Кристаллизация бреда : другие произведения.

Комментарии: Карина Шаинян: Путешествие
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Кристаллизация бреда (antiobozver@yandex.ru)
  • Размещен: 11/01/2003, изменен: 13/01/2003. 4k. Статистика.
  • Эссе: Философия, Естествознание
  • Аннотация:
    Цель этой публикации - завязать обсуждение темы необычного в нашем восприятии, темы измененных состояний сознания, поговорить о "путешествии в поисках себя" (С. Гроф) Реакция среднестатистического человека, когда речь заходит об интроспекции и неординарных выходках сознания - увы, чаще всего негативная. А между тем именно там, на уровне подкорки, за кулисами нашего скепсиса находятся "живые ключи" непреходящих ценностей человека - творчества и героизма, любви и поиска, эстетики и силы духа...Будем благодарны читателям, которые захотят поделиться собственным опытом необычных переживаний, а также тем, кто выскажет свою точку зрения на эти проблемы.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Философия (последние)
    17:56 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (772/8)
    16:32 Колибаба С.Н. "Наказ, наказати - термин, " (4/3)
    15:41 Ролько Т., Юрцва "Трансформации электрона и " (298)
    14:37 Тишайший П. "Асимметричная справедливая " (221)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (4): 1 2 3 4
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    20:21 "Форум: Трибуна люду" (994/21)
    20:21 "Форум: все за 12 часов" (350/101)
    19:00 "Диалоги о Творчестве" (255/6)
    17:57 "Технические вопросы "Самиздата"" (232/4)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    20:27 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (445/23)
    20:27 Груша "Уездные страсти" (13/12)
    20:26 Стоптанные К. "Мы не успели оглянуться" (50/3)
    20:25 Стадлер Н.В. "Сп-24 Обзор финалистов номинации " (10/9)
    20:24 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (263/55)
    20:24 Бояндин К.Ю. "Генеративная музыка. Suno, " (53/4)
    20:24 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (298/19)
    20:17 Измайлов К.И. "Космос на мели" (2/1)
    20:17 Чваков Д. "Бокалы полные эфира" (7/6)
    20:12 Hawk1 "За гранью разумного. Том 3" (13/1)
    20:02 Мельник А.Ф. "Мои любимчики с Сиона..." (1)
    20:02 Березина Е.Л. "Гёдель в шоке" (2/1)
    20:02 Первый В. "Карманный артефакт" (5/4)
    20:00 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (374/5)
    19:59 Темежников Е.А. "В С Эпира 400-233 до н.э" (1)
    19:53 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (92/14)
    19:30 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (600/1)
    19:25 Nazgul "Магам земли не нужны" (895/13)
    19:23 Коркханн "Угроза эволюции" (887/16)
    19:23 Уралов А. "Долгий дозор (весь текст)" (548/2)

    РУЛЕТКА:
    Проект Альверон
    Если бы я был вампиром
    Заметил это в январе
    Рекомендует Бтум А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108580
     Произведений: 1671191

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    29/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Авраменко Т.Г.
     Алимов А.С.
     Алмаз А.
     Алтунин В.В.
     Анаста Г.
     Арав Р.
     Ас Д.
     Атаев Р.Т.
     Балашов Л.
     Бика К.
     Булатникова Н.В.
     Бусленко И.В.
     Бычков В.Н.
     Власенко Т.С.
     Вязьмина А.
     Гейгер Е.П.
     Гончарова Е.А.
     Граф М.
     Григорьянц И.Р.
     Григорян Р.
     Гутман А.В.
     Денисов А.С.
     Деточкин
     Довыдовский К.С.
     Дунев С.В.
     Илькевич Д.М.
     Кабанчук В.С.
     Каравка Я.И.
     Карнатовская А.С.
     Катериничев И.Е.
     Кашинский Д.В.
     Колесниченко Е.И.
     Колесов С.Г.
     Кравченко А.
     Кривцун К.
     Кузминский А.
     Лесовская М.Ю.
     Летушова Н.
     Либерт К.
     Лобанов В.
     Ляшенко А.
     Майлз С.Л.
     Минькова Н.В.
     Наоми К.Б.
     Невский А.А.
     Новиков В.В.
     Пересвет А.В.
     Пляж Л.
     Побережный А.Н.
     Позин А.И.
     Полещук А.В.
     Розакова А.Д.
     Романович Д.
     Русканд А.
     Ручко Л.
     Сельская Л.
     Семух Г.
     Середа С.
     Смирнов Е.С.
     Смирнова С.Н.
     Солдатенко Т.Н.
     Сурганова Н.В.
     Тасрка
     Уколов В.А.
     Уранова Р.
     Федорцова А.А.
     Филиппов Н.С.
     Хранитель Т.
     Шарапов А.М.
     Шестакова Е.
     Шумирр
     Ярга А.
     D. M.
     Luckman W.
     Pro100 M.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    28/11 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    100. Карлыч 2003/01/28 22:27 [ответить]
      Это чтоб до сотни добить :) Ну и отметиться.
      
    99. Тихая Людмила (tiha@mail.ru) 2003/01/28 21:27 [ответить]
      > > 98.БесДушный
      >Людмила, а давайте конкретизируем Идею и Материю. Ведь так можно прийти к схватке: "А не выпить ли мне пивка?" против полена.
      >А что? Идея против материи... :)))
      
      Cерёжа, интересная идея! :)))
      Только аторства нам с вами не видать, как своих ушей :)))
      Сколько живет человечество, столько идеи "борятся" с материей.
      >
      >Человек рождает идеи... Эти идеи относятся либо к материи, либо не к материи. Вот "не выпить ли" - к материи. А "есть высшая справедливость" - не к материи. Вы вторые идеи имели в виду?
      
      Ноу.:) Идея "не выпить ли", не в зависимсоти от того, нужна телу в этот момент жидкость физиологически или нет, появляется, не объясняется на прямую только чувством "жажды", и далее "управляет" человеком, вызывая определенное поведение.
      >А не являются ли они просто психологическим предохранителем в тех дырах, которые не можем мы объяснить или не хотим принять материалистические объяснения?
      >Банальный пример: вера в "жизнь после смерти" как способ самообмануться и умереть чуть-чуть успокоеннее. :)
      >
      Интересен вопрос, можно ли поставить знак равенства между ИДЕЕЙ и МЫСЛЬЮ в обычном психологическом понимании? Да или нет? Тут уже не до материи! :)))
      
      Серёженька, хочется вас расцеловать за дизайнерскую работу. Как приятно! Чуть-чуть только покритикую, мне кажется, вы слегка перестарались с количеством рамок.:)
      
      
      
    98. БесДушный 2003/01/25 21:52 [ответить]
      > > 97.Тихая Людмила
      >>интересно - что такое духовность и где она находится.
      >Писать о духовности коротко – это похоже на эксперимент на выжиМаемость :))
      Дык, если что-то приходится объяснять долго и активно жестикулируя, то 99% вероятности, что этого чего-то нетути.:))
      >Взять и выжать из себя каплю :))
      :)))Угу.
      >Чтобы не перечислять все подходы, сошлюсь на производные от ДУХ и ДУША.
      >Как рабочее для себя, определяю духовность, как способность человека рождать ИДЕИ, жить по законам ИДЕЙ, а не МАТЕРИИ.
      Людмила, а давайте конкретизируем Идею и Материю. Ведь так можно прийти к схватке: "А не выпить ли мне пивка?" против полена.
      А что? Идея против материи... :)))
      
      Человек рождает идеи... Эти идеи относятся либо к материи, либо не к материи. Вот "не выпить ли" - к материи. А "есть высшая справедливость" - не к материи. Вы вторые идеи имели в виду?
      А не являются ли они просто психологическим предохранителем в тех дырах, которые не можем мы объяснить или не хотим принять материалистические объяснения?
      Банальный пример: вера в "жизнь после смерти" как способ самообмануться и умереть чуть-чуть успокоеннее. :)
      
      >Фухх-х…:))))
      Это точняк!
      
    97. Тихая Людмила (tiha@mail.ru) 2003/01/24 12:04 [ответить]
      > > 96.БесСтрастный
      >интересно - что такое духовность и где она находится.
      >С.
      
      Писать о духовности коротко – это похоже на эксперимент на выжиМаемость :))
      Взять и выжать из себя каплю :))
      Чтобы не перечислять все подходы, сошлюсь на производные от ДУХ и ДУША.
      Как рабочее для себя, определяю духовность, как способность человека рождать ИДЕИ, жить по законам ИДЕЙ, а не МАТЕРИИ.
      Конечно, это не зависит от материализма или идеализма, но пытается ими объясняться.
      Фухх-х…:))))
      
      
    96. БесСтрастный (Bessoznatelnoe@yandex.ru) 2003/01/23 00:10 [ответить]
      > > 95.Тихая Людмила
      >> > 94.БесПутный
      >>А как мы определяем духовность? Мне кажется, что духовность не зависит от теизма/теизма индивидуума.
      >Духовность, не лучшее понятие, т.к. не имеет определения, носит религиозную окраску..
      >Я его привела без положительного или отрицательного смысла, чтобы подчеркнуть независимость от тела. Качества, которые нельзя объяснить физиологией.
      Людмила!! Я не имел в виду "положительность/отрицательность" духовности, а просто подчеркнул (с опечаткой правда:), что наличие духовности у атеиста так же возможно, как и у верующего.
      >>А для решения абстрактных, досужих, ненужных - покатит и идиалистическое мышление, так что ли?!?!?!
      >Канешна! Чем проще крестьянин, тем крупнее у него картошка! :)))
      :))
      >"Не покатит идеалистическое", но не достаточно материалистического.
      >Не объясняет, не раскрывает механизмов. Недостаточный уровень прогресса? м.б., а может и не быть? :)))))))
      Отвечу прямо и принципиально: кажется, наверное, может быть и да.
      >Короче, Серёжа, меня можешь отнети к неустойчивым, колеблющимся элементам, точнее к неопределенным элементам, т.к. одинаково ни к какому берегу не пристала до сих пор :))))
      Меня тоже. Но мне действительно интересно - что такое духовность и где она находится.
      С.
    95. Тихая Людмила (tiha@mail.ru) 2003/01/22 21:36 [ответить]
      > > 94.БесПутный
      >А как мы определяем духовность? Мне кажется, что духовность не зависит от теизма/теизма индивидуума.
      Духовность, не лучшее понятие, т.к. не имеет определения, носит религиозную окраску..
      Я его привела без положительного или отрицательного смысла, чтобы подчеркнуть независимость от тела. Качества, которые нельзя объяснить физиологией.
      >
      >А для решения абстрактных, досужих, ненужных - покатит и идиалистическое мышление, так что ли?!?!?!
      >С:)))))))))))))))))))))).
      Канешна! Чем проще крестьянин, тем крупнее у него картошка! :)))
      "Не покатит идеалистическое", но не достаточно материалистического.
      Не объясняет, не раскрывает механизмов. Недостаточный уровень прогресса? м.б., а может и не быть? :)))))))
      Короче, Серёжа, меня можешь отнети к неустойчивым, колеблющимся элементам, точнее к неопределенным элементам, т.к. одинаково ни к какому берегу не пристала до сих пор :))))
      
      
    94. БесПутный (svp@svp.ryazan.ru) 2003/01/21 12:11 [ответить]
      > > 93.Тихая Людмила
      >Когда мы придерживаемся жесткой материалистической позиции, то теряем сущность того, что определяем, как духовность.
      А как мы определяем духовность? Мне кажется, что духовность не зависит от теизма/теизма индивидуума.
      
      >Материалистические объяснения хороши при решении простых практических задач :)
      А для решения абстрактных, досужих, ненужных - покатит и идиалистическое мышление, так что ли?!?!?!
      С:)))))))))))))))))))))).
    93. Тихая Людмила (tiha@mail.ru) 2003/01/21 11:06 [ответить]
      > > 91.БесПардонный
      >:) Людмила, а ты приведи что-нибудь, противоречащее моим профанациям?
      >С:).
      >
      Не могу, я сама недавно стала в этом сомневаться :))))
      Когда мы придерживаемся жесткой материалистической позиции, то теряем сущность того, что определяем, как духовность. В этом и проблема, что человечество не хочет объяснять духовность с точки зрения работы органов внутренней секреции. Материалистические объяснения хороши при решении простых практических задач :)
      
      
    92. Ад Скодра (adk@dcmm.kiae.ru) 2003/01/20 23:54 [ответить]
      > > 91.БесПардонный
      >АД
      >СЕНЬКИ!!!!
      
      Давай-давай... Кровопивец... :-)))
      
      
      
    91. БесПардонный 2003/01/20 23:38 [ответить]
      > > 89.Тихая Людмила
      
      >Этого, Серёжа никто не знает. Одни говорят - материализм, другие - идеализм, третьи - Бог.
      >Одинаково грустно думать о любом из вариантов, как абсолютной истине :)
      :) Людмила, а ты приведи что-нибудь, противоречащее моим профанациям?
      С:).
      
      АД
      СЕНЬКИ!!!!
      
    90. Ад Скодра (adk@dcmm.kiae.ru) 2003/01/20 23:20 [ответить]
      > > 88.БесПардонный
      >> > 86.Ад Скодра
      >Ад, завязывай эти выяснения, пожалуйста.
      
      Ладно, ладно, не ворчи... :-)))
      
      >Давай лучче я повинюсь про вёрстку: ну, не успеваю-у-у-у-у...
      >Ты мне лучче на мыло сбрось рецепт того, как у тебя получилось растянуть надпись, а?
      
      Ага... Повинился с корыстной целью... Ну, что с тобой делать... Высылай хтмл-ю. Я подправлю форматирование таблицы. Это будет быстрее, чем объяснять. Потом сравнишь коды и сам все поймешь... :-)))
      
      >С:)))
      
      
      С. :-)))
      
    89. Тихая Людмила (tiha@mail.ru) 2003/01/20 23:21 [ответить]
      > > 83.БесПардонный
      >79. Тихая Людмила
      >> Образ-Значение-Отношение.
      >ИМХО, Отношение – мировоззренческий вывод на основе известных Значений других Образов и их комбинаций, а не что-то, родившееся и выпестованное в мозгу.
      
      Этого, Серёжа никто не знает. Одни говорят - материализм, другие - идеализм, третьи - Бог.
      Одинаково грустно думать о любом из вариантов, как абсолютной истине :)
      
    88. БесПардонный 2003/01/20 23:36 [ответить]
      > > 86.Ад Скодра
      Ад, завязывай эти выяснения, пожалуйста.
      Давай лучче я повинюсь про вёрстку: ну, не успеваю-у-у-у-у...
      Ты мне лучче на мыло сбрось рецепт того, как у тебя получилось растянуть надпись, а?
      С:)))
      
      
    87. Ад Скодра (adk@dcmm.kiae.ru) 2003/01/20 21:53 [ответить]
      > > 84.Кошка
      >> > 76.Ад Скодра
      >>> > 75.Кошка
      >>
      >>>Отстал ты от жизни, Драконище... Барышня давно этим промышляет. А ты купился :)))
      >>
      >>Не нужно делать поспешных выводов... :-)))
      >Никакие они не поспешные - зайди к Карине на "Мышь"..
      >
      >>Ад (aka Never).
      >Фу ты - ну ты... И разговаривать теперь на "вы" исключительно? :))
      
      Ты просто не поняла. Подпись больше адресовалась Мухе... :-)))
      
    86. Ад Скодра (adk@dcmm.kiae.ru) 2003/01/20 21:58 [ответить]
      > > 80.Муха
      >> > 74.Ад Скодра
      
      >>>????
      >>
      >>Вам непонятно различие между "базируется на статье" и "базируется на субъективном трактовании содержания статьи"?
      >Я хотела сказать, "ну и что?"
      
      Так отчего ж не сказали? Развиваете фантазию собеседника, предоставляя ему возможность поразгадывать содержание Ваших вопросительных знаков?
      
      Ну, а по сути Вашего "ну и что?" замечу, что некоторые различия между утверждениями и высказываниями личного мнения все-таки существуют. Выдавать одно за другое - либо нечистоплотность диспутанта, либо невладение им данным вопросом. Во втором случае довольно странно слышать от человека безапелляционные суждения на сей счет.
      "Вот и все!"...
      
      >Все мои и Ваши высказывания базируются на нашем различном субъективном восприятии происходящего. Примем это за аксиому.
      
      Ну, отчего же за аксиому? Некоторые высказывания базируются не только на субъективном восприятии, но и на логических построениях, основанных на фактических материалах. При этом, правда, обычно приводят эти фактические материалы и выстроенные логические цепочки в качестве аргументов.
      
      >>>А где в моем высказывание претензия на истину в последней инстанции, уважаемый Ад Скодра? Я высказываю свое личное субъективное мнение и ничего более.
      >>
      >>Например: 53. Муха
      >>
      >>Не пропагандирует, но пытается оправдать (судя по сюжету).
      >>
      >>"Пытается оправдать" - утверждение, а не высказывание личного мнения. Утверждение, высказанное достаточно категорично.
      >Слово "не пропагандирует" взято из цитаты, на которую я отвечала. К нему в той же форме присоединено второе сказуемое.
      
      А какое значение имеет то, как Вы пришли в высказыванию утверждения? От этого суть Вашего высказывания не меняется. Вы это, кстати, и не оспариваете. Следовательно, можно предположить, что мой пример оказался для Вас убедительным.
      
      >>Полагаете, это не является претензией на истину в последней инстанции?
      >Если б в последней, то я бы высказалась по-другому:)), например, "несомненно, однозначно, бесспорно и т.п."
      
      А Вы полагаете, яркость выражения претензий на истину в последней инстанции принципиально влияет на их наличие/отсутствие?
      
      >Мнение в коммах по определению не является истиной в последней инстанции.
      
      По определению вообще не существует истины в последней инстанции, но это не влияет на наличие высказывания претензий на владение такой истиной.
      
      >>55. Муха
      >>> > 54.Бес Шумный.
      >>
      >>>Не оправдать, а найти одно из объяснений.
      >>
      >>Это то же самое по большому счету...
      >>Очередное утверждение. Учитывая общий стиль Ваших комментариев, можно сказать, что утверждение это носит еще и поучительский оттенок.
      >В данном случае ответ соответвует тону предыдущего высказывания.
      >Идет обмен репликами на одном уровне, не заметили? Тогда и предыдущее высказывание можно принять за "претензию":)) Но у Вас, видимо, другая цель:)
      
      Вы спрашивали: "где в моем высказывание претензия на истину в последней инстанции?". Я Вам привел пример. Можно, конечно, теперь возражать в стиле "он первый начал!", но только это слабый аргумент, когда отвечаешь за свои слова.
      
      >>Кстати... Вы мне не возразили по поводу неправомерности такого приравнивания. Вероятно, приведенный пример, в котором эта неправомерность наглядно показана, оказался очень ярок.
      >Приравнивания "оправдания" к "объяснению"? Пыталась найти Ваш пример...
      
      Это, разумеется, было очень сложно... Гораздо сложнее, чем его купировать при ответе на комментарий №60, а затем забыть и "не суметь найти"...
      
      >>72. Муха
      >>
      >>Ваша проблема, что Вы с пеной у рта доказываете свою субъективную правоту.
      >>
      >>Это тоже высказывание личного мнения или поучение окружающих на тему "ху из ху"?
      >Если Вы читали №61, на который я отвечала, то странно, что не поняли, что побудило меня высказаться подобным образом.
      
      А почему я должен вникать в то, что Вас побудило так высказаться? Я лишь отмечаю факт такого высказывания и на основе общепринятой классификации прихожу к выводу, что это высказывание - утверждение. Причем безапелляционное. Да еще и дилетантское, поскольку Вы не владеете вопросом того, что из себя представляет персоналия, которой Вы "ставите диагноз". Ко всему прочему Вы еще и не утруждаете себя аргументами.
      
      В итоге Вы оказываетесь обычным голословным дилетантом, пытающимся свое безапелляционно высказанное мнение выдать за истину в последней инстанции.
      
      >Возможно, я сделала это не корректно, пусть будет "Мне кажется, что не стоит с пеной у рта доказывать свою субъективную правоту".
      
      Так бы это звучало гораздо лучше, на мой взгляд.
      
      >Можно, конечно, надергать отдельные высказывания без контекста и на этих примерах пытаться обосновать свою точку зрения. Только стоит ли?
      
      Вы спрашивали о примерах - Вы их получили. Контекст относится лишь к вопросам того, почему и в связи с чем Вы так высказались, то есть к совершенно иному объекту рассмотрения.
      
      >Я многократно успела заявить, что не считаю свое мнение истиной в последней инстанции. Что еще я могу добавить?
      
      Можете, помимо деклараций (постфактум, кстати) высказывания лишь своего личного мнения, избегать категоричных утверждений, которые противоречат Вашим декларациям.
      
      >>>Можете поделиться, как это читается Вами, я попробую взглянуть на статью с другой стороны:)
      >>
      >>Мною это "читается" как некоторое освещение проблемы под определенным углом. Причем, освещение во многом описательное, обнажающее болезненные точки, но не дающее никаких рецептов или назиданий.
      >В этом я с вами согласна. Нет ни рецептов, ни назидания... Я утверждала обратное? Вот про "угол" бы по-подробнее.
      
      Вы интересовались моим "читается"? Ответ Вы получили. Полагаю, в достаточном объеме для соблюдения мною норм вежливости.
      
      >>>>Увы, но личное "не верю!" не критерий, к примеру, того, что инопланетян не существует.
      >>>Почему "УВЫ"? Это вполне нормально:)
      >>
      >>"Увы" - потому что жить стало бы гораздо проще, если бы свое личное мнение можно было справедливо считать истиной в последней инстанции... Правда, мир, существующий на такой основе оказался бы несколько иным, нежели наш реальный мир... Но что из того? Границы реального и ирреального определяются лишь уровнем наших знаний...
      >Так это же здорово! Есть неизведанное, ведь так интереснее! Искать и находить ответы на новые вопросы!
      
      Так что же Вы так удивились "увы"? Видите, какие горизонты за ним открываются. Ищущий да обрящет. Могу только пожелать Вам в этом успехов.
      
      >>>Если мое восприятие единично, - ну что ж, пусть так:)...
      >>>а если так понимают многие - это означает, что статья не удалась, автор не смог четко выразить свою мысль.
      >>
      >>Отнюдь не означает. Если экономисты не понимают статью физика-ядерщика (или физики статью экономиста), то это не означает, что "статья не удалась, автор не смог четко выразить свою мысль".
      >Вы намекаете, что это научный труд, который нельзя понять без определенных дополнительных знаний?:)) По-моему, сильно утрированный пример касательно данной статьи.
      
      Я не намекаю, а достаточно прямо говорю о том, что работы, ориентированные на определенный контингент читателей, могут быть непоняты и невостребованы другими. Непонимание отдельных людей - не критерий того, что работа плохая или читатели дураки. Просто рыбке зонтик не нужен.
      
      >>Статья Карины тоже ориентирована на определенный контингент читателей. Посему бессмысленно апеллировать к количеству людей, понимающих статью превратно. Да, и массового нашествия превратных толкователей данной статьи лично я пока не наблюдаю.
      >Да, на СИ, я заметила, предпочитают больше хвалить. Если не нравится, то обычно промолчат:)
      
      Это Вы опять так свое мнение высказываете в стиле утверждения о том, как оно на СИ предпочитают?
      
      Кстати, своеобразно Вы отреагировали на аргумент о неправомерности Ваших апелляций... Можно сказать, предпочли переключиться на другой вопрос... В стиле перехода к разговору о киевских родственниках...
       Ну, хорошо. Отказ от отстаивания своего утверждения - тоже вполне красноречивый ответ.
      
      >:)) Хотя и похвал в адрес статьи я пока тоже не слышала:)
      
      Можете не беспокоиться на сей счет. Иногда на СИ и похвалу, и критику предпочитают высказывать в личной переписке.
      
      >>>Дальше - работа автора: либо оставит все как есть, либо будет дорабатывать.
      >>
      >>Дорабатывать или популяризировать с целью расширения контингента потенциальных читателей? Популяризация - палка о двух концах. Приобретаешь массового читателя, но теряешь ту специфическую аудиторию, на которую исходно статья и ориентировалась. А нужно ли это?
      >Это не нам решать:))
      
      Разумеется. Это решать автору, а не сторонним толкователям того, что в работе нужно исправить.
      
      >>>Смотря какие цели преследуются: статья читается только избранными писателями СИ, либо автор стремится к пониманию более широкого круга. Вот и все:)
      >>>При выборе первого все вопросы снимаются:)
      >
      >На ниже следующее вообще-то не следовало бы отвечать, но Вы можете опять подумать, что Ваш пример оказался очень убедительным и Вы попали "в точку":)):
      
      В данном случае я примера не приводил, а говорил о подмене понятий с коррекцией смыслового значения в сторону негативных оттенков.
      
      Вы не владеете термином "пример"?
      
      >>Вряд ли стоит подменять понятие "специфический круг" понятием "избранный круг", да еще и волюнтаристски ограничивая этот круг по совершенно необоснованному принципу.
      >Я указала какой-то принцип?
      
      Применили. Разбиение читателей этой работы на две категории ("избранных писателей СИ" и "более широкий круг") - необоснованный принцип деления всех читателей, который Вы волюнтаристски использовали.
      
      >Избранное можно по разному понимать: выборка (сделанная кем-то) из общего числа писателей, не обязательно лучших или еще каких-то...
      >Избранные - не факт, что лучшие - просто выбранные кем-то.
      >Пусть будет специфических писателей, я не противопоставляю...
      
      Можно понимать по-разному и "избранные" (депутаты, к примеру) и "писатели" (и с пиитетом, и с иронией), и СИ (и СамИздат, и язык программирования, и "да")... Только значение фразы несколько отличается от совокупности значений отдельно взятых слов, поскольку в фразе слова приобретают взаимную связь, отсекающую некоторые возможные толкования отдельно взятых слов.
      
      Кроме того, Вы не только разделили всех возможных читателей на "избранных писателей СИ" и "более широкий круг", но и противопоставили эти две категории: либо для одних написано, либо для других.
      
      >>Такая подмена понятий очень походит на сознательную провокацию и попытку апеллировать к массам в стиле противопоставления "мы" и "они, эти самые умные, избранные, элитарные снобы презирающие нас и ставящие себя выше нас. Ату их!".
      >Нет, я не считаю вас элитарными:))
      >По-моему, это вы пытаетесь вступить в коалицию и противопоставить себя:)
      
      Считать Вы можете все, что угодно. Вопрос только значимости Вашего мнения для окружающих. Я на фактическом материале показал, в чем Вы подменяете понятия и делаете неправомерные противопоставления. До этого я показал неправомерность нескольких Ваших утверждений.
      
      Что смогли возразить Вы? Кроме "а он первый начал", "зато у нас коньяк хороший" и "сам дурак", сильно подозреваю, что ничего.
      
      Ну, и чего стоят Ваши голословные безапелляционные утверждения?
      Полагаю, что тоже ничего.
      
      >>На СИ все-таки в подавляющей массе не люмпен-пролетарии собрались, чтобы на ура принимать такие провокации.
      >Не принимайте:)
      
      Спасибо за совет.
      
      >>Да, и к инициатору подобного рода провокаций отношение у читателей складывается, как правило, не очень позитивное.
      >У писателей, кажтся:))
      
      Вы полагаете, на СИ приходят только писатели? В таком случае могу лишь сослаться на статистику посещений сайта: число уникальных посетителей СИ в сутки гораздо больше количества авторских разделов.
      
      Соответственно, вряд ли стоит зацикливаться на писателях. Читают работы и комментарии не только авторы сайта, но и гораздо более широкий круг людей. Поэтому: "у читателей".
      
      >>Хотите попробовать себя на СИ в провокативном амплуа?
      >Зачем? Я не стремилась к провокациям. Это Вы, на мой взгляд, обостряете.
      
      Не берусь судить о Ваших намерениях. Я говорю лишь о фактах. Но этим фактам Ваши декларации сильно противоречат.
      
    85. Кошка (Alien_cat@newmail.ru) 2003/01/20 21:42 [ответить]
      > > 82.БесПардонный
      >Давайте говорить на тему, а не об.☺]
      >БеС.
      А я вообще мимо шла...:)
      
    84. Кошка (Alien_cat@newmail.ru) 2003/01/20 21:36 [ответить]
      > > 76.Ад Скодра
      >> > 75.Кошка
      >
      >>Отстал ты от жизни, Драконище... Барышня давно этим промышляет. А ты купился :)))
      >
      >Не нужно делать поспешных выводов... :-)))
      Никакие они не поспешные - зайди к Карине на "Мышь"..
      
      >Ад (aka Never).
      Фу ты - ну ты... И разговаривать теперь на "вы" исключительно? :))
      
      
    83. БесПардонный 2003/01/20 21:34 [ответить]
      79. Тихая Людмила
      > >Вы немножко передёрнули! Эти люди подошли к этому тесту с РАЗНЫМИ ЖИЗНЕННЫМИ ОПЫТАМИ.:))))))
      > >Я об этом обмолвился в комме, адресованном Ирине!
      > В самом общем смысле слова ты прав, Серёжа :)))
      Это такой дипломатичный, в духе психолога облом: «Борис, ты не прав!»☺
      > Я промолчу о разнице в работе анализаторов разных людей, что к опыту никак отнести нельзя :)))
      Это, я бы сказал, данность телесная. Она влияет на получение человеком того самого опыта, который ничего не значит:).
      > Сразу сказать или еще подискутировать? :)))
      Подискутировать!!!
      > Мне симпатичен взгляд на восприятие, как «многослойный образ»
      Мне тоже.
      > На внешнем, поверхностном слое – характеристики воспринимаемых объектов (форма, цвет др)
      > На следующем (промежуточном) - личные значения воспринимаемых объектов.
      > На глубинном – основные отношения субъекта и окружающего мира.
      ВОТ!!! Я исхожу из дилетантской, убогой, вульгарной, интуитивной, самонадеянно бездарной гипотезы, что «Глубинный слой, который отношения субъекта и окружения» формируется под влиянием «железа» (т.е. тела, физиологии – мы с Иринами об этом растекались мыслью по форуму) и ОПЫТА. Под опытом я понимаю всё то, что напихано в голову. Так например, человек со слабым мочевым пуырём может постоянно мочиться или еле сдерживаться при звуках Гимна Александрова (да простит меня Закон за такой пример). Почему? А потому что он в детстве в 6:00 мочился, а из репродуктора как раз: ♪♫♪♫♪…
      Это я так ёрничаю, конечно. Но ведь Мировоззрение формируется так же, как и этот милый рефлекс: есть комплекс информаций и начинается вывододелание. Совершает ли человек интеллектуальный прорыв, либо просто псёт свиней, он это делает на основе ему известного. Другое дело, что т.н. гений располагаемую информацию интерпретирует таким оригинальным и, между нами – комформистами серыми, извращённым образом, что получается прорыв.
      > Образ-Значение-Отношение.
      ИМХО, Отношение – мировоззренческий вывод на основе известных Значений других Образов и их комбинаций, а не что-то, родившееся и выпестованное в мозгу.
      > Можно привести огромное количество примеров, что если игнорировать «значение и отношение», «образ» не идентифицируется.
      Именно.
      
      > Что будет, если капнуть глубже? :)))))
      Давай скорее кАпнем глубже!!! (сорречки, не сдержалси…☺)
      С☺.
    82. БесПардонный 2003/01/20 20:59 [ответить]
      Муха, я призываю Вас закруглить разговор.
      История диалога:
      12. Автор статьи: «РАЗЪЯСНЕНИЕ: Партизан Ка ни в коем разе не пропагандирует пьянство и наркоманию».
      53. Муха: «Не пропагандирует, но пытается оправдать (судя по сюжету)».
      54. Бес Шумный: «Не оправдать, а найти одно из объяснений».
      55. Муха: «Это то же самое по большому счету».
      Далее идёт переписка со Скодрой
      80. Муха: «В данном случае ответ соответвует тону предыдущего высказывания. Идет обмен репликами на одном уровне, не заметили? Тогда и предыдущее высказывание можно принять за "претензию":))».
      Итак, Муха, Вы приписываете мне гипотетическое «кидание претензий», и мы с Вами обмениваемся «репликами на одном уровне». На каком уровне мы с Вами обменялись репликами, позвольте полюбопытствовать? Впрочем, не отвечайте, а то опять всех запишите в Когорту Мощных Понимателей.
      Вы достроили некие «оправдания», а я Вам сказал, что текст содержит попытку найти объяснения феномена пьянства/наркомании/табакокурения:).
      Вы считаете, что запятые расставлены таким образом, что наркомания оправдывается.
      Вам несколько человек сказали, что такой вывод из текста можно сделать, лишь сильно напрягшись.
      Мнения ВСЕХ участников полемики не изменятся. А чего тогд мучаться?
      На этом Бес Сознательного настоятельно предлагает закончить обмен мнениями по данному вопросу и перейти к другим.
      В частности, Вы могли бы предложить какой-нибудь небородатый анекдот на тему ИСС.
      Бес Шумный.
      
      Призыв завязать полемику о призыве/непризыве адресован ВСЕМ участникам.
      Эссе – штука эмоциональная, до конца не изученная. Давайте говорить на тему, а не об.☺
      БеС.
    81. Белояр (arbol@yandex.ru) 2003/01/20 20:11 [ответить]
      > > 72.Муха
      >> > 69.Белояр
      >>> > 65.Муха
      >>Муха, как практика показывает, написать вещь расчитаную на ЛЮБОЙ уровень понимания практически невозможно. Если разжевать для одних - другим будет скучно. Не все же любят, когда им разжевывают.
      >Я не говорю "на любой", почему Вы передергиваете? Можно написать для 1000 и более человек, а можно для 10-50:)
      
      А кто считал? :)
      
      >Очень весело наблюдать, когда Вы относите себя к неким избранным с МОЩНЕЙШИМ уровнем понимания:), для которых не нужно разжовывать, пытаясь одновременно оппонента отнести в другой лагерь:)).
      >А почему, собственно, есть основания:)
      
      Основание только одно, но весьма веское: Вы сами себя отнесли в другой лагерь :)
      
      "- Маяковский! Мы с товарищами читали Ваши стихи и ничего не поняли.
       - Умных надо иметь товарищей..."
      
      >>Опять же: универсальных вещей не существует. Любая рассчитана на вполне определенный контингент.
      >>Причем как практика показывает, самым большим спросом пользуется кич :)
      >Опять... я не говорю об универсальности, вопрос, рассчитана статья на 10-50 человек или все же больше:)
      
      Назовите количество читателей, на которых, по Вашему мнению, расчитана статья Шаинян, и постарайтесь аргументировать эту цифру :)
      
      >>Нет, я просто привела Вам пример до какой степени при желании можно извратить написанное.
      >Вы бы привели мне пример, где Я извратила написанное, было бы продуктивней. А так ни о чем разговор.
      
      Будьте любезны:
      
      >>Не пропагандирует, но пытается оправдать (судя по сюжету).
      >Не оправдать, а найти одно из объяснений.
      >Это то же самое по большому счету. Нашел объяснение и можно вздохнуть с облегчением - ух, ну вот видете, я (он) не опустился, я (он) просто себя ищю(-ет) и внутренний мир у меня (него) ОГО-ГО!
      >Толку-то.
      
      Вы бы потвердили свою точку зрения примерами из текста. В противном случае эта реплика - прямое извращение авторской идеи.
      
      >>Пользуясь Вашей же системой координат: мне ПОКАЗАЛОСЬ, что вы склонны дискредитировать произведения с проблемной тематикой. Про запреты речь не шла, это опять же пример, как можно довести ситуацию до абсурда.
      >А Вы знаете, какая у меня система координат? Откуда такая уверенность и безаппеляционность?
      
      Ну почему же безапелляционность.
      Вот, пожалуйста:
      
      >Но мое высказывание базируется на статье, я опираюсь на сюжет.
      >Вполне возможно, что просто тема недостаточно проработана автором и выложена в сыром виде, но в данном варианте читается именно "оправдать".
      >Я честно пыталась прочитать с позиции "объяснять" (по Вашей трактовке) - не получилось, не верю.
      
      Вот эту Вашу систему координат я и использую, никакую другую. См. ниже :)
      
      >>Вполне допускаю, что будь у Вас такая возможность, Вы бы запретили вещи, которые сейчас пытаетесь дискредитировать. Подчеркиваю: ДОПУСКАЮ, а не УТВЕРЖДАЮ. Возражений не будет?:)
      >Интересно узнать, на основании каких моих высказываний Вам ПОКАЗАЛОСЬ? Обоснуйте хоть что-нибудь.
      >У Вас, как я заметила, ОЧЕНЬ богатое воображение:)).
      
      Прошу внимания, почти что Муха :)
      
      "Но мое высказывание базируется на комментариях Мухи, я опираюсь на эмоциональный фон ее комментария.
      Вполне возможно, что комментарий просто недостаточно продуман автором и выложен в сыром виде, но в данном варианте он читается именно как желание "запретить" автора.
      Я честно пыталась прочитать с позиции "субъективное мнение" (по Вашей трактовке) - не получилось, не верю."
      
      К слову: воображение у меня действительно богатое, не жалуюсь :)
      
      >>Если Вы прочитаете повнимательнее аннотацию, то Вам станет ясно, что статья не претендует на самостоятельное значение.
      >Самостоятельное от чего? Может это 1й комментарий к аннотации?
      >Заявлено как "статья". Назвался груздем ...
      
      Не буду повторять, прочитайте продолжение той моей реплики:
      
      >>Ее цель - "развести" читателя на диалог в рамках интересной тематики. Этой цели мы (автор статьи и организаторы раздела) судя по всему, добились.
      
      >Аннотация - это первое, что я прочитала и достаточно внимательно. После такой заявки я ожидала прочитать нечто сильное:(... Но...
      >На мой взгляд, дискуссия идет благодаря аннотации:).
      
      Спасибо, мне очень лестно, но я боюсь, что аннотация все же навеяна статьей. Без статьи я бы и не стала ее писать :)
      
      >Вот Вы так на меня набросились, но я не слышала Вашего мнения -скажите, ВЫ считаете СТАТЬЮ СИЛЬНОЙ?
      
      Предложите Ваши критерии понятия "Сильная статья".
      
      На мой взгляд, статья сильная, поскольку поднимает актуальные вопросы, делается это нестандартными (не "поучающими") способами, т.е., автор не претендует на роль "гуру", статья бросает вызов обывательским клише и написана хорошим литературным языком.
      
      Ваши критерии? Чего, по-Вашему, не хватает в этом тексте?
      
      Если Вы ответите конкретно, без огульных провокационных замечаний вроде "качества не хватает", "избыток самооправдания наличествует" и проч., т.е. сформулируете, какие именно вопросы должны были, по-вашему, освещены в этом тексте - и не были освещены - в таком варианте к Вам в этом форуме будет кто-то прислушиваться, т.к. это уже будет попытка полноценной критики.
      Пока что это просто безосновательное охаивание.
      
      Кстати, на Вас никто не набрасывался. Непонятно, почему Вы так болезненно реагируете на критику в свой адрес. Невольно вспоминается поговорка "лучший способ защиты - нападение".
      
      >>Если ее мысли не резонируют с Вашими, это может означать только одно: Карина не Ваш автор. К качеству ее текстов (в т.ч. данной статьи) это никаким образом не относится.
      >Для Вас означать:).
      
      Опять: перечитайте начало моей реплики. Я аргументировала свое мнение тем, что уровень писательских навыков Карины Шаинян признан достаточно широким кругом людей, в т.ч. профессиональными литераторами.
      Это и есть критерий качества. Так что если ее тексты пришлись Вам не по душе - то от качества это никак не зависит. Это уже явно не только для меня :)
      
      >Ваша проблема, что Вы с пеной у рта доказываете свою субъективную правоту.
      
      Нет, Муха. Я доказываю исключительно вашу субъективную неправоту. И без пены, кстати :)
      
      >Зжмурилась ... и на амбразуру, всеми правдами и неправдами. Я ни на чем не настаиваю, Вы это заметили? Я высказала свою точку зрения. И предложила прислушаться к мнению некоторой категории читателей.
      
      Муха, поверьте, к Вам прислушались ровно настолько, насколько содержательными были Ваши выступления. Извините, если оказалось недостаточно :)
      
      
      >Если Вы совместно с автором считаете, что совершенствоваться Вам уже некуда - дерзайте!
      >
      
      Конечно же нам с автором есть куда совершенствоваться. Иначе и жить было бы неинтересно - сами посудите, какой смысл что-то делать, если знаешь, что лучшее в своей жизни ты уже сделал?
      Просто мы с автором предпочитаем осмысленные комментарии. Чтобы поменьше эмоций (особенно, негативных) и побольше конструктивной критики :)
      
      
    80. Муха (ortsb@mail.ru) 2003/01/20 18:55 [ответить]
      > > 74.Ад Скодра
      >> > 65.Муха
      >>> > 60.Ад Скодра
      >>>>Но мое высказывание базируется на статье, я опираюсь на сюжет.
      >>>
      >>>Ваше высказывание базируется не на статье, а на Вашем субъективном трактовании содержания этой статьи. Вряд ли стоит свое личное восприятие пытаться выдать за всеобщую истину.
      >>????
      >
      >Вам непонятно различие между "базируется на статье" и "базируется на субъективном трактовании содержания статьи"?
      Я хотела сказать, "ну и что?" Все мои и Ваши высказывания базируются на нашем различном субъективном восприятии происходящего. Примем это за аксиому.
      >>>Вот видите, Вы сами подтверждаете субъективизм своей оценки, оперируя тем, как это читается. Причем, персонально Вами.
      >>>Лично в моем восприятии это "читается" совершенно иначе.
      >>А где в моем высказывание претензия на истину в последней инстанции, уважаемый Ад Скодра? Я высказываю свое личное субъективное мнение и ничего более.
      >
      >Например: 53. Муха
      >
      >Не пропагандирует, но пытается оправдать (судя по сюжету).
      >
      >"Пытается оправдать" - утверждение, а не высказывание личного мнения. Утверждение, высказанное достаточно категорично.
      Слово "не пропагандирует" взято из цитаты, на которую я отвечала. К нему в той же форме присоединено второе сказуемое.
      >Полагаете, это не является претензией на истину в последней инстанции?
      Если б в последней, то я бы высказалась по-другому:)), например, "несомненно, однозначно, бесспорно и т.п."
      Мнение в коммах по определению не является истиной в последней инстанции.
      
      >55. Муха
      >> > 54.Бес Шумный.
      >
      >>Не оправдать, а найти одно из объяснений.
      >
      >Это то же самое по большому счету...
      >Очередное утверждение. Учитывая общий стиль Ваших комментариев, можно сказать, что утверждение это носит еще и поучительский оттенок.
      В данном случае ответ соответвует тону предыдущего высказывания.
      Идет обмен репликами на одном уровне, не заметили? Тогда и предыдущее высказывание можно принять за "претензию":)) Но у Вас, видимо, другая цель:)
      
      >Кстати... Вы мне не возразили по поводу неправомерности такого приравнивания. Вероятно, приведенный пример, в котором эта неправомерность наглядно показана, оказался очень ярок.
      Приравнивания "оправдания" к "объяснению"? Пыталась найти Ваш пример...
      
      >72. Муха
      >
      >Ваша проблема, что Вы с пеной у рта доказываете свою субъективную правоту.
      >
      >Это тоже высказывание личного мнения или поучение окружающих на тему "ху из ху"?
      Если Вы читали №61, на который я отвечала, то странно, что не поняли, что побудило меня высказаться подобным образом. Возможно, я сделала это не корректно, пусть будет "Мне кажется, что не стоит с пеной у рта доказывать свою субъективную правоту".
      
      Можно, конечно, надергать отдельные высказывания без контекста и на этих примерах пытаться обосновать свою точку зрения. Только стоит ли? Я многократно успела заявить, что не считаю свое мнение истиной в последней инстанции. Что еще я могу добавить?
      
      >>Можете поделиться, как это читается Вами, я попробую взглянуть на статью с другой стороны:)
      >
      >Мною это "читается" как некоторое освещение проблемы под определенным углом. Причем, освещение во многом описательное, обнажающее болезненные точки, но не дающее никаких рецептов или назиданий.
      В этом я с вами согласна. Нет ни рецептов, ни назидания... Я утверждала обратное? Вот про "угол" бы по-подробнее.
      >>>Так и что? Чье "читается" примем за абсолютную истину? Ваше или мое?
      >>Мы ничего не будем принимать за абсолютную истину.
      >
      >Как жаль... Я надеялся таки добиться приоритета в данном вопросе...
      :)))
      >>>Увы, но личное "не верю!" не критерий, к примеру, того, что инопланетян не существует.
      >>Почему "УВЫ"? Это вполне нормально:)
      >
      >"Увы" - потому что жить стало бы гораздо проще, если бы свое личное мнение можно было справедливо считать истиной в последней инстанции... Правда, мир, существующий на такой основе оказался бы несколько иным, нежели наш реальный мир... Но что из того? Границы реального и ирреального определяются лишь уровнем наших знаний...
      Так это же здорово! Есть неизведанное, ведь так интереснее! Искать и находить ответы на новые вопросы!
      >>Если мое восприятие единично, - ну что ж, пусть так:)...
      >>а если так понимают многие - это означает, что статья не удалась, автор не смог четко выразить свою мысль.
      >
      >Отнюдь не означает. Если экономисты не понимают статью физика-ядерщика (или физики статью экономиста), то это не означает, что "статья не удалась, автор не смог четко выразить свою мысль".
      Вы намекаете, что это научный труд, который нельзя понять без определенных дополнительных знаний?:)) По-моему, сильно утрированный пример касательно данной статьи.
      
      >Статья Карины тоже ориентирована на определенный контингент читателей. Посему бессмысленно апеллировать к количеству людей, понимающих статью превратно. Да, и массового нашествия превратных толкователей данной статьи лично я пока не наблюдаю.
      Да, на СИ, я заметила, предпочитают больше хвалить. Если не нравится, то обычно промолчат:)
      :)) Хотя и похвал в адрес статьи я пока тоже не слышала:)
      
      >>Дальше - работа автора: либо оставит все как есть, либо будет дорабатывать.
      >
      >Дорабатывать или популяризировать с целью расширения контингента потенциальных читателей? Популяризация - палка о двух концах. Приобретаешь массового читателя, но теряешь ту специфическую аудиторию, на которую исходно статья и ориентировалась. А нужно ли это?
      Это не нам решать:))
      >>Смотря какие цели преследуются: статья читается только избранными писателями СИ, либо автор стремится к пониманию более широкого круга. Вот и все:)
      >>При выборе первого все вопросы снимаются:)
      
      На ниже следующее вообще-то не следовало бы отвечать, но Вы можете опять подумать, что Ваш пример оказался очень убедительным и Вы попали "в точку":)):
      >Вряд ли стоит подменять понятие "специфический круг" понятием "избранный круг", да еще и волюнтаристски ограничивая этот круг по совершенно необоснованному принципу.
      Я указала какой-то принцип? Избранное можно по разному понимать: выборка (сделанная кем-то) из общего числа писателей, не обязательно лучших или еще каких-то...
      Избранные - не факт, что лучшие - просто выбранные кем-то.
      Пусть будет специфических писателей, я не противопоставляю...
      >Такая подмена понятий очень походит на сознательную провокацию и попытку апеллировать к массам в стиле противопоставления "мы" и "они, эти самые умные, избранные, элитарные снобы презирающие нас и ставящие себя выше нас. Ату их!".
      Нет, я не считаю вас элитарными:))
      По-моему, это вы пытаетесь вступить в коалицию и противопоставить себя:)
      >На СИ все-таки в подавляющей массе не люмпен-пролетарии собрались, чтобы на ура принимать такие провокации.
      Не принимайте:)
      >Да, и к инициатору подобного рода провокаций отношение у читателей складывается, как правило, не очень позитивное.
      У писателей, кажтся:))
      >Хотите попробовать себя на СИ в провокативном амплуа?
      Зачем? Я не стремилась к провокациям. Это Вы, на мой взгляд, обостряете.
      
    79. Тихая Людмила (tiha@mail.ru) 2003/01/20 17:16 [ответить]
      > > 40.ПанаринС.
      >Вы немножко передёрнули! Эти люди подошли к этому тесту с РАЗНЫМИ ЖИЗНЕННЫМИ ОПЫТАМИ.:))))))
      >Я об этом обмолвился в комме, адресованном Ирине!
      >С☺, С.
      >
      В самом общем смысле слова ты прав, Серёжа :)))
      Но сказать жизненный опыт, значит, не сказать ничего.:)))
      Я промолчу о разнице в работе анализаторов разных людей, что к опыту никак отнести нельзя :)))
      Сразу сказать или еще подискутировать? :)))
      Мне симпатичен взгляд на восприятие, как «многослойный образ»
      На внешнем, поверхностном слое – характеристики воспринимаемых объектов (форма, цвет др)
      На следующем (промежуточном) - личные значения воспринимаемых объектов.
      На глубинном – основные отношения субъекта и окружающего мира.
      Образ-Значение-Отношение.
      Можно привести огромное количество примеров, что если игнорировать «значение и отношение», «образ» не идентифицируется.
      А мы говорим только о восприятии:))))
      Что будет, если капнуть глубже? :)))))
      
    78. БесПечный (svp@svp.ryazan.ru) 2003/01/20 17:16 [ответить]
      > > 77.Муха
      >...хотя, как следует догадаться, наше понимание текста различно.
      >Я как раз к этому различию спокойно отношусь:)
      :) Вот так догадка!!! А кто неспокойно?
      >Надеюсь, Вы не хотите детальный разбор статьи в духе "фламинго"?:)))
      ВЫ - Карина?!?!? :))))))
      >Воздержимся пока:)))
      Жаль.
      >"Статья", в моем видении, подразумевает, что точку зрения автора должны понять:), и желательно побольше народу:) и не после недельной дискуссии, иначе это уже другой жанр.
      А где Вы увидели "статью"? Это эссе.
      Позже отвечу подробнее, сейчас жестокий оффлайн наступает...
      С:)))))).
    77. Муха (ortsb@mail.ru) 2003/01/20 17:09 [ответить]
      > > 73.Бес Печный
      >> > 72.Муха
      >>Очень весело наблюдать, когда Вы относите себя к неким избранным с МОЩНЕЙШИМ уровнем понимания:), для которых не нужно разжовывать, пытаясь одновременно оппонента отнести в другой лагерь:)).
      >Очень зря Вы такие выводы сделали. Вы же сами фактически обвинили автора в потакании порокам, а когда Вам попытались объяснить, что автор и текст не таковы, просто решили обвинить тех, кто текст понял НЕ ТАК КАК ВЫ в некоем зазнайстве.
      >Круто Вы выводы делаете. Мощно.
      Да?:) Это был мой ответ на конкретную реплику:).
      Попрошу не обобщать!:) Вас, например, я в зазнайстве не обвиняла:)(еще, кажется, не обвиняла:), хотя, как следует догадаться, наше понимание текста различно.
      Я как раз к этому различию спокойно отношусь:)
      
      >>Вы бы привели мне пример, где Я извратила написанное, было бы продуктивней. А так ни о чем разговор.
      >А Вы вообще не аргументируете Ваши выводы, а даёте их в готовом виде. Так что разговор ни о чём начали как раз Вы.:)))
      
      Надеюсь, Вы не хотите детальный разбор статьи в духе "фламинго"?:)))
      Воздержимся пока:)))
      Мнение о написанном складывается у меня из многих элементов: подборка слов, их комбинация, "тон" изложения и т.п. Причем именно из "тона" написанного подсознательно чувствуется цель или авторская позиция. Одно слово, один знак препинания может поменять значение сказанного, а также выразить отношение автора к происходящему... Добавить туда, например, немного иронии - и совсем другое восприятие. А так получается конструктор "сделай сам", накрапали что-то на скорую руку... причем не чувствуется, что автор предлагает задуматься над чем-то... Мог бы быть применен элемент недосказанности или еще что...
      "Статья", в моем видении, подразумевает, что точку зрения автора должны понять:), и желательно побольше народу:) и не после недельной дискуссии, иначе это уже другой жанр.
      Я вполне допускаю, что, зная автора, можно предположить, что она хотела сказать то-то и то-то, ПРЕДПОЛОЖИТЬ... ЗНАЯ...
      А если не зная?
      
      Хотя, скорее всего, статью просто так сюда бросили, чтоб было за что языком заципиться. Можно было и анекдот вместо нее разместить - кстати, было бы прикольней.
      :))))
      >С:)))).
      
      
    76. Ад Скодра (adk@dcmm.kiae.ru) 2003/01/20 17:05 [ответить]
      > > 75.Кошка
      
      >Отстал ты от жизни, Драконище... Барышня давно этим промышляет. А ты купился :)))
      
      Не нужно делать поспешных выводов... :-)))
      
      
      Ад (aka Never).
      
    75. Кошка (Alien_cat@newmail.ru) 2003/01/20 16:58 [ответить]
      > > 74.Ад Скодра
      >> > 65.Муха
      
      >На СИ все-таки в подавляющей массе не люмпен-пролетарии собрались, чтобы на ура принимать такие провокации. Да, и к инициатору подобного рода провокаций отношение у читателей складывается, как правило, не очень позитивное. Хотите попробовать себя на СИ в провокативном амплуа?
      
      Отстал ты от жизни, Драконище... Барышня давно этим промышляет. А ты купился :)))
      
      
    74. Ад Скодра (adk@dcmm.kiae.ru) 2003/01/20 17:03 [ответить]
      > > 65.Муха
      >> > 60.Ад Скодра
      
      >>>Но мое высказывание базируется на статье, я опираюсь на сюжет.
      >>
      >>Ваше высказывание базируется не на статье, а на Вашем субъективном трактовании содержания этой статьи. Вряд ли стоит свое личное восприятие пытаться выдать за всеобщую истину.
      >????
      
      Вам непонятно различие между "базируется на статье" и "базируется на субъективном трактовании содержания статьи"?
      
      >>Вот видите, Вы сами подтверждаете субъективизм своей оценки, оперируя тем, как это читается. Причем, персонально Вами.
      >>Лично в моем восприятии это "читается" совершенно иначе.
      >А где в моем высказывание претензия на истину в последней инстанции, уважаемый Ад Скодра? Я высказываю свое личное субъективное мнение и ничего более.
      
      Например: 53. Муха
      
      Не пропагандирует, но пытается оправдать (судя по сюжету).
      
      "Пытается оправдать" - утверждение, а не высказывание личного мнения. Утверждение, высказанное достаточно категорично.
      
      Полагаете, это не является претензией на истину в последней инстанции?
      
      55. Муха
      > > 54.Бес Шумный.
      
      >Не оправдать, а найти одно из объяснений.
      
      Это то же самое по большому счету...
      
      Очередное утверждение. Учитывая общий стиль Ваших комментариев, можно сказать, что утверждение это носит еще и поучительский оттенок.
      
      Кстати... Вы мне не возразили по поводу неправомерности такого приравнивания. Вероятно, приведенный пример, в котором эта неправомерность наглядно показана, оказался очень ярок.
      
      72. Муха
      
      Ваша проблема, что Вы с пеной у рта доказываете свою субъективную правоту.
      
      Это тоже высказывание личного мнения или поучение окружающих на тему "ху из ху"?
      
      
      >Можете поделиться, как это читается Вами, я попробую взглянуть на статью с другой стороны:)
      
      Мною это "читается" как некоторое освещение проблемы под определенным углом. Причем, освещение во многом описательное, обнажающее болезненные точки, но не дающее никаких рецептов или назиданий.
      
      >>Так и что? Чье "читается" примем за абсолютную истину? Ваше или мое?
      >Мы ничего не будем принимать за абсолютную истину.
      
      Как жаль... Я надеялся таки добиться приоритета в данном вопросе...
      
      >>Увы, но личное "не верю!" не критерий, к примеру, того, что инопланетян не существует.
      >Почему "УВЫ"? Это вполне нормально:)
      
      "Увы" - потому что жить стало бы гораздо проще, если бы свое личное мнение можно было справедливо считать истиной в последней инстанции... Правда, мир, существующий на такой основе оказался бы несколько иным, нежели наш реальный мир... Но что из того? Границы реального и ирреального определяются лишь уровнем наших знаний...
      
      >Если мое восприятие единично, - ну что ж, пусть так:)...
      >а если так понимают многие - это означает, что статья не удалась, автор не смог четко выразить свою мысль.
      
      Отнюдь не означает. Если экономисты не понимают статью физика-ядерщика (или физики статью экономиста), то это не означает, что "статья не удалась, автор не смог четко выразить свою мысль".
      
      Статья Карины тоже ориентирована на определенный контингент читателей. Посему бессмысленно апеллировать к количеству людей, понимающих статью превратно. Да, и массового нашествия превратных толкователей данной статьи лично я пока не наблюдаю.
      
      >Дальше - работа автора: либо оставит все как есть, либо будет дорабатывать.
      
      Дорабатывать или популяризировать с целью расширения контингента потенциальных читателей? Популяризация - палка о двух концах. Приобретаешь массового читателя, но теряешь ту специфическую аудиторию, на которую исходно статья и ориентировалась. А нужно ли это?
      
      >Смотря какие цели преследуются: статья читается только избранными писателями СИ, либо автор стремится к пониманию более широкого круга. Вот и все:)
      >При выборе первого все вопросы снимаются:)
      
      Вряд ли стоит подменять понятие "специфический круг" понятием "избранный круг", да еще и волюнтаристски ограничивая этот круг по совершенно необоснованному принципу.
      Такая подмена понятий очень походит на сознательную провокацию и попытку апеллировать к массам в стиле противопоставления "мы" и "они, эти самые умные, избранные, элитарные снобы презирающие нас и ставящие себя выше нас. Ату их!".
      
      На СИ все-таки в подавляющей массе не люмпен-пролетарии собрались, чтобы на ура принимать такие провокации. Да, и к инициатору подобного рода провокаций отношение у читателей складывается, как правило, не очень позитивное. Хотите попробовать себя на СИ в провокативном амплуа?
      
    73. Бес Печный (svp@svp.ryazan.ru) 2003/01/20 15:22 [ответить]
      > > 72.Муха
      >Очень весело наблюдать, когда Вы относите себя к неким избранным с МОЩНЕЙШИМ уровнем понимания:), для которых не нужно разжовывать, пытаясь одновременно оппонента отнести в другой лагерь:)).
      Очень зря Вы такие выводы сделали. Вы же сами фактически обвинили автора в потакании порокам, а когда Вам попытались объяснить, что автор и текст не таковы, просто решили обвинить тех, кто текст понял НЕ ТАК КАК ВЫ в некоем зазнайстве.
      Круто Вы выводы делаете. Мощно.
      >Вы бы привели мне пример, где Я извратила написанное, было бы продуктивней. А так ни о чем разговор.
      А Вы вообще не аргументируете Ваши выводы, а даёте их в готовом виде. Так что разговор ни о чём начали как раз Вы.:)))
      С:)))).
    72. Муха (ortsb@mail.ru) 2003/01/20 15:09 [ответить]
      > > 69.Белояр
      >> > 65.Муха
      >>Если мое восприятие единично, - ну что ж, пусть так:)...
      >>а если так понимают многие - это означает, что статья не удалась, автор не смог четко выразить свою мысль.
      >>Дальше - работа автора: либо оставит все как есть, либо будет дорабатывать.
      >
      >Муха, как практика показывает, написать вещь расчитаную на ЛЮБОЙ уровень понимания практически невозможно. Если разжевать для одних - другим будет скучно. Не все же любят, когда им разжевывают.
      Я не говорю "на любой", почему Вы передергиваете? Можно написать для 1000 и более человек, а можно для 10-50:)
      Очень весело наблюдать, когда Вы относите себя к неким избранным с МОЩНЕЙШИМ уровнем понимания:), для которых не нужно разжовывать, пытаясь одновременно оппонента отнести в другой лагерь:)).
      А почему, собственно, есть основания:)
      >>Смотря какие цели преследуются: статья читается только избранными писателями СИ, либо автор стремится к пониманию более широкого круга. Вот и все:)
      >Опять же: универсальных вещей не существует. Любая рассчитана на вполне определенный контингент.
      >Причем как практика показывает, самым большим спросом пользуется кич :)
      Опять... я не говорю об универсальности, вопрос, рассчитана статья на 10-50 человек или все же больше:)
      >
      >>При выборе первого все вопросы снимаются:)
      >Может, оно и к лучшему :)
      >
      >>>Белояр ([email protected] )
      >>>При желании можно разглядеть где угодно и что угодно.
      >>Я ничего не пытаюсь разглядеть. Еще раз повторюсь: я не вижу в статье пропаганду наркотиков и алкоголя.
      >>
      >>>Например, представить работы Кастанеды и Маккены как открытую пропаганду наркотиков. У нас в разделе, кстати, есть ссылки на эти работы. Хотите - подайте на нас в суд. Правда, в этом случае Вам придется судиться с доброй половиной сети, а заодно с целой кучей бумажных издательств :)
      >>Это Вы к чему? Какое мое высказывание послужило подоплекой к этой реплике? Или Вы уже сами с собой разговариваете додумывая мои ответы?
      >
      >Нет, я просто привела Вам пример до какой степени при желании можно извратить написанное.
      Вы бы привели мне пример, где Я извратила написанное, было бы продуктивней. А так ни о чем разговор.
      
      >>>Еще одно воспоминание: в свое время я работала вплотную с преподавательским контингентом. Надо сказать, народ очень разный - от умнейших людей, мастеров своего дела до полных идиотов, извините.
      >>>В частности, пришлось слышать в учительской такую фразу: "Как Шукшина можно печатать? Чему он может научить советского человека, если у него все герои - пьяницы и воры?"
      >>>И еще: не знаю сколько Вам лет, может, Вы и не помните, но в период борьбы перестроечного правительства с алкоголизмом были запрещены к показу многие фильмы, в т.ч. "Ирония судьбы" - т.к. присутствие алкогольных напитков на экране и распитие их героями приравнивалось к пропаганде алкоголизма...
      >>Брр... Вы это все мне говорите?
      >>Может я что-то предложила запретить?
      >>Н-да:))))
      >
      >Пользуясь Вашей же системой координат: мне ПОКАЗАЛОСЬ, что вы склонны дискредитировать произведения с проблемной тематикой. Про запреты речь не шла, это опять же пример, как можно довести ситуацию до абсурда.
      А Вы знаете, какая у меня система координат? Откуда такая уверенность и безаппеляционность?
      >Вполне допускаю, что будь у Вас такая возможность, Вы бы запретили вещи, которые сейчас пытаетесь дискредитировать. Подчеркиваю: ДОПУСКАЮ, а не УТВЕРЖДАЮ. Возражений не будет?:)
      Интересно узнать, на основании каких моих высказываний Вам ПОКАЗАЛОСЬ? Обоснуйте хоть что-нибудь.
      У Вас, как я заметила, ОЧЕНЬ богатое воображение:)).
      
      >>>"Объяснение" или "оправдание" по моему скромному мнению - не суть.
      >>>Венедикт Ерофев оправдывал пьяниц, но это не помешало ему войти в золотой фонд русской литературы.
      >>Если мы говорим касательно данной статьи, то дай бог ей войти хоть куда-нибудь:). Я абсолютно не против:). Я высказала свою субъективную точку зрения касательно ее качаства.
      >Если Вы прочитаете повнимательнее аннотацию, то Вам станет ясно, что статья не претендует на самостоятельное значение.
      Самостоятельное от чего? Может это 1й комментарий к аннотации?
      Заявлено как "статья". Назвался груздем ...
      >Ее цель - "развести" читателя на диалог в рамках интересной тематики. Этой цели мы (автор статьи и организаторы раздела) судя по всему, добились.
      Аннотация - это первое, что я прочитала и достаточно внимательно. После такой заявки я ожидала прочитать нечто сильное:(... Но...
      На мой взгляд, дискуссия идет благодаря аннотации:).
      
      Вот Вы так на меня набросились, но я не слышала Вашего мнения -скажите, ВЫ считаете СТАТЬЮ СИЛЬНОЙ?
      
      >Если ее мысли не резонируют с Вашими, это может означать только одно: Карина не Ваш автор. К качеству ее текстов (в т.ч. данной статьи) это никаким образом не относится.
      Для Вас означать:).
      Ваша проблема, что Вы с пеной у рта доказываете свою субъективную правоту. Зжмурилась ... и на амбразуру, всеми правдами и неправдами. Я ни на чем не настаиваю, Вы это заметили? Я высказала свою точку зрения. И предложила прислушаться к мнению некоторой категории читателей.
      Если Вы совместно с автором считаете, что совершенствоваться Вам уже некуда - дерзайте!
      
    71. Игорь Ревва (rewa@mail.az) 2003/01/20 13:39 [ответить]
      > > 70.Бес Сознательного
      >> > 67.Примитивный
      >Если Вы про статью К.Ш. говорите - так она вроде интерпретаций не содержит, это скорее манифест, призыв посмотреть в глаза собственным монстрам - а вдруг эти самые монстры - потенциальные друзья?
      Не, не про статью:))) Про комментарии. А насчет монстров - это точно!:)))
      >>И потом, еще одно – не совсем я понял, для чего вам непременно нужно найти цель?! Хотите путешествовать? И транспорт уже есть? Так в чем же дело-то?!
      >
      >Не цель Путешествия - такие вещи испытатель определяет для себя сам: нужна ему цель, или не нужна, а если нужна - то какая.
      >Тут неоднократно уже вставал вопрос о целесообразности существования такого проекта, как наш. Вот об этих целях и талдычим :)
      А целесообразность, на мой взгляд, сомнений не вызывает!:)))
      Что есть данный проект? То же самое Путешествие! Разве нет? Или, пардон, не Путешествие, а обмен впечатлениями после него. У каждого свои маршруты и, естественно, свои впечатления. И хоть они порой и бывают сумбурны, но мне, лично, всегда интересны!..
      :)))
      
      
    70. Бес Сознательного (Bessoznatelnoe@yandex.ru) 2003/01/20 12:59 [ответить]
      > > 67.Примитивный
      >Извиняйте, сами мы не местные… Да и дурные, к тому ж… Так что, не оБЕСсудьте…:)))
      >Почитал я тут… «Оно, может, и умно, но больно непонятно».
      >Слишком уж сильно вы к оценке бессознательного пытаетесь сознание притянуть! А оно того захочет?! У меня, вот – нет! И лучше получается на ощупь, хоть и впотьмах, а до всего дотронуться можно… Ежели, конечно, не тронуться раньше…
      
      "Мысль высказанная есть ложь" (с)
      С этим ничего не поделаешь, нельзя идеально передать невербальное вербальными средствами.
      И тем не менее, попытки интерпретации бессознательного были, есть и будут - так человек устроен, мозги работы требуют :)
      Ну, а ценность обмена информацией очевидна сама по себе. Для того, чтобы рвануть в дальние страны, нужно знать о существовании дальних стран :)
      
      Если Вы про статью К.Ш. говорите - так она вроде интерпретаций не содержит, это скорее манифест, призыв посмотреть в глаза собственным монстрам - а вдруг эти самые монстры - потенциальные друзья?
      
      >И потом, еще одно – не совсем я понял, для чего вам непременно нужно найти цель?! Хотите путешествовать? И транспорт уже есть? Так в чем же дело-то?!
      
      Не цель Путешествия - такие вещи испытатель определяет для себя сам: нужна ему цель, или не нужна, а если нужна - то какая.
      Тут неоднократно уже вставал вопрос о целесообразности существования такого проекта, как наш. Вот об этих целях и талдычим :)
      
      >Путешествие, обретшее конкретную цель, теряет смысл. Цель сама потом вылезет, зар-р-раза, как оправдание всему происходившему! А ежели это самое путешествие еще и описАть получится – о-о-о-о-о!!! Может, конечно, читать-то никто и не будет, кроме меня самого, так и не надо – не для того путешествовали.
      >Впрочем, может быть я и не прав, а просто мозги у меня совсем уже… чего-то не того… Тут где-то Шариков пробегал, анализы предлагал – то ли сдавать, то ли собирать… Пойду, поищу его…
      >Кстати! А у вас тут интересно! :)))))) Буду заглядывать.
      >Спасибо!
      >:)))
      
      И Вам :)
      
      > > 66.Китайская КошЬ
      >> > 63.Ночной бес :)
      >>> > 62.Ляшенко Ольга Валентиновна
      >>>вы не знаете, где сейчас можно взять марку?
      >>>пожалуйста, на мыло
      >>
      >>Какую именно марку - почтовую, западногерманскую или марку определенного автомобиля?
      >>
      >>Последнюю будет сложнее всего переслать по мылу :)
      >Это была завуалированная попытка выудить информацию о том, где можно достать ЛСД ;-)) если я правильно поняла...
      
      Вот бы узнать :)
      Сами на голодном пайке, немедикаментозными техниками перебиваемся :)))
      
      
    69. Белояр (arbol@yandex.ru) 2003/01/20 12:58 [ответить]
      > > 65.Муха
      >Если мое восприятие единично, - ну что ж, пусть так:)...
      >а если так понимают многие - это означает, что статья не удалась, автор не смог четко выразить свою мысль.
      >Дальше - работа автора: либо оставит все как есть, либо будет дорабатывать.
      
      Муха, как практика показывает, написать вещь расчитаную на ЛЮБОЙ уровень понимания практически невозможно. Если разжевать для одних - другим будет скучно. Не все же любят, когда им разжевывают.
      
      >Смотря какие цели преследуются: статья читается только избранными писателями СИ, либо автор стремится к пониманию более широкого круга. Вот и все:)
      
      Опять же: универсальных вещей не существует. Любая рассчитана на вполне определенный контингент.
      Причем как практика показывает, самым большим спросом пользуется кич :)
      
      >При выборе первого все вопросы снимаются:)
      
      Может, оно и к лучшему :)
      
      >>Белояр ([email protected] )
      >>При желании можно разглядеть где угодно и что угодно.
      >Я ничего не пытаюсь разглядеть. Еще раз повторюсь: я не вижу в статье пропаганду наркотиков и алкоголя.
      >
      >>Например, представить работы Кастанеды и Маккены как открытую пропаганду наркотиков. У нас в разделе, кстати, есть ссылки на эти работы. Хотите - подайте на нас в суд. Правда, в этом случае Вам придется судиться с доброй половиной сети, а заодно с целой кучей бумажных издательств :)
      >Это Вы к чему? Какое мое высказывание послужило подоплекой к этой реплике? Или Вы уже сами с собой разговариваете додумывая мои ответы?
      
      Нет, я просто привела Вам пример до какой степени при желании можно извратить написанное.
      
      >>Еще одно воспоминание: в свое время я работала вплотную с преподавательским контингентом. Надо сказать, народ очень разный - от умнейших людей, мастеров своего дела до полных идиотов, извините.
      >>В частности, пришлось слышать в учительской такую фразу: "Как Шукшина можно печатать? Чему он может научить советского человека, если у него все герои - пьяницы и воры?"
      >>И еще: не знаю сколько Вам лет, может, Вы и не помните, но в период борьбы перестроечного правительства с алкоголизмом были запрещены к показу многие фильмы, в т.ч. "Ирония судьбы" - т.к. присутствие алкогольных напитков на экране и распитие их героями приравнивалось к пропаганде алкоголизма...
      >Брр... Вы это все мне говорите?
      >Может я что-то предложила запретить?
      >Н-да:))))
      
      Пользуясь Вашей же системой координат: мне ПОКАЗАЛОСЬ, что вы склонны дискредитировать произведения с проблемной тематикой. Про запреты речь не шла, это опять же пример, как можно довести ситуацию до абсурда.
      Вполне допускаю, что будь у Вас такая возможность, Вы бы запретили вещи, которые сейчас пытаетесь дискредитировать. Подчеркиваю: ДОПУСКАЮ, а не УТВЕРЖДАЮ. Возражений не будет?:)
      
      >>"Объяснение" или "оправдание" по моему скромному мнению - не суть.
      >>Венедикт Ерофев оправдывал пьяниц, но это не помешало ему войти в золотой фонд русской литературы.
      >Если мы говорим касательно данной статьи, то дай бог ей войти хоть куда-нибудь:). Я абсолютно не против:). Я высказала свою субъективную точку зрения касательно ее качаства.
      
      Если Вы прочитаете повнимательнее аннотацию, то Вам станет ясно, что статья не претендует на самостоятельное значение. Ее цель - "развести" читателя на диалог в рамках интересной тематики. Этой цели мы (автор статьи и организаторы раздела) судя по всему, добились.
      
      Что касательно качества - тут уж Ваше мнение действительно более чем субъективно. Профессиональная стилистика Карины и ее умение передавать читателю свои мысли - качества, зарекомендовавшие ее как автора не только в пределах СамИздата.
      
      Если ее мысли не резонируют с Вашими, это может означать только одно: Карина не Ваш автор. К качеству ее текстов (в т.ч. данной статьи) это никаким образом не относится.
      
      >>Будьте проще, Муха, и люди потянутся к Вам :)
      >И Вам того же:))
      
      Вот и поговорили :))
    68. Панарин Сергей (svp@svp.ryazan.ru) 2003/01/20 12:16 [ответить]
      > > 66.Китайская КошЬ
      >Это была завуалированная попытка выудить информацию о том, где можно достать ЛСД ;-)) если я правильно поняла...
      Сто пудов, Ирина!
      Приколись, ты думаешь, Карина в гондурасах всяких там с Карловичем пишут? Нет! Он её там затаривают/снаряжает!
      ☺
    67. Примитивный (rewa@mail.az) 2003/01/20 11:38 [ответить]
      Извиняйте, сами мы не местные… Да и дурные, к тому ж… Так что, не оБЕСсудьте…:)))
      Почитал я тут… «Оно, может, и умно, но больно непонятно».
      Слишком уж сильно вы к оценке бессознательного пытаетесь сознание притянуть! А оно того захочет?! У меня, вот – нет! И лучше получается на ощупь, хоть и впотьмах, а до всего дотронуться можно… Ежели, конечно, не тронуться раньше…
      И потом, еще одно – не совсем я понял, для чего вам непременно нужно найти цель?! Хотите путешествовать? И транспорт уже есть? Так в чем же дело-то?!
      Путешествие, обретшее конкретную цель, теряет смысл. Цель сама потом вылезет, зар-р-раза, как оправдание всему происходившему! А ежели это самое путешествие еще и описАть получится – о-о-о-о-о!!! Может, конечно, читать-то никто и не будет, кроме меня самого, так и не надо – не для того путешествовали.
      Впрочем, может быть я и не прав, а просто мозги у меня совсем уже… чего-то не того… Тут где-то Шариков пробегал, анализы предлагал – то ли сдавать, то ли собирать… Пойду, поищу его…
      Кстати! А у вас тут интересно! :)))))) Буду заглядывать.
      Спасибо!
      :)))
      
    66. Китайская КошЬ (irina@lib.ru) 2003/01/20 11:22 [ответить]
      > > 63.Ночной бес :)
      >> > 62.Ляшенко Ольга Валентиновна
      >>вы не знаете, где сейчас можно взять марку?
      >>пожалуйста, на мыло
      >
      >Какую именно марку - почтовую, западногерманскую или марку определенного автомобиля?
      >
      >Последнюю будет сложнее всего переслать по мылу :)
      Это была завуалированная попытка выудить информацию о том, где можно достать ЛСД ;-)) если я правильно поняла...
      
      
    65. Муха (ortsb@mail.ru) 2003/01/20 11:12 [ответить]
      > > 60.Ад Скодра
      >> > 57.Муха
      >>> > 56.Бес Шумный
      >Ой, вот уж действительно утверждение в стиле раздела... Кроме как к бессознательному сложно отнести приравнивание по большому счету анализа и объяснения причин, например, возникновения фашизма в Германии (в прошлом столетии) к оправданию самого фашизма...
      >
      >>>Не согласен. Вы достраиваете свой алгоритм. А объяснить, т.е. выявить причину, не значит выработать своё отношение к процессу. Необходимо оценить нужность/ненужность и т.д.
      >>>☺
      >>Не буду спорить:))). Ваше определение общЕ:)
      >>Но мое высказывание базируется на статье, я опираюсь на сюжет.
      >
      >Ваше высказывание базируется не на статье, а на Вашем субъективном трактовании содержания этой статьи. Вряд ли стоит свое личное восприятие пытаться выдать за всеобщую истину.
      ????
      >>Вполне возможно, что просто тема недостаточно проработана автором и выложена в сыром виде, но в данном варианте читается именно "оправдать".
      >
      >Вот видите, Вы сами подтверждаете субъективизм своей оценки, оперируя тем, как это читается. Причем, персонально Вами.
      >Лично в моем восприятии это "читается" совершенно иначе.
      А где в моем высказывание претензия на истину в последней инстанции, уважаемый Ад Скодра? Я высказываю свое личное субъективное мнение и ничего более.
      Можете поделиться, как это читается Вами, я попробую взглянуть на статью с другой стороны:)
      
      >Так и что? Чье "читается" примем за абсолютную истину? Ваше или мое?
      Мы ничего не будем принимать за абсолютную истину.
      
      >>Я честно пыталась прочитать с позиции "объяснять" (по Вашей трактовке) - не получилось, не верю.
      >
      >Что делать, если лично у Вас не получилось? Сие есть отражение специфики восприятия отдельно взятой персоналии.
      >
      >Увы, но личное "не верю!" не критерий, к примеру, того, что инопланетян не существует.
      Почему "УВЫ"? Это вполне нормально:)
      
      Если мое восприятие единично, - ну что ж, пусть так:)...
      а если так понимают многие - это означает, что статья не удалась, автор не смог четко выразить свою мысль.
      Дальше - работа автора: либо оставит все как есть, либо будет дорабатывать.
      Смотря какие цели преследуются: статья читается только избранными писателями СИ, либо автор стремится к пониманию более широкого круга. Вот и все:)
      При выборе первого все вопросы снимаются:)
      
      >Белояр ([email protected] )
      >Уважаемая Муха!
      >Вспомнился старый (времен совдепии) анекдот.
      >"- Милиция! Милиция! Полнейшее безобразие! У меня соседка в доме напротив ходит голая на глазах у всего народа!
      >Милиция приехала.
      >- Ну и где? Дом в пятидесяти метрах, и захочешь - ничего не разглядишь.
      >- Ну как же! Вы на тумбочку влезьте и бинокль возьмите!"
      >При желании можно разглядеть где угодно и что угодно.
      Я ничего не пытаюсь разглядеть. Еще раз повторюсь: я не вижу в статье пропаганду наркотиков и алкоголя.
      
      >Например, представить работы Кастанеды и Маккены как открытую пропаганду наркотиков. У нас в разделе, кстати, есть ссылки на эти работы. Хотите - подайте на нас в суд. Правда, в этом случае Вам придется судиться с доброй половиной сети, а заодно с целой кучей бумажных издательств :)
      Это Вы к чему? Какое мое высказывание послужило подоплекой к этой реплике? Или Вы уже сами с собой разговариваете додумывая мои ответы?
      >Еще одно воспоминание: в свое время я работала вплотную с преподавательским контингентом. Надо сказать, народ очень разный - от умнейших людей, мастеров своего дела до полных идиотов, извините.
      >В частности, пришлось слышать в учительской такую фразу: "Как Шукшина можно печатать? Чему он может научить советского человека, если у него все герои - пьяницы и воры?"
      >И еще: не знаю сколько Вам лет, может, Вы и не помните, но в период борьбы перестроечного правительства с алкоголизмом были запрещены к показу многие фильмы, в т.ч. "Ирония судьбы" - т.к. присутствие алкогольных напитков на экране и распитие их героями приравнивалось к пропаганде алкоголизма...
      Брр... Вы это все мне говорите?
      Может я что-то предложила запретить?
      Н-да:))))
      >"Объяснение" или "оправдание" по моему скромному мнению - не суть.
      >Венедикт Ерофев оправдывал пьяниц, но это не помешало ему войти в золотой фонд русской литературы.
      Если мы говорим касательно данной статьи, то дай бог ей войти хоть куда-нибудь:). Я абсолютно не против:). Я высказала свою субъективную точку зрения касательно ее качаства.
      >Будьте проще, Муха, и люди потянутся к Вам :)
      И Вам того же:))
      
      
    64. Ляшенко Ольга Валентиновна (oliashenko@yandex.ru) 2003/01/20 09:08 [ответить]
      > > 63.Ночной бес :)
      >> > 62.Ляшенко Ольга Валентиновна
      >>вы не знаете, где сейчас можно взять марку?
      >>пожалуйста, на мыло
      >
      >Какую именно марку - почтовую, западногерманскую или марку определенного автомобиля?
      >
      >Последнюю будет сложнее всего переслать по мылу :)
      
      уже не актуально.
      
      я обращалась к автору текста, она знает какую
    63. Ночной бес :) (Bessoznatelnoe@yandex.ru) 2003/01/20 04:16 [ответить]
      > > 62.Ляшенко Ольга Валентиновна
      >вы не знаете, где сейчас можно взять марку?
      >пожалуйста, на мыло
      
      Какую именно марку - почтовую, западногерманскую или марку определенного автомобиля?
      
      Последнюю будет сложнее всего переслать по мылу :)
    62. Ляшенко Ольга Валентиновна (oliashenko@yandex.ru) 2003/01/19 23:19 [ответить]
      вы не знаете, где сейчас можно взять марку?
      пожалуйста, на мыло
    61. Белояр (arbol@yandex.ru ) 2003/01/19 22:44 [ответить]
      > > 57.Муха
      >> > 56.Бес Шумный
      >>> > 55.Муха
      >>>>
      >>>>>Не пропагандирует, но пытается оправдать (судя по сюжету).
      >>>>Не оправдать, а найти одно из объяснений.
      >>>
      >>>Это то же самое по большому счету. Нашел объяснение и можно вздохнуть с облегчением - ух, ну вот видете, я (он) не опустился, я (он) просто себя ищю(-ет) и внутренний мир у меня (него) ОГО-ГО!
      >>>Толку-то.
      >>Не согласен. Вы достраиваете свой алгоритм. А объяснить, т.е. выявить причину, не значит выработать своё отношение к процессу. Необходимо оценить нужность/ненужность и т.д.
      >>☺
      >Не буду спорить:))). Ваше определение общЕ:)
      >Но мое высказывание базируется на статье, я опираюсь на сюжет.
      >Вполне возможно, что просто тема недостаточно проработана автором и выложена в сыром виде, но в данном варианте читается именно "оправдать".
      >Я честно пыталась прочитать с позиции "объяснять" (по Вашей трактовке) - не получилось, не верю.
      
      Уважаемая Муха!
      
      Вспомнился старый (времен совдепии) анекдот.
      
      "- Милиция! Милиция! Полнейшее безобразие! У меня соседка в доме напротив ходит голая на глазах у всего народа!
      Милиция приехала.
      - Ну и где? Дом в пятидесяти метрах, и захочешь - ничего не разглядишь.
      - Ну как же! Вы на тумбочку влезьте и бинокль возьмите!"
      
      При желании можно разглядеть где угодно и что угодно. Например, представить работы Кастанеды и Маккены как открытую пропаганду наркотиков. У нас в разделе, кстати, есть ссылки на эти работы. Хотите - подайте на нас в суд. Правда, в этом случае Вам придется судиться с доброй половиной сети, а заодно с целой кучей бумажных издательств :)
      
      Еще одно воспоминание: в свое время я работала вплотную с преподавательским контингентом. Надо сказать, народ очень разный - от умнейших людей, мастеров своего дела до полных идиотов, извините.
      
      В частности, пришлось слышать в учительской такую фразу: "Как Шукшина можно печатать? Чему он может научить советского человека, если у него все герои - пьяницы и воры?"
      
      И еще: не знаю сколько Вам лет, может, Вы и не помните, но в период борьбы перестроечного правительства с алкоголизмом были запрещены к показу многие фильмы, в т.ч. "Ирония судьбы" - т.к. присутствие алкогольных напитков на экране и распитие их героями приравнивалось к пропаганде алкоголизма...
      
      "Объяснение" или "оправдание" по моему скромному мнению - не суть.
      Венедикт Ерофев оправдывал пьяниц, но это не помешало ему войти в золотой фонд русской литературы.
      
      Будьте проще, Муха, и люди потянутся к Вам :)
      
    Страниц (4): 1 2 3 4

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"