Бурланков Николай Дмитриевич : другие произведения.

Комментарии: Россия без Петра. Альтернативы
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru)
  • Размещен: 09/09/2010, изменен: 22/08/2013. 93k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Варианты развития России, альтернативные пути, выбранному Петром.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    08:26 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (81/2)
    07:25 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (998/6)
    07:13 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (2/1)
    05:01 Бурланков Н.Д. "Венеды - предки славян" (343/2)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (11): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    16:54 "Форум: Трибуна люду" (971/20)
    16:54 "Форум: все за 12 часов" (284/101)
    14:22 "Технические вопросы "Самиздата"" (228/3)
    11:57 "Диалоги о Творчестве" (249/4)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Бурланков Н.Д.
    16:15 "Об Украине" (957/15)
    08:46 "Венеды - предки славян" (343/1)
    24/11 "Русско-русский словарь" (764)
    18/11 "Экономическая теория счастья" (130)
    14/11 "О демографии" (83)
    10/11 "Об эволюции" (753)
    09/11 "Распад Ссср с точки зрения " (366)
    08/11 "Классификация произведений " (11)
    07/11 "О мифах в истории: историческое " (273)
    05/11 "Экономика. Неравновесный рынок" (313)
    02/11 "Почему после Февральской революции " (48)
    31/10 "О войне как "двигателе развития"" (18)
    31/10 "Великие завоеватели и мировая " (21)
    30/10 "Еще о численностях наших войск " (552)
    27/10 "Были ли гунны славянами?" (759)
    23/10 "О Кириллице, о Глаголице и " (365)
    21/10 "Глоттохронология, Часть 3. " (49)
    19/10 "Стрелы Вечности. Книга 1. " (4)
    17/10 "Битвы Александра Македонского " (118)
    16/10 "О болгарах" (205)
    13/10 "В защиту Истории от марксизма" (398)
    11/10 "О "национальном вопросе"" (110)
    08/10 "Гибель Скифского Царства" (49)
    07/10 "Бородино - упущенный шанс " (995)
    02/10 "Были ли германцы германцами?" (540)
    29/09 "О титуле "каган"" (542)
    26/09 "История Руси и Швеции до " (373)
    20/09 "Как люди жили в древности?" (233)
    17/09 "Когда закончилась вторая мировая " (685)
    16/09 "Страх Божий" (158)
    14/09 "Корабли против колесниц" (135)
    13/09 "О демократии и конкуренции" (171)
    10/09 "О роли личности Сталина в " (456)
    07/09 "Мореходство древних славян" (82)
    07/09 "О цвете русского знамени с " (113)
    02/09 "Варны и бораны как возможные " (79)
    02/09 "Великое переселение народов" (143)
    01/09 "Российская империя - колония " (113)
    29/08 "О заговорах в истории" (120)
    29/08 "Революции в теории Самодостаточных " (28)
    28/08 ""Правильный" список Сводеша" (19)
    28/08 "О роксоланах" (57)
    28/08 "Теория исторического поля" (68)
    26/08 "О темной материи в частности " (376)
    25/08 "О декабристах" (91)
    21/08 "Властелин Колец" (54)
    18/08 "Государство Само" (237)
    17/08 "Научные основы истории" (632)
    17/08 "История и теория Самодостаточных " (453)
    16/08 "Об амазонках" (141)
    16/08 "О сарматах" (70)
    15/08 "Христианство и коммунизм" (53)
    11/08 "Об археологии" (633)
    09/08 "Откуда же пришли татаро-монголы?" (801)
    06/08 "Владивосток-Нижний Новгород" (12)
    05/08 "О положении женщин в обществе" (182)
    02/08 "Нашествие" (78)
    30/07 "Византия и славяне" (117)
    30/07 "Дания как гегемон северной " (18)
    26/07 "История крито-микенской цивилизации" (286)
    17/07 "Ручное огнестрельное оружие " (35)
    08/07 "Ливонская война как часть " (26)
    18/06 "О кризисах и техноукладах" (12)
    15/06 "Была ли Россия отсталой в " (96)
    14/06 "Краткая история России в терминах " (86)
    12/06 "О бозоне Хиггса" (52)
    10/06 "О Расколе" (83)
    06/06 "О числах в истории" (34)
    29/05 "Антизализняк" (81)
    26/05 "Информация о владельце раздела" (106)
    19/05 "Раньше и сейчас" (44)
    17/05 "О цивилизации и нетрадиционной " (99)
    13/05 "Предыстория Руси в терминах " (301)
    11/05 "Физические начала лингвистики" (316)
    11/05 "Столбцы Посольского приказа" (11)
    04/05 "Погибоша аки обре..." (662)
    01/05 "О народном эпосе" (125)
    01/05 "Верхний и нижний предел централизации " (128)
    23/04 "Мировые языки и мировые державы" (14)
    20/04 "Почему в славянской мифологии " (334)
    20/04 "О фашизме" (360)
    16/04 "Краткая история Октябрьской " (130)
    09/04 "Макиавелли и современность" (15)
    06/04 "Росписи Смоленского похода" (20)
    03/04 "Были ли готы славянами?" (310)
    31/03 "О происхождении народов" (30)
    27/03 "Были ли славяне славянами?" (168)
    21/03 "О Куликовской битве" (398)
    19/03 "Число "Би"" (28)
    14/03 "Ключевский о Петре Первом" (37)
    06/03 "Апология Феодализма" (35)
    29/02 "Как могли бы проходить звездные " (117)
    06/02 "О собственности" (54)
    26/01 "История глазами физика" (180)
    18/01 "О диссидентах" (117)
    06/01 "Прокопий Кессарийский как " (3)
    31/12 "Хладомир, маг" (38)
    29/12 "Сравнительные страноописания" (23)
    29/12 "Причины и последствия Английской " (43)
    23/12 "Военное искусство в древности " (97)
    19/12 "Кочевые государства" (154)
    14/12 "Основные формации по марксизму" (35)
    01/12 "Троянская война и нашествие " (64)
    01/12 "Этруски - "нулевой рейх"?" (166)
    29/11 "Происхождение венгров" (91)
    22/11 "Расцвет и закат империй" (10)
    20/11 "Об управлении" (84)
    18/11 "Мировая история и самодостаточные " (103)
    13/11 "О митингах протеста" (648)
    30/10 "Об образовании" (97)
    24/10 "Война диадохов" (42)
    23/10 "Симметрия в истории России" (82)
    21/10 "История цивилизаций" (143)
    17/10 "Население южнорусских и украинских " (133)
    15/10 ""Тюрки" Феофилакта Симокатты" (63)
    07/10 "О назывании вещей своими именами" (35)
    05/10 "Предательство Иуды" (17)
    28/09 "О наводнениях" (9)
    06/09 "История Древней Персии с т. " (18)
    12/08 "О деньгах" (649)
    31/07 "Самодостаточные коллективы. " (57)
    15/07 "Конец Истории" (21)
    12/07 "Потери Украины в С В О по " (35)
    09/07 "О букве Ё в древней азбуке" (77)
    02/07 "Иван Iii - имя России" (182)
    01/07 "Смутное время на Руси" (45)
    01/07 "Арабский Халифат" (5)
    20/06 "Невры - предки славян" (144)
    07/05 "Физико-математические начала " (134)
    25/04 "Россия без Петра. Альтернативы" (379)
    20/03 "Еще о язычестве" (421)
    09/03 "Христианство и язычество на " (45)
    07/03 "О языке гуннов" (550)
    28/02 "Чисто новая сказка" (2)
    21/02 "Полезные ссылки, накиданные " (3)
    08/02 "Начало бронзового века" (204)
    07/02 "У излучины моря" (2)
    22/01 "О древних государствах" (409)
    17/01 "О тактике русских войск с " (26)
    13/01 "Битвы русской истории 16-17 " (47)
    28/12 "О парфянах, кушанах и аланах" (68)
    26/12 "Наказы особого сыска" (29)
    01/12 "Краткие и полные имена" (104)
    30/10 "Солнечные корни в русском " (402)
    23/10 "Шахматы по мотивам Древнего " (8)
    28/09 "Закон забвения. Книга 1. Воин" (7)
    24/09 "Были ли тюрки тюрками?" (22)
    24/09 "О теории Гумилева" (47)
    01/06 "Сила Гнева (пьеса)" (1)
    01/06 "Сила Гнева" (1)
    21/03 "Наука и Демократия" (394)
    07/03 "Сокрытая сила гор" (2)
    26/02 "Природные циклы и история" (281)
    03/02 "Суворов против Наполеона" (299)
    29/01 "Хорезм и его роль в переселении " (30)
    22/01 "Преимущества "первого удара"" (64)
    06/01 "В защиту Михаила Задорнова" (293)
    20/12 "О разделении труда" (57)
    08/12 "Об интеллектуальной собственности" (183)
    16/11 "О статье Латыниной" (234)
    08/11 "Мировые войны древности" (216)
    18/10 "Из недомысленного" (14)
    16/10 "О теории Фоменко" (283)
    06/10 "О советской идее, лицемерии " (42)
    17/09 "О технологиях" (32)
    08/08 "О киммерийцах" (171)
    09/07 "Генрих Штаден и Опричнина" (72)
    20/05 "Начало Великой Отечественной " (539)
    22/04 "Об историографии, логике и " (72)
    11/04 "О Днк-генеалогии" (229)
    30/03 "О чем может рассказать ткань?" (260)
    20/03 "Скифы, славяне и тюрки" (117)
    12/02 "О балтах" (202)
    04/02 "Это будущее человечества?" (61)
    06/01 "О происхождении языков" (555)
    31/12 "Дорога по краю леса. Часть " (22)
    26/12 "Сколоты - предки славян?" (214)
    01/11 "Еще о Великом переселении " (32)
    31/10 "Иордан - Фоменко Средневековья?" (3)
    25/10 "Распространение вооружения " (8)
    09/10 "Колесницы и государство" (161)
    01/09 "О самозванцах вообще и о Лжедмитрии " (176)
    29/08 "Шахматы для трех игроков" (5)
    08/08 "Человеческие жертвоприношения " (22)
    03/08 "Славяне и Гунны" (128)
    02/06 "Демонстрации как метод политической " (43)
    09/05 "Я буду жить!" (19)
    30/04 "История Государства Российского " (35)
    16/04 "История общества в терминах " (13)
    27/01 "Религиозные войны" (112)
    15/01 "Исповедь отца Александра" (64)
    02/01 "Физические основы философии" (11)
    20/12 "Сердце Земли" (11)
    02/12 "Происхождение румын" (34)
    26/11 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (5)
    24/10 "Иран и Туран" (117)
    16/10 "Анализ Мировых Систем и ситуация " (8)
    19/09 "Русско-Польская война 1654-" (102)
    16/09 "Шахматы по мотивам Второй " (23)
    12/09 "Влияние структуры общества " (32)
    25/08 "Мазепа - Герой России?" (21)
    20/07 "Лад и Лада. Часть1" (7)
    20/07 "Разговор в степи" (24)
    07/07 "О футурологии" (27)
    04/07 "Европейские гунны и именьковская " (205)
    14/06 "Песнь Сокола. Часть 2" (7)
    10/06 "Краткая история России с точки " (111)
    30/05 "Тексты песен Dire Straits" (1)
    30/04 "Шахматы по мотивам Ливонской " (7)
    30/04 "О дураках в истории" (50)
    30/04 "О рабстве, рабовладении и " (204)
    29/04 "Происхождение скандинавов" (48)
    29/04 "Как называли Волгу древние " (54)
    17/04 "О Борисе Годунове" (34)
    18/03 "Россия до Петра и после" (208)
    02/03 "Песнь Сокола. Часть 3" (2)
    02/03 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    01/03 "О названии "анты"" (48)
    15/12 "О стремлении к объективности" (94)
    29/11 "Глубина" (25)
    27/11 "Происхождение теории происхождения " (33)
    23/11 "Восход забытого солнца" (3)
    23/11 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    21/11 "Когда появились славяне" (54)
    16/11 "Причины успехов европейцев..." (275)
    02/11 "Местничество" (44)
    22/10 "Об астрологии и жрецах" (67)
    30/09 "1492-1991 года. Исторические " (22)
    29/09 "О приказной системе в России " (3)
    21/09 "Взгляд Ворона" (5)
    17/08 "Что же делать?" (89)
    30/07 "История С Ш А в терминах теории " (17)
    29/07 "О сознательном и бессознательном " (13)
    20/06 "Конница в истории" (203)
    14/05 "История Швеции в терминах " (42)
    30/04 "Дела давно минувших дней..." (144)
    13/02 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (52)
    16/01 "Предвыборная программа" (28)
    12/01 "Битвы Ливонской войны" (19)
    21/09 "О росских названиях порогов " (20)
    18/06 "О вятичах" (7)
    10/05 "Археология, Днк-Генеалогия " (35)
    15/04 "О пределе прочности и потере " (14)
    22/03 "Еще о гуннах и не только" (7)
    10/03 "О Глоттохронологии" (28)
    16/11 "О причинах и движущих силах " (10)
    24/10 "К слову, о революции" (20)
    30/09 "Ивашов и Путин" (4)
    27/09 "Сто битв, изменившие историю" (137)
    08/08 "Л.Н.Толстой об истории" (6)
    18/07 "О начале войны. Подборка цитат" (158)
    23/06 "Ранняя история славян" (118)
    31/05 "Дорога по краю леса. Часть " (260)
    12/05 "О Ливии" (11)
    11/03 "К датировке битвы при Бравалле" (10)
    18/02 "Политический террор и его " (37)
    04/01 "Спор как национальная идея " (7)
    05/12 "Песнь Сокола. Часть 1" (27)
    15/10 "Об "ошибках" византийских " (6)
    09/09 "О перемещениях народов" (21)
    08/10 "О толпах северных варваров" (12)
    30/09 "Метод оценки численности и " (26)
    01/08 "Об организации, технической " (75)
    30/07 "Разорванный круг" (1)
    25/04 "О сроках жизни народов и о " (34)
    05/03 "История древнего Рима в терминах " (33)
    13/11 "Великие битвы отечественной " (129)
    17/09 "Глоттохронология. Продолжение" (188)
    12/09 "Воевода Смоленска" (17)
    02/08 "Еще о самодостаточных коллективах" (14)
    01/06 "Куманы иже рекомые половцы" (232)
    16/08 "Стапятидесятилетняя война" (7)
    02/05 "История Древней Греции в " (2)
    28/04 "Цветок на горном склоне. Часть " (1)
    18/11 "Историческая вертикаль власти, " (3)
    14/11 "Свет уходящих эпох" (1)
    19/07 "Самодостаточные коллективы - " (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    16:54 Мамедова Л.Р. "!...Завуалированное откровение" (3/1)
    16:54 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (189/101)
    16:52 Никитин В. "Чего хочет Бог?" (4/2)
    16:51 Макарова А.А. "Три строки" (1)
    16:46 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (928/3)
    16:43 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (833/16)
    16:40 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (656/13)
    16:37 Кулаков А.И. "Прода" (355/2)
    16:34 Могила М.В. "Попытаться поймать за хвост " (10/1)
    16:33 Стоптанные К. "Спешились Карлсоны, их баки " (303/5)
    16:26 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (278/36)
    16:23 Коскина Т. "Приснится" (1)
    16:20 Кобзева Е.А. "Татьяна" (1)
    16:18 Один и.в. "Человек в белой шубе" (3/2)
    16:17 Измайлов К.И. "Повесть "Сибирский сувенир" " (5/1)
    16:14 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (697/25)
    16:06 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (707/10)
    16:04 Николаев М.П. "Телохранители" (101/8)
    15:54 Прудков В. "Иск мышиного короля" (6/2)
    15:50 Путеводитель "Помогите найти!" (252/2)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    25/11 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    24/11 Бородин С.А. "Родославия"
    129. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2016/02/28 11:04 [ответить]
      > > 128.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      >> > 127.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 126.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      >Сильно зависит от степени похолодания - если зерно не успело вызреть, тут как не крутись - все алес!
      Вот на это и нужны запасы.
      И желательно побольше, а не на 1 в 10 лет.
      И где-то поближе Москвы...
      >Вулканы не каждый день такие извергаются... :)
      И вулкан так точно извергся, что похолодание затронуло Россию, но не затронуло Литву и Польшу?
      Не надо обвинять бедный вулкан...
      >Назим Талеб к тому времени еще нет родился... :)
      До того жило много поколений людей, и опыт человеческий никто не отменял.
      >Вряд ли - мы и вместе со шведами едва с теми запросами справлялись...
      Кстати, про тот же чугунный мост через Северн пишут, что его построили из СОБСТВЕННОГО английского железа.
      Так что и кроме нас со шведами были источники.
      
      >Совершенно нереальный вариант - численость шведов в отношении к нашей такая была, что у них постоянно приходилось наемников привлекать...
      Так это все легко решается - дается "шведское гражданство" покоренным народам :))
      Римляне так и делали.
      Разумеется, если опора только на своих, то вообще много не наберешь - если бы московские князья делали ставку только на московских бояр, Московия никогда бы не стала Россией
      
      
      
      
    128. *Хорошавин Сергей Aka Nukecat 2016/02/26 23:09 [ответить]
      > > 127.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 126.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      
      >>Ага, про тачку знаю, слыхал, но думаю частично не миф - просто Петр I мог и не знать что на Руси тачки есть... а подсказать самодержцу, как и в случае с картофелем бояре поссыкивали... :)
      >Соловьев-то, недолго думая, пишет именно что "вообще на Руси не было" (хотя корректно, конечно, сказать, что лично Петр не видел)
      >
      >>Я вашу версию на эту тему читал и думаю она от части верна, но роль погоды вы зря отвергаете - скорее всего именно она и позволила такой вариант провернуть, просто усугубив появившиеся проблемы.
      
      >Погода меняется, и люди научились ее использовать.
      
      Сильно зависит от степени похолодания - если зерно не успело вызреть, тут как не крутись - все алес!
      
      >Но надо было суметь воспользоваться благоприятным случаем!
      
      Им и во время второй Армады с погодой повезло - то же не смогли высадиться...
      
      
      >Можно ли винить погоду? Можно, но бессмысленно - погода бывает разной.
      
      Вулканы не каждый день такие извергаются... :)
      
      >Она меняется, и надо предусматривать разные ее варианты.
      
      Назим Талеб к тому времени еще нет родился... :)
      
      ...
      
      >В общем, если бы вместо дрязг занимались управлением, голода бы не было.
      
      Ага, госрезерв нужно было мутить ... :)
      
      >>Скорее наоборот - шведы куда как раньше начали поставлять металл в Англию, мы к этому процессу присоединились спустя более чем пару веков... :)
      
      >>А до этого сами у шведов закупали.
      
      >Да.
      
      >Но вы говорили, что у нас было "лучшее качество".
      
      Ну у них фосфор не во всех рудах был
      
      >А шведы бы просто не потянули такие объемы.
      >Думаю, что если бы не было нас - то могли бы и потянуть.
      
      Вряд ли - мы и вместе со шведами едва с теми запросами справлялись...
      
      >Или же все могло быть еще хуже, особенно если бы мы не выстояли в Смуту - шведы бы оттяпали себе весь наш север, до Урала, и стали бы вообще монополистами и на пеньку, и на лес, и на металл...
      
      Совершенно нереальный вариант - численость шведов в отношении к нашей такая была, что у них постоянно приходилось наемников привлекать...
      
      Густав Ваза пытался что то менять после восстания Дацке, но численность его чисто шведского войска даже к концу его правления так и не превысила по мобпотенциалу 15 тыс рыл...
      
      Без транзитной торговли нашим товаром шведам по большому счету пришлось бы собственные подметки жрать...
      
      Голодно там у них было - потому и в Польше полезли...
    127. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2016/02/26 18:23 [ответить]
      > > 126.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      >> > 125.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 124.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      >Ага, про тачку знаю, слыхал, но думаю частично не миф - просто Петр I мог и не знать что на Руси тачки есть... а подсказать самодержцу, как и в случае с картофелем бояре поссыкивали... :)
      Соловьев-то, недолго думая, пишет именно что "вообще на Руси не было" (хотя корректно, конечно, сказать, что лично Петр не видел)
      
      >Я вашу версию на эту тему читал и думаю она от части верна, но роль погоды вы зря отвергаете - скорее всего именно она и позволила такой вариант провернуть, просто усугубив появившиеся проблемы.
      Погода меняется, и люди научились ее использовать.
      Это как с Великой Армадой.
      В принципе, англичанам, конечно, повезло с погодой.
      Но надо было суметь воспользоваться благоприятным случаем!
      То же самое и тут, только наоборот.
      Если бы у крестьян не выгребали все по самое не хочу, если бы не дробили крупные вотчины на мелкие участки, если бы не поссорился Годунов с остатками бояр - то подобную неприятность пережили бы, ну, может, чуть потуже затянув пояса.
      Но в данном случае неправильная политика привела к катастрофе.
      Можно ли винить погоду? Можно, но бессмысленно - погода бывает разной.
      Она меняется, и надо предусматривать разные ее варианты.
      Это примерно то же самое, что сейчас в кризисе винить низкую цену на нефть - не фиг было от нее так зависеть, а теперь чего уж на нее пенять? Нефть не ценность сама по себе, она нужна для промышленности. Если промышленность в загоне (не только у нас), или производство нефти избыточно - цены естественно падают.
      Если вы живете только за счет этого - ну, стало быть, грош вам цена как руководителям.
      Что не предусмотрели очевидный вариант
      То же самое и в начале 17 века. Что вообще "холодает", было понятно давно. Методы и сбора урожая, и организации работ были известны давно. Известно было и кто дает наибольший "избыточный продукт".
      В общем, если бы вместо дрязг занимались управлением, голода бы не было.
      Но как всегда, народ оказался крайним...
      
      >Скорее наоборот - шведы куда как раньше начали поставлять металл в Англию, мы к этому процессу присоединились спустя более чем пару веков... :)
      >А до этого сами у шведов закупали.
      Да.
      Но вы говорили, что у нас было "лучшее качество".
      А шведы бы просто не потянули такие объемы.
      Думаю, что если бы не было нас - то могли бы и потянуть.
      Или же все могло быть еще хуже, особенно если бы мы не выстояли в Смуту - шведы бы оттяпали себе весь наш север, до Урала, и стали бы вообще монополистами и на пеньку, и на лес, и на металл...
      
      
      
    126. *Хорошавин Сергей Aka Nukecat 2016/02/26 16:36 [ответить]
      > > 125.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 124.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      >>> > 123.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Если половина того большего урожая сгниет еще на корю от полегания, то он станет на 25 % (1:1,5-50%=1:0,75) меньше и выигрыша уже не будет... :)
      >Это все гадание на кофейной гуще.
      >То вы говорите, что найдены "суперметоды, позволяющие увеличить урожайность в тысячу раз"
      
      Они заложены природой в генетику растения...
      
      >То выясняется, что итоговый урожай с гектара при этом будет существенно меньше, просто сеять надо меньше (реже).
      
      Не обязательно больше - это зависит от многих факторов - иногда может быть и больше, причем серьезно...
      
      при посадке 0,3 ц на гектар в Казахстане агроном УУсталу собрал
      
      >То выясняется, что народ "на местах" этому сопротивлялся - то нет, это не на местах сопротивлялись, они просто не знали (тогда кто говорил, что "им горбатиться"?).
      >Я, поскольку, сам в этом не участвовал и не читал, опираюсь на то, что говорите вы, а вы периодически говорите, опровергая сами себя.
      >Я подведу итог: если были методы, позволяющие реально увеличить УРОЖАЙ (суммарно) - их бы внедряли.
      
      >Если для увеличения УРОЖАЙНОСТИ (в разах) нужно было сеять редко, и суммарный урожай с той же площади получался меньше - соответственно, обрабатывать надо были большие площади для получения того же результата, и сопротивление не удивительно (смысла нет).
      
      
      Кстати, уменьшение количенства высеваемых земян при озимом посеве ржи, довольно распространенная рекомендация
      
      >Если это были реально качественные методы, и их даже использовали (казаки) - ну, значит, их и сейчас кто-то использует, и тогда это не совсем передовые методы - а, напротив, давно известные. И если у нас их не использовали, вероятно, на это были причины (казаки живут в существенно других районах, там и сейчас урожайности куда выше)
      
      У меня один знакомый на даче использует этот метод...
      
      Сама рожь ему не особо нужна - сорняки давит - по другому с пыреем не справиться...
      
      Он вот по этому материалу про него узнал:
      
      -------------------------------------------------------------------
      "Весенний посев озимой ржи
      
       Ежегодно увеличиваются посевы озимой ржи на участках хозяев в нашем садоводстве 'Глинки-1' и 'Глинки-2', что под Павловском. Кто содержит кур, гусей, уток, часто запускают их летом в посадки картофеля и между грядок. А когда рожь начинает созревать птица с удовольствием кормится на поле, хозяину остается лишь запахать растительные остатки.
      
       Высаженные после озимой ржи культуры очень хорошо развиваются, дают больший урожай, посевы меньше зарастают сорняками.
      
       Озимая рожь хорошо приспосабливается к условиям выращивания и отличается сравнительно невысокими требованиями к питательным веществам почвы, что связано с её мощной корневой системой и её способностью усваивать труднодоступные почвенные соединения.
       Развивая мощный узел кущения, она более зимостойка, чем озимая пшеница, И более стабильна к неблагоприятным условиям.
      
       Культивирование растений на зеленое удобрение способствует образованию росы, т. е. увлажнению почвы, согреванию и разрыхлению ее, увеличению запаса азота, ускорению процесса разложения в почве минеральных веществ и увеличению гумуса.
      
       По сравнению с навозом зеленя масса имеет даже некоторые преимущества: она разлагается быстрее, чем солома навоза, дает превосходный гумус, а заключенный в ней Азот имеет более высокие удобрительные качества, чем азот навоза. Азотистые соединения зеленых удобрений легкорастворимы, чем объясняется и сильнейшее действие запаханной зеленой массы.
      
       Кроме зеленой массы на ранневесенний корм и как сидерат, озимая рожь на Северо-Западе дает и хорошее зерно.
       Хотя урожайность ржи в РоссийскойФедерации около 15 ц / га, эта культура способна формировать урожайность зерна ДО 200 Ц / Га !!!.
       Так, в 1772 г. в Санкт-Петербурге, В Императорском саду садовник Андрее Эклебен сеял рожь с разной нормой высева И на следующий годе демонстрировал её кусты.
      
       В одном растении содержалось 43 колоса по 81 зерну в одном колосе, Из единого посеянного зерна вышло 2375 зерен.
      
       М. В. Ломоносов ТАК оценил опыт Эклебена: 'Сей первый опыт доказывает, что и в наших северных краях натура в рассуждении хлеба плодовитее быть может старательным искусством '.
       Позже Эклебен демонстрировал куст ржи из 376 колосьев, в каждом из которых . насчитывалось до СТА зерен. Посев ржи проводился широкорядно и растения несколько раз окучивали, что увеличивало площадь питания, а, следовательно, способствовало образованию дополнительных побегов.
      
       На Украине - 150-200 ц / га зерна, в Казахстане -. до 300 ц / га.
       Подобные посевы были проведены уже в XX в. на Новгородской земле, где получали ДО 200-240 ц / га зерна на опытных делянках.
      
       Конечно, на опытных делянках получить такой урожай легче, чем на совхозном поле!
      
       Этот метод для опытных участков! (Рекомендация А.Н.)
       Но каждый, кто работает с культурой озимой ржи, должен представлять её возможности.
       Обычно рожь высевают во второй-третьей декаде августа. По народным приметам лучший срок посева 25 августа -. Никитин день, ранний срок сева озимых.
       Но и 26 мая, в день Лукерьи-комарницы, после появления комаров (комаров отменили 2010 г в Чел обл пропали бес, зследно:...) следует сеять рожь.
       Поэтому весной и летом 2006 г. На опытном поле кафедры растениеводство СпбГАУ посеяли озимую рожь сорта Эра рядовым (через 15 см), широкорядным (через 30 см) способами и пронаблюдали за растениями от посева 16 мая (вегетационный период 455 дней) до уборки в 2007 г., при посеве 17 июня (420 дней) и при посеве 10 августа (364 дня вегетации).
      
       Кроме опыта Эклебена нас привлекла статья С. Багрова, где автор рассказал об опыте посева озимой ржи в тридцатые годы прошлого века переселенными в Вологодскую ОБЛАСТЬ украинскими крестьянами.
      
       Чтобы выжить, они сеяли рожь в мае, а убирали на зерна в августе следующего года, И ТОЛЬКО ЗА счет этого технологического приема получали По 60 -62 ц / га зерна:
       'Туча тучей рожь стояла, и колос вдвое длиннее обычного, и зерном были многим крупней. .. '.
       В 1962 г. Агроном Уусталу ИЗ Башкортостана посеял озимую рожь весной в смеси с яровым овсом, с нормой высева 30 кг / га (обычно высевают 180-200 кг / га).
      
       Овес убрали осенью этого же года, а рожь продолжала кущение летом и осенью, урожайность зерна составила 209 ц / га! ,
      
       Растения имели вид кустов при среднем количестве стеблей 28, от 18 до 45. Колос имел длину в среднем 22 см и содержал 122 зерна. К тому же, зерна были В ДВА с лишним раза крупнее высеянных семян.
       Озимая рожь в течение лета формирует мощную корневую систему, сильный узел кущения (от 26 до 48 побегов), высота побегов с листьями достигает 70 см.
      
       Чтобы рожь не выпревала зимой при наших частых оттепелях, Растения можно подкосить в конце Августа или стравить скоту, что делали в прошлом крестьяне.
      
       На следующий год рожь начинает отрастать очень быстро, при наступлении тепла формирует толстые стебли, Хорошо облиственные и главное -. неполегающие.
      
       Никаких дополнительных затрат на удобрения, уход - лишь изменить срок посева, перенести его с августа на май месяц, как только поспеет почва озимую рожь сорта Эра (селекции СЗНИИСХ 'Белогорка') посеяли рядовым способом ( 6 мая 2006 г) С нормой высева 5 млн всхожих семян на 1 га (т. е 500 шт семян на 1 м2..)
      
       ! И широкорядно, с половинной нормой высева от оптимальной в нашей зоне - . 2,5 млн всхожих семян на 1 га или 250 шт . семян на 1 м2.
       Треть нормы ржи посеяли под покров ячменя, овса и также весной.
       Другие сроки выбрали: 17 июня (этот срок оказался менее удачный) и 10 августа . 2006 г.
       Всхожесть при посеве ржи в мае составила 80-83%, летом - 60%, В августе - 47%
       из - за недостатка влаги в почве.
       Перезимовало растений 96% (весенний посев), сохранилось к уборке 99 %.
       Продуктивная кустистость (отношение количества побегов с колосьями к количеству сохранившихся растений) была в 2-3 раза выше весной, чем при летнем и стандартном сроке посева.
      
       ЭТО явление и наблюдали когда-то крестьяне.
      
       Но самым потрясающим было то, что масса зерна с колоса в среднем составила 2,9 г, а это урожайность зерна 118 ц / га и соломы 94 ц / га (всего сухой биомассы 212 ц / га ). Но были колосья и по 6,5 г, что в 10-12 раз больше обычных, а значит и урожайность в пересчете на 1 га более 200 ц / га.
       Итак, на средне окультуренной дерново - подзолистой почве возможно получение большого урожая озимой ржи - как зеленой массы с использованием её осенью текущего года, так и весной следующего как удобрения и дающего высокую урожайность зерна.
      
       Мы не вносили никаких удобрений.
      
       А если грамотно подобрать Новые сорта этой благодатной культуры, разработать систему удобрений, опробовать свои сроки нормы высева, можно будет иметь на столе достаточно самого полезного для Русского человека хлеба.
      
       Н. Демидас, канд. с.-х. наук, Доцент каф. растениеводства СПбГАУ"
      -------------------------------------------------------------------
      
      
      >
      
      >>Всхожесть обычного зерна - 20%... отборного 80%...
      
      >Это все относится к уменьшению объема посева.
      
      Нет тока косвенно, основная суть в отборе зерна - можно и из обычного убрать 80 % бракованных семян, чтобы из них не развивались нежизнеспособные растения которые тем не менее будут тянуть соки из земли отбирая их у более здоровых...
      
      Да и шансов вырасти и хорошо развиться при меньшей внутривидовой конкуренции у растений естественно больше...
      
      
      >А это сюда каким боком? Я про удобрения вообще еще ничего не говорил (только про пестициды :))
      
      А то что там речь шла об азотных удобрениях которые сваливали в овраг чтобы не было большого урожая...
      
      >>Кситати та же фигня насчет кос-литовок - что тоже кобы их в Россию Петр I завез, хотя любой кто мало мальски знает историю материальной культуры Руси, в курсе что к тому времени они уже как минимум сотню лет как были в употреблении, хотя и не повсеместно.
      
      >Еще известен миф, мимоходом пущеный Соловьевым, будто бы Петр в Англии впервые увидел тачку и со спутниками стали друг друга в ней радостно катать - хотя еще Патрик Гордон в описании обороны Чигирина пишет, что "он усовершенствовал местную тачку, и за счет этого выполнил работы быстрее". Может, наша тачка была и не такой крутой, как английская - но она точно БЫЛА, раз Гордону было, что усовершенствовать.
      
      Ага, про тачку знаю, слыхал, но думаю частично не миф - просто Петр I мог и не знать что на Руси тачки есть... а подсказать самодержцу, как и в случае с картофелем бояре поссыкивали... :)
      
      >>Значит и двух хватило плюс вредительство и раздолбайство.
      
      >Вредительством очень хорошо все объяснять, но обычно люди не вредят себе сознательно.
      
      Я вашу версию на эту тему читал и думаю она от части верна, но роль погоды вы зря отвергаете - скорее всего именно она и позволила такой вариант провернуть, просто усугубив появившиеся проблемы.
      
      >
      >>А смысл во всех этих построениях и гаданиях, речь то шла о Русско-шведской войне?
      
      >Нет, речь шла о том, могли ли шведы заменить Россию в поставках железа для англичан.
      
      Скорее наоборот - шведы куда как раньше начали поставлять металл в Англию, мы к этому процессу присоединились спустя более чем пару веков... :)
      
      А до этого сами у шведов закупали.
      
    125. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2016/02/26 15:13 [ответить]
      > > 124.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      >> > 123.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 122.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      >Если половина того большего урожая сгниет еще на корю от полегания, то он станет на 25 % (1:1,5-50%=1:0,75) меньше и выигрыша уже не будет... :)
      Это все гадание на кофейной гуще.
      То вы говорите, что найдены "суперметоды, позволяющие увеличить урожайность в тысячу раз"
      То выясняется, что итоговый урожай с гектара при этом будет существенно меньше, просто сеять надо меньше (реже).
      То выясняется, что народ "на местах" этому сопротивлялся - то нет, это не на местах сопротивлялись, они просто не знали (тогда кто говорил, что "им горбатиться"?).
      Я, поскольку, сам в этом не участвовал и не читал, опираюсь на то, что говорите вы, а вы периодически говорите, опровергая сами себя.
      Я подведу итог: если были методы, позволяющие реально увеличить УРОЖАЙ (суммарно) - их бы внедряли.
      Если для увеличения УРОЖАЙНОСТИ (в разах) нужно было сеять редко, и суммарный урожай с той же площади получался меньше - соответственно, обрабатывать надо были большие площади для получения того же результата, и сопротивление не удивительно (смысла нет).
      Имеет смысл, если вы получаете большой урожай с небольшого участка - тогда небольшое число людей может его и посадить, и собрать - соответственно, МЕНЬШЕЕ количество людей можно при этом задействовать.
      Если это были реально качественные методы, и их даже использовали (казаки) - ну, значит, их и сейчас кто-то использует, и тогда это не совсем передовые методы - а, напротив, давно известные. И если у нас их не использовали, вероятно, на это были причины (казаки живут в существенно других районах, там и сейчас урожайности куда выше)
      
      >Всхожесть обычного зерна - 20%... отборного 80%...
      Это все относится к уменьшению объема посева.
      >>Это если суммарно его больше.
      >ТО есть вы уже начинаете отвергать роль азотных удобрений в повышении урожайности?
      А это сюда каким боком? Я про удобрения вообще еще ничего не говорил (только про пестициды :))
      >Кситати та же фигня насчет кос-литовок - что тоже кобы их в Россию Петр I завез, хотя любой кто мало мальски знает историю материальной культуры Руси, в курсе что к тому времени они уже как минимум сотню лет как были в употреблении, хотя и не повсеместно.
      Еще известен миф, мимоходом пущеный Соловьевым, будто бы Петр в Англии впервые увидел тачку и со спутниками стали друг друга в ней радостно катать - хотя еще Патрик Гордон в описании обороны Чигирина пишет, что "он усовершенствовал местную тачку, и за счет этого выполнил работы быстрее". Может, наша тачка была и не такой крутой, как английская - но она точно БЫЛА, раз Гордону было, что усовершенствовать.
      
      >>А съели все- потому что все выгребли в Москву. Где пытались наладить выдачу хлеба - но как-то очень по-глупому.
      >
      >Значит и двух хватило плюс вредительство и раздолбайство.
      Вредительством очень хорошо все объяснять, но обычно люди не вредят себе сознательно.
      И даже другим.
      Только если другие делают что-то им плохое...
      
      >А смысл во всех этих построениях и гаданиях, речь то шла о Русско-шведской войне?
      Нет, речь шла о том, могли ли шведы заменить Россию в поставках железа для англичан.
      
      
    124. *Хорошавин Сергей Aka Nukecat 2016/02/26 14:47 [ответить]
      > > 123.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 122.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      >>> > 121.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Именно что урожай в самах тоже показателен.
      >Показателен урожай с гектара.
      >Потому что все равно обрабатывать гектар, собирать урожай с гектара и т.д.
      >Если при урожайности в тысячу раз вы с гектара соберете в полтора раза меньше, чем при урожайности в три раза - экономия на посеве вам вообще не даст выигрыша.
      
      Если половина того большего урожая сгниет еще на корю от полегания, то он станет на 25 % (1:1,5-50%=1:0,75) меньше и выигрыша уже не будет... :)
      
      А если остальное сгниет... ну вы поняли
      
      >>Так качество будет иное...
      
      >Ну, качество может быть - хотя тут уже надо разбираться в частности, где будет какое качество.
      
      Рост в более благоприятных условиях дает более качественное зерно.
      
      Вы в курсе сколько в обычном колосе всхожего зерна?
      
      Все остальное сыплем в землю впустую...
      
      Если посадить отборное зерно то урожай будет одинаковый даже если сажать вчетверо меньше - потому что количество всходов будет одинаковое...
      
      Всхожесть обычного зерна - 20%... отборного 80%...
      
      Есть еще один тонкий момент - при малой норме высева на истощенных землях практически всем растениям хватит питательных веществ для нормального развития, а вот при большой норме уже нет...
      
      >>И урожай на корню это не урожай в амбаре...
      >Именно.
      >Его еще собрать надо.
      
      Ага, и полегший урожай собрать сложнее - работы больше, да и хранить его проблематично - сгниет быстро...
      
      >
      >>Для посева все таки меньше нужно - одно дело 100 кг и совсем другое 30 кг...
      
      >Если ты в итоге с гектара получишь меньше на 70 кг - то выигрыша нет.
      
      Это вряд ли - таким методом и 50 ц/га получали... а не 3-5 как в старину...
      
      Так что соберем на 4400 кг больше и более здорового зерна...
      
      
      >>В первом случае придется заправляться зерном 20 раз, а во втором всего трижды... разница очевидна.
      
      >Ну, и в первом случае можно взять сеялку "с большим запасом", чтобы не заправляться или заправляться поменьше.
      
      Не можно - потому как это предел для тягловой скотины...
      
      Придется пропорционально увеличивать упряжку (в разы!!!) и всё ваше равенство затрат становиться фикцией... :)
      
      >Или вообще катить за собой тележку.
      
      Хрен редьки не слаще - тягловой скотине легче не станет, наоборот лишние оси - лишнее трение... ;)
      
      >В общем, тут было бы желание - я веду речь только о том, что эти "суперинтенсивные методы" реально если и давали выигрыш - но мороки с их внедрением было больше, чем реальная отдача.
      
      То-то их переселенцы и казаки во всю применяли... ;)
      
      >Так что сопротивление им совершенно неудивительно, ибо интересует-то именно конечный урожай за вычетом посева. Эта величина где больше -тот вариант и используется.
      
      А не было никакого сопротивления, до народа информация просто не доходила - Ведомости на селе не читали... :)
      
      
      >>Ответ был простой - это вам в газете про рекордный урожай читать хорошо и уютно, а нам тут сутками без отдыха придется горбатиться его убирая!
      
      >Это если суммарно его больше.
      
      ТО есть вы уже начинаете отвергать роль азотных удобрений в повышении урожайности?
      
      Занятно... :)
      
      >Ну, и где-то они правы: по-хорошему, если есть "рекордные урожаи", то можно их выращивать на небольших участках - т.е, теоретически, все могут стать крестьянами (ну, или многие), а не небольшая часть будет кормить всех...
      
      Сейчас как раз и выращивают рекордные...
      
      И миллинонов крестьян теперь не нужно...
      
      >
      >>С учетом того что сам же Никон окромя табака и картофь материл в своих проповедях - точно был картофель еще до Петра...
      
      >Так что тут тоже много мифов...
      
      
      Ага, особенно доставляет миф о том что картофель якобы завез Петр I, в то время как есть писаные собственноручно Никоном тексты более раннего времени, где этот самый картофель упоминается... ;)
      
      Кситати та же фигня насчет кос-литовок - что тоже кобы их в Россию Петр I завез, хотя любой кто мало мальски знает историю материальной культуры Руси, в курсе что к тому времени они уже как минимум сотню лет как были в употреблении, хотя и не повсеместно.
      
      Самое красноречивое доказательство - Опись имущества Татищева... ;)
      
      >>Один раз а не рри подряд!!!
      
      >Нет, НЕУРОЖАЙ там был только два года.
      
      >А на третий просто ничего не взошло, потому что все съели в предыдущий год и ничего не посеяли.
      
      >А съели все- потому что все выгребли в Москву. Где пытались наладить выдачу хлеба - но как-то очень по-глупому.
      
      Значит и двух хватило плюс вредительство и раздолбайство.
      
      >
      >>Кстати там не голладцы вообше, а один брабантец усего засветился ;), причем Густав ему денег оказался должен, и отдал в счет погашения железоделательный завод...
      
      >Но, так или иначе, имеем "треугольник": голландцы не враждовали со шведами, англичане дружили с голландцами - значит, при желании и со шведами бы договорились.
      
      А смысл во всех этих построениях и гаданиях, речь то шла о Русско-шведской войне?
      
    123. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2016/02/26 12:04 [ответить]
      > > 122.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      >> > 121.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 120.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      >Именно что урожай в самах тоже показателен.
      Показателен урожай с гектара.
      Потому что все равно обрабатывать гектар, собирать урожай с гектара и т.д.
      Если при урожайности в тысячу раз вы с гектара соберете в полтора раза меньше, чем при урожайности в три раза - экономия на посеве вам вообще не даст выигрыша.
      >Так качество будет иное...
      Ну, качество может быть - хотя тут уже надо разбираться в частности, где будет какое качество.
      >И урожай на корню это не урожай в амбаре...
      Именно.
      Его еще собрать надо.
      
      >Для посева все таки меньше нужно - одно дело 100 кг и совсем другое 30 кг...
      Если ты в итоге с гектара получишь меньше на 70 кг - то выигрыша нет.
      
      >В первом случае придется заправляться зерном 20 раз, а во втором всего трижды... разница очевидна.
      Ну, и в первом случае можно взять сеялку "с большим запасом", чтобы не заправляться или заправляться поменьше.
      Или вообще катить за собой тележку.
      В общем, тут было бы желание - я веду речь только о том, что эти "суперинтенсивные методы" реально если и давали выигрыш - но мороки с их внедрением было больше, чем реальная отдача.
      Так что сопротивление им совершенно неудивительно, ибо интересует-то именно конечный урожай за вычетом посева. Эта величина где больше -тот вариант и используется.
      
      >При равном конечном урожае меньшая норма высева позволяет съесть почти вдвое больше.
      Это зависит насколько меньше.
      Я же сказал: формула очень простая.
      И если для того же урожая надо засеять больше площади - то опять выигрыша не будет.
      
      >Ответ был простой - это вам в газете про рекордный урожай читать хорошо и уютно, а нам тут сутками без отдыха придется горбатиться его убирая!
      Это если суммарно его больше.
      Ну, и где-то они правы: по-хорошему, если есть "рекордные урожаи", то можно их выращивать на небольших участках - т.е, теоретически, все могут стать крестьянами (ну, или многие), а не небольшая часть будет кормить всех...
      
      >С учетом того что сам же Никон окромя табака и картофь материл в своих проповедях - точно был картофель еще до Петра...
      Так что тут тоже много мифов...
      
      >Один раз а не рри подряд!!!
      Нет, НЕУРОЖАЙ там был только два года.
      А на третий просто ничего не взошло, потому что все съели в предыдущий год и ничего не посеяли.
      А съели все- потому что все выгребли в Москву. Где пытались наладить выдачу хлеба - но как-то очень по-глупому.
      >То есть в итоге имеем что в Швеции все таки англичане носа не казали... ;)
      А голландцы казали.
      
      >Кстати там не голладцы вообше, а один брабантец усего засветился ;), причем Густав ему денег оказался должен, и отдал в счет погашения железоделательный завод...
      Но, так или иначе, имеем "треугольник": голландцы не враждовали со шведами, англичане дружили с голландцами - значит, при желании и со шведами бы договорились.
      Политика - искусство возможного; главное, чтобы были умные люди и внятные цели...
      
      
    122. *Хорошавин Сергей Aka Nukecat 2016/02/25 17:58 [ответить]
      > > 121.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 120.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      >>> > 119.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Не нужно путать урожайность в самах и урожайность в центнерах на гектар...
      >Ну, вообще говоря, если у вас разные нормы посева - то смысла говорить об увеличении урожайности нет.
      
      >Да, если вы посадите одно зерно на гектар, а у вас там вырастет сто колосьев - вы можете говорить о тысячекратном урожае, только смысла в таком повышении нет никакого.
      
      Там достаточно одно на 1/25 метра сажать, так что 25 на метр все одно...
      
      А при современной норме получаем 4-5 миллионов на гектар, или 400-500 штук на метр...
      
      >Сравнивать и вообще о чем-то говорить можно только при одинаковом посеве.
      
      Именно что урожай в самах тоже показателен.
      
      >>Повышение урожайности в самах дает экономию посевного материала...
      
      >>И не факт что урожай будет больше чем при современной норме высева (160-190 кг на га)...
      
      >А тогда какая разница?
      
      >Если у вас урожай с того же размера поля будет тот же самый?
      
      Так качество будет иное...
      
      И урожай на корню это не урожай в амбаре...
      
      Например полегания колоса не будет, а значит и жать легче и заражения грибком и спорыньей зернового материала не произойдет и гнить не будет...
      
      >Да, посадочный материал сэкономишь - но народу нужно столько же (и для сбора урожая, и для посева на таких же площадях, просто плотность засева уменьшится)
      
      Для посева все таки меньше нужно - одно дело 100 кг и совсем другое 30 кг...
      
      А вообще если пот уму то нужна сеялка и народу минимум - один человек несколько гектар за день отсеет.
      
      Одно дело на 30 га высеять 6 000 кг и совсем другое на ту же площадь 900 кг...
      
      В первом случае придется заправляться зерном 20 раз, а во втором всего трижды... разница очевидна.
      
      
      >
      >>Посев 30 кг на гектар при урожае сам-50 дает 15 центнеров с гектара
      >>Посев 180 кг на гектар при урожае сам-10 дает 18 центнеров с гектара
      >>
      >>Но при этом гораздо больше зеленой массы (в разы) и боле крупное и качественное зерно...
      
      >Я так думаю, что нашим предкам был нужен конечный урожай, а не процентное соотношение. Т.е., им надо было что-то есть. Хотя, конечно, если при меньших посадках получишь больше - можно больше пустить на еду, но тут "баш на баш", и думаю, методом проб и ошибок они давно нашли оптимальное соотношение при данных условиях...
      
      При равном конечном урожае меньшая норма высева позволяет съесть почти вдвое больше.
      
      >
      >>То есть при том же урожае на еду можно потратить на 150 кг с гектара больше...
      
      >Но сам урожай может быть меньше...
      
      Скорее наоборот... если речь о конечном урожае...
      
      >>А они не хотят, причем активно саботируя...
      >>Даже удобрения было дело в овраг сваливали... сам видел...
      
      >А вот тут они не так уж неправы - "пестициды" не мы придумали...
      
      Там амиачная селитра была... какие пестициды...
      
      Спрашивал я этих "вредителей" почему да как...
      
      Ответ был простой - это вам в газете про рекордный урожай читать хорошо и уютно, а нам тут сутками без отдыха придется горбатиться его убирая!
      
      
      >
      >>Все новое всегда встречает жуткое сопротивление на местах - история внедрения картофеля на Руси - ярчайший пример...
      ...
      >И скорее всего, еще даже До Петра. А, возможно, и до Раскола.
      
      С учетом того что сам же Никон окромя табака и картофь материл в своих проповедях - точно был картофель еще до Петра...
      
      >>Так ее и внедрили - в опытных хозяйствах для быстрого получения семян новых сортов. Там все под контролем и никакой отсебятины местных председателей колхозов и пьяных механизаторов...
      >То, что вы сказали выше, многое объясняет - если суммарный урожай оказывался не выше, а мороки столько же или больше - овчинка выделки не стоила.
      
      Не сказать чтобы не больше от земли зависело, иногда и такой был что комбайны пасовали...
      
      А вот то что сеялки нужны другие - это точно...
      
      >>>Что, собственно, в конце 16 века и произошло, что вместе с неурожаем дало небывалый голод 1600 года (и климат тут практически ни при чем)
      >>Климат очень даже причем, снег в июле - однозначно кердык урожаю
      >Снег в июле выпадал еще в 1540 году, однако такого голода не было.
      
      Один раз а не рри подряд!!!
      
      
      
      
      >
      >>>А англичане в ту пору с голландцами активно сотрудничали, к слову.
      >>И что с того, сейчас весь мир друг с другом сотрудничает, за редким исключением... :)
      
      >Там было больше чем просто торговля.
      >Голландцы долго еще и заправляли в политике Англии.
      >Практически до революции.
      >А потом еще попытались и силой англичан принудить следовать в русле своей политики...
      
      То есть в итоге имеем что в Швеции все таки англичане носа не казали... ;)
      
      Кстати там не голладцы вообше, а один брабантец усего засветился ;), причем Густав ему денег оказался должен, и отдал в счет погашения железоделательный завод...
      
      
    121. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2016/02/25 10:38 [ответить]
      > > 120.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      >> > 119.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 118.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      >Не нужно путать урожайность в самах и урожайность в центнерах на гектар...
      Ну, вообще говоря, если у вас разные нормы посева - то смысла говорить об увеличении урожайности нет.
      Да, если вы посадите одно зерно на гектар, а у вас там вырастет сто колосьев - вы можете говорить о тысячекратном урожае, только смысла в таком повышении нет никакого.
      Сравнивать и вообще о чем-то говорить можно только при одинаковом посеве.
      
      >Повышение урожайности в самах дает экономию посевного материала...
      >И не факт что урожай будет больше чем при современной норме высева (160-190 кг на га)...
      А тогда какая разница?
      Если у вас урожай с того же размера поля будет тот же самый?
      Да, посадочный материал сэкономишь - но народу нужно столько же (и для сбора урожая, и для посева на таких же площадях, просто плотность засева уменьшится)
      
      >Посев 30 кг на гектар при урожае сам-50 дает 15 центнеров с гектара
      >Посев 180 кг на гектар при урожае сам-10 дает 18 центнеров с гектара
      >
      >Но при этом гораздо больше зеленой массы (в разы) и боле крупное и качественное зерно...
      Я так думаю, что нашим предкам был нужен конечный урожай, а не процентное соотношение. Т.е., им надо было что-то есть. Хотя, конечно, если при меньших посадках получишь больше - можно больше пустить на еду, но тут "баш на баш", и думаю, методом проб и ошибок они давно нашли оптимальное соотношение при данных условиях...
      
      >То есть при том же урожае на еду можно потратить на 150 кг с гектара больше...
      Но сам урожай может быть меньше...
      
      >А вот чтобы до такого не доводить и отмахивались от новых методов обеими руками...
      У нас колхозы были не сами по себе, а подчинялись Агропрому.
      И если бы там решили - ввели бы как миленькие.
      Поскольку, как выясняется, речь шла об уменьшении норм посева - очевидно, что баланс между затратами на посев и получаемым урожаем был давно найден, и пришли к выводу, что выгоднее сеять больше и получать больше.
      А то, что в отдельных экспериментах на небольших участках из горсти зерен получили тонну зерна - ну, это чисто для опыта... И для небольших хозяйств.
      
      >Та же картина была на производстве - молодым инженерам ненавязчивло намекали: если из-за твоих рацух нам расценки снизят - пеняй на себя!
      Так если это разрабатывали в отдельном экспериментальном хозяйстве - при чем тут молодые специалисты?
      Тут ситуация совершенно другая.
      Тут централизованная система.
      
      >А они не хотят, причем активно саботируя...
      >Даже удобрения было дело в овраг сваливали... сам видел...
      А вот тут они не так уж неправы - "пестициды" не мы придумали...
      
      >Все новое всегда встречает жуткое сопротивление на местах - история внедрения картофеля на Руси - ярчайший пример...
      А это смотря как вводить.
      Когда самодурствуют - да.
      А когда объясняют да поощряют - очень даже неплохо внедряют. Тот же картофель являет пример и обратного.
      Кстати, думаю, что про картофель много баек. С удивлением обнаружил, что у старообрядцев было свое название картофеля, никак с собственно картофелем не связанное. Т.е., они явно заимствовали его параллельными путями (предположить, что они его тоже стащили у новообрядцев, маловероятно - а если бы стащили, заимствовали бы и термин).
      И скорее всего, еще даже До Петра. А, возможно, и до Раскола.
      >>Думаю, что не использовали, ибо как раз знали последствия для почв.
      >Откуда такое знать крестьянам с двумя классами образования?
      Эксперимент и знание земли.
      >Так ее и внедрили - в опытных хозяйствах для быстрого получения семян новых сортов. Там все под контролем и никакой отсебятины местных председателей колхозов и пьяных механизаторов...
      То, что вы сказали выше, многое объясняет - если суммарный урожай оказывался не выше, а мороки столько же или больше - овчинка выделки не стоила.
      >>Что, собственно, в конце 16 века и произошло, что вместе с неурожаем дало небывалый голод 1600 года (и климат тут практически ни при чем)
      >Климат очень даже причем, снег в июле - однозначно кердык урожаю
      Снег в июле выпадал еще в 1540 году, однако такого голода не было.
      
      >Три раза кердык урожаю - резервы йок у большинства мелких производителей.
      А их как раз и расплодилось к 1600 году в большом количестве...
      
      >Чугунный мост через теснину Айронбридж построенный в 1779 году Абрахамом Дерби III, дал название местности и поселению.
      >Восточная часть моста построена еще в 1757 году.
      >Чугунный мост является первым металлическим мостом в мире.
      >Памятник индустриальной революции XVIII века... :)
      И что - из нашего чугуна?
      
      >>Так были и свои мастера, можно было им давать учить, открывать школы.
      >Их не хватало катастрофически.
      Так учить надо, учить!
      Школы открывать.
      Было бы желание...
      
      >>А англичане в ту пору с голландцами активно сотрудничали, к слову.
      >И что с того, сейчас весь мир друг с другом сотрудничает, за редким исключением... :)
      Там было больше чем просто торговля.
      Голландцы долго еще и заправляли в политике Англии.
      Практически до революции.
      А потом еще попытались и силой англичан принудить следовать в русле своей политики...
      
      >>Но напомню, что война в Испании для нас закончилась неудачей - наших ставленников разбили.
      >Я бы не назвал неудачей 500 тонн испанского золота и возможность обкатки нашей техники в условиях реальных боевых действий...
      Неудачей является недостижение своих целей.
      Если нашим было по фигу, будет ли Испания фашистской или социалистической - тогда да, 500 тонн можно считать удачей.
      Но наши там участвовали не как наемники и не как варвары-грабители. А поддерживали законное правительство против франкистов.
      
      
    120. *Хорошавин Сергей Aka Nukecat 2016/02/24 22:31 [ответить]
      > > 119.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 118.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      >>> > 117.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Не стоит забывать что что рожь все таки сидерат, да и в сравнении с ней тот же картофель намного сильнее истощает почву - урожайность у него в разы больше...
      >И соответственно, если повысить урожайность ржи - она тоже будет сильнее истощать.
      
      Не нужно путать урожайность в самах и урожайность в центнерах на гектар...
      
      Повышение урожайности в самах дает экономию посевного материала...
      
      И не факт что урожай будет больше чем при современной норме высева (160-190 кг на га)...
      
      
      Посев 30 кг на гектар при урожае сам-50 дает 15 центнеров с гектара
      Посев 180 кг на гектар при урожае сам-10 дает 18 центнеров с гектара
      
      Но при этом гораздо больше зеленой массы (в разы) и боле крупное и качественное зерно...
      
      И 6 раз меньше расход посевного материала...
      
      То есть при том же урожае на еду можно потратить на 150 кг с гектара больше...
      
      
      >>Да и еще была роблема с уборкой - столь плотную стену ржи комбайны не брали - жать приходилось серпами
      
      >Опять же, не проблема разработать специальный комбайн.
      
      Ага в отдельно взятом колхозе... ;)
      
      >>Откуда такая уверенность что председатель колхоза прям таки мечтает чтобы у наго часть народа угнали в город?
      
      >А кто его будет спрашивать?
      
      А вот чтобы до такого не доводить и отмахивались от новых методов обеими руками...
      
      Та же картина была на производстве - молодым инженерам ненавязчивло намекали: если из-за твоих рацух нам расценки снизят - пеняй на себя!
      
      
      >Вместо колхозов организовывать "спецпредприятия" по выработке "рекордных урожаев", и всех крестьян в армию :))
      
      А они не хотят, причем активно саботируя...
      
      Даже удобрения было дело в овраг сваливали... сам видел...
      
      >Ну, или на строительство в Сибири...
      >Не обязательно все это развивать на базе стандартного колхоза - можно как раз на базе "экспериментального хозяйства".
      
      Все новое всегда встречает жуткое сопротивление на местах - история внедрения картофеля на Руси - ярчайший пример...
      
      >
      >>На селе тоже не дураки, и именно потому и не использовали многие способы повышения урожайности...
      
      >Думаю, что не использовали, ибо как раз знали последствия для почв.
      
      Откуда такое знать крестьянам с двумя классами образования?
      
      >
      >>Вы не путайте колхоз и опытное хозяйство, если в колхозе что то могли не писать, то в опытном хозяйстве есть стандартная отчетность в которой указывают практически все...
      
      >Тем более - если там разработали "хорошую методику", внедрять ее могли и просто предписать колхозам и "экспериментальным хозяйствам"
      
      Так ее и внедрили - в опытных хозяйствах для быстрого получения семян новых сортов. Там все под контролем и никакой отсебятины местных председателей колхозов и пьяных механизаторов...
      
      
      
      >>>Для продажи нужно иметь и бОльшие урожаи (минимум 6-ти-кратные)
      >>Не факт - даже при урожае сам-3, помещик может обобрать с крестьян больше чем ему нужно самому и часть продать...
      
      >Нет, что помещик может обобрать - тут я не сомневаюсь; однако тогда просто крестьяне обречены на голод, вот и все - съедят посевное зерно, потом будут есть лебеду и крапиву...
      
      >Что, собственно, в конце 16 века и произошло, что вместе с неурожаем дало небывалый голод 1600 года (и климат тут практически ни при чем)
      
      Климат очень даже причем, снег в июле - однозначно кердык урожаю
      
      Три раза кердык урожаю - резервы йок у большинства мелких производителей.
      
      
      >>Не совсем так, они долгое время кроме шерсти ничего особо не производили на продажу, в основном за счет перепродажи богатели... ну и пиратства... что наложило отпечаток на менталитет...
      
      >Однако, "массовое производство" у них уже с 18 века, когда о металлоконструкциях еще не слышали...
      
      Чугунный мост через теснину Айронбридж построенный в 1779 году Абрахамом Дерби III, дал название местности и поселению.
      
      Восточная часть моста построена еще в 1757 году.
      
      Чугунный мост является первым металлическим мостом в мире.
      
      Памятник индустриальной революции XVIII века... :)
      
      
      >
      >>>Но можно было бы как раз ввозить мастеров и налаживать школы и производство - однако ж...
      >>Так не давали, дело Шлитте вспомните...
      
      >Так были и свои мастера, можно было им давать учить, открывать школы.
      
      Их не хватало катастрофически.
      
      >>>Ну, вообще, судя по политике, получается, что Австрийцы:
      >>>http://samlib.ru/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/austry.shtml
      >>Вы поинтересуйтесь кто Густаву Адольфу пушечное производство наладил и на чьи деньги...
      
      >А англичане в ту пору с голландцами активно сотрудничали, к слову.
      
      И что с того, сейчас весь мир друг с другом сотрудничает, за редким исключением... :)
      
      Мы например сотрудничаем с Израилем и долгое время плотно сотрудничали в США...
      
      Но реактор в Бушере все таки не США и Израиль строили... :)
      
      
      >>Ну да, а кто нас толкнул на оборону Беларусии и Украины от Гитлера...
      >>От него же наше судоходство по Балтике зависело... :)
      
      >А вы сами разницы в ситуации не видите?
      
      >Вот кто нас толкнул тогда воевать в Испании - было бы подходящим сравнением.
      
      >Но напомню, что война в Испании для нас закончилась неудачей - наших ставленников разбили.
      
      Я бы не назвал неудачей 500 тонн испанского золота и возможность обкатки нашей техники в условиях реальных боевых действий...
      
      
    119. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2016/02/24 11:07 [ответить]
      > > 118.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      >> > 117.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 114.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      >Не стоит забывать что что рожь все таки сидерат, да и в сравнении с ней тот же картофель намного сильнее истощает почву - урожайность у него в разы больше...
      И соответственно, если повысить урожайность ржи - она тоже будет сильнее истощать.
      Ничего даром не дается.
      >Да и еще была роблема с уборкой - столь плотную стену ржи комбайны не брали - жать приходилось серпами:
      Опять же, не проблема разработать специальный комбайн.
      
      >Откуда такая уверенность что председатель колхоза прям таки мечтает чтобы у наго часть народа угнали в город?
      А кто его будет спрашивать?
      Вместо колхозов организовывать "спецпредприятия" по выработке "рекордных урожаев", и всех крестьян в армию :))
      Ну, или на строительство в Сибири...
      Не обязательно все это развивать на базе стандартного колхоза - можно как раз на базе "экспериментального хозяйства".
      
      >На селе тоже не дураки, и именно потому и не использовали многие способы повышения урожайности...
      Думаю, что не использовали, ибо как раз знали последствия для почв.
      Сейчас снимешь все - потом получишь пустыню...
      
      >Вы не путайте колхоз и опытное хозяйство, если в колхозе что то могли не писать, то в опытном хозяйстве есть стандартная отчетность в которой указывают практически все...
      Тем более - если там разработали "хорошую методику", внедрять ее могли и просто предписать колхозам и "экспериментальным хозяйствам"
      Но думаю, что были и побочные эффекты...
      
      >И вывоза не было за границу. Это самое главное, потому как только начинается вывоз - даже о частичном восстановлении азота, фосфора и калия в почвах за счет возврата говорить не приходится.
      И это, бесспорно, тоже.
      >>В 19-м дворяне были уже освобождены от обязательной службе и могли круглогодично сидеть в своем имении.
      >Павел I как помню им хотел эту халяву подрезать...
      Но подрезали именно его.
      
      >Это ладно если треть - а помещик может и больше захотеть...
      Тем хуже.
      
      >>Для продажи нужно иметь и бОльшие урожаи (минимум 6-ти-кратные)
      >Не факт - даже при урожае сам-3, помещик может обобрать с крестьян больше чем ему нужно самому и часть продать...
      Нет, что помещик может обобрать - тут я не сомневаюсь; однако тогда просто крестьяне обречены на голод, вот и все - съедят посевное зерно, потом будут есть лебеду и крапиву...
      Что, собственно, в конце 16 века и произошло, что вместе с неурожаем дало небывалый голод 1600 года (и климат тут практически ни при чем)
      
      >Зато они снимают напряженку в плане потребности в тех рабочих руках которые теперь могут заниматься исключительно пахотой и прочими работами требующими мужской силы.
      Да, но мы-то оценивали только число работников, НЕОБХОДИМЫХ для обработки земли. А не то, насколько им это легко или тяжело.
      Т.е., для обработки надела в 200 четей нужно порядка 50-60 человек (с женщинами и детьми).
      При 1:3 урожае все только "самовоспроизводится", без излишков.
      При 1:5 можно треть отдать "внешнему потребителю".
      При бОльших урожаях можно уже что-то и продавать...
      >На посев кстати и подростков привлекали и женщин, а на пахоту да, как правило мужчины пахали - там кроме силы и сноровка нужна была...
      Обычно там было строгое разграничение, кому и что можно сеять...
      
      >Кто мешал хозяевам заводов завозить или покупать крепостных?
      Тогда чем вас смутила моя фраза про крепостной труд на Урале?
       :))
      >Не совсем так, они долгое время кроме шерсти ничего особо не производили на продажу, в основном за счет перепродажи богатели... ну и пиратства... что наложило отпечаток на менталитет...
      Однако, "массовое производство" у них уже с 18 века, когда о металлоконструкциях еще не слышали...
      
      >>Но можно было бы как раз ввозить мастеров и налаживать школы и производство - однако ж...
      >Так не давали, дело Шлитте вспомните...
      Так были и свои мастера, можно было им давать учить, открывать школы.
      Те же тульские мастера, те же Каргопольские, карельские и пр.
      Однако - желания, видимо, не было, надо было "удовлетворять заграничного заказчика"...
      
      >>Ну, вообще, судя по политике, получается, что Австрийцы:
      >>http://samlib.ru/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/austry.shtml
      >Вы поинтересуйтесь кто Густаву Адольфу пушечное производство наладил и на чьи деньги...
      А англичане в ту пору с голландцами активно сотрудничали, к слову.
      Как раз после войны с Испанцами.
      Так что у них пока конкуренции не было, она начинается после Английской революции.
      А вот на кого работали мы - вот вопрос...
      
      >Ну да, а кто нас толкнул на оборону Беларусии и Украины от Гитлера...
      >От него же наше судоходство по Балтике зависело... :)
      А вы сами разницы в ситуации не видите?
      Вот кто нас толкнул тогда воевать в Испании - было бы подходящим сравнением.
      Но напомню, что война в Испании для нас закончилась неудачей - наших ставленников разбили.
      Сирия от нас примерно так же далека, как Испания. И ИГИЛ должно куда сильнее волновать ту же Турцию, Иран, все Закавказье - куда оно еще полезет в случае успеха в Сирии?
      Однако ж, этот народ использует ИГИЛ друг против друга и не торопится его уничтожать.
      А вот мы влезли со стороны, не выяснив расклада сил, и в итоге подставили того же Асада.
      Которого, судя по всему, теперь активно "сдаем" :(
      
      
    118. *Хорошавин Сергей Aka Nukecat 2016/02/24 10:51 [ответить]
      > > 117.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 114.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      >>> > 110.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>>И я даже не знаю - это упали урожаи или стали тщательнее проверять и исключили приписки?
      >>Нет, просто это были опытные хозяйства, с грамотными агрономами...
      
      >И есть еще одна возможная причина: всякое действие рождает противодействие. Если вы сильно увеличите урожайность на какой-то период - скорее всего, это обернется немыслимым истощением почвы уже через несколько лет.
      
      Не стоит забывать что что рожь все таки сидерат, да и в сравнении с ней тот же картофель намного сильнее истощает почву - урожайность у него в разы больше...
      
      >Вероятно, это и обнаружили при пристальном исследовании.
      
      Скорее причина в другом - потребление ржи в то время неуклонно снижалось и соотвественно потребности в ней особой не было.
      
      Да и еще была роблема с уборкой - столь плотную стену ржи комбайны не брали - жать приходилось серпами:
      
      "В птицесовхозе "Большевик" под Ленинградом по способу Эклебена засеяли 154 гектара. Жать пришлось серпами: комбайны не могли продраться сквозь зеленую стену кустистых хлебов. Израсходовав в пять раз меньше, чем обычно, посевного материала, "большевики" получили под пятьдесят центнеров зерна с гектара. Против обычных 12-14 центнеров. Никто из ученых опытом ленинградцев не заинтересовался... "
      
      >
      >>А в массу эти агротехнологии не пошли, ибо не кому в то время не нужны были (а действительно зачем? чтобы больше в разы работать на уборке? а потом ломать голову что с излишками зерна делать которое в элемватор не лезет? оно им надо?)
      
      >А вот тут вы не правы - тогда можно было бы на сельском хозяйстве оставить в несколько раз меньше людей, а остальных направить в промышленность, так что применение-то как раз бы нашли.
      
      Откуда такая уверенность что председатель колхоза прям таки мечтает чтобы у наго часть народа угнали в город?
      
      Сильно сомневаюсь в этом...
      
      На селе тоже не дураки, и именно потому и не использовали многие способы повышения урожайности...
      
      >Но думаю, что результаты были не такими радостными, как объявили.
      
      >Т.е., может быть, даже и не приписали реально размер урожая - но вот о последствиях умолчали...
      
      Вы не путайте колхоз и опытное хозяйство, если в колхозе что то могли не писать, то в опытном хозяйстве есть стандартная отчетность в которой указывают практически все...
      
      >
      >>>Но я думаю, что тут одно другое компенсирует, так что можно признать эти оценки справедливыми и для 16 века.
      >>Думаю точно нет - климат мягче был все таки и земли не истощены...
      
      >Так и эксплуатация была слабее, потому и нормы выработки меньше.
      
      И вывоза не было за границу. Это самое главное, потому как только начинается вывоз - даже о частичном восстановлении азота, фосфора и калия в почвах за счет возврата говорить не приходится.
      
      
      >>Тем не менее даже в XIX веке больше половины дворян сами пахали и еще больше крепостных не имело вообще...
      
      >В 19-м дворяне были уже освобождены от обязательной службе и могли круглогодично сидеть в своем имении.
      
      Павел I как помню им хотел эту халяву подрезать...
      
      
      >>Треть не ему, а государю, а дворяне в роли налогового агента выступали, позже им позволили для себя брать сколько восхочут, подозреваю это и было основной причиной запустения земель в конце правления Грозного - не каждый тормоза умеет включать своим хотелкам...
      
      >А тогда какая разница? Суть остается - треть урожая уходит из общины.
      
      Это ладно если треть - а помещик может и больше захотеть...
      
      >Для продажи нужно иметь и бОльшие урожаи (минимум 6-ти-кратные)
      
      Не факт - даже при урожае сам-3, помещик может обобрать с крестьян больше чем ему нужно самому и часть продать...
      
      
      >>А так и делали...
      >>Семилетнему ребенку пахать не поручишь, а вот гусей пасти запросто, или лапти плести учиться посадить - тоже запросто...
      
      >А тогда их и нельзя учитывать в работниках, необходимых для работы в поле.
      
      Зато они снимают напряженку в плане потребности в тех рабочих руках которые теперь могут заниматься исключительно пахотой и прочими работами требующими мужской силы.
      
      >
      >>А Северную Двину англичане явно окучивали - им самый смысл был везти в Холмогоры зерно и менять его на пеньку...
      
      >Ну, это вполне может быть - тогда как раз понятно, что цены падали из-за падения монополии.
      
      Монополии как раз не было, просто завоз был неативный...
      
      Внутренние таможно мещали, а англичане безпошлинно могли торговать...
      
      
      >И опять же, на сбор урожая можно привлечь всех - но не на пахоту или посев.
      
      На посев кстати и подростков привлекали и женщин, а на пахоту да, как правило мужчины пахали - там кроме силы и сноровка нужна была...
      
      >>Да ладно?
      >Да вы же только что сказали, что там все рабочие были свободными и довольными своей жизнью! :))
      
      >Так что уж тут надо определиться: либо крепостных там не было, либо они там были...
      
      Кто мешал хозяевам заводов завозить или покупать крепостных?
      
      Только отсуствие дворянства у хозяина, как у Яковлева например, впрочем потом ему таки дал...
      
      >>У нее разные этапы были, и если на начальных без металла относительно можно обойтись, то на конечных нет...
      
      >Соглашусь.
      
      >Но Англия выбилась в "Мастерскую мира" задолго до этого последнего этапа.
      
      Не совсем так, они долгое время кроме шерсти ничего особо не производили на продажу, в основном за счет перепродажи богатели... ну и пиратства... что наложило отпечаток на менталитет...
      
      >>В XVI веке англичане были полный ноль в международной политике, несмотря на наличие возможностей к концу века, они слабо их использовали...
      
      >Да.
      >Но за 17-й век все меняется.
      >И даже за 2-ю половину этого века.
      >И это идет именно целенаправленная политика новых английских властей - ставка на технологии...
      
      Я в курсе.
      
      >>А потому что мастеров не хватало чтоб дальнейших передел наладить...
      >Но можно было бы как раз ввозить мастеров и налаживать школы и производство - однако ж...
      
      Так не давали, дело Шлитте вспомните...
      
      >
      >>>Голландцы?
      >>Точно нет, шведское железо - это как раз голландский капитал, да и мастера там сплошь были завозные...
      
      >Ну, вообще, судя по политике, получается, что Австрийцы:
      >http://samlib.ru/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/austry.shtml
      
      Вы поинтересуйтесь кто Густаву Адольфу пушечное производство наладил и на чьи деньги...
      
      >>То что Эрдогана на такую диверсию подтолкнули, хотя бы обещанием пожжержки - это факт...
      
      >А нас кто подтолкнул на такую авантюру как бомбежки в Сирии?
      
      Ну да, а кто нас толкнул на оборону Беларусии и Украины от Гитлера...
      
      От него же наше судоходство по Балтике зависело... :)
      
    117. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2016/02/24 09:41 [ответить]
      > > 114.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      >> > 110.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 108.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      >>И я даже не знаю - это упали урожаи или стали тщательнее проверять и исключили приписки?
      >Нет, просто это были опытные хозяйства, с грамотными агрономами...
      И есть еще одна возможная причина: всякое действие рождает противодействие. Если вы сильно увеличите урожайность на какой-то период - скорее всего, это обернется немыслимым истощением почвы уже через несколько лет.
      Вероятно, это и обнаружили при пристальном исследовании.
      
      >А в массу эти агротехнологии не пошли, ибо не кому в то время не нужны были (а действительно зачем? чтобы больше в разы работать на уборке? а потом ломать голову что с излишками зерна делать которое в элемватор не лезет? оно им надо?)
      А вот тут вы не правы - тогда можно было бы на сельском хозяйстве оставить в несколько раз меньше людей, а остальных направить в промышленность, так что применение-то как раз бы нашли.
      Но думаю, что результаты были не такими радостными, как объявили.
      Т.е., может быть, даже и не приписали реально размер урожая - но вот о последствиях умолчали...
      
      >>Но я думаю, что тут одно другое компенсирует, так что можно признать эти оценки справедливыми и для 16 века.
      >Думаю точно нет - климат мягче был все таки и земли не истощены...
      Так и эксплуатация была слабее, потому и нормы выработки меньше.
      >Кстати сейчас совсем другие технологии начали применять, скоро даже старая техника не нужна будет, и по пшенице урожай 200 ц/га уже не кажется фантастическим, тем более что 130 уже кое где реально получают...
      Боюсь, это аукнется совсем другим...
      
      >Кстати кое где уже в XVI веке упор был как раз на животноводство.
      >Потому как хлеб там раз на раз не приходилось вырастить...
      Ну, те места мы и не будем сравнивать по хлебу.
      
      >Тем не менее даже в XIX веке больше половины дворян сами пахали и еще больше крепостных не имело вообще...
      В 19-м дворяне были уже освобождены от обязательной службе и могли круглогодично сидеть в своем имении.
      В 16-м веке у них такой возможности не было.
      А крепостных в 19-м веке большинство УЖЕ не имело. Но зато имело много "арендаторов".
      Сути дела это не меняет.
      
      >Треть не ему, а государю, а дворяне в роли налогового агента выступали, позже им позволили для себя брать сколько восхочут, подозреваю это и было основной причиной запустения земель в конце правления Грозного - не каждый тормоза умеет включать своим хотелкам...
      А тогда какая разница? Суть остается - треть урожая уходит из общины.
      Соответственно, надо этот избыток в виде трети иметь - т.е., чтобы после изымания трети осталось не меньше тройного урожая.
      Соответственно, минимум начинается с 4,5-кратного урожая.
      А учитывая всевозможные потери - с 5-кратного. И это только на прокорм.
      Для продажи нужно иметь и бОльшие урожаи (минимум 6-ти-кратные)
      
      >
      >>Вот боярская вотчина - да, она ближе к колхозу (там у боярина "общий склад").
      >Это скорее современный аргохолдинг с кучей секретарш и прочих подхалимов ничего не производящих... :)
      Ну, это кто как воспринимает.
      Боярская вотчина - хозяйство, сложившееся веками, по сути, наследие как раз древних "племен" (первые бояре и были князьями племен, подчиненных Киевским князем) - древних общин.
      Разумеется, за столетия много чего поменялось - но основа сохранилась.
      
      >А так и делали...
      >Семилетнему ребенку пахать не поручишь, а вот гусей пасти запросто, или лапти плести учиться посадить - тоже запросто...
      А тогда их и нельзя учитывать в работниках, необходимых для работы в поле.
      
      >А Северную Двину англичане явно окучивали - им самый смысл был везти в Холмогоры зерно и менять его на пеньку...
      Ну, это вполне может быть - тогда как раз понятно, что цены падали из-за падения монополии.
      
      >>Ну, это такое дело - оно графику с трудом подчиняется.
      >Статистически максимум все таки вполне определенный...
      Да, но факты, описываемые в различных мемуарах о том, что "рожали в поле" - они не статистические, а единичные.
      И опять же, даже если играли свадьбы в сентябре - пусть "статистический максимум рождаемости" тогда приходится на июнь (что хорошо по всем показателям) - все равно женщина выбывает из активной сельхозжизни на это лето.
      И опять же, на сбор урожая можно привлечь всех - но не на пахоту или посев.
      
      >>Избыточная точность тут вредит.
      >Как раз нет: +- всегда добавить не сложно...
      Для оценок всегда лучше брать круглые и целые числа - между ними заметна взаимосвязь на глаз.
      
      >>>На Урале например крепостным как раз платили - в книге есть даже расценки.
      >>Там же не было крепостных :))
      >Да ладно?
      Да вы же только что сказали, что там все рабочие были свободными и довольными своей жизнью! :))
      Так что уж тут надо определиться: либо крепостных там не было, либо они там были...
      >У нее разные этапы были, и если на начальных без металла относительно можно обойтись, то на конечных нет...
      Соглашусь.
      Но Англия выбилась в "Мастерскую мира" задолго до этого последнего этапа.
      И там у нее был более богатый выбор, не только мы.
      >В XVI веке англичане были полный ноль в международной политике, несмотря на наличие возможностей к концу века, они слабо их использовали...
      Да.
      Но за 17-й век все меняется.
      И даже за 2-ю половину этого века.
      И это идет именно целенаправленная политика новых английских властей - ставка на технологии...
      Образуется Научное королевское общество (где Гуку предписывалось каждую неделю делать открытие :)), поддерживаются разработки, объявляются конкурсы на изобретение (одно открытие хронометра чего стоит!) - в общем, идет вполне такое сознательное поддержание "научно-технического прогресса" со стороны высшей власти.
      Еще за сто лет ничем подобным и не пахло...
      
      >>Т.е., производство железа наладили - а вот изделия закупали...
      >А потому что мастеров не хватало чтоб дальнейших передел наладить...
      Но можно было бы как раз ввозить мастеров и налаживать школы и производство - однако ж...
      
      >>Голландцы?
      >Точно нет, шведское железо - это как раз голландский капитал, да и мастера там сплошь были завозные...
      Ну, вообще, судя по политике, получается, что Австрийцы:
      http://samlib.ru/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/austry.shtml
      Хотя это странно.
      Но факт: с 1687 по 1914 гг мы с Австрией ни разу не имели конфликтов (хотя поводов и даже причин было хоть отбавляй), и всегда их поддерживали и спасали...
      С Англией были конфликты, с Францией, с Пруссией, со Швецией, а вот с Австрией - ни одного...
      
      >То что Эрдогана на такую диверсию подтолкнули, хотя бы обещанием пожжержки - это факт...
      А нас кто подтолкнул на такую авантюру как бомбежки в Сирии? Тоже ведь - все снабжение зависит от турецких проливов, у турок в Сирии свои интересы - а мы поперлись и, разумеется, вперлись...
      
      
    116. *Хорошавин Сергей Aka Nukecat 2016/02/23 22:30 [ответить]
      > > 115.viet2
      >У нас во дворе
      >
      >
      > В течение дня, с перерывами на обед и полдник? Не смешите людей.
      
      
      Подряд, без остановки, а не как этот финн с перерывами...
      
      P.S. А что сильно задело, что кто то может 100 раз, а вам и 5 не осилить? :)
      
      
      это многие могут... :
      
      https://www.yandex.ru/yandsearch?clid=9582&text=мальчик%20подтянулся%20100%20раз&l10n=ru&redircnt=1456254857.1
      
      мальчик подтянулся 100 раз - 10 тыс. видео:
      http://yandex.ru/video/search?text=мальчик%20подтянулся%20100%20раз&path=wizard&parent-reqid=1456254858464850-11863307896960677771676665-man1-5080&redircnt=1456254977.1
      
      Но некоторые идут дальше:
      http://yandex.ru/video/search?text=подтянулся+200+раз
      
      А некоторые и на это не останавливаются:
      http://yandex.ru/video/search?text=подтянулся+300+раз
      
      Самые упоротые идут на рекорды:
      54-летний Джордан подтянулся 4210 раз.
      
      Житель американского города Корпус-Кристи (штат Техас) Марк Джордан побил мировой рекорд по количеству подтягиваний:
      http://www.youtube.com/watch?v=iCqtdoCTXPE
      
      Но всегда найдутся более упоротые:
      Красноярский спортсмен Николай Каклимов провел одиночный марафон по подтягиванию на перекладине. За 12 часов он подтянулся 4989 раз, установив мировой рекорд, сообщает Главное управление по физической культуре, спорту и туризму администрации города Красноярска:
      http://www.youtube.com/watch?v=lP3P_oRIdEg
      
      НО вы конечно можете и дальше говорить что жирафов не существует, потому что такого животного не должно быть в природе... :)
    115. viet2 2016/02/23 19:15 [ответить]
      У нас во дворе
      
      
       В течение дня, с перерывами на обед и полдник? Не смешите людей.
      
    114. *Хорошавин Сергей Aka Nukecat 2016/02/23 12:08 [ответить]
      > > 110.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 108.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      >>> > 106.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Даже по пшенице в прошлом году в России было 96 центнеров с га в Калиниградской...
      >>А по ржи в прошлом веке (в XX-v) и 200 ц/га и даже 300 получали...
      >>Причем которые 300 ц/га , там посев был 0,3 ц/га (30 кг ТРИДЦАТЬ прописью) то есть сам-1000...
      >И я даже не знаю - это упали урожаи или стали тщательнее проверять и исключили приписки?
      
      Нет, просто это были опытные хозяйства, с грамотными агрономами...
      
      А в массу эти агротехнологии не пошли, ибо не кому в то время не нужны были (а действительно зачем? чтобы больше в разы работать на уборке? а потом ломать голову что с излишками зерна делать которое в элемватор не лезет? оно им надо?)
      
      >Тут ведь далеко не всякому документу стоит доверять...
      
      Одному да, но тут повторяемость, н и самому модно проверить в конце концов...
      
      ...
      
      >И тогда надо брать еще большее число работников.
      >Но я думаю, что тут одно другое компенсирует, так что можно признать эти оценки справедливыми и для 16 века.
      
      Думаю точно нет - климат мягче был все таки и земли не истощены...
      
      
      >
      >>Так что урожайность как раз и упала благодаря "прогрессивным методам" причем сильно...
      
      >Охотно верю.
      
      Кстати сейчас совсем другие технологии начали применять, скоро даже старая техника не нужна будет, и по пшенице урожай 200 ц/га уже не кажется фантастическим, тем более что 130 уже кое где реально получают...
      
      >>Только зависимость нелинейная, тем более что при наличии лишних площадей при той же численности народа можно и пасбищьное зивотноводство развивать.
      
      >Можно, но тогда у нас не хлебом и мерить будут, а головами скота, скажем.
      >Мы пока речь ведем только о посеве.
      
      Кстати кое где уже в XVI веке упор был как раз на животноводство.
      
      Потому как хлеб там раз на раз не приходилось вырастить...
      
      >
      >>В XVI веке слуг не было... да и хозяин сам пахал в те годы зачастую...
      
      >Если он на государевой службе - его в период пахоты или сбора могло и не быть (как раз татары подходят с набегом именно в эти периоды).
      
      >Так что рассчитывать на него нельзя.
      
      Тем не менее даже в XIX веке больше половины дворян сами пахали и еще больше крепостных не имело вообще...
      
      
      >>У нас община, что по сути и есть колхоз, только председатель с родословной... :)
      
      >Тогда с чего бы ему треть урожая отдавать?
      
      Треть не ему, а государю, а дворяне в роли налогового агента выступали, позже им позволили для себя брать сколько восхочут, подозреваю это и было основной причиной запустения земель в конце правления Грозного - не каждый тормоза умеет включать своим хотелкам...
      
      
      >Вот боярская вотчина - да, она ближе к колхозу (там у боярина "общий склад").
      
      Это скорее современный аргохолдинг с кучей секретарш и прочих подхалимов ничего не производящих... :)
      
      >
      >>С детства не научишь - не выживут, тем более что дество кончалось рано...
      >Чтобы просто приучать - дают мелкие и не очень ответственные задания.
      
      А так и делали...
      
      Семилетнему ребенку пахать не поручишь, а вот гусей пасти запросто, или лапти плести учиться посадить - тоже запросто...
      
      >>До начала торговли:
      >>После:
      
      >Любопытно.
      
      Вы целиком по всем культурам и по всем местностям посмотрите - там еще интереснее... :)
      
      А Северную Двину англичане явно окучивали - им самый смысл был везти в Холмогоры зерно и менять его на пеньку...
      
      >>Ага, вот только на страду эти дни очень редко приходились, обычно свадьбы играли осенью, после уборки урожая...
      
      >Ну, это такое дело - оно графику с трудом подчиняется.
      
      Статистически максимум все таки вполне определенный...
      
      >>Взрослых 142,45 если быть точным..
      >>213,67 если точно...
      >См. выше.
      >Избыточная точность тут вредит.
      
      Как раз нет: +- всегда добавить не сложно...
      
      
      >>На Урале например крепостным как раз платили - в книге есть даже расценки.
      >Там же не было крепостных :))
      
      Да ладно?
      
      http://www.sinyachiha.org/text/book.doc
      
      "При заводе числилось: крепостных мастеровых, 'данных от казны' - 351 душ мужского пола, собственных крепостных - 20 душ, к заводам приписанных государственных крестьян - 9 891 душа мужского пола. "
      
      
      >>Ага, а у нас как раз металл на них и нужен...
      
      >>Без металлоконструкций нет промышленной революции...
      
      >Промышленная революция началась гораздо раньше.
      
      У нее разные этапы были, и если на начальных без металла относительно можно обойтись, то на конечных нет...
      
      Паровой пресс для 40 тонной заготовки из говна и палок не сделаешь... ;)
      
      
      >
      >>>>А если их стравить с датчанами то... :)
      >>>Кто стравливать-то будет?
      >>Мир не без добрых людей... :)
      
      >Есть подозрение, что этим как раз занялись англичане, имея нас как резерв.
      
      >Не было бы нас - было бы по-другому.
      
      В XVI веке англичане были полный ноль в международной политике, несмотря на наличие возможностей к концу века, они слабо их использовали...
      
      >
      >>Потребность была, но не у кшатры, а у народных масс, на такое обычно плюют...
      
      >Что интересно, еще в 1721 году по реестру ввозимых через Архангельск товаров было множество импортных железных изделий - изделий, сделанных из нашего же железа...
      
      Ага именно об этом и речь...
      
      >Т.е., производство железа наладили - а вот изделия закупали...
      
      А потому что мастеров не хватало чтоб дальнейших передел наладить...
      
      >>>Только Петр догадался начать войну со Шведами раньше, чем наладил собственную добычу...
      
      >>Интересно на кого из Европейцев он работал?
      
      >Голландцы?
      
      Точно нет, шведское железо - это как раз голландский капитал, да и мастера там сплошь были завозные...
      
      
      >>Да и ссорились не наши, а как рас противоположная сторона по указке Вашинсгтонского обкома, причем себе во вред...
      
      >Там все намного сложнее, но это другая тема.
      
      То что Эрдогана на такую диверсию подтолкнули, хотя бы обещанием пожжержки - это факт...
      
      Он же не полный идиот так рисковать без прикрытых тылов...
      
      
      
    113. *Хорошавин Сергей Aka Nukecat 2016/02/23 11:37 [ответить]
      > > 111.viet2
      >то есть сам-1000...
      >
      >
      > 1. В урожайность ржи в сам-1000 не верю.
      
      Тем не менее это факт, причем это не самый большой урожай (сам-2375 реально тоже имел место, но правда единичный куст), а верить или нет, личное дело каждого... :)
      
      Если есть садовый участок - можете сами попытаться повторить опыт... :)
      
      > > 112.viet2
      >тока не падайте 5050 раз!
      >
      >
      > Вас обманули.
      > На официальных спортивных соревнованиях высшие результаты по подтягиваниям - 70 раз плюс минус несколько раз. Диапозон результатов у спортсменов высокого уровня - где то 62-78 раз, возможно сейчас какие то уникумы уже подтягиваются в районе 80-90 раз, но вряд ли сильно больше.
      
      Параолимпийские соревнования среди безруких??? :)
      
      У нас во дворе пацаны по 100 раз подтягивались свободно...
      
      >
      > А шарлатаны могут подтягиваться и по 5050 раз и по 10100 раз и по 20200 раз. На то они и шарлатаны.
      
      Это официальный рекорд зафиксированный в книге Рекордов Гиннеса...
      
      http://news.rambler.ru/lifestyle/32697005/
      
      
      
      
    112. viet2 2016/02/23 04:46 [ответить]
      тока не падайте 5050 раз!
      
      
       Вас обманули.
       На официальных спортивных соревнованиях высшие результаты по подтягиваниям - 70 раз плюс минус несколько раз. Диапозон результатов у спортсменов высокого уровня - где то 62-78 раз, возможно сейчас какие то уникумы уже подтягиваются в районе 80-90 раз, но вряд ли сильно больше.
      
       А шарлатаны могут подтягиваться и по 5050 раз и по 10100 раз и по 20200 раз. На то они и шарлатаны.
      
    111. viet2 2016/02/23 03:22 [ответить]
      то есть сам-1000...
      
      
       1. В урожайность ржи в сам-1000 не верю.
       2. Действия Петра объясняю глупостью, внутривидовой борьбой и перенесёнными стрессами.
      3. Что касаемо Турции - думаю в политике с ней были совершены ошибки, в том смысле, что политика долгое время была очень благожелательная и руководство Турции вовремя не поставили на место, халатно дали ему зарваться.
      
    110. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2016/02/22 22:51 [ответить]
      > > 108.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      >> > 106.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 105.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      >Даже по пшенице в прошлом году в России было 96 центнеров с га в Калиниградской...
      >А по ржи в прошлом веке (в XX-v) и 200 ц/га и даже 300 получали...
      >Причем которые 300 ц/га , там посев был 0,3 ц/га (30 кг ТРИДЦАТЬ прописью) то есть сам-1000...
      И я даже не знаю - это упали урожаи или стали тщательнее проверять и исключили приписки?
      Тут ведь далеко не всякому документу стоит доверять...
      >Скудное не в смысле хлеба, если вы не в курсе - размер четверти к XVIII веку вырос до 8 пудов с 3,5-й в XVI, то есть если в XVI веке выделяли 10 четвертей хлебной выдачи стрельцам, то это было 35 пудов, а если в XVIII те же 10 - то уже 80 пудов, зато в плане рыбы и дичины наметились проблемы (леса вырубались, соль уже к концу XVII века стоила более рубля по сравнению с 4-5 копейками за пуд в XVI веке)
      В 18 веке и стрельцов-то уже почти не было (только на дальних окраинах)...
      Опять же, если начались проблемы с прочими продуктами - ясно, что добирали хлебом.
      
      >Ага, но при этом объемы обработки то остались прежними или даже выросли, при умешьшившейся урожайности...
      Может быть.
      Но люди поменялись слабо.
      Если нужен был 1 человек на 2 десятины - то так он и нужен. Чтобы засеять эту десятину - что старой четвертью ржи, что новой, - чтобы ее вспахать, взборонить, а потом собрать урожай.
      Тут вопрос именно в площадях, и в климате, а не в урожайности и нормах посева.
      
      Причем, если урожайность упала, а нормы выработки возросли (эксплуатация усилилась) - то стало быть нормы выработки для 16 века были меньше (т.е., один человек обрабатывал меньше 2 десятин).
      И тогда надо брать еще большее число работников.
      Но я думаю, что тут одно другое компенсирует, так что можно признать эти оценки справедливыми и для 16 века.
      
      >Так что урожайность как раз и упала благодаря "прогрессивным методам" причем сильно...
      Охотно верю.
      
      >Разные по времени работы, к том же в огородах нет нужды в мужской силе, там и бабки с детьми справлялись отлично...
      но тогда их нельзя привлекать к полевым работам.
      
      >Только зависимость нелинейная, тем более что при наличии лишних площадей при той же численности народа можно и пасбищьное зивотноводство развивать.
      Можно, но тогда у нас не хлебом и мерить будут, а головами скота, скажем.
      Мы пока речь ведем только о посеве.
      
      >В XVI веке слуг не было... да и хозяин сам пахал в те годы зачастую...
      Если он на государевой службе - его в период пахоты или сбора могло и не быть (как раз татары подходят с набегом именно в эти периоды).
      Так что рассчитывать на него нельзя.
      >У нас община, что по сути и есть колхоз, только председатель с родословной... :)
      Тогда с чего бы ему треть урожая отдавать?
      Вот боярская вотчина - да, она ближе к колхозу (там у боярина "общий склад").
      
      >С детства не научишь - не выживут, тем более что дество кончалось рано...
      Чтобы просто приучать - дают мелкие и не очень ответственные задания.
      А вот если привлекают наравне со взрослыми - это уже признак "напряжения общества на пределе"...
      >До начала торговли:
      >После:
      Любопытно.
      >Ага, вот только на страду эти дни очень редко приходились, обычно свадьбы играли осенью, после уборки урожая...
      Ну, это такое дело - оно графику с трудом подчиняется.
      >>Для этого достаточно прикидочных оценок.
      >А мне не сложно... :)
      Я не сомневаюсь в вашем знании математики, тем более что на любом компьютере есть калькулятор, но тут дело в том, что излишне точные вычисления в данном случае только вредят.
      Ибо есть общее правило - точность результата не может быть выше точности исходных данных.
      Если у вас исходные данные до пудов и целых десятин - то и вычислять с точностью до сотых просто неправильно.
      >Взрослых 142,45 если быть точным..
      >213,67 если точно...
      См. выше.
      Избыточная точность тут вредит.
      
      >В жатве обычно и подростки участвовали и пожилые и женщины...
      Вот 50-60 ВСЕГО мы и посчитали.
      >На прокорм тоже учтено...
      Но вы почему-то вдруг взяли 23х человек, а не 46, тогда как нужно вообще 50-т.
      
      >До 150 там совсем другие проблемы, но к данной теме это отношения не имеет.
      Тоже вопрос рекордов.
      И возможностей организма.
      Однако случаи, мягко говоря, редки...
      >>Соответственно, 10 мужчин, 10 женщин и 40 стариков и детей-60 человек.
      Ну, то есть, повторюсь, минимум с урожайности 1:5 может начинаться дворянское хозяйство...
      
      >>Что именно? то, что крепостным не оплачивали участие в "подорожной повинности"?
      >Ага...
      Так это все в указах еще Петра 1 - крепостные вообще не рассматривались как субъекты.
      Все повинности были на их хозяевах, и налоги спрашивали с хозяев, а уж как они с крепостными разберутся - их личное дело.
      
      >На Урале например крепостным как раз платили - в книге есть даже расценки.
      Там же не было крепостных :))
      >Ага, а у нас как раз металл на них и нужен...
      >Без металлоконструкций нет промышленной революции...
      Промышленная революция началась гораздо раньше.
      
      >>>А если их стравить с датчанами то... :)
      >>Кто стравливать-то будет?
      >Мир не без добрых людей... :)
      Есть подозрение, что этим как раз занялись англичане, имея нас как резерв.
      Не было бы нас - было бы по-другому.
      
      >Потребность была, но не у кшатры, а у народных масс, на такое обычно плюют...
      Что интересно, еще в 1721 году по реестру ввозимых через Архангельск товаров было множество импортных железных изделий - изделий, сделанных из нашего же железа...
      Т.е., производство железа наладили - а вот изделия закупали...
      
      
      >>Только Петр догадался начать войну со Шведами раньше, чем наладил собственную добычу...
      >Интересно на кого из Европейцев он работал?
      Голландцы?
      
      >Не весь уже давно как... :)
      Ну, белорусы все не потянут.
      
      >Да и ссорились не наши, а как рас противоположная сторона по указке Вашинсгтонского обкома, причем себе во вред...
      Там все намного сложнее, но это другая тема.
      
      
      
    109. *Хорошавин Сергей Aka Nukecat 2016/02/22 14:37 [ответить]
      Кстати, я вам тут http://samlib.ru/comment/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/book давно ответил...
    108. *Хорошавин Сергей Aka Nukecat 2016/02/22 14:40 [ответить]
      > > 106.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 105.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      >>> > 104.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>>Ибо неизвестно, когда они повторятся и повторятся ли.
      >>Повторяемость таки есть, это позже доказали неоднократно...
      >Ну, как вы сами говорили, даже сейчас урожай 1:40 считается рекордным.
      
      Сейчас рекорды совсем другие... :)
      
      Даже по пшенице в прошлом году в России было 96 центнеров с га в Калиниградской...
      
      А по ржи в прошлом веке (в XX-v) и 200 ц/га и даже 300 получали...
      
      Причем которые 300 ц/га , там посев был 0,3 ц/га (30 кг ТРИДЦАТЬ прописью) то есть сам-1000...
      
      >
      >>Нет, тут дело в том что для подсеки и пашни наездом в более поздние времена места уже не осталось, и к тому же питание крестьян стало более скудным что не замедлило сказаться на их трудоспособности...
      >Если питание более скудное - соответственно, и норм потребления ниже.
      
      Скудное не в смысле хлеба, если вы не в курсе - размер четверти к XVIII веку вырос до 8 пудов с 3,5-й в XVI, то есть если в XVI веке выделяли 10 четвертей хлебной выдачи стрельцам, то это было 35 пудов, а если в XVIII те же 10 - то уже 80 пудов, зато в плане рыбы и дичины наметились проблемы (леса вырубались, соль уже к концу XVII века стоила более рубля по сравнению с 4-5 копейками за пуд в XVI веке)
      
      
      >Тем не менее, из того же Милова следует, что именно в 18 веке внедряли всякие "прогрессивные методы ведения хозяйства".
      
      Которые прогрессивными считались только потому что были слизаны из-за рубежа...
      
      Сейчас такими методами не пользуются, пот ому как они ведут к деградации почв...
      
      >
      >>Да урожаи упали, потому как истощение почьв шло по нарастающей, плюс к этому увеличение налогов...
      
      >Так речь не об урожаях, а о количестве людей, необходимых для обработки участка.
      
      Ага, но при этом объемы обработки то остались прежними или даже выросли, при умешьшившейся урожайности...
      
      Сравните - в XVI веке сажали четверть и в XVIII веке тоже четверть на полдесятины, вот только четверть выросла с 3,5 до 8 пудов, а рожь она имеет высокую урожайность при незагущенных посевах на малую глубину...
      
      Так что урожайность как раз и упала благодаря "прогрессивным методам" причем сильно...
      
      
      >
      >>На самом деле меньше, 15 это для вполне таки роскошной жизни с полноценным питанием XVI века, позднее хлеба стало нужно действительно больше, потому как по остальным продуктам пошло резкое снижение рациона...
      
      >А чтобы было "остальное питание" - нужно, чтобы кто-то занимался еще животноводством, охотой, бортничеством, огородничал...
      
      Насчет огородничества у Милова есть...
      
      >Соответственно, снижается число рабочих рук, которые можно выделить собственно для обработки поля.
      
      Разные по времени работы, к том же в огородах нет нужды в мужской силе, там и бабки с детьми справлялись отлично...
      
      А вот снижение размеров участков как раз влияли и сильно...
      
      
      >Согласен, в остальных случаях нет жесткой привязки по времени, можно заниматься (кроме скотоводства) в свободное от сельхозработ, но тем не менее...
      
      Тут скорее вопрос в наличии земли, когда ее достаточно, то проблемы нет, но к XVIII веку начались проблемы.
      
      Петр I неспроста Крым воевать лез...
      
      >>С 200 десятин урожай вдвое больше будет - это же 227,6 гектара!
      >Виноват, с 200 четей.
      >200 десятин и обрабатывать будут вдвое больше народу.
      
      Только зависимость нелинейная, тем более что при наличии лишних площадей при той же численности народа можно и пасбищьное зивотноводство развивать.
      
      >Т.е., если у нас, грубо говоря, для посева на 100 десятинах нужно 4 тонны зерна, то при урожае 1:3 мы получим 12 тонн, из которых треть на посев, треть хозяину.
      >На 4 тонны при норме потребления 15 пудов (грубо говоря, 240-250 кг) можно прокормить 16-20 человек взрослых или 25-30 всего.
      >А нам нужно 50-60.
      >Соответственно, при норме в 1:3 у нас помещичье землевладение исключено, только община (колхоз).
      
      Собственно община и была, недавно заливал файл со Ссылками к опричнику, там как раз в конце есть пара ссылок:
      
      Русская община. Платонов О.А. (отв.ред.) Институт русской цивилизации - 2013. : http://eknigi.org/istorija/183720-russkaya-obschina.html
      
      
      Община и подать (собрание исследований). Трирогов В. Типография А.С.Суворина в СПб - 1882. : http://eknigi.org/istorija/154047-obshhina-i-podat-sobranie-issledovanij.html
      
      
      >При 1:5 - 4 тонны на посев, 8 съедят, 6-7 хозяину - остается 1-2 тонны запаса, на случай неурожая.
      >Теперь с хозяином.
      >Он живет не один, у него усадьба, пара боевых коней, и человек 5-6 слуг (не работающих в поле: истопник, лесоруб, боевой холоп, доезжачий, конюх, кухарка).
      
      В XVI веке слуг не было... да и хозяин сам пахал в те годы зачастую...
      
      
      >>Мы с вами не учли еще овес с ячменем, который получали ОДНОВРЕМЕННО с того же поля... :)
      
      >Так они и не для людей в основном шли.
      
      Каши и кисели... :)
      
      Лошадкам тоже давали но без фанатизма.
      
      >Ну, и опять же, если мы считаем, что рацион был "более разнообразным" - вот по хлебу мы и должны считать. Остальное идет в "разнообразие".
      
      Там все взаимосвязано. Тот же ячмень шел на каши и пиво, на продажу, овес лошадкам и на каши и кисели...
      
      >>Уже при сам-4 они будут...
      >Вы забываете, что у нас не колхоз.
      
      У нас община, что по сути и есть колхоз, только председатель с родословной... :)
      
      >И если хозяин выгребает треть урожая - то при 1:4 крестьянину остается МЕНЬШЕ, чем нужно для воспроизводства.
      
      Ага, но массовое выгребание началось сильно позже...
      
      
      >>>Тем более. Т.е., кормов надо было больше.
      >>Так быков не кормят зерном, это вообще крупно-рогатому скоту противопоказано, болеть начинает...
      >Чистым зерном не кормят.
      >А вот остатками хлеба кормят, сам видел :)
      
      Так сейчас и телятину едят, а тогда за такое убивали...
      
      >Опять же, кормовые культуры где-то надо выращивать.
      
      Сами росли, леса то тогда еще не вырубили даже в Подмосковье, запрет из за которого Баташевы начали переносить производство относиться к временам Елизаветы...
      
      "в 1754 году после Указа императрицы Елизаветы Петровны о закрытии всех железоделательных предприятий в радиусе 200 верст вокруг Москвы"
      
      >
      >>Приучать начинали сызмальства к крестьянскому труду...
      
      >Нет, просто для привлечения - это мороки больше. Какой с детворы спрос?
      >В том-то и проблема, что выхода другого не было (не просто так Некрасов написал своих "крестьянских детей". Да, там, возможно, было "гротескное преувеличение", но сам факт отрицать нельзя)
      
      С детства не научишь - не выживут, тем более что дество кончалось рано...
      
      >
      >>Речь про Северную Двину, и корельские монастыри, там до новгорода далековато, а торговля началась развиваться тоько поле установления контактов с англичанами, до этого разве что с норвежцами торговали...
      
      >Я думаю, что до начала торговли с англичанами и цены там были ниже.
      
      Дык думать не нужно, есть работа Манькова "Движение и география хлебных цен в Русском государстве XVI века" и там смотреть гораздо удобнее...
      
      До начала торговли:
      В 1549 на Северной Двине рожь - 149 денег за четверть
      В 1555 на Северной Двине рожь - 132 денег за четверть
      В 1556 на Северной Двине рожь - 132 денег за четверть
      
      После:
      В 1583 на Северной Двине рожь - 54 денег за четверть
      В 1592 на Северной Двине рожь - 40 денег за четверть
      
      
      >>С малыми детьми сидели обычно бабки, или их вообще оставляли с жуйкой...
      >Это смотря насколько малые.
      >В первые несколько недель ни на кого ребенка не оставишь.
      
      Ага, вот только на страду эти дни очень редко приходились, обычно свадьбы играли осенью, после уборки урожая...
      
      Так что чтобы родить во время уборки в августе, нужно было как минимум три месяца фигней страдать, а не супружеские обязанности сполнять... :)
      
      >На бабку - если она есть (тогда ее тоже надо учитывать в едоках)- можно оставлять хотя бы с полугода-с года.
      
      Учитывая наличие общины, своя бабка не обязательна, а вот там где общины не было таки да сложне было...
      
      Впрочем у Милова и на эту тему написано вроде как...
      
      >
      >>В страду работали и беременные, это исторический факт... зачастую там и рожали.
      >То, что так БЫВАЛО - не значит, что это было нормой.
      
      Само собой, оказаться беременной в страду это сильно нужно промахнуться, потому как жизнь была достаточно регламентированной и неспроста...
      
      >И сам факт подобного привлечения говорит о том, что тяжко народу было - в нормальной ситуации никто беременную в поле не выгонит.
      
      >Кстати, а есть ли подобные факты в НЕ помещичьих хозяйствах?
      
      Скорее наоборот не могу ничего сказать насчет помещичьих хозяйств, потому как встречал только по поводу черносощных крестьян такие данные...
      
      
      >>Есть смысл считать чтобы понять динамику.
      
      >Для этого достаточно прикидочных оценок.
      
      А мне не сложно... :)
      
      >
      >>>Примерно я оценил в 150 человек, так что особой ошибки не вижу.
      >>При урожае сам-10 139 взрослых человек или 231 если половину паек поделить на детские...
      >Гм.
      >если 4 тонны засеяли, 1:10 - 40 тонн собрали, 35 тонн можно "употребить" (1 тонна в запас), 4 человека кормится с 1 тонны - ну, да, порядка 140 человек может кормиться.
      
      Взрослых 142,45 если быть точным..
      
      >210 с "полупайками".
      
      213,67 если точно...
      
      
      Но поместья такой численности в то время редкость были...
      
      >50-60 человек это вырабатывает (вообще, при росте урожая растет и число людей для его сбора, но не линейно, так что в оценке 50-60 мы, я думаю, не ошибемся).
      
      В жатве обычно и подростки участвовали и пожилые и женщины...
      
      >>Но я их реально оценил, тем не менее...
      
      >Нет, вы их оценили с точки зрения только дворянина.
      >А что на это должны жить сами работники - это как-то осталось за кадром.
      
      На прокорм тоже учтено...
      
      >>Под Рязанью довольно стабильно сам-20 было (вегетационный период больше), потому за Оку и лезли несмотря на татарскую угрозу
      >Охотно верю - там черноземы.
      
      И теплее...
      
      >Потому и в Прибалтику лезли - там тоже урожаи повыше будут...
      
      Ага там тоже теплее - Гольфстрим все таки...
      
      >
      >>Это пример возможностей организма...
      >Так человек и жить может до 150 лет...
      
      До 150 там совсем другие проблемы, но к данной теме это отношения не имеет.
      
      >>В случае урожая нет никаких преувеличений...
      
      >Давайте еще раз прикинем.
      
      Думаю незачем, примерная картина ясна...
      
      >Соответственно, 10 мужчин, 10 женщин и 40 стариков и детей-60 человек.
      
      
      >>И это подтверждается документами? Какими именно?
      >Что именно? то, что крепостным не оплачивали участие в "подорожной повинности"?
      
      Ага...
      
      На Урале например крепостным как раз платили - в книге есть даже расценки.
      
      >
      >>Но для конструкций таки она не подходит - слишком хрупкая и слишком твердая...
      >Ну, извините, металлические конструкции - это уже вовсе позднее время.
      >Конец 19 века.
      
      Ага, а у нас как раз металл на них и нужен...
      
      Без металлоконструкций нет промышленной революции...
      
      >>А если их стравить с датчанами то... :)
      >Кто стравливать-то будет?
      
      Мир не без добрых людей... :)
      
      >>В XVII веке у нас избытка железа не было, там как помню всего 150 тыс пудов производили в год...
      
      >Так нужды не было, хотя на Урале железо нашли еще в 1628 году.
      
      Потребность была, но не у кшатры, а у народных масс, на такое обычно плюют...
      
      >Но гнать оттуда себе дороже было, дешевле было у тех же шведов купить.
      
      Я бы не сказал, у них дорого было...
      
      >Только Петр догадался начать войну со Шведами раньше, чем наладил собственную добычу...
      
      Интересно на кого из Европейцев он работал?
      
      >Ну, еще наши современные правители тем же грешат (поссорились с Турцией, от которой зависит снабжение нашей группировки в Сирии, поссорились с Украиной, от которой зависит весь наш транзит в Европу...)
      
      Не весь уже давно как... :)
      
      Да и ссорились не наши, а как рас противоположная сторона по указке Вашинсгтонского обкома, причем себе во вред...
    107. mit2011 2016/02/22 09:33 [ответить]
      10
    106. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2016/02/22 08:21 [ответить]
      > > 105.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      >> > 104.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 102.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      >>Ибо неизвестно, когда они повторятся и повторятся ли.
      >Повторяемость таки есть, это позже доказали неоднократно...
      Ну, как вы сами говорили, даже сейчас урожай 1:40 считается рекордным.
      
      >Нет, тут дело в том что для подсеки и пашни наездом в более поздние времена места уже не осталось, и к тому же питание крестьян стало более скудным что не замедлило сказаться на их трудоспособности...
      Если питание более скудное - соответственно, и норм потребления ниже.
      Тем не менее, из того же Милова следует, что именно в 18 веке внедряли всякие "прогрессивные методы ведения хозяйства".
      
      >Да урожаи упали, потому как истощение почьв шло по нарастающей, плюс к этому увеличение налогов...
      Так речь не об урожаях, а о количестве людей, необходимых для обработки участка.
      
      >На самом деле меньше, 15 это для вполне таки роскошной жизни с полноценным питанием XVI века, позднее хлеба стало нужно действительно больше, потому как по остальным продуктам пошло резкое снижение рациона...
      А чтобы было "остальное питание" - нужно, чтобы кто-то занимался еще животноводством, охотой, бортничеством, огородничал...
      Соответственно, снижается число рабочих рук, которые можно выделить собственно для обработки поля.
      Согласен, в остальных случаях нет жесткой привязки по времени, можно заниматься (кроме скотоводства) в свободное от сельхозработ, но тем не менее...
      >>так что минимум 10 взрослых мужчин должно кормиться с двухсот десятин - пусть с трети от этого, и на них приходится столько же женщин, а на 20 взрослых приходится порядка 40 стариков и детей - вот и получается, что 200 десятин должно кормить 50-60 человек.
      >
      >С 200 десятин урожай вдвое больше будет - это же 227,6 гектара!
      Виноват, с 200 четей.
      200 десятин и обрабатывать будут вдвое больше народу.
      Т.е., если у нас, грубо говоря, для посева на 100 десятинах нужно 4 тонны зерна, то при урожае 1:3 мы получим 12 тонн, из которых треть на посев, треть хозяину.
      На 4 тонны при норме потребления 15 пудов (грубо говоря, 240-250 кг) можно прокормить 16-20 человек взрослых или 25-30 всего.
      А нам нужно 50-60.
      Соответственно, при норме в 1:3 у нас помещичье землевладение исключено, только община (колхоз).
      При 1:5 - 4 тонны на посев, 8 съедят, 6-7 хозяину - остается 1-2 тонны запаса, на случай неурожая.
      Теперь с хозяином.
      Он живет не один, у него усадьба, пара боевых коней, и человек 5-6 слуг (не работающих в поле: истопник, лесоруб, боевой холоп, доезжачий, конюх, кухарка).
      Все это хозяйство тонны 4 потребляет - итого "продажных" остается тонны 2-3.
      
      >
      >>При урожае 1:3 получаем, что вообще в обрез (46 человек). При 1:5 - получаем некоторые запасы.
      >Мы с вами не учли еще овес с ячменем, который получали ОДНОВРЕМЕННО с того же поля... :)
      Так они и не для людей в основном шли.
      Ну, и опять же, если мы считаем, что рацион был "более разнообразным" - вот по хлебу мы и должны считать. Остальное идет в "разнообразие".
      
      >>И только при 1:10 начинаются какие-то избытки...
      >Уже при сам-4 они будут...
      Вы забываете, что у нас не колхоз.
      И если хозяин выгребает треть урожая - то при 1:4 крестьянину остается МЕНЬШЕ, чем нужно для воспроизводства.
      А для воспроизводства 1:3 необходимо минимум (в смысле, чтобы оставалось у самого крестьянина, безо всякого "внешнего потребителя")
      Т.е., да, дворянин может один раз пожировать - после чего останется без крестьян...
      >>Тем более. Т.е., кормов надо было больше.
      >Так быков не кормят зерном, это вообще крупно-рогатому скоту противопоказано, болеть начинает...
      Чистым зерном не кормят.
      А вот остатками хлеба кормят, сам видел :)
      Соответственно, если "остатки идут быкам" - то все равно всего надо больше.
      Опять же, кормовые культуры где-то надо выращивать.
      
      >Приучать начинали сызмальства к крестьянскому труду...
      Нет, просто для привлечения - это мороки больше. Какой с детворы спрос?
      В том-то и проблема, что выхода другого не было (не просто так Некрасов написал своих "крестьянских детей". Да, там, возможно, было "гротескное преувеличение", но сам факт отрицать нельзя)
      
      >Речь про Северную Двину, и корельские монастыри, там до новгорода далековато, а торговля началась развиваться тоько поле установления контактов с англичанами, до этого разве что с норвежцами торговали...
      Я думаю, что до начала торговли с англичанами и цены там были ниже.
      >С малыми детьми сидели обычно бабки, или их вообще оставляли с жуйкой...
      Это смотря насколько малые.
      В первые несколько недель ни на кого ребенка не оставишь.
      На бабку - если она есть (тогда ее тоже надо учитывать в едоках)- можно оставлять хотя бы с полугода-с года.
      
      >В страду работали и беременные, это исторический факт... зачастую там и рожали.
      То, что так БЫВАЛО - не значит, что это было нормой.
      И сам факт подобного привлечения говорит о том, что тяжко народу было - в нормальной ситуации никто беременную в поле не выгонит.
      Кстати, а есть ли подобные факты в НЕ помещичьих хозяйствах?
      
      >>Ну, как я и сказал, точно считать тут бессмысленно (и урожай не был точным, и потребление, и работы, и пр.)
      >Есть смысл считать чтобы понять динамику.
      Для этого достаточно прикидочных оценок.
      
      >>Примерно я оценил в 150 человек, так что особой ошибки не вижу.
      >При урожае сам-10 139 взрослых человек или 231 если половину паек поделить на детские...
      Гм.
      если 4 тонны засеяли, 1:10 - 40 тонн собрали, 35 тонн можно "употребить" (1 тонна в запас), 4 человека кормится с 1 тонны - ну, да, порядка 140 человек может кормиться.
      210 с "полупайками".
      50-60 человек это вырабатывает (вообще, при росте урожая растет и число людей для его сбора, но не линейно, так что в оценке 50-60 мы, я думаю, не ошибемся).
      150-160 человек (25 семей) можно прокормить "излишками".
      Но не будем забывать о потерях уже собранного урожая (мыши, спорынья, пожары, наводнения и гниение, соответственно) - так что запас всегда нужен избыточный, а не только на случай неурожая.
      В боярских вотчинах обычно и копили этот запас, и боярам предписывалось кормить своих крестьян в случае голода; интересно, а что должны были делать дворяне?
      >Но я их реально оценил, тем не менее...
      Нет, вы их оценили с точки зрения только дворянина.
      А что на это должны жить сами работники - это как-то осталось за кадром.
      
      >>При 1:3 излишков просто не было.
      >>Дальше при 1:5 появляется возможность делать запасы на случай неурожая.
      >>При 1:10 можно и приторговывать.
      >Под Рязанью довольно стабильно сам-20 было (вегетационный период больше), потому за Оку и лезли несмотря на татарскую угрозу
      Охотно верю - там черноземы.
      Потому и в Прибалтику лезли - там тоже урожаи повыше будут...
      И на Украину, и в Дикое поле...
      
      >Это пример возможностей организма...
      Так человек и жить может до 150 лет...
      Много ли доживает?
      >В случае урожая нет никаких преувеличений...
      Давайте еще раз прикинем.
      С тонны может кормиться 4-5 человек.
      На посев трети от 100 десятин нужно 4 тонны.
      При урожае 1:3 будет 12 тонн, из них 4 на будущий посев, 8 на еду.
      На обработку 2 десятин нужен 1 человек.
      На обработку 33 десятин нужно 15-16 человек.
      Для "вопроизводства работников" нужно женщин примерно сколько и мужчин, а детей примерно вдвое больше.
      При этом, как работники женщины и дети не очень, и вовсе не две женщины=1 мужчине, и уж тем более не 3 ребенка.
      Так что минимум 10 взрослых мужчин должно быть, а остальных 5-ых можно добирать женщинами и детьми.
      Соответственно, 10 мужчин, 10 женщин и 40 стариков и детей-60 человек.
      Ну, или "40 взрослых" по пайкам.
      На 8 тонн можно прокормить 32-40 взрослых человек.
      Вот и получается один в один, без излишков и даже без запасов, и даже хозяину отдать нечего.
      
      >И это подтверждается документами? Какими именно?
      Что именно? то, что крепостным не оплачивали участие в "подорожной повинности"?
      
      >Но для конструкций таки она не подходит - слишком хрупкая и слишком твердая...
      Ну, извините, металлические конструкции - это уже вовсе позднее время.
      Конец 19 века.
      До того - камень, дерево.
      
      >А если их стравить с датчанами то... :)
      Кто стравливать-то будет?
      >В XVII веке у нас избытка железа не было, там как помню всего 150 тыс пудов производили в год...
      Так нужды не было, хотя на Урале железо нашли еще в 1628 году.
      Но гнать оттуда себе дороже было, дешевле было у тех же шведов купить.
      Только Петр догадался начать войну со Шведами раньше, чем наладил собственную добычу...
      Ну, еще наши современные правители тем же грешат (поссорились с Турцией, от которой зависит снабжение нашей группировки в Сирии, поссорились с Украиной, от которой зависит весь наш транзит в Европу...)
      
      
    105. *Хорошавин Сергей Aka Nukecat 2016/02/22 07:11 [ответить]
      > > 104.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 102.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      >>> > 101.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>А про урожайность советую почитать опыты Эклебена получавшего урожай сам-2375...
      >Понимаете, рекордные могут быть любыми - рассчитывать на них нельзя.
      >Ибо неизвестно, когда они повторятся и повторятся ли.
      
      Повторяемость таки есть, это позже доказали неоднократно...
      
      >
      >>>в крупном (монастырском) хозяйстве в середине XVIII в.
      >>Неудачный пример... и век не тот и хозяйство совсем иное...
      
      >Хозяйство в сравнении с предыдущим периодом может быть только более сильным, потому что как раз были найдены и новые формы хозяйствования, и новые формы удобрения, и новые формы возделывания (мультикультуры, "делянки" и т.д.).
      
      Нет, тут дело в том что для подсеки и пашни наездом в более поздние времена места уже не осталось, и к тому же питание крестьян стало более скудным что незамедлило сказаться на их трудоспособности...
      
      >Количество людей, необходимых для обработки одной десятины, осталось практически тем же (изменились разве что урожаи).
      
      Да урожаи упали, потому как истощение почьв шло по нарастающей, плюс к этому увеличение налогов...
      
      >При этом, нормы потребления надо округлять в большую сторону - нам надо НЕ МЕНЬШЕ 15 пудов на человека.
      
      На самом деле меньше, 15 это для вполне таки роскошной жизни с полноценным питанием XVI века, позднее хлеба стало нужно действительно больше, потому как по остальным продуктам пошло резкое снижение рациона...
      
      >Так что даже с учетом трехполья и даже при 17 (пусть даже 15) работниках, при учете минимум 2-х едоков - полноценных работников, которых надо кормить, но которые никогда не работают (сам хозяин и один холоп) - всего кормить надо народу не меньше 50 человек (женщин далеко не ко всем и не всегда можно привлекать к работе, старики и дети слабые работники)
      
      Ну я как раз про это и говорил...
      
      >так что минимум 10 взрослых мужчин должно кормиться с двухсот десятин - пусть с трети от этого, и на них приходится столько же женщин, а на 20 взрослых приходится порядка 40 стариков и детей - вот и получается, что 200 десятин должно кормить 50-60 человек.
      
      С 200 десятин урожай вдвое больше будет - это же 227,6 гектара!
      
      
      >При урожае 1:3 получаем, что вообще в обрез (46 человек). При 1:5 - получаем некоторые запасы.
      
      Мы с вами не учли еще овес с ячменем, который получали ОДНОВРЕМЕННО с того же поля... :)
      
      >И только при 1:10 начинаются какие-то избытки...
      
      Уже при сам-4 они будут...
      
      >>Лошадки сильно измельчали за пару веков... а волов и быков перестали использовать, потому как Малый ледниковый период спровоцировал дефицит кормов, а вол или бык потребляет куда как больше кормов. Об этом кстати вроде тоже у Милова есть.
      
      >Тем более. Т.е., кормов надо было больше.
      
      Так быков не кормят зерном, это вообще крупно-рогатому скоту противопоказано, болеть начинает...
      
      >
      >>Так и привлекали, например боронить, потому как чтобы вести лошадь по полю под уздцы не нужно особо много сил...
      
      >Так зачем бы привлекали - если и так "хватает сил"?
      
      Приучать начинали сызмальства к крестьянскому труду...
      
      >>Тем не менее сам факт, что большинство служилого люда не разорялись и вполне успешно вели хозяйство, особенно до того как во время Ливонской войны начали повышаться налоги...
      
      >Так вели, естественно, крупные хозяйства могли себе это позволить.
      
      У дворян крупных хозяйств тогда практически не было, в основном только вотчины аристократии или у сотников/полковников...
      
      >>Цены на хлеб на севере были таковы что смысла везти его за границу просто не было!
      
      >Чтобы были высокие цены - надо, чтобы было чем заплатить.
      
      Видеть было чем платить, данные Манькова по состоявшимся сделкам (других и быть не могло собственно ибо записывались в документы данные об уплате мыта, весчего и пр.)
      
      >Там просто была "посредническая торговля" (тот же Новгород) - т.е., было больше товаров и денег, почему и цены на зерно могли позволить себе выше.
      
      Речь про Северную Двину, и корельские монастыри, там до новгорода далековато, а торговля началась развиваться тоько поле установления контактов с англичанами, до этого разве что с норвежцами торговали...
      
      >>Это заметно по падениям урожайности от века к веку и увеличению количества крестьян в поместье в разы - они уже не могли прежним числом прокормить дворянина...
      >Так ведь до того просто были крупные боярские вотчины.
      >А дворян изначально сажали в мелкие поместья, чтобы были зависимы от царского жалования.
      
      Ага...
      
      >А на бояр планомерно наступали, пока не случился голод 1600 г.
      
      Ну да, после уже сами бояре наступали... контратака... :)
      
      >>17-18 работников причину смотрите выше. А с учетом того что на части работ взрослые вполне могут заменятся подростками и стариками, то смело можно ограничится 10 взрослыми работниками.
      
      >См. опять же выше - 10 взрослых мужиков. Потому как женщины частенько не работали - ибо были "на сносях" или с малыми детьми; опять же, кто-то и кормить работников должен, и дом вести.
      
      С малыми детьми сидели обычно бабки, или их вообще оставляли с жуйкой...
      
      >Всех в поле не выгонишь.
      
      В страду работали и беременные, это исторический факт... зачастую там и рожали.
      
      >Были чисто женские работы (типа ткачества, или теребление льна) - но это тоже отдельный надел.
      
      Это как правило были зимние работы, хотя в тех местностях где хлеб не рос они обыли основными и обеспечивали деньгами для покупки хлеба...
      
      По льну у Милова есть кстати...
      
      А для XVI века цены на ткани были прилично выше к тому же...
      
      
      >Т.е., и чтобы обработать их, и чтобы кормиться с них...
      >>При урожае сам-3 с 37,93 га (с учетом трехполья) получим 113,79 центнеров ржи или 11,379 тонн. Посевной резерв - 3,793 тонн, остаток - 7,586 тонн. Можно прокомить 31 взрослого человека.
      >Или 46 всего.
      >Для верности лучше считать 50.
      
      Ага, потому как кроме хлеба рацион включал и много что еще...
      
      >А работников надо 17 взрослых, т.е., минимум 10 мужиков, на которых приходится 10 женщин и 40 стариков и детей.
      
      >Так что в сумме работников и способных прокормиться получается практически один в один при 1:3, и даже кормящихся получается меньше.
      
      Старики кстати работали, пусть и не наравне с молодыми...
      
      Но в целом картина примерно такая.
      
      >>При урожае сам-10 с 37,93 га (с учетом трехполья) получим 379,3 центнеров ржи или 37,93 тонн. Посевной резерв - 3,793 тонн, остаток - 34,137 тонн. Можно прокомить 139 взрослых человек.
      
      >Ну, как я и сказал, точно считать тут бессмысленно (и урожай не был точным, и потребление, и работы, и пр.)
      
      Есть смысл считать чтобы понять динамику.
      
      >Примерно я оценил в 150 человек, так что особой ошибки не вижу.
      
      При урожае сам-10 139 взрослых человек или 231 если половину паек поделить на детские...
      
      >>Я цифры привел, а то доказательство того что могли выживать при сам-3 приводить не нужно - их реальность привела...
      
      >Выживать-то можно - но вы уж больно лихо оценили возможность продавать излишки.
      
      Но я их реально оценил, тем не менее...
      
      >При 1:3 излишков просто не было.
      
      >Дальше при 1:5 появляется возможность делать запасы на случай неурожая.
      
      >При 1:10 можно и приторговывать.
      
      >Рекордные случаи можно не учитывать - это бывает раз в сто лет, если не в тысячу...
      
      Под Рязанью довольно стабильно сам-20 было (вегетационный период больше), потому за Оку и лезли несмотря на татарскую угрозу
      
      >>Кстати, Милов вообще пишет о среднем сам-1,5 в течении длительного срока в XVII - XVIII веках с учетом неурожаев (что касти коррелирует с окончанием локального потепления внутри Малого Ледникового периода в 1560-х годах, правда как я понимаю он при этом не учитывает ничего кроме трехполь, упускач в расчетах росчисти и прочее "браконьерство", вроде подски, перелога и пашни наездом)
      
      >Это все мелочи.
      >Но при 1,5 в среднем - это вообще жизнь впроголодь...
      
      Ага, но это уже после 1600, когда Малый Ледниковый период полностью в свои права вступил.
      
      >>Пять Тысяч пятьдесят раз!!!
      
      >Да, отдельные рекорды могут быть любыми - но как вы сами писали про цены, эти "выбивающиеся из общей последовательности" вещи можно смело выбрасывать - рассчитывать на них не стоит...
      
      Это пример возможностей организма...
      
      >>Зависело от урожая... Манькова посмотрите, сами сможете вычислить по ценам...
      
      >Не только цены, но и объемы влияют.
      >возможности продаж хозяйств вы все-таки несколько преувеличили...
      
      В случае урожая нет никаких преувеличений...
      
      >>Ну порядок то цифр виден отчетливо... :)
      >>Да и жаловались не царю, а в Разрядный приказ..
      
      >Писали как правило изначально царю, это уж потом отправляли в конкретный приказ.
      
      Нет, сначала конкретный приказ, потом в Челобитный... на имя царя конечно...
      
      >>>Ну, понятно - труд-то крепостных практически не оплачивался.
      >>Вы о каких крепостных?
      >>Я же вам ссылку дал на книгу, там черным по белому писано, рабочие заводов были лично свободные, их труд оплачивался настолько хорошо, что они не только не поддержали восстание Пугачева, но и участвовали в его разгроме.
      >
      >Так и не рабочие заводов участвовали в доставке металла по рекам.
      >Как правило, это была повинность местных "помещиков", которые как раз и привлекали крепостных.
      >Чей труд уже никак не оплачивался.
      
      И это подтверждается документами? Какими именно?
      
      >>>Думаю, не найдись мы - они бы точно так же сделали ставку на Швецию или еще на кого.
      >>Нет, вряд ли бы Швеция смогла сами справиться, ей такие объемы не по силам...
      
      >Швеция зато гораздо быстрее может нарастить объемы, и возить ближе.
      
      У них железо содержало много фосфора, для кричного это неплохо, фосфористая сталь для ножей и топоров вполне годиться для внутренних элементов бутерброда...
      
      Но для конструкций таки она не подходит - слишком хрупкая и слишком твердая...
      
      
      >
      >>Не стоит забывать что кроме англичан покупателей хватало...
      >>А для полного счастья если исключить пеньку, парусину и корабельные сосны, "Правь Британия морями" оказывается под вопросом...
      
      >И это все можно найти у шведов.
      
      А если их стравить с датчанами то... :)
      
      Тем кто будет поставлять пеньку и лес наглам - перекроем Зунд!
      >
      >>А упустив возможность поддержания сильного флота и обретения заморских колоний Англия уже не когда не выйдет на первые роли...
      
      >Кто же в 16 веке знал, что так выйдет?
      
      Во во...
      
      Причем практически все потом огребли (теж голландцы)... а до того половина выкармливала чем могли.
      
      
      >
      >>Нет, с Францией этот момент тоже под вопросом, ее положение в XVIII веке было еще хуже чем у Англиии...
      
      >Зато в 17-м было гораздо лучше.
      
      В XVII веке у нас избытка железа не было, там как помню всего 150 тыс пудов производили в год...
      
    104. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2016/02/21 22:59 [ответить]
      > > 102.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      >> > 101.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 99.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      
      >А про урожайность советую почитать опыты Эклебена получавшего урожай сам-2375...
      Понимаете, рекордные могут быть любыми - рассчитывать на них нельзя.
      Ибо неизвестно, когда они повторятся и повторятся ли.
      
      >>в крупном (монастырском) хозяйстве в середине XVIII в.
      >Неудачный пример... и век не тот и хозяйство совсем иное...
      Хозяйство в сравнении с предыдущим периодом может быть только более сильным, потому что как раз были найдены и новые формы хозяйствования, и новые формы удобрения, и новые формы возделывания (мультикультуры, "делянки" и т.д.).
      Количество людей, необходимых для обработки одной десятины, осталось практически тем же (изменились разве что урожаи).
      И не думаю, что нормы выработки за два столетия сильно изменились.
      Так что для оценок вполне сгодится.
      Тут не нужна точность до сотых долей - простите, но у предков не было лазерного дальномера, хорошо, если десятины мерили веревкой с узлами, а не шагами. А даже одна и та же веревка от погоды, от влажности, от температуры может менять свою длину на проценты. Я уж не говорю о том, что разные веревки могли и отличаться очень сильно.
      Так что округления до ближайшего целого вполне сгодятся.
      Точно так же и все оценки урожая - вряд ли хоть когда он был ТОЧНО один к трем или один к пяти - где-то около.
      При этом, нормы потребления надо округлять в большую сторону - нам надо НЕ МЕНЬШЕ 15 пудов на человека.
      Так что даже с учетом трехполья и даже при 17 (пусть даже 15) работниках, при учете минимум 2-х едоков - полноценных работников, которых надо кормить, но которые никогда не работают (сам хозяин и один холоп) - всего кормить надо народу не меньше 50 человек (женщин далеко не ко всем и не всегда можно привлекать к работе, старики и дети слабые работники) - так что минимум 10 взрослых мужчин должно кормиться с двухсот десятин - пусть с трети от этого, и на них приходится столько же женщин, а на 20 взрослых приходится порядка 40 стариков и детей - вот и получается, что 200 десятин должно кормить 50-60 человек.
      При урожае 1:3 получаем, что вообще в обрез (46 человек). При 1:5 - получаем некоторые запасы.
      И только при 1:10 начинаются какие-то избытки...
      >Лошадки сильно измельчали за пару веков... а волов и быков перестали использовать, потому как Малый ледниковый период спровоцировал дефицит кормов, а вол или бык потребляет куда как больше кормов. Об этом кстати вроде тоже у Милова есть.
      Тем более. Т.е., кормов надо было больше.
      
      >Так и привлекали, например боронить, потому как чтобы вести лошадь по полю под уздцы не нужно особо много сил...
      Так зачем бы привлекали - если и так "хватает сил"?
      Видимо, не хватает?
      
      >Тем не менее сам факт, что большинство служилого люда не разорялись и вполне успешно вели хозяйство, особенно до того как во время Ливонской войны начали повышаться налоги...
      Так вели, естественно, крупные хозяйства могли себе это позволить.
      >Тут вы в корне не правы, если говорить о XVI веке.
      >Почитайте Манькова и это вам станет очевидно...
      >Цены на хлеб на севере были таковы что смысла везти его за границу просто не было!
      Чтобы были высокие цены - надо, чтобы было чем заплатить.
      Там просто была "посредническая торговля" (тот же Новгород) - т.е., было больше товаров и денег, почему и цены на зерно могли позволить себе выше.
      >Можно, кто спорит. Я ведь речь вел только об максимальном потенциале для закупа снаряжения в первые годы.
      Так в том-то и проблема, что на максимальный рассчитывать не приходится - только на средний.
      А то будет, как у нас в 33-м - рассчитывали на одно, а тут неурожай...
      А уже обещались, и в план включили...
      В итоге - голод.
      
      >Это заметно по падениям урожайности от века к веку и увеличению количества крестьян в поместье в разы - они уже не могли прежним числом прокормить дворянина...
      Так ведь до того просто были крупные боярские вотчины.
      А дворян изначально сажали в мелкие поместья, чтобы были зависимы от царского жалования.
      А на бояр планомерно наступали, пока не случился голод 1600 г.
      >17-18 работников причину смотрите выше. А с учетом того что на части работ взрослые вполне могут заменятся подростками и стариками, то смело можно ограничится 10 взрослыми работниками.
      См. опять же выше - 10 взрослых мужиков. Потому как женщины частенько не работали - ибо были "на сносях" или с малыми детьми; опять же, кто-то и кормить работников должен, и дом вести.
      Всех в поле не выгонишь.
      Были чисто женские работы (типа ткачества, или теребление льна) - но это тоже отдельный надел.
      А пахота, сбор урожая, посевная, сенокос - в основном, мужики.
      Так вот, и получается, что минимум 50-60 всего человек на 200 четей и приходится.
      Т.е., и чтобы обработать их, и чтобы кормиться с них...
      >При урожае сам-3 с 37,93 га (с учетом трехполья) получим 113,79 центнеров ржи или 11,379 тонн. Посевной резерв - 3,793 тонн, остаток - 7,586 тонн. Можно прокомить 31 взрослого человека.
      Или 46 всего.
      Для верности лучше считать 50.
      А работников надо 17 взрослых, т.е., минимум 10 мужиков, на которых приходится 10 женщин и 40 стариков и детей.
      Так что в сумме работников и способных прокормиться получается практически один в один при 1:3, и даже кормящихся получается меньше.
      
      >При урожае сам-10 с 37,93 га (с учетом трехполья) получим 379,3 центнеров ржи или 37,93 тонн. Посевной резерв - 3,793 тонн, остаток - 34,137 тонн. Можно прокомить 139 взрослых человек.
      Ну, как я и сказал, точно считать тут бессмысленно (и урожай не был точным, и потребление, и работы, и пр.)
      Примерно я оценил в 150 человек, так что особой ошибки не вижу.
      
      >Я цифры привел, а то доказательство того что могли выживать при сам-3 приводить не нужно - их реальность привела...
      Выживать-то можно - но вы уж больно лихо оценили возможность продавать излишки.
      При 1:3 излишков просто не было.
      Дальше при 1:5 появляется возможность делать запасы на случай неурожая.
      При 1:10 можно и приторговывать.
      Рекордные случаи можно не учитывать - это бывает раз в сто лет, если не в тысячу...
      И в одном отдельном месте.
      
      >Кстати, Милов вообще пишет о среднем сам-1,5 в течении длительного срока в XVII - XVIII веках с учетом неурожаев (что касти коррелирует с окончанием локального потепления внутри Малого Ледникового периода в 1560-х годах, правда как я понимаю он при этом не учитывает ничего кроме трехполь, упускач в расчетах росчисти и прочее "браконьерство", вроде подски, перелога и пашни наездом)
      Это все мелочи.
      Но при 1,5 в среднем - это вообще жизнь впроголодь...
      >Например рекорд подтягиваний на турнике... тока не падайте 5050 раз!
      >Пять Тысяч пятьдесят раз!!!
      Ну, это опять рекорды.
      Да, отдельные рекорды могут быть любыми - но как вы сами писали про цены, эти "выбивающиеся из общей последовательности" вещи можно смело выбрасывать - рассчитывать на них не стоит...
      >Зависело от урожая... Манькова посмотрите, сами сможете вычислить по ценам...
      Не только цены, но и объемы влияют.
      возможности продаж хозяйств вы все-таки несколько преувеличили...
      >Ну порядок то цифр виден отчетливо... :)
      >Да и жаловались не царю, а в Разрядный приказ..
      Писали как правило изначально царю, это уж потом отправляли в конкретный приказ.
      Вряд ли в глубинке знали особо тонкости государственного устройства.
      Но речь не об этом.
      
      >>Ну, понятно - труд-то крепостных практически не оплачивался.
      >Вы о каких крепостных?
      >Я же вам ссылку дал на книгу, там черным по белому писано, рабочие заводов были лично свободные, их труд оплачивался настолько хорошо, что они не только не поддержали восстание Пугачева, но и участвовали в его разгроме.
      
      Так и не рабочие заводов участвовали в доставке металла по рекам.
      Как правило, это была повинность местных "помещиков", которые как раз и привлекали крепостных.
      Чей труд уже никак не оплачивался.
      
      >Отличалось, особенно в плане государственных крестьян.
      Государственные крестьяне крепостными и не считались.
      Думаю, вы читали про систему "повинностей помещиков", обязанных выполнять государственную службу...
      А там именно крепостные и привлекались.
      
      >>Думаю, не найдись мы - они бы точно так же сделали ставку на Швецию или еще на кого.
      >Нет, вряд ли бы Швеция смогла сами справиться, ей такие объемы не по силам...
      Швеция зато гораздо быстрее может нарастить объемы, и возить ближе.
      
      >Не стоит забывать что кроме англичан покупателей хватало...
      >А для полного счастья если исключить пеньку, парусину и корабельные сосны, "Правь Британия морями" оказывается под вопросом...
      И это все можно найти у шведов.
      
      >А упустив возможность поддержания сильного флота и обретения заморских колоний Англия уже не когда не выйдет на первые роли...
      Кто же в 16 веке знал, что так выйдет?
      
      >Нет, с Францией этот момент тоже под вопросом, ее положение в XVIII веке было еще хуже чем у Англиии...
      Зато в 17-м было гораздо лучше.
      
      
      
    103. *Хорошавин Сергей Aka Nukecat 2016/02/21 01:15 [ответить]
      А ведь нашел я тот материал, правда в другом месте:
      
      
      "Итальянец Александр Гваньини (1538-1614) побывал в России в период царствования Ивана Грозного и сочинил одно из первых "Описаний Московии", довольно объективное. Среди прочего он кратко охарактеризовал составлявшие Московское государство земли. Вот, к примеру, что он пишет по существу о нынешней Московской области: "Московитская провинция не очень обширна и не слишком плодородна, так как почва повсюду песчаная... К этому добавляется неумеренная и часто суровая неустойчивость климата". Но тут же отмечает: "Хлебом и местными овощами она изобилует". Земля же Владимирской "провинции так плодородна, что из одного мадия пшеницы родится часто двадцать, а иногда двадцать пять мадиев" (то есть сам-двадцать или сам-двадцать пять, как было принято считать урожайность на Руси: отношение объема брошенного в землю зерна к объему взятого с нее урожая). И уж вовсе сказочно плодородна Рязанщина: "Это княжество плодороднее всех других провинций Московии; там отдельные зерна хлеба обыкновенно родят по два и больше колосьев, стебли которых растут так густо, что сквозь них не без труда пробираются лошади и не могут взлететь перепела".
      
      О том же пишет уроженец Курляндии (Западная Латвия) Яков Рейтенфельс в 70-х годах XVII века: "Из прочих областей Рязань отличается таким плодородием, что часто из одного зерна вырастают на одном стебле два-три колоса".
      
      После московского путешествия Гваньини осел в Польше и 18 лет был комендантом принадлежавшего ей тогда города Витебска (ныне в Белоруссии). Здесь-то он и постиг секрет необычайной урожайности зерновых, коим поделился в одной из своих хроник. Витебская земля граничила со смоленской, и агротехника у белорусских и русских крестьян была одинаковой.
      
      Вплоть до ХХ века главными хлебными злаками на Руси были озимая рожь, яровые овес и ячмень, что обусловлено неприхотливостью этих культур, устойчивостью к болезням и способностью давать приемлемый урожай на небогатых почвах (сам-три - сам-пять). Рожь занимала около половины всех посевов, поскольку она "прочнее в зернах и в муке, нежели пшеница, и в солод годится лучше, и варение пив и квасов без ржаного солода хорошо и здорово быть не может". "Овес же из ярового севу почитает земледелец за главной по той причине, что онаго на домашний расход к содержанию лошадей требуется больше. В крупах он лучше и прочнее всякого хлеба". Ячмень, или жито, был самой скороспелой из злаковых культур (вегетационный период - 8-9 недель против 12-18 недель у яровой ржи) и славился "урожаем на всяких землях". Да и какие же пиво и брага без ячменя!
      
      Пшеница занимала среди посевов незначительное место, поскольку "заглушается пухом, костером и другими худыми травами, недозрев или в самый налив ложится на землю, и большая половина сопревшая с пустыми колосьями приходит", как писал в 1760-х годах Андрей Тимофеевич Болотов (1738-1833), один из основоположников российской агрономической науки.
      
      Секрет необычайной урожайности хлебных культур, как установил "веронец, золотой рыцарь и начальник пехоты" Александр Гваньини, заключался в способе их посева. "К двум частям ячменя примешивают третью часть ржи, и эту смесь сеют весной в урочное время. Ячмень дозревает и убирается с поля в то же самое лето. Рожь же из-под ячменя, едва поднявшаяся из земли, оставляется на зиму. На следующий год рожь бывает так урожайна и густа, что через нее с трудом можно проехать верхом, и так высока, что едва можно видеть едущего верхом человека. Притом одно зерно дает тридцать и более колосьев".
      
      О таком же способе сева писали уже во второй половине XVIII века любознательные современники. В Вологодской губернии "на подсеках сеют ячмень весною вместе с рожью и, когда ячмень поспеет, то оной сожнут, а остальную ржаную озимь вытравят. В будущий год тут изрядная рожь родится. И так на оной земле всегда два хлеба снимают". В Вышневолоцком уезде Тверской губернии "на новых сечах рожь иногда сеют с ячменем, что называется подсевом. Сжав ячмень, рожь оставляют к будущему году, собирая таким образом два хлеба за одною работою и на одной земле".
      
      Поэт Якуб Колас (1882-1956), классик белорусской советской литературы, в 1952 году воспроизвел на опытной делянке старинный рецепт, и рожь у него дала урожай сам-семьсот. А колосья многостебельных растений имели длину 12-14 сантиметров. Когда результатами опыта поэт-классик поделился на страницах газеты, то подвергся высокомерному разносу со стороны представителей официальной науки.
      
      Служивший в "золотой век" Екатерины II при императорском Летнем дворце старшим садовником немец Андрей Эклебен на спор добился рекордного урожая ржи и пшеницы, о чем по поручению императрицы поведал публике Ломоносов на страницах "Санкт-Петербургских ведомостей" от 7 сентября 1764 года. У Эклебена "почти всякое зерно взошло многочисленными колосами, наподобие кустов. В одном из оных из единого посеянного зерна вышло 2375 зерен. В другом кусте начтено 47 колосов спелых да 12 неспелых, из коих один колос состоял из 62 зерен, а всех в целом кусту было 2523 зерна весом 10,5 золотника (1 золотник = 4,26 г)".
      
      Урожайность сам-сорок и поныне считается едва ли не запредельной. Но чтобы злаки дали сам-пятьсот, сам-семьсот и даже сам-две тысячи пятьсот двадцать три - это уж, простите, ни в какие ворота не лезет. Но свидетельство такого авторитета, как Михайло Васильевич Ломоносов, вряд ли кто решится подвергнуть сомнению.
      
      Первое время свой секрет императорский садовник держал в тайне, однако когда убедился, что больших дивидендов на этом не заработает - высшему свету особенности его способа земледелия были глубоко безразличны, продемонстрировал свою агротехнику "знатным разных чинов особам". "Земля сих полей была совсем простая и без всякого навозу", как убедилась высокая комиссия, проверявшая эффективность изобретения Андрея Эклебена. Предназначенная для посева рожь была "весьма посредственна и куплена из лавки".
      
      На огороженных и охраняемых опытных полях призванный по этому поводу мужик засеял рожью два из них привычным способом. "Оному мужику на посев ржи отмерено было большими шоколадными чашками, которых он по 13 полных на каждое поле высеял. Оба сии поля, хотя одинаким образом посеяны были, но боронены различно. Потом сам посеял г. Эклебен третие поле совсем другим образом и употребил не более получашки - следовательно, только 26-ю долю против того, что мужик по обыкновенному образу на одно поле высеял". Свое поле немец вообще не боронил (пояснив, что хорошо обработанная земля "препятствует умножению урожая") "но сеял обеими руками и, идучи, посеянные семена также обеими ногами зарывал в землю", то есть неглубоко. Но перед посевом зачем-то выдерживал посевной материал между двумя слоями увядающего дерна.
      
      А в 1775 году в журнале "Собрание новостей" Санкт-Петербургской академии наук сообщалось о крестьянине, который обрабатывал посевной материал в растворах извести и какой-то питательной смеси и добивался таких же результатов: зернышко ржи и ячменя давало 30-40 колосьев. При этом посевного материала расходовалось в четыре раза меньше, чем при традиционном способе сева.
      
      Когда в 1958 году писатель Александр Ильченко рассказал о старорусских способах выращивания небывалых урожаев зерновых, многие земледельцы решили их испытать. В птицесовхозе "Большевик" под Ленинградом по способу Эклебена засеяли 154 гектара. Жать пришлось серпами: комбайны не могли продраться сквозь зеленую стену кустистых хлебов. Израсходовав в пять раз меньше, чем обычно, посевного материала, "большевики" получили под пятьдесят центнеров зерна с гектара. Против обычных 12-14 центнеров. Никто из ученых опытом ленинградцев не заинтересовался...
      
      В отличие от Екатерины Великой, которая, узнав о достижениях Эклебена, "повелеть изволили учинить сего большие опыты, вящим рачением и рассмотрением, для изыскания способов, не возможно ли такового расположения производить в знатном количестве для общей пользы". Но в России всякое начинание тогда лишь находит признание, если оно прошло апробацию на Западе. Как с горечью писал Андрей Эклебен, нашлись могущественные люди, которые, "стараясь прикрывать свое в том незнание, называли весь опыт обманом". И он не получил развития. Как не получил развития опыт ленинградских земледельцев. И многих-многих других энтузиастов.
      
      Тамбовский фермер Владимир Коневич на исходе уже ХХ столетия задался целью на своих 130 гектарах засоленных земель выращивать по 100 центнеров на круг. Разбил для начала с помощью бечевки небольшой участок на квадратики и, используя супругу в качестве сеялки точного высева (ей нужно памятник ставить, а не тамбовскому волку, как наметили местные власти), разместил в почве в пересчете на гектар около 7 млн. семян озимой пшеницы в шахматном порядке. Присовокупив к ним нитрофоску. В пересчете опять же на гектар получил 115 центнеров. При средней урожайности по району в пять раз меньшей. Растения вымахали столь мощными, что сами подавили сорняки.
      
      Инженер-конструктор в предыдущей жизни, Коневич разработал конструкцию сеялки, заменяющей жену, и подался с документацией по инстанциям в надежде профинансироваться на предмет изготовления опытного образца. В инстанциях ему популярно разъяснили: "Мы не знаем, куда теперешние урожаи девать, а ты хочешь по 120 центнеров собирать".
      
      А ведь наши "неразумные" предки находили способы оберегаться и от засух, едва ли не ежегодно посещающих те или иные, особенно южные, регионы России. Начав в XVIII веке осваивать земли Северного Кавказа, казаки вскоре убедились, что выращивание хлебов по трехпольной технологии, господствовавшей в остальной России, малопродуктивно даже на черноземах: хлеб "родился слабее несравненно - редок соломою, тощ колосом, изредка кустами и притом еще низок в разстении и не таков в умолоте". Постепенно казаки Моздокского полка выработали новую технологию вспашки и сева, давшую замечательные результаты.
      
      Пахоту выполняли в очень ранние сроки - в начале или в середине февраля ("Познейше марта месяца никогда не начиналось", - отмечал в 1785 году наблюдательный современник). Пахали плугами, запрягши по три пары волов, землю выворачивали толстыми пластами. Оставаясь неразбитой, она "содержит под собою некоторого рода влагу, помогающую в возрасте всякого рода хлеба при случае бывающих там таких жаров, которые при самом наливе весьма вредят или совсем заваривают". Сеяли сразу после вспашки, затем боронили "четыре раза, но отнюдь не так, чтоб всю землю раздробить мелко, но по одной поверхности". Сняв урожай яровых и не перепахивая землю, после первых дождей засевали ее озимыми: рожью, пшеницей, ячменем. "И потом только заборанивают по четыре раза".
      
      "От сего-то посредства родится там лутчей хлеб - густой, не имевший никакой нечисти, постороннего рода разстении, колосом тучный и составляющий от одного зерна особые кусты, и в умолоте довольно избыточный. Озимовые в самом лутчем урожае родяца до сам-16, просо до сам-125, греча до сам-30, овес сам-18, горох сам-35".
      
      Конечно, было бы наивно полагать, что почти поголовно неграмотные крестьяне, главным орудием которых еще в начале ХХ века оставалась соха, могли в массовом порядке заимствовать опыт своих удачливых товарищей. Потом за крестьян стали думать начальники, порой имевшие смутные представления об особенностях выращивания хлеба, но наделенные полномочиями даже погоду втискивать в рамки решений. Потом начались кампании по механизации, химизации, мелиорации сельского хозяйства, когда не промышленность подстраивалась под нужды селян, а селяне под нужды промышленности. Потом коллективное сельское хозяйство ударно раскулачили и бросили на произвол судьбы."
      
      
      
    102. *Хорошавин Сергей Aka Nukecat 2016/02/21 00:53 [ответить]
      > > 101.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 99.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      >>> > 98.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Там нет допущений - все основано на реальных данных собранных мною во время работы над книгой...
      >Данные-то тоже брались из чьих-то работ.
      
      По норме высева и по потреблению не из вторичных работ историков, а непосредственно из первоисточников - Писцовых книг и других документов.
      
      По урожайности аналогично...
      
      >
      >>В частности и норма потребления в 15 пудов взята у Милова, урожайность кстати тоже.
      
      >Надо бы его почитать.
      
      Да это очень полезно для общей картины...
      
      Тем более что там есть ссылки, правда в онлайн варианте они как помню отрезаны... но можно найти и полный при желании.
      
      >
      >>Нормы посева взяты из более ранних документов...
      >А вот это тоже вопрос - из каких?
      
      Писцовые книги, то есть собственно налоговые документы.
      
      Если там и есть искажения, то как правило в сторону уменьшения урожайности с целью утайки, потому как тогда оброк брался в виде доли от урожая...
      
      >Потому что в более ранние времена и климат был несколько иным.
      
      Там еще интереснее - от году к году урожайность плавала весьма прилично, в частности в работе Манькова есть анализ по всему XVI веку и довольно серьезный, даже с учетом неполноты данных разным местам от года к году (большая часть документов погибла во время пожаров Москвы и прочих катаклизмов вроде Смуты)
      
      
      >>Тем не менее в то время скотину не было принято кормить ничем кроме сена, даже свежие корма они получали намного реже чем ныне, полный расклад кстати можно почитать у Милова в Великоруском пахаре.
      
      >Надо будет почитать.
      
      Я сегодня заново залил файл Ссылки к Опричнику со всеми накопившимися пополнениями, так что велкам:
      
      http://samlib.ru/comment/h/horoshawin_s/alter_1553_link
      
      >>Тут вас подводит стереотип...
      >>Ну какая бабушка с дедушкой, если речь идет о служилом в XVI веке?
      >>Новик верстался в 15 лет!
      
      >Э, нет, если новик даже уходил в 15 лет на новый надел - его родители оставались на старом, и у них как правило жили и их уже состарившиеся родители (кто жил), и их еще неподросшие дети.
      
      Так мы о новике говорим, а не о его родителях...
      
      >Да и 32-33 года - тоже вряд ли. Брак Дмитрия Донского с Евдокией Нижегородской был в 16 лет (обоим), и считался достаточно ранним.
      
      Вы не ориентируйтесь на князей, там своя специфика была, их и учили больше, и подбирали невесту тщательней.
      
      К тому же о браке речи не было, речь шла о верстании землей, а уж женат или нет новик был к тому времени это из другой оперы...
      
      >Так что брак раньше 16 лет (а мужчины обычно были еще старше) был редкостью, так что логично считать лет 18 для мужчин. Соответственно, дети рождались лет в 19-20 (а в среднем и позже), так что папе - лет 35.
      
      Предположим что так, но это опять таки работает на мой тезис, что нововерстанный новик мог иметь достаточно средств для для обзаведения всем необходимым, особенно в том случае когда ему не было необходимости содержать семью по причине ее отсуствия.
      
      Кстати, вот как то е помню насчет подъемных русским служилым при поступлении на службу, а вот иноземцам вроде как были...
      
      При выступлении в поход кстати порой давали дворянам мат помощь, это я как раз встречал...
      
      >А новик в 15 лет, получивший надел - даже семьи своей еще не имел, однако на него работали ДРУГИЕ.
      
      Само собой.
      
      >И вот число этих работников - которые должны были кормить себя и еще и хозяина - мы и оцениваем.
      
      О том и речь.
      
      >>>Из них половина (7-8) - женщины, а из оставшихся (7-8 работников) двое (сам хозяин и минимум один военный холоп) должны регулярно отрываться от дела и уходить в походы...
      
      Опять таки допущение. Но не стоит забывать о том что новик мог набирать подросших сыновей крестьян у которых еще не было большой семьи или не было вообще.
      
      >>Собственно никаких противоречий не вижу...
      
      >Противоречие в том, что в итоге мы имеем 5-6 человек взрослых мужиков, способных вспахать 200 четей (блее 100 га) земли.
      
      >Как думаете, это достаточно, без трактора?
      
      С учетом того что использовалась соха, все не так уж и тяжко, тем более основной культурой была рожь, а ей глубокая вспашка как раз противопоказана:
      
      Посев озимой ржи
      http://agrosbornik.ru/zernovye-kultury/98-rozh/1197-posev-ozimoj-rzhi.html
      
      
      Рис.2.2.1 Влияние глубины посева озимой ржи на развитие растения и на образование подсеменного колена: 1-2 см; II - 4 см; III - 6 см глубины посева
      http://agrosbornik.ru/images/sborniki/165.jpg
      
      Думаю основные проблемы начались при выращивании пшеницы, как более выгодного экспортного товара, там картина иная, да и с урожайностью проблемы...
      
      А про урожайность советую почитать опыты Эклебена получавшего урожай сам-2375...
      http://agropraktik.ru/blog/People/231.html#cut
      http://www.studfiles.ru/preview/1866888/
      
      Жаль что бессмысленно приводить вам ссылку на форму Кара-Мурзы, ту тему уже снесли, причем в вебархиве тоже не посмотреть, сейчас проверил...
      
      Там было еще и про более поздние эксперименты с агротехникой ржи: получали до 200 центнеров с га (в Новгородчине) и даже до 300 центнеров с гектара (в Казахстане)
      
      
      >Балду не попинаешь.
      
      Тут спору нет, но у нас речь не о тяжкой доле крестьян, а о возможности обеспечения служивого человека потребным для несения службы.
      
      >
      >>Нет, это слишком много, при той урожайности не потянуть, ну и не стоит забывать что тем же стрелецким сотникам давали не по 200 четей, а по 600...
      
      >Так в том-то и дело.
      
      >Что вопрос не только в том, сколько урожая дает 200 четей - а в том, сколько народу нужно, чтобы этот удел вспахать, засеять, а потом собрать урожай.
      
      >
      >Вот что пишет Милов об этом:
      >в крупном (монастырском) хозяйстве в середине XVIII в.
      
      Неудачный пример... и век не тот и хозяйство совсем иное...
      
      И самое главное тягловая сила уже совсем не та...
      
      Лошадки сильно измельчали за пару веков... а волов и быков перестали использовать, потому как Малый ледниковый период спровоцировал дефицит кормов, а вол или бык потребляет куда как больше кормов. Об этом кстати вроде тоже у Милова есть.
      
      > Отсюда идут все беды русского крестьянина: он мог нормально обработать лишь крайне небольшой участок пашни. Если же он должен был непременно его увеличить, то мог сделать это исключительно за счет сна и отдыха и за счет привлечения труда детей и стариков.
      
      
      >Итак, на полную обработку одной(!) десятины нужно было 59,5 человекодней, при том что в доступности было только 100 дней.
      >Т.е., один человек мог обработать максимум 2 десятины за доступный период.
      >Если же у вас 100 десятин - то вам нужно 50 (!) работников.
      
      Не верно, вы забыли о том что 33,3 десятины под паром, а 33,3 десятины еще с прошлой осени засеяны озимой культурой и там пахать не нужно до осени (то есть пашем каждый год только 33,3 десятины, а не 100. То есть не 50 работников, а 16-17, причем часть работ могли выполнять старики и подростки...
      
      Кстати некоторые работы включенные Миловым в общий объем на самом деле выполнялись зимой (вывоз навоза на поля например).
      
      Это конечно не особо рационально, но общую напряженность работ снижает прилично.
      
      >Получается, что именно и старики, и дети должны привлекаться, и как раз посчитанные вами 46 едоков и есть почти минимальное число, которое может кормиться с этих 200 десятин.
      
      Так и привлекали, например боронить, потому как чтобы вести лошадь по полю под уздцы не нужно особо много сил...
      
      >Ну, ладно, это при урожае 1:3.
      >При 1:5 ситуация полегче, но все равно избытка-то почти и не остается. Да, в особо урожайные годы можно было что-то продать - но особо все равно не пожируешь.
      
      Тем не менее сам факт, что большинство служилого люда не раззорядись и вполне успешно вели хозяйство, особенно до того как во время Ливонской войны начали повышаться налоги...
      
      Кстати, если не ошибаюсь в четыре-пять раз. Правда при Романовых они еще больше выросли и вот тогда стало действительно тяжко...
      
      >>Излишек был, и косенное подтврждение этому решение Земского Собора 1566 года, когда вопреки желанию Грозного закончить Ливонский конфликт, ему навязали "войну до победного конца"
      
      >А тут-то дело не только в желании "торговать излишками" (кстати, излишков больше всего было у монастырей), а и в том, что в самой Ливонии урожайность выше, и народ хотел еще и наделы иметь побольше.
      
      Да у монастырей были громадные излишки, хотя бы потому что они занимадлись сверх эксплуатацией своих крестьян, такой что помещикам в XVI веке и не снилась...
      
      >>А вот вотчинники и крупные дворяне, которые хотели как поляки и литвины торговать зерном с заграницей (повбивав бы паразитов!) своего фактичеси не получили - сговор посредников привел к фактической блокаде русской торговли через Нарву и другие порты...
      
      >Нормально торговать своим зерном с заграницей мы стали только после присоединения Украины (восточной), когда ее же отобрали у Польши.
      
      Нет, тут речь о том что нам такой возможности не давали независимо от наличия зерна и желания его продать.
      
      >А до того Польша была почти монополистом по части снабжения Англии и Голландии зерном (вернее, Речь Посполитая)
      
      >А так - у нас только монастыри обладали достаточными избытками (и приторговывали через будущий Мурманск - тогда там как раз был монастырь...)
      
      Тут вы в корне не правы, если говориь о XVI веке.
      
      Почитайте Манькова и это вам станет очевидно...
      
      Цены на хлеб на севере были таковы что смысла везти его за границу просто не было!
      
      А в некоторые годы было выгоднее привезти зерно из за границы и продать в Холмогорах...
      
      >>Продаем старое зерно с- новое в закрома - ротация однако... что тут непонятного?
      
      >Это если следующий год урожайный.
      >А если нет?
      
      Все одно вечно хранить не получится, даже современные элеваторы этого не позволяют.
      
      >А если продавать весь "избыток от расчетного запаса" - можно остаться на бобах.
      
      Можно, кто спорит. Я ведь речь вел только об максимальном потенциале для закупа снаряжения в первые годы.
      
      
      Так все одно выгоднее чем потерять поместье, или часть жалования (штрафы за отсутствие снаряжения сами поди в разрядных книгах видели?)
      
      Иногда брали деньги под проценты, но это плохой вариант, потому как 20% в год мог потянуть не каждый...
      
      >>А вообще диапазон довольно широк, от сам-3 до сам-20 (в частности на росчистях стабильно первые два года сам-10, а если векового леса, то сам-20 было)
      
      >И опять же это очень зависит от местности.
      
      Ага. Кстати, заметили что совсем на севере помещичье землевладение отсуствовали в принципе? И в XVI веке и в более поздние...
      
      >Есть у нас Ополье, где посреди леса участок чернозема - а есть и подзольные почвы, где особо не пожируешь.
      
      Кстати, в XVI веке картина была несколько иная, тогда еще не наступила столь мощьная деградация почьв в Несерноземной зоне...
      
      Это заметно по падениям урожайности от века к веку и увеличению количества крестьян в поместье в разы - они уже не могли прежним числом прокормить дворянина...
      
      >
      >>Перелог примерно сам-5 в среднем ( то есть сам-3 как минимум но могло быть и сам-8...
      >Ну, хорошо, давайте исходить из 5-кратного урожая.
      
      >>Я и брал среднее сам-3 (это с учетом неурожаев кстати), чтобы на максимально приближенном к реальности примере показать складывающуюся картину.
      
      >А тогда получается, что на них нужно почти 50 работников, и все должны вкалывать.
      
      17-18 работников причину смотрите выше. А с учетом того что на части работ взрослые вполне могут заменятся подростками и стариками, то смело можно ограничится 10 взрослыми работниками.
      
      Тут смысл более чем простой - там где система не работала помещичьи хозяйства долго существовать не могли...
      
      
      И кстати вы забыли еще об одном моменте - жалование от государя...
      
      Разброс там был приличный, но как минимум 4 рубля в год самый захудалый дворянин получал (крестьянин за год имел доход порядка 1 рубля, больше уже редко, городовые стрельцы получали 2 рубля в год плюс корм.)...
      
      >>А то что на малые наделы иной дурило набирал много арендаторов, надеясь побольше получить с них, так они уже на следующий год как правило убегали к другому...
      
      >>Система то до введения заповедных лет была саморегулирующаяся...
      
      >Да.
      >Это справедливо.
      >Но с ростом "дворянского сословия" введение ограничений было неизбежно...
      
      Кстати о росте...
      
      Заинтересовался как то этим вопросом, оказалось очень даже интереная картина вырисовываеться:
      
      http://statehistory.ru/books/kollektiv-avtorov_Rossiyskaya-Imperiya-ot-istokov-do-nachala-XIX-veka---Ocherki-sotsialno-politicheskoy-i-ekonomicheskoy-istorii/16
      
      В частности там есть очень показательная табличка по сословному составу в XVIII веке:
      
      http://statehistory.ru/books/kollektiv-avtorov_Rossiyskaya-Imperiya-ot-istokov-do-nachala-XIX-veka---Ocherki-sotsialno-politicheskoy-i-ekonomicheskoy-istorii/1368297415_c23c.jpg
      
      При податном населении в 13,7 миллиона, все неподатное в 1719 году составляло только 900 тысяч или 6,1%...
      
      Причем оно включало и разночинцев, не имевших крестьян вообще, и духовенство и дворянство и армию (вместе с солдатами и матросами)
      
      
      >>Как писал выше, на росчистях реально было получение урожая сам-20, а уж сам-10 был нижней планкой.
      >Даже если сам-10.
      
      >Если нам нужно 50 работников для обработки, тогда при 10 (кстати, такой урожай держался крайне недолго, согласно тому же Милову) кратном урожае вы можете прокормить (берем ваши же выкладки по урожайности и нормам потребления) порядка 150 человек, и получается почти один в один.
      
      Нет тут вы ошиблись где-то...
      
      При урожае сам-3 с 37,93 га (с учетом трехполья) получим 113,79 центнеров ржи или 11,379 тонн. Посевной резерв - 3,793 тонн, остаток - 7,586 тонн. Можно прокомить 31 взрослого человека.
      
      При урожае сам-5 с 37,93 га (с учетом трехполья) получим 189,65 центнеров ржи или 19,96 тонн. Посевной резерв - 3,793 тонн, остаток - 15,172 тонн. Можно прокомить 62 взрослых человек.
      
      При урожае сам-6 с 37,93 га (с учетом трехполья) получим 227,58 центнеров ржи или 22,758 тонн. Посевной резерв - 3,793 тонн, остаток - 16,137 тонн. Можно прокомить 77 взрослых человек.
      
      При урожае сам-9 с 37,93 га (с учетом трехполья) получим 341,37 центнеров ржи или 34,137 тонн. Посевной резерв - 3,793 тонн, остаток - 30,344 тонн. Можно прокомить 123,5 взрослых человека.
      
      При урожае сам-10 с 37,93 га (с учетом трехполья) получим 379,3 центнеров ржи или 37,93 тонн. Посевной резерв - 3,793 тонн, остаток - 34,137 тонн. Можно прокомить 139 взрослых человек.
      
      Заметьте при увеличении урожая вдвое (с сам-3 до сам-6 остаток за минусом посевного резерва вырастает в 2,17 раза, а при росте в 3 раза до сам-9 остаток за минусом посевного резерва вырастает уже в 4 раза!)
      
      >Так что избытков-то много не было.
      
      Я цифры привел, а то доказательство того что могли выживать при сам-3 приводить не нужно - их реальность привела...
      
      Кстати, Милов вообще пишет о среднем сам-1,5 в течении длительного срока в XVII - XVIII веках с учетом неурожаев (что касти коррелирует с окончанием локального потепления внутри Малого Ледникового периода в 1560-х годах, правда как я понимаю он при этом не учитывает ничего кроме трехполь, упускач в расчетах росчисти и прочее "браконьерство", вроде подски, перелога и пашни наездом)
      
      >>И сразу предупреждаю - не надо сказок про тяжкий труд и непосильность... я в теме, мало того сам похожим занимался причем в 12 летнем возрасте... не сказать что легко, но терпимо...
      
      >Вы забываете, что у нас все-таки уже "агрокультура" несколько на более высоком уровне.
      
      Я про расчистку леса и подлеска при помощи топора... арго культура в данном случае выражена тока в обращении к какой-то матери, когда шишкой по лбу получаешь... :)
      
      >А там кто чему с детства у родителей научился -с тем и живет, "академиев" не кончали.
      
      Так и я тоже не кончал лесорубной академии... :)
      
      >Я, конечно, к сельскому труду имел отношение только у бабушки летом, и тут важный момент, что от этого не зависела жизнь (это было приятным дополнением к тому, что можно было купить в магазине) - думаю, что когда магазинов нет, и ты зависишь только от собственных запасов, продавать запасы будут с большой осторожностью
      
      Сам собой, но вы забываете, что продавать запасы будут не крестьяне, а дворянин, крестьяне так и так должны ему отдать часть урожая (как правило треть, иногда даже половину - термин испольщики помните?)
      
      >Да, дворяне, которым "ежели что, другой надел дадут) - могли выгребать "излишки" - но сами крестьяне, думаю, шли на такое крайне неохотно.
      
      А кто их спрашивал опосля то?
      
      Они ведь когда "садились на землю" подписывались на вполне конкретные условия...
      
      >
      >>Тяжким трудом это может показаться только кабинетному ученому который ничего тяжелее ручки в руках не держал... ;)
      
      >Не видел крестьянского труда, который был бы сильно легким.
      
      Есть и такой, тут дело тренировки в основном...
      
      Например рекорд подтягиваний на турнике... тока не падайте 5050 раз!
      
      Пять Тысяч пятьдесят раз!!!
      
      Рекорд суточной дальности бега - более 300 километров...
      
      Это я нарыл когда писал LitRPG "Всадники постапокалипсиса"... :)
      
      >Да, за тысячелетия крестьяне выработали определенный ритм жизни (который почти не поменялся) - но не просто так что египетские крестьяне, что французские, что российские - пытались стать писарями, купцами, монахами...
      >
      >>Тех кто не стенали, было в десятки раз больше, но они работали, а не челобитные царю строчили... :)
      
      >Это естественно. Но говорить, что они "с легкостью могли себе позволить жалование стрелецкого сотника" - думаю, неверно.
      
      Зависело от урожая... Манькова посмотрите, сами сможете вычислить по ценам...
      
      >>Стенали как раз недотепы у которых крестьяне видя их дурость убегали к другим...
      
      >И это понятно.
      
      
      >>Собственно соотношение нестонавших и стонавших вычисляется делением количества упомянутых в разрядных книгах на число челобитных со стонами... :)
      
      >Так ведь если человек не стонет - это еще не означает, что у него все хорошо.
      >Далеко не всякий побежит жаловаться царю.
      
      Ну порядок то цифр виден отчетливо... :)
      
      Да и жаловались не царю, а в Разрядный приказ..
      
      >
      >>B что-то я не припомню в описях десятков тысяч таких челобитных...
      >Учитывая сгоревшие и не раз архивы - удивительно, как что-то сохранилось.
      
      >> > 100.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      >>Только конечный пункт назначения был не Санкт-Петербург...
      >>А как не странно - Лондон, Кордова или Нью-Йорк...
      >Но до Лондона или Нью-Йорка можно добраться только морем, а после запрета торговать через Архангельск - только через Питер.
      
      Ага, но дальше шел товар то, в само Питере он весь не был востребован.
      
      >>Причем стоимость транспортировки не была так уж велика - наш металл при этом успешно конкурировал по цене со шведским и постепенно вытеснял его.
      
      >Ну, понятно - труд-то крепостных практически не оплачивался.
      
      Вы о каких крепостных?
      
      Я же вам ссылку дал на книгу, там черным по белому писано, рабочие заводов были лично свободные, их труд оплачивался настолько хорошо, что они не только не поддержали восстание Пугачева, но и участвовали в его разгроме.
      
      В паритетном отношении (по ценам) на свое жалование уральский рабочий мог купить больше чем его английский/шотландский коллега и жил лучше...
      
      А сказки про забитых крепостных - это пропаганда времен СССР...
      
      >Потому крепостное право в 18 веке уже и мало отличалось от рабовладения...
      
      Отличалось, особенно в плане государственных крестьян.
      
      >>Посмотреть маршрут транспортировки и объемы торговли и прочие подробности на эту тему можно в книге "Синячихинские-Железоделательные заводы" http://www.sinyachiha.org/text/Book.pdf
      >>Или вот тут, онлайн - http://www.sinyachiha.org/ural-XVIII.html
      
      >За ссылки спасибо.
      
      Книгу обязательно почитайте и целиком, узнаете много нового причем как дело обстояло в реальности, а не мифы запущенные в оборот пропагандой разных времен.
      
      >>Кстати, не заметил у вас в альтернативах ничего насчет промышленной революции в Англии, а без дешевого русского железа которым ее накачивал Петр и его наследники, она скорее всего бы сильно затянулась, а то бы и не состоялась.
      
      >Не думаю
      >Про Англию я пишу в другом месте:
      >http://samlib.ru/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/anglrevolt.shtml
      >Думаю, не найдись мы - они бы точно так же сделали ставку на Швецию или еще на кого.
      
      Нет, вряд ли бы Швеция смогла сами справиться, ей такие объемы не по силам...
      
      >Англичане в этом плане были ушлым народом.
      
      Не стоит забывать что кроме англичан покупателей хватало...
      
      А для полного счастья если исключить пеньку, парусину и корабельные сосны, "Правь Британия морями" оказывается под вопросом...
      
      >вот в 16 веке - да, мы были почти безальтернативными для них (ибо с ними вообще почти никто дела иметь не хотел)
      
      Ага, вот и нужно давить паровозы пока они чайники, что собственно у меня ГГ и проделает... :)
      
      А упустив возможность поддержания сильного флота и обретения заморских колоний Англия уже не когда не выйдет на первые роли...
      
      >Но не будь нас в 16 веке - у них бы и революции не случилось, а тогда бы "мировой фабрикой" стала какая-нибудь Франция...
      
      Нет, с Францией этот момент тоже под вопросом, ее положение в XVIII веке было еще хуже чем у Англиии...
      
      Голландия могла бы, но при этом она сохраняла бы уязвимость своих территорий и на Имперские амбиции претендовать ей было бы сложно (все основано на поставках которые заблокировать намного проще чем у других)
    101. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2016/02/20 10:06 [ответить]
      > > 99.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      >> > 98.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 97.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      >Там нет допущений - все основано на реальных данных собранных мною во время работы над книгой...
      Данные-то тоже брались из чьих-то работ.
      Т.е., там все равно допущения, только не ваши.
      Я потому всегда и отношусь с опаской к слишком строгим высказываниям по поводу истории и особенно хозяйствований в старые времена.
      
      >В частности и норма потребления в 15 пудов взята у Милова, урожайность кстати тоже.
      Надо бы его почитать.
      
      >Нормы посева взяты из более ранних документов...
      А вот это тоже вопрос - из каких?
      Потому что в более ранние времена и климат был несколько иным.
      
      >Тем не менее в то время скотину не было принято кормить ничем кроме сена, даже свежие корма они получали намного реже чем ныне, полный расклад кстати можно почитать у Милова в Великоруском пахаре.
      Надо будет почитать.
      Мне всегда интересно, на чем историки основывают свои выкладки.
      >Тут вас подводит стереотип...
      >Ну какая бабушка с дедушкой, если речь идет о служилом в XVI веке?
      >Новик верстался в 15 лет!
      Э, нет, если новик даже уходил в 15 лет на новый надел - его родители оставались на старом, и у них как правило жили и их уже состарившиеся родители (кто жил), и их еще неподросшие дети.
      Да и 32-33 года - тоже вряд ли. Брак Дмитрия Донского с Евдокией Нижегородской был в 16 лет (обоим), и считался достаточно ранним.
      Так что брак раньше 16 лет (а мужчины обычно были еще старше) был редкостью, так что логично считать лет 18 для мужчин. Соответственно, дети рождались лет в 19-20 (а в среднем и позже), так что папе - лет 35.
      Жене да, могло быть и меньше (но не сильно) - но не она и надел получала.
      Так вот если мы рассматриваем оставшуюся семью - то она примерно так и устроена, как я описал.
      А новик в 15 лет, получивший надел - даже семьи своей еще не имел, однако на него работали ДРУГИЕ.
      И вот число этих работников - которые должны были кормить себя и еще и хозяина - мы и оцениваем.
      
      >>Из них половина (7-8) - женщины, а из оставшихся (7-8 работников) двое (сам хозяин и минимум один военный холоп) должны регулярно отрываться от дела и уходить в походы...
      >Собственно никаких противоречий не вижу...
      Противоречие в том, что в итоге мы имеем 5-6 человек взрослых мужиков, способных вспахать 200 четей (блее 100 га) земли.
      Как думаете, это достаточно, без трактора?
      В общем, чтобы себя даже только прокормить, трудиться надо было в поте лица.
      Да, наверное, "непосильным" труд был только у тех, о ком вы пишете дальше, где был хозяин-самодур и мечтал гнать зерно за границу; однако и там, где хозяин был рачительным, особо роздыху не знали.
      Балду не попинаешь.
      
      >Нет, это слишком много, при той урожайности не потянуть, ну и не стоит забывать что тем же стрелецким сотникам давали не по 200 четей, а по 600...
      Так в том-то и дело.
      Что вопрос не только в том, сколько урожая дает 200 четей - а в том, сколько народу нужно, чтобы этот удел вспахать, засеять, а потом собрать урожай.
      
      Вот что пишет Милов об этом:
      в крупном (монастырском) хозяйстве в середине XVIII в. на десятину пашни (на все виды работ) расходовалось 59,5 чел. - дней и примерно столько же шло на гектар пашни в фермерских хозяйствах Севера Франции того же времени. Из них только на обработку земли тратилось 39-42 чел. - дня. Однако, делая такие затраты труда, французский фермер располагал десятью месяцами рабочего времени в год, а в Центральной России этот срок был вдвое меньше. Поэтому здесь только крупное феодальное хозяйство за этот срок, обладая возможностью концентрации барщинной рабочей силы для летних работ, могло выполнить весь минимально необходимый с точки зрения норм агрикультуры комплекс работ. Что же касается крестьянина, то он располагал в расчете на десятину пашни лишь 22-23-мя рабочими днями на все виды пахотных работ (а если он был на барщине, то временем, вдвое меньшим).
       Отсюда идут все беды русского крестьянина: он мог нормально обработать лишь крайне небольшой участок пашни. Если же он должен был непременно его увеличить, то мог сделать это исключительно за счет сна и отдыха и за счет привлечения труда детей и стариков.
      Итак, на полную обработку одной(!) десятины нужно было 59,5 человекодней, при том что в доступности было только 100 дней.
      Т.е., один человек мог обработать максимум 2 десятины за доступный период.
      Если же у вас 100 десятин - то вам нужно 50 (!) работников.
      Получается, что именно и старики, и дети должны привлекаться, и как раз посчитанные вами 46 едоков и есть почти минимальное число, которое может кормиться с этих 200 десятин.
      Ну, ладно, это при урожае 1:3.
      При 1:5 ситуация полегче, но все равно избытка-то почти и не остается. Да, в особо урожайные годы можно было что-то продать - но особо все равно не пожируешь.
      
      >Излишек был, и косенное подтврждение этому решение Земского Собора 1566 года, когда вопреки желанию Грозного закончить Ливонский конфликт, ему навязали "войну до победного конца"
      А тут-то дело не только в желании "торговать излишками" (кстати, излишков больше всего было у монастырей), а и в том, что в самой Ливонии урожайность выше, и народ хотел еще и наделы иметь побольше.
      >А вот вотчинники и крупные дворяне, которые хотели как поляки и литвины торговать зерном с заграницей (повбивав бы паразитов!) своего фактичеси не получили - сговор посредников привел к фактической блокаде русской торговли через Нарву и другие порты...
      Нормально торговать своим зерном с заграницей мы стали только после присоединения Украины (восточной), когда ее же отобрали у Польши.
      А до того Польша была почти монополистом по части снабжения Англии и Голландии зерном (вернее, Речь Посполитая)
      А так - у нас только монастыри обладали достаточными избытками (и приторговывали через будущий Мурманск - тогда там как раз был монастырь...)
      
      >>А потом голодать?
      >При наличии запасов?
      Так вы запасы и продаете.
      >Продаем старое зерно с- новое в закрома - ротация однако... что тут непонятного?
      Это если следующий год урожайный.
      А если нет?
      Тут не рассчитаешь. Запас всегда надо иметь некоторый избыточный.
      А если продавать весь "избыток от расчетного запаса" - можно остаться на бобах.
      
      >А вообще диапазон довольно широк, от сам-3 до сам-20 (в частности на росчистях стабильно первые два года сам-10, а если векового леса, то сам-20 было)
      И опять же это очень зависит от местности.
      Есть у нас Ополье, где посреди леса участок чернозема - а есть и подзольные почвы, где особо не пожируешь.
      
      >Перелог примерно сам-5 в среднем ( то есть сам-3 как минимум но могло быть и сам-8...
      Ну, хорошо, давайте исходить из 5-кратного урожая.
      Думаю, это справедливо.
      Тогда пятая часть уходит на посев на будущий год.
      Дальше вычисляем прокорм (зависит от числа людей, необходимых для обработки участка, и помним, что люди смертны, значит, нужно обеспечить достаточное "подрастающее поколение"), и на основании этого вычитаем съеденное и запас на случай голода (минимум десятая от съедаемого - вернее, девятая, ибо десятый год как раз неурожайный).
      А уж остаток и можно продавать.
      >Я и брал среднее сам-3 (это с учетом неурожаев кстати), чтобы на максимально приближенном к реальности примере показать складывающуюся картину.
      А тогда получается, что на них нужно почти 50 работников, и все должны вкалывать.
      
      >Это не произвольное допущение, а оценка сколько можно прокормить.
      А еще нужна оценка, сколько должно работать.
      
      >А то что на малые наделы иной дурило набирал много арендаторов, надеясь побольше получить с них, так они уже на следующий год как правило убегали к другому...
      >Система то до введения заповедных лет была саморегулирующаяся...
      Да.
      Это справедливо.
      Но с ростом "дворянского сословия" введение ограничений было неизбежно...
      
      >Как писал выше, на росчистях реально было получение урожая сам-20, а уж сам-10 был нижней планкой.
      Даже если сам-10.
      Если нам нужно 50 работников для обработки, тогда при 10 (кстати, такой урожай держался крайне недолго, согласно тому же Милову) кратном урожае вы можете прокормить (берем ваши же выкладки по урожайности и нормам потребления) порядка 150 человек, и получается почти один в один.
      Так что избытков-то много не было.
      
      >И сразу предупреждаю - не надо сказок про тяжкий труд и непосильность... я в теме, мало того сам похожим занимался причем в 12 летнем возрасте... не сказать что легко, но терпимо...
      Вы забываете, что у нас все-таки уже "агрокультура" несколько на более высоком уровне.
      А там кто чему с детства у родителей научился -с тем и живет, "академиев" не кончали.
      Я, конечно, к сельскому труду имел отношение только у бабушки летом, и тут важный момент, что от этого не зависела жизнь (это было приятным дополнением к тому, что можно было купить в магазине) - думаю, что когда магазинов нет, и ты зависишь только от собственных запасов, продавать запасы будут с большой осторожностью
      Да, дворяне, которым "ежели что, другой надел дадут) - могли выгребать "излишки" - но сами крестьяне, думаю, шли на такое крайне неохотно.
      
      >Тяжким трудом это может показаться только кабинетному ученому который ничего тяжелее ручки в руках не держал... ;)
      Не видел крестьянского труда, который был бы сильно легким.
      Да, за тысячелетия крестьяне выработали определенный ритм жизни (который почти не поменялся) - но не просто так что египетские крестьяне, что французские, что российские - пытались стать писарями, купцами, монахами...
      
      >Тех кто не стенали, было в десятки раз больше, но они работали, а не челобитные царю строчили... :)
      Это естественно. Но говорить, что они "с легкостью могли себе позволить жалование стрелецкого сотника" - думаю, неверно.
      
      >Стенали как раз недотепы у которых крестьяне видя их дурость убегали к другим...
      И это понятно.
      
      >Собственно соотношение нестонавших и стонавших вычисляется делением количества упомянутых в разрядных книгах на число челобитных со стонами... :)
      Так ведь если человек не стонет - это еще не означает, что у него все хорошо.
      Далеко не всякий побежит жаловаться царю.
      
      >B что-то я не припомню в описях десятков тысяч таких челобитных...
      Учитывая сгоревшие и не раз архивы - удивительно, как что-то сохранилось.
      > > 100.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      >Только конечный пункт назначения был не Санкт-Петербург...
      >А как не странно - Лондон, Кордова или Нью-Йорк...
      Но до Лондона или Нью-Йорка можно добраться только морем, а после запрета торговать через Архангельск - только через Питер.
      Так что в РОССИИ конечный пункт - именно Питер.
      
      >Причем стоимость транспортировки не была так уж велика - наш металл при этом успешно конкурировал по цене со шведским и постепенно вытеснял его.
      Ну, понятно - труд-то крепостных практически не оплачивался.
      Потому крепостное право в 18 веке уже и мало отличалось от рабовладения...
      
      >Посмотреть маршрут транспортировки и объемы торговли и прочие подробности на эту тему можно в книге "Синячихинские-Железоделательные заводы" http://www.sinyachiha.org/text/Book.pdf
      >Или вот тут, онлайн - http://www.sinyachiha.org/ural-XVIII.html
      За ссылки спасибо.
      
      >Кстати, не заметил у вас в альтернативах ничего насчет промышленной революции в Англии, а без дешевого русского железа которым ее накачивал Петр и его наследники, она скорее всего бы сильно затянулась, а то бы и не состоялась.
      Не думаю
      Про Англию я пишу в другом месте:
      http://samlib.ru/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/anglrevolt.shtml
      Думаю, не найдись мы - они бы точно так же сделали ставку на Швецию или еще на кого.
      Англичане в этом плане были ушлым народом.
      вот в 16 веке - да, мы были почти безальтернативными для них (ибо с ними вообще почти никто дела иметь не хотел)
      Но не будь нас в 16 веке - у них бы и революции не случилось, а тогда бы "мировой фабрикой" стала какая-нибудь Франция...
      
      
      
      
      
    100. *Хорошавин Сергей Aka Nukecat 2016/02/20 03:53 [ответить]
      >>> Если на юг текут практически все реки - Урал, Волга, - то доставка оружия и других металлических изделий с Урала в Москву или Питер - нетривиальная задача с несколькими шлюзами.
      
      Самое интересное что задача не просто решалась, а такое направление транспортировки было основным.
      
      Только конечный пункт назначения был не Санкт-Петербург...
      
      А как не странно - Лондон, Кордова или Нью-Йорк...
      
      Причем стоимость транспортировки не была так уж велика - наш металл при этом успешно конкурировал по цене со шведским и постепенно вытеснял его.
      
      
      А Франция вынужденна была вводить заградительные пошлины, потому как французская металлургия грозила накрыться медным тазом из-за дешевизны русского металла по сравнению с местным.
      
      
      Посмотреть маршрут транспортировки и объемы торговли и прочие подробности на эту тему можно в книге "Синячихинские-Железоделательные заводы" http://www.sinyachiha.org/text/Book.pdf
      
      Или вот тут, онлайн - http://www.sinyachiha.org/ural-XVIII.html
      
      Карты:
      http://www.sinyachiha.org/img/karta_rus_gallery.gif
      http://www.sinyachiha.org/img/karta_mir_gallery.gif
      
      
      Кстати, не заметил у вас в альтернативах ничего насчет промышленной революции в Англии, а без дешевого русского железа которым ее накачивал Петр и его наследники, она скорее всего бы сильно затянулась, а то бы и не состоялась.
    99. *Хорошавин Сергей Aka Nukecat 2016/02/20 03:08 [ответить]
      > > 98.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 97.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      >>Так что при урожае сам-3 с 37,93 га (с учетом трехполья) получим 113,79 центнеров ржи или 11,379 тонн.
      >>Из них треть - посевной резерв, значит в распоряжении остается 7,586 тонн...
      >>При норме потребления 15 пудов (245,7 кг или 0,2457 тонны) на взрослого едока и с учетом что часть идет на прикорм птице и скотине, получаем численность взрослых едоков - 30,875.
      >Выкладки интересные, но слишком много допущений.
      
      Там нет допущений - все основано на реальных данных собранных мною во время работы над книгой...
      
      В частности и норма потребления в 15 пудов взята у Милова, урожайность кстати тоже.
      
      Нормы посева взяты из более ранних документов...
      
      
      
      >Опять же, на прокорм скотине (а если у нас дворянский двор - это минимум пара лошадей; по-хорошему, десяток коров) - могло идти и больше, чем людям; кстати, в наших краях скотоводство более выгодно, чем земледелие, т.е., как раз кормовые культуры растут лучше, и мясом питаться выгоднее; другое дело, что не очень полезно сидеть на одном мясе.
      
      Тем не менее в то время скотину не было принято кормить ничем кроме сена, даже свежие корма они получали намного реже чем ныне, полный расклад кстати можно почитать у Милова в Великоруском пахаре.
      
      
      >Но даже для двух лошадей и десятка коров на прокорм пойдет продукт, сравнимый с прокормом для людей (вот чего не знаю, так это включались ли пастбища в учет надела, или тут речь только о пахотной земле?)
      
      Нет, тогда тогда надел не использовался под пасбища, скотину обычно пасли в подлеске, или по берегам рек, при наличии оных.
      
      То есть все по сути упиралось в наличии достаточного количества непахотной земли поблизости, потому и животноводство было распространено на окраиннах, там незанятой земли и неудобий было много...
      
      >
      >>Применяя поправочный коэфицент для детей 0,5 и численность детей в семье примерно равной половине от полного населения... получим 46,38 человек которых модно прокормить.
      
      >Детей-то обычно и больше, просто, не все до взрослого возраста доживали.
      
      Непонятно выразился похоже - не половине в численном отношении а половине как едоков то есть как минимум вдвое больше в реальном исчислении...
      
      Это кстати видно по цифрам:
      
       При норме потребления 15 пудов (245,7 кг или 0,2457 тонны) на взрослого едока и с учетом что часть идет на прикорм птице и скотине, получаем численность взрослых едоков - 30,875.
      
       Применяя поправочный коэфицент для детей 0,5 и численность детей в семье примерно равной половине от полного населения... получим 46,38 человек которых модно прокормить.
      
      то есть 15 человек взрослых и + 30 детей/подростков/стариков
      
      Впрочем это всего лишь один из вариантов, возможен и другой расклад, например
      
      из 30 взрослых паек оставляем 10 взрослых и получаем уже 40 детей/подростков/стариков
      
      Метод оценки надеюсь понятен?
      
      Для справки:
      
      В среднем численность семьи не превышала 6,5 человек, данные по этому вопросу есть в соотвествующих монографиях... вот по ней и ориентировался для тестового примера
      
      
      >Т.е., нормальная семья - это один из "старшего поколения" (дедушка или бабушка), двое родителей и трое детей. Считая стариков как детей - получается как 4 взрослых (или шесть всего).
      
      Тут вас подводит стереотип...
      
      Ну какая бабушка с дедушкой, если речь идет о служилом в XVI веке?
      
      Новик верстался в 15 лет!
      
      Его родителям в тот момент было примерно по 32-33 года и они имели свой надел совсем в другом месте... ;)
      
      Так чтоб рядом получить надел - это фантастическая удача (ну не было в центральных областях свободной земли...)
      
      >Ну, можно посчитать общее население примерно в полтора раза больше, чем "взрослых".
      >Ладно, 45.
      >Но взрослых из них (работающих) - только треть (!)
      
      Да, я так и считал - 1:2
      
      >Т.е., 15 человек полноценных работников можно кормить в имеющейся структуре.
      
      Именно так
      
      >Из них половина (7-8) - женщины, а из оставшихся (7-8 работников) двое (сам хозяин и минимум один военный холоп) должны регулярно отрываться от дела и уходить в походы...
      
      Собственно никаких противоречий не вижу...
      
      >
      >>P.S. Естественно было бы оптимально создания запаса на случай неурожая, в виде переходящего резерва в размере достаточного для посева - 3,79 тонны, но данный резерв вычитается из общего урожая только в неурожайные годы, так что в целом картина остается практически той же.
      
      >Для неурожайных лет хорошо бы создать резерв и банально на прокорм.
      
      >И пусть даже неурожайный - каждый десятый - соответственно, "десятину" нужно откладывать с каждого урожая.
      
      
      >
      >>С учетом вдвое меньшей численности двух семейств (не 46, а 23 человека) товарный излишек можно оценить в 1896 кг или 33 четверти...
      
      >А почему двух-то семейств?
      
      >Тут живет семья дворянина (6 человек), а плюс к тому - семьи его "дворовых людей" или крестьян - на двухстах четях вполне может жить и 6, и 7, и 10 семей, чтобы было кому обрабатывать эту площадь.
      
      Нет, это слишком много, при той урожайности не потянуть, ну и не стоит забывать что тем же стрелецким сотникам давали не по 200 четей, а по 600...
      
      >Так что не факт, что вообще этот излишек был...
      
      Излишек был, и косенное подтврждение этому решение Земского Собора 1566 года, когда вопреки желанию Грозного закончить Ливонский конфликт, ему навязали "войну до победного конца"
      
      Заметьте - на тот момент он получил практически больше чем мог мечтать в начал войны...
      
      А вот вотчинники и крупные дворяне, которые хотели как поляки и литвины торговать зерном с заграницей (повбивав бы паразитов!) своего фактичеси не получили - сговор посредников привел к фактической блокаде русской торговли через Нарву и другие порты...
      
      
      
      >
      >>С учетом не пригодившегося запаса на случай неурожая - товарный излишек утроиться до 99 четвертей (округлим до 100).
      
      >А потом голодать?
      
      При наличии запасов?
      
      Продаем старое зерно с- новое в закрома - ротация однако... что тут непонятного?
      
      >
      >>P.S.S. Под Резанью урожай мог достигать и сам-20, впрочем и в других местах он зачастую был в среднем сам-5...
      
      >Зачастую или в среднем?
      
      Для полноты картины стоит почитать Милова, хотя он пишет о более позднем времни, когда уже началось истощение почьв (ага дворяне-паразиты постарались, продавая зерно за границу)
      
      А вообще диапазон довольно широк, от сам-3 до сам-20 (в частности на росчистях стабильно певые два года сам-10, а если векового леса, то сам-20 было)
      
      Перелог примерно сам-5 в среднем ( то есть сам-3 как минимум но могло быть и сам-8...
      
      
      >Именно среднее надо учитывать.
      
      А то!
      
      Я и брал среднее сам-3 (это с учетом неурожаев кстати), чтобы на максимально приближенном к реальности примере показать складывающуюся картину.
      
      >В таком случае, можно пренебрегать "запасами на неурожайный год".
      >Но главное, конечно - это произвольное допущение о количестве кормящихся людей.
      
      Это не произвольное допущение, а оценка сколько можно прокормить.
      
      А то что на малые наделы иной дурило набирал много арендаторов, надеясь побольше получить с них, так они уже на следующий год как правило убегали к другому...
      
      Система то до введения заповедных лет была саморегулирующаяся...
      
      Потому критической масс "дураков в погонах" и не наблюдалось - вымирали... (ну окромя однодворцев, кстати те еще фрукты... :)
      
      >Если средний урожай был все-таки втрое больше посадок (охотно верю, для нашего нечерноземья) - особо все-таки не пожируешь.
      
      Нет это нижняя планка, на деле там картина сложнее была, и свой надел пахали и "браконьерили" на сторону (пашня наездом, росчисти)...
      
      Как писал выше, на росчистях реально было получение урожая сам-20, а уж сам-10 был нижней планкой.
      
      И сразу предупреждаю - не надо сказок про тяжкий труд и непосильность... я в теме, мало того сам похожим занимался причем в 12 летнем возрасте... не сказать что легко, но терпимо...
      
      Тяжким трудом это может показаться только кабинетному ученому который ничего тяжелее ручки в руках не держал... ;)
      
      
      >>Подозреваю, что большинство историков предпочитали бездумно переписывали стенания служилого люда, но посчитать циферки не как то удосуживались...
      
      >И я думаю, что стенания были не просто так.
      
      Тех кто не стенали, было в десятки раз больше, но они работали, а не челобитные царю строчили... :)
      
      Стенали как раз недотепы у которых крестьяне видя их дурость убегали к другим...
      
      Собственно соотношение нестонавших и стонавших вычисляется делением количества упомянутых в разрядных книгах на число челобитных со стонами... :)
      
      B что-то я не припомню в описях десятков тысяч таких челобитных...
    98. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2016/02/19 11:50 [ответить]
      > > 97.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      >Так что при урожае сам-3 с 37,93 га (с учетом трехполья) получим 113,79 центнеров ржи или 11,379 тонн.
      >Из них треть - посевной резерв, значит в распоряжении остается 7,586 тонн...
      >При норме потребления 15 пудов (245,7 кг или 0,2457 тонны) на взрослого едока и с учетом что часть идет на прикорм птице и скотине, получаем численность взрослых едоков - 30,875.
      Выкладки интересные, но слишком много допущений.
      Опять же, на прокорм скотине (а если у нас дворянский двор - это минимум пара лошадей; по-хорошему, десяток коров) - могло идти и больше, чем людям; кстати, в наших краях скотоводство более выгодно, чем земледелие, т.е., как раз кормовые культуры растут лучше, и мясом питаться выгоднее; другое дело, что не очень полезно сидеть на одном мясе.
      Но даже для двух лошадей и десятка коров на прокорм пойдет продукт, сравнимый с прокормом для людей (вот чего не знаю, так это включались ли пастбища в учет надела, или тут речь только о пахотной земле?)
      
      >Применяя поправочный коэфицент для детей 0,5 и численность детей в семье примерно равной половине от полного населения... получим 46,38 человек которых модно прокормить.
      Детей-то обычно и больше, просто, не все до взрослого возраста доживали.
      Т.е., нормальная семья - это один из "старшего поколения" (дедушка или бабушка), двое родителей и трое детей. Считая стариков как детей - получается как 4 взрослых (или шесть всего).
      Ну, можно посчитать общее население примерно в полтора раза больше, чем "взрослых".
      Ладно, 45.
      Но взрослых из них (работающих) - только треть (!)
      Т.е., 15 человек полноценных работников можно кормить в имеющейся структуре.
      Из них половина (7-8) - женщины, а из оставшихся (7-8 работников) двое (сам хозяин и минимум один военный холоп) должны регулярно отрываться от дела и уходить в походы...
      
      >P.S. Естественно было бы оптимально создания запаса на случай неурожая, в виде переходящего резерва в размере достаточного для посева - 3,79 тонны, но данный резерв вычитается из общего урожая только в неурожайные годы, так что в целом картина остается практически той же.
      Для неурожайных лет хорошо бы создать резерв и банально на прокорм.
      И пусть даже неурожайный - каждый десятый - соответственно, "десятину" нужно откладывать с каждого урожая.
      
      >С учетом вдвое меньшей численности двух семейств (не 46, а 23 человека) товарный излишек можно оценить в 1896 кг или 33 четверти...
      А почему двух-то семейств?
      Тут живет семья дворянина (6 человек), а плюс к тому - семьи его "дворовых людей" или крестьян - на двухстах четях вполне может жить и 6, и 7, и 10 семей, чтобы было кому обрабатывать эту площадь.
      Так что не факт, что вообще этот излишек был...
      
      >С учетом не пригодившегося запаса на случай неурожая - товарный излишек утроиться до 99 четвертей (округлим до 100).
      А потом голодать?
      
      >P.S.S. Под Резанью урожай мог достигать и сам-20, впрочем и в других местах он зачастую был в среднем сам-5...
      Зачастую или в среднем?
      Именно среднее надо учитывать.
      В таком случае, можно пренебрегать "запасами на неурожайный год".
      Но главное, конечно - это произвольное допущение о количестве кормящихся людей.
      Если средний урожай был все-таки втрое больше посадок (охотно верю, для нашего нечерноземья) - особо все-таки не пожируешь.
      >Подозреваю, что большинство историков предпочитали бездумно переписывали стенания служилого люда, но посчитать циферки не как то удосуживались...
      И я думаю, что стенания были не просто так.
      
      
    97. *Хорошавин Сергей Aka Nukecat 2016/02/19 01:58 [ответить]
      >>>Жить на своих "двух сотках" (двух сотнях четвертей земли) прилично они не могли.
      
      200 четвертей - это 100 десятин или 113,8 гектар...
      
      С учетом нормы посадки четверть на четверть, то есть четверть ржи на четь земли или 3,5 пуда (57,33 кг) зерна выходит 114,66 кг на десятину или 100,75 кг на гектар - по сути округленно это центнер на гектар...
      
      Так что при урожае сам-3 с 37,93 га (с учетом трехполья) получим 113,79 центнеров ржи или 11,379 тонн.
      
      Из них треть - посевной резерв, значит в распоряжении остается 7,586 тонн...
      
      При норме потребления 15 пудов (245,7 кг или 0,2457 тонны) на взрослого едока и с учетом что часть идет на прикорм птице и скотине, получаем численность взрослых едоков - 30,875.
      
      Применяя поправочный коэфицент для детей 0,5 и численность детей в семье примерно равной половине от полного населения... получим 46,38 человек которых модно прокормить.
      
      P.S. Естественно было бы оптимально создания запаса на случай неурожая, в виде переходящего резерва в размере достаточного для посева - 3,79 тонны, но данный резерв вычитается из общего урожая только в неурожайные годы, так что в целом картина остается практически той же.
      
      С учетом вдвое меньшей численности двух семейств (не 46, а 23 человека) товарный излишек можно оценить в 1896 кг или 33 четверти...
      
      С учетом не пригодившегося запаса на случай неурожая - товарный излишек утроиться до 99 четвертей (округлим до 100).
      
      Минимальная цена за четверть ржи в Москве или Волоколамске с 1550 по 1600 год - 20 денег (есть однократная по Москве в 18, но она выбивается из статвыборки, по сему исключаем). Максимальная - 336 денег, но это 1571 год (набег Девлет Гирея после мора предыдущего года), и ее так же следует исключить из выборки, посему берем статистически более достоверную, повторяющуюся несколько раз - 80 денег.
      
      В итоге имеем цену от 20 до 80 денег за четверть или выручку от продажи от 10 до 40 рублей...
      
      Вот как то примерно так... :)
      
      P.S.S. Под Резанью урожай мог достигать и сам-20, впрочем и в других местах он зачастую был в среднем сам-5...
      
      В этом случае товарный излишек будет больше ВТРОЕ (при сам-5) или в восемнадцать раз больше (при сам-20)
      
      Что соответствует суммам от 30 до 120 рублей (при сам-5) и от 180 до 720 рублей (при сам-20)...
      
      
      Подозреваю, что большинство историков предпочитали бездумно переписывали стенания служилого люда, но посчитать циферки не как то удосуживались...
      
      В тех случаях когда реально не могли - это как раз тот случай когда не "место проклятое", а "руки их жопы"...
      
    96. Николай Бурланков (irinick@mail.ru) 2013/04/18 14:18 [ответить]
      Как говорил мой "оппонент" (от слова "понты") Александр Малышев, "менталитет у нас такой".
      Так вот, подумал я, что в самом деле менталитет вырабатывается в результате весьма долгой исторической судьбы (или, кому больше нравится - дается свыше) и в целом способствует именно выживанию народа как целого.
      У нас "начальник" (князь, вождь, боярин, глава государства) всегда все-таки воспринимался как "посредник между людьми и богами", некоторый "попечитель в верхах" о нас и, наоборот, проводник высшей воли. То есть, некоторый "более продвинутый человек". Который именно должен думать обо всех, о народе в целом. Именно такой образ старательно создавал и поддерживал Сталин (а, может, и реально таковым являлся - тут не скажу), именно такой образ всегда создавался вокруг царей - это сакральная фигура, которая, собственно вынесена из процесса управления государством (на это есть Боярская дума, Земские соборы, приказы) и является хранителем Высшей справедливости.
      И общество существовало в определенном равновесии: царь/великий князь не лез в мелкие дела, но при этом и ограничивал собственные возможности (сознательно). То есть, представить, что человек, стоящий во главе, что-то сделает не на благо всем, а на свое личное - даже как-то странно.
      
      И в условиях такого менталитета, где "высший", "вышестоящий" - обозначает не просто положение в обществе, но реальную "приближенность к некоторому совершенству", мысль, что "государству надо противостоять", выглядит дикой. Ну как дети могут противостоять родителям? Не в том смысле, что у нас патриархальные отношения - а в том, что царь просто знает и видит больше, чем остальные, и "лучше во всем разбирается".
      И главное - что дети буянят и доказывают свою "самостоятельность", но потом вырастают, и входят в род уже на полных правах.
      
      Но теперь предположим, что вместо такой структуры возникает другая, где те, кто "наверху", не мыслят себя частью системы, которой руководят - а "наемными менеджерами", "временщиками", которым надо обеспечить не существование всей системы - а лично свое и лично своей семьи (которая может быть вообще и не здесь)?
      
      Внизу будет дикое непонимание, но в силу "сложившегося менталитета", все, даже дикие приказы, будут выполняться, в надежде, что "так надо".
      Как говорится в анекдоте, "тут-то мне карта и поперла".
      В том смысле, что попасть подобному "проходимцу" в систему, где "проходимец" воспринимается как представитель Бога на земле - это райское место! Можно творить практически что пожелаешь!
      
      Почему пост в разделе о Петре - надеюсь, понятно :))
      Впрочем, это, разумеется, болезнь не только Петра.
      Иван Грозный тоже "делал, что хотел" с врученной ему страной. Правда, не сдавал ее "временщикам", разве что Годунов получил неоправданно большую власть.
      
      Ну, и после Петра "верхи" активно таковым пользовались.
      В итоге и сложилось "два мира". По традиции, где царь был выведен из управления, "низы" научились жить без верхов - правда, теперь им верхи и не нужны были, и когда нашлись люди, которые это низам объяснили, грянул "русский бунт, бессмысленный и беспощадный".
      
      Легко заметить, что та же ситуация у нас и сейчас.
      Правда, вряд ли это выльется в бунт - но что происходит решительное разделение "верхов" и "низов", налицо. Причем разделение в том плане, что обе группы друг другу не нужны и воспринимают вторых как "досадную помеху", чем как необходимый элемент системы.
      
    95. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/12/28 11:54 [ответить]
      > > 94.Николай Чуксин
      >> > 93.Бурланков Николай Дмитриевич
      > Спасибо за ссылку!
      Вам спасибо.
      Вчера был более сырой вариант, я его слегка улучшил.
      В частности, под влиянием ваших идей.
      
      Выводов у меня так и не хватает, и не чувствую я себя настолько гениальным, чтобы дать решение вековым проблемам - но мне тут прислали ссылку:
      http://lomayev.livejournal.com/2782.html
      которая, мне кажется, многое объясняет.
      Объясняет действительно вековую мечту России. Наверное, именно эта мечта выковалась в Смуте, когда, передравшись между собой, наши предки были остановлены призывом Минина "Что ж вы делаете, братья!".
      "Человек человеку брат".
      Это и по христианским, и по нашим канонам...
      
      P.S. Хочу порекомендовать любопытную ссылку на интересный роман:
      http://proxy.flibusta.net/b/307038/read
      Написан профессиональным историком.
      Правда, он не предлагает выкинуть Петра из нашей истории, и вообще относится к нему положительно :))
      
      
    94. *Николай Чуксин (nick1159@hotmail.com) 2012/12/24 21:17 [ответить]
      > > 93.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Обновление старой работы.
      >С благодарностью Н. Я. Чуксину.
      >
      - Здравствуйте, дорогой Николай Дмитриевич!
       Спасибо за ссылку!
      
      С поклоном,
      Нико
      
      
      
    93. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/12/24 14:56 [ответить]
      Обновление старой работы.
      С благодарностью Н. Я. Чуксину.
    92. Николай Бурланков (irinick@mail.ru) 2012/05/17 09:45 [ответить]
      Даже не знаю, в какую ветку это отнести, но параллель уж больно забавная :)
      Оказывается, у нас в 17 веке существовала процедура избрания верховной власти примерно такая, до которой американцы доросли только в 20 веке :))
      ВСЕ цари 17 века были избраны на Земских соборах. Причем сами ЗЕмские соборы по сути представляли из себя собрание "выборщиков", избранных в своих земствах.
      Цари 17 века в большинстве своем сидели по 6 лет.
      Первым на Земском соборе был избран Федор Иванович. Правда, выборы были безальтернативными, и нынешнее ОБСЕ признало бы их нелигитимными, но, по счастью, тогда ОБСЕ еще не было.
      Он, правда, был на троне два срока - 1584-1598 гг. Два срока нынешнего российского президентства, я имею в виду - 6 (а планировали и 7) лет.
      Потом в 1598 году на трон опять же был избран - уже на альтернативной основе - Борис Годунов. Ему "противостояли" такие известные фигуры как Симеон Бекбулатович (отправленный позднее на всякий случай в монастырь) и Василий Шуйский (снявший свою кандидатуру на этих выборах).
      Борис Годунов правил шесть лет - до 1604 года. Потом в дело вмешался Лжедмитрий, захвативший правление силой. Но Василий Шуйский хоть и избирался на "урезанном соборе", но был тем не менее тоже "избранным". Правда, позднее выборы все-таки признали "нелигитимными".
      Василий ШУйский не досидел до конца срока, ему был объявлен импичмент и царь был отправлен в отставку (в монастырь). Он правил 1606-1610 гг. Правда, до конца его срока - в силу отсутствия института вице-президентства - его место занимали различные "нелигитимные" представители типа Семибоярщины. Хотя надо отметить, что в 1610 году опять же на ЗЕмском соборе был выбран царем королевич Владислав, но он опять же снял свою кандидатуру в пользу отца (которого Земской собор не утверждал), что привело к новому обострению.
      В 1613 году был наконец избран Михаил Романов. Тут выборы были более чем альтернативными - в списках для голосования были и Дмитрий Пожарский, и Иван Воротынский, и Дмитрий Трубецкой. Так что их нельзя признать нелигитимными ни по каким признакам.
      Правил Михаил так успешно, что, поскольку тогда конституционно не было ограничения на два срока подряд, его оставляли царем на шесть сроков (до 1645 года), причем соборов в его правление было очень много (почти каждый год).
      В 1645 году, после смерти Михаила (в весьма юном возрасте, ему не было и пятидесяти), собор выбрал - правда, опять на безальтернативной основе - царем его сына, Алексея, и оставлял его уже на пять сроков. Пятый Алексей не досидел, опять же скончавшись в молодом возрасте (ему тоже не было и пятидесяти), и на следующем Земском соборе выборы были уже альтернативными. Были предложены кандидатуры Петра (которому тогда было четыре года) и Федора, старшего сына Алексея, которому было уже пятнадцать. В силу завещания царя собор признал Федора более правильным царем (но, заметим, что завещание не было единственным доводом! Рассматривался и второй вариант!). Так Федор стал царем, и правил всего один срок, в 1682 году скончавшись.
      Вновь выборы, и опять альтернативные! Рассматривались кандидатуры Петра, уже десяти лет от роду, и Ивана, двенадцати лет. Земской собор склонялся в пользу Петра, но местная "болотная площадь" в лице стрельцов вмешалась в демократическую процедуру, и выбраны были оба.
      В итоге престол достался Софье.
      Софья, отметим, опять же правила шесть лет - до 1689 года, когда уже недемократичным путем была отправлена в отставку (в монастырь). После чего еще шесть лет правил Иван (до 1695 года). И уже после этого, в силу отмирания остальных претендентов, стал править Петр. Который и поменял способ выбора президента, простите, престолонаследника, объявив, что президент, простите, царь, сам назначает преемника.
      Итак, мы видим, что США практически полностью скопировали нашу систему 17 века. Разве что ограничили (но уже в середине 20 века) число президентских сроков 2-мя, и сократили срок президенства до 4 лет. А система "непрямых выборов" у них в точности такая, как у нас, причем ЗЕмские соборы были именно представителями "всех партий и движений" (там не было ни имущественного ценза, ни каких-либо ограничений иных, только общее количество от каждой "партии" - дворян, купцов, духовенства)
      
    91. Николай Бурланков (irinick@mail.ru) 2012/05/15 18:05 [ответить]
      > > 90.Малышев Александр
      >> > 89.Николай Бурланков
      >>Я бы до такой логической конструкции сам никогда не додумался!
      >Уточню: этот поток своего феерического бреда вы называете логической конструкцией?
      Я имел в виду историю про картошку.
      Что до "феерического бреда" - любому человеку, не знакомому с азами логики, логические построения покажутся бредом. Но как вы любите говорить - не всегда виноват объясняющий :(
      
      >Буржуазная революция в России раньше чем во Франции - это лихо!
      Александр, извините, но как собеседник вы мне давно перестали быть интересны.
      Ибо повторяете, как попугай, прописные и давно опровергнутые истины, ни слова не прибавив нового.
      Т.е., отстаивать свои позиции вы не умеете. Только если явится новый человек, вы ему повторите все то же самое, что говорили мне. Он вам их вновь опровергнет. Спор закончится. Придет третий и вновь все повторится. Это уже скучно, честное слово...
      Но вы все-таки почитайте ссылку, приведенную предыдущим гостем.
      И поищите книжку в сети.
      Интересная книга, честное слово...
    90. Малышев Александр 2012/05/15 17:45 [ответить]
      > > 89.Николай Бурланков
      >Я бы до такой логической конструкции сам никогда не додумался!
      Уточню: этот поток своего феерического бреда вы называете логической конструкцией?
      Буржуазная революция в России раньше чем во Франции - это лихо!
      
      
    Страниц (11): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"