Богуцкий Дмитрий : другие произведения.

Комментарии: Рыцари против самураев - Япония в Столетней войне
 (Оценка:4.65*7,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Богуцкий Дмитрий (bogucky@yandex.ru)
  • Размещен: 27/08/2013, изменен: 19/10/2019. 5k. Статистика.
  • Статья: История, Фантастика, Публицистика
  • Аннотация:
    Все началось с одного ожесточенного сететвого холивара - сдюжат ли хваленые японские самураи супротив столяра европейской рыцарской эпохи- английский лучников? Схожие смысловые конфликты в формате "рыцари vs самураи" периодически возникают, и продолжают бесплодно множить сущности. Ну, значит, давайте разбираться...
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    05:44 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (39/33)
    02:43 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (6/3)
    02:19 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (788/9)
    23:08 Виноградов Z.П. "Русская болезнь украинства" (8/2)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (4): 1 2 3 4
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    06:13 "Диалоги о Творчестве" (304/15)
    06:11 "Форум: все за 12 часов" (253/101)
    06:07 "Технические вопросы "Самиздата"" (241/6)
    04:22 "Форум: Трибуна люду" (243/64)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    06:48 Калинин А.А. "Басенки 2024-11" (8/7)
    06:22 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (724/14)
    06:22 Коркханн "Лабиринты эволюции" (8/7)
    06:20 Каминяр Д.Г. "Кратко про двух малых панд" (12/11)
    06:19 Шибаев Ю.В. "Плач по "Самиздату"" (40/4)
    06:19 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (700/17)
    06:13 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (304/15)
    06:11 Могила М.В. "Продолжение" (259/2)
    06:05 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (43/22)
    06:04 Винников В.Н. "У этой речки час я находился" (2/1)
    05:55 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (179/11)
    05:44 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (39/33)
    05:35 Корнилова В. "Лечея, гл. 16" (5/3)
    05:21 Русова М. "Литобзор Коллективного сборника " (21/15)
    05:16 Ледащёв А.В. "Все просто" (5/4)
    05:07 Каневский А. "Убийца, которого не ожидали" (2/1)
    02:43 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (6/3)
    02:34 Лемешко А.В. "О магнитолете Филимоненко" (32/2)
    02:21 Чендлер Б. "Нэкомата" (176/7)
    02:12 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (608/5)

    РУЛЕТКА:
    Академия Стихий
    Своя дорога
    Роковая наследственность.
    Рекомендует Якивчик А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108583
     Произведений: 1671281

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     А.Астраханский
     Аккуратов А.С.
     Акстись А.С.
     Андрианов С.Н.
     Бахчевников В.В.
     Белокурова Е.Э.
     Болотин Д.Г.
     Быков А.В.
     Володин И.
     Герасимов А.А.
     Гордийчук А.Н.
     Грахн А.
     Грибовская И.
     Деревянченко М.
     Долгополова П.Р.
     Заболотников А.А.
     Зайкина Н.
     Ильиных С.И.
     Каретников Н.В.
     Катджит Д.
     Колентьев А.С.
     Колчанов А.
     Костенкова К.Е.
     Кравцив Р.Б.
     Красулина Н.
     Кремнев Е.А.
     Лигина В.В.
     Лобач М.П.
     Макарова Е.А.
     Мельник А.А.
     Мызников В.Е.
     Немец Л.
     Нинель Т.
     Овчинникова М.С.
     Палитко С.А.
     Певзнер М.Я.
     Перунова О.А.
     Печников В.Ю.
     Подвисоцкий Д.В.
     Попова К.А.
     Прочерк И.А.
     Раев А.М.
     Райкири
     Рыжая
     Садов М.В.
     Салий Е.
     Саранча В.П.
     Соловьева К.
     Сорокин О.В.
     Староветров Р.
     Трамонтана П.
     Фаг А.
     Чиширская Р.
     Чудинова Т.
     Alucard-Den-Engla
     Corvus
     Foxurineko
     Mur A.
     Neya B.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    13:29 Piaf "Возникновение"
    10:19 Герасимов А.С. "Смерть всего лишь новое начало"
    01/12 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    16:35 Mosaiccreme "The Lives and Deaths of Commander "
    13:50 Шаповал Н.И. "Сборник стихов"
    30/11 Неизвестный А.Ф. "Книга третья.Часть вторая"
    30/11 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    11. Марченко Ростислав Александрович 2013/08/30 12:49 [ответить]
      > > 9.К.Варб
      >> > 8.Богуцкий Дмитрий
      
      >В том то и дело. Лучников они сразу напрочь лишаются. Тис у них был испанский, да и в тёплом климате гибкость его падает.
       В суровой реальности испанский тис в виде двух заготовок для лука на одну бочку вина- это госпошлина в фонж ВПК, помимо объемов доставленных купцами прямо. Однако ими одними дело не ограничивалось. Закупались заготовки не только из английского тиса но и других пород дерева и внутри страны. Особенно в сезоны испано-английских стычек.
      Импорт просто был качественнее.
    12. *Лобода Адриан (l.b.s.lobod@gmail.com) 2013/08/30 13:15 [ответить]
      Насчёт Столетней не знаю, но испанские конкистадоры самураев под Манилой чуть позже, говоря подростковым слэнгом, нагнули.
      
      И в последнем абзаце перепутали Бирму с Таиландом походу.
      
      А так интересно =)
    13. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2013/08/30 18:40 [ответить]
      > > 12.Лобода Адриан
      
      Итак...
       Утро 27 августа 1346 года. Северная Франция. Следующий день после битвы при Креси. Король английский Эдуард III, победитель Франции еще не знает, какое испытание мы ему приготовили.
      
      >Насчёт Столетней не знаю, но испанские конкистадоры самураев под Манилой чуть позже, говоря подростковым слэнгом, нагнули.
      >А так интересно =)
      
      Тут как раз у япошек есть время освоится.
      Испанцы с халифатами пока не покончили. Вряд ли языческие узкоглазые черти, будут для изначально них более ненавистные, тем более японцы будут изначально вполне дружелюбно принимать христианскую проповедь, до понимания как они её понимают, испанцы созреют не скоро. Кроме того Япония страна богатая арабы пока ещё тоже вполн плавают, так что может начаться и вполне законный джихад за торговые пути в Альбионскую Японию.
      Шансы у Японии, да и у Англии для выживания и вхождение в новые регионы неоккупированными очень велики.
      
      Смысла искать европу для англичан нет никакого, наоборот уж если и искать, то только для того чтобы ни один корабль из европы назад не вернулся.
      :))))
      
    14. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2013/08/30 18:46 [ответить]
      > > 10.Богуцкий Дмитрий
      >> > 9.К.Варб
      >И тогда им открыта дорога к конструированию аналога позднего большого японского лука - та еще машина смерти...
      
      Дмитрий, моя мысль работает в ключе как наглам офеншуиться, а ваша мысль ищет путей подставить наглов в ситуацию, когда наглов станут вполне по азиатски до полного вырезать.
    15. Богуцкий Дмитрий (bogucky@yandex.ru) 2013/08/31 01:10 [ответить]
      > > 12.Лобода Адриан
      >Насчёт Столетней не знаю, но испанские конкистадоры самураев под Манилой чуть позже, говоря подростковым слэнгом, нагнули.
      Да, Манилу частенько поминают в связи с темой. В статье для нее особо не было места - но спасибо, что напомнили.
      Исторически там скорее было так, что не испанцы были против японцев, а японцы и испанцы против прочих.
      Вот тут крайне подробно, изложение из первоисточников хода войны за Манилу 1603 года:
      http://satchel17.livejournal.com/32179.html
      А это ссылка на абсолютно безумную историю налета испанцев и их японских наемников на столицу Камбоджи:
      http://satchel17.livejournal.com/33407.html
      А вот рассказ о планах совместного вторжения в Китай:
      http://satchel17.livejournal.com/39436.html
      За одно, это все ярко иллюстрирует тему успешного боевого сотрудничества японцев и европейцев.
      
      >И в последнем абзаце перепутали Бирму с Таиландом походу.
      Так и есть - именно Сиам, спасибо - пофиксил.
      
      >А так интересно =)
      Приятного аппетита. ))
      
      P.S.
      http://kris-reid.livejournal.com/309748.html
      Более раннее нападение китайский пиратов на Манилу в 1574 году.
      
    16. *Богуцкий Дмитрий (bogucky@yandex.ru) 2013/08/30 21:29 [ответить]
      > > 14.К.Варб
      >Дмитрий, моя мысль работает в ключе как наглам офеншуиться, а ваша мысль ищет путей подставить наглов в ситуацию, когда наглов станут вполне по азиатски до полного вырезать.
      
      Ну, я видимо, не особо верю в предрасположенность шотландцев, ирландцев и англичан к благостному растворению в Великой Азии. Не такие они, в те времена, были люди. Ну, и там и тогда их "офеншуить" натурально было уже некому.
    17. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2013/08/31 01:16 [ответить]
      > > 16.Богуцкий Дмитрий
      >> > 14.К.Варб
      >Ну, я видимо, не особо верю в предрасположенность шотландцев, ирландцев и англичан к благостному растворению в Великой Азии. Не такие они, в те времена, были люди. Ну, и там и тогда их "офеншуить" натурально было уже некому.
      
      Но история тоже не терпит пустоты.
      Там вроде по срокам при очень бардачном раскладе Тимур сможет оказать цивилизационную помощь в духе средневекового гуманизма.
      
      За ссылке в предыдущем комме респект.
    18. Спесивцев Анатолий Фёдорович (aspesivcev@yandex.ru) 2013/09/01 11:09 [ответить]
      Автор вспомнил о резком изменении климата, но никак не учёл этот фактор в своём тайм-лайне. Между тем, если вторжение Эдуарда происходит с задержкой, то в Японии - гражданская война вспыхнула снова - боги отвернулись от северной коалиции. Население вымирает от непривычных холодов и жаждет скинуть прогневивших небо властителей.
      Странно, если не сказать сильнее, выглядит спешивание английских рыцарей перед атакующими их конниками. Естественная реакция - атака копьями в лоб. Японцы её вряд ли выдержат.
      Не верится мне и в плавающих на конях самураях - эти пони везти в воде ничего в принципе не могли.
      Вероятность замены японцами шотландцев - 0. Французы, как и все западноевропейцы, поначалу воспримут их как врагов и объект для завоевания. Вот потом... Но японцам придётся, чтобы уцелеть как государству, креститься.
    19. Gizil 2013/09/01 12:08 [ответить]
      Итак, пару мыслей почему Японии хана.
      1. Религиозная истерия. Происходит большой бабах и целая страна исчезает, а за место нее появляются какие то левые люди. Да и люди ли? Назначат демонами и вперед. Средние века все-таки. Не через год, а допустим два, Эдуард вполне может заявиться во главе объедененного войска.
      2. Голод будет свирепствовать уже к моменту битвы. Что весьма хреново скажется на общем состоянии войска.
      3. Холода ударят не только по урожаю, но и по людям. Напомню в то время шло очередное Малое похолодание, которое весьма сильно било даже по привычным европейцам. Так что Японию ожидают ад и Израиль. А если еще и Гольфстрим уйдет, то здраствуй Гренландия.
      4. Автор совершенно незаслуженно обходит тему брони обычного пехотинца и преимущества в этом у английской армии.
    20.Удалено написавшим. 2013/09/02 11:23
    21. *Богуцкий Дмитрий (bogucky@yandex.ru) 2013/09/02 11:27 [ответить]
      > > 18.Спесивцев Анатолий Фёдорович
      >Автор вспомнил о резком изменении климата, но никак не учёл этот фактор в своём тайм-лайне.
      
      Почему же автор не учел? :) Автор учел. И пренебрег. Как малозначимым фактором на таком коротком отрезке времени - меньше двух лет. Климат то точно изменится - но за какой срок? В какой динамике? Как драматично? За год? За два? За три? Как учтем реакцию Гольфстрима на изменение рельефа? Как учтем тепловую инерцию японских вулканов и термальных вод? А чего вообще не учтем? А технически вообще способны все учесть? Урожай 1346 года уберут через месяц после переноса. Значит, но не факт, что первым неурожайным для риса годом будет 1347. Для сельскохозяйственного государства, это еще не катастрофа - Россию в Смуту свалили только четыре неурожайных года подряд. Всегда есть государственные семенные запасы. И как я уже писал в комментариях ниже - рис главная сельскохозяйственная культура, но не единственная. У японского сельского хозяйства есть запас прочности, в том числе и потому, что страна вытянута вдоль меридиана и пресекает несколько климатических зон от субтропиков до умеренного, что дает наработки по нескольким видам хозяйствования - а это вариативность и климатическая прочность. В том же Канто знакомы с морозами и снег зимой, там обычное дело. А Северный двор - это люди родом, в том числе, и из Канто. Оппоненты звали их "северными варварами".
      В общем, даже если в 1348 году в Японии продолжится дикий неурожай - сражение уже произойдет, а как я предупреждал в начале статьи - все вилки я решаю в этом направлении.
      
      >Между тем, если вторжение Эдуарда происходит с задержкой, то в Японии - гражданская война вспыхнула снова - боги отвернулись от северной коалиции. Население вымирает от непривычных холодов и жаждет скинуть прогневивших небо властителей.
      
      Мандат небес - это китайская специфика, в Японии это не работает, там теоретически несменяемая династия потомков богини Аматэрасу - банзай! Если что, оба Двора, как факт своей легитимности, предъявят по императору и будьте довольны, терпите дальше.
      Как я писал в самой статье, битва при Синдзо Наватэ произошла 4 февраля 1348 года, Южный Двор после этого поражения уже толком и не оклемался, а позже оба двора слились, исчерпав конфликт. Так же не припомню в истории Японии ни одного голодного восстания, что привело бы к смене центральной власти - только сытые военные действия, а голодали японцы временами, будь здоров, до трупов на дорогах.
      Но, даже если они как-то и сменят Северный Двор на Южный - во внешнем конфликте это ничего особо не изменит, потому что с обеих сторон, там персонажи общей социальной среды, с одним взглядом на обращение с 'носатыми варварами'.
      
      >Странно, если не сказать сильнее, выглядит спешивание английских рыцарей перед атакующими их конниками. Естественная реакция - атака копьями в лоб.
      
      Может и странно. Но Бёрн утверждает, что именно так Эдуард и его военачальники поступали в нескольких крупных битвах ранее и позднее: на острове Кадзанд, при Халидон Хилл, при Креси, при Пуатье. Очевидно, чтобы использовать мощь лучников в полной мере. А что иногда бывает, когда происходит естественная атака в лоб, на грамотную позицию стрелков с длинным луком, французы при Креси в полной мере показали. А японцы еще страсть как любили понаставить ростовых щитов в ряд и пострелять из-за них с комфортом, потыкать в лошадей нагинатой, поцеплять всадников "медвежьей лапой" и постучать сброшенных по шлему окованной железом дубинкой, а потом голову отрезать. Как раз в ту эпоху встречались и извращенные ценители древковых топоров масакири - с виду натуральные бердыши. Некоторый арсенал для работы с тяжело бронированной целью у японцев был наработан, хотя и не был типичным.
      
      >Японцы её вряд ли выдержат.
      
      Ну, хорошо, раз не выдержат. Ну, два не выдержат. А в третий раз не подставятся, как и положено легкой стрелковой кавалерии, и устроят свой вариант битвы при Легнице. Япония, в целом, вообще не самый удобный театр для концентрированных масс тяжелой кавалерии. 85% страны - горы и заливные рисовые поля на каждом ровном месте. Фактически все условия для очередного Куртрэ или Баннокберна.
      И еще к слову о естественной реакции:
      "Генри де Бохун, племянник графа Херефорда, шедший во главе своего отряда, внезапно увидел шотландского короля, двигавшегося во главе своих войск. Бохун, выставив вперед копьё, незамедлительно бросился в атаку на именитого противника. Король же был верхом на небольшой скаковой лошади и, не имея доспехов, был вооружен лишь боевым топором. Когда стремительно мчавшийся барон был уже в нескольких футах от короля, последний резко развернул коня и, встав на стремена, нанёс сокрушительный удар топором, пробив шлем и разрубив голову рыцаря. Бохун пал замертво".
      Таранный удар не был абсолютным приемом.
      
      
      
      >Не верится мне и в плавающих на конях самураях - эти пони везти в воде ничего в принципе не могли.
      
      Я встречал несколько исторических описаний пересечения в конном строю водных преград, довольно бурных - вплоть до потерь утонувшими в процессе, так что видимо, как и все лошади в основном могли. Но момент вообще узко тактический, скорее возможность чем свойство, хотя, например, в ходе битвы при Анэгаве 1570 года, массы сражавшихся пересекали разделявшую их реку в обе стороны. Но в ней и плавать не приходилось - мелкая, хотя и широкая.
      
      >Вероятность замены японцами шотландцев - 0. Французы, как и все западноевропейцы, поначалу воспримут их как врагов и объект для завоевания. Вот потом... Но японцам придётся, чтобы уцелеть как государству, креститься.
      
      Ну, прям сразу и ноль.:) Французам, например, в тот момент, совсем не до объектов завоевания - весь цвет рыцарства положили при Креси, у них Эдуард на загривке висит на всех побережьях, и "мирная" Бургундия с боку. И кто мне после этого враг моего врага? Опыт внеевропейских дипломатических действий с иноверцами, вплоть до предложений о совместных боевых действиях, у французов вполне был, даже с такими экзотическими партнерами как монголы.
      Креститься может и придется. А может и не придется - может ислам выпадет принять. А может и так продержатся, или что интереснее, породят религиозный синкретизм типа современного, когда синто, буддизм и христианство сосуществуют в рамках одной культуры. Это отдельная большая тема - вот только интересовавшее меня сражение уже кончилось...
      
    22. Скоробогатов Андрей (avskor87@mail.ru) 2013/09/03 11:11 [ответить]
      Слушал доклад по данной теме на фестивале "Аэлита", остался очень впечатлён. Сейчас перечитал в бумажном виде - требую продолжения, например, Япония на западном фронте, японская колонизация Америки, Япония в гражданской войне севера и юга :)
    23. *Богуцкий Дмитрий (bogucky@yandex.ru) 2013/09/03 12:11 [ответить]
      > > 19.Gizil
       >1. Религиозная истерия. Происходит большой бабах и целая страна исчезает, а за место нее появляются какие то левые люди. Да и люди ли? Назначат демонами и вперед. Средние века все-таки. Не через год, а допустим два, Эдуард вполне может заявиться во главе объединенного войска.
      
      В статье этот момент освещен, но я процитирую самого себя :))
      'Да, Эуарду в принципе такой поход мог бы помочь.
      Но, тем не менее, Крестового похода на Запад все же не будет.
      Во-первых - ради освобождения, каких таких святынь его туда собирать?
      Во-вторых - всеобщий религиозный энтузиазм европейцев давно на спаде. Иерусалим давно потерян. Города и веси Европы косит Черная Смерть. Только что рухнула банковская всеевропейская "золотая сеть" Барди и Перуцци - не без помощи одного знакомого нам короля английского. Эдуард взял у них потрясающий по размерам заем на войну во Франции, и так его и не вернул, что привело к общеевропейскому экономическому коллапсу и цепи банкротств на уровне целых королевств. В Европе просто нет средств на подобное мероприятие. У Испании идет своя Реконкиста. У Священной Римской Империи германской нации - есть своя Прибалтика.
      И самое главное - это времена "Авиньонского пленения" Римских Пап (1305-1378 гг.). контролируемых королем французским. А уж кому-кому, а Франции точно не выгоден поход на уничтожение против так удачно подвернувшегося невольного союзника в борьбе с Эдуардом, своевольным пэром Франции'.
      
       >2. Голод будет свирепствовать уже к моменту битвы. Что весьма хреново скажется на общем состоянии войска.
      В комментариях ранее я уже обсуждал этот момент. У хозяйства японцев есть некоторый запас прочности и приспосабливаемости. На одну армию припасов точно изыщут.
      
       > 3. Холода ударят не только по урожаю, но и по людям. Напомню в то время шло очередное Малое похолодание, которое весьма сильно било даже по привычным европейцам. Так что Японию ожидают ад и Израиль. А если еще и Гольфстрим уйдет, то здравствуй Гренландия.
      Если разобраться подробнее, выясниться что Малый ледниковый период бил как раз и по таки совершенно не привычным к такому повороту погоды европейцам - какой все таки удачный период, обе стороны оказываются как раз в примерно равных условиях, что меня со спортивной точки зрения более чем устраивает. В Европе голод, кризис феодального хозяйства, возобновление барщины и крупные крестьянские восстания, в Японии все примерно так же - климатический урон сбалансирован. Как и в Европе основную тяжесть климатического шока понесут податные крестьяне. Войне это не воспрепятствует. Сословия воинов не пострадают - Малый ледниковый период Столетнюю войну не отменил. Ее и Черная смерть не отменила.
      В конце-концов, если дойдет до того, что войско начнет голодать - то голодать то будут оба войска, в одинаковой продовольственной ситуации.
      
       >4. Автор совершенно незаслуженно обходит тему брони обычного пехотинца и преимущества в этом у английской армии.
      
      Автор со слов, например, Альфреда Бёрна полагает, что у простой пехоты на тот момент не было никакой чрезвычайной брони - это самое начало Столетней, там и у рыцарей все было еще достаточно сдержано, больше кольчуг, чем доспехов. Лучники, составлявшие большую часть английской армии в тот момент, в целом защищались разве что шлемами, и принципиально в этой части, не отличались от голозадой японской пехоты.
      Английскую армию, на тот момент, выгодно от прочих армий континента отличал механизм мобилизации - с воинами заключали контракт и платили деньги за участие в компании, сверх обычного срока. Соответственно, рос профессионализм воинов и мастерство командиров.
      Но японцы тоже демонстрировали способности к мобилизации, превышающие классические европейские сорок дней на службе сюзерена.
      Так что этот дедушка - какой нужно дедушка. ;)
      
      
      
      
    24. *Богуцкий Дмитрий (bogucky@yandex.ru) 2013/09/03 13:51 [ответить]
      > > 17.К.Варб
      
      >Там вроде по срокам при очень бардачном раскладе Тимур сможет оказать цивилизационную помощь в духе средневекового гуманизма.
      
      Тимур в Персидском заливе, максимум в Индийском океане. Далеко.
      
      >За ссылке в предыдущем комме респект.
      
      Всегда пожалуйста. :)
      
      
      
    25. Чистяков Василий Сергеевич (chistyakovvs@mail.ru) 2013/09/03 22:48 [ответить]
      Интересно. Смело.
      Спасибо.
    26. Богуцкий Дмитрий (bogucky@yandex.ru) 2013/09/04 18:37 [ответить]
      > > 25.Чистяков Василий Сергеевич
      >Интересно. Смело.
      >Спасибо.
      
      Старался. Пожалуйста. :)
      
    27. ААБ 2015/03/27 22:32 [ответить]
      Автор, Вы в своем сравнении передергиваете. Почему одно Королевство Англия противостоит ВСЕЙ Японии (обладающей огромными, как минимум человеческими, ресурсами)? А давайте оценим возможности условного клана Каи завоевать что-то в Европе? В общем, оценивайте противостояние ВСЕЙ Японии ВСЕЙ католической Европе.
      
      > Но, тем не менее, Крестового похода на Запад не будет.
      
      С чего бы это?
      
      > Во-первых - ради освобождения, каких таких святынь его туда собирать?
      
      А для завоевания каких христианских святынь были направлены крестовые походы против язычников-славян и финнов, раскольников-гуситов и в помощь Константинополю? И это только те, что прямо были санкционированы Папой. А сколько "частных" крестовых походов (вроде похода Кортеса в Страну Ацтеков)?
      В общем, Ваше возражение снимается.
      
      > Во-вторых - всеобщий религиозный энтузиазм европейцев давно на спаде
      
      Энтузиазм, может, и на спаде. Но ПОСЛЕДНИЙ классический крестовый поход - это, на секундочку (!) - 1683 г. С рассматриваемого Вами временного периода до 1683 г. прошло довольно много Крестовых походов.
      
      > Города и веси Европы косит Черная Смерть
      
      Которая тут же начинается и в Японии.
      
      > И самое главное - это времена "Авиньонского пленения" Римских Пап (1305-1378 гг.)
      
      Предположим. Но ПОСЛЕ 1378 г. вполне можно устроить новый Крестовый поход (против Японии). Препятствий не вижу.
      
      > Испанцы обратят освобожденные после Реконкисты силы на попытки завоевания и христианизации Японии
      
      И вот тут японцам придется туго. Ибо континентальная Империя Габсбургов - это серьезно.
      
      > А далее, натиск на север, отвоевывание исконных земель проявится как мобилизующая национальная идея японцев
      
      Совсем не факт. Более вероятно, что отдельные политические группировки японцев позаключают союзы с отдельными европейскими государствами против других группировок японцев и наоборот. Религиозный фактор, говорите, помешает? Не помешает, не стоит преувеличивать его значение. Тот же Генрих IV сколько раз вероисповедание менял?
      
      > Очевидно, произойдет некоторое замедление промышленной и общественной революции
      
      Если Вы имеете в виду средневековые изобретения, то да. А если изобретения Нового времени, то нет. Напоминаю, только одна цивилизация породила НТП - КАПИТАЛИСТИЧЕСКАЯ.
      
      > 1. Deimos
      > А нахрена к ним вообще лезть? ... Вымрут япошки от голода, приходи и бери их тепленькими
      
      Во-во, примерно так. К описанным Вами бедствиям следует добавить чисто европейские эпидемии (например, оспы), к которым японцы не имеют иммунитета.
      
      > 4. *Богуцкий Дмитрий
      > Заодно, провести разведку боем - а вдруг там золота и драгоценных камней по-колено?
      
      Вы как-то примитивно государственные действия оцениваете. Сначала зашлют к японцам эмиссаров-проповедников, те там все разведают, и только ПОТОМ туда могут быть направлены войска.
      
      > Катастрофа риса как основной сельсохозяйственной культуры, не приведет к гибели всего сельского хозяйства
      
      Но она примедет к массовой гибели людей. Результат - разрушение системы управления территориями.
      
      > Кто жить захочет - привыкнет. Хоккайдо с куда более суровым климатом, со снежными зимами, осваивали еще в XVII веке
      
      Угу-угу, Вы сами себя в ловушку загнали :) Когда в южной Японии высадились переселенцы из Кореи и Китая и КОГДА добрались до Хоккайдо? Не думали, ПОЧЕМУ добирались аж 1000 лет?
      
      > Японцы в своей истории как минимум дважды переживали голод сопоставимых масштабов
      
      И ни разу - одновременно с голодом масштабное внешнее вторжение.
      
      > 9. *К.Варб
      > потом будет активный поиск новых рынков
      
      Вы что-то перепутали. АКТИВНЫЙ поиск внешних рынков сбыта имеет место быть только в КАПИТАЛИСТИЧЕСКИХ обществах.
      
      > 18. Спесивцев Анатолий Фёдорович
      > Если вторжение Эдуарда происходит с задержкой, то в Японии - гражданская война вспыхнула снова
      
      Верно.
      
      > 21. *Богуцкий Дмитрий
      > Климат то точно изменится - но за какой срок?
      
      В Японии - немедленно.
      
      > Мандат небес - это китайская специфика, в Японии это не работает, там теоретически несменяемая династия потомков богини Аматэрасу - банзай!
      
      Ну и что, что императоры - потомки Яматерасу? Правят-то ВОЕННЫЕ ВОЖДИ!
      
      > устроят свой вариант битвы при Легнице
      
      Для этого нужно, чтобы армия состояла из скотоводов - прирожденных наездников.
      
      > обе стороны оказываются как раз в примерно равных условиях
      
      Серьезно? Ну-ну. А давайте мы Вас и эфиопа засунем в Сибирь при минус 30 и посмотрим - у кого большн шансов выжить?
      
      > Лучники, составлявшие большую часть английской армии в тот момент, в целом защищались разве что шлемами, и принципиально в этой части, не отличались от голозадой японской пехоты
      
      Серьезно? А Вы про куртки-стеганки слышали? Давайте я одену на себя такую плюс нормальные штаны (возможно, кожаные), а Вы будете с голым задом. И в нас обоих мой сосед потыкает копьем (прямо в пятую точку). Вот и сравним ощущения :)
      
      Общий вывод. Ваше писание на 3+. Комментарии - на 2.
    28. Богуцкий Дмитрий (bogucky@yandex.ru) 2015/03/28 22:22 [ответить]
      > > 27.ААБ
      >Автор, Вы в своем сравнении передергиваете. Почему одно Королевство Англия противостоит ВСЕЙ Японии (обладающей огромными, как минимум человеческими, ресурсами)? А давайте оценим возможности условного клана Каи завоевать что-то в Европе? В общем, оценивайте противостояние ВСЕЙ Японии ВСЕЙ католической Европе.
      
      Комментатор, а вы похоже не потрудились прочесть то, что беретесь комментировать. )) Я считаю, это отличное начало отличной беседы - начинать разговор с бессвязного наезда на опонента. ))
      И кстати, вовсе не королевство Англия противостоит, и вовсе не всей Японии. Стартовые условия моей конструкции вообще иные и вообще о другом. ))
      
      >
      >> Но, тем не менее, Крестового похода на Запад не будет.
      >С чего бы это?
      
      Потому, что та 'вся католическая Европа', что ходила Крестовыми походами на Ближний Восток и в Африку, к описываемому моменту утратила этот потенциал - одним из признаков чего, была потеря созданных крестоносцами в Святой Земле государств.
      
      
      >А для завоевания каких христианских святынь были направлены крестовые походы против язычников-славян и финнов, раскольников-гуситов и в помощь Константинополю? И это только те, что прямо были санкционированы Папой. А сколько "частных" крестовых походов (вроде похода Кортеса в Страну Ацтеков)?
      >В общем, Ваше возражение снимается.
      
      Снимайте, коли сможете. ))
      И давайте, прежде разберитесь там сами с собой, что вы имеете ввиду под Крестовым походом. Этак вы и генерала Эйзенхауэра, в этот же ряд засунете. У него тоже был свой Крестовый поход. В Европу.
      
      >Энтузиазм, может, и на спаде. Но ПОСЛЕДНИЙ классический крестовый поход - это, на секундочку (!) - 1683 г. С рассматриваемого Вами временного периода до 1683 г. прошло довольно много Крестовых походов.
      
      И сколько из них было ОБЩЕ Европейских, сопоставимых по масштабам с Первым? Вторым? Третьим?
      
      >> Города и веси Европы косит Черная Смерть
      >Которая тут же начинается и в Японии.
      
      Ну да. А еще у них Малый Ледниковый период один на всех. И?
      
      >> И самое главное - это времена "Авиньонского пленения" Римских Пап (1305-1378 гг.)
      >Предположим. Но ПОСЛЕ 1378 г. вполне можно устроить новый Крестовый поход (против Японии). Препятствий не вижу.
      
      А вы приглядитесь. Сразу заметите массу интересного для Папы итальянца, куда поближе. )) Да и в любом случае, для данной конструкций вообще не важно, что там будет через тридцать лет.
      
      
      >> Испанцы обратят освобожденные после Реконкисты силы на попытки завоевания и христианизации Японии
      >И вот тут японцам придется туго. Ибо континентальная Империя Габсбургов - это серьезно.
      
      Не туже чем еретической Англии соответствующего времени. :)
      
      
      
      > Более вероятно, что отдельные политические группировки японцев позаключают союзы с отдельными европейскими государствами против других группировок японцев и наоборот. Религиозный фактор, говорите, помешает? Не помешает, не стоит преувеличивать его значение. Тот же Генрих IV сколько раз вероисповедание менял?
      
      Они то может и да - да кто-ж им даст, пока Асикага на коне? :)
      
      >> Очевидно, произойдет некоторое замедление промышленной и общественной революции
      >Если Вы имеете в виду средневековые изобретения, то да. А если изобретения Нового времени, то нет. Напоминаю, только одна цивилизация породила НТП - КАПИТАЛИСТИЧЕСКАЯ.
      
      А вы, поинтересуйтесь вкладом в развитие науки и построение капиталистического уклада одного Объединенного Королевства, которое в обсуждаемом раскладе оказалось у черта на куличках.
      
      >> А нахрена к ним вообще лезть? ... Вымрут япошки от голода, приходи и бери их тепленькими
      >Во-во, примерно так. К описанным Вами бедствиям следует добавить чисто европейские эпидемии (например, оспы), к которым японцы не имеют иммунитета.
      
      Вы усердно демонстрируете свое знание вопроса, путая, здесь видимо, японцев и индейцев. Одна из первых масштабных эпидемий оспы в Японии отмечена, когда? Подскажу - в 737 году.
      
      >Вы как-то примитивно государственные действия оцениваете. Сначала зашлют к японцам эмиссаров-проповедников, те там все разведают, и только ПОТОМ туда могут быть направлены войска.
      
      Расскажите о примитиве ацтекам и инкам. И, вы опять не читали то, о чем там у нас речь.
      
      >> Катастрофа риса как основной сельсохозяйственной культуры, не приведет к гибели всего сельского хозяйства
      >Но она примедет к массовой гибели людей. Результат - разрушение системы управления территориями.
      
      Неа. И я там писал - почему.
      
      >> Кто жить захочет - привыкнет. Хоккайдо с куда более суровым климатом, со снежными зимами, осваивали еще в XVII веке
      >
      >Угу-угу, Вы сами себя в ловушку загнали :) Когда в южной Японии высадились переселенцы из Кореи и Китая и КОГДА добрались до Хоккайдо? Не думали, ПОЧЕМУ добирались аж 1000 лет?
      
      Ну, расскажите мне. ))
      
      >> Японцы в своей истории как минимум дважды переживали голод сопоставимых масштабов
      >И ни разу - одновременно с голодом масштабное внешнее вторжение.
      
      Для этого нужно чтобы было, кому широко вторгаться. Кроме Эдуарда на тот момент особо некому, а ему нужно еще и на континенте биться.
      
      
      
      >> Если вторжение Эдуарда происходит с задержкой, то в Японии - гражданская война вспыхнула снова
      >Верно.
      
      Неверно. Она вообще не прекращалась, но продолжается с той же интенсивностью, что и в исходном историческом процессе. На описываемый момент, на уровне партизанской войны.
      
      >> Климат то точно изменится - но за какой срок?
      >В Японии - немедленно.
      Обоснуйте - мне очень интересно. ))
      
      >> Мандат небес - это китайская специфика, в Японии это не работает, там теоретически несменяемая династия потомков богини Аматэрасу - банзай!
      >Ну и что, что императоры - потомки Яматерасу? Правят-то ВОЕННЫЕ ВОЖДИ!
      
      Похоже, вы вообще не поняли о чем у нас шла беседа в данном месте.
      
      >> устроят свой вариант битвы при Легнице
      >Для этого нужно, чтобы армия состояла из скотоводов - прирожденных наездников.
      
      У скотоводов +10 к натиску против рыцарской кавалерии? :)
      
      
      >Серьезно? Ну-ну. А давайте мы Вас и эфиопа засунем в Сибирь при минус 30 и посмотрим - у кого большн шансов выжить?
      
      А здесь, вы, похоже, и вовсе не читали, о чем у нас шла речь. В регионе Канто, кстати, зимой часто лежит снег.
      
      >> Лучники, составлявшие большую часть английской армии в тот момент, в целом защищались разве что шлемами, и принципиально в этой части, не отличались от голозадой японской пехоты
      >
      >Серьезно? А Вы про куртки-стеганки слышали? Давайте я одену на себя такую плюс нормальные штаны (возможно, кожаные), а Вы будете с голым задом. И в нас обоих мой сосед потыкает копьем (прямо в пятую точку). Вот и сравним ощущения :)
      
      Да сравнивайте - кто-ж вам доктор? :). Но, копье, в данном историческом раскладе, будет скорее как раз у голозадого японского пехотинца. А еще скорее, это будет нагината у вовсе не голозадого японского всадника.
      
      >Общий вывод. Ваше писание на 3+. Комментарии - на 2.
      
      Да ради бога, резвитесь пока каникулы, здесь не заперто. ))
      
    29. *Малышев Александр 2015/03/28 22:51 [ответить]
      Идея супер! А победят европейцы. )))))))
      
      По поводу "невозможности Крестового похода"... тут вы (ММХО) не учитываете глобального изменения настроения... да ВСЕГО!
      Случись такое - церкви рухнут от наплыва верующих. Это же... Конец Света! Рагнарок! Против чертей из Ада объединятся... если не все, то многие. И причина найдется. Помимо религиозно-реконкистных - банальный расизм.
      
      И крайнее. Такая встреча могла состоятся в реале (ну с ничтожными 0,000000001% вепрятности). Не случись камикадзе, монголы завоевывают Японию... включают стопяциот тыщ самураев по обычаю в свою армию. И таки снова прутся к "последнему морю".
    30. Богуцкий Дмитрий (bogucky@yandex.ru) 2015/03/28 23:27 [ответить]
      > > 29.Малышев Александр
      >Идея супер! А победят европейцы. )))))))
      
      Спасибо. И может и победят - но не в этот раз. ))
      
      >По поводу "невозможности Крестового похода"... тут вы (ММХО) не учитываете глобального изменения настроения... да ВСЕГО!
      >Случись такое - церкви рухнут от наплыва верующих. Это же... Конец Света! Рагнарок! Против чертей из Ада объединятся... если не все, то многие. И причина найдется. Помимо религиозно-реконкистных - банальный расизм.
      
      Я тут исхожу из того, что у Европы в целом в то время, как бы не находилось мотивации и сил сконцентрироваться против куда более близкого и как бы безусловного общего врага на территории "католической" Европы - мусульманского Гранадского эмирата. Испанцы возились с ним еще сто лет...
      А у японцев еще и противоевропейский ров в комплекте. :)
      
      >И крайнее. Такая встреча могла состоятся в реале (ну с ничтожными 0,000000001% вероятности). Не случись камикадзе, монголы завоевывают Японию... включают стопяциот тыщ самураев по обычаю в свою армию. И таки снова прутся к "последнему морю".
      
      Интересная мысль, только те "монголы", что плескались в Цусимском проливе, к "последнему морю" вроде и не ходили.
      
      
      
    31. *Малышев Александр 2015/03/29 00:09 [ответить]
      > > 30.Богуцкий Дмитрий
      >> > 29.Малышев Александр
      >>Идея супер! А победят европейцы. )))))))
      >Спасибо.
      Везде отпиарю, ежели не возражаете.
      
      >И может и победят - но не в этот раз. ))
      
      а) в конкретной битве.
      Но тут надо смотреть численность населения, кол-во самураев/рыцарей и т.д. Конные самураи лучники - это круто, но в английской армии лучники - это просто крестьяне... таких тыщи можно набрать.
      
      б) в длительной войне. Перевес у Европы - от тактики до огнестрела...
      
      
      >>По поводу "невозможности Крестового похода"... тут вы (ММХО) не учитываете глобального изменения настроения... да ВСЕГО!
      >>Случись такое - церкви рухнут от наплыва верующих. Это же... Конец Света! Рагнарок! Против чертей из Ада объединятся... если не все, то многие. И причина найдется. Помимо религиозно-реконкистных - банальный расизм.
      
      >Я тут исхожу из того, что у Европы в целом в то время, как бы не находилось мотивации и сил сконцентрироваться против куда более близкого и как бы безусловного общего врага на территории "католической" Европы - мусульманского Гранадского эмирата.
      
      Тонкость неочевидная нам, но понятная людям тех эпох.
      Современники примерно представляют кто есть ху... и поэтому англы с франками рьяно резались в Столетней, бо арабы уже не актуальны.
      Если угодно: пример более поздних времен, но тоже на тему "неверных" и Европы. В сер. 16-го османы шуганули христиан так, что даже Лютер (протестант же!) заговорил об объединение каком-то. Но потом случилось Лепанто... Ага, турки - лохи. Забьем и займемся своими делами.
      И отправилась Непобедимая армада по маршруту Испания - Англия - дно...
      
      >Испанцы возились с ним еще сто лет...
      >А у японцев еще и противоевропейский ров в комплекте. :)
      
      И Священный ветер в качестве вундервафли? Решаемый вопрос!
      
      
      >>И крайнее. Такая встреча могла состоятся в реале (ну с ничтожными 0,000000001% вероятности).
      >Интересная мысль, только те "монголы", что плескались в Цусимском проливе, к "последнему морю" вроде и не ходили.
      Так они и Японию не завоевали.
      Одна надёжа - на Тимура...
      ;)
      
      
      ЗЫ.
      Климат... не вымерзнут японцы от холода? Ну им (как минимум) мучительно придеццо менять с/х производство = голод...
    32. ААБ 2015/03/29 22:22 [ответить]
      > 28.Богуцкий Дмитрий
      > Да ради бога, резвитесь пока каникулы, здесь не заперто
      
      Хамством Вы только что себя унизили.
      Не знаю, кто Вы, но я - кандидат философский наук. Специализация - СОЦИАЛЬНАЯ философия. Надеюсь, Вы понимаете, что это означает.
      
      >> Автор, Вы в своем сравнении передергиваете. Почему одно Королевство Англия противостоит ВСЕЙ Японии (обладающей огромными, как минимум человеческими, ресурсами)? А давайте оценим возможности условного клана Каи завоевать что-то в Европе? В общем, оценивайте противостояние ВСЕЙ Японии ВСЕЙ католической Европе.
      > Комментатор, а вы похоже не потрудились прочесть то, что беретесь комментировать. Я считаю, это отличное начало отличной беседы - начинать разговор с бессвязного наезда на опонента
      
      Я - прочитал написанное Вами. А Вы мною - или нет, или сделалали такой вид. Где наезд на Вас? Я четко УЛИЧИЛ Вас в передргивании. Изложил суть передргивания. Что, Вам нечего сказать, кроме перехода на личности и делания оскорбленной физиономии?
      Ну, еще один Ваш проигрышь засчитан.
      
      > Потому, что та 'вся католическая Европа', что ходила Крестовыми походами на Ближний Восток и в Африку, к описываемому моменту утратила этот потенциал
      
      Не утратила. Повторяю - КОГДА был ПОСЛЕДНИЙ Крестовый поход?
      
      > Снимайте, коли сможете
      
      Что, возразить нечего?
      
      > что вы имеете ввиду под Крестовым походом
      
      То же, что и большинство исследователей данной темы.
      
      > Этак вы и генерала Эйзенхауэра
      
      Опять передргивания? При чем тут Эйзенхауер к реальным Крестовым походам?
      
      > И сколько из них было ОБЩЕЕвропейских
      
      Во-первых, даже первые Крестовые походы сложно назвать ВСЕевропейскими.
      Во-вторых, последний поход был вполне себе ОБЩЕевропейским делом.
      
      > Да и в любом случае, для данной конструкций вообще не важно, что там будет через тридцать лет
      
      Ну, так а зачем было огород городить? Чтобы получить удовольствие от унижения армии Эдуарда? Ну, унизили, и что дальше?
      
      > Не туже чем еретической Англии соответствующего времени
      
      Туже, т.к. язычники и еретики - это РАЗНЫЕ категории.
      
      > Они то может и да - да кто-ж им даст, пока Асикага на коне?
      
      Ответили уже. Изменение климата = полный хаос в Японии.
      
      > А вы, поинтересуйтесь вкладом в развитие науки и построение капиталистического уклада одного Объединенного Королевства
      
      Мне интересоваться не нужно. Это Вам стоит "Протестантскую этику..." прочитать.
      
      > Неа. И я там писал - почему
      
      Не написали. Более того - Вас разбили в дискусси здесь.
      
      >> Угу-угу, Вы сами себя в ловушку загнали :) Когда в южной Японии высадились переселенцы из Кореи и Китая и КОГДА добрались до Хоккайдо? Не думали, ПОЧЕМУ добирались аж 1000 лет?
      > Ну, расскажите мне
      
      Вы не хамите, а на вопрос отвечайте!
      
      >> И ни разу - одновременно с голодом масштабное внешнее вторжение.
      > Для этого нужно чтобы было, кому широко вторгаться. Кроме Эдуарда на тот момент особо некому
      
      Да при чем тут Эдуард, который после исчезновения Англии, скорее всего, вообще из Европы бы нос не казал? Я про РИ Японии.
      
      > Обоснуйте - мне очень интересно
      
      А что тут обосновывать? Япония и Англия лежат в одной климатической зоне? Дажк учитывая влияние Гольфстрима?
      
      > В регионе Канто, кстати, зимой часто лежит снег
      
      Среднегодовая температура в Канто (далеко не самом южном регионе в Японии!) - около 15 градусов, на юге Англии - около 10 градусов.
      В Лондоне - умеренный климат, в Токио - субтропический.
      В Токио зимой температура меньше 2 градусов обычно не опускается (абсолютный минимум за все время наблюдениря зафиксирован на уровне -6,3 градуса). Так что насчет "часто лежит снег" - Вы лжете.
      В Лондоне же, на секундочку, -10 градусов совсем не чудо. И выпавший снег частенько не сразу же тает (как в Токио), а продолжает лежать.
      
      >>> устроят свой вариант битвы при Легнице
      >> Для этого нужно, чтобы армия состояла из скотоводов - прирожденных наездников.
      > У скотоводов +10 к натиску против рыцарской кавалерии?
      
      Поздравляю, Вы не владеете темой.
      Вот простейший пример - как Вы думаете, СКОЛЬКО нужно иметь конных стрелков и копейщиков, чтобы повторить Лигницу (при примерно такой же численности армии европейцев)?
      
      > Да сравнивайте. Но, копье, в данном историческом раскладе, будет скорее как раз у голозадого японского пехотинца.
      
      А у европейца, думаете, не будет копья? Ну-ну...
      
      Общий вывод.
      Вы хам, сэр.
      Вас разбили здесь в дискуссии в пух и прах, а Вы нагло делаете вид, что ничего не случилось...
      В общем - прощайте, честь имею!
    33. Богуцкий Дмитрий (bogucky@yandex.ru) 2015/03/31 00:08 [ответить]
      > > 32.ААБ
      
      >Не знаю, кто Вы, но я - кандидат философский наук. Специализация - СОЦИАЛЬНАЯ философия. Надеюсь, Вы понимаете, что это означает.
      
      Для кандидата у вас бедновата лексика и не наблюдается культуры дискуссии. У вас даже достаточного уровня для приличного сетевого троллинга не наблюдается.:) Впрочем, вы можете дать мне ссылку на ваши публикации - посмотрим, за кого вы себя выдаете.
      
      >>> Автор, Вы в своем сравнении передергиваете. Почему одно Королевство Англия противостоит ВСЕЙ Японии (обладающей огромными, как минимум человеческими, ресурсами)? А давайте оценим возможности условного клана Каи завоевать что-то в Европе? В общем, оценивайте противостояние ВСЕЙ Японии ВСЕЙ католической Европе.
      >Что, Вам нечего сказать, кроме перехода на личности и делания оскорбленной физиономии?
      >Ну, еще один Ваш проигрышь засчитан.
      
      Какие нынче философы пошли нежные. А прочитать, все-таки то, что написано в тексте вам философские воззрения не позволяют? :)
      Первое - в тексте королевство Англия не противостоит Японии. Королевство Англия там вообще отсутствует. :)
      Второе - армия Эдурада сражается с армией клана Асикага, примерно равной по численности. Эдуард рассчитывает на мобилизационный потенциал Аквитании, Нормандии и Фландрии. Асикага - на "воинов Севера" - это территории севернее Киото и долина Канто в том числе.
      Масштабно воевать из европейцев в Японии в данный момент, кроме Эдуарда, пока не видно необходимости, да и не наблюдается возможности.
      
      >Не утратила. Повторяю - КОГДА был ПОСЛЕДНИЙ Крестовый поход?
      А давайте вы мне и расскажете как вы видите организацию Крестового похода против Японии - посмотрим, потянете ли вы фактологию. Метки на сливном бачке любая школота ставить может, а вы давайте, покажите мне что-то настоящее и обоснованное. Тысяч на пять знаков для начала. Посмотрим, какой из вас кандидат философских наук.
      
      >Ну, так а зачем было огород городить? Чтобы получить удовольствие от унижения армии Эдуарда? Ну, унизили, и что дальше?
      
      Почитать то, что написано в тексте, где дается то зачем он написан, вам философские воззрения не позволяют? ))
      
      >Туже, т.к. язычники и еретики - это РАЗНЫЕ категории.
      Да без разницы - острова остаются островами, с теми же логистическими проблемами по их подчинению Испанскими Габсбургами.
      
      >Ответили уже. Изменение климата = полный хаос в Японии.
      В комментариях я уже отвечал на этот вопрос, Японские острова демонстрируют разнообразный природный ландшафт, а культура японцев - ряд разнообразных подходов к природопользованию, где заливное рисоводство - только часть экономики. Т.е у народа и государства есть запас прочности. Одновременно и Европа ощущает разрушительное влияние Малого Ледникового периода, общеэкономические проблемы и не способность к общим действиям. Так что кризис будет мощный, но похожие Япония переживала так или иначе.
      
      >Не написали. Более того - Вас разбили в дискусси здесь.
      До-до-до. ))
      
      >>> Угу-угу, Вы сами себя в ловушку загнали :) Когда в южной Японии высадились переселенцы из Кореи и Китая и КОГДА добрались до Хоккайдо? Не думали, ПОЧЕМУ добирались аж 1000 лет?
      >> Ну, расскажите мне
      >>Вы не хамите, а на вопрос отвечайте!
      Другими словами - сами вы не знаете? )))
      
      >> Обоснуйте - мне очень интересно
      >А что тут обосновывать? Япония и Англия лежат в одной климатической зоне? Дажк учитывая влияние Гольфстрима?
      Другими словами - обосновать это свое заявление вы тоже не можете? :)Я не сомневался в вас.
      
      >> В регионе Канто, кстати, зимой часто лежит снег
      >Среднегодовая температура в Канто (далеко не самом южном регионе в Японии!) - около 15 градусов, на юге Англии - около 10 градусов.
      >В Лондоне - умеренный климат, в Токио - субтропический.
      >В Токио зимой температура меньше 2 градусов обычно не опускается (абсолютный минимум за все время наблюдениря зафиксирован на уровне -6,3 градуса). Так что насчет "часто лежит снег" - Вы лжете.
      >В Лондоне же, на секундочку, -10 градусов совсем не чудо. И выпавший снег частенько не сразу же тает (как в Токио), а продолжает лежать.
      >
      Другими словами - снег в долине Канто именно, что часто лежит. )) Раз да в год - точно. :)А уж в горах, иногда, что делается...
      А вот вам историческая справка - зима в 1336 году выдалась настолько лютая, что воины Нитты (со стороны Южного двора) и его соратников умирали в снегу и грелись у костров, которые разводили из собственных сломанных луков и стрел.
      
      >Поздравляю, Вы не владеете темой.
      >Вот простейший пример - как Вы думаете, СКОЛЬКО нужно иметь конных стрелков и копейщиков, чтобы повторить Лигницу (при примерно такой же численности армии европейцев)?
      Ну так расскажите мне. Это конечно если вы знаете, а не как обычно. :)
      
      >> Да сравнивайте. Но, копье, в данном историческом раскладе, будет скорее как раз у голозадого японского пехотинца.
      >А у европейца, думаете, не будет копья? Ну-ну...
      Чего ну-ну? Расскажите мне что-нибудь про английских копейщиков при Креси. ))
      
      >Вы хам, сэр.
      >Вас разбили здесь в дискуссии в пух и прах, а Вы нагло делаете вид, что ничего не случилось...
      >В общем - прощайте, честь имею!
      Вы, когда вернетесь меня еще по-разбивать - подготовьтесь получше. ))
      Кандидатскую допишите что ли. ))
      
      
    34. Богуцкий Дмитрий (bogucky@yandex.ru) 2015/03/30 13:05 [ответить]
      > > 31.Малышев Александр
      >Везде отпиарю, ежели не возражаете.
      Как пожелаете. Спасибо. :)
      
      >>И может и победят - но не в этот раз. ))
      >
      >а) в конкретной битве.
      Военная удача переменчива. Французы англичан то в конце-концов победили.
      
      >Но тут надо смотреть численность населения, кол-во самураев/рыцарей и т.д. Конные самураи лучники - это круто, но в английской армии лучники - это просто крестьяне... таких тыщи можно набрать.
      Проблема Эдуарда в том, что в данном раскладе - набирать больше негде. Йомены переместились вместе с Англией.
      
      >б) в длительной войне. Перевес у Европы - от тактики до огнестрела...
      В данное время перевес даже не качественный. По тактике - можно посмотреть чего наворотили французы при Креси. По огнестрелу - это самое начало его применения, причем, в заметном виде - в форме осадной артиллерии. Отставание не принципиальное.
      
      >ЗЫ.
      >Климат... не вымерзнут японцы от холода? Ну им (как минимум) мучительно придеццо менять с/х производство = голод...
      
      Само собой - мучительно. Но жить захотят - приспособятся.
      Японские острова демонстрируют разнообразный природный ландшафт, а культура японцев - ряд разнообразных подходов к природопользованию, где заливное рисоводство - только часть экономики. У них вполне мощное рыболовство, вплоть до китобоев, а в горах суходольное сеяние, скотоводство, и опыт бытия в более холодном горном климате. Развитая деятельность пиратства и умение лихо перенимать чужие технологические наработки. Т.е у народа и государства есть запас прочности и собственные модели альтернативного приспособления. Самый смак именно этого периода в том, что одновременно и Европа ощущает разрушительное влияние Малого Ледникового периода, социальную деградацию - это время возвращения к ранним формам крепостничества - общеэкономические проблемы и не способность к общим действиям. Так что кризис будет мощный, но похожие Япония переживала, так или иначе, но и у европейцев не будет климатической форы.
      Просто, как я уже писал, некоторым кандидатам, в процессе употребления этого выдуманного противостояния, отказывает спортивный дух. :)
      
    35. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/03/30 12:27 [ответить]
      > > 33.Богуцкий Дмитрий
      >Второе - армия Эдурада сражается с армией клана Асикага, примерно равной по численности. Эдуард рассчитывает на мобилизационный потенциал Аквитании, Нормандии и Фландрии.
      
      А Нормандия причем?!
      
      >Чего ну-ну? Расскажите мне что-нибудь про английских копейщиков при Креси. ))
      
      Валлийских преимущественно. Но вообще-то копье есть и у каждого английского латника, так что тут все тип топ, согласен.
    36. Богуцкий Дмитрий (bogucky@yandex.ru) 2015/03/30 13:03 [ответить]
      > > 35.Макс
      
      >А Нормандия причем?!
      Да была такая война - за бретонское наследство. Одним из следствий которой было Креси.
      
      >Валлийских преимущественно. Но вообще-то копье есть и у каждого английского латника, так что тут все тип топ, согласен.
      Эта часть беседы, происходила из предположения как будет происходить столкновение английских лучников и добравшихся до них "голозадых" японских пехотинцев. Я предположил, что разница не принципиальна. Оппонент предложил мне убедиться в этом лично, ибо у лучников - стеганки, а это лучше против копья чем голый зад. Я ответил что в данном раскладе - копья будут скорее всего именно у "голозадых".
      Но, тем не менее, вы что-то можете рассказать о каких-то заметных действиях валлийских копейщиков при Креси, кроме того, что они добивали павших кавалеристов?
      
      
    37. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/03/30 13:20 [ответить]
      > > 36.Богуцкий Дмитрий
      >>А Нормандия причем?!
      >Да была такая война - за бретонское наследство.
      
      Я типа в курсе :) Только Бретань - не Нормандия. Если в первой военная поддержка монфортистов еще имела место быть, то в Нормандии - только отдельные перебежчики - если мы про 1340-е (сторонники Наваррского дома - это уже следующее десятилетие).
      
      >Одним из следствий которой было Креси.
      
      Дальним, я бы сказал :)
      
      >Эта часть беседы, происходила из предположения как будет происходить столкновение английских лучников и добравшихся до них "голозадых" японских пехотинцев. Я предположил, что разница не принципиальна.
      
      Обычное месилово будет, учитывая, что лучники и без луков вооружены оружием (вплоть до копий, кстати), а рядом свои пехотинцы с древковым оружием и свои же латники.
      
      >Но, тем не менее, вы что-то можете рассказать о каких-то заметных действиях валлийских копейщиков при Креси, кроме того, что они добивали павших кавалеристов?
      
      Да это версия Фруассара (который вообще любил пофантазировать, а тут еще и корнуэльцев вписал зачем-то), а валлийцы вообще считались варварами, которым охотно приписывали всякие пакости (хотя они реально дисциплиной не страдали). 'Нерыцарственная' роль валлийцев при Креси прослеживается не во всех рукописях Фруассара и не подтверждается другими хронистами. Напротив, у Виллани валлийцы (gualesi) выступают и в роли лучников, и как копейщики. Они участвуют наравне с латниками в рукопашной, вспарывая брюхо лошадям французов. Даже Фруассар в другом месте подчеркивает большую смелость валлийцев на войне.
      В реальности скорее всего при Креси валлийцы просто отражали те французские отряды, которые дошли до строя, вместе с лучниками (которых они, как и при Бланштаке, прикрывали) и латниками. Всего валлийцев при Креси было примерно 5000 рыл (минус несколько сотен), скорее всего поровну лучников и копейщиков.
    38. Богуцкий Дмитрий (bogucky@yandex.ru) 2015/03/30 14:03 [ответить]
      > > 37.Макс
      
      >Я типа в курсе :) Только Бретань - не Нормандия. Если в первой военная поддержка монфортистов еще имела место быть, то в Нормандии - только отдельные перебежчики - если мы про 1340-е (сторонники Наваррского дома - это уже следующее десятилетие).
      
      Приятно общаться со знающим человеком. :)
      На пути к Креси, в Июле 1346 года, Эдуард взял несколько городов в Нормандии - в том числе Кан и заручился поддержкой части местного населения, барона Годфруа д'Аркура, например. Не знаете, что случилось с этими территориями в дальнейшем? Я, собственно, рассчитывал на них, упоминая в мобилизационном списке.
      
      >Обычное месилово будет, учитывая, что лучники и без луков вооружены оружием (вплоть до копий, кстати), а рядом свои пехотинцы с древковым оружием и свои же латники.
      Я думаю так же.
      
      >В реальности скорее всего при Креси валлийцы просто отражали те французские отряды, которые дошли до строя, вместе с лучниками (которых они, как и при Бланштаке, прикрывали) и латниками. Всего валлийцев при Креси было примерно 5000 рыл (минус несколько сотен), скорее всего поровну лучников и копейщиков.
      Спасибо за информацию. :)
      
      
    39. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/03/30 14:18 [ответить]
      > > 38.Богуцкий Дмитрий
      >На пути к Креси, в Июле 1346 года, Эдуард взял несколько городов в Нормандии - в том числе Кан
      
      Верно. Но Вы же сами согласны с тем, что продвигался он по стране только силой оружия.
      
      >и заручился поддержкой части местного населения, барона Годфруа д'Аркура, например.
      
      Э нет, Годфруа и прочих он привез с собой. Эти господа свалили после неудачи заговора д'Аркура двумя годами ранее.
      
      Годфруа д'Аркур 'Хромой', 'рыцарь большой отваги и зело доблестный в советах и с оружием' , сеньор Сен-Совёра (южная Нормандия), навлек на себя неудовольствие Филиппа VI, был заподозрен в связях с англичанами, уличен в военных действиях против верных подданных короны и в подготовке к обороне собственных владений. Отказавшись предстать перед судом парламента, Годфруа бежал в Брабант. Его сообщники были осуждены, а его замок разрушен. 15 июля 1344 г. Годфруа был объявлен виновным в измене (ему были приписаны сношения с королем Англии и намерения сделаться герцогом Нормандским с помощью англичан) и изгнан за пределы королевства, а его собственность конфискована короной . В мае 1345 г. д'Аркур переправился в Англию, где поступил на службу к Эдуарду III, а в июне принес ему оммаж .
      Некоторые сообщники д'Аркура еще раньше пошли служить англичанам (формально, в партию Монфоров в Бретани). 'Богатые и отважные рыцари из Нормандии' Жан Тессон, сир де ла Рош-Тессон, Гийом Бакон и Ришар де Перси были захвачены при взятии Кемпера (Бретань) в марте 1344 г. войсками Шарля де Блуа (возможно, штурм состоялся 1 мая, и тогда нормандцы попали в плен в ходе одного из боев под городом) . Всех троих казнили 3 апреля в Париже по обвинению в соучастии в измене и заговоре Годфруа д'Аркура, а их головы выставили на всеобщее обозрение в Сен-Ло .
      Согласно обвинительному акту, все трое нормандцев 'многажды собирались вместе с монсеньором Годфруа д'Аркуром, рыцарем, чтобы сделать означенного монсеньора Годфруа герцогом Нормандским... и объединились вместе с означенным монсеньором Годфруа, чтобы жить и умереть за него', каковой Годфруа 'вступил в союз с королем Англии против короля Франции и... герцога Нормандского'. Ришара Перси дополнительно обвиняли в том, что он 'убийца и грабитель'. Приговор был вынесен королем и его советом 31 марта . Земли казненных были конфискованы Филиппом VI .
      С августа по ноябрь 1345 г. нормандские рыцари-изгнанники служили англичанам на Гернси, отвоевывая замок Корне. Это были сам Годфруа д'Аркур (на Гернси со свитой в 29 латников - вопреки хроникам , экспедицией на остров не командовал), братья Гийом и Николя де Груси, Ролан де Вердон (свиту Ролана и Гийома составили шесть оруженосцев и восемь слуг-валетов; в августе владения обоих сеньоров были конфискованы Филиппом VI и переданы дочери маршала Бертрана Жаннетте) .
      Вскоре после Рождества 1345 г. Годфруа, Гийом де Груси, валеты-нормандцы Одар Даррентин (с двумя слугами) и Пьер д'Ассли (возможно, фламандец), шевалье Юг Калькин из Нормандии (нанят Эдуардом в 1340 г., был на осаде Турнэ) получили деньги на содержание своих военных свит. Калькину, д'Ассли и д'Аркуру в апреле 1346 г. выдали авансом часть жалованья для предстоящей кампании. Доля Годфруа как баннерета (включая его regard) составила 668 фунтов 13 шиллингов 4 пенса . Для похода Годфруа экипировался у оружейника принца Уэльского, Джона ле Нута, коему остался должен определенную сумму .
      Сразу после высадки в Нормандии Годфруа д'Аркур в Ла-Уге принес Эдуарду III (повторный) оммаж за свои нормандские фьефы, признавая английского монарха королем Франции. Затем Годфруа был включен в состав центральной (королевской) баталии как баннерет со свитой , где и находился в момент битвы при Креси. Впрочем, возможно, что до этого он нередко служил в авангарде в ходе кампании - хронисты считали его проводником англичан по Нормандии . Годфруа сыграл определенную роль в спасении жителей Кана от бесчинств взявших город англичан . Впрочем, в историографии было уже давно замечено, что континентальные источники, в отличие от английских, значительно преувеличивают роль Годфруа в кампании 1346 г. - в частности, приписывая ему советы королю, повлекшие изменение стратегии похода, и 'наделяя' его званием маршала английской армии, кем он в действительности не был . Сэр Уильям де Хардршелл (сын известного капитана Эдуарда III) служил в свите Годфруа , так что его отряд, видимо, состоял по большей части из англичан.
      Нормандский оруженосец Гийом де Ваконь был убит жителями Сен-Клеман-сюр-Гюэ (юго-восточный угол Котантена), когда прибыл в их город с посланиями от короля Англии, призывающими к мятежу против династии Валуа. Ваконю выпала сомнительная честь стать первым известным по имени солдатом английской армии, погибшим в ходе кампании Креси .
      Виллани даже утверждает, что 'многие нормандские дворяне и прочие, кто не любил владычество французов', последовали за Эдуардом III. В результате король возглавил армию из 4000 кавалеристов, более 50 тыс. пехотинцев, считая нормандцев и 30 тыс. английских лучников . Однако, в реальности перебежчиков были единицы, и уж конечно не тысячи.
      Ролан де Вердон (Верден) и Николя де Груси были назначены Эдуардом комендантами сдавшегося 20 июля Карантана, набрав гарнизон из английских сторонников (и, возможно, горстки англичан и валлийцев). Хроники (с чем согласны Ш. Ле Бретон, Ж. Вьяр, С. Каттлер, Д. Сампшен) утверждают, что оба рыцаря командовали французским гарнизоном и, подкупленные, сдали замок Эдуарду . Но хотя гарнизон действительно мог сдаться за деньги, оба нормандца не были его командирами, они уже находились в составе армии вторжения. Пусть они и являлись предателями, следует признать: сдача Карантана - не на их совести . Предположительно, в задачу Груси и Вердона входило не только беречь Карантан, но и пополнять ряды приверженцев английской короны в регионе . Если так, то их миссия не имела успеха, т. к. вскоре местные ополченцы Филиппа ле Депансье отбили город и замок. Вердон и Груси были схвачены, отправлены сначала в Кан, потом (под охраной из 12 конных латников и 10 арбалетчиков) в Амьен, к королю. Наконец, их доставили в Париж. Там оба изменника были публично обезглавлены 14 декабря, а тела их повешены .
      Спустя почти восемьдесят лет, 12 августа 1422 г., новый английский король, завоевывавший Нормандию, Генрих V, в 'особой милости нашей' пожаловал грамоту Оливье Меюберу и его супруге Робине, внучке нормандского рыцаря Ролана де Вердона и его наследнице по женской линии (через свою мать, дочь Ролана, и после кончины оруженосца Оливье де ла Рошеля, родственника Ролана). Дарение осуществлялось в память о 'доброй и верной' службе ее деда Эдуарду III в Нормандском шевоше. В частности, упоминалось о назначении его капитаном Карантана, захвате Ролана 'неприятелями и врагами оного нашего прадеда', доставке рыцаря в Париж и казни его там. Имущество и феод (Бусе, виконтство Авраншское, бальяж Котантена; доход - около 60 турских ливров) были конфискованы у деда Робины короной и в августе 1345 г. отданы дочери маршала Робера Бертрана, принадлежащие ему леса - вырублены, а дом - разрушен. К 1422 г. частями феода владели Жан Пигаш, Пьер Пигаш, Гийом де Вердон и Николя де Вердон, 'нам никоим образом не непослушные и не мятежники'. Но все же феод теперь передавался Оливье и Робине с принесением подобающего оммажа новому герцогу Нормандскому .
      Тогда же, в 1346 году, ровно через семь дней после казни Вердона и Груси Филипп VI подписал грамоту о помиловании Годфруа д'Аркура , перед началом осады Кале сбежавшего от Эдуарда во французский лагерь. (Разочарованию Годфруа в Эдуарде, несомненно, способствовало зрелище трупа собственного брата на поле Креси .) Участь людей обоих рыцарей неизвестна - вероятно, перебиты при штурме Карантана или казнены после него. Впрочем, известно, что 'некоторые' были взяты в плен, и вместе с двумя названными выше рыцарями перевозили в Амьен 'Гийеме де Вердена, сына означенного Ролана де Вердена, и Ришара де Грувиля, оруженосцев' .
      Баннерет Гийом де Груси (в 1335 г. уже воевал на стороне Эдуарда, захвачен шотландцами в отряде графа Намюрского) пережил 1346 год (выставил для этой кампании 18 латников, включая трех рыцарей) и остался верен Эдуарду даже после бегства д'Аркура в Брабант. 30 июля в Кане Гийом получил от короля Эдуарда (8 августа королевский совет в Виндзоре сделал аналогичное пожалование, не зная о действиях монарха) ежегодный пенсион в 100 фунтов для содержания себя и своих людей и в качестве компенсации за урон и лишения, которые тот претерпел на службе монарху . Затем сэр Гийом де Груси участвовал в осаде Кале .
      Юг Калькин привел для кампании Креси и Кале свиту из четырех оруженосцев , а бургундский рыцарь Гийом Грансон служил с семью оруженосцами и восемью панцирниками .
      
      >Не знаете, что случилось с этими территориями в дальнейшем? Я, собственно, рассчитывал на них, упоминая в мобилизационном списке.
      
      Гарнизон Карантана: см. выше.
      Один английский хронист отмечает, что король оставил в Кане немного людей.
      И всё :)
      Больше никаких войск Эдуард за собой не оставлял. Даже с Карантаном есть основания полагать, что там была именно горстка англо-валлийцев - скорее всего личные свиты обоих нормандских рыцарей; местных же приверженцев нашлось явно очень немного, это и объясняет легкое и быстрое отвоевание Карантана французами.
      
      Информация о численности полевой армии Эдуарда:
      http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=6785&posts=1&start=1
    40. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/03/30 14:35 [ответить]
      Изначальный холивар часом не на Твове был?
      
      > > 10.Богуцкий Дмитрий
      >Ну, сила английских лучников была не в тисе, а в стрелковой культуре
      
      Сила их была в количестве. А стрелковая культура и тем более меткость - дело пятое.
      
      >основанной на еще дотисовых достижениях валлийских лучников
      
      Аглицких, аглицких. Да и лонгбоу всегда был, еще с каменного века - и уж с 1-го тыс. н.э. точно.
      
      >И первое же плавание на континент познакомит англичан с концепцией составного лука - если они сами были еще не в курсе
      
      В курсе, хотя не использовали.
    41. Богуцкий Дмитрий (bogucky@yandex.ru) 2015/03/30 14:37 [ответить]
      > > 39.Макс
      Ок. Нормандией меньше. Спасибо.
    42. Богуцкий Дмитрий (bogucky@yandex.ru) 2015/03/30 14:53 [ответить]
      > > 40.Макс
      >Изначальный холивар часом не на Твове был?
      Не думаю, чтобы прям какой-то один источник - ругань на эту тему давно популярное развлечение. И на каком ресурсе я с ним впервые столкнулся, уже и не вспомню.
      
      >Сила их была в количестве. А стрелковая культура и тем более меткость - дело пятое.
      
      А, что помешало французам нагнать сопоставимое количество стрелков и задавить массой, как не отсутствие этой самой культуры? Которую, они, в последствии, даже пытались внедрить в широкие слои населения в форме ярмарочных соревнований?
      
      >Аглицких, аглицких. Да и лонгбоу всегда был, еще с каменного века - и уж с 1-го тыс. н.э. точно.
      В общем, зависимость от испанского материала была не принципиальной для конструкции - о чем и была речь.
      
      
    43. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/03/30 14:56 [ответить]
      > > 42.Богуцкий Дмитрий
      >А, что помешало французам нагнать сопоставимое количество стрелков и задавить массой, как не отсутствие этой самой культуры?
      
      Французы придумали другие методы. И продолжали культивировать арбалетчиков, которые и против лука были очень недурны. Профи против любителей. Впрочем, когда после Эдуарда III армии на континенте в массе становятся контрактными, воюют профи против профи; но тогда английские лучники своей стрельбой уже никого не пугали.
      
      >В общем, зависимость от испанского материала была не принципиальной для конструкции - о чем и была речь.
      
      Тис был прежде всего завозным, а откуда - уже не столь важно, да.
    44. Богуцкий Дмитрий (bogucky@yandex.ru) 2015/03/30 15:26 [ответить]
      > > 43.Макс
      >Французы придумали другие методы. И продолжали культивировать арбалетчиков, которые и против лука были очень недурны. Профи против любителей. Впрочем, когда после Эдуарда III армии на континенте в массе становятся контрактными, воюют профи против профи; но тогда английские лучники своей стрельбой уже никого не пугали.
      
      Судя по Пуатье 1356 года, непуганых оставалось в достатке. Но я, когда писал о культуре, имел ввиду и мобилизационный потенциал. Всяк черпает из того, что у него есть и возможность нагнать славных лучников тысячами - следствие наличия именно соответствующей культуры. А профи-арбалетчики при Креси себя, прямо скажем, не показали.
      Не знаете ли - насколько значимым было участие лучников в шевоше, и вообще в "малой войне"?
      И в связи с этим - не пытались ли англичане освоить стрельбу из седла?
    45. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/03/30 15:32 [ответить]
      > > 44.Богуцкий Дмитрий
      >Судя по Пуатье 1356 года, непуганых оставалось в достатке.
      
      Нетрудно убедиться, что пеший строй благополучно добрался до рукопашной.
      А лошадей - естественно, пугали, тут - при отражении кавалерийских атак - лук был великолепен; но французы это тоже просекли очень быстро и приняли контрмеры.
      
      >Но я, когда писал о культуре, имел ввиду и мобилизационный потенциал. Всяк черпает из того, что у него есть и возможность нагнать славных лучников тысячами - следствие наличия именно соответствующей культуры.
      
      А у них есть возможность культивировать эту культуру? Им на жизнь зарабатывать надо. Посему тех, кто может реально тренироваться, а то и жить этим самым луком, было весьма немного, невзирая на грозные и панические указы короны. Прочих же тупо отбирали по разнарядке, когда король созывал ополчение. Позднее, когда армии стали контрактными и поменьше, лучники свит (среди которых и были "профи" всегда) стали лучником par excellence.
      
      >А профи-арбалетчики при Креси себя, прямо скажем, не показали.
      
      Учитывая обстоятельства - ничуть не показательно.
      
      >Не знаете ли - насколько значимым было участие лучников в шевоше, и вообще в "малой войне"?
      
      Как дешевая и многочисленная пехота - значение крайне велико. Не латников же пускать на поджоги?
      
      >И в связи с этим - не пытались ли англичане освоить стрельбу из седла?
      
      Они ж не дикари какие-нибудь. Они и ездили-то - кхм, только чтоб пешком не ходить, для боя спешивались.
      
      
    46. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2015/03/30 16:02 [ответить]
      > > 40.Макс
      >>основанной на еще дотисовых достижениях валлийских лучников
      >Аглицких, аглицких. Да и лонгбоу всегда был, еще с каменного века - и уж с 1-го тыс. н.э. точно.
      
      С каменного не каменного.
      Но тис использовался не английский, а испанский, хотя и свой был.
      Недостаток - лук работал в узком режиме температур и влажности свойственных климату Британии.
      
      Составной лук - это очень сложные технологии, они наличия квалифицированных мастеров требуют. И очень длительного цикла производства - до нескольких лет!
    47. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/03/30 16:06 [ответить]
      > > 46.К.Варб
      >Но тис использовался не английский, а испанский, хотя и свой был.
      
      И не только испанский. Да и другие сорта дерева.
      
      >Составной лук - это очень сложные технологии, они наличия квалифицированных мастеров требуют. И очень длительного цикла производства - до нескольких лет!
      
      Вообще-то тис тоже надо очень долго выдерживать. Но в целом верно - все значение пресловутого лонгбоу в том, что эту элементарную деревяшку государство при определенных условиях могло хранить и выдавать многими тысячами своим воинам.
      
      
      
    48. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2015/03/30 16:11 [ответить]
      > > 47.Макс
      >> > 46.К.Варб
      >Вообще-то тис тоже надо очень долго выдерживать. Но в целом верно - все значение пресловутого лонгбоу в том, что эту элементарную деревяшку государство при определенных условиях могло хранить и выдавать многими тысячами своим воинам.
      
      Не знаю хранило ли "государство" которого по сути у них почти никогда не было. А вот для низкого технологического уровня производственной культуры - это вероятно было самое оно.
      А как она могла быть высокой если постоянная война всех против всех и непрерывный грабёж и отжим?
      
    49. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/03/30 16:12 [ответить]
      > > 48.К.Варб
      >Не знаю хранило ли "государство" которого по сути у них почти никогда не было.
      
      Мы вообще-то о феодальной Англии XIV-XV веков :)
      
      
      
    50. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2015/03/30 16:18 [ответить]
      > > 49.Макс
      >> > 48.К.Варб
      >>Не знаю хранило ли "государство" которого по сути у них почти никогда не было.
      >Мы вообще-то о феодальной Англии XIV-XV веков :)
      
      О в те времена уже совсем никакого не было!
      То период непрерывных славных побед ;)
    Страниц (4): 1 2 3 4

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"