Комментарии: Рыцари против самураев - Япония в Столетней войне

Богуцкий Дмитрий : другие произведения.

Комментарии: Рыцари против самураев - Япония в Столетней войне
(Оценка:**4.65*7**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 27/08/2013, изменен: 19/10/2019. 5k. Статистика.

Статья: История, Фантастика, Публицистика

Аннотация:
Все началось с одного ожесточенного сететвого холивара - сдюжат ли хваленые японские самураи супротив столяра европейской рыцарской эпохи- английский лучников? Схожие смысловые конфликты в формате "рыцари vs самураи" периодически возникают, и продолжают бесплодно множить сущности. Ну, значит, давайте разбираться...

ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
00:11 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (83/2)
22:19 Бояндин К.Ю. "Живая очередь" (70/1)
21:25 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (773/9)
19:59 Темежников Е.А. "В С Эпира 400-233 до н.э" (1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (4): 1 2 3 4

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 00:14 "Форум: Трибуна люду" (18/17) 00:12 "Форум: все за 12 часов" (353/101) 19:00 "Диалоги о Творчестве" (255/6) 17:57 "Технические вопросы "Самиздата"" (232/3) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 00:50 Безбашенный "Запорожье - 1" (57/17) 00:50 Ковалевская А. "Драконалёт "Архитектура осени"" (502/4) 00:46 Алекс 6. "Параллель 2" (514/7) 00:40 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (628/3) 00:32 Софинская О.А. "Переводчик" (2/1) 00:29 Стадлер Н.В. "Сп-24 Обзор финалистов номинации " (12/11) 00:28 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (668/10) 00:28 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (316/35) 00:12 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (449/22) 00:11 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (83/2) 00:07 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (95/9) 00:06 Стоптанные К. "Форум журнала "Горизонт"" (39/1) 23:57 Буревой А. "Чего бы почитать?" (883/3) 23:49 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (592/6) 23:47 Кулаков А.И. "Государь" (357/1) 23:38 Бояндин К.Ю. "Генеративная музыка. Suno, " (55/6) 23:36 Ф.Киркоров "Ад-8(2): Межсезонье, бессонница" (8/3) 23:21 Березина Е.Л. "Гёдель в шоке" (2/1) 23:15 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (288/67) 23:07 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (838/2) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Проект Альверон Если бы я был вампиром Заметил это в январе Рекомендует Бтум А. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108580 Произведений: 1671191 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	29/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Авраменко Т.Г. Алимов А.С. Алмаз А. Алтунин В.В. Анаста Г. Арав Р. Ас Д. Атаев Р.Т. Балашов Л. Бика К. Булатникова Н.В. Бусленко И.В. Бычков В.Н. Власенко Т.С. Вязьмина А. Гейгер Е.П. Гончарова Е.А. Граф М. Григорьянц И.Р. Григорян Р. Гутман А.В. Денисов А.С. Деточкин Довыдовский К.С. Дунев С.В. Илькевич Д.М. Кабанчук В.С. Каравка Я.И. Карнатовская А.С. Катериничев И.Е. Кашинский Д.В. Колесниченко Е.И. Колесов С.Г. Кравченко А. Кривцун К. Кузминский А. Лесовская М.Ю. Летушова Н. Либерт К. Лобанов В. Ляшенко А. Майлз С.Л. Минькова Н.В. Наоми К.Б. Невский А.А. Новиков В.В. Пересвет А.В. Пляж Л. Побережный А.Н. Позин А.И. Полещук А.В. Розакова А.Д. Романович Д. Русканд А. Ручко Л. Сельская Л. Семух Г. Середа С. Смирнов Е.С. Смирнова С.Н. Солдатенко Т.Н. Сурганова Н.В. Тасрка Уколов В.А. Уранова Р. Федорцова А.А. Филиппов Н.С. Хранитель Т. Шарапов А.М. Шестакова Е. Шумирр Ярга А. D. M. Luckman W. Pro100 M.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды" 28/11 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия " 26/11 Джонстон П. "Список смерти" 26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..." 26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова" Полный список...>>

128. Богуцкий Дмитрий (bogucky@yandex.ru) 2015/04/07 23:13 [ответить]
  > > 127.Prostak

  >На песке нихрена не растет.Вообще.

  Есть такая замечательная вещь - капельный полив называется. Творит с пустыней настоящие чудеса. ))

127. *Prostak (niyaz.ibr@yandex.ru) 2015/04/07 04:59 [ответить]
  > > 126.Богуцкий Дмитрий

  >Если бритты переведут горы Японии на пустыню - не исключено, что японцы им за это спасибо скажут. :) Это-ж сколько ровной землицы вдруг привалит. :)

  На песке нихрена не растет.Вообще.

126. Богуцкий Дмитрий (bogucky@yandex.ru) 2015/04/06 21:44 [ответить]
  > > 125.Prostak

  >Авотхрен - бритые давно освоили оборонительное наступление, превращая на своем пути все незащищенное в пустыню и выманивая вражин из замков.

  Если бритты переведут горы Японии на пустыню - не исключено, что японцы им за это спасибо скажут. :) Это-ж сколько ровной землицы вдруг привалит. :)

125. *Prostak (niyaz.ibr@yandex.ru) 2015/04/05 22:11 [ответить]
  > > 116.Богуцкий Дмитрий

  >Именно поэтому рыцарям придется здорово попотеть, чтобы самураев догнать. :) А там и кольчужка заржавеет. :)

  Авотхрен - бритые давно освоили оборонительное наступление, превращая на своем пути все незащищенное в пустыню и выманивая вражин из замков.

124. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/04/03 12:37 [ответить]
  > > 121.Богуцкий Дмитрий
  >> > 120.Макс
  >>P.S. А у япошек тогда щиты вообще были-то?

  Так тут я думаю просто - с развитием кавалерии и ее бронирования стал ненужным, как в Европе в XV веке.

123. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/04/03 12:35 [ответить]
  > > 122.Богуцкий Дмитрий
  >Только японцы то, при случае, не только зулулсов под Изандлва́ной умели косплеить - и это, для некоторых читателей, оказывается непереносимым шоком, что все не так однозначно с европейским безусловным превосходством во всем и всегда. :)

  Вы ж ведь помните, кто именно дрогнул при Исандлване и тем самым сломал строй и проиграл бой? :) Так что европейцы были как раз на высоте, что блестяще доказали уже на следующий день. Где те самые зулусы даже трупами завалить горстку защитников Роркс-Дрифта не смогли. И полковник Карягин тоже шлет приветы (его холмик иранцы даже верхом пытались атаковать - с понятными результатами) :)
  Так что европейская тактика работала прекрасно, и крайне редко туземцам удавалось ее преодолевать - либо банальным заваливанием тушками, либо уходом в политику :)

  >Даже не уверен, что правильно, брать за основу именно достижения англичан по Шотландии - театр схожий только условно. В Японии очень лесистые горы - прямо Сибирь

  Легко догадаться, что воевать будут там, где горы пониже.

  >почти нет дорог

  Зато в Европе можно подумать их полно и в качестве!:) Римские не приводить в пример, ими как раз не любили пользоваться. Переброске войск это препятствовало мало на обоих континентах.

  >населенные долины сильно изолированны друг от друга, что похоже и стимулировало постоянную японскую политическую раздробленность.

  Это разве минус для завоевателей? :)

  >Строили очень много укреплений, - но из дерева, по земляному валу, землетрясения не помогали развернуться каменному строительству. Хотя против монголов, на месте высадки построили именно каменную стену.

  Полиоркетический опыт европейцев торжествует.

  >Под кавалерию, похоже, попали... Интересное исследование, надо почитать.

  На английском, если что. Две статьи, причем первая (из перечисленных) опровергает вторую :)
  Antony Karasulas. Zaimokuza Reconsidered: The Forensic Evidence, and Classical Japanese Swordsmanship. World Archaeology, Vol. 36, No. 4, Debates in World Archaeology (Dec., 2004), pp. 507-518
  Myra Shackley. Arms and the Men; 14th Century Japanese Swordsmanship Illustrated by Skeletons from Zaimokuza, near Kamakura, Japan. World Archaeology, Vol. 18, No. 2, Weaponry and Warfare (Oct., 1986), pp. 247-254.

122. Богуцкий Дмитрий (bogucky@yandex.ru) 2015/04/03 02:35 [ответить]
  > > 119.Макс

  >Еще: не стоит преувеличивать профессионализм япошек и преуменьшать профессионализм англичан, которые к тому же по такой же горной стране сами набегались и отлично знают правила войны в гористой местности.

  Да разве я преувеличиваю или преуменьшаю? Я вроде излагаю возможности из вполне ходового арсенала существовавших средств. Про хорошую вероятность неподготовленной японской атаки на английский строй, я писал еще в основном тексте. Только японцы то, при случае, не только зулулсов под Изандлва́ной умели косплеить - и это, для некоторых читателей, оказывается непереносимым шоком, что все не так однозначно с европейским безусловным превосходством во всем и всегда. :)
  Даже не уверен, что правильно, брать за основу именно достижения англичан по Шотландии - театр схожий только условно. В Японии очень лесистые горы - прямо Сибирь, почти нет дорог, населенные долины сильно изолированны друг от друга, что похоже и стимулировало постоянную японскую политическую раздробленность. Строили очень много укреплений, - но из дерева, по земляному валу, землетрясения не помогали развернуться каменному строительству. Хотя против монголов, на месте высадки построили именно каменную стену.

  >любопытно - ран в заднюю часть головы нет.Удары приходятся на лицевую часть и на левую/правую боковую часть. Часть черепов имеет исцеленные повреждения (прежние раны).

  Под кавалерию, похоже, попали... Интересное исследование, надо почитать.

121. Богуцкий Дмитрий (bogucky@yandex.ru) 2015/04/03 02:10 [ответить]
  > > 120.Макс
  >P.S. А у япошек тогда щиты вообще были-то?
  Ручных индивидуальных не было. Так и не выяснил куда дели - ведь в 5 веке еще были. Предположительно, их функцию несли здоровенные плечевые пластины доспеха - содэ. Были ростовые щиты в виде переносного заграждения - дощатый щит с откидывающейся опорой.

120. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/04/03 01:29 [ответить]
P.S. А у япошек тогда щиты вообще были-то?

119. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/04/03 01:26 [ответить]
  > > 111.Богуцкий Дмитрий
  >Японцы любили флаги на спине носить. :)

  Уже в 14 веке? Выпендрежники.

  >У японцев число лучников в армии сопоставимо с английским.

  Значит будет перестрелка без победителя, если только не случится резкой перемены ветра, снега, ливня или чего-то еще.

  >>На флангах собственные конные отряды на бронированных конях.
  >Ого! Только что там их вроде не было! Стелсс кавалерия, однако! :)

  Навыков конного боя у англичан никто не отнимал, и при случае они сражались и конными. Если хотели. В данном случае гипотетически это могут оказаться имперские наемники.

  >Бронированной кавалерии в Японии будет нелегко. 70% островов - горы, а большая часть равнинного пейзажа заболочена заливным земледелием. Может и потому ее у японцев всегда было небогато - даже когда появилась возможность прикупить европейские доспехи. Японская кавалерия легче - проще уходить из под удара и расстреливать- расстреливать!

  Уйдут от удара - не проблема, европейская кавалерия вернется к своей пехоте. Это если вообще будет необходимость в ее атаке, да и место для действий кавалерии.

  >>Латники, подойдя, укрываются за щитами и павезами, а их собственные стрелки ведут "артподготовку", в том числе навесной стрельбой.
  >Если уж пошел пешком в атаку - то стоит хоть попытаться развалить заграждение, а не стоять перед ним и нести потери под обстрелом в упор. А "контрабатарейную артподготовку" японцы и сами умеют устроить.

  Потери будут весьма невелики, а атаковать латники будут - в отсутствие рукотворных или естественных преград перед фронтом противника.

  >>А англичане тупо засядут в обороне и, наверняка, пылкие япошки сделают именно то, чего от них ждут и на что рассчитана английская тактика - пойдут в атаку.
  >Японцы, они сами были ориентированы на стрелковую тактику,хотя всякие расклады бывали. Бывали пылкие джигиты, могли бы и атаковать, навстречу туче стрел, очертя голову, с предсказуемым результатом. А бывали такие змеи-удавы... Это уж как англичанам не повезет.

  Да уж, это если случится чудо, и у япошек окажется командир типа Кусуноки. В остальном на инициативу я бы надеялся меньше всего. Так что расклад легко предсказуем в первом сражении - япошки тупо атакуют и получают по ушам. А дальше - как получится.

  >Могут ведь и окружить лагерь тем самым заграждением и наступать под прикрытием щитов

  И получают в упор залпы рибодекинов и бомбард.

  >или обойти кавалерией.

  Атаковать кавалерией оборонительные позиции все равно бессмысленно. Япошки это вряд ли умели возможность понять, так теперь поймут.

  >Неожиданно перейти реку, вроде прикрывающую фланг, вплавь верхом, или опять же верхом под проливным дождем свалится на голову по горному склону - тоже бывало.

  Флаг в руки. Пусть пробуют растащить телеги, прикрывающие фронт англичан, тоже верхом. Ну и попутно ломают ноги в выкопанных канавах и ямах.
  Ну а проливной дождь не дождь, а с сухими тетивами хватит на 1-2 залпа в упор, для конницы все равно трындец.
  Ну и не говоря о том, что англичане не дураки, и под горным склоном не станут, а то еще и камни сверху скатят.
  Хороший вариант - опушка леса.

  Еще: не стоит преувеличивать профессионализм япошек и преуменьшать профессионализм англичан, которые к тому же по такой же горной стране сами набегались и отлично знают правила войны в гористой местности.

  P.S. Анализ 275 (или 283) черепов простых воинов, павших в битве при Камакура (1333), показывает, что большинство погибли от ран в голову, нанесенных яри или нагинатой в руках конных воинов противника (использование меча здесь вообще под вопросом, в лучшем случае - редко). Что любопытно - ран в заднюю часть головы нет.Удары приходятся на лицевую часть и на левую/правую боковую часть. Часть черепов имеет исцеленные повреждения (прежние раны).

Страниц (4): 1 2 3 4

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Богуцкий Дмитрий : другие произведения.

Комментарии: Рыцари против самураев - Япония в Столетней войне (Оценка:4.65*7,)

Комментарии: Рыцари против самураев - Япония в Столетней войне
(Оценка:**4.65*7**,)