1. * (timadvay@yandex.ru) 2006/05/04 11:12
[ответить]
"метаморфозы форм - химеры, предвещающие шторм" - вот это замечание замечательно. :) Об остальном можно бесконечно спорить (но не нужно):))
2. (graff@isnet.ru) 2006/05/04 11:16
[ответить]
>>1.Тим Адвайтов
>"метаморфозы форм - химеры, предвещающие шторм" - вот это замечание замечательно. :) Об остальном можно бесконечно спорить (но не нужно):))
Тим - не хочешь спорить - не надо - но твоё мнение мне интересно и важно - любого уровня критичности - я не принимаю только некомпетентную критику - образец коей - комментарии одного посетившего к "Лёд",а твоя безусловно мне важна,"Пролог" - одно из 3 сочитений с "Пр. Еленой" и "Грецией" - программных в моём самоопределении,так что если не лень - выскажись,пожалуйста...
3. * (timadvay@yandex.ru) 2006/05/04 12:07
[ответить]
>>2.Будницкий Илья
>>>1.Тим Адвайтов
>"Пролог" - одно из 3 сочитений с "Пр. Еленой" и "Грецией" - программных в моём самоопределении,так что если не лень - выскажись,пожалуйста...
Вот потому и не хочу. Считаю, что надо быть деликатным в вопросах, касающихся чьего-то самоопределения (недаром же я просил тебя написать про эго, но в комментариях только чуть коснулся). Да и если обсуждать, то лично у меня, начиная со вторых звёздочек, буквально каждая строчка вызывает вопрос. Ну, давай, не касаясь шибко самоопределений, просто по этому отрывку, на другие места не хватит в коме.
Разве "к земле склоняет тяга к перемене мест"? А если нет тяги, что склоняет к земле? Почему "Земля и небо - пробные шары для шулера и мастера игры"? Здесь, по видимому, мастер - тот, которому далее задан вопрос, поскольку следующая строчка начинается с обращения "а ты...", разделяющего шулера-мастера и вертопраха-свидетеля. Если так, то с этого момента развивается т.н. "богоборческий" мотив - вызов, выражающийся в противопоставлении своей игры его игре. (Почему-то по всему контексту возникает сомнение в том, что герой стиха верит в существование собеседника. Зачем тогда этот фарс?) Но может ли "беззаботный вертопрах" реально играть свое, да ещё и "во всех мирах"? Не пустая ли это бравада? И, вдобавок, он ещё назван свидетелем. А "свидетель" никак не может "играть своё". Тогда он игрок, а не свидетель. Это не придирка, это понимание фундаментальной для данной темы категории "игрок" и противоположной ей по смыслу категории "свидетель".
4. (graff@isnet.ru) 2006/05/04 12:50
[ответить]
>>3.Тим Адвайтов
>>>2.Будницкий Илья
>>>>1.Тим Адвайтов
>Вот потому и не хочу. Считаю, что надо быть деликатным в вопросах, касающихся чьего-то самоопределения (недаром же я просил тебя написать про эго, но в комментариях только чуть коснулся). Да и если обсуждать, то лично у меня, начиная со вторых звёздочек, буквально каждая строчка вызывает вопрос. Ну, давай, не касаясь шибко самоопределений, просто по этому отрывку, на другие места не хватит в коме.
>Разве "к земле склоняет тяга к перемене мест"? А если нет тяги, что склоняет к земле? Почему "Земля и небо - пробные шары для шулера и мастера игры"? Здесь, по видимому, мастер - тот, которому далее задан вопрос, поскольку следующая строчка начинается с обращения "а ты...", разделяющего шулера-мастера и вертопраха-свидетеля. Если так, то с этого момента развивается т.н. "богоборческий" мотив - вызов, выражающийся в противопоставлении своей игры его игре. (Почему-то по всему контексту возникает сомнение в том, что герой стиха верит в существование собеседника. Зачем тогда этот фарс?) Но может ли "беззаботный вертопрах" реально играть свое, да ещё и "во всех мирах"? Не пустая ли это бравада? И, вдобавок, он ещё назван свидетелем. А "свидетель" никак не может "играть своё". Тогда он игрок, а не свидетель. Это не придирка, это понимание фундаментальной для данной темы категории "игрок" и противоположной ей по смыслу категории "свидетель".
Ещё раз - Тим,я чувствую,тебя напряг мой текст в "Греции". Если хочешь - можно спокойно,без эмоций разобраться в спорных для тебя тезисах - я только за - мне интересно с тобой разговаривать. По этому тексту:
"Не грех к земле склоняет и не крест"- всё мной формулировалось просто - когда мы долго идём и начинаем уставать - наклоняемся при каждом шаге и сутулимся (Второй смысл - не надо умножать сущности сверх необходимого - "скальпель Оккама").Поэтому,образно "Тяга к перемене мест" - наша любовь к бродяжничеству нас склоняет к земле.
Далее - моего богоборчества здесь нет - "шулер и мастер" - это Бог и его антагонист,а я - свидетель,но - свидетель творческий - поэт,поэтому,как бы высшие силы не строили законы мироздания - я,живущий внутри этих систем,творю - играю - своё,я свободен в своём творчестве и в своём наблюдении и понимании.Но,чем больше я путешествую по материальным и горним мирам,тем мне всё больше и больше нужен собеседник - я не атеист и не человек веры - я человек познания,и познание для меня аксиомально утверждает о существовании
высшего разума - просто в других понятиях,категорих и трактовках,не канонических и не дуалистических.Повторяю - я не игрок в игры высших - я внутри системы,но я - сотворён,как и все люди - как творческая личность,следовательно "Человек играющий" - вот вкратце моя попытка объясниться в тех вопросах,которые ты задал...
5. * (timadvay@yandex.ru) 2006/05/04 12:55
[ответить]
>>4.Будницкий Илья
>>>3.Тим Адвайтов
>>>>2.Будницкий Илья
>Ну вот и славно. Две ремарки, если позволишь: 1) насчёт свободы это большой вопрос. 2) не все канонические системы дуалистичны.
6. (graff@isnet.ru) 2006/05/04 13:00
[ответить]
>>5.Тим Адвайтов
>>>4.Будницкий Илья
>>>>3.Тим Адвайтов
>>Ну вот и славно. Две ремарки, если позволишь: 1) насчёт свободы это большой вопрос. 2) не все канонические системы дуалистичны.
То,что свобода - относительна - естественно - на этой базе - степеней относительности свободы - существуют целые философские школы,но свобода выбора - есть всегда,а дальше...
Я не отказываюсь обсуждать любые вопросы,которые ты видишь по-другому - я за сотрудничество и "прекрасную ясность"!
Если у тебя возникнет желание что-либо обсудить...
7. * (timadvay@yandex.ru) 2006/05/04 14:32
[ответить]
>>6.Будницкий Илья
>>>5.Тим Адвайтов
>>>>4.Будницкий Илья
Да хорошие стихи, Илья. Иначе не было бы смысла обсуждать. Просто ход мысли для меня иногда не прозрачен. Возьмём следующую конструкцию.
"молитва - это чистый концентрат // обиды на отсутствие чудес,// что, собственно, и двигает прогресс"
Почему прогресс двигает молитва, я совсем не понимаю. Молитва консервативна по природе, ей не нужен прогресс. Да и подтверждений такого заявления в жизни я не замечал. Разве что духовный рост, как спорадический побочный эффект. Обида на отсутствие чудес двигает прогресс - это да. Из высказывания следует, что раз молитва - концентрат этой обиды, то, по логической цепочке из двух звеньев, - получите замечательный парадокс. Но молитва не есть обида на отсутствие чудес, а как раз наоборот - надежда на чудо. Если нет надежды, зачем молитва? Если есть уверенность в отсутствии чудес, что толку молиться? Я не хочу сказать, что надо молиться или не надо, всяк пляшет своего Витта по-своему; но получается, что в этой конструкции случайный (или нет) перевёртыш приводит к обескураживающему выводу.
8. (graff@isnet.ru) 2006/05/04 14:48
[ответить]
>>7.Тим Адвайтов
>>>6.Будницкий Илья
>>>>5.Тим Адвайтов
>Да хорошие стихи, Илья. Иначе не было бы смысла обсуждать. Просто ход мысли для меня иногда не прозрачен. Возьмём следующую конструкцию.
>"молитва - это чистый концентрат // обиды на отсутствие чудес,// что, собственно, и двигает прогресс"
>Почему прогресс двигает молитва, я совсем не понимаю. Молитва консервативна по природе, ей не нужен прогресс. Да и подтверждений такого заявления в жизни я не замечал. Разве что духовный рост, как спорадический побочный эффект. Обида на отсутствие чудес двигает прогресс - это да. Из высказывания следует, что раз молитва - концентрат этой обиды, то, по логической цепочке из двух звеньев, - получите замечательный парадокс.
Это на самом деле двучастное высказывание - первая часть - молитва - концентрат, вторая часть обида - прогресс,в тако разложении - логика вырисовывается?
Но молитва не есть обида на отсутствие чудес, а как раз наоборот - надежда на чудо. Если нет надежды, зачем молитва? Если есть уверенность в отсутствии чудес, что толку молиться? Я не хочу сказать, что надо молиться или не надо, всяк пляшет своего Витта по-своему; но получается, что в этой конструкции случайный (или нет) перевёртыш приводит к обескураживающему выводу.
Тим! - ты меня переоцениваешь - всё опять намного проще - рассматривается средний человек,который молится примерно так - " я же верю в Тебя,я ждал,ждал,что ты для меня сделаешь то-то и то-то,а ты всё не делаешь и не делаешь!" - большинство верующих именно со своими просьбами идёт молиться,а не абстрактно славить Господа,а когда ничего с неба - по их мнению - не получают,то иногда даже начинают шевелиться и шевелить извилинами - "что,собственно и двигает прогресс"
В связи с этим я часто вспоминаю анекдот - "я же за тобой три лодки посылал!" Вот:-)
9. * (timadvay@yandex.ru) 2006/05/04 15:05
[ответить]
>>8.Будницкий Илья
>>>7.Тим Адвайтов
>>>>6.Будницкий Илья
>Тим! - ты меня переоцениваешь - всё опять намного проще - рассматривается средний человек,который молится примерно так - " я же верю в Тебя,я ждал,ждал,что ты для меня сделаешь то-то и то-то,а ты всё не делаешь и не делаешь!" - большинство верующих именно со своими просьбами идёт молиться,а не абстрактно славить Господа,а когда ничего с неба - по их мнению - не получают,то иногда даже начинают шевелиться и шевелить извилинами - "что,собственно и двигает прогресс"
>В связи с этим я часто вспоминаю анекдот - "я же за тобой три лодки посылал!" Вот:-)
Так и я имел в виду обычные, бытовые просьбы. И вовсе не факт, что они всегда не выполняются. Молитва, с одной стороны, неплохой способ концентрации и выражения намерения, которое является единственным, зависящим от человека рычагом, приводящим в действие барабан, высыпающий шары событий (или предвестником - это для фаталистов); с другой стороны, тебе, как цигунисту и целителю, прекрасно известно, что это инструмент Речи и, как таковой, может взаимодействовать с теми видами энергий, которые недоступны грубому физическому контакту. А тогда уж эти энергии работают. (Кстати, манифестации этих энергий и есть твои "блики на овале" и "метаморфозы форм". Вплоть до антропологизированных.:)) Наиболее эффективные молитвы для второго случая - это мантры, в сочетании с мудрами и движениями.
10. (graff@isnet.ru) 2006/05/04 15:16
[ответить]
Тим - мы говорим об одном и том же,просто пока оперируем чуть разными словами: последовательность операций - в повседневной жизни человека - неоформленная мыслеформа,нечёткая,недостаточно жёстко связанная с эгрегором,к которому устремлена желающим,молитва - в любой религии,в любом виде - усиленная,мантрами,янтрами,чакральными концентрациями и любыми другими видами техник - концентрированное намерение,в чётковыраженной и жёстко направленной мыслеформе - предназначена для материализации желаемого,и,когда я пишу - "обиды на отсутствие чудес" - я и имею в виду - что когда повседневных ожиданий и устремлений недостаточно,человек ищет способ усиления - молитву,а то,что не все молитвы приводят к желаемому - так ведь смотря что,как,кто,где и когда желает...:-)