Богуцкий Дмитрий : другие произведения.

Комментарии: Рыцари против самураев - Япония в Столетней войне
 (Оценка:4.65*7,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Богуцкий Дмитрий (bogucky@yandex.ru)
  • Размещен: 27/08/2013, изменен: 19/10/2019. 5k. Статистика.
  • Статья: История, Фантастика, Публицистика
  • Аннотация:
    Все началось с одного ожесточенного сететвого холивара - сдюжат ли хваленые японские самураи супротив столяра европейской рыцарской эпохи- английский лучников? Схожие смысловые конфликты в формате "рыцари vs самураи" периодически возникают, и продолжают бесплодно множить сущности. Ну, значит, давайте разбираться...
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    00:11 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (83/2)
    22:19 Бояндин К.Ю. "Живая очередь" (70/1)
    21:25 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (773/9)
    19:59 Темежников Е.А. "В С Эпира 400-233 до н.э" (1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (4): 1 2 3 4
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    02:26 "Технические вопросы "Самиздата"" (233/3)
    02:26 "Форум: все за 12 часов" (342/101)
    00:14 "Форум: Трибуна люду" (18/17)
    19:00 "Диалоги о Творчестве" (255/6)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    02:57 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (839/3)
    02:55 Козлов И.В. "Про Коллективный сборник лирической " (99/9)
    02:53 Безбашенный "Запорожье - 1" (59/19)
    02:32 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (293/69)
    02:26 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (233/3)
    02:10 Тюлин Д.Ю. "Мамихлапинатапай" (17/2)
    01:52 Суханов С.В. "Что нового" (3/2)
    01:51 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (599/13)
    01:46 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (450/22)
    01:45 Деляновская М.Н. "Шехина" (11/1)
    01:13 Залесский В.В. "A plan (based on radio-information) " (1)
    01:01 Абрамова Т.Е. "Волна" (6/2)
    00:54 Ковалевская А. "Драконалёт "Архитектура осени"" (502/4)
    00:40 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (628/3)
    00:32 Софинская О.А. "Переводчик" (2/1)
    00:29 Стадлер Н.В. "Сп-24 Обзор финалистов номинации " (12/11)
    00:28 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (668/10)
    00:28 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (316/35)
    00:11 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (83/2)
    00:06 Стоптанные К. "Форум журнала "Горизонт"" (39/1)

    РУЛЕТКА:
    Проект Альверон
    Если бы я был вампиром
    Заметил это в январе
    Рекомендует Бтум А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108580
     Произведений: 1671191

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    29/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Авраменко Т.Г.
     Алимов А.С.
     Алмаз А.
     Алтунин В.В.
     Анаста Г.
     Арав Р.
     Ас Д.
     Атаев Р.Т.
     Балашов Л.
     Бика К.
     Булатникова Н.В.
     Бусленко И.В.
     Бычков В.Н.
     Власенко Т.С.
     Вязьмина А.
     Гейгер Е.П.
     Гончарова Е.А.
     Граф М.
     Григорьянц И.Р.
     Григорян Р.
     Гутман А.В.
     Денисов А.С.
     Деточкин
     Довыдовский К.С.
     Дунев С.В.
     Илькевич Д.М.
     Кабанчук В.С.
     Каравка Я.И.
     Карнатовская А.С.
     Катериничев И.Е.
     Кашинский Д.В.
     Колесниченко Е.И.
     Колесов С.Г.
     Кравченко А.
     Кривцун К.
     Кузминский А.
     Лесовская М.Ю.
     Летушова Н.
     Либерт К.
     Лобанов В.
     Ляшенко А.
     Майлз С.Л.
     Минькова Н.В.
     Наоми К.Б.
     Невский А.А.
     Новиков В.В.
     Пересвет А.В.
     Пляж Л.
     Побережный А.Н.
     Позин А.И.
     Полещук А.В.
     Розакова А.Д.
     Романович Д.
     Русканд А.
     Ручко Л.
     Сельская Л.
     Семух Г.
     Середа С.
     Смирнов Е.С.
     Смирнова С.Н.
     Солдатенко Т.Н.
     Сурганова Н.В.
     Тасрка
     Уколов В.А.
     Уранова Р.
     Федорцова А.А.
     Филиппов Н.С.
     Хранитель Т.
     Шарапов А.М.
     Шестакова Е.
     Шумирр
     Ярга А.
     D. M.
     Luckman W.
     Pro100 M.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    28/11 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    38. Богуцкий Дмитрий (bogucky@yandex.ru) 2015/03/30 14:03 [ответить]
      > > 37.Макс
      
      >Я типа в курсе :) Только Бретань - не Нормандия. Если в первой военная поддержка монфортистов еще имела место быть, то в Нормандии - только отдельные перебежчики - если мы про 1340-е (сторонники Наваррского дома - это уже следующее десятилетие).
      
      Приятно общаться со знающим человеком. :)
      На пути к Креси, в Июле 1346 года, Эдуард взял несколько городов в Нормандии - в том числе Кан и заручился поддержкой части местного населения, барона Годфруа д'Аркура, например. Не знаете, что случилось с этими территориями в дальнейшем? Я, собственно, рассчитывал на них, упоминая в мобилизационном списке.
      
      >Обычное месилово будет, учитывая, что лучники и без луков вооружены оружием (вплоть до копий, кстати), а рядом свои пехотинцы с древковым оружием и свои же латники.
      Я думаю так же.
      
      >В реальности скорее всего при Креси валлийцы просто отражали те французские отряды, которые дошли до строя, вместе с лучниками (которых они, как и при Бланштаке, прикрывали) и латниками. Всего валлийцев при Креси было примерно 5000 рыл (минус несколько сотен), скорее всего поровну лучников и копейщиков.
      Спасибо за информацию. :)
      
      
    37. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/03/30 13:20 [ответить]
      > > 36.Богуцкий Дмитрий
      >>А Нормандия причем?!
      >Да была такая война - за бретонское наследство.
      
      Я типа в курсе :) Только Бретань - не Нормандия. Если в первой военная поддержка монфортистов еще имела место быть, то в Нормандии - только отдельные перебежчики - если мы про 1340-е (сторонники Наваррского дома - это уже следующее десятилетие).
      
      >Одним из следствий которой было Креси.
      
      Дальним, я бы сказал :)
      
      >Эта часть беседы, происходила из предположения как будет происходить столкновение английских лучников и добравшихся до них "голозадых" японских пехотинцев. Я предположил, что разница не принципиальна.
      
      Обычное месилово будет, учитывая, что лучники и без луков вооружены оружием (вплоть до копий, кстати), а рядом свои пехотинцы с древковым оружием и свои же латники.
      
      >Но, тем не менее, вы что-то можете рассказать о каких-то заметных действиях валлийских копейщиков при Креси, кроме того, что они добивали павших кавалеристов?
      
      Да это версия Фруассара (который вообще любил пофантазировать, а тут еще и корнуэльцев вписал зачем-то), а валлийцы вообще считались варварами, которым охотно приписывали всякие пакости (хотя они реально дисциплиной не страдали). 'Нерыцарственная' роль валлийцев при Креси прослеживается не во всех рукописях Фруассара и не подтверждается другими хронистами. Напротив, у Виллани валлийцы (gualesi) выступают и в роли лучников, и как копейщики. Они участвуют наравне с латниками в рукопашной, вспарывая брюхо лошадям французов. Даже Фруассар в другом месте подчеркивает большую смелость валлийцев на войне.
      В реальности скорее всего при Креси валлийцы просто отражали те французские отряды, которые дошли до строя, вместе с лучниками (которых они, как и при Бланштаке, прикрывали) и латниками. Всего валлийцев при Креси было примерно 5000 рыл (минус несколько сотен), скорее всего поровну лучников и копейщиков.
    36. Богуцкий Дмитрий (bogucky@yandex.ru) 2015/03/30 13:03 [ответить]
      > > 35.Макс
      
      >А Нормандия причем?!
      Да была такая война - за бретонское наследство. Одним из следствий которой было Креси.
      
      >Валлийских преимущественно. Но вообще-то копье есть и у каждого английского латника, так что тут все тип топ, согласен.
      Эта часть беседы, происходила из предположения как будет происходить столкновение английских лучников и добравшихся до них "голозадых" японских пехотинцев. Я предположил, что разница не принципиальна. Оппонент предложил мне убедиться в этом лично, ибо у лучников - стеганки, а это лучше против копья чем голый зад. Я ответил что в данном раскладе - копья будут скорее всего именно у "голозадых".
      Но, тем не менее, вы что-то можете рассказать о каких-то заметных действиях валлийских копейщиков при Креси, кроме того, что они добивали павших кавалеристов?
      
      
    35. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/03/30 12:27 [ответить]
      > > 33.Богуцкий Дмитрий
      >Второе - армия Эдурада сражается с армией клана Асикага, примерно равной по численности. Эдуард рассчитывает на мобилизационный потенциал Аквитании, Нормандии и Фландрии.
      
      А Нормандия причем?!
      
      >Чего ну-ну? Расскажите мне что-нибудь про английских копейщиков при Креси. ))
      
      Валлийских преимущественно. Но вообще-то копье есть и у каждого английского латника, так что тут все тип топ, согласен.
    34. Богуцкий Дмитрий (bogucky@yandex.ru) 2015/03/30 13:05 [ответить]
      > > 31.Малышев Александр
      >Везде отпиарю, ежели не возражаете.
      Как пожелаете. Спасибо. :)
      
      >>И может и победят - но не в этот раз. ))
      >
      >а) в конкретной битве.
      Военная удача переменчива. Французы англичан то в конце-концов победили.
      
      >Но тут надо смотреть численность населения, кол-во самураев/рыцарей и т.д. Конные самураи лучники - это круто, но в английской армии лучники - это просто крестьяне... таких тыщи можно набрать.
      Проблема Эдуарда в том, что в данном раскладе - набирать больше негде. Йомены переместились вместе с Англией.
      
      >б) в длительной войне. Перевес у Европы - от тактики до огнестрела...
      В данное время перевес даже не качественный. По тактике - можно посмотреть чего наворотили французы при Креси. По огнестрелу - это самое начало его применения, причем, в заметном виде - в форме осадной артиллерии. Отставание не принципиальное.
      
      >ЗЫ.
      >Климат... не вымерзнут японцы от холода? Ну им (как минимум) мучительно придеццо менять с/х производство = голод...
      
      Само собой - мучительно. Но жить захотят - приспособятся.
      Японские острова демонстрируют разнообразный природный ландшафт, а культура японцев - ряд разнообразных подходов к природопользованию, где заливное рисоводство - только часть экономики. У них вполне мощное рыболовство, вплоть до китобоев, а в горах суходольное сеяние, скотоводство, и опыт бытия в более холодном горном климате. Развитая деятельность пиратства и умение лихо перенимать чужие технологические наработки. Т.е у народа и государства есть запас прочности и собственные модели альтернативного приспособления. Самый смак именно этого периода в том, что одновременно и Европа ощущает разрушительное влияние Малого Ледникового периода, социальную деградацию - это время возвращения к ранним формам крепостничества - общеэкономические проблемы и не способность к общим действиям. Так что кризис будет мощный, но похожие Япония переживала, так или иначе, но и у европейцев не будет климатической форы.
      Просто, как я уже писал, некоторым кандидатам, в процессе употребления этого выдуманного противостояния, отказывает спортивный дух. :)
      
    33. Богуцкий Дмитрий (bogucky@yandex.ru) 2015/03/31 00:08 [ответить]
      > > 32.ААБ
      
      >Не знаю, кто Вы, но я - кандидат философский наук. Специализация - СОЦИАЛЬНАЯ философия. Надеюсь, Вы понимаете, что это означает.
      
      Для кандидата у вас бедновата лексика и не наблюдается культуры дискуссии. У вас даже достаточного уровня для приличного сетевого троллинга не наблюдается.:) Впрочем, вы можете дать мне ссылку на ваши публикации - посмотрим, за кого вы себя выдаете.
      
      >>> Автор, Вы в своем сравнении передергиваете. Почему одно Королевство Англия противостоит ВСЕЙ Японии (обладающей огромными, как минимум человеческими, ресурсами)? А давайте оценим возможности условного клана Каи завоевать что-то в Европе? В общем, оценивайте противостояние ВСЕЙ Японии ВСЕЙ католической Европе.
      >Что, Вам нечего сказать, кроме перехода на личности и делания оскорбленной физиономии?
      >Ну, еще один Ваш проигрышь засчитан.
      
      Какие нынче философы пошли нежные. А прочитать, все-таки то, что написано в тексте вам философские воззрения не позволяют? :)
      Первое - в тексте королевство Англия не противостоит Японии. Королевство Англия там вообще отсутствует. :)
      Второе - армия Эдурада сражается с армией клана Асикага, примерно равной по численности. Эдуард рассчитывает на мобилизационный потенциал Аквитании, Нормандии и Фландрии. Асикага - на "воинов Севера" - это территории севернее Киото и долина Канто в том числе.
      Масштабно воевать из европейцев в Японии в данный момент, кроме Эдуарда, пока не видно необходимости, да и не наблюдается возможности.
      
      >Не утратила. Повторяю - КОГДА был ПОСЛЕДНИЙ Крестовый поход?
      А давайте вы мне и расскажете как вы видите организацию Крестового похода против Японии - посмотрим, потянете ли вы фактологию. Метки на сливном бачке любая школота ставить может, а вы давайте, покажите мне что-то настоящее и обоснованное. Тысяч на пять знаков для начала. Посмотрим, какой из вас кандидат философских наук.
      
      >Ну, так а зачем было огород городить? Чтобы получить удовольствие от унижения армии Эдуарда? Ну, унизили, и что дальше?
      
      Почитать то, что написано в тексте, где дается то зачем он написан, вам философские воззрения не позволяют? ))
      
      >Туже, т.к. язычники и еретики - это РАЗНЫЕ категории.
      Да без разницы - острова остаются островами, с теми же логистическими проблемами по их подчинению Испанскими Габсбургами.
      
      >Ответили уже. Изменение климата = полный хаос в Японии.
      В комментариях я уже отвечал на этот вопрос, Японские острова демонстрируют разнообразный природный ландшафт, а культура японцев - ряд разнообразных подходов к природопользованию, где заливное рисоводство - только часть экономики. Т.е у народа и государства есть запас прочности. Одновременно и Европа ощущает разрушительное влияние Малого Ледникового периода, общеэкономические проблемы и не способность к общим действиям. Так что кризис будет мощный, но похожие Япония переживала так или иначе.
      
      >Не написали. Более того - Вас разбили в дискусси здесь.
      До-до-до. ))
      
      >>> Угу-угу, Вы сами себя в ловушку загнали :) Когда в южной Японии высадились переселенцы из Кореи и Китая и КОГДА добрались до Хоккайдо? Не думали, ПОЧЕМУ добирались аж 1000 лет?
      >> Ну, расскажите мне
      >>Вы не хамите, а на вопрос отвечайте!
      Другими словами - сами вы не знаете? )))
      
      >> Обоснуйте - мне очень интересно
      >А что тут обосновывать? Япония и Англия лежат в одной климатической зоне? Дажк учитывая влияние Гольфстрима?
      Другими словами - обосновать это свое заявление вы тоже не можете? :)Я не сомневался в вас.
      
      >> В регионе Канто, кстати, зимой часто лежит снег
      >Среднегодовая температура в Канто (далеко не самом южном регионе в Японии!) - около 15 градусов, на юге Англии - около 10 градусов.
      >В Лондоне - умеренный климат, в Токио - субтропический.
      >В Токио зимой температура меньше 2 градусов обычно не опускается (абсолютный минимум за все время наблюдениря зафиксирован на уровне -6,3 градуса). Так что насчет "часто лежит снег" - Вы лжете.
      >В Лондоне же, на секундочку, -10 градусов совсем не чудо. И выпавший снег частенько не сразу же тает (как в Токио), а продолжает лежать.
      >
      Другими словами - снег в долине Канто именно, что часто лежит. )) Раз да в год - точно. :)А уж в горах, иногда, что делается...
      А вот вам историческая справка - зима в 1336 году выдалась настолько лютая, что воины Нитты (со стороны Южного двора) и его соратников умирали в снегу и грелись у костров, которые разводили из собственных сломанных луков и стрел.
      
      >Поздравляю, Вы не владеете темой.
      >Вот простейший пример - как Вы думаете, СКОЛЬКО нужно иметь конных стрелков и копейщиков, чтобы повторить Лигницу (при примерно такой же численности армии европейцев)?
      Ну так расскажите мне. Это конечно если вы знаете, а не как обычно. :)
      
      >> Да сравнивайте. Но, копье, в данном историческом раскладе, будет скорее как раз у голозадого японского пехотинца.
      >А у европейца, думаете, не будет копья? Ну-ну...
      Чего ну-ну? Расскажите мне что-нибудь про английских копейщиков при Креси. ))
      
      >Вы хам, сэр.
      >Вас разбили здесь в дискуссии в пух и прах, а Вы нагло делаете вид, что ничего не случилось...
      >В общем - прощайте, честь имею!
      Вы, когда вернетесь меня еще по-разбивать - подготовьтесь получше. ))
      Кандидатскую допишите что ли. ))
      
      
    32. ААБ 2015/03/29 22:22 [ответить]
      > 28.Богуцкий Дмитрий
      > Да ради бога, резвитесь пока каникулы, здесь не заперто
      
      Хамством Вы только что себя унизили.
      Не знаю, кто Вы, но я - кандидат философский наук. Специализация - СОЦИАЛЬНАЯ философия. Надеюсь, Вы понимаете, что это означает.
      
      >> Автор, Вы в своем сравнении передергиваете. Почему одно Королевство Англия противостоит ВСЕЙ Японии (обладающей огромными, как минимум человеческими, ресурсами)? А давайте оценим возможности условного клана Каи завоевать что-то в Европе? В общем, оценивайте противостояние ВСЕЙ Японии ВСЕЙ католической Европе.
      > Комментатор, а вы похоже не потрудились прочесть то, что беретесь комментировать. Я считаю, это отличное начало отличной беседы - начинать разговор с бессвязного наезда на опонента
      
      Я - прочитал написанное Вами. А Вы мною - или нет, или сделалали такой вид. Где наезд на Вас? Я четко УЛИЧИЛ Вас в передргивании. Изложил суть передргивания. Что, Вам нечего сказать, кроме перехода на личности и делания оскорбленной физиономии?
      Ну, еще один Ваш проигрышь засчитан.
      
      > Потому, что та 'вся католическая Европа', что ходила Крестовыми походами на Ближний Восток и в Африку, к описываемому моменту утратила этот потенциал
      
      Не утратила. Повторяю - КОГДА был ПОСЛЕДНИЙ Крестовый поход?
      
      > Снимайте, коли сможете
      
      Что, возразить нечего?
      
      > что вы имеете ввиду под Крестовым походом
      
      То же, что и большинство исследователей данной темы.
      
      > Этак вы и генерала Эйзенхауэра
      
      Опять передргивания? При чем тут Эйзенхауер к реальным Крестовым походам?
      
      > И сколько из них было ОБЩЕЕвропейских
      
      Во-первых, даже первые Крестовые походы сложно назвать ВСЕевропейскими.
      Во-вторых, последний поход был вполне себе ОБЩЕевропейским делом.
      
      > Да и в любом случае, для данной конструкций вообще не важно, что там будет через тридцать лет
      
      Ну, так а зачем было огород городить? Чтобы получить удовольствие от унижения армии Эдуарда? Ну, унизили, и что дальше?
      
      > Не туже чем еретической Англии соответствующего времени
      
      Туже, т.к. язычники и еретики - это РАЗНЫЕ категории.
      
      > Они то может и да - да кто-ж им даст, пока Асикага на коне?
      
      Ответили уже. Изменение климата = полный хаос в Японии.
      
      > А вы, поинтересуйтесь вкладом в развитие науки и построение капиталистического уклада одного Объединенного Королевства
      
      Мне интересоваться не нужно. Это Вам стоит "Протестантскую этику..." прочитать.
      
      > Неа. И я там писал - почему
      
      Не написали. Более того - Вас разбили в дискусси здесь.
      
      >> Угу-угу, Вы сами себя в ловушку загнали :) Когда в южной Японии высадились переселенцы из Кореи и Китая и КОГДА добрались до Хоккайдо? Не думали, ПОЧЕМУ добирались аж 1000 лет?
      > Ну, расскажите мне
      
      Вы не хамите, а на вопрос отвечайте!
      
      >> И ни разу - одновременно с голодом масштабное внешнее вторжение.
      > Для этого нужно чтобы было, кому широко вторгаться. Кроме Эдуарда на тот момент особо некому
      
      Да при чем тут Эдуард, который после исчезновения Англии, скорее всего, вообще из Европы бы нос не казал? Я про РИ Японии.
      
      > Обоснуйте - мне очень интересно
      
      А что тут обосновывать? Япония и Англия лежат в одной климатической зоне? Дажк учитывая влияние Гольфстрима?
      
      > В регионе Канто, кстати, зимой часто лежит снег
      
      Среднегодовая температура в Канто (далеко не самом южном регионе в Японии!) - около 15 градусов, на юге Англии - около 10 градусов.
      В Лондоне - умеренный климат, в Токио - субтропический.
      В Токио зимой температура меньше 2 градусов обычно не опускается (абсолютный минимум за все время наблюдениря зафиксирован на уровне -6,3 градуса). Так что насчет "часто лежит снег" - Вы лжете.
      В Лондоне же, на секундочку, -10 градусов совсем не чудо. И выпавший снег частенько не сразу же тает (как в Токио), а продолжает лежать.
      
      >>> устроят свой вариант битвы при Легнице
      >> Для этого нужно, чтобы армия состояла из скотоводов - прирожденных наездников.
      > У скотоводов +10 к натиску против рыцарской кавалерии?
      
      Поздравляю, Вы не владеете темой.
      Вот простейший пример - как Вы думаете, СКОЛЬКО нужно иметь конных стрелков и копейщиков, чтобы повторить Лигницу (при примерно такой же численности армии европейцев)?
      
      > Да сравнивайте. Но, копье, в данном историческом раскладе, будет скорее как раз у голозадого японского пехотинца.
      
      А у европейца, думаете, не будет копья? Ну-ну...
      
      Общий вывод.
      Вы хам, сэр.
      Вас разбили здесь в дискуссии в пух и прах, а Вы нагло делаете вид, что ничего не случилось...
      В общем - прощайте, честь имею!
    31. *Малышев Александр 2015/03/29 00:09 [ответить]
      > > 30.Богуцкий Дмитрий
      >> > 29.Малышев Александр
      >>Идея супер! А победят европейцы. )))))))
      >Спасибо.
      Везде отпиарю, ежели не возражаете.
      
      >И может и победят - но не в этот раз. ))
      
      а) в конкретной битве.
      Но тут надо смотреть численность населения, кол-во самураев/рыцарей и т.д. Конные самураи лучники - это круто, но в английской армии лучники - это просто крестьяне... таких тыщи можно набрать.
      
      б) в длительной войне. Перевес у Европы - от тактики до огнестрела...
      
      
      >>По поводу "невозможности Крестового похода"... тут вы (ММХО) не учитываете глобального изменения настроения... да ВСЕГО!
      >>Случись такое - церкви рухнут от наплыва верующих. Это же... Конец Света! Рагнарок! Против чертей из Ада объединятся... если не все, то многие. И причина найдется. Помимо религиозно-реконкистных - банальный расизм.
      
      >Я тут исхожу из того, что у Европы в целом в то время, как бы не находилось мотивации и сил сконцентрироваться против куда более близкого и как бы безусловного общего врага на территории "католической" Европы - мусульманского Гранадского эмирата.
      
      Тонкость неочевидная нам, но понятная людям тех эпох.
      Современники примерно представляют кто есть ху... и поэтому англы с франками рьяно резались в Столетней, бо арабы уже не актуальны.
      Если угодно: пример более поздних времен, но тоже на тему "неверных" и Европы. В сер. 16-го османы шуганули христиан так, что даже Лютер (протестант же!) заговорил об объединение каком-то. Но потом случилось Лепанто... Ага, турки - лохи. Забьем и займемся своими делами.
      И отправилась Непобедимая армада по маршруту Испания - Англия - дно...
      
      >Испанцы возились с ним еще сто лет...
      >А у японцев еще и противоевропейский ров в комплекте. :)
      
      И Священный ветер в качестве вундервафли? Решаемый вопрос!
      
      
      >>И крайнее. Такая встреча могла состоятся в реале (ну с ничтожными 0,000000001% вероятности).
      >Интересная мысль, только те "монголы", что плескались в Цусимском проливе, к "последнему морю" вроде и не ходили.
      Так они и Японию не завоевали.
      Одна надёжа - на Тимура...
      ;)
      
      
      ЗЫ.
      Климат... не вымерзнут японцы от холода? Ну им (как минимум) мучительно придеццо менять с/х производство = голод...
    30. Богуцкий Дмитрий (bogucky@yandex.ru) 2015/03/28 23:27 [ответить]
      > > 29.Малышев Александр
      >Идея супер! А победят европейцы. )))))))
      
      Спасибо. И может и победят - но не в этот раз. ))
      
      >По поводу "невозможности Крестового похода"... тут вы (ММХО) не учитываете глобального изменения настроения... да ВСЕГО!
      >Случись такое - церкви рухнут от наплыва верующих. Это же... Конец Света! Рагнарок! Против чертей из Ада объединятся... если не все, то многие. И причина найдется. Помимо религиозно-реконкистных - банальный расизм.
      
      Я тут исхожу из того, что у Европы в целом в то время, как бы не находилось мотивации и сил сконцентрироваться против куда более близкого и как бы безусловного общего врага на территории "католической" Европы - мусульманского Гранадского эмирата. Испанцы возились с ним еще сто лет...
      А у японцев еще и противоевропейский ров в комплекте. :)
      
      >И крайнее. Такая встреча могла состоятся в реале (ну с ничтожными 0,000000001% вероятности). Не случись камикадзе, монголы завоевывают Японию... включают стопяциот тыщ самураев по обычаю в свою армию. И таки снова прутся к "последнему морю".
      
      Интересная мысль, только те "монголы", что плескались в Цусимском проливе, к "последнему морю" вроде и не ходили.
      
      
      
    29. *Малышев Александр 2015/03/28 22:51 [ответить]
      Идея супер! А победят европейцы. )))))))
      
      По поводу "невозможности Крестового похода"... тут вы (ММХО) не учитываете глобального изменения настроения... да ВСЕГО!
      Случись такое - церкви рухнут от наплыва верующих. Это же... Конец Света! Рагнарок! Против чертей из Ада объединятся... если не все, то многие. И причина найдется. Помимо религиозно-реконкистных - банальный расизм.
      
      И крайнее. Такая встреча могла состоятся в реале (ну с ничтожными 0,000000001% вепрятности). Не случись камикадзе, монголы завоевывают Японию... включают стопяциот тыщ самураев по обычаю в свою армию. И таки снова прутся к "последнему морю".
    28. Богуцкий Дмитрий (bogucky@yandex.ru) 2015/03/28 22:22 [ответить]
      > > 27.ААБ
      >Автор, Вы в своем сравнении передергиваете. Почему одно Королевство Англия противостоит ВСЕЙ Японии (обладающей огромными, как минимум человеческими, ресурсами)? А давайте оценим возможности условного клана Каи завоевать что-то в Европе? В общем, оценивайте противостояние ВСЕЙ Японии ВСЕЙ католической Европе.
      
      Комментатор, а вы похоже не потрудились прочесть то, что беретесь комментировать. )) Я считаю, это отличное начало отличной беседы - начинать разговор с бессвязного наезда на опонента. ))
      И кстати, вовсе не королевство Англия противостоит, и вовсе не всей Японии. Стартовые условия моей конструкции вообще иные и вообще о другом. ))
      
      >
      >> Но, тем не менее, Крестового похода на Запад не будет.
      >С чего бы это?
      
      Потому, что та 'вся католическая Европа', что ходила Крестовыми походами на Ближний Восток и в Африку, к описываемому моменту утратила этот потенциал - одним из признаков чего, была потеря созданных крестоносцами в Святой Земле государств.
      
      
      >А для завоевания каких христианских святынь были направлены крестовые походы против язычников-славян и финнов, раскольников-гуситов и в помощь Константинополю? И это только те, что прямо были санкционированы Папой. А сколько "частных" крестовых походов (вроде похода Кортеса в Страну Ацтеков)?
      >В общем, Ваше возражение снимается.
      
      Снимайте, коли сможете. ))
      И давайте, прежде разберитесь там сами с собой, что вы имеете ввиду под Крестовым походом. Этак вы и генерала Эйзенхауэра, в этот же ряд засунете. У него тоже был свой Крестовый поход. В Европу.
      
      >Энтузиазм, может, и на спаде. Но ПОСЛЕДНИЙ классический крестовый поход - это, на секундочку (!) - 1683 г. С рассматриваемого Вами временного периода до 1683 г. прошло довольно много Крестовых походов.
      
      И сколько из них было ОБЩЕ Европейских, сопоставимых по масштабам с Первым? Вторым? Третьим?
      
      >> Города и веси Европы косит Черная Смерть
      >Которая тут же начинается и в Японии.
      
      Ну да. А еще у них Малый Ледниковый период один на всех. И?
      
      >> И самое главное - это времена "Авиньонского пленения" Римских Пап (1305-1378 гг.)
      >Предположим. Но ПОСЛЕ 1378 г. вполне можно устроить новый Крестовый поход (против Японии). Препятствий не вижу.
      
      А вы приглядитесь. Сразу заметите массу интересного для Папы итальянца, куда поближе. )) Да и в любом случае, для данной конструкций вообще не важно, что там будет через тридцать лет.
      
      
      >> Испанцы обратят освобожденные после Реконкисты силы на попытки завоевания и христианизации Японии
      >И вот тут японцам придется туго. Ибо континентальная Империя Габсбургов - это серьезно.
      
      Не туже чем еретической Англии соответствующего времени. :)
      
      
      
      > Более вероятно, что отдельные политические группировки японцев позаключают союзы с отдельными европейскими государствами против других группировок японцев и наоборот. Религиозный фактор, говорите, помешает? Не помешает, не стоит преувеличивать его значение. Тот же Генрих IV сколько раз вероисповедание менял?
      
      Они то может и да - да кто-ж им даст, пока Асикага на коне? :)
      
      >> Очевидно, произойдет некоторое замедление промышленной и общественной революции
      >Если Вы имеете в виду средневековые изобретения, то да. А если изобретения Нового времени, то нет. Напоминаю, только одна цивилизация породила НТП - КАПИТАЛИСТИЧЕСКАЯ.
      
      А вы, поинтересуйтесь вкладом в развитие науки и построение капиталистического уклада одного Объединенного Королевства, которое в обсуждаемом раскладе оказалось у черта на куличках.
      
      >> А нахрена к ним вообще лезть? ... Вымрут япошки от голода, приходи и бери их тепленькими
      >Во-во, примерно так. К описанным Вами бедствиям следует добавить чисто европейские эпидемии (например, оспы), к которым японцы не имеют иммунитета.
      
      Вы усердно демонстрируете свое знание вопроса, путая, здесь видимо, японцев и индейцев. Одна из первых масштабных эпидемий оспы в Японии отмечена, когда? Подскажу - в 737 году.
      
      >Вы как-то примитивно государственные действия оцениваете. Сначала зашлют к японцам эмиссаров-проповедников, те там все разведают, и только ПОТОМ туда могут быть направлены войска.
      
      Расскажите о примитиве ацтекам и инкам. И, вы опять не читали то, о чем там у нас речь.
      
      >> Катастрофа риса как основной сельсохозяйственной культуры, не приведет к гибели всего сельского хозяйства
      >Но она примедет к массовой гибели людей. Результат - разрушение системы управления территориями.
      
      Неа. И я там писал - почему.
      
      >> Кто жить захочет - привыкнет. Хоккайдо с куда более суровым климатом, со снежными зимами, осваивали еще в XVII веке
      >
      >Угу-угу, Вы сами себя в ловушку загнали :) Когда в южной Японии высадились переселенцы из Кореи и Китая и КОГДА добрались до Хоккайдо? Не думали, ПОЧЕМУ добирались аж 1000 лет?
      
      Ну, расскажите мне. ))
      
      >> Японцы в своей истории как минимум дважды переживали голод сопоставимых масштабов
      >И ни разу - одновременно с голодом масштабное внешнее вторжение.
      
      Для этого нужно чтобы было, кому широко вторгаться. Кроме Эдуарда на тот момент особо некому, а ему нужно еще и на континенте биться.
      
      
      
      >> Если вторжение Эдуарда происходит с задержкой, то в Японии - гражданская война вспыхнула снова
      >Верно.
      
      Неверно. Она вообще не прекращалась, но продолжается с той же интенсивностью, что и в исходном историческом процессе. На описываемый момент, на уровне партизанской войны.
      
      >> Климат то точно изменится - но за какой срок?
      >В Японии - немедленно.
      Обоснуйте - мне очень интересно. ))
      
      >> Мандат небес - это китайская специфика, в Японии это не работает, там теоретически несменяемая династия потомков богини Аматэрасу - банзай!
      >Ну и что, что императоры - потомки Яматерасу? Правят-то ВОЕННЫЕ ВОЖДИ!
      
      Похоже, вы вообще не поняли о чем у нас шла беседа в данном месте.
      
      >> устроят свой вариант битвы при Легнице
      >Для этого нужно, чтобы армия состояла из скотоводов - прирожденных наездников.
      
      У скотоводов +10 к натиску против рыцарской кавалерии? :)
      
      
      >Серьезно? Ну-ну. А давайте мы Вас и эфиопа засунем в Сибирь при минус 30 и посмотрим - у кого большн шансов выжить?
      
      А здесь, вы, похоже, и вовсе не читали, о чем у нас шла речь. В регионе Канто, кстати, зимой часто лежит снег.
      
      >> Лучники, составлявшие большую часть английской армии в тот момент, в целом защищались разве что шлемами, и принципиально в этой части, не отличались от голозадой японской пехоты
      >
      >Серьезно? А Вы про куртки-стеганки слышали? Давайте я одену на себя такую плюс нормальные штаны (возможно, кожаные), а Вы будете с голым задом. И в нас обоих мой сосед потыкает копьем (прямо в пятую точку). Вот и сравним ощущения :)
      
      Да сравнивайте - кто-ж вам доктор? :). Но, копье, в данном историческом раскладе, будет скорее как раз у голозадого японского пехотинца. А еще скорее, это будет нагината у вовсе не голозадого японского всадника.
      
      >Общий вывод. Ваше писание на 3+. Комментарии - на 2.
      
      Да ради бога, резвитесь пока каникулы, здесь не заперто. ))
      
    27. ААБ 2015/03/27 22:32 [ответить]
      Автор, Вы в своем сравнении передергиваете. Почему одно Королевство Англия противостоит ВСЕЙ Японии (обладающей огромными, как минимум человеческими, ресурсами)? А давайте оценим возможности условного клана Каи завоевать что-то в Европе? В общем, оценивайте противостояние ВСЕЙ Японии ВСЕЙ католической Европе.
      
      > Но, тем не менее, Крестового похода на Запад не будет.
      
      С чего бы это?
      
      > Во-первых - ради освобождения, каких таких святынь его туда собирать?
      
      А для завоевания каких христианских святынь были направлены крестовые походы против язычников-славян и финнов, раскольников-гуситов и в помощь Константинополю? И это только те, что прямо были санкционированы Папой. А сколько "частных" крестовых походов (вроде похода Кортеса в Страну Ацтеков)?
      В общем, Ваше возражение снимается.
      
      > Во-вторых - всеобщий религиозный энтузиазм европейцев давно на спаде
      
      Энтузиазм, может, и на спаде. Но ПОСЛЕДНИЙ классический крестовый поход - это, на секундочку (!) - 1683 г. С рассматриваемого Вами временного периода до 1683 г. прошло довольно много Крестовых походов.
      
      > Города и веси Европы косит Черная Смерть
      
      Которая тут же начинается и в Японии.
      
      > И самое главное - это времена "Авиньонского пленения" Римских Пап (1305-1378 гг.)
      
      Предположим. Но ПОСЛЕ 1378 г. вполне можно устроить новый Крестовый поход (против Японии). Препятствий не вижу.
      
      > Испанцы обратят освобожденные после Реконкисты силы на попытки завоевания и христианизации Японии
      
      И вот тут японцам придется туго. Ибо континентальная Империя Габсбургов - это серьезно.
      
      > А далее, натиск на север, отвоевывание исконных земель проявится как мобилизующая национальная идея японцев
      
      Совсем не факт. Более вероятно, что отдельные политические группировки японцев позаключают союзы с отдельными европейскими государствами против других группировок японцев и наоборот. Религиозный фактор, говорите, помешает? Не помешает, не стоит преувеличивать его значение. Тот же Генрих IV сколько раз вероисповедание менял?
      
      > Очевидно, произойдет некоторое замедление промышленной и общественной революции
      
      Если Вы имеете в виду средневековые изобретения, то да. А если изобретения Нового времени, то нет. Напоминаю, только одна цивилизация породила НТП - КАПИТАЛИСТИЧЕСКАЯ.
      
      > 1. Deimos
      > А нахрена к ним вообще лезть? ... Вымрут япошки от голода, приходи и бери их тепленькими
      
      Во-во, примерно так. К описанным Вами бедствиям следует добавить чисто европейские эпидемии (например, оспы), к которым японцы не имеют иммунитета.
      
      > 4. *Богуцкий Дмитрий
      > Заодно, провести разведку боем - а вдруг там золота и драгоценных камней по-колено?
      
      Вы как-то примитивно государственные действия оцениваете. Сначала зашлют к японцам эмиссаров-проповедников, те там все разведают, и только ПОТОМ туда могут быть направлены войска.
      
      > Катастрофа риса как основной сельсохозяйственной культуры, не приведет к гибели всего сельского хозяйства
      
      Но она примедет к массовой гибели людей. Результат - разрушение системы управления территориями.
      
      > Кто жить захочет - привыкнет. Хоккайдо с куда более суровым климатом, со снежными зимами, осваивали еще в XVII веке
      
      Угу-угу, Вы сами себя в ловушку загнали :) Когда в южной Японии высадились переселенцы из Кореи и Китая и КОГДА добрались до Хоккайдо? Не думали, ПОЧЕМУ добирались аж 1000 лет?
      
      > Японцы в своей истории как минимум дважды переживали голод сопоставимых масштабов
      
      И ни разу - одновременно с голодом масштабное внешнее вторжение.
      
      > 9. *К.Варб
      > потом будет активный поиск новых рынков
      
      Вы что-то перепутали. АКТИВНЫЙ поиск внешних рынков сбыта имеет место быть только в КАПИТАЛИСТИЧЕСКИХ обществах.
      
      > 18. Спесивцев Анатолий Фёдорович
      > Если вторжение Эдуарда происходит с задержкой, то в Японии - гражданская война вспыхнула снова
      
      Верно.
      
      > 21. *Богуцкий Дмитрий
      > Климат то точно изменится - но за какой срок?
      
      В Японии - немедленно.
      
      > Мандат небес - это китайская специфика, в Японии это не работает, там теоретически несменяемая династия потомков богини Аматэрасу - банзай!
      
      Ну и что, что императоры - потомки Яматерасу? Правят-то ВОЕННЫЕ ВОЖДИ!
      
      > устроят свой вариант битвы при Легнице
      
      Для этого нужно, чтобы армия состояла из скотоводов - прирожденных наездников.
      
      > обе стороны оказываются как раз в примерно равных условиях
      
      Серьезно? Ну-ну. А давайте мы Вас и эфиопа засунем в Сибирь при минус 30 и посмотрим - у кого большн шансов выжить?
      
      > Лучники, составлявшие большую часть английской армии в тот момент, в целом защищались разве что шлемами, и принципиально в этой части, не отличались от голозадой японской пехоты
      
      Серьезно? А Вы про куртки-стеганки слышали? Давайте я одену на себя такую плюс нормальные штаны (возможно, кожаные), а Вы будете с голым задом. И в нас обоих мой сосед потыкает копьем (прямо в пятую точку). Вот и сравним ощущения :)
      
      Общий вывод. Ваше писание на 3+. Комментарии - на 2.
    26. Богуцкий Дмитрий (bogucky@yandex.ru) 2013/09/04 18:37 [ответить]
      > > 25.Чистяков Василий Сергеевич
      >Интересно. Смело.
      >Спасибо.
      
      Старался. Пожалуйста. :)
      
    25. Чистяков Василий Сергеевич (chistyakovvs@mail.ru) 2013/09/03 22:48 [ответить]
      Интересно. Смело.
      Спасибо.
    24. *Богуцкий Дмитрий (bogucky@yandex.ru) 2013/09/03 13:51 [ответить]
      > > 17.К.Варб
      
      >Там вроде по срокам при очень бардачном раскладе Тимур сможет оказать цивилизационную помощь в духе средневекового гуманизма.
      
      Тимур в Персидском заливе, максимум в Индийском океане. Далеко.
      
      >За ссылке в предыдущем комме респект.
      
      Всегда пожалуйста. :)
      
      
      
    23. *Богуцкий Дмитрий (bogucky@yandex.ru) 2013/09/03 12:11 [ответить]
      > > 19.Gizil
       >1. Религиозная истерия. Происходит большой бабах и целая страна исчезает, а за место нее появляются какие то левые люди. Да и люди ли? Назначат демонами и вперед. Средние века все-таки. Не через год, а допустим два, Эдуард вполне может заявиться во главе объединенного войска.
      
      В статье этот момент освещен, но я процитирую самого себя :))
      'Да, Эуарду в принципе такой поход мог бы помочь.
      Но, тем не менее, Крестового похода на Запад все же не будет.
      Во-первых - ради освобождения, каких таких святынь его туда собирать?
      Во-вторых - всеобщий религиозный энтузиазм европейцев давно на спаде. Иерусалим давно потерян. Города и веси Европы косит Черная Смерть. Только что рухнула банковская всеевропейская "золотая сеть" Барди и Перуцци - не без помощи одного знакомого нам короля английского. Эдуард взял у них потрясающий по размерам заем на войну во Франции, и так его и не вернул, что привело к общеевропейскому экономическому коллапсу и цепи банкротств на уровне целых королевств. В Европе просто нет средств на подобное мероприятие. У Испании идет своя Реконкиста. У Священной Римской Империи германской нации - есть своя Прибалтика.
      И самое главное - это времена "Авиньонского пленения" Римских Пап (1305-1378 гг.). контролируемых королем французским. А уж кому-кому, а Франции точно не выгоден поход на уничтожение против так удачно подвернувшегося невольного союзника в борьбе с Эдуардом, своевольным пэром Франции'.
      
       >2. Голод будет свирепствовать уже к моменту битвы. Что весьма хреново скажется на общем состоянии войска.
      В комментариях ранее я уже обсуждал этот момент. У хозяйства японцев есть некоторый запас прочности и приспосабливаемости. На одну армию припасов точно изыщут.
      
       > 3. Холода ударят не только по урожаю, но и по людям. Напомню в то время шло очередное Малое похолодание, которое весьма сильно било даже по привычным европейцам. Так что Японию ожидают ад и Израиль. А если еще и Гольфстрим уйдет, то здравствуй Гренландия.
      Если разобраться подробнее, выясниться что Малый ледниковый период бил как раз и по таки совершенно не привычным к такому повороту погоды европейцам - какой все таки удачный период, обе стороны оказываются как раз в примерно равных условиях, что меня со спортивной точки зрения более чем устраивает. В Европе голод, кризис феодального хозяйства, возобновление барщины и крупные крестьянские восстания, в Японии все примерно так же - климатический урон сбалансирован. Как и в Европе основную тяжесть климатического шока понесут податные крестьяне. Войне это не воспрепятствует. Сословия воинов не пострадают - Малый ледниковый период Столетнюю войну не отменил. Ее и Черная смерть не отменила.
      В конце-концов, если дойдет до того, что войско начнет голодать - то голодать то будут оба войска, в одинаковой продовольственной ситуации.
      
       >4. Автор совершенно незаслуженно обходит тему брони обычного пехотинца и преимущества в этом у английской армии.
      
      Автор со слов, например, Альфреда Бёрна полагает, что у простой пехоты на тот момент не было никакой чрезвычайной брони - это самое начало Столетней, там и у рыцарей все было еще достаточно сдержано, больше кольчуг, чем доспехов. Лучники, составлявшие большую часть английской армии в тот момент, в целом защищались разве что шлемами, и принципиально в этой части, не отличались от голозадой японской пехоты.
      Английскую армию, на тот момент, выгодно от прочих армий континента отличал механизм мобилизации - с воинами заключали контракт и платили деньги за участие в компании, сверх обычного срока. Соответственно, рос профессионализм воинов и мастерство командиров.
      Но японцы тоже демонстрировали способности к мобилизации, превышающие классические европейские сорок дней на службе сюзерена.
      Так что этот дедушка - какой нужно дедушка. ;)
      
      
      
      
    22. Скоробогатов Андрей (avskor87@mail.ru) 2013/09/03 11:11 [ответить]
      Слушал доклад по данной теме на фестивале "Аэлита", остался очень впечатлён. Сейчас перечитал в бумажном виде - требую продолжения, например, Япония на западном фронте, японская колонизация Америки, Япония в гражданской войне севера и юга :)
    21. *Богуцкий Дмитрий (bogucky@yandex.ru) 2013/09/02 11:27 [ответить]
      > > 18.Спесивцев Анатолий Фёдорович
      >Автор вспомнил о резком изменении климата, но никак не учёл этот фактор в своём тайм-лайне.
      
      Почему же автор не учел? :) Автор учел. И пренебрег. Как малозначимым фактором на таком коротком отрезке времени - меньше двух лет. Климат то точно изменится - но за какой срок? В какой динамике? Как драматично? За год? За два? За три? Как учтем реакцию Гольфстрима на изменение рельефа? Как учтем тепловую инерцию японских вулканов и термальных вод? А чего вообще не учтем? А технически вообще способны все учесть? Урожай 1346 года уберут через месяц после переноса. Значит, но не факт, что первым неурожайным для риса годом будет 1347. Для сельскохозяйственного государства, это еще не катастрофа - Россию в Смуту свалили только четыре неурожайных года подряд. Всегда есть государственные семенные запасы. И как я уже писал в комментариях ниже - рис главная сельскохозяйственная культура, но не единственная. У японского сельского хозяйства есть запас прочности, в том числе и потому, что страна вытянута вдоль меридиана и пресекает несколько климатических зон от субтропиков до умеренного, что дает наработки по нескольким видам хозяйствования - а это вариативность и климатическая прочность. В том же Канто знакомы с морозами и снег зимой, там обычное дело. А Северный двор - это люди родом, в том числе, и из Канто. Оппоненты звали их "северными варварами".
      В общем, даже если в 1348 году в Японии продолжится дикий неурожай - сражение уже произойдет, а как я предупреждал в начале статьи - все вилки я решаю в этом направлении.
      
      >Между тем, если вторжение Эдуарда происходит с задержкой, то в Японии - гражданская война вспыхнула снова - боги отвернулись от северной коалиции. Население вымирает от непривычных холодов и жаждет скинуть прогневивших небо властителей.
      
      Мандат небес - это китайская специфика, в Японии это не работает, там теоретически несменяемая династия потомков богини Аматэрасу - банзай! Если что, оба Двора, как факт своей легитимности, предъявят по императору и будьте довольны, терпите дальше.
      Как я писал в самой статье, битва при Синдзо Наватэ произошла 4 февраля 1348 года, Южный Двор после этого поражения уже толком и не оклемался, а позже оба двора слились, исчерпав конфликт. Так же не припомню в истории Японии ни одного голодного восстания, что привело бы к смене центральной власти - только сытые военные действия, а голодали японцы временами, будь здоров, до трупов на дорогах.
      Но, даже если они как-то и сменят Северный Двор на Южный - во внешнем конфликте это ничего особо не изменит, потому что с обеих сторон, там персонажи общей социальной среды, с одним взглядом на обращение с 'носатыми варварами'.
      
      >Странно, если не сказать сильнее, выглядит спешивание английских рыцарей перед атакующими их конниками. Естественная реакция - атака копьями в лоб.
      
      Может и странно. Но Бёрн утверждает, что именно так Эдуард и его военачальники поступали в нескольких крупных битвах ранее и позднее: на острове Кадзанд, при Халидон Хилл, при Креси, при Пуатье. Очевидно, чтобы использовать мощь лучников в полной мере. А что иногда бывает, когда происходит естественная атака в лоб, на грамотную позицию стрелков с длинным луком, французы при Креси в полной мере показали. А японцы еще страсть как любили понаставить ростовых щитов в ряд и пострелять из-за них с комфортом, потыкать в лошадей нагинатой, поцеплять всадников "медвежьей лапой" и постучать сброшенных по шлему окованной железом дубинкой, а потом голову отрезать. Как раз в ту эпоху встречались и извращенные ценители древковых топоров масакири - с виду натуральные бердыши. Некоторый арсенал для работы с тяжело бронированной целью у японцев был наработан, хотя и не был типичным.
      
      >Японцы её вряд ли выдержат.
      
      Ну, хорошо, раз не выдержат. Ну, два не выдержат. А в третий раз не подставятся, как и положено легкой стрелковой кавалерии, и устроят свой вариант битвы при Легнице. Япония, в целом, вообще не самый удобный театр для концентрированных масс тяжелой кавалерии. 85% страны - горы и заливные рисовые поля на каждом ровном месте. Фактически все условия для очередного Куртрэ или Баннокберна.
      И еще к слову о естественной реакции:
      "Генри де Бохун, племянник графа Херефорда, шедший во главе своего отряда, внезапно увидел шотландского короля, двигавшегося во главе своих войск. Бохун, выставив вперед копьё, незамедлительно бросился в атаку на именитого противника. Король же был верхом на небольшой скаковой лошади и, не имея доспехов, был вооружен лишь боевым топором. Когда стремительно мчавшийся барон был уже в нескольких футах от короля, последний резко развернул коня и, встав на стремена, нанёс сокрушительный удар топором, пробив шлем и разрубив голову рыцаря. Бохун пал замертво".
      Таранный удар не был абсолютным приемом.
      
      
      
      >Не верится мне и в плавающих на конях самураях - эти пони везти в воде ничего в принципе не могли.
      
      Я встречал несколько исторических описаний пересечения в конном строю водных преград, довольно бурных - вплоть до потерь утонувшими в процессе, так что видимо, как и все лошади в основном могли. Но момент вообще узко тактический, скорее возможность чем свойство, хотя, например, в ходе битвы при Анэгаве 1570 года, массы сражавшихся пересекали разделявшую их реку в обе стороны. Но в ней и плавать не приходилось - мелкая, хотя и широкая.
      
      >Вероятность замены японцами шотландцев - 0. Французы, как и все западноевропейцы, поначалу воспримут их как врагов и объект для завоевания. Вот потом... Но японцам придётся, чтобы уцелеть как государству, креститься.
      
      Ну, прям сразу и ноль.:) Французам, например, в тот момент, совсем не до объектов завоевания - весь цвет рыцарства положили при Креси, у них Эдуард на загривке висит на всех побережьях, и "мирная" Бургундия с боку. И кто мне после этого враг моего врага? Опыт внеевропейских дипломатических действий с иноверцами, вплоть до предложений о совместных боевых действиях, у французов вполне был, даже с такими экзотическими партнерами как монголы.
      Креститься может и придется. А может и не придется - может ислам выпадет принять. А может и так продержатся, или что интереснее, породят религиозный синкретизм типа современного, когда синто, буддизм и христианство сосуществуют в рамках одной культуры. Это отдельная большая тема - вот только интересовавшее меня сражение уже кончилось...
      
    20.Удалено написавшим. 2013/09/02 11:23
    19. Gizil 2013/09/01 12:08 [ответить]
      Итак, пару мыслей почему Японии хана.
      1. Религиозная истерия. Происходит большой бабах и целая страна исчезает, а за место нее появляются какие то левые люди. Да и люди ли? Назначат демонами и вперед. Средние века все-таки. Не через год, а допустим два, Эдуард вполне может заявиться во главе объедененного войска.
      2. Голод будет свирепствовать уже к моменту битвы. Что весьма хреново скажется на общем состоянии войска.
      3. Холода ударят не только по урожаю, но и по людям. Напомню в то время шло очередное Малое похолодание, которое весьма сильно било даже по привычным европейцам. Так что Японию ожидают ад и Израиль. А если еще и Гольфстрим уйдет, то здраствуй Гренландия.
      4. Автор совершенно незаслуженно обходит тему брони обычного пехотинца и преимущества в этом у английской армии.
    18. Спесивцев Анатолий Фёдорович (aspesivcev@yandex.ru) 2013/09/01 11:09 [ответить]
      Автор вспомнил о резком изменении климата, но никак не учёл этот фактор в своём тайм-лайне. Между тем, если вторжение Эдуарда происходит с задержкой, то в Японии - гражданская война вспыхнула снова - боги отвернулись от северной коалиции. Население вымирает от непривычных холодов и жаждет скинуть прогневивших небо властителей.
      Странно, если не сказать сильнее, выглядит спешивание английских рыцарей перед атакующими их конниками. Естественная реакция - атака копьями в лоб. Японцы её вряд ли выдержат.
      Не верится мне и в плавающих на конях самураях - эти пони везти в воде ничего в принципе не могли.
      Вероятность замены японцами шотландцев - 0. Французы, как и все западноевропейцы, поначалу воспримут их как врагов и объект для завоевания. Вот потом... Но японцам придётся, чтобы уцелеть как государству, креститься.
    17. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2013/08/31 01:16 [ответить]
      > > 16.Богуцкий Дмитрий
      >> > 14.К.Варб
      >Ну, я видимо, не особо верю в предрасположенность шотландцев, ирландцев и англичан к благостному растворению в Великой Азии. Не такие они, в те времена, были люди. Ну, и там и тогда их "офеншуить" натурально было уже некому.
      
      Но история тоже не терпит пустоты.
      Там вроде по срокам при очень бардачном раскладе Тимур сможет оказать цивилизационную помощь в духе средневекового гуманизма.
      
      За ссылке в предыдущем комме респект.
    16. *Богуцкий Дмитрий (bogucky@yandex.ru) 2013/08/30 21:29 [ответить]
      > > 14.К.Варб
      >Дмитрий, моя мысль работает в ключе как наглам офеншуиться, а ваша мысль ищет путей подставить наглов в ситуацию, когда наглов станут вполне по азиатски до полного вырезать.
      
      Ну, я видимо, не особо верю в предрасположенность шотландцев, ирландцев и англичан к благостному растворению в Великой Азии. Не такие они, в те времена, были люди. Ну, и там и тогда их "офеншуить" натурально было уже некому.
    15. Богуцкий Дмитрий (bogucky@yandex.ru) 2013/08/31 01:10 [ответить]
      > > 12.Лобода Адриан
      >Насчёт Столетней не знаю, но испанские конкистадоры самураев под Манилой чуть позже, говоря подростковым слэнгом, нагнули.
      Да, Манилу частенько поминают в связи с темой. В статье для нее особо не было места - но спасибо, что напомнили.
      Исторически там скорее было так, что не испанцы были против японцев, а японцы и испанцы против прочих.
      Вот тут крайне подробно, изложение из первоисточников хода войны за Манилу 1603 года:
      http://satchel17.livejournal.com/32179.html
      А это ссылка на абсолютно безумную историю налета испанцев и их японских наемников на столицу Камбоджи:
      http://satchel17.livejournal.com/33407.html
      А вот рассказ о планах совместного вторжения в Китай:
      http://satchel17.livejournal.com/39436.html
      За одно, это все ярко иллюстрирует тему успешного боевого сотрудничества японцев и европейцев.
      
      >И в последнем абзаце перепутали Бирму с Таиландом походу.
      Так и есть - именно Сиам, спасибо - пофиксил.
      
      >А так интересно =)
      Приятного аппетита. ))
      
      P.S.
      http://kris-reid.livejournal.com/309748.html
      Более раннее нападение китайский пиратов на Манилу в 1574 году.
      
    14. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2013/08/30 18:46 [ответить]
      > > 10.Богуцкий Дмитрий
      >> > 9.К.Варб
      >И тогда им открыта дорога к конструированию аналога позднего большого японского лука - та еще машина смерти...
      
      Дмитрий, моя мысль работает в ключе как наглам офеншуиться, а ваша мысль ищет путей подставить наглов в ситуацию, когда наглов станут вполне по азиатски до полного вырезать.
    13. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2013/08/30 18:40 [ответить]
      > > 12.Лобода Адриан
      
      Итак...
       Утро 27 августа 1346 года. Северная Франция. Следующий день после битвы при Креси. Король английский Эдуард III, победитель Франции еще не знает, какое испытание мы ему приготовили.
      
      >Насчёт Столетней не знаю, но испанские конкистадоры самураев под Манилой чуть позже, говоря подростковым слэнгом, нагнули.
      >А так интересно =)
      
      Тут как раз у япошек есть время освоится.
      Испанцы с халифатами пока не покончили. Вряд ли языческие узкоглазые черти, будут для изначально них более ненавистные, тем более японцы будут изначально вполне дружелюбно принимать христианскую проповедь, до понимания как они её понимают, испанцы созреют не скоро. Кроме того Япония страна богатая арабы пока ещё тоже вполн плавают, так что может начаться и вполне законный джихад за торговые пути в Альбионскую Японию.
      Шансы у Японии, да и у Англии для выживания и вхождение в новые регионы неоккупированными очень велики.
      
      Смысла искать европу для англичан нет никакого, наоборот уж если и искать, то только для того чтобы ни один корабль из европы назад не вернулся.
      :))))
      
    12. *Лобода Адриан (l.b.s.lobod@gmail.com) 2013/08/30 13:15 [ответить]
      Насчёт Столетней не знаю, но испанские конкистадоры самураев под Манилой чуть позже, говоря подростковым слэнгом, нагнули.
      
      И в последнем абзаце перепутали Бирму с Таиландом походу.
      
      А так интересно =)
    11. Марченко Ростислав Александрович 2013/08/30 12:49 [ответить]
      > > 9.К.Варб
      >> > 8.Богуцкий Дмитрий
      
      >В том то и дело. Лучников они сразу напрочь лишаются. Тис у них был испанский, да и в тёплом климате гибкость его падает.
       В суровой реальности испанский тис в виде двух заготовок для лука на одну бочку вина- это госпошлина в фонж ВПК, помимо объемов доставленных купцами прямо. Однако ими одними дело не ограничивалось. Закупались заготовки не только из английского тиса но и других пород дерева и внутри страны. Особенно в сезоны испано-английских стычек.
      Импорт просто был качественнее.
    10. *Богуцкий Дмитрий (bogucky@yandex.ru) 2013/08/30 12:33 [ответить]
      > > 9.К.Варб
      >Лучников они сразу напрочь лишаются. Тис у них был испанский, да и в тёплом климате гибкость его падает.
      Ну, сила английских лучников была не в тисе, а в стрелковой культуре, основанной на еще дотисовых достижениях валлийских лучников. Лонгбоу не единственный тип лука пригодный для войны. А на Дальнем Востоке, растет тис дальневосточный из которого, сюрприз-сюрприз! тоже делали луки. И первое же плавание на континент познакомит англичан с концепцией составного лука - если они сами были еще не в курсе. И тогда им открыта дорога к конструированию аналога позднего большого японского лука - та еще машина смерти...
      
      >Кроме филиппин вряд ли силёнок хватит.
      По моему из всех перечисленных царство Тондо на Филипинских островах самое неразвитое, и англичанам будет проще двигаться именно в его направлении, через архипелаг Рюкю. И познакомить английский бокс с окинавским искусством тотэ, то самое, которое по-японски - каратэ. :)
      С ослаблением династии Юань англичане смогут покуситься и на Чосон на Корейском полуострове, хотя сначала, в темпе, придется подчинить ирландцев - они теперь более удачно расположены относительно материка. Формоза опять же лакомый кусок. Все для строительства островной империи под рукой.
      
      >Но опять же будет охотское море, камчатки, аляски и т.д.
      В том числе, да. Но вообще скорее всего, замедлится развитие английского флота и кораблестроения - там многое было завязано на конкуренции с Испанией и грабеже золотых караванов. Но, тут мотивом развития может стать установление связи с Европой.
      
      
    9. *К.Варб (cvarb@mail.ru) 2013/08/28 15:58 [ответить]
      > > 8.Богуцкий Дмитрий
      >> > 6.К.Варб
      >>А вот англичан вам не жалко, как они-то будут выживать???
      >Правду сказать, я о них вообще не думал, видимо не жалко.
      >Просто, был уверен, что они-то, так или иначе, справятся. Там теплее.
      
      В том то и дело. Лучников они сразу напрочь лишаются. Тис у них был испанский, да и в тёплом климате гибкость его падает.
      Но за англов более хорошее железо.
      Его будут брать.
      Ну и пиво тоже.
      >Все, что нужно для Промышленной революции на островах есть.
      
      Я вполне исторически полагаю, что после первых стычек будет и там и там несколько крупных боен с переменным успехом, и когда большинство буйных голов будет порубано, начнётся эра торговли и резкий промышленный и технологический скачёк.
      Пару веков утопания в роскоши обеспечено, потом будет активный поиск новых рынков.
      
      >Ну и пограбить окрест есть кого, Корея, Китай, Филиппины - думаю справятся.
      
      Кроме филиппин вряд ли силёнок хватит.
      Но опять же будет охотское море, камчатки, аляски и т.д.
    8. Богуцкий Дмитрий (bogucky@yandex.ru) 2013/08/28 15:33 [ответить]
      > > 6.К.Варб
      >А вот англичан вам не жалко, как они-то будут выживать???
      Правду сказать, я о них вообще не думал, видимо не жалко.
      Просто, был уверен, что они-то, так или иначе, справятся. Там теплее. Все, что нужно для Промышленной революции на островах есть. А Черная смерть и так уже уменьшила население, значит голод сразу не начнется, когда сезон дождей порушит привычный сельскохозяйственный цикл.
      Ну и пограбить окрест есть кого, Корея, Китай, Филиппины - думаю справятся.
      
      
      
      
    7. Богуцкий Дмитрий (bogucky@yandex.ru) 2013/08/28 15:24 [ответить]
      > > 3.Гюрьза
      >Анализ нормальный.
      Мерси. :)
      
      >Только вот боевые возможности японцев завышены. И наоборот.
      В каких аспектах?
      
      >Очень сильно недооценена боевая мощь строя пехоты европейцев.
      Предлагайте конкретный контекст - обсудим.
    6. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2013/08/28 15:29 [ответить]
      > > 5.Богуцкий Дмитрий
      >> > 2.К.Варб
      >>Но согласен с предыдущим коммом: главное чтобы рис не засох, и овцы не облысели...
      >Уже ответил - у японцев есть ресурсы для удачной адаптации.
      
      Возможно.
      А вот англичан вам не жалко, как они-то будут выживать???
      Мак сеять в промышленных масштабах может и научатся, но...
      Это в 19 веке, опий сбросил и побежал в европы.
      А тут ведь китайцы и доплыть могут, и англокост устроить нешуточный.
      И никакого божественного ветра.
      Ну может если там Мерлин с Артуром.
    5. *Богуцкий Дмитрий (bogucky@yandex.ru) 2013/08/28 15:10 [ответить]
      > > 2.К.Варб
      >Интересная идея, в смысле переноса островов с разных континентов с разными ресурсами.
      Спасибо. :)
      
      >Но согласен с предыдущим коммом: главное чтобы рис не засох, и овцы не облысели...
      Уже ответил - у японцев есть ресурсы для удачной адаптации.
      
      
      
    4. *Богуцкий Дмитрий (bogucky@yandex.ru) 2013/08/28 15:08 [ответить]
      > > 1.Deimos
      >А нахрена к ним вообще лезть?
      
      Ну, я в начальных условиях писал, что решаю все вилки в пользу большого сражения.
      А вообще - лезть нужно для того, что бы наполнить хоть каким-то содержанием обесценившийся титул короля Англии - путем захвата новых земель, которые можно будет, не мытьем так катанием, назначить королевством. Заодно, провести разведку боем - а вдруг там золота и драгоценных камней по-колено? :)
      Золото там кста есть - но не в Канто, а южнее. Так же, отличный строевой лес, медь, сера, пемза - прорва вулканов же. Рабы, опять же. Есть, в общем, чем поживится приличному королю в стесненных обстоятельствах.
      
      >Селькохозяйственных культур годных для возделывания в английских широтах у японцев нет. Рис, сорго, просо не уродятся.
      
      Кроме риса, в Японии с древних времен выращивают пшеницу, ячмень, просо, соевые бобы, редьку, огурцы, да и холодоустойчивые сорта риса тоже существуют. Катастрофа риса как основной сельсохозяйственной культуры, не приведет к гибели всего сельского хозяйства. К тому же, если англичане захватят какой-то плацдарм в Японии - они сами же и занесут на острова боле климатически адекватные культуры - придется что-то сеять на месте, ради прокорма гарнизонов.
      
      >Скотоводства у япов тоже почти нет - насколько я помню, свиней, коз, овец, коров к ним завезли португальцы.
      Лошади, коровы, овцы завезены еще до нашей эры протояпонскими племенами.
      С рыболовством так же все более чем в порядке, вплоть до китобойного промысла - основную долю протеина японцы до сих пор получают из морепродуктов.
      
      >Море непривычное, холодное, плюс прежнее побережье моря стало берегом неширокого пролива.
      Кто жить захочет - привыкнет. Хоккайдо с куда более суровым климатом, со снежными зимами, осваивали еще в XVII веке - справятся и тут. А к проливам японцам не привыкать - островной народ.
      
      >Будет недород и просто жуткий голод. Холодные зимы. Голодные бунты и восстания. Людоедство. Вымрут япошки от голода, приходи и бери их тепленькими).
      
      Будет. Все так и будет - но японцы в своей истории как минимум дважды переживали голод сопоставимых масштабов, с многомиллионными смертями, инфантицидом и масштабными восстаниями. Но остались при этом, видимо, не достаточно 'тепленькими'. ))
      
      
      >И не надо устраивать никакие эпичные сражения.
      А вот чтобы придерживаться такой стратегии, причем в общеевропейском формате, нужно обладать всей полнотой информации - а откуда ей там взяться? Ну и Франция будет чем-то помогать, как минимум пока англичан не придавит, как делала это для Шотландии.
      
      
      
      
    3. Гюрьза 2013/08/28 14:49 [ответить]
      С голой пяткой на шашку???? Вы не оригинальны.
      
      П.С. Шутка если что! Анализ нормальный. Только вот боевые возможности японцев завышены. И наоборот. Йомены, вообще лучники,(за редким исключением) не решали исход битвы. Очень сильно недооценена боевая мощь строя пехоты европейцев.
    2. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2013/08/28 14:43 [ответить]
      Интересная идея, в смысле переноса островов с разных континентов с разными ресурсами.
      Скорее всего и на востоке и на западе начнётся расцвет локальной торговли.
      Эпоха Великих Открытий наступит позднее с уже болеек высоко-развитой материально-культурной базой.
      
      Но согласен с предыдущим коммом: главное чтобы рис не засох, и овцы не облысели...
      ;)))
    1. Deimos (Deimos7777@yandex.ru) 2013/08/28 13:15 [ответить]
      >А дела у Мэни скорее всего пойдут.
      А нахрена к ним вообще лезть? Селькохозяйственных культур годных для возделывания в английских широтах у японцев нет. Рис, сорго, просо не уродятся. Скотоводства у япов тоже почти нет - насколько я помню, свиней, коз, овец, коров к ним завезли португальцы. Море непривычное, холодное, плюс прежнее побережье моря стало берегом неширокого пролива. Будет недород и просто жуткий голод. Холодные зимы. Голодные бунты и восстания. Людоедство. Вымрут япошки от голода, приходи и бери их тепленькими).
      И не надо устраивать никакие эпичные сражения.
    Страниц (4): 1 2 3 4

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"