недостатков становится особенно актуален тогда, когда не достаточно безупречных положительных примеров.
      Поэтому, если уж каким-то произведением и восхищаться, но о недостатках всегда имеет смысл сказать, поскольку другие авторы могут принять эти недостатки за достоинства (если произведение гениальное, может сложиться мнение, что состоит оно только из достоинств) и эти самые недостатки перенять и преумножить, не осознавая, что же они делают. Наверное, многие авторы подражают не осознанно.
      А безупречных, не бывает, даже у классиков есть недостатки. А классиками они стали явно не из-за безупречности, а потому, что есть в их произведениях что-то такое, ради чего можно всё простить. Поэтому я считаю, что разбор недостатков - достаточно важен.
      Существует мнение, что критиков надо ценить. К сожалению, оно не так распространено, как противоположное.
      Хвалить хорошие произведения - тоже, безусловно надо, но ведь и у них найдутся недостатки. К сожалению, пока я заметила у Вас тенденцию, что понравившиеся Вам тексты Вы как-то совсем не разбираете на недостатки. Но это объяснимо - если что-то сильно увлекло, о недостатках не думаешь. Может быть, недостатков мало и они не так мешают, а замечать их начинаешь, если о них начинаешь спотыкаться (то есть или много их, или они проявляются в самых неподходящих местах). Наверное, и у классиков недочёты не замечают, потому что когда интересно, то не до них. Искать недостатки в сильно понравившимся произведении, наверное, очень трудно. Труднее, чем в том, где о них спотыкаешься (тогда они сами находятся).
      
      > 2) (Большое спасибо уважаемой olg'е - научила улыбаться по-интернетовски).
      Эти значки называются смайликами, они бывают разные, а в некоторых форумах вместо скобочек со знаками препинания они отображаются в виде рожиц. В ворде, кстати, если набрать такое сочетание, оно само в рожицу превращается.
      Дело в том, что olga расшифровала Вам только один из них, а они бывают разные. Тот был - подмигивающий. Лучше пользоваться нейтральным вариантом :) - просто улыбка. Подмигивание, всё-таки, означает лукавство какое-то, наверное, то, что написала olga, даже надо было понять в переносном смысле. То есть, может быть, она тоже не любит Панкееву (?). Но вот я, например, не могу быть в этом уверена, всё-таки понятнее, когда человек говорит то, что думает прямо, без иносказаний.
      Поэтому, лучше использовать простой смайлик - двоеточие+скобка, он означает простую улыбку, без всяких хитрых смыслов. То есть, просто улыбка может как раз означать, что в фразе нет иронии или иносказаний.
      Извините, что сразу про них не написала, думала, друзья, которые помогают выходить в Интернет, Вам объяснили...
      
      > 3) Приду ли я в форум снобов? ... стали оглашать какие-то проблемы "11 сентября Норд Ост Беслан"
      Как я заметила, эти реплики были встречены без энтузиазма, и никого больше не заинтересовали. На самом деле тоже не люблю обсуждение таких вещей. По одной простой причине - в них разбираются все, и я тоже. Поэтому, всё это для меня не новость, всё это очевидно и понятно, поэтому не вижу смысла обсуждать (поймите меня правильно, это ирония).
      
      4) Правильность чтения.
      Да, проблема широкая, но меня на 'несколько шире' уже не хватило. К тому же, разговор пошёл в другое русло. С интересом ознакомилась с тем, что Вы написали, надо сказать, это проблема не только школьного чтения, но и более глубокая. И спасибо, что обобщили материал! Только, наверное, не стоило меня так часто упоминать, ведь это не только мои мысли, но и Ваши тоже...
      Но по поводу обучения чтению:
      Например, 'как не стать писателем' (разного рода пособия для начинающих писателей) - на мой взгляд, точно из той же области.
      Ещё есть насущная проблемка: 'как не освоить компьютер'. Большое количество компьютерной литературы, а так же программ для обучения пользованию компьютером, способствуют запутыванию бедных чайников (новичков в вопросах пользования компьютером) ещё сильнее.
      А именно, в таких пособиях дотошно перечисляются действия, которые необходимо совершить, но обучаемому так и не объясняется, что именно он делает. Всё сводится к тупому механическому следованию инструкции. В итоге он не понимает, что и зачем, но некоторые люди с энтузиазмом следуют указанным процедурам, и никак их не убедить, что тратят время впустую.
      Ещё хотелось бы тут затронуть десятипальцевый метод печатанья. Появились всякие тренажёры, учащие нажимать буквы на скорость. Я владею методом печати, но на тренажёрах у меня успехи самые плохие :( (это смайлик 'антиулыбка', тоже принят в Интернете). Хотя, конечно, обучение начиналось именно с подобных упражнений, только на печатной машинке. Но там, насколько помню, о скорости речи не шло. Надо было просто подряд планомерно напечатать определённые сочетания букв.
      И ещё мне попадалась на этот счёт интересная мысль, как вырабатывать дикцию. Надо читать сложные скороговорки, но фокус в том, что важна не скорость, важно выговорить всё без ошибок. И ускорять темп только тогда, когда на маленькой скорости начнёт получаться. И не странно, ведь если применить другой подход - пусть с ошибками, но как можно быстрее, то тут такое любопытное дело получается, что можно просто быстро мычать, и считать, что сказал скороговорку. А это что-то прямо противоположное дикции!
      1. Это к тому, что Вы затронули проблему 'вслух и на скорость'. Я там в связи с этим затронула другую проблему - запоминания и моторики. По моим наблюдениям, эта самая моторика точно так же сильно отвлекает от смысла. Мне, например, метод запоминания при помощи моторики не то, чтобы не помогал, а даже вредил.
      3. А ситуация, когда человек не помнит прочитанного, мне знакома, при том, как ни парадоксально, даже в таком виде: человек с энтузиазмом читает какую-то художественную книгу. Весь погружён в процесс, на слова не откликается, на внешние явления не реагирует... Наверное, что-то непомерно интересное! Но вот чтение закончилось, спрашиваешь его: и о чём была книга? В лучшем случае расскажет пару сцен или ситуаций, без всякой связи между ними, и при том, ещё и не самых важных в сюжете. Но сказать о книге в целом не может.
      4. Вот примерно так же у меня с 'Дубровским' получилось. Помню - было интересно. Помню, персонаж понравился, переживала я за него. Но о чём была книга, в чём там суть конфликта... Знаете, я тогда его видела в примитивной борьбе Добра со Злом, к которой нас с детства приучали и подкармливают до сих пор.
      
      Литература для детей
      > это должна быть очень искренняя литература, потому что дети чуют фальшь "копчиком", интуитивно, их мудрецой не обманешь.
      Мне кажется, большинство развлекательных детских книг как раз написаны довольно искренне. И писатели, скорей всего, от всей души повествуют об оживших куклах и плюшевых медвежатах; о семейном подряде космических биологов, собирающих животных для зоопарка в разных частях галактики; о том, что на всю галактику будет только один-единственный детский врач; о залётном госте с пропеллером; и много других вещей. Наверное, о том, чего не хватало в детве. Иногда, бывает, нравоучения тесно переплетаются с такими вот искренними фантазиями. Но чаще всего фантазии лишены всяких нравоучений, скорее в них вкладывается своё миропонимание. Хотя, могут туда вплестись и сюсюканья, поддакивания, чтобы только не отвечать ребёнку на сложные вопросы, требующие много времени.
      Не думаю, что писатели, которых я тут косвенно упомянула, ставили своей целью кого-то поучать, скорее наоборот, в своих книгах пытались реализовать то, чего в своё время им не хватало, и поделиться этим с детьми.
      Но правильно ли это? Я так же думаю, что Angotea тоже писала искренне, тем более, она сама оставила в комментариях пояснение, что подобный случай произошёл в её детстве. А если так, то понятно, почему куклы там были живыми.
      А вот 'Зоки и Бада', которых Вы похвалили, скорей всего написаны не столько в порыве чувств, сколько посредством разума.
      Так что надо уточнить, о какой искренности речь? В любом случае, мы уже когда-то обсуждали, что для того, чтобы человека чему-то научить, надо самому в этом разбираться. Наверное, многие искренние литераторы так и не смогли себя до конца понять, поэтому и не сориентировались насчёт проблем детства. Вспоминали, как любили мороженое, как не любили взрослых, поэтому в своих детских книгах и пишут о мороженом и о волшебных мирах, где взрослых нет.
      
      В общем, остальная часть ответа на этот и некоторые другие вопросы в "Форпосте" по ссылке: http://zhurnal.lib.ru/editors/f/forpost/20070104_0401_iskrennost.shtml
      Если захотите ответить, то можете это сделать где будет удобнее, либо там, либо здесь, либо в дневнике.
      
      > моя точка зрения - экстремальная
      По-моему, не экстремальная. Вот я тоже замечаю, что часто люди по бумажкам читают, или перед тем, как выступить с докладом, начинают тихонько бубнить себе под нос - повторяют. Хотя в моём представлении, повторить вполне можно про себя, не проговаривая.
      Если речь, навык формировать фразы, умение формулировать мысли развиты в достаточной мере, нет никакой необходимости заучивать дословно доклад наизусть, а потом так вот проговаривая повторять. Достаточно мысленно освежить в памяти основные моменты, при владении материалом и в подробности вдаваться не надо, всё само вспоминается с ходу. Тем не менее, чтение по бумажке встречается чаще, чем этого бы хотелось. Так же как и волнения перед выступлением, и просьбы у кого-нибудь 'предворительно послушать', и другие слабости.
      
      То есть, те, кто умеют - они ориентируются в обстановке и реагируют. А те, кто ничему так и не научился - они зубрят, репитируют, выучивают ответы к контрольной по математике, вместо того, чтобы просто научиться решать задачи и в нужный момент этот ответ честно получить. Такое вот выучивание-репетирование как раз и плохо именно тем, что если ситуация начнёт развиваться не так, как ожидал 'подготовившийся', весь его вызубренный (или написанный на бумажке) доклад или экзамен по математике провалится. Я наблюдала случай, как человек, выучивший доклад, сильно путался, когда ему задавали по этому докладу вопросы. И это при том, что спрашивают обычно не что-то не из темы, а кто что проспал, тот то и спрашивает. Только сейчас вдруг подумала: может, конечно, слушатели не спят, а это такой своеобразный способ проверки - понимает ли рассказчик сам, что говорит, или просто вызубрил?
      
      Отдельное спасибо за рассмотрение статей, как моей, так и Славянки Ольги, ваша рецензия на её работу помогла мне посмотреть на всё это несколько с другой точки зрения. На самом деле, в её статье мне не понравилось, что она слишком часто упоминает себя в виде 'покорной слуги', поэтому и настрой испортился...
      
      ОТВЕТ НА КОММЕНТАРИЙ 8 к 'Третьей неделе'
      
      > Во-вторых, готовое произведение начинает жить своей жизнью.
      Не могу пройти мимо этой фразы, ведь именно к этому авторы и должны стремиться!
      По-моему, это и есть удачное произведение. Для того оно и пишется, чтобы в отсутствие автора доносить до людей его мысли и опыт.
      
      Насчёт тяги авторов к языковым конструкциям, у меня есть такое соображение: они часто пытаются подражать классикам, а вот почему у классиков конструкции навороченные, не понимают. Так же, как могут не понять тонкостей этих языковых конструкций, пытаясь воссоздать что-то подобное, не уловить каких-то важных моментов и тем самым вместо изящного получить нелепое. И ещё, иногда бывает, что у классика такие конструкции как раз есть не достоинство, а недостаток, который классику могли простить за другие достоинства его текста.
      
      И кстати, по поводу иносказаний. Ведь они, наверное, были введены вовсе не для изящества слова, а скорее для маскировки. Инакомыслящие не могут сказать прямо, что они думают, поэтому приходится пользоваться уловками. Агрессор, который травит инакомыслящих, скорей всего невнимателен, поскольку он доминирует, а доминирующему нет резона особо остро прислушиваться, у него есть власть, он ею озабочен. А вот те, кого всё время шпыняют, начинают мыслить несколько глубже, поэтому могут заметить замаскированное инакомыслее. Но тоже не всегда. Часто бывает, то, что пытались скрыть от господствующего класса, оставалось непонятым и теми, кому адресовывалось. А растрактовывают весь этот тонкий юмор уже потом, когда власть сменится и скрывать мысли станет не от кого.
      
      развлекательные произведения на костылях
      > Отдых, конечно, может быть сложным, но мы привыкли считать отдыхом слегка упрощенное времяпровождение.
      Всё-таки, стереотип о том, что отдых - максимальное бездействие, это заблуждение, и всякие физиологи и мозговеды не устают постоянно напоминать об этом.
      Даже во сне, когда человек не двигается, происходит большая работа внутри организма. Даже на определённой стадии сна, ослабленный или старый человек может умереть от того, что повышается активность некоторых внутренних систем.
      Суть отдыха в том, чтобы восстановить свои возможности, подготовиться к дальнейшим тяготам. А можно ли что-то восстановить, ничего не делая?
      Если приводить аналогию, для машины (автомобиля) отдыхом является не стояние в гараже, а ремонт. Но разница в том, что машину ремонтируют монтёры, а человек ремонтирует себя сам. И не только ремонтирует, но и исправляет какие-то свои недостатки, если предоставляется такая возможность.
      Однако, многие всё равно убеждены, что отдых - это эдакая пассивность, которую порой пытаются навязать себе даже против воли. Хуже всего, когда себе навязывают душевную пассивность.
      Если режим отдыха прописывает врач (или человек, адекватно понимающий своё состояние), то тут другой разговор, тоже большой, поэтому его хочу опустить.
      Но обычно мы насильно ограждаем себя от того, что нам нужно и полезно, наивно полагая, что таким образом мы отдыхаем.
      Подобным образом мы пытаемся себя оградить от каких-либо умных мыслей в кино и литературе, опасаясь, что это нас утомляет.
      А меня, например, утомляют книги, из которых искусственно вырезано всё, что можно назвать 'сложными проблемами'. Хочется увидеть какое-нибудь мудрое решение сложной проблемы. Это и было бы отдыхом, сняло бы стресс, помогло бы разрешить какое-нибудь внутреннее противоречие. От того, что какая-то насущная проблема получила своё мудрое решение, или хотя бы надежду на таковое, должно стать легко. Но когда эта проблема попросту игнорируется, при том, в таких ситуациях, где о ней невольно вспоминаешь, это не расслабляет и не умиротворяет, а скорее раздражает.
      Скорее, отказ от таких проблем - это выход не для читателей, а для писателей, потому что они сами на них ответов не знают. А если ещё учесть, что многие произведения пишутся вовсе не для того, чтобы проблему решить, а чтобы быть проданными, то там и ждать не приходится. Читатели-то, наверное, подсознательно ждут ответов, но недобросовестному писателю технически проще от такого ответа уйти.
      
      ЧАСТИЧНЫЙ ОТВЕТ НА КОММЕНТАРИЙ 76 к 'Второй неделе'
      
      > А ведь все это происходит на фоне глобального снижения интереса к чтению!
      > Потому-то и назревает жизненная необходимость "дрессировать" людей читать п р а в и л ь н о.
      Мне кажется, что дрессировать вряд ли получится, потому что многие считают, что они сами знают, как им читать. Одни упиваются попсой, и обижаются, когда попсу критикуют. Один человек, например, просто безопеляционно высказался: 'уважают тех, кто читает много'. При том, чего именно читает - не важно, главное, что много. По контексту видно, что он читает много современной продающейся фентези и фантастики.
      Другие вообще ничего не читают, всё объявляют ерундой.
      
      И ещё, напоследок одно пожелание: есть такое негласное правило - ответы на маленькие комментарии помещать выше ответов на большой. Это придумано для удобства - так авторам маленьких комментариев проще находить свои ответы.
      
    18. Фита 2006/12/27 23:46 [ответить]
      > > 15.Трубников Александр
      >> > 14.Фита
      >Есть люди, которые тут живут -куда не сунешься-уже побывали, уже отметились :) Но все они, как правильно заметил К.О. - в том или ином отношении ущербны. ... русскопишущие эмигранты.
      
      Мои наблюдения на этот счёт с Вашими совпадают :))) И сдаётся мне, что таких людей мало, и что для всех наблюдателей, которые могут сказать то же самое, это одни и те же люди.
      Но вот новичков они могут сильно смутить, создать впечатление, что весь СИ такой, ведь именно эти люди проявляют повышенную активность.
      
      >Но с другой стороны-я нашел на СИ много друзей и единомышленников.
      Рада за Вас :)))
      Я тоже постепенно встретила на СИ много интересных людей.
      И, наверное, это даже в какой-то степени хорошо, что интересные люди не на виду, иначе у них жизнь, наверное, была бы такой же неспокойной, как у тех, кто сознательно жаждет славы.
      
      
    19. К-Ский Сергей Л. (joss15@ukr.net) 2006/12/29 20:43 [ответить]
      
      
      
       Константин, подробный ответ вам я оставил на форуме снобов http://zhurnal.lib.ru/comment/f/forum/snob
      Пост номер 92 . Заходите, потреплемся.
      
      
      
    20. *Фита 2006/12/30 02:04 [ответить]
      Константин Олегович, всё забываю написать по поводу учебника геометрии.
      olga уже писала, что у неё вызывает сомнение всё то, что изложено в статье "откуда берутся глупцы". Там в комментариях был разбор этой статьи, но я не уверена, что всё сохранилось, недавно туда заглянула, полемика между olgой и автором ещё идёт, при том автор отпирается, и теперь его комментарии звучат как отмазки человека, пытающегося казаться умным.
      
      Дело в том, что как выяснилось, в теоремах, которые в комментариях рассматривает olga многое (или всё?) становится на свои места, если применить вот такое определение симметрии:
      
       "симметрия (в узком смысле), или отражение (зеркальное) относительно плоскости а в пространстве (относительно прямой а на плоскости), - преобразование пространства (плоскости), при к-ром каждая точка М переходит в точку М' такую, что отрезок ММ' перпендикулярен плоскости а (прямой а) и делится ею пополам. Плоскость а (прямая а) наз. плоскостью (осью) Симметрии.
      
       Отражение - пример ортогонального преобразования, изменяющего ориентацию (в отличие от собственного движения). Любое ортогональное преобразование можно осуществить последовательным выполнением конечного числа отражений - этот факт играет существенную роль в исследовании Симметрии геометрических фигур."
      
       Это определение я нашла в большой советской энциклопедии. После этого вспомнила, что и у нас в школе было такое же. Если учебник правильный, оно должно быть и в нём, и скорей всего оно там есть, потому что если исходить из этого определения, то теоремы, к которым автор цепляется, становятся вполне логичными и понятными. До конца я там не проверяла, но где-то до середины всё вполне нормально, и мне этого хватило, чтобы составить своё мнение о данной критической заметке. Если интересует, как учат детей, лучше знакомиться с самим учебником, а не с его критикой. К сожалению, на СИ много таких людей, которые в вопросах науки не сильны.
      
      И ещё - в Форпосте сейчас выложен текст "Справка для начинающего интернетчика", возможно, Вам пригодится: http://zhurnal.lib.ru/f/forpost/20061229_2130_internetintro.shtml 21кб
    21. Марченко Николай 2007/01/01 17:53 [ответить]
      Уважаемый Константин Олегович (всё таки решил остановиться на этом приветствии хотя вариантов было много), не смог не оставить комментария в вашем журнале, так как ваши записки стали для меня первой прочитанной серьезной критикой современной литературы вообще и Самиздатовской в частности. Уж и не знаю что вообще понесло меня в раздел "Критика", но, как вы правильно заметили в одном из дней, названия большей встречающихся там статей совершенно не воодушевляют на их изучение. В этом смысле выши записки оказались несомненно удачнее остальных и я был очень рад, поняв, что более привлекательное название не явилось, как это часто бывает, лишь ярлыком для неприглядного содержимого.
      
      К сожалению, я очень поздно стал заносить в органайзер те отрывки в ваших статьях, которые мне хотелось бы прокомментировать, поэтому их оказалось относительно немного. Также, у меня, увы, не хватило терпения читать многостраничные комментарии, хотя, подозреваю, в них могло оказаться много мне небезинтересного. Может быть, я ещё заставлю себя взяться за них, но пока прошу воспринимать мой комментарий в разрезе того факта, что с уже разобранным другими читателями ваших статей я не знаком.
      
      Также хочу отметить, что я, ни в коем случае, не профессиональный читатель Самиздата. Большей частью, моё о нём мнение составлено случайными походами по, встречавшимся в процессе чтения вполне конкретных произведений, ссылкам. Поэтому, моя картина СИ едва ли сколь либо объективна, но, в любом случае, написанное вами заинтересовало меня само по себе даже в отрыве от конкретного предмета критики. Многое из высказанного оказалось для меня внове, кое-что само давно бродило на задворках сознания, но окончательно оформилось только в процессе чтения, за что я вам очень благодарен.(что и явилось основной причиной заставившей меня всё-ткаи оставить этот комментарий) . Отдельное спасибо за ссылку "10 способов заставить себя писать" . Не знаю насколько актуальны в моём случае окажутся эти советы, но проблема имеет место быть и успешно с ней бороться у меня пока не выходит.
      
      Теперь собственно о том, что я хотел бы прокомментировать:
      
      "Фита высказывает опасения, что авторы Самиздата спешат принять положения статьи на веру и заняться активным "внедренчеством"."
      
      Был такой соблазн:) Но довольно быстро улетучился. В итоге я принял всё сказанное к сведению для корректировки по необходимости, но загнать собственное вдохновение в рамки правил "хорошей" фантастики? Увольте...
      
      "Писатели бывают примерно двух типов. Первый тип пишет, чтобы зарабатывать. Второй тип пишет, потому что внутри болит."
      
      Мне бы хотелось добавить третий тип. Писатель, которому нравится играть словами, сюжетами и характерами героев, придумывать собственные миры. При этом, душе отнюдь не обязательно болеть. Ключевое слово тут - "игра". Такой писатель пишет в первую очередь для себя, ну а если это нравится кому то ещё, то тем лучше. Себя я отношу именно к этой категории. Возможно, такой писатель всё же относится к приведенному вами второму типу, но, по-моему, надо всё же разграничивать писателей пишущих для себя и тех, кто пишет для других.
      
      Ну а по поводу первого типа... Что тут сказать... Едва ли тип(в обоих смыслах), который пишет чтобы заработать денег может считаться писателем. Это даже не графоман(у того, имхо, мотивация благороднее). Книга, вся идея которой: "а вот сейчас я напишу что-нибудь, за что мне, может быть, заплотют, а если кому понравится так можно и на лаврах попочивать", едва ли окажется хорошей.
      
      "В. Почему синтез реализма и магии актуален именно в наши дни? Откуда Поттер, каковы причины появления "Ночных дозоров"? "
      
      Тут, мне кажется, немаловажную роль играет проблема немного позже освещенная в вашей статье. А именно: недостаток нашей, отечественной, системы образования. Лишённые сказок с раннего возраста дети, много лет подряд вынужденные корпеть над произведениями "скучных" классиков, необходимость разбора которых вызывает отвращение, сдав экзамены, с какой-то мстительной радостью бросаются читать то, от чего их всячески отучали в школе. Ведь фентези, да и фантастика это всего лишь сказки. Сказки написанные для взрослых сказками быть не перестают, и ребенок (а по-моему подросток, закончивший школу, всё ещё остаётся ребенком) с радостью окунается в омут написанного для него современными сказочниками. Многие, хорошо помня свои ощущения школьных лет, так никогда и не выныривают из него наружу. Да что там говорить, я и сам, до сих пор, не могу заставить себя взяться за любое произведение, которое мне рекомендуют как "классическое" и "обязательное для расширения кругозора".
      
      "А подмена Бога какими-то магами и Great Power of a Dark Side ни к чему хорошему не приведет."
      
      Признаться не очень понимаю это утверждение. Был бы рад услышать в более развернутом виде.
      
      В качестве послесловия:
      
      В процессе чтения с удивлением обнаружил, что читаю по диагонали. Многое, таким образом, оказалось упущеным и не понятым, в итоге вынужден был перечитать почти всё, старательно вдумываясь в текст. Потом задумался о том, а как именно у меня выработалась эта "диагональная" привычка? Мне кажется, что виною тут именно изобилие и недостаточная проработанность современных текстов выходящих из печати. Порой, целые абзацы не несут ни смысловой ни интонационной нагрузки и прочтение одного-двух предложений из них вполне способно дать ту "картинку", о которой вы говорили. В итоге, пришёл к выводу, что уже очень давно читаю исключительно картинками, но картинками общими, многое упускающими даже в произведениях написанных хорошо. Для прочтения же книг, несущих не художественную, а информационную направленность мой метод чтения непригоден и даже вреден. Судя по всему - придётся исправляться.
      
      ну и маленькое P.S.:
      
      "Вкуса у меня, разумеется, нет. Сочинений тоже. Предлагаю не принимать мои заметки близко к сердцу, ведь я существо никчемное, к творчеству не способное. ;)"
      
      Простите, не верю. Судя по прочитанному, вы куда более способны на творчество, чем многие из активно "творящих".
      
      
      
      
    22. Фита 2007/01/02 02:16 [ответить]
      > > 21.Марченко Николай
      
      >Лишённые сказок с раннего возраста дети, много лет подряд вынужденные корпеть над произведениями "скучных" классиков,
      Эта фраза мне показалась странной: дело в том, что мне не кажется, будто дети у нас лишены сказок. Даже, наверное, наоборот, сказок полно. Наверное, если бы их не было, изучение скучных классиков шло бы легче.
      Но чтобы сказок не хватало... Это как-то странно звучит. Наоборот, их было чересчур много. Но одно обстоятельство - сказки были, а вот читать их считалось дурным тоном. Особенно я помню, наши учителя в школе высказывали своё негативное отношение к некоторым из них, например, чем-то "Тарзан" им не нравился.
      Правда, мне дальше первой книги тоже не понравилось. В лесу он был достойнейшим человеком... А потом скатился, курить начал, на людей бросаться...
      
      > необходимость разбора которых вызывает отвращение,
      На меня литература школьной программы нагоняла жуткую депрессию. Тем сказки и нравились, они всё же оптимистичны, а вот книги по школьной прогремме прочитаешь - прямо жить не хочется, и то плохо, и сё плохо, и как ни крути всё плохо кончится. Зачем молодому человеку сразу такие мысли? Лучше бы учили дружбе, порядочности, взаимопомощи. А много ли удачных положительных примеров в классических книгах? Скорее, нет. Если герой положителен, для него всё кончается плохо, его никто не понимает, не любит и не ценит... (кстати, вот повод задуматься!)
      В сказках было по-другому.
      Да, увлечение ими не поощрали, но ими дразнили что ли... Когда дети знают, что бывают сказки, где всё хорошо кончается, и где герои такие, что хочется им симпатизировать, их заставляли читать нечто скучное и не по возрасту непонятное.
      
      > сдав экзамены, с какой-то мстительной радостью бросаются читать то, от чего их всячески отучали в школе.
      Я помню, что в детстве я сказки любила, а вот сейчас не люблю. Наверное потому, что они всё же сильно обманывают ожидания. В сказках именно, герои довольно простые и довольно положительные, а в жизни оказывается всё совсем не так.
      Но здесь надо сказать, что в жизни и не всё так плохо, как об этом обычно пишут. Наверное, о хорошем и реалистичном писать не станут. Станут писать либо о хорошем вымысле, в плане мечты или отдушины, либо о чём-то реалистичном и плохом (пожаловаться на жизнь люди любят...).
      
      > Да что там говорить, я и сам, до сих пор, не могу заставить себя взяться за любое произведение, которое мне рекомендуют как "классическое" и "обязательное для расширения кругозора".
      Я, кстати, не понимаю такого расширения кругозора. Считаю так - если душа не лежит, то можно и не браться :))).
      
      >"Вкуса у меня, разумеется, нет. Сочинений тоже. Предлагаю не принимать мои заметки близко к сердцу, ведь я существо никчемное, к творчеству не способное. ;)"
      >Простите, не верю. Судя по прочитанному, вы куда более способны на творчество, чем многие из активно "творящих".
      На самом деле, по моему опыту - писать художественное произведение, особенно с таким взглядом на жизнь, намного труднее, чем критические или философские очерки. В очерках формулируется мысль как она есть, а вот придумать сюжет, персонажей, картину мира, так, чтобы по своим же критическим представлениям всё это не счесть ерундой, не так уж просто. К тому же, вложить ещё какую-то идею.
      То есть, я хочу сказать, у человека, который занимается критикой, требования к собственному творению выше что ли...
      
      
    23. *Ильин Алексей Игоревич (ai@a4web.com) 2007/01/15 17:26 [ответить]
      Уважаемые коллеги,
      поздравляю всех с прошедшими праздниками, а хозяина -- еще и с днем рождения!
    24. Фита 2007/01/15 17:45 [ответить]
      Присоединяюсь к поздравлениям.
      Константин Олегович, с Днём Рождения!
    25. *Беляков Константин (beljakov1964@mail.ru) 2007/01/16 20:28 [ответить]
      Уважаемый mek!
      >Ну, главное противопоставление я делал не "галлюцинаций зрения" - "галлюцинациям других чувств".
      Я это, безусловно, понял, просто пришлось к слову добавление.
      
      
      Уважаемый Максим Усачов!
      > http://zhurnal.lib.ru/a/alhutow_s_m/
      Спасибо Вам за ссылку. Обязательно прочитаю.
      
      
      Здравствуйте, уважаемая Светлана Первая!
      >Итак, рекомендую - "Идущая" Марии Капшиной (http://zhurnal.lib.ru/k/kapshina_m_w/00going.shtml)
      Спасибо Вам большое! Открою маленький секрет: при всей своей нелюбви к фантастическим поджанрам некоторые вещи я очень люблю, а к "параславянским" произведениям отношусь с большим интересом.
      
      
      Здравствуйте, уважаемый Александр Трубников!
      Если Вам кажется, что я знаю Интернет и Самиздат, то это большая удача моего товарища, который "навел" меня на Самиздат, и Александра Логинова - моего коллеги, который любезно жертвует временем и нервами, помогая мне оформлять записи, ориентироваться в Сети и прочая-прочая.
      Рад, что у нас с Вами есть общие взгляды. Спасибо Вам за похвалу моего языка, однако без всякого кокетства признаюсь: далек от совершенства, особенно в последних записях. Обязательно исправлюсь.
      Повесть Андрея Свечина "Люди, звери, медведи, цыгане" обязательно прочитаю, спасибо Вам за ссылку!
      >http://zhurnal.lib.ru/s/swechin_a/gipsy1.shtml
      Большое спасибо Вам за комментарий!
      С уважением, Константин.
      
      
      Здравствуйте, уважаемая Фита!
      >1) Первое - это опять встал извечный вопрос о критике. ... В том числе, эта тема затрагивалась в статьях Антиобозревателя (ссылки у Вас должны быть).
      Да, статьи о дикой природе графомании и о виртуальном клоне "Аштарт" я прочитал, спасибо Вам.
      Как мне показалось, в первой статье автор нарочно совместил круглое с розовым, чтобы громче бабахнуло. Это, как мне видится, вредит полезной части его статьи. Впрочем, скандальная часть дает определенную эмоциональную оценку происходящему на Самиздате.
      Вторая статья в этом отношении еще интереснее. Удивительно, сколько энергии и времени люди вкладывают в склоки, а еще находятся люди, которые провоцируют и стимулируют ссоры. Тем не менее, интересен сам повод для скандала. Англоязычные "злобные" прозвища - чудны дела твои, Интернет!
      Я с Вами совершенно согласен относительно пользы разбора недостатков и вреда долгих похвал.
      Здесь просто обеими руками за:
      >Разбор недостатков становится особенно актуален тогда, когда не достаточно безупречных положительных примеров.
      
      >Эти значки называются смайликами, они бывают разные, а в некоторых форумах вместо скобочек со знаками препинания они отображаются в виде рожиц.
      О, да, спасибо! Я, правда, уже прослушал умеренно насмешливую лекцию Саши Логинова на тему смайла. Но Вы рассказали более подробно и 'прикладно'
      
      О правильности чтения и шире о правильности обучения
      Увы, я видел, как взрослые люди просили программиста продиктовать им последовательность действий, приводящих к открытию некоего приложения, потом последовательность работы в нем. Тупо законспектировав, на второй же день снова звали программиста, потому что где-то запутались в его инструкциях и теперь совсем растерялись. Это все - от нежелания понимать СУТЬ процесса. Согласитесь, компьютер штука такая, которая идет на сотрудничество, если ты знаешь смысл совершаемых действий.
      Мы читаем, потому что НАДО. Пишем, потому что НАДО. Тыкаем кнопки компьютера, т.к. НАДО. Копаем, потому что сказали: НАДО.
      В рождественские выходные ко мне в гости зашел один хороший друг, преподаватель вуза. Говорили и о школе. Он правильно сказал (и то же самое, кажется, звучало в здешних разговорах): "И в школе, и в вузе задача - получить оценку, а не овладеть знаниями". А ведь эта схема воспроизводится и далее!
      Если человек действительно "прожил" книгу, а потом не может пересказать - это признак того, что нужно впоследствии прочитать ее еще раз. Говорю без шуток. У меня лично так.
      
      >Литература для детей
      Тут я с Вашими наблюдениями просто согласен. Касательно вопроса, что лучше - "порыв чувств" или "продукт разума" должен ответить. Во-первых, искренность - не единственное условие. Во-вторых, я полагаю под ней действительную искреннюю потребность автора писать для детей. Не важно, от ума или от сердца пойдет текст. Главное, чтобы автор поднялся на уровень ребенка. По непосредственности. А непосредственность компенсируется животной интуицией. Мы же все в детстве были у-у-у-умные, аж жуть.
      
      >> моя точка зрения - экстремальная
      >По-моему, не экстремальная.
      Надеюсь, у нас найдется не один учитель, который мог бы (причем небезосновательно) мне возразить.
      
      >Вот я тоже замечаю, что часто люди по бумажкам читают, или перед тем, как выступить с докладом, начинают тихонько бубнить себе под нос - повторяют.
      Конечно, в смысле риторики, в смысле более успешного выступления можно и нужно прибегать к репетициям. Но если человек тупо зазубривает, то это, разумеется, показатель степени его общей развитости и компетенции в предмете доклада.
      Устная речь - показатель развитости мышления. Если человек не приучен к стройному мышлению, то он говорит, как комедийный военный - междометьями и матом.
      Жаль, что многие выпускники наших вузов близки по риторическому потенциалу к этому самому военному.
      
      >Насчет тяги авторов к языковым конструкциям, у меня есть такое соображение: они часто пытаются подражать классикам, а вот почему у классиков конструкции навороченные, не понимают.
      >И кстати, по поводу иносказаний. Ведь они, наверное, были введены вовсе не для изящества слова, а скорее для маскировки.
      Тут я тоже с Вами согласен.
      По второй мысли - четкое доказательство: падение планки юмора с развалом СССР.
      
      >Суть отдыха в том, чтобы восстановить свои возможности, подготовиться к дальнейшим тяготам. А можно ли что-то восстановить, ничего не делая?
      >Но обычно мы насильно ограждаем себя от того, что нам нужно и полезно, наивно полагая, что таким образом мы отдыхаем.
      Вот, снова согласен! И с выводами об облегчении работы писателя тоже.
      
      >Фильтрация информации при чтении
      >Фильтрация информации позволяет отделять интересные (в широком смысле) книги от неитересных.
      >Второй аспект, как мне кажется, может возникнуть в результате эдакого дефицита. Когда всего много, но нет возможности найти интересную полноценную книгу, приходится отлавливать полезное из разных по чуть-чуть. Об этом ли шла речь?
      Знаете, я постоянно увлекаюсь и забываю, что мы говорим, прежде всего, о художественной литературе. У меня мнение такое:
      1. Существует чтение. Оно - максимально быстрый (пока) способ получения информации. Любой информации. Полезной, бесполезной.
      2. Раньше (100-50 лет назад) количество "общеобразовательной" информации было таково, что человек-эрудит, человек-энциклопедист не был музейной редкостью. Сегодня быть эрудитом - вещь уникальная. Многие сравнительно узкие области столь информационно наполнены, что сопоставимы с объемами былой общей эрудиции.
      3. Человеку нужна информация, и не только потому, что мы ею обмениваемся, торгуем, получаем благодаря ней некие конкурентные преимущества, но и потому что она - основа образования, воспитания, развития человека, она - то, что делает человека человеком.
      4. Количество информации, которое человек может усвоить, - величина конечная. Она ограничена временем (все мы смертны и просто спать должны), способностями индивидуума, свойствами его мозга и психики, скоростью входного потока, процентом усвоения и т.д. вплоть до таких ограничений как необходимость информации, пристрастия человека, профессия, степень достоверности данных (время на проверку) и т.д. Главное - получение информации не самоцель, следовательно, не может занимать львиную долю нашего времени.
      5. В описанных условиях необходимо тщательно следить за тем, что заливается в глаза и уши. Поток должен быть самым трезвым образом запланирован, иначе все решается в лучшем случае интуитивно, в худшем - "круглые сутки смотрю сериалы/новости/криминальные хроники"
      6. Отдельной и уникальной частью информации является информация неприкладная, художественная. Она нужна (доводы приводить не буду). Здесь - отдых, воспитание, развлечение, расширение рамок и способностей сознания...
      7. Вернусь к чтению. Чтение художественной литературы - отдых, развлечение, удовлетворение потребности в иллюзии, в прекрасном или наоборот ужасном/шокирующем, возможность отключиться от реальности, начало размышления о каких-то проблемах и т.д. А еще - подтверждение статуса, присутствие в контексте и т.д. Это со всех сторон необходимое занятие. Времени на него мало, к сожалению. Человеку следует "включать фильтр", чтобы, как Вы верно сказали, отделять "интересное" от "неинтересного", а еще "актуальное" от "неактуального", необходимое от ненужного и, опять-таки, т.д. Человек неосознанно хочет получить книгу, где есть востребованные им фактический, эмоциональный и идеологический слои. Он хочет закрыть книгу и сказать сначала: "Это было великолепно..." (может быть, даже выкурить сигарету). Потом добавить: "Факты были интересными и новыми, а что-то чертовски совпало с моими данными". И, наконец, прийти к пониманию: "Прочитанное укладывается в мою картину мира, но тут, тут и тут я бы поспорил с героями (а еще лучше - с автором)".
      8. Ни чтению познавательной литературы (от газет до научных книг), ни чтению художественной нас, увы, не учат. А в чтении, как и в любом другом занятии, должен присутствовать системный подход + немного вдохновенной спонтанности. Особенность системного подхода - наличие нормального вменяемого пула целей. Соответственно и фильтры настраиваются.
      Конечно, если у нас полно времени, мы можем читать много, то есть держать нестрогий фильтр, надеясь из каждой тонны морской тины получить по маленькой золотой рыбке. Так и происходит в молодости - когда времени много. Постепенно фильтр "суровеет". Времени на промывку тины нет.
      Да и нужно ли кушать кастрюльку навоза, чтобы поймать в ней леденец?
      Опять-таки, должен подчеркнуть, что я говорю о процедурном подходе, о подходе к чтению как процессу. Когда мы находимся в процессе, грешно думать о нем как о процессе. Берем в руки книгу, думаем, да, почитаю. Но не думаем же, мол, этот кусок древесины удовлетворит мои потребности в информации, переживаниях и идеологическом воскормлении... Смешно, правда? В этом контексте мои 8 пунктов о чтении - нечто вроде описания процесса ходьбы. Все ходят, но мало балбесов, которые пытаются этот процесс описать да еще и кричать: "Неправильно ходим, братия!"
      А ведь все дело в том, что часто мы не думаем о более высоком уровне: куда ходим, зачем ходим, с какой скоростью ходим, с какой надо бы, кому вообще надо...
      
      Тут еще к Вашему добавлю:
      >Мне кажется, что второй момент сейчас актуален в связи с тем, что Вы назвали 'влюбленностью'. Часто люди влюбляются в книги или фильмы, и все недостатки принимают как достоинства. Если порог минусов ниже некого критического значения, или если что-то сильно не понравилось, то не приемлют произведение целиком.
      Как мне кажется, в той или иной мере каждая книга - зеркало. Человек смотрит в него и видит себя + то, что хочет видеть в себе и вокруг, в мире. Поэтому "влюбленность" - помесь личных пристрастий и представлений о желаемом. Когда зеркало не отражает ожидаемой картинки - оно убирается с глаз долой.
      
      >Мне кажется, что дрессировать вряд ли получится, потому что многие считают, что они сами знают, как им читать.
      Я тут имел в виду школьное чтение.
      
      >И еще, напоследок одно пожелание: есть такое негласное правило - ответы на маленькие комментарии помещать выше ответов на большой. Это придумано для удобства - так авторам маленьких комментариев проще находить свои ответы.
      Вот, спасибо большое, Фита! Образовываете!
      
      С уважением, Константин.
      
      
    26. *Беляков Константин (beljakov1964@mail.ru) 2007/01/16 20:31 [ответить]
      Уважаемые коллеги,Алексей Игоревич, Фита!
      Спасибо вам большое за поздравление!
      С прошедшими вас новогодними праздниками!
      
      
      Уважаемые коллеги, я обязательно отвечу на комментрании, на которые не успел ответить сегодня. Извините за задержку.
      
      
      
      
      Здравствуйте, уважаемый Сергей К-Ский.
      Во-первых, с прошедшими праздниками Вас. Здравия и успеха!
      Во-вторых, искренне прошу прощения за досадную ошибку с Вашей фамилией. Я исправил.
      В-третьих, не буду вступать в долгий размен мнениями, так как, увы, речь письменная значительно беднее на ясность, нежели очное общение, и коль скоро Вы склонны подвергать каждую реплику разбору, то мы рискуем надолго застрять на несущественном.
      Вы полагаете, что задели меня, но это, разумеется, не так. Меня трудно задеть в силу нескольких причин, главная из которых в нашем с Вами случае - в катастрофически малой значимости темы разговора (для меня, да и для Вас).
      Несмотря на то, что многие Ваши реплики я расценил как шутливые, я счел необходимым ответить на их существо, хотя и не без иронии. Если Вас не устроил мой подход к трактовке Ваших реплик, то, очевидно, как-то придется с этим смириться. А я буду работать над собой.
      В-четвертых, думаю, Вы зря приписываете мне ответственность за действия тех, кто как-то (в частности, положительно) высказывался о моих записях. Это, по меньшей мере, не смешно.
      В-пятых, если Вы не видите логики в моем присутствии и деятельности на Самиздате, либо видите нечто наподобие столь тревожащих Вас "критики и пиара", то это, опять-таки, проблема явно не моя. В своих заметках я постарался максимально полно объяснить свои мотивы и этапы понимания "что тут как".
      Организация "библиотеки в библиотеке" - это первое, что пришло мне на ум, когда я столкнулся с полнейшей невозможностью быстро получить интересующие меня произведения. И личный ТОП, о котором Вы говорите, это не панацея. Если мне удастся начать каталог-публикацию (а не ординарную ленту личного ТОПа, в которую мало кто заглядывает), то она получит обратную связь, наподобие той, что была получена при публикации моего дневника. Однако обратный отклик будет еще более предметным, когда появится этот самый каталог 'библиотека в библиотеке'.
      В силу того, что мой Интернет весьма ограничен, это будет наиболее эффективным способом расширять каталог. Странно, что такие вещи приходится объяснять.
      В-шестых, прошу Вас не судить о людях по себе: "Давайте уж, колитесь. Какие-такие комплексы вы компенсируете своей критикой?" Бог с Вами, уважаемый Сергей! Нужно ли мне искать компенсации комплексов в виртуальном пространстве, если вокруг меня полно реальных объектов?
      Вы зачем-то пытаетесь предвосхищать мои мысли, которых не может возникнуть по определению: "Так что в вашей фразе я вижу запасное оружие, намек на то, что все, кто ныне и присно будет плохо отзываться о вашей критической деятельности - просто самолюбивые, тщславные завистники". Чему здесь Вы можете завидовать? Чему могу завидовать я?! Все это чистой воды детский сад. Раз уж Вы предполагаете во мне столь глупую креатуру, то и давайте раскланяемся и разбежимся по своим песочницам.
      Всех Вам благ.
      
      С уважением, Константин.
      
      P.S. В форум "снобов", увы, не успеваю. Да и, признаться, не тянет. Зачем читать тамошние долгие комментарии, когда вокруг столько произведений?
      
      
      
    27. К-Ский Сергей Л. (joss15@ukr.net) 2007/01/17 21:48 [ответить]
      > > 26.Беляков Константин
      
      >Здравствуйте, уважаемый Сергей К-Ский.
      >Во-первых, с прошедшими праздниками Вас. Здравия и успеха!
      
      Здравствуйте, и вам того же!
      
      >Во-вторых, искренне прошу прощения за досадную ошибку с Вашей фамилией.
      
      Ваша ошибка не доставила мне ничего, кроме удовольствия.
      
      >В-четвертых, думаю, Вы зря приписываете мне ответственность за действия тех, кто как-то (в частности, положительно) высказывался о моих записях. Это, по меньшей мере, не смешно.
      
      Это и не должно было быть особенно смешно.
      .
      >Если мне удастся начать каталог-публикацию (а не ординарную ленту личного ТОПа, в которую мало кто заглядывает), то она получит обратную связь, наподобие той, что была получена при публикации моего дневника. В силу того, что мой Интернет весьма ограничен, это будет наиболее эффективным способом расширять каталог. Странно, что такие вещи приходится объяснять.
      
      Еще более странно, что вам никто не объяснил, что подобные - нет, точно такие же - начинания уже начинались, и в свой срок, по исчерпанию новизны нового обозревателя, благополучно заканчивались. В жанре критика или литобзор вы увидите целое кладбище.
      
      >В-шестых, прошу Вас не судить о людях по себе: "Давайте уж, колитесь. Какие-такие комплексы вы компенсируете своей критикой?"
      
      Если в моей обширной литературной сокровищнице вы найдете нечто подобное вашим критическим заметкам, я соглашусь, что "осуждая" вашу критику я могу судить по себе.
      
      >Бог с Вами, уважаемый Сергей! Нужно ли мне искать компенсации комплексов в виртуальном пространстве, если вокруг меня полно реальных объектов?
      
      Я думаю, вы уже обнаружили, что реальные объекты могут быть в этом смысле опасны. Здесь же не только нет этого недостатка. Помещая свое произведение, автор - да еще непризнанный, самиздатовский - раскрывает свою трепетную душу, выкладывает для всеобщего обозрения лучшее в себе (как он сам считает). Возможно, некоторым критикам кажется, что жертва сама провоцирует его, и им трудно удержаться от соблазна. Но разве кто-нибудь из тех, на кого вы написали рецензию, поблагодарил вас, хотя бы за внимания? То-то же. Так для кого вы стараетесь?
      Автор - ранимое существо, Константин Олегович. С этим надо считаться. Де авторус аут нихиль аут бене.
      
      >Вы зачем-то пытаетесь предвосхищать мои мысли, которых не может возникнуть по определению:
      
       Почему предвосхищать? По чьему определению, по какому определению? У вас довольно туго с языком, даже и без художественных претензий. Но не можете же вы не понимать, что, критикуя художественные произведения, вы внушаете наивному читателю мысль "раз ругает, значит сам написал бы лучше".(Вы поняли, о чем я: "Простите, не верю. Судя по прочитанному, вы куда более способны на творчество, чем многие из активно "творящих".)
       И тут все тот же вопрос: имеет ли право критиковать тот, кто не доказал, что может писать. И станет ли тот, кто может?
      
      >Раз уж Вы предполагаете во мне столь глупую креатуру,
      
      Ну вот, теперь еще и креатура.
      
      >...давайте раскланяемся и разбежимся по своим песочницам
      >В форум "снобов", увы, не успеваю. Да и, признаться, не тянет. Зачем читать тамошние долгие комментарии, когда вокруг столько произведений?
      
       Если не хотите в Форуме "снобов", то не считайте себя обязанным отвечать и здесь. Желаю вам не отвлекаться на ЗДЕШНИЕ долгие комментарии (кое-кому здесь нужно ПОДУМАТЬ).
      
    28. Фэнтезёр 2007/01/18 05:11 [ответить]
       Уважаемый Константин Олегович! (Слава Богу, меня в подхалимаже обвинить не могут, так как в Вашей критике я не нуждаюсь, за неимением предмета приложения критики) :P
      >Чтение художественной литературы - отдых, развлечение, удовлетворение потребности в иллюзии, в прекрасном или наоборот ужасном/шокирующем, возможность отключиться от реальности, начало размышления о каких-то проблемах и т.д.
      >... *Факты были интересными и новыми, а что-то чертовски совпало с моими данными*. И, наконец, прийти к пониманию: *Прочитанное укладывается в мою картину мира*...
      >... держать нестрогий фильтр, надеясь из каждой тонны морской тины получить по маленькой золотой рыбке.
      
       Прочитал. Говоря Вашими словами: *Прочитанное укладывается в мою картину мира*.
       С сожалением вынужден констатировать, что мне приходится держать *нестрогий фильтр*. Хороших книг не стало меньше. Плохих стало больше. А потребности растут. Как бы не лопнуть (вспомнилась *модель человека, неудовлетворенного желудочно* профессора Выбегаллы). :D
       Сейчас часто приходится слышать от людей, занимающихся творчеством, фразы: *Я так вижу*, *Вы просто не понимаете мое произведение*, *Значит это написано не для Вас*. Мне (надеюсь не только мне) было бы интересно узнать Ваше мнение относительно данных фраз. Что это? Завуалированное оправдание неудач, или действительно сложность произведения? Что говорит Ваш опыт?
      
       Господин К-Ский Сергей Л.
      > Помещая свое произведение, автор - да еще непризнанный, самиздатовский - раскрывает свою трепетную душу, выкладывает для всеобщего обозрения лучшее в себе (как он сам считает). Возможно, некоторым критикам кажется, что жертва сама провоцирует его, и им трудно удержаться от соблазна. Но разве кто-нибудь из тех, на кого вы написали рецензию, поблагодарил вас, хотя бы за внимания? То-то же. Так для кого вы стараетесь?
      >Автор - ранимое существо, Константин Олегович. С этим надо считаться.
      
       Ваши слова обращены не ко мне, но счел себя вправе ответить. Одна из составляющих свободы слова, нравится Вам это или нет.
       Вы никак не хотите понять простую истину, что читатель, который высказал свое мнение, не является критиком. Критик, в силу своей профессии (непрофессионал - в силу своих потребностей), обязан (желает) разобрать произведение *по косточкам*, и показать хорошие и плохие его стороны, и так далее. Читатель никому ничего не обязан. Захотел, высказал свое мнение, захотел - промолчал.
       Можно задать Вам два вопроса?
       Первый вопрос, а для чего автор выкладывает свои произведения? Ему нужна только похвала? Автор не хочет знать, как относятся читатели к его творчеству? Почему он не выложит свои произведения там, где никто не потревожит его трепетную душу? Почему не отключил комментарии, если его не интересует мнение читателя?
       Второй вопрос, считался ли автор с потенциальным читателем, когда выкладывал совершенно незрелое, недоработанное произведение? Я не говорю о недописанном произведении. Я говорю о грубейших ляпах, об отсутствии мотивации в поступках героев, о примитивности характеров этих героев, об отсутствии идеи произведения в уже готовых, и даже изданных книгах. Читатель должен молчать, даже если задеты его морально-этические воззрения (пропаганда насилия, например)?
       Впрочем, вопросы риторические.
      
       Не 'автор - ранимое существо', а человек - ранимое существо. Искренне не понимаю, почему посудомойка 18 лет отроду менее ранима, чем писательница того же возраста. Разве ранимость, прерогатива творческих людей? Знаю совершенно *непробиваемого* писателя, а вот другой знакомый, совершенно не творческой профессии, переживает из-за любого пустяка. Откуда берется этот снобизм у некоторых людей творческих профессий?
      
      >Но не можете же вы не понимать, что, критикуя художественные произведения, вы внушаете наивному читателю мысль "раз ругает, значит сам написал бы лучше".
      >И тут все тот же вопрос: имеет ли право критиковать тот, кто не доказал, что может писать. И станет ли тот, кто может?
      
       *Если уж критикуешь, то будь любезен, подставься сам*. Это одно из первых замечаний на СИ, которое я услышал в свой адрес. Неужели слова *можешь не писать, не пиши*, уже ничего не значат? Наверное, я мог бы написать не хуже некоторых здешних авторов. Наверняка значительно хуже многих. Была мысль доказать, что могу не хуже тех, кто сделал это замечание. Делать этого не стал потому, что быть посредственным писателем меня не прельщает, да и вышел я из того возраста, когда поддаются на провокации. Читателю достаточно уметь читать. Хорошему читателю рекомендуется уметь думать. А вот писателю совсем недостаточно знать слова, и уметь их печатать на клавиатуре, если он хочет чтобы его читали.
       Вспомнилось: *Чукча не писатель, чукча читатель*. - Так пренебрежительно отзываются о тех, кто на провокации не поддается. - *Что с таким разговаривать*. Получается, что читатель, в своей основной ипостаси, не нужен тем писателям, которые так говорят. Непонятно. Тогда для кого они пишут?
       Не хотелось бы здесь затевать спор. Если захотите ответить, оставьте ссылку. Отвечу или нет, не обещаю, но прочитаю обязательно.
      
    29. Валерия Гасперова 2007/01/18 03:56 [ответить]
      Доброго времени суток, Константин.
      Почитайте вот:
      http://zhurnal.lib.ru/o/olxga_d/
      Валерия
    30. Фита (tea3d@pochta.ru) 2007/01/18 12:26 [ответить]
      > > 28.Фэнтезёр
      Здравствуйте, Фантазёр!
      Меня тут заинтересовали Ваши примеры:
      > *Я так вижу*,
      А что? Наверное, сущая правда! Ну если видит он так! При том, каждый художник от слова "худо" (ведь эту фразу художники придумали, изначалоно она была такая "я художник, я так вижу!") видит то, что находится у него в голове, а не на бумаге. Понимаете, откуда глюки-то идут? В голове у него одно, на бумаге другое. Читатель, естественно, видит только то, что на бумаге... А дальше, ну понятно.
      Вот например постановку проблемы "критиковать имеет право тот, кто пишет сам" - я тоже не понимаю. Вот рисунок: http://render.ru/gallery/show_image.php?work_id=18098&num=1
      Кто имеет право его критиковать? А ведь работа неприкосновенного мастера. Тот сайт - рай для таких мастеров, там неприкосновенных критикуют только неприкосновенные.
      
      > *Вы просто не понимаете мое произведение*,
      Ну да! Нет, ну может такое быть на самом деле, тогда надо смотреть по "интонации" и контексту, как сказана эта фраза. Обычно хороший автор не так отвечает, а пытается объяснить, что же он имел в виду.
      
      > *Значит это написано не для Вас*.
      Ну здесь, уже без всякой иронии скажу - что такое действительно бывает. Например мне некоторых классиков читать не хочется, но это же не умаляет их достоинств? Скорее тут дело во мне, а не в них. А кому-то понравится, кого-то заинтересует.
      К тому же, можно проследить аналогию на нехудожественных книгах - есть же книги для узких специалистов, которые никто другой читать не будет.
      Наверное, писать художественное произведение для специалистов нет смысла, но вот для ограниченного числа лиц - вполне возможно. К тому же, до некоторых книг надо дорасти, что называется, пока не дорастёшь, то и будет "не для Вас". Думаю так.
    31. Фэнтезёр 2007/01/18 13:42 [ответить]
       Здравствуйте, Фита!
       Спасибо за ответ. Из-за краткости комма я наверное не смог ясно выразить свою мысль. Речь идет не о специальной литературе или классике. Речь идет о современных произведениях.
       Много раз читал, или слышал от художника, писателя, поэта: 'Вы не поняли! Я так вижу'! Или прекращающий все споры ответ защитника людей, занимающихся творчеством: 'Не понимаете, значит это не для Вас'!
       Простой и всем известный пример - Черный квадрат Малевича. Обыватель говорит: 'Что за ерунда?'. Ему отвечает ценитель: 'Вы необразованны. Нужно изучить творчество Малевича, чтобы понять истинное величие Черного квадрата!'. Далее идет объяснение о символичности ЧК, о его значении в живописи.... (Это классический пример. Не знать творчество Малевича непростительно для образованного человека, а вот не знать творчество господина Пупкина, на мой взгляд, незазорно).
       Кто же прав? Нужно ли не искусствоведу изучать творчество любого человека, занимающегося творчеством, для того, чтобы понять его произведение? Почему одно творчество нужно изучать, а другое достойно похвалы и доступно пониманию любого, от посудомойки до искусствоведа?
       Что есть искусство (и литература в частности)? Для чего служит искусство (и литература)?
       Эйнштейн сказал Чарли Чаплину, что он великий человек, и его все знают потому, что его искусство понятно каждому. Если взять за аксиому 'настоящее искусство понятно каждому', то, как тогда назвать то, что понятно только избранным?
       Два искусства? Одно для всех, а второе - для избранных? Меня интересует не социальная составляющая искусства, а правомерность заявления личности, занимающейся творчеством: 'Я так вижу'.
       Вот высказывание в пользу искусства для избранных: 'Потому что суть искусства не в потакании вкусам толпы, а в поднятии человека на качественно новый уровень развития'. Замечательные слова. Но в результате них к искусству можно причислить и картины написанные фекалиями, и книги, состоящие из набора слов, не связанных друг с другом. Ответ будет один: 'Я так вижу'.
       Это касается всех видов искусства, и живописи, и литературы, и театра (кино), и скульптуры, и архитектуры..... Впрочем, с архитектурой проще. Мало найдется людей, желающих жить в доме, построенном по принципу абстракционизма из-за сомнительности его функциональных достоинств. Тогда почему слова: 'Так видит личность, занимающаяся творчеством' служат безотказным оправданием любой бредятины в других видах искусства?
       Разве кто-либо может оспорить слова: 'суть искусства не в потакании вкусам толпы, а в поднятии человека на качественно новый уровень развития'? Нет. На мой взгляд, слова верно отражают суть. Тогда почему нет желания поставить точку, и принять за истину, что любое произведение творчества имеют право на существование в искусстве? Наверное потому, что это только одна из составляющих сути искусства.
       Автор имеет право быть не понятым, если он пишет (рисует, ваяет, и т. д.) непонятно для толпы? Не потому ли он не понят, что это 'однослойное' (доступное только на одном уровне восприятия, при определенном воспитании и образовании, вхождении в одну тусовку, клан) произведение? Непонятое, по причине того, что понятно только узкому кругу лиц, входящих в 'слой' данной личности, занимающейся творчеством? Кто определяет достойность 'однослойного' произведения войти в искусство? Может быть, истинное искусство потому истинно, что 'многослойно', а потому понятно и простому смертному (на своем уровне), и эстету от искусства (на своем уровне и на всех лежащих ниже)? Что есть слова: 'Я так вижу', обида за необразованность человечества, или снобизм? Как это различить? Если в гротеске допустимо упрощение, выпячивание чего-то одного, то допустимо ли это в других жанрах?
      
    32. Фита (tea3d@pochta.ru) 2007/01/18 14:28 [ответить]
      Фантазёр, очень интересный комментарий, правильно ставите вопросы.
      Там, к первому комму "это не для Вас" не написала сразу - ведь мне недавно как раз рассказывали, что на СИ существует такая практика: некий неизвестный графоман заходит к незнакомому человеку в раздел и оставляет комм: "Привет! Я написал (очередной) шедевр, зайди, зацени!" Думаю, после такого наглого пиара говорить "это не для Вас" - просто как-то по-детски!
      
      Касательно всего остального - проблема неоднозначаня.
      Я вот согласна с такой мыслью: искусство должно быть понятно. Но как ни крути, чтобы что-то понять, надо какое-то образование получить. Хотя бы для того, чтобы понять простую сказку про колобка, надо хотя бы научиться читать (или, если читают родители - то хотя бы понимать слова). Это такой утрированный пример, но он иллюстрирует мою мысль.
      Но! Тут хочется сказать, что есть какие-то общедоступные знания и сведения, а есть экзотические, есть узкоспециализированные, кроме того есть ещё и спорные сведения и факты.
      И мне кажется, произведения (пусть они будут многослойными) надо ориентировать на среднеобразованного человека, который владеет общедоступными знаниями. Надеюсь, конкретизировать не надо, что такое общедоступные знания.
      Те, которые требуются, чтобы понять Малевича или абстракциониста - это уже не общедоступные.
      
      Вопрос: что такое искусство, он очень сложный. Если у Вас есть БСЭ, то можете там посмотреть - там очень много написано, и то, я думаю что не всё, что можно написать. Если нет БСЭ, я потом могу выложить эту выдержку, но не прямо сейчас, а, наверное, ближе к ночи или завтра.
      
      Но я попробую кратко сказать от себя. Есть творчество, наверное, каждый имеет право малевать, рисовать, графоманить, если он от этого получает удовольствие, но вот обижаться, что другим не нравится, что они не ахают от восторга, не имеет права никто, даже тот, кого по праву можно считать Великим Художником.
      
      Искусство, это, как мне кажется, прежде всего передача информации (в том числе и эстетической) в особой, образной форме, не абстрактной (в смысле наиболее общей) а в конкретной - то есть в наиболее частной. Настолько частной, что вырисовывается конкретный предмет, конкретная личность, конкретная ситуция.
      
      А коль уж это передача информации, то чтобы передача осуществилась - должно быть понятно для читателя написано (если говорить о литературе), понятно без всяких путеводителей и трактователей.
      
      Но старинное искусство неизбежно обрастает таковыми, поскольку в контексте новой эпохи его уже без всяких справок, объяснений, специального образования понять трудно. Хотя, конечно, есть такие вещи, которые и без этогоможно понять. Например, пейзажи. Но там могут понадобится какие-нибудь пояснения по технике исполнения, чтобы зритель не недоумевал, скажем: "а почему так плохо нарисовано?"
      Но мне кажется, всё же старинное искусство, если оно становится непонятным, более интересно уже с исторической точки зрения, а не как искусство.
      
      Так вот. Сейчас можно читать какого-нибудь старинного классика, и в его тексте будет очень много редакторских ссылок с пояснениями для жителей нашей эпохи. Поскольку редактор не имеет права изменять авторский текст, чтобы адаптировать его к современности, он вынужден ставить сноски.
      Кто-нибудь, без образования но воспитанный на том, что классиков надо уважать, решит что сноски - это круто. Будет делать у себя по пять сносок на странице, при том что общий объём сносок будет занимать 90% всей страницы! И ведь невдомёк ему, что сноски - это не художественный приём, это издержки!
      
      То есть, творец должен быть образован, чтобы подобным образом не обезьянничать. Но поскольку творец обращается к гражданину, которого надо поднимать на уровень выше, то его текст должен быть доступен для такого гражданина, понятен и ясен, а не должен сбивать с толку и приводить к мысли: "мне этого не понять, остаётся только вызубрить... Или тупо прочитать и обмануть себя, что мне понравилось."
      
      Вот к кому обращаться - творец, в общем-то, в праве выбирать. Только он должен ставить в известность, к кому он обращается. Например, на книгах можно прочитать надпись: "для детей школьного возраста".
      По сути, чтобы всё так не формализовать, можно сделать как-то пометку в аннотации, для кого эта книга. В научной литературе в общем-то так и делают, чтобы каждый учёный не читал все труды, какие только имеются, применяется сортировка по направлениям, так же пишется аннотация, прочитав которую можно сделать вывод, нужно тебе это или нет.
      В художественном произведении, наверное, не должно быть такой строгости, но Творец должен дать почувствовать читателям, для них ли это. Может быть грамотно написав аннотацию или создав грамотное начало. Ведь начало - это то, с чего начинается чтение.
      К слову, если там пятьдесят каких-то туманных эпиграфов, мне этого хватит, чтобы решить, что читать я не буду.
      Может быть, эпиграфы как раз и есть знаки? Например, процитировал песню из Пинк флойд, значит, книга для тех, кто любит Пинк Флойд. Умно, надо сказать - ведь можно любить Пинк Флойд, а книга всё равно не понравится. Начало книги должно отражать её содержание, а не пристрастия творца. Конечно, это будет неполное и неточное отражение, поскольку это самое начало, но всё же уже что-то.
      А всякие бессмысленные эпиграфы в этом плане только запутывают.
      
      
      Художественные произведения обычно ориентируются на более широкий круг читателей, но всё же специфику публики учитывать надо. Одно дело, когда Вы поднимаете на уровень выше толпу, а другое - человека, который по многим пунктам с Вами согласен. Чтобы поднять толпу, её надо сначала завлечь, написать о чём-нибудь таком, чтобы толпа почувствовала свою тему, а потом постепенно перевести эту самую "свою тему" в нужное русло.
      Но если Вы пишете тем, кто, скажем, находится скраю от толпы, и чем-то схож с Вами, то "тема толпы" такого человека может даже отпугнуть.
      
      Сложно всё это... Одной короткой фразой тут всех проблем не решишь. Нужен комплексный подход.
      
      Искусство для избранных... Наверное, не для тех, кто нужным образом образован (скажем, историков), а для единомышленников, или для тех, кто хочет узнать больше о том, о чём пишет Творец. Почему бы и нет?
      
      Но вот например, фанфики, когда автор пишет: за основу взяты миры Толкиена, Стругацких и Желязны (во-первых, смесь какая-то гремучая), то что это? Полагается, чтобы понимать этого автора, надо сначала читать Толкиена, Желязны, Стругацких...
      
      Или меня вот что однажды позабавило: "Роман повествует о полете исследовательского звездолета к планете Ринн, весьма похожей на широко известный любителям фэнтези Кринн." А дальше и вовсе: "Вольное продолжение трилогии "DragonLance" М.Уэйс и Т.Хикмэна. В отличие от сходного по идее "Гнева Дракона", здесь действие происходит именно на Кринне, и в романе участвуют многие герои Саги о Копье."
      Нет, фанфики - это не искусство. Когда для понимания того, что написано в развлекательной книжке нужно ещё какую=то дополнительную литературу изучать (ну не все же это читали изначально!), это уже издевательство какое-то!!!!
    33. *mek (mek#bk.ru) 2007/01/18 14:30 [ответить]
      Если говорить "по большому счёту", то есть не оглядываясь на среду существования предполагаемого "искусства", то есть Самиздат ,- то всё верно (с некоторыми оговорками). Если говорить про СИ - то здесь немного сложнее. Представьте, что Малевич повесил свой квадрат у себя в студии, и к нему зачастили в гости озверелые толпы, желающие этот самый квадрат облить кислотой, а заодно уничтожить и все остальные творения еретика. Я считаю, что "Квадраты" Малевича - это просто хулиганство, которое простительно гению, но для того, чтобы простить, надо знать его творчество и понять, что он гений.
      А к "Квадратам", вывешенным в общедоступном музее и выдаваемым за шедевры, я отношусь скептически и ехидно.
      То есть - на СИ считается некрасивым прийти в чужой раздел и написать что-нибудь вроде "Это не искусство! Что за хренотень вы тут развели! Вот посмотрите в моём разделе - вот это искусство!". Но вполне допустимо написать почти то же самое в статье в собственном разделе.
      Такова уж суть творческих движений - они черпают энергию в отрицании других направлений искусства. Самый плодотворный период в истории живописи знаменит ещё и самыми громкими битвами между приверженцами разных направлений.
    34. Фита (tea3d@pochta.ru) 2007/01/18 14:41 [ответить]
      > > 33.mek
      Я не против других направлений, если они честные и не сеют слабоумия.
      Хулиганство можно простить и не гению, если войти в его положение. Если он нахулиганил не с претензией на гениальность, а скажем, потому что достали все.
      Но вот кто-то делает что-нибудь эдакое потому, что думает: "я первый такое придумал, значит я гений!"
      Например, дома кверх ногами строить, если уж говорить о творениях гениев-абстракционистов-архитекторов. Плевать, что ванна стоит вертикально, а унитаз на потолке, плевать, что пользоваться этим невозможно, зато прикольно, зато я первый!
      Хотя, тут возможна и другая ситуация - например человек перевернул дом кверх ногами не чтобы заделаться в гении, а потому, что действительно хотел какую-то мысль этим выразить.
      Тут ещё мотивы различать надо. Хотя если в обоих случаях результат примерно одинаков, то он и заслуживает одинаковой критики, ИМХО.
      Зритель не будет знать, что побудило Творца перевернуть дом. Правда, если Творец талантлив, он сумеет в своём же произведении как-то донести это до читателя-зрителя.
      
      Я не думаю, что так уж правильно делить людей на Великих и Васей Пупкиных, поскольку никто не знает, вдруг тот же самый Вася - будущий Великий.
      Но как-то отличать хорошее искусство от плхого надо, (да хотя бы для себя! Что для себя хорошо, а что плохо?) поэтому предлагаю ввести для этого дела критерии и применять комплексный подход.
      
      Вы же когда продукты в магазине покупаете, наверное, смотрите, что похуже, а что получше? Или рекламой руководствуетесь: Вот это великая фирма выпустила, ей можно и брак простить? И всё равно купить, раз она великая?
      Или же всё-таки хотите преобрести качественный товар, не важно, кто его произвёл, лишь бы служил верой-правдой хорошо и надёжно, и был не опасен в эксплуатации?
      
    35. *mek (mek#bk.ru) 2007/01/18 15:32 [ответить]
      > > 34.Фита
      >> > 33.mek
      Делить людей на гениев и Пупкиных приходится, но только лучше неприжизненно. Тут на СИ полно Пупкиных, нарисовавших свои квадраты. В самом прямом смысле слова - в подражание Малевичу, я видел их уже штуки три. Что, всех в музей? Квадрат в музее я считаю предметом, рассказывающим об истории искусства, да и просто причастным к жизни Малевича (как пенсне Чехова ценно, хотя Чехов его и не сочинил). А квадраты наших друзей на СИ сами по себе не имеют ценности точно так же, как квадрат Малевича без Малевича, а историческую ценность приобрести ещё не успели.
    36. Фэнтезёр 2007/01/18 17:17 [ответить]
      > > 32.Фита
       > ...на СИ существует такая практика: некий неизвестный графоман заходит к незнакомому человеку в раздел и оставляет комм: "Привет! Я написал (очередной) шедевр, зайди, зацени!" Думаю, после такого наглого пиара говорить "это не для Вас" - просто как-то по-детски!
      
       Это не самое страшное. На СИ существует еще и такая практика, когда признанный графоман (если считать графоманом человека, пишущего безграмотно, ни о чем) заходит на странички молодых авторов, и делает пустяшные замечания, не видя в своих произведениях жутких ляпов.
      
       >И мне кажется, произведения (пусть они будут многослойными) надо ориентировать на среднеобразованного человека, который владеет общедоступными знаниями. Надеюсь, конкретизировать не надо, что такое общедоступные знания.
      
      
       Не согласен. Не нужно произведения ориентировать. На мой взгляд, нужно писать таким языком, который будет понятен любому, Начиная от 'среднеобразованного' человека. В том случае, конечно, когда книга писалась для взрослого человека. Проблемы же можно поднимать любые. Любые знания можно выразить понятным языком. Простой пример: 'Понедельник начинается в субботу' братьев Стругацких. Читал и в детстве, и сейчас перечитываю с удовольствием. И то, что в детстве пропускалось (путешествие Привалова по вымышленным мирам), сейчас читается с бОльшим удовольствием, чем сами приключения. Пример утрирован, но точен.
      
       >Те, которые требуются, чтобы понять Малевича или абстракциониста - это уже не общедоступные.
      
       И опять не согласен. Абстракционизм очень интересен сам по себе. Все-таки живопись - это 'передача информации' цветом, а не изображением. Не имея специального образования, встречал работы абстракционистов, от которых в восторге на уровне ощущений. Наверное в абстракционизме проще, на мой взгляд, выдать за шедевр любое произведение. Может быть из-за того, что когда культурный человек становится слишком корректным, бездарь наглеет? И опять встает вопрос, что считать настоящим искусством? То, что по ощущениям таковым кажется, или то, что считается таковым?
      
       >Вопрос: что такое искусство, он очень сложный. Если у Вас есть БСЭ, то можете там посмотреть - там очень много написано, и то, я думаю что не всё, что можно написать. Если нет БСЭ, я потом могу выложить эту выдержку, но не прямо сейчас, а, наверное, ближе к ночи или завтра.
      
       Вопросы риторические. У каждого человека есть свое представление о том, что такое искусство. У меня в том числе. Заданы для того, чтобы читающий задумался о них, выразил свое видение. БСЭ здесь не поможет.
      
       >Художественные произведения обычно ориентируются на более широкий круг читателей, но всё же специфику публики учитывать надо.
      
       Нужно ли? Неужели, садясь за написание книги, автор думает: 'Сейчас я напишу для этих людей, а завтра - для этих'. Те же Стругацкие свой 'Понедельник' ориентировали на 'научных работников младшего возраста'? Тогда почему его читают люди от 12 и до пенсии?
      
      >Одно дело, когда Вы поднимаете на уровень выше толпу, а другое - человека, который по многим пунктам с Вами согласен.
      
       Наверное высказывание, которое я привел, неудачно. Искусство не создается для толпы (исключение - эстрадные концерты и т. д.). Восприятие искусства индивидуально, и требует работы 'серых клеточек'.
      
    37. Фита (tea3d@pochta.ru) 2007/01/18 17:15 [ответить]
      > > 35.mek
      >> > 34.Фита
      >>> > 33.mek
      Я, в общем, с Вами согласна (специально тему о перевёрнутых домах для примера пришлось поднимать) - насчёт квадратов. Квадрат - оно и в африке...
      Потом - далее, деление на Великих и Пупкиных, ну ладно, Бог с ним. У одного и того же Великого могут быть эдакие выбросы в виде квадратов, а у Пупкиных могут найтись и шедевры. Поэтому лучше перевести тему: как отличить Произведения Искусства, созданные Чеховым от его Пенсне, или как отличить Квадрат Малевича от Самого Малевича, то есть, иными словами, как отличить Произведение Искусства, или лучше сказать - Хорошее Произведение Искусства (Шедевр) от Всякой Ерунды.
      А может, Малевич этот квадрат вырезал из чёрной бумаги чтобы дырку в обоях загораживать? А они: "Искусство, Искусство!"
      
      
      
    38. *mek (mek#bk.ru) 2007/01/18 17:26 [ответить]
      > > 37.Фита
      >> > 35.mek
      >>> > 34.Фита
      >А может, Малевич этот квадрат вырезал из чёрной бумаги чтобы дырку в обоях загораживать? А они: "Искусство, Искусство!"
      Для меня пенсне Чехова - не "всякая ерунда", но и не произведение искусства. И "Чёрный Квадрат" Малевича для меня - не произведение искусства, а хулиганство. А для очень многих - произведение. И кто прав, кто виноват - не разберёшь.
      Квадрат Малевич честно намалевал красками, и если приглядеться, то видна какая-то хитрая неравномерность намазывания, как будто он что-то сперва там нарисовал, а потом замазывал. Но если бы что-то такое было, я надеюсь, что уже бы раскопали.
    39. Коровина Маргарита Алексеевна (markovina@mail.ru) 2007/01/18 17:53 [ответить]
      Здравствуйте, Константин Олегович.
      
      Вы и правда просто читатель? Тогда очень рада, что Вы готовы тратить свое время, чтобы высказывать объективное мнение о СИ. Просто читатели так редко оставляют здесь комменты! Очень обидно. Мне кажется (возможно по наивности), что писатели и поэты должны творить для читателей, а не для критиков, издателей и друг друга.
      Здесь часто говорят: "я не мог прочитать твою новую работу, потому что она слишком большая". Здесь множество подростков, которые превращают СИ в филиал ЖЖ. Здесь на самом деле мало творчества и еще меньше живой реакции читателей. А комменты других авторов очень часто нужно воспринимать, помня, к какой группировке они принадлежат.
      
      Здесь много талантливых людей. Но очень часто получается, что горы рождают мышей. Ради рейтинга, ради большого числа комментов и пиара.
      Это все очень грустно. А Ваш приход и Ваши комменты - это большая радость. Читайте на здоровье и комментируйте. И друзьям расскажите.
      Я вам советую почитать Владимира Николаева, особливо прозу, Юлию Козину, Сергея Бобра.
      
      
      С уважением, Маргарита Коровина.
    40. Фита (tea3d@pochta.ru) 2007/01/18 18:07 [ответить]
      > > 36.Фэнтезёр
      >> > 32.Фита
      > На СИ существует еще и такая практика, когда признанный графоман (если считать графоманом человека, пишущего безграмотно, ни о чем) заходит на странички молодых авторов, и делает пустяшные замечания, не видя в своих произведениях жутких ляпов.
      Бывает. Это общеизвестный графоман, что ли?
      
      > Не согласен. Не нужно произведения ориентировать. На мой взгляд, нужно писать таким языком, который будет понятен любому, Начиная от 'среднеобразованного' человека.
      Мне кажется, что это недостижимый идеал. Идеал это хорошо, потому что есть к чему стремиться. Или, скажем так - от чего отталкиваться. потому что не будь идеала, можно скатиться до самого низкопробного уровня.
      Наверное, когда автор пишет, он не думает о том, как ориентировать произведения. И подсознательно, интуитивно пишет их для людей, близких ему по духу.
      Но ведь если посмотреть, какие разные бывают произведения, какие разные бывают люди. Вот Вы читаете Стругацких, а кто-то не будет. Дамы какие-нибудь предпочтут любовные романы или иронические детективы, зато Вы, скорей всего, не будете такое читать. В общем, тут можно сказать, что Стругацкие на два уровня выше... Да, пожалуй это так.
      И, наверное, те, кто читал Конан Дойля, Агату Кристи, с удовольствием почитают и Стругацких, и Жюля Верна, и т. д. То есть, можно сказать, что названные авторы пишут так, что интересно многим. За что им респект.
      Я согласна, что к этому и надо стремиться. И если говорить о языке - то да, Вы правы, полностью согласна, язык должен быть понятным - то есть:
      1) грамотным;
      2) не содержать специфического сленга, или если содержит - чтобы было ясно из контекста или пояснялось в тексте (а желательно не в сносках), чтобы не было злоупотреблений этими сленгами и жаргонами (а то читать тяжело непривычному человеку, пусть он и знает, что это такое).
      Ну, по языку, пожалуй, вроде всё.
      Но есть ведь и другой аспект - круг поднимаемых в произведении проблем. А тут всё очень зависит от того, насколько человек готов-неготов их воспринять.
      И упрекать человека за то, что поднимает слишком замысловатые проблемы, я считаю нельзя.
      Конечно, дорастать надо не до языка, а именно до проблем. И тут даже не в возрасте дело, а насколько Вас эти проблемы касаются, насколько Вы в курсе. И тут может быть разный подход, один автор может популяризировать проблемы - то есть начинать вводить читателя в курс что называется с самого нуля. А другой - для тех кто уже в курсе и хочет подробностей или новых деталей, или узнать взгляд автора. Этим людям будет скучно читать эдакое введение, которое может увлечь тех, кто не в курсе.
      Я не спорю - очень талантливый гений в идеале может сделать так, чтобы интересно было всем, хоть он будет писать очевидные вещи с самого начала. Но правомерно ли ставить перед человеком такие нечеловеческие задачи?
      Ну надо согласиться, у одних проблемы - семейная жизнь, у других - будущее человечества, например. Но если первые интересуются семейной жизнью в современных условиях, а другие - будущем в самом будущем (а не описанием кухонных разговоров рядовой семьи), как Вы это совместите? Создадите сюжет, где машина времени мотается туда-сюда, потому мы имеем обе проблемы сразу?
      Но ведь есть ещё такое понятие, как композиция. В произведение не следует вплетать лишних элементов. Если эти проблемы никак не связаны между собой, или связь эта надумана, притянута за уши, не лучше ли написать две разные книжки?
      
      > И опять не согласен. Абстракционизм очень интересен сам по себе.
      Вот, кстати, хорошо что тут Абстракционизм попался. Знаю, что очень многие его не любят. Зато кто-то любит пейзажи, кто-то картинки от фентези, а кто-то не любит фентези-картинки (я, например, не люблю...). И мне не понравится пейзаж с эльфом посредине. Лучше пусть там будет человек, или не будет никого.
      
      Кстати, в том, как будет читаться произведение, играет роль ещё убеждение автора, его вероисповедание, эрудиция и многие другие вещи.
      Ну не угодишь ведь на всех! Хотя можно избрать какую-нибудь нейтральную тему, интересующую широкий круг лиц, хорошим языком увлекательно её изложить, сделать многослойной. Но это приведёт к тому, что некоторые проблемы, которые отдельному кругу лиц хотелось бы видеть на первом плане, окажутся где-то на задворках. Да и самому автору такая ситуация будет не столь приятна, если он тоже хотел сказать о чём-то своём.
      Имеет ли автор право говорить о своём? Я считаю, имеет. А читатель имеет право не читать, если ему не интересно. Может быть такой автор не Великий, и не писатель вовсе, а простой графоман. Ну и что? У всех свои интересы.
      Я считаю, автор пишет о том, о чём считает нужным.
      Потому что если возвести требование - чтобы интересно было всем - в ранг абсолюта, то тогда уж надо писать так, чтобы даже инопланетянам, о которых мы ещё ничего не знаем, было интересно!
      Не боитесь ли Вы, что при этом всё искусство сведётся к какой-нибудь одной-единственной теме и выродится в банальную попсу?
      Вот здесь, кстати, написано как надо писать то, что интересно всем: http://zhurnal.lib.ru/h/hydrophite/artz_dejurnyrecept.shtml
      Не моё изобретение, но работает на Западе! И дети и взрослые в восторге. И под Россию можно адаптировать. Даже не надо, ИМХО, оно и под Россию подходит.
      
      Нет, темы дожны быть индивидуальны. А стремление нравится многим - это уже не столько требование к искусству, сколько побуждение нормального человека. Поскольку он живёт с людьми же, то видит своим смыслом творить для них, чтобы понятно было тем, с кем он живёт. Но поскольку всё же люди делятся на группы, например, трезвенники и алкоголики, и одни других не понимают и не любят, то может ли быть у них общее искусство, интересное и тем и другим, и при том не примитивное, о каких-то банальных вещах, которыми все интересуются, но о которых все уже столько знают, что чего-либо о них читать не видят смысла.
      
      Я не хочу сказать, что банальные вещи - это плохо, или что Стругацкие писали о банальных вещах. Может и не о банальных. Но будет ли их читать следующее поколение, например? Может следующее после следующего и будет, а непосредственно следующее - может и не будет, поскольку у него другие проблемы - не как мы будем жить завтра, а как нам не умереть сегодня.
      В книгах человек ищет ответы на волнующие его вопросы. Соответственно, писатели пишут о волнующих их вопросах, которые по их предположениям могут волновать кого-нибудь ещё.
      (Думаю вряд ли человек станет писать о том, что, как он считает, волнует его одного и никого больше... Ну разве что только этот человек графоман).
      
      > Все-таки живопись - это 'передача информации' цветом, а не изображением.
      Вот тут я не согласна. Есть и чёрно-белая графика. И потом, просто кляксы или какое-то изображение - это всё же разные картины. Одними и теми же цветами можно нариосовать совершенно разные картины, если уж на то пошло, да и цветов-то не так уж много, семь от силы... :)))
      
      Цвета передают эмоции, эмоции - это лишь частный случай информации. А я не думаю, что правомерно сводить всё искусство к абстракционизму, иначе зачем рисовать пейзажи и натюрморты вместо обычных клякс?
      
      > Не имея специального образования, встречал работы абстракционистов, от которых в восторге на уровне ощущений.
      Верю.
      А я против абстракционизма и не выступаю.
      Но вот Эшер, например, был математиком, и весь его абстракционизм - математический. Только он не кляксы рисовал, у него были очень строгие и сложные рисунки.
      Мне они нравятся, хотя... Мне по роду деятельности тема близка.
      
      Кстати, если любите абстракционистов, которые кляксами рисуют, вот
      
      А по поводу ощущений - я уже когда-то давно в одном разговоре (не на Си) высказывала мысль - что абстракционисты их (ощущения) и рисуют.
      
      Но только пожалуйста, не надо сводить всё искусство к одному лишь абстракционизму.
      
      Кстати, сдаётся мне, что его так обозвали те, кто не понял в чём суть данного направления. А раз не понял - значит абстрактно.
      
      > Наверное в абстракционизме проще, на мой взгляд, выдать за шедевр любое произведение.
      Вам интересная ссылка: http://reverent.org/ru/an_artist_or_an_ape.html
      Как раз на данную тему! (Это тест :)))!!!)
      
      Мне кажется, никто (вернее очень многие) не понимают сути (так же, как я приводила пример с четырьмя ссылками на страницу), поэтому и не могут отличить шедевр от мазни, сами пытаются выдавать квадраты Малевича, ничего не понимая, но думая, что сейчас клякс понаставят и шедевр сам собой получится.
      
      А ведь тут надо особенности восприятия учитывать при рисовании, а не тупо кляксы ставить...
      
      > Может быть из-за того, что когда культурный человек становится слишком корректным, бездарь наглеет?
      Не знаю.
      Мне кажется, у бездаря проблемы стоят примерно так же, как с абстрационизмом. Видит он кляксы, а то, что кляксы подобраны с учётом каких-то соображений, это ему уже знать не дано. Взял, своих понаставил, не ведая, что творит, и обнаглел.
      
      > И опять встает вопрос, что считать настоящим искусством? То, что по ощущениям таковым кажется, или то, что считается таковым?
      Я предлагала критерии и комплексный подход. Можно ощущения взять как один из критериев. Хотя ощущения могут быть и извращёнными (не поймите неправильно), когда рекламой каждый день на психику давят, потом и не такое нравится начнёт...
      Поэтому я вообще бы сложный подход к этому вопросу предложила. Но реклама в большинстве случаев не искусство, а полная безвкусица и попса, поэтому вкус, который волей-неволей может установится от воздействия рекламы (а на психику она действует!), может быть не правильным, грубо говоря.
      
      > >Вопрос: что такое искусство, он очень сложный.
      > Вопросы риторические.
      Хм... И чего тогда тут обсуждать?
      
      > У каждого человека есть свое представление о том, что такое искусство. У меня в том числе.
      Ну тогда правда, надо просто каждому свою т.з. изложить, и на этом разойтись.
      В общем это тоже будет полезно. Мне, например, чужие т.з. помогают лучше себя понять или что-то переосмыслить, или даже порой я могу где-то мнение изменить, если убедительно будет.
      Только я быстро не напишу о том, что такое искусство. Тут основательно надо подойти.
      
      > БСЭ здесь не поможет.
      Думаю, поможет. Я же не предлагаю слепо поверить тому, что там написано! Я предлагаю как материал к размышлению. Тем более что мне это выложить проще, чем свои собственные соображения.
      А многим на СИ и БСЭ-определение неплхо бы знать.
      
      > >Художественные произведения обычно ориентируются на более широкий круг читателей, но всё же специфику публики учитывать надо.
      > Неужели, садясь за написание книги, автор думает: 'Сейчас я напишу для этих людей, а завтра - для этих'.
      Не думает. Он пишет для тех, которые ему дороги и близки по духу. А их специфику тоже надо учитывать.
      
      > Те же Стругацкие свой 'Понедельник' ориентировали на 'научных работников младшего возраста'? Тогда почему его читают люди от 12 и до пенсии?
      Значит, так учли специфику.
      
      > Восприятие искусства индивидуально, и требует работы 'серых клеточек'.
      Тут в пору поставить вопрос: если оно не должно быть ни на кого ориентировано, стало быть, если Вам что=то не нравится, то это не искусство, а графомания?
      Поскольку если так рассуждать, напрячь клеточки и увидеть что-то гениальное можно везде.
      В этом плане самым гениальным произведением является Чёрный Квадрат: подошёл, напряг клеточки и представил всё, что только душе угодно. Получил моральное удовлетвонение! И дальше можно гулять.
      
      Ау, кто там писал, что Квадрат Малевича не гениален?
      
      Ну всё, уходить надо... Конец несколько смазан получился, времени уже нет.
      
    41. К-Ский Сергей Л. (joss15@ukr.net) 2007/01/18 19:30 [ответить]
      > > 28.Фэнтезёр
      >Не хотелось бы здесь затевать спор. Если захотите ответить, оставьте ссылку. Отвечу или нет, не обещаю, но прочитаю обязательно.
      
      Вы меня умиляете (опять). Писать для ВАС, только за то, что ВЫ пообещали это прочитать?? и даже предупредили, чтобы я не питал надежд на ваш ответ??? Да вы фантазер!
       Вы, я думаю, именно "В ТОМ ВОЗРАСТЕ", новейшей генерации (до тридцати лет; детство девяностых). Могу сделать уступку вашей полупещерной этике (это не ругательство, это определение того типа молодых людей, с которым мне уже приходилось иметь дело). Если хотите РАЗГОВАРИВАТЬ, сообщите об этом в http://zhurnal.lib.ru/comment/f/forum/snob
      
    42. Фита 2007/01/25 16:59 [ответить]
      > > 38.mek
      >> > 37.Фита
      >>> > 35.mek
      
      > Для меня пенсне Чехова - не "всякая ерунда", но и не произведение искусства.
      Ну я про пенсне и не хотела сказать, что это ерунда, просто неудачно с шутки юмора перешла на постановку вопроса.
      А вопрос такой - как отличить просто поделку от произведения искусства. Думаю так. Очки - это всё-таки, наверное, вне области наших рассмотрений.
      
      > И "Чёрный Квадрат" Малевича для меня - не произведение искусства, а хулиганство. А для очень многих - произведение. И кто прав, кто виноват - не разберёшь.
      А вот я тут Фантазёру отвечала, пришла к выводу - может быть это хулиганство связано как раз с тем, что он написал - что для понимания произведения искусства надо мозгами работать. Ну я там доутрировала, и как раз вышла на этот самый квадрат. Может он то квадратом сказать и хотел - что ежели считать, что достоинство произведения в том, чтобы каждый видел в нём что-то своё...
      
      Фэнтезёр
      Но я перестаралась, наверное с концом. Вы, в общем-то правы, только я бы не стала абсолютизировать, поскольку должно быть в произведении и что-то от автора, что-то такое, чего читатель не знает. Чтобы что-то понять всегда надо напрячься хоть немного, весь вопрос в том - насколько. Я считаю, что произведение не должно напрягать так, чтобы читатель ну вообще всё своё придумывал, оно должно восприниматься относительно легко.
      
      mek
      >Квадрат Малевич честно намалевал красками,
      Ну может у него чёрной бумаги не было, а дырку хотелось именно чёрным закрыть :)))) (шутка, конечно)
      
      > если приглядеться, то видна какая-то хитрая неравномерность намазывания, как будто он что-то сперва там нарисовал, а потом замазывал. Но если бы что-то такое было, я надеюсь, что уже бы раскопали.
      Спасибо за информацию.
      
      
      
    43. Фэнтезёр 2007/01/19 13:53 [ответить]
      > > 42.Фита
       Здравствуйте, Фита!
       Если Вам интересно продолжать дискуссию, давайте перейдем на Вашу страничку, дабы не засорять данную. Просто пришлите ссылку, где она может быть продолжена. В случае возникновения желания у Константина Олеговича (или любого другого человека), он туда заглянет.
    44. Фита 2007/01/25 17:00 [ответить]
      Фэнтезёр, mek
      Обсуждение темы искусства, переношу сюда: http://zhurnal.lib.ru/comment/f/forpost/20070119_1927_what_is_the_art
    45. *Беляков Константин (beljakov1964@mail.ru) 2007/02/06 14:40 [ответить]
      > > 21.Марченко Николай
      Здравствуйте, уважаемый Николай!
      Большое спасибо Вам за теплый отзыв и за комментарий некоторых моих реплик.
      Постараюсь ответить максимально ясно и полно. Более того, поднятые Вами вопросы кажутся мне отличными маяками для записей следующего дня.
      
      >"Фита высказывает опасения, что авторы Самиздата спешат принять положения статьи на веру и заняться активным "внедренчеством"."
      >Был такой соблазн:) Но довольно быстро улетучился. В итоге я принял все сказанное к сведению для корректировки по необходимости, но загнать собственное вдохновение в рамки правил "хорошей" фантастики? Увольте...
      Не в укор Фите добавлю, что в конечном итоге я верю, что каждый автор все же имеет внутри своего мировоззрения некое критическое ядро, которое позволяет отвергнуть то, что ему не близко. Как правило, каждый человек заражен вирусом подражательства - это нормальная, естественная ступень развития, часть обучения. По мере обретения самостоятельности, в том числе и авторской, человек, как мне видится, просто обязан начать отвергать лишнее.
      Вы почувствовали, что "форматные требования" не являются обязательным условием успешного писательства. Зато Вы знаете, что вдохновение не загоняется в рамки жанра, обычая жанра или некоего списка рекомендованных условий. Автор какого-то руководства по писательству просто обратил Ваше внимание на некие пункты, которые показались Вам актуальными конкретно в случае Ваших литературных опытов. В этом автор руководства Вам помог.
      Но я вполне понимаю точку зрения Фиты, в случае если речь идет о молодом авторе, попавшем под влияние "советов бывалого" или "советов редактора" или еще чьих-нибудь. Самостоятельность пока не наблюдается, а желание попасть в журнал или книжку - есть. Воспроизводя "рецептуру успешности" такой автор может стать "хромым" и навсегда остаться неким старательным физкультурником, хотя изначально имел все шансы стать чемпионом мира.
      Складывается ситуация, когда самодеятельные учителя учат самодеятельных авторов. Об этом, как мне кажется, не следует забывать, принимая решение, пользоваться тем или иным советом, или нет.
      
      >"Писатели бывают примерно двух типов. Первый тип пишет, чтобы зарабатывать. Второй тип пишет, потому что внутри болит."
      >Мне бы хотелось добавить третий тип. Писатель, которому нравится играть словами, сюжетами и характерами героев, придумывать собственные миры.
      Да, Ваше дополнение весьма точное. Я поторопился.
      В широком смысле, любым делом занимаются те, кому нравится (или невмоготу без), и те, кто делает карьеру (алчет денег и статуса).
      Так что моя классификация действительно не точна.
      
      >"В. Почему синтез реализма и магии актуален именно в наши дни? Откуда Поттер, каковы причины появления "Ночных дозоров"? "
      >Тут, мне кажется, немаловажную роль играет проблема немного позже освещенная в вашей статье. А именно: недостаток нашей, отечественной, системы образования.
      Вы сказали про то, что дети лишены сказок, и Фита с Вами поспорила.
      Мне тут подумалось, что кроме системы образования у ребенка есть ведь и родители. Причем первые - раньше и важнее.
      Сказку, да и любую книгу ребенку дают (или не дают) родители. Мне часто приходится слышать от коллег: "Мой оболтус не хочет читать! Моя дочь ничего не читает". Позвольте, говорю я, а вы сами когда и что читали в последний раз? Как часто ваше чадо видело и видит вас за чтением? 'Мы заняты. Я готовлю-стираю-смотрю-сериал и - время заканчивается - сплю'. Да, мы все заняты. Только это, на мой взгляд, не оправдание.
      
      >"А подмена Бога какими-то магами и Great Power of a Dark Side ни к чему хорошему не приведет."
      >Признаться не очень понимаю это утверждение. Был бы рад услышать в более развернутом виде.
      Ох, это длинный, многоплановый разговор, уважаемый Николай... Ну, к примеру. Мне кажется, что мораль христианская на протяжении прошлого века пришла в упадок, подточенная не только конформизмом клира, неспособного идти в ногу со временем, но и разного рода сектантством, поиском "нью эйджа". Можно найти сколь угодно причин смене нравственных настроений, но главное в том, что настроения меняются.
      Мне пришлось столкнуться на Самиздате с "магическим реализмом", но это не так страшно, как смешно. Приходится сталкиваться с разрушением понятия "семья", "род" и иными, которые цементировались веками религиозной традиции. Сейчас "концепция бога" устарела, её сменила парадигма прагматизма, потребительства. Но ведь осталась и потребность человека в мистической составляющей, в причастности чуду!
      Какого цвета будет чудо, к которому прислонится нынешний человек? Часто отнюдь не белого. Вот, наверное, это я и имел в виду.
      
      >В процессе чтения с удивлением обнаружил, что читаю по диагонали. Многое, таким образом, оказалось упущеным и не понятым, в итоге вынужден был перечитать почти все, старательно вдумываясь в текст. Потом задумался о том, а как именно у меня выработалась эта "диагональная" привычка? Мне кажется, что виною тут именно изобилие и недостаточная проработанность современных текстов выходящих из печати.
      Увы, вынужден с Вами согласиться. Чтение по диагонали хорошо тогда, когда на странице не так уж и много ключевых слов. Когда их мало? Когда автор тянет мысль на несколько предложений, когда автору нечего сказать, либо он откровенно "наращивает объем".
      К примеру, сухой остаток предыдущего абзаца: "Согласен. По диагонали хорошо, когда мало ключевых слов - автор тянет, нечего сказать, нужен объём". То есть 14 ключевых слов против 39 в абзаце. На самом деле, их ещё меньше, но сейчас мысль выглядит связной, хотя сознание усваивает несколько менее упорядоченные связи. Условно мы можем принять утверждение, что в моем абзаце около 40% "смысла". Остальное - речевые подпорки, оформляющие мысль интонационно, эмоционально, удобоваримо с точки зрения правильности речи и т.д.
      Если бы в абзаце была "вода", да ещё и не относящаяся к ответу на Вашу реплику, то ценность абзаца была бы нулевой. Взгляд проскользнул бы по нему, не задержавшись. И, к сожалению, в современных книгах бывают чуть ли не страницы "пустого" словоблудия либо смысла, обильно растворенного в рюшечках, псевдостилистических длиннотах, необязательных деталях, которые иногда попросту противоречат тому, что реально должно твориться на фоне "ключевого смысла".
      Наверняка Вы сталкивались с эффектом, когда нарисовавшаяся было картинка вдруг распадается из-за вопиюще фальшивой детали.
      
      Спасибо Вам за комплемент и извините, пожалуйста, за неприличную задержку ответа.
      С уважением, Константин.
      
      
      
      
    46. *Беляков Константин (beljakov1964@mail.ru) 2007/02/06 14:45 [ответить]
      Уважаемые коллеги!
      Извините за то, что я выпал из жизни этого раздела и из разговора с вами. Сейчас я успел мельком просмотреть вашу беседу. Весьма занимательно и полезно. Спасибо вам! Обязательно прочитаю продолжение разговора на форуме, предложенном Фитой.
      
      С уважением, Константин.
      
      
      
      
      > > 29.Валерия Гасперова
      Уважаемая Валерия!
      Спасибо Вам за рекомендацию.
      >http://zhurnal.lib.ru/o/olxga_d/
      С уважением, Константин.
      
      
      
      
      
      > > 39.Коровина Маргарита Алексеевна
      Добрый день, Маргарита Алексеевна!
      >Вы и правда просто читатель? Тогда очень рада, что Вы готовы тратить свое время, чтобы высказывать объективное мнение о СИ.
      Вы знаете, я никогда не возьмусь утверждать, что мое мнение объективно.
      >Просто читатели так редко оставляют здесь комменты! Очень обидно.
      Может быть, большинство читателей просто считает лишним что-либо говорить? Не из-за качества произведений, а просто в силу традиции, воспитания и т.д.
      >Мне кажется (возможно по наивности), что писатели и поэты должны творить для читателей, а не для критиков, издателей и друг друга.
      Вы, скорее всего, правы. Могу лишь добавить, что автор должен писать и для себя.
      
      Очень внимательно прочитал Ваше мнение о здешних порядках. Спасибо Вам!
      И спасибо за добрые слова в мой адрес.
      Имена рекомендованных Вами авторов также с благодарностью записываю:
      >Я вам советую почитать Владимира Николаева, особливо прозу, Юлию Козину, Сергея Бобра.
      
      С уважением, Константин.
      
      
      
      
      
      > > 28.Фэнтезёр
      Здравствуйте, уважаемый Фантазер!
      Это очень здорово, что картины мира у нас с Вами примерно совпали.
      Ваша реплика натолкнула меня на мысль: а может быть, действительно, количество хороших книг - величина примерно постоянная, а книги слабые растут произвольно? Здесь, конечно, важно, чтобы селевым потоком плохих книг не унесло от нас драгоценные вкрапления книг хороших. Фильры фильтрами, а от неудовлетворенности потребностей устаешь чуть ли не скорее, чем от труда.
      Вы подняли интересный вопрос насчет фраз авторов, мол, я так вижу, и эта книга не для вас. Думаю, я не скажу ничего нового, если предположу, что такие авторские реплики обусловлены широким перечнем причин, который можно сократить до того списка, который предложили Вы.
      Лукавит ли автор, отвечая оставшемуся недовольным читателю формулами наподобие "я так вижу"? Довольно часто - лукавит. Подходящую для этого разговора мысль встретилась мне в одной из критических статей здесь, на СИ. Кажется, ее высказал Антиобозреватель. Часто автор слишком остро реагирует на критику, отождествляя себя с текстом и не находя сил на то, чтобы выделить в критике конструктивное зерно. Все мы гении, все мы делаем именно то, что запланировали. Непогрешимость наша вошла в легенды...
      Если соотнести этот фактор с мотивациями, то есть с тем, что часто авторы посредством литературных опытов прославляют себя, а не вынашивают, не рожают текст произведения, то получается, что любая критика мешает достижению цели самоутверждения автора. Если бы автор был мотивирован на взращивание своего текста, он принял бы критику с радостью.
      А бывает, что уровень произведения значительно выше уровня критики. И речь вовсе не о том, что критические замечания высказаны грубо. Просто бывает, что критик не разобрался, не попал в настрой, а то и элементарно "не дорос" до истинного понимания того произведения, которое пытается "поправить". У автора такого произведения есть два пути: объяснять или намекнуть на завершение разговора. Почему бы так и не написать: "Роман не для вас"?
      Мне кажется, автор имеет право на ответ "я так вижу", когда речь идет о психологической достоверности или фантастическом допущении, которое подвергает удару достоверность фактическую, но является важным с точки зрения замысла. Да, я знаю, что завтра тяготение Земли никуда не денется, но в моем рассказе герой сталкивается с таким вот феноменом. Это нужно для... Потому что я так вижу.
      Другое дело, когда автор начинает отвечать "я так вижу" на указания на заведомые ляпы, неточности, вопиющую недостоверность и уж тем более на грамотность.
      "Произведение не для вас". Ну, бывает. Люди читают, радуются, а мне не нравится. Вижу, что сделано весьма не плохо, но то ли тема не моя, то ли метод письма, то ли еще что-то. А случается, меня просто вежливо "послали".
      
      
      > Не 'автор - ранимое существо', а человек - ранимое существо. Искренне не понимаю, почему посудомойка 18 лет отроду менее ранима, чем писательница того же возраста. ... Откуда берется этот снобизм у некоторых людей творческих профессий?
      Замечательные слова Вы сказали! Всегда о том же думаю, когда слышу очередную реплику а ля "художника каждый обидеть норовит".
      
      
      С уважением, Константин.
      
    47. Фэнтезёр 2007/02/07 14:52 [ответить]
      > > 46.Беляков Константин
      Здравствуйте, уважаемый Константин Олегович!
      Спасибо, что нашли время ответить. Прекрасно понимаю Ваш дефицит времени.
      
      >Ваша реплика натолкнула меня на мысль: а может быть, действительно, количество хороших книг - величина примерно постоянная, а книги слабые растут произвольно?
      
      Я так думаю, что таких постоянных величин много. Мало того, они взаимосвязаны. Богатый человек редко бывает доволен и счастлив, преступник быстро обогащается, но живет мало, писатель, кропающий три книги в месяц обделен славой, к которой стремится (разве что прославится собственной глупостью). И наоборот. Человек, довольствующийся малым, счастлив. Нажитое трудом служит долго. Выстраданная книга может принести известность. Как в той песенке: 'А покойный Грибоедов, суеты такой не ведал, написал одно лишь Горе от ума'. Вывод для меня очевиден: Хорошие книги требуют большого умственного труда, соответствующего образования, жизненного опыта, и физически не могут появляться в большом количестве.
      
      >Мне кажется, автор имеет право на ответ "я так вижу", когда речь идет о психологической достоверности или фантастическом допущении, которое подвергает удару достоверность фактическую, но является важным с точки зрения замысла. Да, я знаю, что завтра тяготение Земли никуда не денется, но в моем рассказе герой сталкивается с таким вот феноменом. Это нужно для... Потому что я так вижу.
      
      Согласен. Тем более, что в нашей стране тяготение Земли может быть отменено указом президента, и некоторые будут усиленно изображать его отсутствие. Нашему читателю легче поверить во что угодно. Но должно же быть хоть какое-то обоснование.
      
      >"Произведение не для вас". Ну, бывает. Люди читают, радуются, а мне не нравится. Вижу, что сделано весьма не плохо, но то ли тема не моя, то ли метод письма, то ли еще что-то. А случается, меня просто вежливо "послали".
      
      И в это соглашусь с Вами. Но такого, чтобы вообще не понять ничего.... Крайне сомнительно.
      
      Что же касается читательской критики... Ну какой писатель будет обращать на нее внимание, если он РАБОТАЛ над книгой, а не бездумно переносил свои мысли на бумагу? Критика должна быть профессиональной. Читатель не критикует, он высказывает свое мнение. А оно у каждого свое. Прислушиваться ли к мнению, это право автора. Впрочем, я думаю, Вы и сами придерживаетесь такого же мнения.
      
      С уважением, Фэнтезёр.
      
      
    48. Белоглазов Артем Ирекович 2007/02/07 15:02 [ответить]
      >3. Да, я ищу прозу, которая является "нежанровой", то есть не относится однозначно к детективам, фантастике, фэнтези, женскому роману и прочим коммерческим жанрам. Это было пояснено еще в первую неделю моего наблюдения за Самиздатом.
      
      У вас, уважаемый Константин Олегович, не совсем правильное представление о "жанре". Вернее, совсем неправильное.
      Если вы заглянете в Большую Советскую Энциклопедию (даже не надо искать определения в литературной энциклопедии),
      то легко увидите, что жанрами являются роман, рассказ, повесть, ода, анекдот и т.д.
      
      Можно почитать статью "Cеанс магии с последующим разоблачением, или Cекстет для эстета", написанную писателем Генри Лайоном Олди.
      http://www.t-e-x-t.ru/litme/litme-005.html
      Как раз исследуется вопрос жанровости фантастики. То же самое можно сказать и о детективе и прочих в вашем понимании "жанрах".
    49. Фита 2007/02/07 15:45 [ответить]
      > > 48.Белоглазов Артем Ирекович
      >то легко увидите, что жанрами являются роман, рассказ, повесть, ода, анекдот и т.д.
      Тут знаете какая проблема? Когда человек пишет чтобы донести идею, он может не думать и о такой классификации. То есть сначала написал, а потом думает - а что же это по форме получается?
      Другое дело - когда человек ствит себе цель - написать роман. И если по объёму не получается - доливает водой. Тогда по форме строго роман, но по содержанию - много лишнего, что мешает читать и вуалирует идею.
      Это особенно ярко видно, когда пишут на конкурс, где требования по объёму. Кто-то урезает, кто-то доливает воду, в итоге получается эдакий непотреб-продукт. То же может случиться, когда писатель ориентируется на требования издательств, которым тоже заданный объём подавай и определённое количество книг в серии.
    50. Белоглазов Артем 2007/02/07 16:29 [ответить]
      > >49. Фита
      
      Нет, Фита. Чтобы получить роман, не требуется доливать водой. Объем тут ни при чем.
      Вы статью прочтите. Очень рекомендую. Там даны характеристики романа. Т.е. и 1-2 а.л. тоже могут быть романом. Но это уметь надо :)
      На том же ресурсе можно отыскать и другие статьи Олди (и не только их). Не знаю, есть ли в сети их новая статья "О бедном романе замолвите слово", но в "Реальности фантастики" печаталась. Там еще более подробно рассказывается о жанре романа.
    Страниц (3): 1 2 3

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"