Бурланков Николай Дмитриевич : другие произведения.

Комментарии: Россия без Петра. Альтернативы
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru)
  • Размещен: 09/09/2010, изменен: 22/08/2013. 93k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Варианты развития России, альтернативные пути, выбранному Петром.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    08:26 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (81/2)
    07:25 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (998/6)
    07:13 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (2/1)
    05:01 Бурланков Н.Д. "Венеды - предки славян" (343/2)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (11): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    14:36 "Форум: Трибуна люду" (971/21)
    14:36 "Форум: все за 12 часов" (225/101)
    14:22 "Технические вопросы "Самиздата"" (228/4)
    11:57 "Диалоги о Творчестве" (249/8)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Бурланков Н.Д.
    16:15 "Об Украине" (957/15)
    08:46 "Венеды - предки славян" (343/1)
    24/11 "Русско-русский словарь" (764)
    18/11 "Экономическая теория счастья" (130)
    14/11 "О демографии" (83)
    10/11 "Об эволюции" (753)
    09/11 "Распад Ссср с точки зрения " (366)
    08/11 "Классификация произведений " (11)
    07/11 "О мифах в истории: историческое " (273)
    05/11 "Экономика. Неравновесный рынок" (313)
    02/11 "Почему после Февральской революции " (48)
    31/10 "О войне как "двигателе развития"" (18)
    31/10 "Великие завоеватели и мировая " (21)
    30/10 "Еще о численностях наших войск " (552)
    27/10 "Были ли гунны славянами?" (759)
    23/10 "О Кириллице, о Глаголице и " (365)
    21/10 "Глоттохронология, Часть 3. " (49)
    19/10 "Стрелы Вечности. Книга 1. " (4)
    17/10 "Битвы Александра Македонского " (118)
    16/10 "О болгарах" (205)
    13/10 "В защиту Истории от марксизма" (398)
    11/10 "О "национальном вопросе"" (110)
    08/10 "Гибель Скифского Царства" (49)
    07/10 "Бородино - упущенный шанс " (995)
    02/10 "Были ли германцы германцами?" (540)
    29/09 "О титуле "каган"" (542)
    26/09 "История Руси и Швеции до " (373)
    20/09 "Как люди жили в древности?" (233)
    17/09 "Когда закончилась вторая мировая " (685)
    16/09 "Страх Божий" (158)
    14/09 "Корабли против колесниц" (135)
    13/09 "О демократии и конкуренции" (171)
    10/09 "О роли личности Сталина в " (456)
    07/09 "Мореходство древних славян" (82)
    07/09 "О цвете русского знамени с " (113)
    02/09 "Варны и бораны как возможные " (79)
    02/09 "Великое переселение народов" (143)
    01/09 "Российская империя - колония " (113)
    29/08 "О заговорах в истории" (120)
    29/08 "Революции в теории Самодостаточных " (28)
    28/08 ""Правильный" список Сводеша" (19)
    28/08 "О роксоланах" (57)
    28/08 "Теория исторического поля" (68)
    26/08 "О темной материи в частности " (376)
    25/08 "О декабристах" (91)
    21/08 "Властелин Колец" (54)
    18/08 "Государство Само" (237)
    17/08 "Научные основы истории" (632)
    17/08 "История и теория Самодостаточных " (453)
    16/08 "Об амазонках" (141)
    16/08 "О сарматах" (70)
    15/08 "Христианство и коммунизм" (53)
    11/08 "Об археологии" (633)
    09/08 "Откуда же пришли татаро-монголы?" (801)
    06/08 "Владивосток-Нижний Новгород" (12)
    05/08 "О положении женщин в обществе" (182)
    02/08 "Нашествие" (78)
    30/07 "Византия и славяне" (117)
    30/07 "Дания как гегемон северной " (18)
    26/07 "История крито-микенской цивилизации" (286)
    17/07 "Ручное огнестрельное оружие " (35)
    08/07 "Ливонская война как часть " (26)
    18/06 "О кризисах и техноукладах" (12)
    15/06 "Была ли Россия отсталой в " (96)
    14/06 "Краткая история России в терминах " (86)
    12/06 "О бозоне Хиггса" (52)
    10/06 "О Расколе" (83)
    06/06 "О числах в истории" (34)
    29/05 "Антизализняк" (81)
    26/05 "Информация о владельце раздела" (106)
    19/05 "Раньше и сейчас" (44)
    17/05 "О цивилизации и нетрадиционной " (99)
    13/05 "Предыстория Руси в терминах " (301)
    11/05 "Физические начала лингвистики" (316)
    11/05 "Столбцы Посольского приказа" (11)
    04/05 "Погибоша аки обре..." (662)
    01/05 "О народном эпосе" (125)
    01/05 "Верхний и нижний предел централизации " (128)
    23/04 "Мировые языки и мировые державы" (14)
    20/04 "Почему в славянской мифологии " (334)
    20/04 "О фашизме" (360)
    16/04 "Краткая история Октябрьской " (130)
    09/04 "Макиавелли и современность" (15)
    06/04 "Росписи Смоленского похода" (20)
    03/04 "Были ли готы славянами?" (310)
    31/03 "О происхождении народов" (30)
    27/03 "Были ли славяне славянами?" (168)
    21/03 "О Куликовской битве" (398)
    19/03 "Число "Би"" (28)
    14/03 "Ключевский о Петре Первом" (37)
    06/03 "Апология Феодализма" (35)
    29/02 "Как могли бы проходить звездные " (117)
    06/02 "О собственности" (54)
    26/01 "История глазами физика" (180)
    18/01 "О диссидентах" (117)
    06/01 "Прокопий Кессарийский как " (3)
    31/12 "Хладомир, маг" (38)
    29/12 "Сравнительные страноописания" (23)
    29/12 "Причины и последствия Английской " (43)
    23/12 "Военное искусство в древности " (97)
    19/12 "Кочевые государства" (154)
    14/12 "Основные формации по марксизму" (35)
    01/12 "Троянская война и нашествие " (64)
    01/12 "Этруски - "нулевой рейх"?" (166)
    29/11 "Происхождение венгров" (91)
    22/11 "Расцвет и закат империй" (10)
    20/11 "Об управлении" (84)
    18/11 "Мировая история и самодостаточные " (103)
    13/11 "О митингах протеста" (648)
    30/10 "Об образовании" (97)
    24/10 "Война диадохов" (42)
    23/10 "Симметрия в истории России" (82)
    21/10 "История цивилизаций" (143)
    17/10 "Население южнорусских и украинских " (133)
    15/10 ""Тюрки" Феофилакта Симокатты" (63)
    07/10 "О назывании вещей своими именами" (35)
    05/10 "Предательство Иуды" (17)
    28/09 "О наводнениях" (9)
    06/09 "История Древней Персии с т. " (18)
    12/08 "О деньгах" (649)
    31/07 "Самодостаточные коллективы. " (57)
    15/07 "Конец Истории" (21)
    12/07 "Потери Украины в С В О по " (35)
    09/07 "О букве Ё в древней азбуке" (77)
    02/07 "Иван Iii - имя России" (182)
    01/07 "Смутное время на Руси" (45)
    01/07 "Арабский Халифат" (5)
    20/06 "Невры - предки славян" (144)
    07/05 "Физико-математические начала " (134)
    25/04 "Россия без Петра. Альтернативы" (379)
    20/03 "Еще о язычестве" (421)
    09/03 "Христианство и язычество на " (45)
    07/03 "О языке гуннов" (550)
    28/02 "Чисто новая сказка" (2)
    21/02 "Полезные ссылки, накиданные " (3)
    08/02 "Начало бронзового века" (204)
    07/02 "У излучины моря" (2)
    22/01 "О древних государствах" (409)
    17/01 "О тактике русских войск с " (26)
    13/01 "Битвы русской истории 16-17 " (47)
    28/12 "О парфянах, кушанах и аланах" (68)
    26/12 "Наказы особого сыска" (29)
    01/12 "Краткие и полные имена" (104)
    30/10 "Солнечные корни в русском " (402)
    23/10 "Шахматы по мотивам Древнего " (8)
    28/09 "Закон забвения. Книга 1. Воин" (7)
    24/09 "Были ли тюрки тюрками?" (22)
    24/09 "О теории Гумилева" (47)
    01/06 "Сила Гнева (пьеса)" (1)
    01/06 "Сила Гнева" (1)
    21/03 "Наука и Демократия" (394)
    07/03 "Сокрытая сила гор" (2)
    26/02 "Природные циклы и история" (281)
    03/02 "Суворов против Наполеона" (299)
    29/01 "Хорезм и его роль в переселении " (30)
    22/01 "Преимущества "первого удара"" (64)
    06/01 "В защиту Михаила Задорнова" (293)
    20/12 "О разделении труда" (57)
    08/12 "Об интеллектуальной собственности" (183)
    16/11 "О статье Латыниной" (234)
    08/11 "Мировые войны древности" (216)
    18/10 "Из недомысленного" (14)
    16/10 "О теории Фоменко" (283)
    06/10 "О советской идее, лицемерии " (42)
    17/09 "О технологиях" (32)
    08/08 "О киммерийцах" (171)
    09/07 "Генрих Штаден и Опричнина" (72)
    20/05 "Начало Великой Отечественной " (539)
    22/04 "Об историографии, логике и " (72)
    11/04 "О Днк-генеалогии" (229)
    30/03 "О чем может рассказать ткань?" (260)
    20/03 "Скифы, славяне и тюрки" (117)
    12/02 "О балтах" (202)
    04/02 "Это будущее человечества?" (61)
    06/01 "О происхождении языков" (555)
    31/12 "Дорога по краю леса. Часть " (22)
    26/12 "Сколоты - предки славян?" (214)
    01/11 "Еще о Великом переселении " (32)
    31/10 "Иордан - Фоменко Средневековья?" (3)
    25/10 "Распространение вооружения " (8)
    09/10 "Колесницы и государство" (161)
    01/09 "О самозванцах вообще и о Лжедмитрии " (176)
    29/08 "Шахматы для трех игроков" (5)
    08/08 "Человеческие жертвоприношения " (22)
    03/08 "Славяне и Гунны" (128)
    02/06 "Демонстрации как метод политической " (43)
    09/05 "Я буду жить!" (19)
    30/04 "История Государства Российского " (35)
    16/04 "История общества в терминах " (13)
    27/01 "Религиозные войны" (112)
    15/01 "Исповедь отца Александра" (64)
    02/01 "Физические основы философии" (11)
    20/12 "Сердце Земли" (11)
    02/12 "Происхождение румын" (34)
    26/11 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (5)
    24/10 "Иран и Туран" (117)
    16/10 "Анализ Мировых Систем и ситуация " (8)
    19/09 "Русско-Польская война 1654-" (102)
    16/09 "Шахматы по мотивам Второй " (23)
    12/09 "Влияние структуры общества " (32)
    25/08 "Мазепа - Герой России?" (21)
    20/07 "Лад и Лада. Часть1" (7)
    20/07 "Разговор в степи" (24)
    07/07 "О футурологии" (27)
    04/07 "Европейские гунны и именьковская " (205)
    14/06 "Песнь Сокола. Часть 2" (7)
    10/06 "Краткая история России с точки " (111)
    30/05 "Тексты песен Dire Straits" (1)
    30/04 "Шахматы по мотивам Ливонской " (7)
    30/04 "О дураках в истории" (50)
    30/04 "О рабстве, рабовладении и " (204)
    29/04 "Происхождение скандинавов" (48)
    29/04 "Как называли Волгу древние " (54)
    17/04 "О Борисе Годунове" (34)
    18/03 "Россия до Петра и после" (208)
    02/03 "Песнь Сокола. Часть 3" (2)
    02/03 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    01/03 "О названии "анты"" (48)
    15/12 "О стремлении к объективности" (94)
    29/11 "Глубина" (25)
    27/11 "Происхождение теории происхождения " (33)
    23/11 "Восход забытого солнца" (3)
    23/11 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    21/11 "Когда появились славяне" (54)
    16/11 "Причины успехов европейцев..." (275)
    02/11 "Местничество" (44)
    22/10 "Об астрологии и жрецах" (67)
    30/09 "1492-1991 года. Исторические " (22)
    29/09 "О приказной системе в России " (3)
    21/09 "Взгляд Ворона" (5)
    17/08 "Что же делать?" (89)
    30/07 "История С Ш А в терминах теории " (17)
    29/07 "О сознательном и бессознательном " (13)
    20/06 "Конница в истории" (203)
    14/05 "История Швеции в терминах " (42)
    30/04 "Дела давно минувших дней..." (144)
    13/02 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (52)
    16/01 "Предвыборная программа" (28)
    12/01 "Битвы Ливонской войны" (19)
    21/09 "О росских названиях порогов " (20)
    18/06 "О вятичах" (7)
    10/05 "Археология, Днк-Генеалогия " (35)
    15/04 "О пределе прочности и потере " (14)
    22/03 "Еще о гуннах и не только" (7)
    10/03 "О Глоттохронологии" (28)
    16/11 "О причинах и движущих силах " (10)
    24/10 "К слову, о революции" (20)
    30/09 "Ивашов и Путин" (4)
    27/09 "Сто битв, изменившие историю" (137)
    08/08 "Л.Н.Толстой об истории" (6)
    18/07 "О начале войны. Подборка цитат" (158)
    23/06 "Ранняя история славян" (118)
    31/05 "Дорога по краю леса. Часть " (260)
    12/05 "О Ливии" (11)
    11/03 "К датировке битвы при Бравалле" (10)
    18/02 "Политический террор и его " (37)
    04/01 "Спор как национальная идея " (7)
    05/12 "Песнь Сокола. Часть 1" (27)
    15/10 "Об "ошибках" византийских " (6)
    09/09 "О перемещениях народов" (21)
    08/10 "О толпах северных варваров" (12)
    30/09 "Метод оценки численности и " (26)
    01/08 "Об организации, технической " (75)
    30/07 "Разорванный круг" (1)
    25/04 "О сроках жизни народов и о " (34)
    05/03 "История древнего Рима в терминах " (33)
    13/11 "Великие битвы отечественной " (129)
    17/09 "Глоттохронология. Продолжение" (188)
    12/09 "Воевода Смоленска" (17)
    02/08 "Еще о самодостаточных коллективах" (14)
    01/06 "Куманы иже рекомые половцы" (232)
    16/08 "Стапятидесятилетняя война" (7)
    02/05 "История Древней Греции в " (2)
    28/04 "Цветок на горном склоне. Часть " (1)
    18/11 "Историческая вертикаль власти, " (3)
    14/11 "Свет уходящих эпох" (1)
    19/07 "Самодостаточные коллективы - " (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    16:34 Могила М.В. "Попытаться поймать за хвост " (10/1)
    16:33 Стоптанные К. "Спешились Карлсоны, их баки " (303/5)
    16:26 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (278/36)
    16:23 Коскина Т. "Приснится" (1)
    16:20 Кобзева Е.А. "Татьяна" (1)
    16:18 Один и.в. "Человек в белой шубе" (3/2)
    16:17 Измайлов К.И. "Повесть "Сибирский сувенир" " (5/1)
    16:17 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (927/3)
    16:15 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (186/101)
    16:14 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (697/25)
    16:12 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (833/16)
    16:06 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (707/10)
    16:04 Николаев М.П. "Телохранители" (101/8)
    15:54 Прудков В. "Иск мышиного короля" (6/2)
    15:50 Путеводитель "Помогите найти!" (252/2)
    15:45 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (654/12)
    15:43 Фесте "Ад-8(1): Миссия" (3/2)
    15:23 Кулаков А.И. "Прода" (354/1)
    15:21 Хохлюшкин И.Л. "Молодость" (12/1)
    15:18 Березина Е.Л. "Лемниската" (30/2)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    25/11 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    24/11 Бородин С.А. "Родославия"
    169. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/08/12 20:32 [ответить]
      > > 168.Northern Wanderer
      >> > 167.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 166.Northern Wanderer
      >А не могло ли нам такое сотрудничество потом боком выйти, как считаете? Как пример "бойцовский пёсик" Япония, который англосаксы старательно "выращивали" а потом не прошло и века а на Пёрл- Харбор с Сингапуром обрушилась японская "благодарность" /
      "Нам не дано предугадать, как наше слово отзовется".
      "Хорошую погоду не оставишь в наследство. Но бороться с сорняком садовник должен каждое мгновенье".
      Все могло быть.
      А могло не быть.
      Византийцы регулярно приглашали одних варваров против других. После чего пришлые опять усиливались и сами начинали донимать византийцев. Тогда приходилось искать новых варваров, и т.д.
      Т.е, точно сказать, что "такого быть не могло" - я, конечно, не могу.
      Но вот с Индией (и многими другими своими колониями) Англия поступила довольно грамотно - "внезапно" дала им свободу, при этом, оставив за собой почти полный контроль за их политикой.
      
      Так что при подобной угрозе тоже можно было "освободить Китай" и начать с ним договариваться как с равным.
      В общем, думаю, что это был шанс, и это была альтернатива.
      
      Которая реализуется сейчас (на триста лет позже), и в другой комбинации (скорее, видимо, мы станем колонией Китая)
      
      >Помнится сталинский ссср тоже помог китайским товарищам...
      Ну, и если бы Хрущев по глупости с ними не поссорился, все тоже могло быть хорошо...
      
      
      
    168. Northern Wanderer (statskiy12@mail.ru) 2019/08/12 20:23 [ответить]
      > > 167.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 166.Northern Wanderer
      >Я не предлагаю делать из Китая такие же колонии, что англичане делали из своих, тем более что Китай был куда более развитым, но опора на китайские "трудовые ресурсы" вполне могла помочь.
      А не могло ли нам такое сотрудничество потом боком выйти, как считаете? Как пример "бойцовский пёсик" Япония, который англосаксы старательно "выращивали" а потом не прошло и века а на Пёрл- Харбор с Сингапуром обрушилась японская "благодарность" /
      Помнится сталинский ссср тоже помог китайским товарищам...
    167. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/08/12 18:18 [ответить]
      > > 166.Northern Wanderer
      >> > 165.Бурланков Николай Дмитриевич
      >И у меня такой вопрос появился- а какие именно достижения Китая мы могли бы использовать??? Можно ли услышать подробнее?)
      Начну с вопроса (хотя отвечать вопросом на вопрос неприлично) - а какие достижения Индии использовала Англия, что вывело ее в "гегемоны мира"?
      Ответ - никакие. Только ресурсы (человеческие и природные).
      Я не предлагаю делать из Китая такие же колонии, что англичане делали из своих, тем более что Китай был куда более развитым, но опора на китайские "трудовые ресурсы" вполне могла помочь.
      Но тем не менее, да, в Китае развитость была высокой, и англичане боялись к нему подступиться, пока не подсадили треть китайцев на опиум.
      В Китае были:
      1) бумажные деньги (значительно раньше, чем в Европе)
      2) Книгопечатание и вообще изготовление бумаги (значительно раньше, чем в Европе)
      3) Фарфор из Китая вообще считался раритетом и за него отдавали целые состояния европейцы
      4) порох и пороховые снаряды (ракеты, в частности) - впрочем, у нас ракетная школа и появляется раньше, чем в Европе (и даже до сих пор еще есть некоторое опережение)
      5) Уникальный шелк
      6) "и много чего еще" :)
      
      
    166. Northern Wanderer (statskiy12@mail.ru) 2019/08/12 18:07 [ответить]
      > > 165.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      3дравствуйте
      Вы в статье говорили /деятельность Петра (попытка "догнать и перегнать Францию и Англию") привели ко входу России в Европу в качестве "догоняющего", т.е., "страны с окраины".
       Деятельность в другом направлении могла бы привести к созданию "альтернативы" современной Европе. Выход к Китаю открыл бы нам возможности по использованию достижений этой страны (весьма значительных), а Китай бы вырвал из изоляции (причем, надо полагать, что их изоляция была не просто волевым решением властей -- а вынужденной мерой в силу того что общаться-то особо было и не с кем./
      И у меня такой вопрос появился- а какие именно достижения Китая мы могли бы использовать??? Можно ли услышать подробнее?)
      3аранее благодарю)
    165. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/03/09 14:11 [ответить]
      Ну, и когда рассказывают, какой бурный рост промышленности начинается у нас при Петре - даже если принять, что это так (а это не совсем так, потому что, во-первых, ему приписывают строительство многих заводов и основание многих институтов, возникших до него, а во-вторых, многое, созданное при нем, потом закрылось - типа Петербуржского университета, открытого Петром в 1724 году и закрывшемся в 1726), можно вспомнить еще много примеров "бурного роста промышленности". Скажем, Индия при англичанах - там появляются железные дороги, паровые машины, современная европейская медицина соединяется с традиционной, выращивают новые сорта в сельском хозяйстве (тот же чай)...
      
      Однако было ли это развитие Индии?
      
      Алжир - при Французах испытывает аналогичный "невиданный подъем", который впоследствии позволил ему не только отделиться, но и стать чуть ли не гегемоном Северной Африки.
      
      В 18 веке мы испытываем "невиданный подъем", но удивительное дело (о чем я говорил в других местах): мы практически перестали воевать за собственные интересы, постоянно ввязываясь в войны за интересы чужие (в основном, Австрии), ничего с этих войн не получая. Да, нам предоставили свободу развиваться на Восток (по представлению европейцев, там где-то чуть севернее Монголии уже был Великий океан, так что с их точки зрения, нам там светило немного), но за это на западе мы постоянно платили кровью за чужие интересы. Кстати, эта традиция сохранялась до первой мировой; единственное исключение - Николай 1, но там нам быстро объяснили, "кто в доме хозяин" (не очень быстро, англичанам с французами пришлось напрячься, но тем не менее, мы согласились на все условия).
      
      Итак, развитие ("невиданное развитие"), описываемое количеством вывозимого чугуна или зерна, может быть отнюдь не развитием.
      
      А следствием утраты самостоятельности.
      И включением в более сложную систему на "вспомогательных ролях".
      Но как же такое случилось?
      Разумеется, никакая утрата самостоятельности, от Монтесумы до Индии, не возникала просто так. Китай держался до последнего - не только благодаря численности, но благодаря как раз своей развитости (что ему ставят "в вину" - типа, "изолировался и не хотел развиваться со всем миром" - а зачем ему был нужен весь мир, если он был "круче остального мира"? И англичане ничего не могли с ним поделать, пока не подсадили треть населения на опиум?)
      
      Но всегда подчинение внешней силе возникает из-за деградации сил внутренних. Сколько бы ни говорили о "величии и могуществе" (неважно, чего: Руси при Святославе, Руси при Юрии Всеволодовиче, России при Алексее Михайловиче, СССР и т.д.) - всегда сперва начинается "внутренний распад", утрата единства среди "элиты" (верхов), которым, естественно, пользуются "внешние враги".
      
      То есть, при Петре у нас была альтернатива - но для этого нужна была "серьезная чистка элиты". Петр провел эту чистку - но в интересах "иностранного капитала". Что позволило "поднять страну в промышленном плане", но привело к феодализации и деградации собственных сил.
      
      Аналогичную чистку в "национальных интересах" провели уже большевики.
      
      
      
    164. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2016/09/23 12:15 [ответить]
      На ветке у Панарина
      http://samlib.ru/comment/p/panarin_s_w/00_1polit
      я задумался, а, собственно - в самом деле, за что именно можно предъявлять претензии или быть благодарным тому или иному деятелю? Говорить он может, что угодно. Жизнь при нем может быть тяжкой или легкой - но это зачастую не его заслуга, а следствие предшествующей деятельности или окружения (если напали враги - ясно, что будет тяжко). Правитель - не волшебник, чтобы все тут же стало, как он захотел. Но и не "полностью безвольное существо", как считал Толстой.
      У правителя, как и у любого другого человека, есть определенное "пространство маневра", определенная свобода выбора. И вот что именно он в конкретных случаях выбирает - и определяет, за что его благодарить, за что не любить.
      А выбор человек делает, исходя из своих ценностей. Смотря, чего он хочет и к чему стремится - он и выбирает ту или иную возможность, проверяет, приблизился ли он к желаемому в силу такого выбора или удалился, и либо продолжает - либо переделывает.
      Примерно как плотник делает табуретку. ВЫбирает дерево, выбирает инструмент, делает чертеж, если запорол заготовку - берет новую...
      Что может правитель? Прежде всего, он может выбирать людей, которые будут назначены на то или иное место.
      И дальше спрашивать с них результат за то или иное порученное им дело.
      Приписывать правителям "решение вековых задач" бессмысленно. Решение "вековой задачи выхода России к Балтийскому морю" существует только в голове историков. Реально жившие тогда люди могли иметь как "желаемое" - скажем, "возможность торговать". Или правитель мог видеть страну в виде "великой торговой державы" ("все флаги в гости будут к нам").
      Для этого необходимо решить несколько вспомогательных задач. Да, выход к морю - но Черное ничуть не хуже Балтийского (Балтийское замерзает, да и выход из него - у Дании и Швеции, так что запереть его не сложнее, чем выход из Черного), да и Белое (незамерзающий порт - Архангельск; потом Мурманск). Т.е., если есть желание сделать Россию "великой морской" (или торговой) державой, не обязательно 20 лет гаситься со Швецией.
      А вот учитывая, что в Европе складывается коалиция Франции, Турции и Швеции - против Англии и Австрии - вывести из игры двух из трех противников Англии и Австрии- это серьезно.
      И Петр сперва бросается на Турцию, потом заключает с ней мир, бросается на Швецию, а после Полтавы опять бросается на Турцию (на Францию не мог - далеко).
      Т.е., можно сказать, что он "решал вековую задачу выхода России к Балтийскому морю" - но во-первых, такой задачи не стояло (я бы сказал, как задачу можно сформулировать выход вообще к какому-либо морю, а к Черному надо было добивать турок! Ну, или строить дороги и каналы до Мурманска - где уже был монастырь и откуда монахи прекрасно с Европой торговали), а во-вторых, он решал куда более сиюминутную задачу помощи англичанам и австрийцам.
      Ставил ли он правильных людей на места? Нет. Ибо как правило, всем бросался заниматься сам.
      Так что я еще раз подчеркну, что как правитель Петр Первый показал себя очень неудачно. И не его "заслуга", что страна в это время не развалилась и все-таки продолжила развиваться...
      
      То есть, по сути, "благодарным" правителю (как и любому человеку) можно не за "ситуацию" - а за ее "производную", как она поменялась его усилиями.
      В случае с Петром это был "последний всплеск Империи", яркий - но потом наступил долгий застой и скатывание обратно к феодализму, закрепленное "Указом о вольности дворянства".
      
    163. *Хорошавин Сергей Aka Nukecat 2016/03/19 00:00 [ответить]
      > > 162.В.Антонов
      >> > 160.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 158.Антонов Виталий Александрович
      >>>
      >>А еще и неуемная жадность (ну, или бедность)
      >А это вечные грабли российской истории.
      >Уберменши не знают меры в грабеже народа
      
      Тут даже не в национальности дело, а в менталитете...
      
      Частенько встречал не грамма не русских, которые готовы были за завоевания октября глотку порвать, невзирая на...
      
      Татары, чуваши, мордва.. даже евреи...
      
      >Рубят сук на котором сидят, а потом жалуются на красного петуха, вилы в боку и крейсер Аврору.
      
      И такие есть... это да... причем даже стопроцентно русских тут хватает...
      
      >Думаю не всё. Так, в пределах московской обл. Ну и по краям Рязани да Тулы.
      
      Рязань и Тула - это почти граница...
      
      >Гужевой транспорт тоже не халявный.
      
      Насколько помню, в основном по рекам транспортировка была, зимой кстати тоже, но на санях...
      
      Гужевой транспорт, актуален только зимой, тогда он резкий как понос...
      
      Впрочем сие у Гильберштейна уже описано, не говоря уж о более поздних авторов...
      
      
    162. *В.Антонов (Stoynie@mail.ru) 2016/03/02 20:02 [ответить]
      > > 160.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 158.Антонов Виталий Александрович
      >>> > 157.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>
      >А еще и неуемная жадность (ну, или бедность)
      А это вечные грабли российской истории.
      Уберменши не знают меры в грабеже народа
      Рубят сук на котором сидят, а потом жалуются на красного петуха, вилы в боку и крейсер Аврору.
      
      
      >Это вопрос к Годунову.
      >Зачем он все собирал в Москве, а потом в Москве же устроил раздачу денег на покупку хлеба?
      >Почему нельзя было устраивать "локальные житницы"?
      
      
      Думаю не всё. Так, в пределах московской обл. Ну и по краям Рязани да Тулы.
      
      Гужевой транспорт тоже не халявный.За тыщю верст не повезешь.
      НО! Москва при любой власти будет "хлебным" городом, ибо если в Изюме ли в Тюмени крикнут "Царь не настоящий", то неслышно будет. А крикнут в Москве - через десять минут у Красного крыльца толпа соберется.
      
      Наверняка, был уклад о Житницах государевых в регионах.
      Только там видимо финансирование было поменьше, а откаты - побольше, из расчета на душу населения.
      Впрочем, предполагаю, задачи житниц - не допустить людоедства в городах, а крестьянин - и березовой корой - пуд на кило муки, перебьется.
      
    161. *Хорошавин Сергей Aka Nukecat 2016/03/02 18:33 [ответить]
      > > 159.Антонов Виталий Александрович
      >> > 156.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      >>> > 152.Антонов Виталий Александрович
      >>Стариков не нужно считать как отдельные семьи - то есть имеем 6 мужиков + 3 стариков с боронами + 3 стариков с сеялками = 6 семей...
      
      >Не. У меня с боронами подростки: У них ноги крепкие, вот и гоняют лошадей по пашне.
      
      Тоже кстати подумал об этом...
      
      >А вот хлеб сеяли старики, чтобы лишку не кинуть, чтобы пустой не оставить землю, чтобы ровненько было.
      
      Дык само собой, кому еще то поручишь, тут опыт нужен.
      
      
      
      
    160. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2016/03/02 18:29 [ответить]
      > > 158.Антонов Виталий Александрович
      >> > 157.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 155.Антонов Виталий Александрович
      >Что-то "терзают меня смутные мысли", по поводу неурожая на землях московских.
      >А не могли ли те "тощие годы" быть вызваны чем иным, например раздолбайством власти или тем, что спалили амбары и нивы в вотчинах супротивников царевых?
      Это, безусловно, тоже.
      А еще и неуемная жадность (ну, или бедность): если дворянина посадили на 200 четей, а он в полку с детьми боярскими, у которых вотчина тысячами десятин исчисляется - ему явно тоже хочется и платье узорчатое, и снаряжение позолоченное, и т.д. Т.е., надо продавать больше. Т.е., надо выгребать больше с крестьян.
      Типа, сейчас пока урожай - а давайте все избытки продадим. Чего их хранить?
      А потом раз - и неурожай...
      
      >Мокрый хлеб можно руками насмунить в печи высушить.
      >Почему по два чувала семян не привезли обозами да барками и не раздали крестьянам?
      Это вопрос к Годунову.
      Зачем он все собирал в Москве, а потом в Москве же устроил раздачу денег на покупку хлеба?
      Почему нельзя было устраивать "локальные житницы"?
      
      >Для казны делать запас в хлебный год прибыльно.
      Это понятно - тем более что она-то запас делает задарма, просто в виде налога.
      
      >Я уточнял, что прожить до подножного корма, до крапивы, лебеды, семян щавеля, грачиных яиц, рыбы и прочего.
      >На Руси - главное зиму пережить.
      >А если капуста в кадушке, орехи на печи, молоко наморожено, то половина зимнего хлебного пайка это ЧЕТВЕРТЬ годового (???).
      >Запас же лучше делать в хлебный год, когда цены такие что дешевле сгноить, чем продать.
      Но тут проблема в том, что не угадаешь - природа не предупреждает, когда у нее будет урожай, когда недород.
      А потому запас, достаточный, чтобы не только протянуть зиму, но и посадить что-то весной, нужен всегда, в любой год - это некое "НЗ", которое распечатывается только при крайней нужде (если что взяли - тут же должны заменить).
      А вот в хлебные года хорошо создавать "избыточные запасы" - на всякий случай (вдруг окажется два-три неурожайных года подряд?)
      Но тут вопрос опять же - где их создавать.
      Страна у нас большая, и в 16 веке была не сильно меньше (а в 17 и вовсе была практически в тех же границах, после присоединения Дальнего Востока). И даже чтобы накормить только Европейскую часть - в каждом крупном городе нужны такие запасы.
      Но, похоже, все выгребалось в Москву...
      Ничему история не учит...
      
      
    159. *Антонов Виталий Александрович (Tverseed@mail.ru) 2016/03/02 18:04 [ответить]
      > > 156.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      >> > 152.Антонов Виталий Александрович
      
      >Стариков не нужно считать как отдельные семьи - то есть имеем 6 мужиков + 3 стариков с боронами + 3 стариков с сеялками = 6 семей...
      
      Не. У меня с боронами подростки: У них ноги крепкие, вот и гоняют лошадей по пашне.
      
      А вот хлеб сеяли старики, чтобы лишку не кинуть, чтобы пустой не оставить землю, чтобы ровненько было.
      Сеяли только опытные СЕВАЛЬЩИКИ, думаю, так звучало от слова "севалка".
      А сеяльщики появились с появлением сеялок?
      Но это только предположение.
      >При средней численности семьи 6,5 человек в XVI веке общая численность выходит 39 человек + семья помещика...
      
    158. *Антонов Виталий Александрович (Tverseed@mail.ru) 2016/03/02 17:59 [ответить]
      > > 157.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 155.Антонов Виталий Александрович
      >>> > 153.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>
      >Т.е., если мы сейчас запасли 10% - в следующем съели эти 10%, но запасли 20. Дальше съели эти 20- но запасли 30.
      >Наконец, если за 10 лет не случилось неурожая - торжественно съели все запасенное с прошлого года, а нынешний урожай запасли на будущий.
      >И так до первого неурожая.
      
      Кому как.
      Не бывает лет, чтобы был абсолютный голод.
      Что-то "терзают меня смутные мысли", по поводу неурожая на землях московских.
      А не могли ли те "тощие годы" быть вызваны чем иным, например раздолбайством власти или тем, что спалили амбары и нивы в вотчинах супротивников царевых?
      
      Мокрый хлеб можно руками насмунить в печи высушить.
      Почему по два чувала семян не привезли обозами да барками и не раздали крестьянам?
      
      
      >Ну, или с учетом да, "лишь бы протянуть" - хотя бы половину урожая надо запасти.
      
      Для казны делать запас в хлебный год прибыльно.
      А ещё гос. закупки стабилизируют рынок не позволяя упасть ценам, благодаря уменьшению излишков и росту спроса, обеспечивая доходность боярских и прочих "сельхозпредприятий"
      
      Я уточнял, что прожить до подножного корма, до крапивы, лебеды, семян щавеля, грачиных яиц, рыбы и прочего.
      На Руси - главное зиму пережить.
      А если капуста в кадушке, орехи на печи, молоко наморожено, то половина зимнего хлебного пайка это ЧЕТВЕРТЬ годового (???).
      
      Запас же лучше делать в хлебный год, когда цены такие что дешевле сгноить, чем продать.
      
    157. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2016/03/02 15:39 [ответить]
      > > 155.Антонов Виталий Александрович
      >> > 153.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 152.Антонов Виталий Александрович
      >А вот "Резевный фонд голодающим" можно не учитывать.
      >Потому что хлеб припасенный в этом, удачном году съедят на следующий.
      >Если запасем 20 процентов в этом году, то используем в следующем. И так - ежегодно.
      Не совсем: там должен быть "нарастающий итог".
      Т.е., если мы сейчас запасли 10% - в следующем съели эти 10%, но запасли 20. Дальше съели эти 20- но запасли 30.
      Наконец, если за 10 лет не случилось неурожая - торжественно съели все запасенное с прошлого года, а нынешний урожай запасли на будущий.
      И так до первого неурожая.
      Ну, или с учетом да, "лишь бы протянуть" - хотя бы половину урожая надо запасти.
      Но неурожайные годы редко приходят одни, и если в один год "слабый урожай" (только-только впроголодь и на посев) - то за ним легко может быть совсем неурожайный.
      Так что и запасы должны быть больше чем на год...
      Ну, это с моей сильно дилетантской колокольни (скорее, математической, чем практической)
      
      >По прикидкам, обращенным в прошлое, я бы в 16 веке оставил по 150 кг. ржи на 33 чети земли и по 200 кг. яровых на 33 чети.
      
      т.е., грубо - 20-25 пудов...
      
      
    156. *Хорошавин Сергей Aka Nukecat 2016/03/02 15:36 [ответить]
      > > 152.Антонов Виталий Александрович
      ...
      >В общем, в три сохи поле под яровые пашется за две недели. Шесть сох- неделя. Плюсуем три лошадки с боронами для выравнивания поля и заделки семян. Плюсуем трех стариков с севалками, разбрасывающих семена. Один - на подвозке семян. Итого 13 человек на посев.
      
      >Эти же мужички, в жатву, скосят хлеба 13 х 0.3 га = за две недели, а их жены и дети 13 + 26 = 40 человек свяжут хлеб в снопы и сложат в копны.
      >При уборке серпами, мужики, бабы и подростки - 53 человека, будут убирать по 5 га в день. Озимые и яровые сожнут за две недели.
      >
      >В общем, у меня тоже получается, что в поле должны работать 13 семей - полсотни душ из десяти - пятнадцати дымов.
      
      Не, вы тут чуток неверно свои же цифры посчитали. По количеству все верно, а вот по семьям нет:
      
      "В общем, в три сохи поле под яровые пашется за две недели. Шесть сох- неделя. Плюсуем три лошадки с боронами для выравнивания поля и заделки семян. Плюсуем трех стариков с севалками, разбрасывающих семена. Один - на подвозке семян. Итого 13 человек на посев. "
      
      Стариков не нужно считать как отдельные семьи - то есть имеем 6 мужиков + 3 стариков с боронами + 3 стариков с сеялками = 6 семей...
      
      При средней численности семьи 6,5 человек в XVI веке общая численность выходит 39 человек + семья помещика...
      
      
      >Ну и пяток семей на прочие работы. За скотом приглядывать, инструмент править.
      
      
      >Это потребность в работниках в страду.
      
      Кстати у меня получилось 17-18 человек работников минимум только для страды...
      
      >Наемные батраки ходили в те дни по сезонным работам?
      
      Да были такие "гулящие люди, казаки и ярыги", причем явление было довольно распространенным...
      
      > А насчет излишков хлеба?
      
      >"Вдосталь", с учетом кормления скота, хлеба по понятию ЦК КПСС это тонна на душу населения.
      
      >"Достаточно", по нынешним временам - полтонны хлеба. Да ещё экспорт имеем примерно по 100 кг из пятисот.
      
      ...
      
      >Думается, треть хлеба можно продать горожанам и отдать в виде оброка.
      
      "с зерна треть" (С) Писцовая книга Водской пятины 1500 года... ;)
      
      Правда это относиться к государевым крестьянам - именно так и было - брали в качестве "старого доходу" именно треть.
      
      P.S. Один вопрос я уже запостил, он тут: http://samlib.ru/comment/h/horoshawin_s/alter_1553_agriculture_i
      
      Если есть время ответьте. Заранее спасибо.
      
      
    155. *Антонов Виталий Александрович (Tverseed@mail.ru) 2016/03/02 15:08 [ответить]
      > > 153.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 152.Антонов Виталий Александрович
      >>> > 150.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>>
      >Ну, вот это сильно зависит от урожайности, насколько я понимаю.
      Это я прикидывал по 9-10 ц.га. Чтобы 60 тонн иметь.
      
      >Потому как надо еще сделать и запас на посев, и запас на случай неурожая.
      
      А вот "Резевный фонд голодающим" можно не учитывать.
      Потому что хлеб припасенный в этом, удачном году съедят на следующий.
      Если запасем 20 процентов в этом году, то используем в следующем. И так - ежегодно.
      "Переходящий фонд" отминусованный от потребления нынче - плюсанется к следующему урожаю.
      Поэтому, созданный однажды запас переходит из года в год, только заменяясь свежим зерном.
      
      
      
      >А сколько нужно при этом оставить на посев?
      
      По прикидкам, обращенным в прошлое, я бы в 16 веке оставил по 150 кг. ржи на 33 чети земли и по 200 кг. яровых на 33 чети.
      
      >Опять же, неурожайные годы случались не реже 1 в 10 лет, так что минимум 1/10 от потребления надо "попридержать" (в урожай можно больше, но в среднем за 10 лет нужно накопить на 1 неурожайный год)
      
      За десять лет зерно испортится.
      Поэтому, одной десятой не обойтись. Думаю, засыпали на ПОЛ.ЗИМЫ, чтобы впроголодь, но прожить могли до "подножного" корма, уполовинив потребление. То есть (предполагаю) четверть нормального годового потребления, а потом четверть года ели этот припас с мышиным пометом, а свеженькое - лежало. На черный день.
      
      А по семенам?
      Есть понятие "страховой фонд семян на случай гибели посевов".
      Его раньше планировали Профинпланом в 100 потребности озимых семян и 20% от потребности яровых семян.
      
      Возможно это отголоски "смутных времен", но страхфонд в хозяйстве обновлялся ежегодно.
    154. *Антонов Виталий Александрович (Tverseed@mail.ru) 2016/03/02 14:48 [ответить]
      > > 149.viet2
      >Довольно часто в севооборотах присутствуют многолетние травы под покровом яровых зерновых.
      
      - Правильнее, зерновые культуры с подсевом трав.
      
      > Отсюда вопрос - какой то вид зерновых является предпочтительным (пшеница, рожь, овёс, ячмень) или это зависит от конкретных условий или это вообще не принципиально?
      
      Рожь - вариант прошлый.
      Когда семена раскидывали пригоршнями. До начала пахоты, в мокрую почву, чтобы семена прилипли или даже погрузились в почву и проросли.
      Сеялку с трактором так рано не загонишь в поле по причине сырости.
      как подсохнет поле - диски или анкеры сеялок будут слегка повреждать листву и узлы кущения. Рожь культура высокая, глушит сильно подсев. Но убирается раньше яровых.Так что травы "наверстывают" своё.
      
      Пшеница?
      Так повелось что в ней зимующих сорняков много, если без химпрополки.
      От ромашки, порой спасения нет. Уберем мы рожь, а ромашки много на поле останется. Её стебли-палки не айс для сено. Грубо, не красиво, не поедаемо.
      
      Ячмень? Милое дело для трав расти под ячменем, но во влажный год травы, особенно клевер, перерастают. То есть вырастают в рост ячменя. А это проблемы с уборкой, сушкой ячменя. Если же поляжет ячмень местами, недели за три до уборки, то его не взять комбайном.
      
      Мне милее сеять под овес. На 3-4 день после посева овса. Нет минусов указанных выше и сеялка земельку поворошит и 60% однолетних прорастающих сорняков "в фазе белой ниточки" изничтожит.
      
      И забыли вы упомянуть о подсева под однолетние кормовые травы типа вико-овса или горохо-овса.
      Милое дело, при условии если покровная культура скашивается на подкормку телятам в ранние сроки, чтобы травы осветлились и окрепли.
      Подсев под однолетку мне нравится когда ферма рядом и надо создать пастбище.
      
      >Предпочтительным - в смыле возможного влияния зерновых на многолетние травы и наоборот.
      
      Основной негатив наносится ячменю.
      Травам же, меньше света и питания достается, но это мелочи по сравнению с затратами и недобором продукции (зерна) если сеять травы в беспокровном виде.
      
    153. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2016/03/02 14:36 [ответить]
      > > 152.Антонов Виталий Александрович
      >> > 150.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>А я как всегда о своем, о наболевшем...
      >Николай Дмитриевич, вопрос: "КОГО Вы имеете в виду под словом человек"?
      >Я имею ввиду пол, возраст.
      Я имею в виду "всего".
      Как подсчет "населения". Тут же все учитываются - старики, дети, женщины.
      
      >При уборке серпами, мужики, бабы и подростки - 53 человека, будут убирать по 5 га в день. Озимые и яровые сожнут за две недели.
      Да, примерно так.
      
      >В общем, у меня тоже получается, что в поле должны работать 13 семей - полсотни душ из десяти - пятнадцати дымов.
      >Ну и пяток семей на прочие работы. За скотом приглядывать, инструмент править.
      >Это потребность в работниках в страду.
      Я оценивал в 50-60 человек, на базе "нормативов" 18 века по Милову.
      
      >Что мы имеем в 16 веке?
      >30 тонн ржи и 30 тонн яровины (60 тонн), с 200 четей земли на 50 работников.
      >Думается, треть хлеба можно продать горожанам и отдать в виде оброка.
      Ну, вот это сильно зависит от урожайности, насколько я понимаю.
      Потому как надо еще сделать и запас на посев, и запас на случай неурожая.
      >Это не утверждение, а предположение.
      Если всего 60 тонн - наверное, до трети можно продать и отдать "хозяину".
      А сколько нужно при этом оставить на посев?
      Опять же, неурожайные годы случались не реже 1 в 10 лет, так что минимум 1/10 от потребления надо "попридержать" (в урожай можно больше, но в среднем за 10 лет нужно накопить на 1 неурожайный год)
      
      
      
    152. *Антонов Виталий Александрович (Tverseed@mail.ru) 2016/03/02 14:28 [ответить]
      > > 150.Бурланков Николай Дмитриевич
      >А я как всегда о своем, о наболевшем...
      >Если для возделывания 200 четей земли нужно было 50 человек (всего; а то и больше), и с них призывалось 2 оружных человека, то на 1 военного приходилось 25 работников.
      
      Николай Дмитриевич, вопрос: "КОГО Вы имеете в виду под словом человек"?
      
      Я имею ввиду пол, возраст.
      
      Если из 200 четей в обороте только чуть больше половины, а гуляет полд выпасом, то, каждого из 50 работников, пусть придется полтора га.
      пашни.
      
      Что самое трудоемкое?
      -Вспашка.
      Современный мясник вооруженный профессиональным современным ножом снимает шкуру с быка и разделывает тушу, кажется, за час.
      Когда ему дали археологический хабар в виде кремниевого ножа, мясник тем доисторическим ножом, без проблем выполнил работу, но за два часа.
      
      Отдельные "стахановцы" пахали плугом по 2 га. Это многовато, но гектар - приемлемо. Весной пашут только под яровые. 33 га. Не думаю, что энергоемкость сохи намного выше плуга. Плуг режет почву, приподнимает её, переворачивает и перемещает в сторону.
      Соха взрыхляет почву почву и сдвигает в сторону.
      
      В общем, в три сохи поле под яровые пашется за две недели. Шесть сох- неделя. Плюсуем три лошадки с боронами для выравнивания поля и заделки семян. Плюсуем трех стариков с севалками, разбрасывающих семена. Один - на подвозке семян. Итого 13 человек на посев.
      
      Эти же мужички, в жатву, скосят хлеба 13 х 0.3 га = за две недели, а их жены и дети 13 + 26 = 40 человек свяжут хлеб в снопы и сложат в копны.
      При уборке серпами, мужики, бабы и подростки - 53 человека, будут убирать по 5 га в день. Озимые и яровые сожнут за две недели.
      
      В общем, у меня тоже получается, что в поле должны работать 13 семей - полсотни душ из десяти - пятнадцати дымов.
      Ну и пяток семей на прочие работы. За скотом приглядывать, инструмент править.
      Это потребность в работниках в страду.
      Наемные батраки ходили в те дни по сезонным работам?
      
       А насчет излишков хлеба?
      "Вдосталь", с учетом кормления скота, хлеба по понятию ЦК КПСС это тонна на душу населения.
      "Достаточно", по нынешним временам - полтонны хлеба. Да ещё экспорт имеем примерно по 100 кг из пятисот.
      
      Что мы имеем в 16 веке?
      30 тонн ржи и 30 тонн яровины (60 тонн), с 200 четей земли на 50 работников.
      Думается, треть хлеба можно продать горожанам и отдать в виде оброка.
      
      Это не утверждение, а предположение.
    151. *Хорошавин Сергей Aka Nukecat 2016/03/02 12:22 [ответить]
      > > 148.В.Антонов
      >> > 145.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      >>> > 141.Антонов Виталий Александрович
      >Очень занят. Ещё не ложился. Готовьте пока вопросы.
      >Будет время отвечу.
      
      Заранее спасибо!
      
      Чтобы не злоупотреблять гостеприимством хозяина раздела создал тему в своем, заодно проще будет просматривать комментарии, потому как функция позволяющая просмотреть сразу все ( Одной страницей ) работает только на своем разделе...
      
      Посему добро пожаловать:
      
      http://samlib.ru/comment/h/horoshawin_s/alter_1553_agriculture_i
      
      Первый вопрос выложил.
    150. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2016/03/02 09:10 [ответить]
      А я как всегда о своем, о наболевшем...
      Если для возделывания 200 четей земли нужно было 50 человек (всего; а то и больше), и с них призывалось 2 оружных человека, то на 1 военного приходилось 25 работников.
      Т.е., работников было примерно в 25 раз больше. И это без учета "государственных крестьян", монастырских крестьян, ремесленников, купцов, самих монахов и т.д. - впрочем, кроме государственных и монастырских крестьян, прочие прослойки были немногочисленны (но их тоже надо было кормить - вопрос как раз в "избытке урожая").
      В Полоцком походе у нас около 25 тыс. человек, в битве при Молодях - 22,5 тыс. Считая около трети от всех оружных людей, всего получится тыс. 70-75 (с гарнизонами и резервами). Примерно ту же величину подтверждает Сметный список 1631 года (много военного люда повыбило в Смуту - но уже и новые народились) - 66 тыс. человек:
      http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVII/1620-1640/Smetnyj_spisok_1631/text.htm
      Т.е., на "обслуживание" всей этой оружной массы нужно порядка 2-3 млн. человек, плюс неучтенные государственные и монастырские крестьяне - общее население России тогда при Иване Грозном составит порядка 5-6 млн. человек.
      Что интересно, процент военных людей от всего населения почти тот же, что и сейчас (1-1,5 процента)
      
    149. viet2 2016/03/02 04:22 [ответить]
      Довольно часто в севооборотах присутствуют многолетние травы под покровом яровых зерновых.
       Отсюда вопрос - какой то вид зерновых является предпочтительным (пшеница, рожь, овёс, ячмень) или это зависит от конкретных условий или это вообще не принципиально?
      Предпочтительным - в смыле возможного влияния зерновых на многолетние травы и наоборот.
      
    148. *В.Антонов (Stoynie@mail.ru) 2016/03/02 03:45 [ответить]
      > > 145.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      >> > 141.Антонов Виталий Александрович
      >>> > 140.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      
      Очень занят. Ещё не ложился. Готовьте пока вопросы.
      Будет время отвечу.
    147. *В.Антонов (Stoynie@mail.ru) 2016/03/02 03:43 [ответить]
      > > 146.viet2
      >Виталий Александрович, у меня вопрос есть. Где-нибудь в России (СНГ/СССР) выращивается (-лся) кормовой ячмень специально для лошадей?
      
      Никогда не сталкивался со специальным ячменем для лошадок.
      Не коневод.
      Было дело, звонили московские ипподромы, но просили овес.
      Чем дороже кони - тем выше требования.
      Но... основное - зерно должно быть чистым от примесей, здоровым от болезней и не иметь неприятного запаха. Цвет - натуральный. От белого до желтого.
      
      А ячмень?
      Про то - не ведаю.
      
      Сено специальное?
      Ищут без клевера.
      Мол, моча от него у кобыл зеленая и ещё что-то там такое, а на селе, жрут кобылы чистый клевер и радуются, да ещё и пашут как кони.
      
      Про ячмень спец.агротехники?
      НЕ ЗНАЮ!
    146. viet2 2016/03/01 22:40 [ответить]
      Виталий Александрович, у меня вопрос есть. Где-нибудь в России (СНГ/СССР) выращивается (-лся) кормовой ячмень специально для лошадей?
      
    145. *Хорошавин Сергей Aka Nukecat 2016/03/01 14:29 [ответить]
      > > 141.Антонов Виталий Александрович
      >> > 140.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      
      >>>А я вот максимум 70 ц.га от ржи получал. И то один год.
       >>Сорт: Фугато
      >>Средняя урожайность за 2006-2008 годы испытания составила 73,6 ц/га, максимальная урожайность 108,0 ц/га, получена на ГСХУ 'Молодечненская СС' в 2008 году.
      
      >Да. есть такое.
      
      >Но на другом сортоиспытательном участке урожайность будет не 73, а 53 ц.га.
      
      Это понятно, кое где и меньше будет...
      
      >В следующем году, урожайность может быть и выше и ниже.
      
      >Не будем забывать, что, как правило, сортоучастки находятся на землях крепких элитхозов.
      
      >В данном случае - на территории Элитбазы "Молодечино".
      
      >А что бы мы не говорили, но разницу в территориальном плодородии никто не отменял.
      
      Само собой, да и опыт специалистов немалую роль играет.
      
      >Вот у нас есть Молоковский район и там - глубина гумусного слоя - на 5-10 см. больше чем в других районах области. То есть, изначально, на каждое растение приходится на 30% больше плодородного слоя.
      
      А насколько сильно увеличение плодородного слоя влияет на урожайность?
      
      Понятно что четкой формулы быть не может, но хотя бы плюс-минус веник?
      
      >В общем, урожайность у селекционера, в сети сортоиспытания, в элитхозе, в семхозе и в обычном сельхозпредприятии - снижающаяся по мере репродуцирования.
      
      >Земледелец "16-го века" находится на нижней ступеньки этого уровня урожая.
      
      Это понятно, подозреваю что тогда семеноводства не было даже в зародыше...
      
      >Если же вернуться к сортоиспытанию, то мне милее не те сорта, которые дали МАКСИМАЛЬНУЮ урожайность (на 1-2 ц.га. выше других сортов), а те, урожайность которых СТАБИЛЬНА по годам и зонам сортоиспытания (колебания не больше 20%).
      
      Колебания погоды однако никто не отменял... :)
      
      >>Но центнеров 25-30 с гектара в XVI веке попаданцу реально добиться в урожайные годы...
      
      >Можно.
      >И нельзя :)))
      
      >Я думаю, 30 центнеров можно вырастить, на нормальном поле, но вот сейчас представил дернину, кое как разорванную сохой и немного поскрябанную бороной...
      
      >Неосевшая пахота, непрерванная жизнедеятельность сорняков, а та часть дернины, которая мертва, забирает азот на свое разложение...
      
      А если после выкорчеваннного леса земли?
      
      >Из леса в любой момент выйдет стадо вепрей и истопчет посев. Или журавли, как овцы будут топтать жито.
      
      Вот с этим как раз проблем нет - в случае моего попаданца, лес предварительно вырублен до самой речки, которая в следующий паводок превратиться в водохранилище...
      
      С журавлями тоже "разберутся"... они по тем временам почему то считались деликатесом... :)
      
      >Не...
      >Я без плуга в 16 век не пойду.
      
      А какой именно плуг там больше в тему?
      
      >"Умному воля, а дураку - поле"!
      
      
    144. *Хорошавин Сергей Aka Nukecat 2016/03/01 14:04 [ответить]
      > > 142.Антонов Виталий Александрович
      >> > 137.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      >>> > 133.В.Антонов.
      >>>>>> > [124.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      >
      >>Именно об этом я и говорю - нет смысла высевать в разы более семенного материала, если с поля можно получить только 12 или скажем 30 центнеров.
      >
      >На взрослое дерево в лесу надо минимум метров шесть квадратных.
      >А береза сыпет семян в тысячу раз больше.
      >Образует сплошную поросль, из которой вырастают одно-два дерева.
      >Зачем ей внутривидовая конкуренция?
      >
      >Чтобы задавить конкурентов в виде осинника, олешника и прочих.
      ...
      >Повышенная (по моему - оптимальная норма высева) это средство борьбы с сорняками.
      
      То есть вариант смеси ржи с овсом в какой то мере как раз эту проблему и решал?
      
      >
      >>Вы не поняли сути вопроса. Обсуждалось возможность или невозможность обеспечения служилого сословия в условиях тогдашних урожаев при величине надела в 200 четей земли... :)
      >
      >100 гектаров?
      
      Не совсем 100, но близко...
      
      >В 16 веке у меня будет 30 тонн зерна, 30 тонн репы, капусты и прочих сельхоз.продуктов, 25 "среднефуражных" коров, которых я заменю пятком лошадей, десятком коров, полусотней овец, десятком свиней и тремя сотнями разной птицы.
      
      
      >Плюс, у меня протекает рыбная река и лес рядом с орехами и ягодами.
      >Можно ли прокормиться со 200 четей???
      >Можно.
      >Только тут не математика, а логика нужна.
      >Если бы не хватало 200 четей, то давали бы 300 или 400 четей.
      >Если давали 200, то знали, что хватит для прокорма.
      
      Давали и по 50 четей, и по 150 и по 600.
      
      Другой вопрос, что с 200 четей кормилась как правило не одна семья арендаторов, а несколько, причем сам помещик много времени уделять хозяйству не мог в принципе, потому как ходил в походы...
      
      
      >И ещё о чети.
      >Думаю, что крестьянин считал норму высева не в пудах, а в высеянных севалках, мешках и объемных четях.
      
      
      Ага, в четях или в коробях, причем размер чети в XVI веке был 3,5 пуда, в середине XVII века ее размер был изменен законадательно до 6 пудов, а в конце того же века до 8 пудов.
      
      "Поскольку этим измерением приходится пользоваться в данной работе, о нем необходимо кратко сказать. Четверть, или четь, в старину являлась мерой земли и сыпучего хлеба. Она имела 40 сажен длины и 30 сажен ширины, т. е. площадь ее равнялась 1200 кв. сажен, или 0,5 дес. Четью сыпучего хлеба считалось такое его количество, которое требовалось, чтобы засеять четь земли."
      
      >
      >В наших местах норму высева считали в седьмицах.
      >
      >На след коня должно ложиться 7 зерен.
      >Одно - не взойдет, второе птичка съест и пть дадут урожай.
      
      
      >При грубом подсчете у меня получалось, что останется около 4.5-5 миллионов всхожих семян на гектар. возьмем что вес 1000 семян ржи-35 граммов. Увеличим полученный результат на 20% и будет норма высева на 1 га.
      
      >Не исключаю, что средневековая рожь была мелкосемяннее, около 30 гр. вес 1000 зерен.
      
      Скорее всего да, потому как это единственное внятное объяснение росту размера четверти, как меры сыпучего хлеба, дважды имевшего место в XVII веке...
      
      >
      >>Мне, кстати Ежов утверждал, что широкорядные посевы баловство ученых от сельского хозяйства и практического значения не имеют...
      >
      >Оптимален для зерновых разбросной способ, когда растения равномерно занимают всю площадь, а широкорядный это как способ борьбы с сорняками, механическим способом.
      
      То есть в широкорядном посеве смысл есть только при наличии рядовых конных культиваторов для уничтожения сорняков?
      
      >Никому не придет в голову сеять репу, кукурузу или капусту сплошным или узкорядным способом.
      
      >Каждому растению своя агротехника.
      
      >>" Особенность рядкового метода в высокой конкуренции растений в упомянутом рядку. Этот факт хорош если хочешь получить самое сильное потомство, а не самое многочисленное, вот и получешь, в итоге, снижение урожая. Это справедливо для любых растений и для зерновых в частности, остальное смотри выше.
      >
      >А еще, селекционеры частенько сеют широкорядно или по гребневой технологии, чтобы получить максимальное кущение (коэффициент размножения).
      
      Про это в курсе...
      
      >
      >> ... так только учёные балуются, для написания никому не нужных кандидатских и докторских:("
      
      
      >Не всегда.
      >Крупные растения в последующем захватывают и междурядья, только зона для корней - не круг, а вытянутый овал, ну а там, где тесно - в глубину лезут. Тоже полезно :)))
      
      Как я понимаю прямой корреляции с урожаем тут нет, и все зависит еще от наличия влаги и питательных веществ в почве, а так же погодных факторов.
      
      >>>Но есть проверенная практика. Высевать 200-250 кг. семян на гектар.
      
      Если точне 4,5-5 миллионов шт...
      
      >>У нас речь про рожь, и насколько я понял нынче рекомендуемое количество семян на гектар в пределах 130-190 кг ...
      
      >В разных зонах норма разная. Вы говорите о количестве всхожих семян, которые нужно высеять. Я о количестве семян с учетом их лабораторной и полевой всхожести в условиях НЧЗ Центра России.
      
      То есть если семена меньше по объему и весу вдвое (для XVI века), то норма будет не 200-250 кг., а 100-125 кг.?
      
      
      >>А в XVI веке такой проверенной практики не было - сеяли меньше вдвое...
      >
      >Нет времени уточнять чети.
      >По моей инфе четь - 200 литров.
      
      Этот размер (точнее 209,912 литра) был установлен указом 1835 года...
      
      
      >при натуре зерна ржи 750 гр/литр это 150 кг. зерна в чети или на одну четь земли. 300 кг. на га.
      >Это многовато.
      >А 150? Если четь была меньше? Мало?
      >А хрен его знает, товарищ!
      
      Таки да, но думаю она не спроста выросла...
      
      >Я вот не знаю, может аборигенные сорта обладали повышенной кустистостью или их сеяли на три недели раньше?
      
      Все может быть, но версия с мелкосемянностью как мне кажется самая убедительная.
      
      Хотя и сроки посева могли быть другими (с учетом иного календарного стиля)
      >
      >Тут и другая "козяка" есть.На залежных землях, после вспашки злаковой дернины почва имеет большой инфекционный фон снежной плесени.
      
      >А погибают в первую очередь переросшие и загущенные посевы озимых хлебов.
      
      Вполне возможно - тогда пашня перелогом и наездом судя по летописям и писцовым книгам были распространенным явлением.
      
      >Так что при посеве 300 кг, хлеб не перезимует гораздо чаще, чем при 150 кг. га.
      >
      
      >Считаю, ДЛЯ РАСЧЕТА НОРМЫ ВЕСЕВА ОЗИМЫХ, В 16 ВЕКЕ, НАДО БРАТЬ 150 КГ семян ржи. Это соответствует здравому смыслу.
      
      
      >
      >>Напомню, у нас XVI век и норма высева четверть ржи на четь земли, то есть чуть более центнера на гектар...
      
      >>
      >>Позднее размер четверти был увеличен с 3,5 до 8 пудов...
      
      >Если четь это 200 литров, то четь овса составит 80 кг, а четь ржи - 150 кг.
      
      Нет, в конце XVI века когда размер четверти был увеличен уже дважды (с 3,5 до 6, а потом и до 8 пудов (так называемая 'московская осьмипудовая четверть')...
      
      Причем мера в пудах бралась как раз по ржи...
      
      А 8 пудов это 131,04 кг...
      
      В XVI же веке 1 четверть ржи = 3½ пуда зерна ржи = 57,33 кг
      
      >Может отсюда пошла путаница с увеличением чети???
      >Разбирайтесь: )))
      
      Собственно давно разобрался, хотя время заняло изрядно...
      
      Теперь , нужно рыть по размеру семян - думаю наиболее логичный вариант почему выросла четверть...
      
      >
      >>Кстати, у Милова есть показательный момент - крестьяне в XVIII-XIX веке из-за барщины физически не могли вывозить весь навоз на поля...
      >
      >Не читал.
      
      >Но думаю, хоть мы выросшие при Сов.власти и привыкли хаять темное прошлое, но ни у одного барина не было цели переморить своих крестьян.
      
      У барина не было, но беда в том что примерно в то время начали нанимать управителей для поместий, зачастую из курляндских немцев...
      
      Думаю про такие случаи и речь шла.
      
      >Разные были баре. Разные были регионы. Разное количество лошадей в хозяйстве. Разный подход. А иной барин мог как Хрущев считать, что задача работника - работать на производстве продукции, а задача руководителя - обеспечить работника продуктами. Много относительного в жизни и много субьективности у пишущих.
      
      
      >Поскольку крестьянин мог позволить кучу детей, значит мог и прокормить?
      
      На эту тему приходилось как то копать, правда по XIX веку...
      
      Смертность там была просто ужасающая...
      
      Причем именно из-за недосмотра, потому как даже матерям приходилось работать в поле...
      
      >>Кстати да, а как насчет торфо-сапропельного удобрения?
      >Торф это торф. Трудно разлагающаяся, кисловатая органика. Мигом урожай не поднимет. Торф хорош в смеси с навозом.
      
      А с если зеленую массу донника например добавлять и компостировать?
      
      Быстрей процесс не пойдет?
      
      >Сапропель?
      >А что назвать сапропелем?
      
      >Если истинный САПРОПЕЛЬ, когда откачиваем с глубины тысячелетние отложения отмерших растений и организмов - это одно.
      
      Он самый...
      
      
      >Добыча настоящего сапропеля требует зем снарядов для его откачки, значительной береговой территории для сушки и валовки удобрения.
      
      Есть одна интересная технология получения торфо-сапропельнго удобрения, причем сапропель там может использоваться со 100% влажностью...
      
      >По деньгам, затрату на добычу не окупаются прибавкой урожая.
      
      Тут считать нужно, под конретные условия XVI века, и деньги там не главное кстати...
      
      >>В курсе, в свое время на песке практически сажали, но с навозом, так в первый год некоторые картофелины попадались такие, что по две штуки в ведро не влезали...
      >
      >Помню, помню.
      >У нас один тоже рассказывал, что ломом картофелины выворачивал, топором на 4 части рубил и тогда только в ведро клал :)))
      >Не видал картошки крупнее белого батона. И то - импортную египетскую.
      
      Кстати, по наибольшему измерению они даже чуть по меньше батона были, впрочем такое чудо только на первый год после расчистки участка от леса и внесения навоза вышло...
      
      На второй уже скромнее.
      
      >>А по доннику желтому что скажете, там вроде урожайность зеленой массы повыше будет?
      >>Кроме, в случае донника даже при уборке зеленой массы , азота в почьве остается практически столько же... если не больше.
      
      >
      >Так там не в зеленой массе дело. А в азотофиксации атмосферного азота клубеньковыми бактериями.
      
      Так об этом и речь.
      
      >Да, не хуже навоза (но микроэлементов не приносится извне). Плюс из глубины тащит элементы к поверхности.
      
      
      >Но по мне люпин или клевер "технологичнее" как однолетнее зеленое
      
      Они вроде как песке/супеси растут похуже?
      
      К тому же, как помню, у донника корневые выделения содержать угольную кислоты, так подозреваю что можно будет использовать фосфорную муку для восполнения фосфора в почьве.
      
      
      >>Не тяпал он ничего и не поливал... ;)
      
      >А куда он бы делся?
      >Вы видели в прессе гигантские тыквы и капусты?
      >
      >Такое само не растет.
      >Там всё лето кверху попой торчат.
      >Так и куст ржи. Не мог садовник не ухаживать.
      
      За рекордным кустом скорее всего да, но в том эксперименте который он предлагал, ничего такого не предполагалось в принципе. Впрочем не суть.
      
      >>А то Ежов утверждает, что в XVI веке она была выше...
      
      >Смотреть надо. Но. на меньших площадях урожай выше. Может сеямли в старину меньше, а удобряли лучше? Не исключено.
      
      Косвенно факт снижения урожайности в течении XVI века потверждается повышением цен (Монография Манькова: Движение и география хлебных цен в Русском государстве XVI века)
      
      
      >>Сколько там ячменя не было упомянуто вообще, речь шла только урожай ржи...
      
      >И... не устоит никогда 200 центнеров на корню. Даже если вырастить, если шпагатную сетку не вязать...
      
      Ну на такое никто и не замахивается... 50 ц/га уже за счастье будет...
      
      >>>Но... Прием не нов. На 150 лет раньше применяли его белоруссы из-за недостатка тяглового скота. Да оттого что в жите была примесь ржи.
      >>Ну и сколько там реальный прирост был?
      >
      >Там урожайность?
      >Не знаю.
      >Сказано "Скрывала всадника с конем".
      
      А вот это я где-то слышал...
      
      
      >Отвечу непременно - не сегодня, так завтра.
      
      Спасибо. Многое прояснили, хотя кой какие вопросы пока остались...
    143. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2016/03/01 12:13 [ответить]
      > > 142.Антонов Виталий Александрович
      >> > 137.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      >>> > 133.В.Антонов.
      >Только тут не математика, а логика нужна.
      >Если бы не хватало 200 четей, то давали бы 300 или 400 четей.
      >Если давали 200, то знали, что хватит для прокорма.
      Тут вы, я думаю, правы, но вот вопрос: хватать ведь должно не только для прокорма, посева и запасов на случай неурожая - но еще и на продажу, чтобы содержать "служивого человека" (конно, людно, и оружно)
      Т.е., ему оружие, броня, конь нужен - чего в селе могут и не делать (и скорее всего не делают).
      Вот и вопрос - а сколько можно будет ВЫГРЕСТИ излишков, чтобы крестьяне не померли, в случае 200 четей?
      
    142. *Антонов Виталий Александрович (Tverseed@mail.ru) 2016/03/01 11:31 [ответить]
      > > 137.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      >> > 133.В.Антонов.
      >>> > 126.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      >>>>> > [124.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      
      >Именно об этом я и говорю - нет смысла высевать в разы более семенного материала, если с поля можно получить только 12 или скажем 30 центнеров.
      
      На взрослое дерево в лесу надо минимум метров шесть квадратных.
      А береза сыпет семян в тысячу раз больше.
      Образует сплошную поросль, из которой вырастают одно-два дерева.
      Зачем ей внутривидовая конкуренция?
      
      Чтобы задавить конкурентов в виде осинника, олешника и прочих.
      Посадите реденько картофель.
      -Замучаетесь полоть гребни.
      Посадите 55 тыс. клубней на гектар и засоренность будет гораздо ниже.
      Повышенная (по моему - оптимальная норма высева) это средство борьбы с сорняками.
      
      >Вы не поняли сути вопроса. Обсуждалось возможность или невозможность обеспечения служилого сословия в условиях тогдашних урожаев при величине надела в 200 четей земли... :)
      
      100 гектаров?
      В 16 веке у меня будет 30 тонн зерна, 30 тонн репы, капусты и прочих сельхоз.продуктов, 25 "среднефуражных" коров, которых я заменю пятком лошадей, десятком коров, полусотней овец, десятком свиней и тремя сотнями разной птицы.
      Плюс, у меня протекает рыбная река и лес рядом с орехами и ягодами.
      Можно ли прокормиться со 200 четей???
      Можно.
      Только тут не математика, а логика нужна.
      Если бы не хватало 200 четей, то давали бы 300 или 400 четей.
      Если давали 200, то знали, что хватит для прокорма.
      
      И ещё о чети.
      Думаю, что крестьянин считал норму высева не в пудах, а в высеянных севалках, мешках и объемных четях.
      
      В наших местах норму высева считали в седьмицах.
      
      На след коня должно ложиться 7 зерен.
      Одно - не взойдет, второе птичка съест и пть дадут урожай.
      При грубом подсчете у меня получалось, что останется около 4.5-5 миллионов всхожих семян на гектар. возьмем что вес 1000 семян ржи-35 граммов. Увеличим полученный результат на 20% и будет норма высева на 1 га.
      Не исключаю, что средневековая рожь была мелкосемяннее, около 30 гр. вес 1000 зерен.
      
      >Мне, кстати Ежов утверждал, что широкорядные посевы баловство ученых от сельского хозяйства и практического значения не имеют...
      
      Оптимален для зерновых разбросной способ, когда растения равномерно занимают всю площадь, а широкорядный это как способ борьбы с сорняками, механическим способом.
      
      Никому не придет в голову сеять репу, кукурузу или капусту сплошным или узкорядным способом.
      Каждому растению своя агротехника.
      
      >
      >" Особенность рядкового метода в высокой конкуренции растений в упомянутом рядку. Этот факт хорош если хочешь получить самое сильное потомство, а не самое многочисленное, вот и получешь, в итоге, снижение урожая. Это справедливо для любых растений и для зерновых в частности, остальное смотри выше.
      
      А еще, селекционеры частенько сеют широкорядно или по гребневой технологии, чтобы получить максимальное кущение (коэффициент размножения).
      
      > ... так только учёные балуются, для написания никому не нужных кандидатских и докторских:("
      
      Не всегда.
      Крупные растения в последующем захватывают и междурядья, только зона для корней - не круг, а вытянутый овал, ну а там, где тесно - в глубину лезут. Тоже полезно :)))
      
      В общем, везде жить можно, главное чтобы было питания больше, а врагов - меньше. :)
      
      
      >>Но есть проверенная практика. Высевать 200-250 кг. семян на гектар.
      >
      >У нас речь про рожь, и насколько я понял нынче рекомендуемое количество семян на гектар в пределах 130-190 кг ...
      
      В разных зонах норма разная. Вы говорите о количестве всхожих семян, которые нужно высеять. Я о количестве семян с учетом их лабораторной и полевой всхожести в условиях НЧЗ Центра России.
      
      >
      >А в XVI веке такой проверенной практики не было - сеяли меньше вдвое...
      
      Нет времени уточнять чети.
      По моей инфе четь - 200 литров.
      при натуре зерна ржи 750 гр/литр это 150 кг. зерна в чети или на одну четь земли. 300 кг. на га.
      Это многовато.
      А 150? Если четь была меньше? Мало?
      А хрен его знает, товарищ!
      Я вот не знаю, может аборигенные сорта обладали повышенной кустистостью или их сеяли на три недели раньше?
      
      Тут и другая "козяка" есть.На залежных землях, после вспашки злаковой дернины почва имеет большой инфекционный фон снежной плесени.
      А погибают в первую очередь переросшие и загущенные посевы озимых хлебов.
      
      Так что при посеве 300 кг, хлеб не перезимует гораздо чаще, чем при 150 кг. га.
      
      Считаю, ДЛЯ РАСЧЕТА НОРМЫ ВЕСЕВА ОЗИМЫХ, В 16 ВЕКЕ, НАДО БРАТЬ 150 КГ семян ржи. Это соответствует здравому смыслу.
      
      >Напомню, у нас XVI век и норма высева четверть ржи на четь земли, то есть чуть более центнера на гектар...
      >
      >Позднее размер четверти был увеличен с 3,5 до 8 пудов...
      Если четь это 200 литров, то четь овса составит 80 кг, а четь ржи - 150 кг.
      Может отсюда пошла путаница с увеличением чети???
      Разбирайтесь: )))
      
      >Кстати, у Милова есть показательный момент - крестьяне в XVIII-XIX веке из-за барщины физически не могли вывозить весь навоз на поля...
      
      Не читал.
      Но думаю, хоть мы выросшие при Сов.власти и привыкли хаять темное прошлое, но ни у одного барина не было цели переморить своих крестьян.
      Разные были баре. Разные были регионы. Разное количество лошадей в хозяйстве. Разный подход. А иной барин мог как Хрущев считать, что задача работника - работать на производстве продукции, а задача руководителя - обеспечить работника продуктами. Много относительного в жизни и много субьективности у пишущих.
      Поскольку крестьянин мог позволить кучу детей, значит мог и прокормить?
      
      >Кстати да, а как насчет торфо-сапропельного удобрения?
      Торф это торф. Трудно разлагающаяся, кисловатая органика. Мигом урожай не поднимет. Торф хорош в смеси с навозом.
      
      Сапропель?
      А что назвать сапропелем?
      Если истинный САПРОПЕЛЬ, когда откачиваем с глубины тысячелетние отложения отмерших растений и организмов - это одно.
      Когда спускают водохранилища и сгребают донную грязь, в перемешку с грунтом - это не сапропель.
      Когда чистят очистные сооружения и фекальные осадки называют сапропелем - это обман.
      
      Добыча настоящего сапропеля требует зем снарядов для его откачки, значительной береговой территории для сушки и валовки удобрения.
      
      По деньгам, затрату на добычу не окупаются прибавкой урожая.
      
      >В курсе, в свое время на песке практически сажали, но с навозом, так в первый год некоторые картофелины попадались такие, что по две штуки в ведро не влезали...
      
      Помню, помню.
      У нас один тоже рассказывал, что ломом картофелины выворачивал, топором на 4 части рубил и тогда только в ведро клал :)))
      Не видал картошки крупнее белого батона. И то - импортную египетскую.
      
      >А по доннику желтому что скажете, там вроде урожайность зеленой массы повыше будет?
      >Кроме, в случае донника даже при уборке зеленой массы , азота в почьве остается практически столько же... если не больше.
      
      Так там не в зеленой массе дело. А в азотофиксации атмосферного азота клубеньковыми бактериями.
      Да, не хуже навоза (но микроэлементов не приносится извне). Плюс из глубины тащит элементы к поверхности.
      Но по мне люпин или клевер "технологичнее" как однолетнее зеленое
      >>Если автор, дурачащий людей, докажет, что аммиак и мочевая кислота, "готовенькие" в навозной жиже, хуже растворяются в воде чем стебель ржи, которому надо ещё перегнить.
      
      >Там по моему вооще на тему сравнения навоза с сидератами практически не слова нет...
      
      Было. Прочтите внимательно.
      
      >>А у автора этих громких заверений на научных опытах, урожайность гречихи на вылизанных делянках составила от 2 до 5 центнеров с гектара. Я вот тоже возьму и ляпну, что гречиха "МОЖЕТ ДАВАТЬ ПО 100 центнеров зерна". Пусть попробует получить.
      >
      >Про гречиху как то пропустил...
      
      А вы не могли видеть. Это из одного научного отчета Автора стать, которую Вы про рожь цитировали.
      Я просто "пробил" автора на компетентность.
      
      >Не тяпал он ничего и не поливал... ;)
      А куда он бы делся?
      Вы видели в прессе гигантские тыквы и капусты?
      
      Такое само не растет.
      Там всё лето кверху попой торчат.
      Так и куст ржи. Не мог садовник не ухаживать.
      
      >Меня больше сравнительная урожайность XVI и XX веков больше интересует.
      
      >Можете по этому поводу просветить?
      
      Не спец. Не изучал. Не имею данных. Меня больше октябрь 1941 года интересует.
      
      >А то Ежов утверждает, что в XVI веке она была выше...
      Смотреть надо. Но. на меньших площадях урожай выше. Может сеямли в старину меньше, а удобряли лучше? Не исключено.
      
      >>Чтобы получить 104. ц ячменя и 104 центнера ржи. надо нихрена не работать а торчать над делянкой в 10 метров квадратных.
      >Сколько там ячменя не было упомянуто вообще, речь шла только урожай ржи...
      
      Так я добрый. Навстечу пошел. Там сказано что смесь ячменя с рожью посеяли и намолотили 209 центнеров. Поскольку ячмень убирают в одном году, а рожь - в следующем, тоо я и разделил упомянутый сбор зерна на две культуры, потому что там не указано, что молотили 209 ц одной ржи.
      
      И... не устоит никогда 200 центнеров на корню. Даже если вырастить, если шпагатную сетку не вязать...
      
      >
      >>Но... Прием не нов. На 150 лет раньше применяли его белоруссы из-за недостатка тяглового скота. Да оттого что в жите была примесь ржи.
      >Ну и сколько там реальный прирост был?
      
      Там урожайность?
      Не знаю.
      Сказано "Скрывала всадника с конем".
      
      >Отсюда: http://samlib.ru/comment/e/ezhow_k_w/655?ORDER=reverse&PAGE=12
      >=================================================================
      >
      >Будет интересно услышать и ваше мнение на эту тему...
      >
      
      Труба зовет.
      Времени нет.
      Надо убегать.
      Отвечу непременно - не сегодня, так завтра.
      
    141. *Антонов Виталий Александрович (Tverseed@mail.ru) 2016/03/01 08:36 [ответить]
      > > 140.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      >> > 139.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 138.viet2
      >>>Поэтому... по большому счёту на цифры, заявляемые семеноводческими хозяйствами, нужно смотреть с прищуром, критически.
      
      Всяко-разно бывает.
      При социализме, частенько сеяли больше, чем отчитывались. Чтобы урожайность повыше показать.
      Бывало, из Прибалтики несколько камазов элиты привозили, чтобы реализовать, как свои.
      Ну а теперь?
      Теперь чаще продают семена, не соответствующие по показателям элите, но договариваются, что реализовали элиту, чтобы получить дотации.
      
      Ну и покупатели не очень брыкаются, особенно когда и им есть дотация на покупку "элитных" семян.
      
      >>А я вот максимум 70 ц.га от ржи получал. И то один год.
      
      >Сорт: Фугато
      >Средняя урожайность за 2006-2008 годы испытания составила 73,6 ц/га, максимальная урожайность 108,0 ц/га, получена на ГСХУ 'Молодечненская СС' в 2008 году.
      
      Да. есть такое.
      Но на другом сортоиспытательном участке урожайность будет не 73, а 53 ц.га.
      В следующем году, урожайность может быть и выше и ниже.
      Не будем забывать, что, как правило, сортоучастки находятся на землях крепких элитхозов.
      В данном случае - на территории Элитбазы "Молодечино".
      А что бы мы не говорили, но разницу в территориальном плодородии никто не отменял.
      Вот у нас есть Молоковский район и там - глубина гумусного слоя - на 5-10 см. больше чем в других районах области. То есть, изначально, на каждое растение приходится на 30% больше плодородного слоя.
      
      Не забудем, что на сортоиспытание поступают тщательно-отселектированные оригинальные фитапотологически здоровые авторские семена, а так же то, что частенько болезни растений не имеют болезнетворной расы, поражающей именно этот сорт. Генетическое ращепление и "вырождение сорта" не успели оказать отрицательного влияния на урожайность.
      Сортоиспытание - это небольшие делянки, убранные в сжатые оптимальные сроки и без потерь, в отличие от производственных посевов..
      
      В общем, урожайность у селекционера, в сети сортоиспытания, в элитхозе, в семхозе и в обычном сельхозпредприятии - снижающаяся по мере репродуцирования.
      
      Земледелец "16-го века" находится на нижней ступеньки этого уровня урожая.
      Если же вернуться к сортоиспытанию, то мне милее не те сорта, которые дали МАКСИМАЛЬНУЮ урожайность (на 1-2 ц.га. выше других сортов), а те, урожайность которых СТАБИЛЬНА по годам и зонам сортоиспытания (колебания не больше 20%).
      Вот на таких сортах можно работать долго и стабильно.
      (Конечно я говорю о средних данных).
      
      >Но центнеров 25-30 с гектара в XVI веке попаданцу реально добиться в урожайные годы...
      
      Можно.
      И нельзя :)))
      Я думаю, 30 центнеров можно вырастить, на нормальном поле, но вот сейчас представил дернину, кое как разорванную сохой и немного поскрябанную бороной...
      Неосевшая пахота, непрерванная жизнедеятельность сорняков, а та часть дернины, которая мертва, забирает азот на свое разложение...
      Из леса в любой момент выйдет стадо вепрей и истопчет посев. Или журавли, как овцы будут топтать жито.
      Не...
      Я без плуга в 16 век не пойду.
          "Умному воля, а дураку - поле"!
      
    140. *Хорошавин Сергей Aka Nukecat 2016/02/29 17:52 [ответить]
      > > 139.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 138.viet2
      >>Николай Дмитриевич часто любит критиковать летописцев за вольное обращение с цифрами. : )
      >>Поэтому... по большому счёту на цифры, заявляемые семеноводческими хозяйствами, нужно смотреть с прищуром, критически.
      
      
      >В данном вопросе - о сельском хозяйстве - я как-то склонен больше доверять Виталию Александровичу Антонову, реальному практику сельского хозяйства, чем цифрам неизвестных мне "передовиков". Которые неизвестно как и откуда получены.
      
      Так собственно у них цифры и не сильно расходятся...
      
      >133. В.Антонов. ([email protected]) 2016/02/29 10:34
      >...
      >А я вот максимум 70 ц.га от ржи получал. И то один год.
      
      
      http://agrosbornik.ru/sorta-rzhi-ozimoi.html
      
      Сорт: Фугато
      Средняя урожайность за 2006-2008 годы испытания составила 73,6 ц/га, максимальная урожайность 108,0 ц/га, получена на ГСХУ 'Молодечненская СС' в 2008 году.
      
      Сорт: Пламя
      Средняя урожайность за 2006-2008 годы испытания составила 59,9 ц/га, максимальная урожайность 85,3 ц/га получена в 2008 году на ГСХУ 'Молодечненская СС'
      
      Сорт: Дубинская
      Средняя урожайность сорта за 2003-2005 годы составила 61,5 ц/га, максимальная 85,7 ц/га получена в 2004 году на Молодечненской СС
      
      Сорт: Юбилейная
      Средняя урожайность сорта за 2003-2005 годы составила 63,9 ц/га, максимальная 89,8 ц/га получена в 2004году на Молодечненской СС
      
      
      >В принципе, да - МОЖЕТ быть урожайность какой угодно.
      
      Какая угодно (большая естественнно) не получиться, ограничивающих факторов много...
      
      Но центнеров 25-30 с гектара в XVI веке попаданцу реально добиться в урожайные годы...
      
      
      
      
    139. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2016/02/29 15:13 [ответить]
      > > 138.viet2
      >Николай Дмитриевич часто любит критиковать летописцев за вольное обращение с цифрами. : )
      >Поэтому... по большому счёту на цифры, заявляемые семеноводческими хозяйствами, нужно смотреть с прищуром, критически.
      В силу физико-математического образования, я вообще к цифрам склонен относиться критически, ибо знаю, как они получаются.
      В данном вопросе - о сельском хозяйстве - я как-то склонен больше доверять Виталию Александровичу Антонову, реальному практику сельского хозяйства, чем цифрам неизвестных мне "передовиков". Которые неизвестно как и откуда получены.
      В принципе, да - МОЖЕТ быть урожайность какой угодно.
      Вопрос, можно ли на нее рассчитывать?
      
      
      
      
    138. viet2 2016/02/29 14:42 [ответить]
      Николай Дмитриевич часто любит критиковать летописцев за вольное обращение с цифрами. : )
      
      Но в сельском хозяйстве - та же проблема. Летописей давно нет, а проблемы с цифрами остались.
      В том числе и в семеноводческих хозяйствах. :)))
       Сейчас эта проблема завязана на схемах с субсидиями из госбюджета хозяйствам.
      Поэтому... по большому счёту на цифры, заявляемые семеноводческими хозяйствами, нужно смотреть с прищуром, критически.
    137. *Хорошавин Сергей Aka Nukecat 2016/02/29 13:54 [ответить]
      > > 133.В.Антонов.
      >> > 126.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      >>> > 125.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>>> > [124.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      >
      >О чем спор?
      >О том, что "всё хорошее", отвергнуто мировым крестьянством?
      
      Нет не об этом.
      
      >Ленин говорил о двойственности крестьянина, потому что он одной ногой - сельский пролетарий, а другой - стремится стать сельским буржуа?
      >
      >Скажу, что крестьянин двойственен и в технологии.
      >С одной стороны он консерватор, держащийся проверенных технологий, ибо экспериментаторство это смертельный риск конечным продуктом, а с другой стороны - он экспериментатор, ибо постоянно ищет пути повышения эффективности своего труда.
      
      Именно так, и думаю в чем то эта ситауция могла иметь место и в XVI веке, который тут обсуждается, хотя буржуазностью крестьянства тогда и не пахло...
      
      >
      >Просмотрел ветку спора. Много "побасенок" и нет понимания того, что земледелие не сопромат, где всё подчиняется формулам.
      
      У кого как, я так отлично понимаю что там простых линейных зависимостей нет.
      
      >
      >Хотя есть и свои законы.
      >1. Закон минимума. "Максимальный урожай определяется фактором, находящимся в минимальном количестве". Суть такова, что если азота, или тепла, или влаги, или молибдена у нас хватает на 12 или на 45 центнеров, то хоть мы засыпемся фосфором или суперэлитными семенами, мы получим на корню 12 или 45 ц/га.
      
      Именно об этом я и говорю - нет смысла высевать в разы более семенного материала, если с поля можно получить только 12 или скажем 30 центнеров.
      
      >
      >2. Крестьянин ходит под богом. Часть питательных веществ может отнять сорная растительность, часть урожая может сожрать вредитель или болезнь, зерно может не завязаться, если в период закладки колоса стукнет мороз, быть щуплым, если в период налива зерна - стоит засуха, зерно прорастет в колосе, если льют затяжные дожди, зерно может остаться в поле, если оно полегло так, что комбайн не может брать полегший хлеб или просто заехать в раскисшее поле. Поэтому, до того, как последний хлеб убран, высушен и убран в закрома, крестьянин не знает, сколько у него хлеба и насколько хлеб качественен. В один год хороший урожай может остаться в поле, а чахлые поля - спасти от голода.
      
      
      >Рекордный урожай в урожайные года - для крестьянина беда, потому что цены падают так, что не покрывают затрат.
      
      Напомню у нас XVI век и торговля зерном практически отсуствует (этим в то время занимались лишь монастыри и крупные вотчины, и то с учетом внутренних таможен прибыльность транспортировки была не так велика)
      
      А крестьянин живет натуральным хозяйством, и даже налоги чаще платит не деньгами, а продуктами своего хозяйства (в целом картину можно понять если заглянуть в Писцовые и оброчные книги того времени)
      
      >Поэтому, считать крестьянский урожай и выгоду от реализации излишков в прениях самиздата - верх среднепотолочности.
      
      Вы не поняли сути вопроса. Обсуждалось возможность или невозможность обеспечения служилого сословия в условиях тогдашних урожаев при величине надела в 200 четей земли... :)
      
      А весь расчет велся исключительно для того чтобы определить рамки максимума дохода...
      
      
      >>Они заложены природой в генетику растения...
      >
      >Человек тоже должен жить 1000 лет. И печень его рассчитана на 600 лет, а у многих церроз печени в 25 лет.
      
      :)
      
      >И умирают люди не в 1000, не в 100 лет, а раньше.
      
      Не все.
      
      >Генетика вещь важная, но кто ей позволит ?
      
      >Поэтому, растение, способное дать в аптекарском саду 1000 стеблей, в популяции даст 2-5 продуктивных стеблей, что обеспечивает максимальный урожай с единицы площади.
      
      Так никто и не путает, одно дело максимум, другое дело реальность...
      
      >Кстати, повышенная кустистость (подсед и подгон) только отбирают питательные вещества у продуктивных стеблей.
      
      
      >>при посадке 0,3 ц на гектар в Казахстане агроном УУсталу собрал
      >
      >Ну... может и собрал.
      >Если овюг посевы не забил. Если клоп-черепашка не попировал. Если посевы широкорядно посеяны, а междурядья два месяца культиватором рыхлили. Много есть "если".
      
      Мне, кстати Ежов утверждал, что широкорядные посевы баловство ученых от сельского хозяйства и практического значения не имеют...
      
      " Особенность рядкового метода в высокой конкуренции растений в упомянутом рядку. Этот факт хорош если хочешь получить самое сильное потомство, а не самое многочисленное, вот и получешь, в итоге, снижение урожая. Это справедливо для любых растений и для зерновых в частности, остальное смотри выше.
      
       ... так только учёные балуются, для написания никому не нужных кандидатских и докторских:("
      
      Отсюда: http://samlib.ru/comment/e/ezhow_k_w/655?ORDER=reverse&PAGE=12
      
      >
      >Но есть проверенная практика. Высевать 200-250 кг. семян на гектар.
      
      У нас речь про рожь, и насколько я понял нынче рекомендуемое количество семян на гектар в пределах 130-190 кг ...
      
      А в XVI веке такой проверенной практики не было - сеяли меньше вдвое...
      
      >Можно высеять и в 3-4 раза меньше. При этом, в производственных условиях урожай, с 1 га, будет на 30% ниже, когда надо срочно размножить новый сорт.
      
      >А вот коэффициент размножения, в 2.5 - 3.5 раза выше. Данная технология называется "Технология ускоренного размножения дефицитных семян" и применяется, только на семеноводческих посева
      
      Об этом если помните было писано... правда не уверен что в этой ветке, возможно у Ежова...
      
      >Не нужно считать крестьяника дураком. Если он высевает по 200 кг всхожих семян, а не по 50 кг. га, то он знает, что делает.
      
      Напомню, у нас XVI век и норма высева четверть ржи на четь земли, то есть чуть более центнера на гектар...
      
      Позднее размер четверти был увеличен с 3,5 до 8 пудов...
      
      >
      >>>То выясняется, что народ "на местах" этому сопротивлялся - то нет, это не на местах сопротивлялись, они просто не знали (тогда кто говорил, что "им горбатиться"?).
      
      >
      >Удобрениям сопротивлялся?
      >Было такое дело.
      
      Ага, но если говорить о XVI веке, то сопротивлятся было нечему... :)
      
      >А навозец он СВОЙ И БЕСПЛАТНЫЙ, тем более от минералки "червяк пропадает", а количество червей было показателем плодородия.
      
      Кстати, у Милова есть показательный момент - крестьяне в XVIII-XIX веке из-за барщины физически не могли вывозить весь навоз на поля...
      
      Впрочем к XVI веку это отношения не имеет, там ситуация была сильно иная...
      
      >Насчет "В овраги сыпали"?
      ...
      >Поэтому в овраги только пьяные идиоты кидали мешки или умные, чтобы ночью на свою картошку забрать.
      
      Скорее всего последнее... :)
      
      >А насчет гумуса?
      >Скока мильёнов лет гумус в нечерноземье образовывался? Многа ...
      >Да вот чуть подкрасил 15 см почвы. За год -два гумус радикально изменится, если тонн по 300 на га сыпать навоза или торфа.
      
      Кстати да, а как насчет торфо-сапропельного удобрения?
      
      Есть какие то подводные камни при его использовании?
      
      
      >Поэтому, картошечка без навоза не растет.
      
      В курсе, в свое время на песке практически сажали, но с навозом, так в первый год некоторые картофелины попадались такие, что по две штуки в ведро не влезали...
      
      Правда чистить их тяжеловато было (картофелечисток тогда еще не было в продаже)
      
      >Ну а сидераты?
      >Хорошая вещь, но при урожайности 150 ц.га. зеленой массы при её влажности 80%, три тонны сухого вещества маловато для повышения плодородия.
      
      А по доннику желтому что скажете, там вроде урожайность зеленой массы повыше будет?
      
      Кроме, в случае донника даже при уборке зеленой массы , азота в почьве остается практически столько же... если не больше.
      
      >
      >> По сравнению с навозом зеленя масса имеет даже некоторые преимущества: она разлагается быстрее, чем солома навоза, дает превосходный гумус, а заключенный в ней Азот имеет более высокие удобрительные качества, чем азот навоза. Азотистые соединения зеленых удобрений легкорастворимы, чем объясняется и сильнейшее действие запаханной зеленой массы.
      
      
      
      >
      >Да.
      >Если бы мы говорили о сравнении сидерата с соломой, то да.
      
      >А мы говорим о навозе, где солома или опилки не главное. Главное то, что пропитало солому. Да кака коровья, в которой та солома торчит.
      
      
      >А вот насчет превосходства гумуса?
      >Да ни один идиот или шибко умный не делал сравнительный ДОСТОВЕРНЫЙ анализ, какое соотношение фульво кислот и гуминовых кислот получается в гумусе от навоза и в гумусе от запаханной ржи, горчицы или люпина.
      
      >
      >Если автор, дурачащий людей, докажет, что аммиак и мочевая кислота, "готовенькие" в навозной жиже, хуже растворяются в воде чем стебель ржи, которому надо ещё перегнить.
      
      Я не помню чтобы он это утверждал...
      
      Там по моему вооще на тему сравнения навоза с сидератами практически не слова нет...
      
      
      >
      >> Кроме зеленой массы на ранневесенний корм и как сидерат, озимая рожь на Северо-Западе дает и хорошее зерно.
      >
      >Охрененный вывод.
      
      Думаю это не вывод а простая константация факта... ;)
      
      >На северо-западе об этом знают раньше, чем Рюрик нарисовался.
      
      >Иначе бы не сеяли рожь-матушку.
      
      О том и речь.
      
      >> Хотя урожайность ржи в РоссийскойФедерации около 15 ц / га, эта культура способна формировать урожайность зерна ДО 200 Ц / Га !!!.
      >
      >Странно...
      
      Кстати да...
      
      >А я вот максимум 70 ц.га от ржи получал. И то один год. И 80 центнеров пшеницы.
      
      Ага, 65-70 ц/га как правило стандартный урожайность у большинства озимых сортов. А макскимум - чуть более сотни...
      
      
      
      >А у автора этих громких заверений на научных опытах, урожайность гречихи на вылизанных делянках составила от 2 до 5 центнеров с гектара. Я вот тоже возьму и ляпну, что гречиха "МОЖЕТ ДАВАТЬ ПО 100 центнеров зерна". Пусть попробует получить.
      
      Про гречиху как то пропустил...
      
      >
      >> М. В. Ломоносов ТАК оценил опыт Эклебена: 'Сей первый опыт доказывает, что и в наших северных краях натура в рассуждении хлеба плодовитее быть может старательным искусством '.
      >
      >Естественно, как потопаешь, так и полопаешь, получишь не сам пять, а сам-двадцать с десятины. Но если будешь на на этой десятине 11 000 кустов ржи тяпкой тяпать, поливать, полоть, как садовник, а не 5 000 000 растений "саморастущих" иметь, то без репы останешься и скот без сена подохнет. И сам крестьянин с семейством помре от гладу.
      
      Вы невнимательно читали про опяти Эклебена?
      
      Или просто додумали сами, что раз садовник то с тяпкой... :)
      
      Не тяпал он ничего и не поливал... ;)
      
      
      >Хотя, при таком балансе, крестьянину выгоднее купить зерно, чем горбатиться.
      
      
      
      >> Поэтому весной и летом 2006 г. На опытном поле кафедры растениеводство СпбГАУ посеяли озимую рожь сорта Эра рядовым (через 15 см), широкорядным (через 30 см) способами и пронаблюдали за растениями от посева 16 мая (вегетационный период 455 дней) до уборки в 2007 г., при посеве 17 июня (420 дней) и при посеве 10 августа (364 дня вегетации).
      
      >Эта хрень давно изучена и тех кто занимается этим, надо ссылать на 10 лет работы в вологодские колхозы, без зарплаты им в подчинение к трактористам.
      
      Не совсем понял мысль... может поясните?
      
      >> Чтобы выжить, они сеяли рожь в мае, а убирали на зерна в августе следующего года, И ТОЛЬКО ЗА счет этого технологического приема получали По 60 -62 ц / га зерна:
      >> 'Туча тучей рожь стояла, и колос вдвое длиннее обычного, и зерном были многим крупней. .. '.
      
      >Ну и что?
      >Правда пололи всё лето, подкащивали, чтобы не переросла и не выпрела зимой от фузариум нивале. А могли бы сначала ячмень с овсом вырастить, а потом - рожь посеять.
      
      Могли бы...
      
      >В 30-е годы землица урожайнее была.
      
      Меня больше сравнительная урожайность XVI и XX веков больше интересует.
      
      Можете по этому поводу просветить?
      
      А то Ежов утверждает, что в XVI веке она была выше...
      
      >Да и семена привезенные с севера на юг или наоборот, имеют свойство географического гетерозиса (вспышка урожайности в первый год).
      
      Спасибо, об этом не знал... думаю пригодится.
      
      >
      >> В 1962 г. Агроном Уусталу ИЗ Башкортостана посеял озимую рожь весной в смеси с яровым овсом, с нормой высева 30 кг / га (обычно высевают 180-200 кг / га).
      >
      >Странно:(((
      >В начале поста вы констатировали, что агроном УУСТАЛУ ЭТО ВЫТВОРЯЛ В КАЗАХСТАНЕ.
      
      Ага, с ним вообще странности те еще...
      
      Я упоминание про него нашел изначально совсем в другом материале, стал искать кто такой, наткнулся на этот, а вот по самому УУсталу ничего не нашел ...
      
      
      >> Овес убрали осенью этого же года, а рожь продолжала кущение летом и осенью, урожайность зерна составила 209 ц / га! ,
      >
      >Пи-пи-пи...
      >Как и прочие хрущевские лозунги про Нынешнее поколение при коммунизме или три плана по мясу за один год.
      
      >
      >Чтобы получить 104. ц ячменя и 104 центнера ржи. надо нихрена не работать а торчать над делянкой в 10 метров квадратных.
      
      Сколько там ячменя не было упомянуто вообще, речь шла только урожай ржи...
      
      >Но... Прием не нов. На 150 лет раньше применяли его белоруссы из-за недостатка тяглового скота. Да оттого что в жите была примесь ржи.
      
      Ну и сколько там реальный прирост был?
      
      >Может хватит обсуждать байки про 500 побегов, 200 центнеров и тупых крестьян на пути прогресса?
      
      Тут не это обсуждается... да и не особо принципиальна максимальная урожайность, она упомянута чисто для понимания что это впринципе достижимо...
      
      На деле же 25 ц/га для середины XVI века и то за глаза, а уж 50 - вообще предел мечтаний...
      
      
      
      >Главный агроном совхоза, председатель колхоза, ведущий агроном ВНИИМЗ, главный эксперт НПФ "Российские семена по связям с НИИ, руководитель НПО "Семена" и прочее Антонов В.А.
      
      
      Приятно было познакомиться... :)
      
      >>>>>Всхожесть обычного зерна - 20%... отборного 80%...
      
      >Семена не бывают обычными и отборными.
      
      Тут я ориентировался на мнение человека который позиционирует себя как специалиста:
      
      =================================================================
      445. Ежов Константин Владимирович ([email protected]) 2016/02/25 13:45
       > > 438.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
       >> > 435.Ежов Константин Владимирович
       >>> > 427.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
       >В чем особая затратность, не поясните?
       Получение семян это отдельная песня. Для общего обзора нужно пояснить, на семена пригодно только 20% зёрен в колоске(подчёркиваю в колоске, а не во всём урожае) В реальности ещё меньше, ведь среди них попадаются и механически повреждённые и заражённые болезнью. Все метоты применяются: а-для снижения заражённости(все в той или иной мере повышают стоимость), б-снижения механических повреждений(тоже не удешевляют конечный продукт), в-повышения общей урожайности(в общем зернаводстве не применяемы в виду либо экономической неоднозначности, либо повышения себестоимости) но применяемые в семеноводстве ввиду особой значимости.
       Поясню, в принципе всё зерно можно пустить на семена, как обычно и делают обычные зерноводчекие хозяйства, но проблема в том, что поначалу немногочисленные заражённые зёрна перезарожают все соседние снижая качество и урожай зерна, а иногда вообще делая его непригодным для употребления. Казалось бы борись с болезнями и всё, так почему зациклились на этих 20%. Секрет прост. Применение этих семян приводит к росту урожайности в районе 30 процентов(сильно зависит от ситуации), а значит к более быстрому получению обычного семенного фонда. Потому они и являются элитными. Именно из-за этого, не смотря на их высокую цену, их всё же приобретают, в итоге-то денежный выхлоп выходит куда значительней, если их не применять. Но прогрес не стоит на месте и сейчас такой семенной фонд может получать любой фермер, причём без особо и высоких затрат, вот и получается что вместе с семеновоческими хозяйствами подобные методы вымываются в нишевые рынки размножения новых сортов зерновых, которые появляются далеко не каждый год. Особую пикантность ситуации придаёт то, что в новых условиях семенноводческим хозяйством может стать каждый, не заморачиваясь с особыми методиками."
      
      Отсюда: http://samlib.ru/comment/e/ezhow_k_w/655?ORDER=reverse&PAGE=12
      =================================================================
      
      Будет интересно услышать и ваше мнение на эту тему...
      
      >Они бывают соответствующими требованиям посевного стандарта (ГОСТа) и некондиционными. Высев некондиционных семян является недопустимым и запрещен.
      
      Напомню, мы говорим о XVI веке, и ГОСТа еще нет...
      
      Поэтому вопрос - что можно сделать тогдашними методами для улучшения семенного материала?
      
      
      
    136. В.Антонов. (Stoynie@mail.ru) 2016/02/29 10:36 [ответить]
      > > 135.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 133.В.Антонов.
      >>> > 126.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      >>>>> > [124.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      >>
      >Я честно скажу, в сельском хозяйстве если не ноль, то очень малая величина, так что даже проверить утверждения оппонента не могу :(
      Ошибку заметил.
      Высевать 200-250 кг. семян на гектар.
      Можно высеять и в 3-4 раза больше.
      Так вот, не больше, а МЕНЬШЕ.
      В тексте исправил
    135. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2016/02/29 08:58 [ответить]
      > > 133.В.Антонов.
      >> > 126.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      >>> > 125.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>>> > [124.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      >Просмотрел ветку спора. Много "побасенок" и нет понимания того, что земледелие не сопромат, где всё подчиняется формулам.
      Здравствуйте, Виталий Александрович!
      Большое спасибо за консультацию.
      Я честно скажу, в сельском хозяйстве если не ноль, то очень малая величина, так что даже проверить утверждения оппонента не могу :(
      
      
    134. viet2 2016/02/29 06:08 [ответить]
      Эк Вы мощно прошлись!
       Как бульдозером по садовому участку.
      
    133. В.Антонов. (Stoynie@mail.ru) 2016/02/29 10:34 [ответить]
      > > 126.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      >> > 125.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > [124.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      
      О чем спор?
      О том, что "всё хорошее", отвергнуто мировым крестьянством?
      Ленин говорил о двойственности крестьянина, потому что он одной ногой - сельский пролетарий, а другой - стремится стать сельским буржуа?
      
      Скажу, что крестьянин двойственен и в технологии.
      С одной стороны он консерватор, держащийся проверенных технологий, ибо экспериментаторство это смертельный риск конечным продуктом, а с другой стороны - он экспериментатор, ибо постоянно ищет пути повышения эффективности своего труда.
      
      Просмотрел ветку спора. Много "побасенок" и нет понимания того, что земледелие не сопромат, где всё подчиняется формулам.
      
      Хотя есть и свои законы.
      1. Закон минимума. "Максимальный урожай определяется фактором, находящимся в минимальном количестве". Суть такова, что если азота, или тепла, или влаги, или молибдена у нас хватает на 12 или на 45 центнеров, то хоть мы засыпемся фосфором или суперэлитными семенами, мы получим на корню 12 или 45 ц/га.
      
      2. Крестьянин ходит под богом. Часть питательных веществ может отнять сорная растительность, часть урожая может сожрать вредитель или болезнь, зерно может не завязаться, если в период закладки колоса стукнет мороз, быть щуплым, если в период налива зерна - стоит засуха, зерно прорастет в колосе, если льют затяжные дожди, зерно может остаться в поле, если оно полегло так, что комбайн не может брать полегший хлеб или просто заехать в раскисшее поле. Поэтому, до того, как последний хлеб убран, высушен и убран в закрома, крестьянин не знает, сколько у него хлеба и насколько хлеб качественен. В один год хороший урожай может остаться в поле, а чахлые поля - спасти от голода. Рекордный урожай в урожайные года - для крестьянина беда, потому что цены падают так, что не покрывают затрат.
      Поэтому, считать крестьянский урожай и выгоду от реализации излишков в прениях самиздата - верх среднепотолочности.
      
      
      >>>Если половина того большего урожая сгниет еще на корю от полегания, то он станет на 25 % (1:1,5-50%=1:0,75) меньше и выигрыша уже не будет... :)
      
      Читайте выше.
      
      >>То вы говорите, что найдены "суперметоды, позволяющие увеличить урожайность в тысячу раз"
      
      Тому, кто такое найдет, поставят памятник из золота, при жизни
      
      >Они заложены природой в генетику растения...
      
      Человек тоже должен жить 1000 лет. И печень его рассчитана на 600 лет, а у многих церроз печени в 25 лет.
      И умирают люди не в 1000, не в 100 лет, а раньше.
      
      Генетика вещь важная, но кто ей позволит ?
      Не надо путать потенциальную урожайность одного растения с потенциальной урожайностью посева с единицы площади. Ибо посев это популяция, а любая популяция, кроме почвенно-климатических условий испытывает межвидовую и внутривидовую конкуренцию.
      Поэтому, растение, способное дать в аптекарском саду 1000 стеблей, в популяции даст 2-5 продуктивных стеблей, что обеспечивает максимальный урожай с единицы площади.
      Кстати, повышенная кустистость (подсед и подгон) только отбирают питательные вещества у продуктивных стеблей.
      
      >при посадке 0,3 ц на гектар в Казахстане агроном УУсталу собрал
      
      Ну... может и собрал.
      Если овюг посевы не забил. Если клоп-черепашка не попировал. Если посевы широкорядно посеяны, а междурядья два месяца культиватором рыхлили. Много есть "если".
      
      Но есть проверенная практика. Высевать 200-250 кг. семян на гектар.
      Можно высеять и в 3-4 раза меньше. При этом, в производственных условиях урожай, с 1 га, будет на 30% ниже, когда надо срочно размножить новый сорт.
      А вот коэффициент размножения, в 2.5 - 3.5 раза выше. Данная технология называется "Технология ускоренного размножения дефицитных семян" и применяется, только на семеноводческих посева
      
      А как-же в производстве?
      Молча!
      Можно сеять и по 50 кг, если поле плодородно, если гербицидами или многократными культивациями сорняк изничтожен, если удобрения с других полей на это поле бухнуто.
      Можно, но ЭКОНОМИЧЕСКИ НЕ ВЫГОДНО!
      
      Не нужно считать крестьяника дураком. Если он высевает по 200 кг всхожих семян, а не по 50 кг. га, то он знает, что делает.
      
      >>То выясняется, что народ "на местах" этому сопротивлялся - то нет, это не на местах сопротивлялись, они просто не знали (тогда кто говорил, что "им горбатиться"?).
      
      Удобрениям сопротивлялся?
      Было такое дело.
      Вначале - навоза хватало для получения "планового" урожая.
      А удобрения дорого стоили.
      А навозец он СВОЙ И БЕСПЛАТНЫЙ, тем более от минералки "червяк пропадает", а количество червей было показателем плодородия.
      
      Насчет "В овраги сыпали"?
      Высыпанное удобрение не испарится. Тогда все овраги выкашивались и скотом стравливались.
      В селе всё на виду.
      Ну и что будет с тем сеяльщиком, который вместо сеялки или разбрасывателя мешки в овраг кинет?
      А пуще того, скот налижется химии и подохнет?
      Бригадир, учетчик, председатель, да и трактористы знают, кто на каком поле с удобрениями работал. "Овраг" это наказание или даже тюрьма за умышленный ущерб.
      Поэтому в овраги только пьяные идиоты кидали мешки или умные, чтобы ночью на свою картошку забрать.
      
      >>Я подведу итог: если были методы, позволяющие реально увеличить УРОЖАЙ (суммарно) - их бы внедряли.Вня рекомендация
      
      Внедряли. За это бьется веками вся агорономическая наука, со времен первой палки-суковатки в руках первого земледела, со времен Гая-Плиния Старшего, со времен Болотова, Прянишникова и ... Антонова :)))
      
      > Культивирование растений на зеленое удобрение способствует образованию росы, т. е. увлажнению почвы, согреванию и разрыхлению ее, увеличению запаса азота, ускорению процесса разложения в почве минеральных веществ и увеличению гумуса.
      
      Любой школьник знает что количество росы определяется влажностью воздуха и температурой воздуха, при которой атмосферная влага превращается в росу. А согревание почвы, уменьшение её плотности, поступление азота (ПОЧЕМУ ТОЛЬКО АЗОТА???) происходит не при культивировании, а при разложении сидеральной массы в почве.
      Влагоемкость почвы тоже повышается, после того, как.
      А насчет гумуса?
      Скока мильёнов лет гумус в нечерноземье образовывался? Многа ...
      Да вот чуть подкрасил 15 см почвы. За год -два гумус радикально изменится, если тонн по 300 на га сыпать навоза или торфа.
      
      А на огородике, под картошкой, при пропашной системе земледелия?
      Там хоть "засажайся", но при активном ворошении почвы и постоянной аэрации, гумус минерализуется быстрее, чем формируется из органического вещества сидератов.
      Поэтому, картошечка без навоза не растет.
      Ну а сидераты?
      Хорошая вещь, но при урожайности 150 ц.га. зеленой массы при её влажности 80%, три тонны сухого вещества маловато для повышения плодородия.
      
      > По сравнению с навозом зеленя масса имеет даже некоторые преимущества: она разлагается быстрее, чем солома навоза, дает превосходный гумус, а заключенный в ней Азот имеет более высокие удобрительные качества, чем азот навоза. Азотистые соединения зеленых удобрений легкорастворимы, чем объясняется и сильнейшее действие запаханной зеленой массы.
      
      Да.
      Если бы мы говорили о сравнении сидерата с соломой, то да.
      А мы говорим о навозе, где солома или опилки не главное. Главное то, что пропитало солому. Да кака коровья, в которой та солома торчит.
      А вот насчет превосходства гумуса?
      Да ни один идиот или шибко умный не делал сравнительный ДОСТОВЕРНЫЙ анализ, какое соотношение фульво кислот и гуминовых кислот получается в гумусе от навоза и в гумусе от запаханной ржи, горчицы или люпина.
      
      Если автор, дурачащий людей, докажет, что аммиак и мочевая кислота, "готовенькие" в навозной жиже, хуже растворяются в воде чем стебель ржи, которому надо ещё перегнить.
      
      > Кроме зеленой массы на ранневесенний корм и как сидерат, озимая рожь на Северо-Западе дает и хорошее зерно.
      
      Охрененный вывод.
      На северо-западе об этом знают раньше, чем Рюрик нарисовался.
      Иначе бы не сеяли рожь-матушку.
      
      > Хотя урожайность ржи в РоссийскойФедерации около 15 ц / га, эта культура способна формировать урожайность зерна ДО 200 Ц / Га !!!.
      
      Странно...
      А я вот максимум 70 ц.га от ржи получал. И то один год. И 80 центнеров пшеницы.
      А у автора этих громких заверений на научных опытах, урожайность гречихи на вылизанных делянках составила от 2 до 5 центнеров с гектара. Я вот тоже возьму и ляпну, что гречиха "МОЖЕТ ДАВАТЬ ПО 100 центнеров зерна". Пусть попробует получить.
      
      > М. В. Ломоносов ТАК оценил опыт Эклебена: 'Сей первый опыт доказывает, что и в наших северных краях натура в рассуждении хлеба плодовитее быть может старательным искусством '.
      
      Естественно, как потопаешь, так и полопаешь, получишь не сам пять, а сам-двадцать с десятины. Но если будешь на на этой десятине 11 000 кустов ржи тяпкой тяпать, поливать, полоть, как садовник, а не 5 000 000 растений "саморастущих" иметь, то без репы останешься и скот без сена подохнет. И сам крестьянин с семейством помре от гладу.
      
      > Позже Эклебен демонстрировал куст ржи из 376 колосьев, в каждом из которых . насчитывалось до СТА зерен. Посев ржи проводился широкорядно и растения несколько раз окучивали, что увеличивало площадь питания, а, следовательно, способствовало образованию дополнительных побегов.
      
      Когда коту делать нехечего, он умывается...
      Чтобы получить 50 стеблей (нужно время на кущение) я высевал "ржу" в теплице в марте месяце, а в мае высаживал в "поле".
      
      376 колосьев? Это 500 побегов. Думаю, рос тот куст в отапливаемой оранжерее, чтобы не прошла яровизация поболе календарного года, а первые побеги ему срезали и срезали, чтобы спровоцировать кущение.
      Когда коту нечего делать...
      "Наука это удовлетворение своего любопытства за чужой счет".
      >
      > На Украине - 150-200 ц / га зерна, в Казахстане -. до 300 ц / га.
      А в Китае рис до 300 центнеров.
      Когда его выдергивали с десяти чеков, составляли в один и урожайность замеряли.
      НА ЗАКАТЕ СОЦИАЛИЗМА, в Болгарии было соревнование "100 Х 100".
      Это получить в солнечной Болгарии 100 ц.га, с каждого из 100 га.
      И немногим это удавалось. И только с одним сортом пшеницы.
      А уж братья хохлы - "всегда впереди планеты". Сказочники.
      
      
      
      > Подобные посевы были проведены уже в XX в. на Новгородской земле, где получали ДО 200-240 ц / га зерна на опытных делянках.
      НУ и ФУЛИ? И я могу в фитотроне, при Регулируемой влажности, дополнительной освещенности и двойном периоде вегетации, на площади 5 метров.
      Пусть хоть один вумный рекордсмен получит 100 Х 100, чтобы себестоимость была равна валовой стоимости.
      Хотя, при таком балансе, крестьянину выгоднее купить зерно, чем горбатиться.
      
      >
      > Конечно, на опытных делянках получить такой урожай легче, чем на совхозном поле!
      
      > Поэтому весной и летом 2006 г. На опытном поле кафедры растениеводство СпбГАУ посеяли озимую рожь сорта Эра рядовым (через 15 см), широкорядным (через 30 см) способами и пронаблюдали за растениями от посева 16 мая (вегетационный период 455 дней) до уборки в 2007 г., при посеве 17 июня (420 дней) и при посеве 10 августа (364 дня вегетации).
      
      Эта хрень давно изучена и тех кто занимается этим, надо ссылать на 10 лет работы в вологодские колхозы, без зарплаты им в подчинение к трактористам.
      
      > Чтобы выжить, они сеяли рожь в мае, а убирали на зерна в августе следующего года, И ТОЛЬКО ЗА счет этого технологического приема получали По 60 -62 ц / га зерна:
      > 'Туча тучей рожь стояла, и колос вдвое длиннее обычного, и зерном были многим крупней. .. '.
      
      Ну и что?
      Правда пололи всё лето, подкащивали, чтобы не переросла и не выпрела зимой от фузариум нивале. А могли бы сначала ячмень с овсом вырастить, а потом - рожь посеять.
      В 30-е годы землица урожайнее была.
      Да и семена привезенные с севера на юг или наоборот, имеют свойство географического гетерозиса (вспышка урожайности в первый год).
      Скорее же всего вся эта басня сложена приверженцами "гениального" Лысенко, загнобившего генетику, селекцию и академика Вавилова. Привез Лысенко земляков на кацапщину удовлетворять любопытство за гос. счет. Вот такие "голодающие" крестьяне. Любил "светоч науки" из яровыз культур делать озимые, а из озимых яровые.
      Когда коту нечего...
      Где сорта выведенные таким методом?
      Нету.
      А "побасенки кочуют".
      
      > В 1962 г. Агроном Уусталу ИЗ Башкортостана посеял озимую рожь весной в смеси с яровым овсом, с нормой высева 30 кг / га (обычно высевают 180-200 кг / га).
      
      Странно:(((
      В начале поста вы констатировали, что агроном УУСТАЛУ ЭТО ВЫТВОРЯЛ В КАЗАХСТАНЕ.
      
      
      > Овес убрали осенью этого же года, а рожь продолжала кущение летом и осенью, урожайность зерна составила 209 ц / га! ,
      
      Пи-пи-пи...
      Как и прочие хрущевские лозунги про Нынешнее поколение при коммунизме или три плана по мясу за один год.
      
      Чтобы получить 104. ц ячменя и 104 центнера ржи. надо нихрена не работать а торчать над делянкой в 10 метров квадратных.
      Пропаганда и агитация. БРЕХНЯ!,
      Но... Прием не нов. На 150 лет раньше применяли его белоруссы из-за недостатка тяглового скота. Да оттого что в жите была примесь ржи.
      >
      > Растения имели вид кустов при среднем количестве стеблей 28, от 18 до 45. Колос имел длину в среднем 22 см и содержал 122 зерна. К тому же, зерна были В ДВА с лишним раза крупнее высеянных семян.
      
      Ослиной мочей по утрам листву протирали?
      
      > Но самым потрясающим было то, что масса зерна с колоса в среднем составила 2,9 г, а это урожайность зерна 118 ц / га и соломы 94 ц / га (всего сухой биомассы 212 ц / га ). Но были колосья и по 6,5 г, что в 10-12 раз больше обычных, а значит и урожайность в пересчете на 1 га более 200 ц / га.
      
      "А один колос был длиной два метра, Чтобы измерить его сложили вдвое" :)))
      У Озимой ржи соотношение зерна к соломе равно 1 : 2.
      ПРИ ЛЮБОЙ УРОЖАЙНОСТИ.
      А не 1.2 : 1.0.
      
      И выход сухого вещества "прикольный" в 4 раза больше чем от трехметровой кукурузы.
      
      Может хватит обсуждать байки про 500 побегов, 200 центнеров и тупых крестьян на пути прогресса?
      
      
      >> Н. Демидас, канд. с.-х. наук, Доцент каф. растениеводства СПбГАУ"
      >>-------------------------------------------------------------------
      
      Главный агроном совхоза, председатель колхоза, ведущий агроном ВНИИМЗ, главный эксперт НПФ "Российские семена по связям с НИИ, руководитель НПО "Семена" и прочее Антонов В.А.
      
      >>>>Всхожесть обычного зерна - 20%... отборного 80%...
      Семена не бывают обычными и отборными.
      Они бывают соответствующими требованиям посевного стандарта (ГОСТа) и некондиционными. Высев некондиционных семян является недопустимым и запрещен.
      
      >>Нет тока косвенно, основная суть в отборе зерна - можно и из обычного убрать 80 % бракованных семян, чтобы из них не развивались нежизнеспособные растения которые тем не менее будут тянуть соки из земли отбирая их у более здоровых...
      
      Семена не бывают "бракованными".
      Они или семена или не семена. Если в ворохе 80% не всхожих семян, то это или гнилой или самосогревшийся ворох, который даже скоту нельзя скармливать.
      Из вороха озимых культур отбивают до 20% мелких, дробленых, плющенных зерен.
      Из яровых, до 50%.
      Из невсхожих семян не разовьется никакое "нежизнеспособное растение". Они просто не взойдут.
      
      
    132. *Хорошавин Сергей Aka Nukecat 2016/02/28 17:10 [ответить]
      > > 129.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 128.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      >>> > 127.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Сильно зависит от степени похолодания - если зерно не успело вызреть, тут как не крутись - все алес!
      
      >Вот на это и нужны запасы.
      >И желательно побольше, а не на 1 в 10 лет.
      >И где-то поближе Москвы...
      
      Да желательно, но в реале об этом тогда не задумывались.
      
      >>Вулканы не каждый день такие извергаются... :)
      
      >И вулкан так точно извергся, что похолодание затронуло Россию, но не затронуло Литву и Польшу?
      
      
      Затронул, но там все таки море/океан ближе и Гольфстрим в помощь.
      
      >>Назим Талеб к тому времени еще нет родился... :)
      >До того жило много поколений людей, и опыт человеческий никто не отменял.
      
      Походу вы Талеба не читали... :)
      
      От тех событий, о которых он пишет никакой опыт не поможет в принципе... так сказать по определению!
      
      >>Вряд ли - мы и вместе со шведами едва с теми запросами справлялись...
      
      >Кстати, про тот же чугунный мост через Северн пишут, что его построили из СОБСТВЕННОГО английского железа.
      >Так что и кроме нас со шведами были источники.
      
      Свое тоже было, но реально его не хватало - лесов мало осталось, плюс запрет на вырубку, так что пока не открыли коксование опа та еще была...
      
      
      >>Совершенно нереальный вариант - численость шведов в отношении к нашей такая была, что у них постоянно приходилось наемников привлекать...
      >Так это все легко решается - дается "шведское гражданство" покоренным народам :))
      
      Финнов так и так нанимали...
      
      Но в итоге все равно не срослось и шведы стали систему индельты развивать...
      
      
      
      
    131. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2016/02/28 11:32 [ответить]
      > > 130.DW
      >> > 129.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Если речь про 1601-1605 года, то северо-восток Польши и Литву затронуло и еще как.
      Почему же там не было такого голода, как у нас, и почему тот же Гришка Отрепьев с Варламом бежали в Литву, а не наоборот, именно от голода?
      
      
    130. DW 2016/02/28 11:31 [ответить]
      > > 129.Бурланков Николай Дмитриевич
      >И вулкан так точно извергся, что похолодание затронуло Россию, но не затронуло Литву и Польшу?
      
      Если речь про 1601-1605 года, то северо-восток Польши и Литву затронуло и еще как. Залив в Щецине до дна промерзал, а там метров 10.
    Страниц (11): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"