Бурланков Николай Дмитриевич : другие произведения.

Комментарии: Об амазонках
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru)
  • Размещен: 23/12/2015, изменен: 23/12/2015. 14k. Статистика.
  • Очерк: История
  • Аннотация:
    Происхождение амазонок, на мой взгляд - скорее всего, именно греческое.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    00:19 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (1006/8)
    13:16 Баламут П. "Расстрельные тройки кровавых " (134/1)
    12:51 Бояндин К.Ю. "Живая очередь" (71/1)
    10:56 Корин Г. "Княжич, князь (Кто ты? - 1)" (1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (5): 1 2 3 4 5
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    06:58 "Диалоги о Творчестве" (290/35)
    06:50 "Форум: все за 12 часов" (176/101)
    05:15 "Форум: Трибуна люду" (179/101)
    02:46 "Технические вопросы "Самиздата"" (235/2)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Бурланков Н.Д.
    10:23 "Русско-русский словарь" (779/15)
    08:44 "Об Украине" (981/20)
    28/11 "Венеды - предки славян" (343)
    18/11 "Экономическая теория счастья" (130)
    14/11 "О демографии" (83)
    10/11 "Об эволюции" (753)
    09/11 "Распад Ссср с точки зрения " (366)
    08/11 "Классификация произведений " (11)
    07/11 "О мифах в истории: историческое " (273)
    05/11 "Экономика. Неравновесный рынок" (313)
    02/11 "Почему после Февральской революции " (48)
    31/10 "О войне как "двигателе развития"" (18)
    31/10 "Великие завоеватели и мировая " (21)
    30/10 "Еще о численностях наших войск " (552)
    27/10 "Были ли гунны славянами?" (759)
    23/10 "О Кириллице, о Глаголице и " (365)
    21/10 "Глоттохронология, Часть 3. " (49)
    19/10 "Стрелы Вечности. Книга 1. " (4)
    17/10 "Битвы Александра Македонского " (118)
    16/10 "О болгарах" (205)
    13/10 "В защиту Истории от марксизма" (398)
    11/10 "О "национальном вопросе"" (110)
    08/10 "Гибель Скифского Царства" (49)
    07/10 "Бородино - упущенный шанс " (995)
    02/10 "Были ли германцы германцами?" (540)
    29/09 "О титуле "каган"" (542)
    26/09 "История Руси и Швеции до " (373)
    20/09 "Как люди жили в древности?" (233)
    17/09 "Когда закончилась вторая мировая " (685)
    16/09 "Страх Божий" (158)
    14/09 "Корабли против колесниц" (135)
    13/09 "О демократии и конкуренции" (171)
    10/09 "О роли личности Сталина в " (456)
    07/09 "Мореходство древних славян" (82)
    07/09 "О цвете русского знамени с " (113)
    02/09 "Варны и бораны как возможные " (79)
    02/09 "Великое переселение народов" (143)
    01/09 "Российская империя - колония " (113)
    29/08 "О заговорах в истории" (120)
    29/08 "Революции в теории Самодостаточных " (28)
    28/08 ""Правильный" список Сводеша" (19)
    28/08 "О роксоланах" (57)
    28/08 "Теория исторического поля" (68)
    26/08 "О темной материи в частности " (376)
    25/08 "О декабристах" (91)
    21/08 "Властелин Колец" (54)
    18/08 "Государство Само" (237)
    17/08 "Научные основы истории" (632)
    17/08 "История и теория Самодостаточных " (453)
    16/08 "Об амазонках" (141)
    16/08 "О сарматах" (70)
    15/08 "Христианство и коммунизм" (53)
    11/08 "Об археологии" (633)
    09/08 "Откуда же пришли татаро-монголы?" (801)
    06/08 "Владивосток-Нижний Новгород" (12)
    05/08 "О положении женщин в обществе" (182)
    02/08 "Нашествие" (78)
    30/07 "Византия и славяне" (117)
    30/07 "Дания как гегемон северной " (18)
    26/07 "История крито-микенской цивилизации" (286)
    17/07 "Ручное огнестрельное оружие " (35)
    08/07 "Ливонская война как часть " (26)
    18/06 "О кризисах и техноукладах" (12)
    15/06 "Была ли Россия отсталой в " (96)
    14/06 "Краткая история России в терминах " (86)
    12/06 "О бозоне Хиггса" (52)
    10/06 "О Расколе" (83)
    06/06 "О числах в истории" (34)
    29/05 "Антизализняк" (81)
    26/05 "Информация о владельце раздела" (106)
    19/05 "Раньше и сейчас" (44)
    17/05 "О цивилизации и нетрадиционной " (99)
    13/05 "Предыстория Руси в терминах " (301)
    11/05 "Физические начала лингвистики" (316)
    11/05 "Столбцы Посольского приказа" (11)
    04/05 "Погибоша аки обре..." (662)
    01/05 "О народном эпосе" (125)
    01/05 "Верхний и нижний предел централизации " (128)
    23/04 "Мировые языки и мировые державы" (14)
    20/04 "Почему в славянской мифологии " (334)
    20/04 "О фашизме" (360)
    16/04 "Краткая история Октябрьской " (130)
    09/04 "Макиавелли и современность" (15)
    06/04 "Росписи Смоленского похода" (20)
    03/04 "Были ли готы славянами?" (310)
    31/03 "О происхождении народов" (30)
    27/03 "Были ли славяне славянами?" (168)
    21/03 "О Куликовской битве" (398)
    19/03 "Число "Би"" (28)
    14/03 "Ключевский о Петре Первом" (37)
    06/03 "Апология Феодализма" (35)
    29/02 "Как могли бы проходить звездные " (117)
    06/02 "О собственности" (54)
    26/01 "История глазами физика" (180)
    18/01 "О диссидентах" (117)
    06/01 "Прокопий Кессарийский как " (3)
    31/12 "Хладомир, маг" (38)
    29/12 "Сравнительные страноописания" (23)
    29/12 "Причины и последствия Английской " (43)
    23/12 "Военное искусство в древности " (97)
    19/12 "Кочевые государства" (154)
    14/12 "Основные формации по марксизму" (35)
    01/12 "Троянская война и нашествие " (64)
    01/12 "Этруски - "нулевой рейх"?" (166)
    29/11 "Происхождение венгров" (91)
    22/11 "Расцвет и закат империй" (10)
    20/11 "Об управлении" (84)
    18/11 "Мировая история и самодостаточные " (103)
    13/11 "О митингах протеста" (648)
    30/10 "Об образовании" (97)
    24/10 "Война диадохов" (42)
    23/10 "Симметрия в истории России" (82)
    21/10 "История цивилизаций" (143)
    17/10 "Население южнорусских и украинских " (133)
    15/10 ""Тюрки" Феофилакта Симокатты" (63)
    07/10 "О назывании вещей своими именами" (35)
    05/10 "Предательство Иуды" (17)
    28/09 "О наводнениях" (9)
    06/09 "История Древней Персии с т. " (18)
    12/08 "О деньгах" (649)
    31/07 "Самодостаточные коллективы. " (57)
    15/07 "Конец Истории" (21)
    12/07 "Потери Украины в С В О по " (35)
    09/07 "О букве Ё в древней азбуке" (77)
    02/07 "Иван Iii - имя России" (182)
    01/07 "Смутное время на Руси" (45)
    01/07 "Арабский Халифат" (5)
    20/06 "Невры - предки славян" (144)
    07/05 "Физико-математические начала " (134)
    25/04 "Россия без Петра. Альтернативы" (379)
    20/03 "Еще о язычестве" (421)
    09/03 "Христианство и язычество на " (45)
    07/03 "О языке гуннов" (550)
    28/02 "Чисто новая сказка" (2)
    21/02 "Полезные ссылки, накиданные " (3)
    08/02 "Начало бронзового века" (204)
    07/02 "У излучины моря" (2)
    22/01 "О древних государствах" (409)
    17/01 "О тактике русских войск с " (26)
    13/01 "Битвы русской истории 16-17 " (47)
    28/12 "О парфянах, кушанах и аланах" (68)
    26/12 "Наказы особого сыска" (29)
    01/12 "Краткие и полные имена" (104)
    30/10 "Солнечные корни в русском " (402)
    23/10 "Шахматы по мотивам Древнего " (8)
    28/09 "Закон забвения. Книга 1. Воин" (7)
    24/09 "Были ли тюрки тюрками?" (22)
    24/09 "О теории Гумилева" (47)
    01/06 "Сила Гнева (пьеса)" (1)
    01/06 "Сила Гнева" (1)
    21/03 "Наука и Демократия" (394)
    07/03 "Сокрытая сила гор" (2)
    26/02 "Природные циклы и история" (281)
    03/02 "Суворов против Наполеона" (299)
    29/01 "Хорезм и его роль в переселении " (30)
    22/01 "Преимущества "первого удара"" (64)
    06/01 "В защиту Михаила Задорнова" (293)
    20/12 "О разделении труда" (57)
    08/12 "Об интеллектуальной собственности" (183)
    16/11 "О статье Латыниной" (234)
    08/11 "Мировые войны древности" (216)
    18/10 "Из недомысленного" (14)
    16/10 "О теории Фоменко" (283)
    06/10 "О советской идее, лицемерии " (42)
    17/09 "О технологиях" (32)
    08/08 "О киммерийцах" (171)
    09/07 "Генрих Штаден и Опричнина" (72)
    20/05 "Начало Великой Отечественной " (539)
    22/04 "Об историографии, логике и " (72)
    11/04 "О Днк-генеалогии" (229)
    30/03 "О чем может рассказать ткань?" (260)
    20/03 "Скифы, славяне и тюрки" (117)
    12/02 "О балтах" (202)
    04/02 "Это будущее человечества?" (61)
    06/01 "О происхождении языков" (555)
    31/12 "Дорога по краю леса. Часть " (22)
    26/12 "Сколоты - предки славян?" (214)
    01/11 "Еще о Великом переселении " (32)
    31/10 "Иордан - Фоменко Средневековья?" (3)
    25/10 "Распространение вооружения " (8)
    09/10 "Колесницы и государство" (161)
    01/09 "О самозванцах вообще и о Лжедмитрии " (176)
    29/08 "Шахматы для трех игроков" (5)
    08/08 "Человеческие жертвоприношения " (22)
    03/08 "Славяне и Гунны" (128)
    02/06 "Демонстрации как метод политической " (43)
    09/05 "Я буду жить!" (19)
    30/04 "История Государства Российского " (35)
    16/04 "История общества в терминах " (13)
    27/01 "Религиозные войны" (112)
    15/01 "Исповедь отца Александра" (64)
    02/01 "Физические основы философии" (11)
    20/12 "Сердце Земли" (11)
    02/12 "Происхождение румын" (34)
    26/11 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (5)
    24/10 "Иран и Туран" (117)
    16/10 "Анализ Мировых Систем и ситуация " (8)
    19/09 "Русско-Польская война 1654-" (102)
    16/09 "Шахматы по мотивам Второй " (23)
    12/09 "Влияние структуры общества " (32)
    25/08 "Мазепа - Герой России?" (21)
    20/07 "Лад и Лада. Часть1" (7)
    20/07 "Разговор в степи" (24)
    07/07 "О футурологии" (27)
    04/07 "Европейские гунны и именьковская " (205)
    14/06 "Песнь Сокола. Часть 2" (7)
    10/06 "Краткая история России с точки " (111)
    30/05 "Тексты песен Dire Straits" (1)
    30/04 "Шахматы по мотивам Ливонской " (7)
    30/04 "О дураках в истории" (50)
    30/04 "О рабстве, рабовладении и " (204)
    29/04 "Происхождение скандинавов" (48)
    29/04 "Как называли Волгу древние " (54)
    17/04 "О Борисе Годунове" (34)
    18/03 "Россия до Петра и после" (208)
    02/03 "Песнь Сокола. Часть 3" (2)
    02/03 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    01/03 "О названии "анты"" (48)
    15/12 "О стремлении к объективности" (94)
    29/11 "Глубина" (25)
    27/11 "Происхождение теории происхождения " (33)
    23/11 "Восход забытого солнца" (3)
    23/11 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    21/11 "Когда появились славяне" (54)
    16/11 "Причины успехов европейцев..." (275)
    02/11 "Местничество" (44)
    22/10 "Об астрологии и жрецах" (67)
    30/09 "1492-1991 года. Исторические " (22)
    29/09 "О приказной системе в России " (3)
    21/09 "Взгляд Ворона" (5)
    17/08 "Что же делать?" (89)
    30/07 "История С Ш А в терминах теории " (17)
    29/07 "О сознательном и бессознательном " (13)
    20/06 "Конница в истории" (203)
    14/05 "История Швеции в терминах " (42)
    30/04 "Дела давно минувших дней..." (144)
    13/02 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (52)
    16/01 "Предвыборная программа" (28)
    12/01 "Битвы Ливонской войны" (19)
    21/09 "О росских названиях порогов " (20)
    18/06 "О вятичах" (7)
    10/05 "Археология, Днк-Генеалогия " (35)
    15/04 "О пределе прочности и потере " (14)
    22/03 "Еще о гуннах и не только" (7)
    10/03 "О Глоттохронологии" (28)
    16/11 "О причинах и движущих силах " (10)
    24/10 "К слову, о революции" (20)
    30/09 "Ивашов и Путин" (4)
    27/09 "Сто битв, изменившие историю" (137)
    08/08 "Л.Н.Толстой об истории" (6)
    18/07 "О начале войны. Подборка цитат" (158)
    23/06 "Ранняя история славян" (118)
    31/05 "Дорога по краю леса. Часть " (260)
    12/05 "О Ливии" (11)
    11/03 "К датировке битвы при Бравалле" (10)
    18/02 "Политический террор и его " (37)
    04/01 "Спор как национальная идея " (7)
    05/12 "Песнь Сокола. Часть 1" (27)
    15/10 "Об "ошибках" византийских " (6)
    09/09 "О перемещениях народов" (21)
    08/10 "О толпах северных варваров" (12)
    30/09 "Метод оценки численности и " (26)
    01/08 "Об организации, технической " (75)
    30/07 "Разорванный круг" (1)
    25/04 "О сроках жизни народов и о " (34)
    05/03 "История древнего Рима в терминах " (33)
    13/11 "Великие битвы отечественной " (129)
    17/09 "Глоттохронология. Продолжение" (188)
    12/09 "Воевода Смоленска" (17)
    02/08 "Еще о самодостаточных коллективах" (14)
    01/06 "Куманы иже рекомые половцы" (232)
    16/08 "Стапятидесятилетняя война" (7)
    02/05 "История Древней Греции в " (2)
    28/04 "Цветок на горном склоне. Часть " (1)
    18/11 "Историческая вертикаль власти, " (3)
    14/11 "Свет уходящих эпох" (1)
    19/07 "Самодостаточные коллективы - " (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    08:51 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (460/9)
    08:51 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (383/8)
    08:50 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (943/8)
    08:49 Чваков Д. "Время-песок" (15/1)
    08:47 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (685/14)
    08:39 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (131/26)
    08:29 Ролько Т. "О гносеологическом крушении " (531/6)
    08:28 Смолина А.Н. "Любопытные факты об Украине - " (1)
    08:27 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (711/4)
    08:16 Березина Е.Л. "Гёдель в шоке" (7/5)
    07:31 Вебер А. "Полеты во сне и повелитель " (1)
    06:58 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (290/35)
    06:40 Детектив-Клуб "Объявления Детектив-Клуба. " (500/2)
    06:34 Шердан "Облом" (7/1)
    06:33 Shirihai H., Bre "Гавайский Тюлень-Монах" (4/3)
    06:27 Шурыгин А. "Кисловодск. Экскурсия по городу " (44/3)
    06:09 Нивинная А. "Люблю вспоминать времена..." (3/2)
    06:04 Винокур Р. "О поэтах прошлого" (15/14)
    05:58 Евдокимов Г. "Новая жизнь майора Завьяловой" (3/1)
    04:45 Хохол И.И. "Просьба" (59/5)

    РУЛЕТКА:
    Академия Стихий
    Своя дорога
    Роковая наследственность.
    Рекомендует Якивчик А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108583
     Произведений: 1671281

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     А.Астраханский
     Аккуратов А.С.
     Акстись А.С.
     Андрианов С.Н.
     Бахчевников В.В.
     Белокурова Е.Э.
     Болотин Д.Г.
     Быков А.В.
     Володин И.
     Герасимов А.А.
     Гордийчук А.Н.
     Грахн А.
     Грибовская И.
     Деревянченко М.
     Долгополова П.Р.
     Заболотников А.А.
     Зайкина Н.
     Ильиных С.И.
     Каретников Н.В.
     Катджит Д.
     Колентьев А.С.
     Колчанов А.
     Костенкова К.Е.
     Кравцив Р.Б.
     Красулина Н.
     Кремнев Е.А.
     Лигина В.В.
     Лобач М.П.
     Макарова Е.А.
     Мельник А.А.
     Мызников В.Е.
     Немец Л.
     Нинель Т.
     Овчинникова М.С.
     Палитко С.А.
     Певзнер М.Я.
     Перунова О.А.
     Печников В.Ю.
     Подвисоцкий Д.В.
     Попова К.А.
     Прочерк И.А.
     Раев А.М.
     Райкири
     Рыжая
     Садов М.В.
     Салий Е.
     Саранча В.П.
     Соловьева К.
     Сорокин О.В.
     Староветров Р.
     Трамонтана П.
     Фаг А.
     Чиширская Р.
     Чудинова Т.
     Alucard-Den-Engla
     Corvus
     Foxurineko
     Mur A.
     Neya B.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:08 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    22:10 Неизвестный А.Ф. "Часть Вторая"
    17:04 Шаповал Н.И. "Сборник стихов"
    12:34 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    51. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2016/02/02 22:17 [ответить]
      > > 50.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 49.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 48.Масленков Игорь Витальевич
      >Открою вам страшную тайну! Если вы возьмете материалы Чатал-Хююка, то сможете тоже найти что-то общее как с Критом, так и с Трипольем.
      Но есть одна неприятность: Чатал Гуюк существовал с середины 8 тыс. до середины 6 тыс. ДО н.э.
      Т.е., Трипольцы еще могут быть его наследниками, а вот Крит уже никак.
      Или "тайные знания" хранились в воздухе и потом вдруг попали в головы критян сами по себе?
      А потому то, что Трипольцы наследники Чатал Гуюка - вполне может быть, их происхождение я не обсуждаю сейчас; но вот традиции Чатал Гуюка должны были кем-то продолжаться, чтобы добраться до Крита к 3 тыс. до н.э.
      А пару тысяч лет быть "сокрытыми", чтобы потом вдруг возникнуть - это еще большая мистика, чем факс у критян...
      
    50. *Масленков Игорь Витальевич 2016/02/02 21:30 [ответить]
      > > 49.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 48.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 47.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Если вы под "критскими находками" имеете в виду Минойскую культуру (или тамошнюю предшествующую) - то, разумеется, их в Триполье не было.
      
      Очень хорошо!
      
      >Т.е,, именно Трипольцы и могли попасть на Крит.
      
      Прелестно!
      
      
      >У вас ведь есть сборник "Археология СССР"?
      
      Натурально! Имеется.
      >
      >Со страницы 224 и дальше идут цветные вкладки.
      >Там богато представлена Трипольская керамика.
      >Особенно любопытен сосуд позднетрипольских памятников "Расписной сосуд Варваровка VIII"
      >Открываете Минойскую керамику.
      >http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Minoan_terracottas_in_AM_Heraklion?uselang=ru
      >Очень любопытные вещи получаются...
      
      Открою вам страшную тайну! Если вы возьмете материалы Чатал-Хююка, то сможете тоже найти что-то общее как с Критом, так и с Трипольем.
      
      >
      >P.S. Кстати, учитывая культ "неолитической Венеры" в Триполье - возможно, культ Артемиды в Крыму самостоятельная и более древняя ветка, чем даже Критская Артемида...
      
      Копайте глубже. Опять же, отсылаю вас к материалам Чатал-Хююка. Там вы найдете очень выразительных Венер. Особой выразительностью выделяется Венера с леопардами.
      
      Пы.Сы. А посмотрите керамику Чатал=Хююка. Тут вы найдете и минойские элементы, и трипольские, и даже узоры Намазги...
      
    49. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2016/02/02 20:29 [ответить]
      > > 48.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 47.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 46.Масленков Игорь Витальевич
      >Но связи имелись!
      Если вы под "критскими находками" имеете в виду Минойскую культуру (или тамошнюю предшествующую) - то, разумеется, их в Триполье не было.
      Поскольку "тесные связи", когда "с Балкан проникают на Крит", относятся к началу Третьего тысячелетия.
      Т.е,, именно Трипольцы и могли попасть на Крит.
      А были ли связи до того - я не знаю, и ничего о них не говорил!
      
      >>А наоборот - так тот же орнамент, та же керамика.
      >Можно все таки поконкретней. А то у вас чем дальше в лес, тем больше слов, а конкретики меньше. Какой орнамент, какая керамика?
      У вас ведь есть сборник "Археология СССР"?
      
      Со страницы 224 и дальше идут цветные вкладки.
      Там богато представлена Трипольская керамика.
      Особенно любопытен сосуд позднетрипольских памятников "Расписной сосуд Варваровка VIII"
      Открываете Минойскую керамику.
      http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Minoan_terracottas_in_AM_Heraklion?uselang=ru
      Очень любопытные вещи получаются...
      
      P.S. Кстати, учитывая культ "неолитической Венеры" в Триполье - возможно, культ Артемиды в Крыму самостоятельная и более древняя ветка, чем даже Критская Артемида...
      
      
    48. Масленков Игорь Витальевич 2016/02/02 16:58 [ответить]
      > > 47.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 46.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 45.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Критских находок на трипольской территории быть не может - ибо Крит возник ПОСЛЕ того, как Триполье пришло в упадок. Ну, или где-то в то же время - так что из Крита в Триполье завезти вряд ли что-то могли успеть.
      
      Но связи имелись!
      
      >А наоборот - так тот же орнамент, та же керамика.
      
      Можно все таки поконкретней. А то у вас чем дальше в лес, тем больше слов, а конкретики меньше. Какой орнамент, какая керамика?
      
      
    47. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2016/02/02 16:38 [ответить]
      > > 46.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 45.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 44.Масленков Игорь Витальевич
      >>Оттуда они и попали.
      >Опять же, когда?
      Написано же: в начале 3 тысячелетия.
      >Да вот тут! У вас если связь, то непременно тактильная или половая, чтоб генетикам было о чем судачить.
      А вы считаете, критянам фигуры орнамента прислали по факсу???
      Видите ли, не хочу вас расстраивать, но - по крайней мере, по сегодняшним представлениям - в древности, чтобы что-то кому-то передать, было необходимо, чтобы ЧЕЛОВЕК пришел от одних к другим.
      Люди, опять же, имеют такое свойство "вступать в непредвиденные связи" в дороге.
      А ежели переселяются -то и вовсе частенько берут невест из соседей.
      Так что ОТСУТСТВИЕ генетических следов практически точно говорит об отсутствии контактов, а их наличие - о наличии этих самых контактов.
      Это все-таки не интернет...
      
      >Но ведь культуры балканского неолита возникли не в 3м тыс. У вас все изображается в виде линейного поступательного процесса. А общность происхождения и определило главную особенность этих культур - расписную керамику. Вот в этом и есть основная связь.
      Эта "общность" сохраняется до 3 тысячелетия!
      
      >>Вы не знаете о Критском государстве????
      >О критском государстве в 5м тыс. до н.э. не знаю.
      Это вы с чего-то взяли, что сходство орнаментов порождено "общностью происхождения 5 тыс.".
      А вообще говоря, в источнике, на который я ссылался, четко сказано, что были ТЕСНЫЕ СВЯЗИ в НАЧАЛЕ 3 тысячелетия.
      А не 5-го.
      
      >Ну, во-первых не одно воспоминание, а во-вторых, вы опять модернизируете историю. В неолите темпы развития были совсем иными.
      Ну, разумеется, тогда половозрелыми становились годам к пятидесяти...
      А грудью переставали кормить детей, достигших 20-летнего возраста.
      Или наоборот? Поколения сменялись быстрее -а, значит, быстрее утрачивалась связь?
      Кроме того, сейчас общность поддерживается письменностью - может, поделитесь письменностью трипольцев и соседей?
      А при отсутствии письменности языки и прочие традиции разбегаются еще быстрее.
      
      >О, вы тут вводите почтеннейшую публики в заблуждение. Так перевирать источники как вы умеют немногие. И все эти немногие давно уже прославились на ниве альтернативной истории.
      Простите, но сильнее, чем это делаете вы с Максом, перевирать никто не умеет.
      Макс вообще, видимо, никогда не читает собственных ссылок (пытаясь опровергнуть мое утверждение насчет ГРЕЧЕСКИХ источников, приводит ссылку на мужика, занимавшегося ВОСТОЧНЫМИ источниками!), а уж вы по части перевирания и истолковывания дадите фору многим своим коллегам...
      
      >Вы опять заговариваете тему. Покажите примеры таких тесных взаимодействий и исключение влияния общего происхождения.
      Что значит "покажите примеры"? Вы оспариваете честность автора ссылки?
      
      >Не могу назвать себя специалистом по части Триполья. Имею только общий уровень знаний. По своим меркам, разумеется. Но я не припомню критских находок на трипольской территории, ровно как и наоборот. Если вы знаете, то приведите примеры.
      Критских находок на трипольской территории быть не может - ибо Крит возник ПОСЛЕ того, как Триполье пришло в упадок. Ну, или где-то в то же время - так что из Крита в Триполье завезти вряд ли что-то могли успеть.
      А наоборот - так тот же орнамент, та же керамика.
      
      >Это все, знаете ли, отговорки. А Миклухо-Маклай жил в хижине вовсе не потому, что ему не нравилась изба.
      Так и минойцы жили в каменных дворцах не потому, что им не нравились дома трипольцев.
      Это не отговорки, а уточнение: если вы ожидаете на Крите найти Трипольские жилища - вы не найдете. Другие условия, другие материалы.
      А все остальное - пожалуйста: керамика, изделия, "культ Великой Богини-матери" ("неолитическая Венера"), захоронения, крупные городские поселения...
      
      >Вы поймите простую вещь, что расписной неолит охватил огромную территорию и у каждой культуры были свои особенности. Иначе бы их не выделили в культуру. Но была одна общая черта - расписная керамика. Но общей она была не потому, что культуры общались, а потому, что все они произошли от общего предка.
      Вы поймите, что если что-то произошло от общего предка 2 тыс. лет назад - никто не будет писать о "тесных связях" спустя эти 2 тыс. лет.
      
      >О чем это говорит? О том, что Крит, Греция, Подунавье и часть Украины были заселены выходцами из Малой Азии, а вовсе не о том, что трипольцы заселили Крит.
      А вот кто вам это сказал, мне интересно?
      И, главное, кто вам сказал, что не было никакого другого движения в данном регионе? Что вот они вышли из Малой Азии - разошлись, и все! Сидели своими племенами, а потом вдруг на Крите появились дворцы - как писал Успенский, "в процессе разложения первобытно-общинного строя"!
      Хороший первобытно-общинный строй, с дворцами...
      
      >Покажите у трипольцев камерные гробницы!
      У них камней нет.
      Они хоронили в ямах.
      Камеры в земле делать неудобно, как и копать яму.
      
      >Тут и возразить нечего... :( Да только история не физика. Если в Триполье ушло, то это не означает, что на Крите пришло.
      Нет, не означает - но основания так думать есть.
      
      >
      >>Цивилизация и население - разные вещи, вы не в курсе?
      >Я в курсе, что Крит был заселен как минимум в 6м тыс.
      А КЕМ он был заселен тогда?
      Вообще говоря, как раз с 3 тыс. там появляются "люди с материка" - пеласги.
      
      >Это общее место. Если были миграции, то отнюдь не с территории Триполья. Никаких материальных подтверждений подобным предположениям нет.
      А кто-то искал?
      Видите ли, каждый видит то, что хочет.
      И если человек хочет увидеть "родство культуры с Малой Азией" - он увидит.
      А может, посмотреть попристальней на предмет родства с Трипольем? Вдруг найдется много общего?
      
      
      
    46. Масленков Игорь Витальевич 2016/02/02 16:16 [ответить]
      > > 45.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 44.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 43.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Ох, ну, уж по части пакостей мне до вас далеко!
      >Я разве что на доли процента к вам приблизился, так что тут мне еще расти и расти...
      
      Вы никогда не страдали скромностью, а тут такое самоуничижение...
      
      >Сам себе даже врач поставить диагноз не может:(
      
      Так попробуйте заняться медициной.
      
      >Разумеется, приходило.
      >Оттуда они и попали.
      
      Опять же, когда?
      
      >Где же однобокость?
      
      Да вот тут! У вас если связь, то непременно тактильная или половая, чтоб генетикам было о чем судачить.
      
      
      
      >В 3 тыс. Крит вдруг "распространяет свою власть на материковую Грецию", ассимилируя "Кикладскую культуру", и до прихода ахейцев вполне себе "контролирует Грецию".
      >Все это тоже "просто общность происхождения"?
      
      Но ведь культуры балканского неолита возникли не в 3м тыс. У вас все изображается в виде линейного поступательного процесса. А общность происхождения и определило главную особенность этих культур - расписную керамику. Вот в этом и есть основная связь.
      
      >Вы не знаете о Критском государстве????
      
      О критском государстве в 5м тыс. до н.э. не знаю.
      
      
      >И уже сказал, что от "общего происхождения", скажем, "всех славян" за полторы тысячи лет осталось одно воспоминание.
      
      Ну, во-первых не одно воспоминание, а во-вторых, вы опять модернизируете историю. В неолите темпы развития были совсем иными.
      
      >А, главное, я привык все-таки не додумывать за источники.
      
      О, вы тут вводите почтеннейшую публики в заблуждение. Так перевирать источники как вы умеют немногие. И все эти немногие давно уже прославились на ниве альтернативной истории.
      
      
      
      >А там сказано, что "имелись тесные связи", а не "общее происхождение"
      >Вам понятна разница между "тесными связями" и "общим происхождением"?
      
      Вы опять заговариваете тему. Покажите примеры таких тесных взаимодействий и исключение влияния общего происхождения.
      
      >И вот в этом вы уверены и можете доказать, что между Трипольем и Критом НИКАКИХ контактов не было?
      
      Не могу назвать себя специалистом по части Триполья. Имею только общий уровень знаний. По своим меркам, разумеется. Но я не припомню критских находок на трипольской территории, ровно как и наоборот. Если вы знаете, то приведите примеры.
      
      
      >Дело в том, что они жили несколько в разных условиях.
      
      Это все, знаете ли, отговорки. А Миклухо-Маклай жил в хижине вовсе не потому, что ему не нравилась изба.
      
      >А вот как раз такие "орнаментальные вещи" и говорят о связи.
      
      Вы поймите простую вещь, что расписной неолит охватил огромную территорию и у каждой культуры были свои особенности. Иначе бы их не выделили в культуру. Но была одна общая черта - расписная керамика. Но общей она была не потому, что культуры общались, а потому, что все они произошли от общего предка.
      
      
      
      >А вот еще и данные генетики, в которую вы не верите:
      >При этом большинство минойцев были отнесены к гаплогруппам H (43,2 %), T (18,9 %), K (16,2 %) и I (8,1 %).
      >Изучение останков из пещеры Вертеба (uk:Вертеба) в Тернопольской области, относимых к периоду 3600-2500 гг. до н. э. и связываемых с трипольской культурой, позволило выделить митохондриальную ДНК семи индивидов, которая оказалась принадлежащей к митохондриальным гаплогруппам pre-HV, HV или V (2 образца), H (2 образца), J и T4.
      >Выборка небольшая, но по крайней мере в половине пересечения есть.
      
      О чем это говорит? О том, что Крит, Греция, Подунавье и часть Украины были заселены выходцами из Малой Азии, а вовсе не о том, что трипольцы заселили Крит.
      
      
      
      >Ну, и захоронения:
      >Для минойской эпохи характерны были захоронения в камерных гробницах
      
      Покажите у трипольцев камерные гробницы!
      
      
      >Поэтому если где-то что-то "ушло", но где-то недалеко "появилось" - оно скорее всего имеет связь.
      
      Тут и возразить нечего... :( Да только история не физика. Если в Триполье ушло, то это не означает, что на Крите пришло.
      
      
      >Цивилизация и население - разные вещи, вы не в курсе?
      
      Я в курсе, что Крит был заселен как минимум в 6м тыс.
      
      
      >А вот ПОДЪЕМ Крита начинается почему-то с прихода людей "с Материковой Греции".
      
      Это общее место. Если были миграции, то отнюдь не с территории Триполья. Никаких материальных подтверждений подобным предположениям нет.
    45. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2016/02/02 15:43 [ответить]
      > > 44.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 43.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 42.Масленков Игорь Витальевич
      >>Какие же тут иллюзии!
      >Всякими пакостями вы можете повышать собственную самооценку, но только в ваших собственных глазах. Но такая самооценка иллюзорна.
      Ох, ну, уж по части пакостей мне до вас далеко!
      Я разве что на доли процента к вам приблизился, так что тут мне еще расти и расти...
      >Вы бы самому себе диагноз поставили. Было бы больше толку.
      Сам себе даже врач поставить диагноз не может:(
      А проблемы заметны только со стороны.
      
      >А вам не приходило в вашу светлую голову, что традиция расписной керамики могла попасть на Крит как из материковой Греции?
      Разумеется, приходило.
      Оттуда они и попали.
      Но только "весь этот регион имел ТЕСНУЮ СВЯЗЬ с Дунайским регионом и Трипольем".
      Что же означает эта "тесная связь"?
      Неужели сохранение традиций на протяжении 2 тыс. лет?
      Или все-таки какое-то общение?
      
      >Да при том, что вы понятие "связь" трактуете очень однобоко.
      Где же однобокость?
      В 3 тыс. Крит вдруг "распространяет свою власть на материковую Грецию", ассимилируя "Кикладскую культуру", и до прихода ахейцев вполне себе "контролирует Грецию".
      Все это тоже "просто общность происхождения"?
      
      >Ну конечно же, полицией, общим государством :)
      Вы не знаете о Критском государстве????
      
      >А не думали, что эти общие мотивы вызваны общим происхождением?
      Думал, батенька, думал.
      И уже сказал, что от "общего происхождения", скажем, "всех славян" за полторы тысячи лет осталось одно воспоминание.
      Или тюрок.
      А, главное, я привык все-таки не додумывать за источники.
      А там сказано, что "имелись тесные связи", а не "общее происхождение"
      Вам понятна разница между "тесными связями" и "общим происхождением"?
      Общее происхождение у поляков с русскими.
      А тесные связи у русских с татарами.
      Например :))
      
      >>И на протяжении нескольких тысяч лет сохраняли общие мотивы без контактов?
      >Почему же? Контакты были, но не между Трипольем и Критом.
      И вот в этом вы уверены и можете доказать, что между Трипольем и Критом НИКАКИХ контактов не было?
      >Вот и сравните Триполье и Крит. Я именно этого и добиваюсь от вас.
      Дело в том, что они жили несколько в разных условиях.
      Миклухо-Маклай, прибыв к туземцам, тоже жил в хижине из тростника.
      А не строил избу, как привык в России.
      А вот как раз такие "орнаментальные вещи" и говорят о связи.
      А вот еще и данные генетики, в которую вы не верите:
      При этом большинство минойцев были отнесены к гаплогруппам H (43,2 %), T (18,9 %), K (16,2 %) и I (8,1 %).
      Изучение останков из пещеры Вертеба (uk:Вертеба) в Тернопольской области, относимых к периоду 3600-2500 гг. до н. э. и связываемых с трипольской культурой, позволило выделить митохондриальную ДНК семи индивидов, которая оказалась принадлежащей к митохондриальным гаплогруппам pre-HV, HV или V (2 образца), H (2 образца), J и T4.
      Выборка небольшая, но по крайней мере в половине пересечения есть.
      Ну, и захоронения:
      Для минойской эпохи характерны были захоронения в камерных гробницах
      http://glossword.info/index.php/term/66-gumanitarnye-distsipliny,5276-7-1-osnovnye-etapy-stanovleniya-i-razvitiya-kul-tury-antichnoij-gretsii.xhtml
      погребения людей по обряду трупоположения в глубоких круглых ямах
      (Археология СССР, т.3, часть 3)
      
      >>Т.е., вот так: есть "Тесная связь", есть "упадок Трипольской культуры", есть "подъем Крита"
      >И какая же связь, кроме совпадения во времени двух событий? Умер Петров, но родился Иванов. Какая тут связь?
      В отличие от Петрова и Иванова, культуры - не люди. Они не могут просто "все умереть". Люди разбегаются, а не вымирают, приходят на новые места.
      Поэтому если где-то что-то "ушло", но где-то недалеко "появилось" - оно скорее всего имеет связь.
      
      >Неужели вы скажете, что беглые трипольцы основали цивилизацию на Крите?
      >А до этого Крит был мертвой землей?
      Цивилизация и население - разные вещи, вы не в курсе?
      А вот ПОДЪЕМ Крита начинается почему-то с прихода людей "с Материковой Греции".
      
      
      
    44. Масленков Игорь Витальевич 2016/02/02 15:16 [ответить]
      > > 43.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 42.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 41.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Какие же тут иллюзии!
      Всякими пакостями вы можете повышать собственную самооценку, но только в ваших собственных глазах. Но такая самооценка иллюзорна.
      
      >Тут уже диагноз :(
      
      Вы бы самому себе диагноз поставили. Было бы больше толку.
      
      >Разумеется, не возражаю.
      
      Очень хорошо!
      
      
      >Раз "мотивы попали на Крит" - не по воздуху же они туда перенеслись.
      >Или все-таки у историков есть тайные данные о наличии в древности у людей телепатии?
      
      А вам не приходило в вашу светлую голову, что традиция расписной керамики могла попасть на Крит как из материковой Греции?
      
      
      >Причем тут вольная трактовка?
      
      Да при том, что вы понятие "связь" трактуете очень однобоко.
      
      
      >Раз есть "общие мотивы" для региона - эта "общность" должна как-то поддерживаться.
      
      Ну конечно же, полицией, общим государством :)
      А не думали, что эти общие мотивы вызваны общим происхождением?
      
      
      >И на протяжении нескольких тысяч лет сохраняли общие мотивы без контактов?
      
      Почему же? Контакты были, но не между Трипольем и Критом.
      
      
      >Вот это и есть мистика!
      
      Так вы у нас и есть главный мистик, потому как в ваших выкладках самая нелепая фантазия становится истиной.
      
      
      >Обычно уже за пару-тройку столетий идет "расхождение", свои наработки, "ошибки" - и за пол тысячелетия уже и вовсе возникает новая "орнаментация", новая культура.
      
      Вот и сравните Триполье и Крит. Я именно этого и добиваюсь от вас.
      
      >Т.е., вот так: есть "Тесная связь", есть "упадок Трипольской культуры", есть "подъем Крита"
      
      И какая же связь, кроме совпадения во времени двух событий? Умер Петров, но родился Иванов. Какая тут связь?
      
      
      >Но нет, конечно, непосредственно Трипольцы НЕ МОГЛИ попасть на Крит!
      >Этого не может быть, потому что не может быть никогда...
      
      Неужели вы скажете, что беглые трипольцы основали цивилизацию на Крите?
      А до этого Крит был мертвой землей?
    43. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2016/02/02 14:58 [ответить]
      > > 42.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 41.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 40.Масленков Игорь Витальевич
      >Не тешьте себя иллюзиями.
      Какие же тут иллюзии!
      Тут уже диагноз :(
      >Напомню вашу фразу:
      >"А сам Крит - не является наследником Трипольской культуры, в таком случае?" т.е. вы не возражаете против наследования Критом Трипольской культуры.
      Разумеется, не возражаю.
      Раз "мотивы попали на Крит" - не по воздуху же они туда перенеслись.
      Или все-таки у историков есть тайные данные о наличии в древности у людей телепатии?
      
      >Не надо повторяться. Я прошу вас доказать или опровергнуть преемственность Крита по отношению к Триполью, а не прятаться за вольную трактовку цитат.
      Причем тут вольная трактовка?
      Раз есть "общие мотивы" для региона - эта "общность" должна как-то поддерживаться.
      
      >Какой же вы... словесный эквилибрист. О чем говорится в этой цитате?
      >Говорится о том, что культура материковой Греции была связана с целым рядом культур Болгарии, Румынии и Украины. И связи эти выражались в общности орнаментации керамики. А эти мотивы попали и на Крит. Но прямая связь Триполья с Критом очевидна только для вас, поскольку все эти культуры прежде всего роднит общее происхождение. Далее они развивались самостоятельно на протяжении нескольких тысяч лет.
      И на протяжении нескольких тысяч лет сохраняли общие мотивы без контактов?
      Вот это и есть мистика!
      Обычно уже за пару-тройку столетий идет "расхождение", свои наработки, "ошибки" - и за пол тысячелетия уже и вовсе возникает новая "орнаментация", новая культура.
      "Общее происхождение" у них было дай Бог в 5 тыс. (культура Винча).
      Т.е., 2 тыс. лет они "сохраняют общее происхождение"???
      А в начале III тысячелетия до н. э. (период халколита, или перехода от камня к металлу - меди и бронзе) культура материковой Греции еще была ТЕСНО СВЯЗАНА с раннеземледельческими культурами, существовавшими на территории современных Болгарии и Румынии, а также в южном Поднепровье (зона 'трипольской культуры').
      Я не думаю, что слова "тесно связана" можно трактовать как-то иначе, кроме как наличие этих самых связей, а не "общее происхождение".
      
      И вы сами говорите, что:
      >К тому же в начале этого времени Триполье переживает эпоху упадка и вырождается под давлением ямников в усатовскую культуру.
      Именно.
      А Крит почему-то в это же время (середина 3 тыс.) переживает подъем и расцвет.
      Т.е., вот так: есть "Тесная связь", есть "упадок Трипольской культуры", есть "подъем Крита"
      Но нет, конечно, непосредственно Трипольцы НЕ МОГЛИ попасть на Крит!
      Этого не может быть, потому что не может быть никогда...
      
      
      
    42. Масленков Игорь Витальевич 2016/02/02 14:36 [ответить]
      > > 41.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 40.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 39.Бурланков Николай Дмитриевич
      >А отказ признавать проблему только загоняет ее вглубь.
      
      Не тешьте себя иллюзиями.
      
      
      >Так ведь это не я заявил.
      >Это цитата из работы вашего же коллеги-историка.
      
      Если бы я вас не знал, то изрядно бы удивился. Но так, как я вас знаю давно, не удивляюсь. Ваша тяга к словесной эквилибристике хорошо известна.
      
      
      >Повторю - это не я сказал, это написано во вполне профессиональной работе на эту тему.
      
      Напомню вашу фразу:
      "А сам Крит - не является наследником Трипольской культуры, в таком случае?" т.е. вы не возражаете против наследования Критом Трипольской культуры.
      
      
      >Повторюсь, мне не трудно:
      
      Не надо повторяться. Я прошу вас доказать или опровергнуть преемственность Крита по отношению к Триполью, а не прятаться за вольную трактовку цитат.
      
      
      
      >http://www.sno.pro1.ru/lib/kuzishchin/liberIV.htm
      >В начале III тысячелетия до н. э. (период халколита, или перехода от камня к металлу - меди и бронзе) культура материковой Греции еще была тесно связана с раннеземледельческими культурами, существовавшими на территории современных Болгарии и Румынии, а также в южном Поднепровье (зона 'трипольской культуры'). Общими для всего этого обширного региона были некоторые мотивы, использовавшиеся в росписи глиняной посуды, например мотивы спирали и так называемого меандра. Из прибрежных районов Балканской Греции эти виды орнамента распространились также на острова Эгейского моря, были усвоены кикладским и критским искусством.
      >Итак, по крайней мере КОНТАКТЫ Трипольской культуры с Критом зафиксированы.
      
      Какой же вы... словесный эквилибрист. О чем говорится в этой цитате?
      Говорится о том, что культура материковой Греции была связана с целым рядом культур Болгарии, Румынии и Украины. И связи эти выражались в общности орнаментации керамики. А эти мотивы попали и на Крит. Но прямая связь Триполья с Критом очевидна только для вас, поскольку все эти культуры прежде всего роднит общее происхождение. Далее они развивались самостоятельно на протяжении нескольких тысяч лет. И уж тем более нет никаких данных о непосредственных контактах Триполья и Крита в 3 тыс. до н.э. К тому же в начале этого времени Триполье переживает эпоху упадка и вырождается под давлением ямников в усатовскую культуру.
      
      >То, что вы хоть сто раз мне скажете, что я идиот - никак не изменит того факта, кто из нас двоих реально не хочет думать и что-то понимать.
      
      Ваши житейско-философические выкладки я оставлю за скобками разговора о преемственности Триполья и Крита.
      
      
      >
      >То, что вы отказываетесь замечать дыры в своих знаниях и понимании, постоянно пытаясь обвинить меня в чем-то - это классический "перенос", когда собственные проблемы упорно приписывают другим.
      
      
      Не надо потока словес. Дайте конкретные факты преемственности Триполья и Крита 3-го тыс.
      
    41. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2016/02/02 14:26 [ответить]
      > > 40.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 39.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 38.Масленков Игорь Витальевич
      >Помилуйте, чему тут завидовать?
      А отказ признавать проблему только загоняет ее вглубь.
      
      >А я вам слова не давал, так что имею полное право появляться где захочу.
      Имеете, конечно.
      Но и я имею право поступать с невежливыми гостями так, как сочту нужным...
      
      >Да и как пройти мимо таких ваших поистине эпохальных заявлений? Преемственность Крита и Триполья!
      Так ведь это не я заявил.
      Это цитата из работы вашего же коллеги-историка.
      
      >Но вот вы сказали, что Триполье 3 тыс. связано с критской цивилизацией...
      Повторю - это не я сказал, это написано во вполне профессиональной работе на эту тему.
      
      >А что-то кроме голословных заявлений предложить можете?
      Вопросы к автору данного утверждения.
      Вы, прежде чем мне вопросы задавать - прочитайте пост, на который отвечаете, хотя бы...
      Повторюсь, мне не трудно:
      http://www.sno.pro1.ru/lib/kuzishchin/liberIV.htm
      В начале III тысячелетия до н. э. (период халколита, или перехода от камня к металлу - меди и бронзе) культура материковой Греции еще была тесно связана с раннеземледельческими культурами, существовавшими на территории современных Болгарии и Румынии, а также в южном Поднепровье (зона 'трипольской культуры'). Общими для всего этого обширного региона были некоторые мотивы, использовавшиеся в росписи глиняной посуды, например мотивы спирали и так называемого меандра. Из прибрежных районов Балканской Греции эти виды орнамента распространились также на острова Эгейского моря, были усвоены кикладским и критским искусством.
      Итак, по крайней мере КОНТАКТЫ Трипольской культуры с Критом зафиксированы.
      
      >
      >>Ну, некоторым и шесть раз наступить на грабли мало...
      >Уж кто бы говорил? Да вы на них танцуете целыми днями.
      Видите ли...
      То, что вы хоть сто раз мне скажете, что я идиот - никак не изменит того факта, кто из нас двоих реально не хочет думать и что-то понимать.
      
      То, что вы отказываетесь замечать дыры в своих знаниях и понимании, постоянно пытаясь обвинить меня в чем-то - это классический "перенос", когда собственные проблемы упорно приписывают другим.
      Я ведь не виноват, что ваши коллеги не умеют читать первоисточники, что они находят сарматов там, где их по источникам никогда не было, что они видят тюрок там, где их никогда не было, что они не замечают очевидного, но очень любят вытаскивать хитроумные теории для объяснения невероятных фактов...
      Но поскольку я не обязан верить в то, во что принято верить у историков, я и не обязан принимать всю ту галиматью, которую они придумали для обоснования своих чудовищных теорий.
      Но разумеется, с точки зрения, скажем, христианина буддист выглядит страшно заблуждающимся...
      
      
    40. Масленков Игорь Витальевич 2016/02/02 12:27 [ответить]
      > > 39.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 38.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 37.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Зависть, Игорь Витальевич - плохое чувство.
      
      Помилуйте, чему тут завидовать?
      
      >Я, кажется, обещал у вас не появляться - и свое обещание держу.
      >А вам все неймется? Надо "ткнуть" человека, который, как оказывается, в вашей же области разбирается лучше вас, хотя вы "всю жизнь на это положили"?
      
      А я вам слова не давал, так что имею полное право появляться где захочу. Да и как пройти мимо таких ваших поистине эпохальных заявлений? Преемственность Крита и Триполья!
      Безусловно, в выдумывании небылиц, жонглировании понятиями, тысячелетиями и культурами у вас опыта несравненно больше. Но вот вы сказали, что Триполье 3 тыс. связано с критской цивилизацией... А что-то кроме голословных заявлений предложить можете?
      
      
      >Ну, некоторым и шесть раз наступить на грабли мало...
      
      Уж кто бы говорил? Да вы на них танцуете целыми днями.
      
      
    39. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2016/02/02 11:44 [ответить]
      > > 38.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 37.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 36.Миха
      >У вас что ни пост, то эпохальное "открытие".
      Зависть, Игорь Витальевич - плохое чувство.
      Я, кажется, обещал у вас не появляться - и свое обещание держу.
      А вам все неймется? Надо "ткнуть" человека, который, как оказывается, в вашей же области разбирается лучше вас, хотя вы "всю жизнь на это положили"?
      Ну, некоторым и шесть раз наступить на грабли мало...
      
      
      
      
      
    38. Масленков Игорь Витальевич 2016/02/02 11:35 [ответить]
      > > 37.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 36.Миха
      >>> > 35.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >А сам Крит - не является наследником Трипольской культуры, в таком случае?
      >На материке ее вынесли, а на Крите уцелела...
      
      У вас что ни пост, то эпохальное "открытие". романы пишите, друг мой, романы! Такая фантазия пропадает почем зря. У вас есть шанс стать известным романистом. При некоторой сноровке перещеголяете и Дюма.
    37. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2016/02/02 11:03 [ответить]
      > > 36.Миха
      >> > 35.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 34.Александр Князев
      >>>
      >Кстати, видимо культ Артемиды и само имя "Артемида" - НЕ греческого происхождения.
      НЕ Греческого, но КРИТСКОГО.
      Т.е., полностью подтверждает "теорию"
      Как мне кажется, наиболее правдоподобной является версия, что были "пеласги" - критяне, расселившиеся по всему Средиземноморью (предки филистимлян и через них финикийцев) - впрочем, откуда-то они должны были и на Крит приплыть, не зародились же они там!
      Так вот, Крит был очень мощной державой, и судя по греческим мифам, имел тесные связи с Египтом.
      Не удивительно, что его культы распространяются по всей его державе и подчиненным городам.
      Т.е., почти по всему побережью.
      Но также не удивительно, что после гибели Крита как "центра державы" и перехода власти к ахейцам его культы оказались в загоне. И сперва были вынуждены защищаться (что привело к возникновению "девушек-воинов"), а потом и вовсе бежать за пределы державы (что привело к появлению центров Артемиды в Крыму, в Малой Азии и т.д.)
      
      Но сами греки при этом представляют из себя - смешение "пришлых ахейцев" (дорийцев?) и пеласгов.
      Кстати, не исключаю, что собственно ахейцы и есть смесь дорийцев (северных) и пеласгов (средиземноморских).
      В начале III тысячелетия до н. э. (период халколита, или перехода от камня к металлу - меди и бронзе) культура материковой Греции еще была тесно связана с раннеземледельческими культурами, существовавшими на территории современных Болгарии и Румынии, а также в южном Поднепровье (зона 'трипольской культуры'). Общими для всего этого обширного региона были некоторые мотивы, использовавшиеся в росписи глиняной посуды, например мотивы спирали и так называемого меандра. Из прибрежных районов Балканской Греции эти виды орнамента распространились также на острова Эгейского моря, были усвоены кикладским и критским искусством.
      http://www.sno.pro1.ru/lib/kuzishchin/liberIV.htm
      О как!
      А сам Крит - не является наследником Трипольской культуры, в таком случае?
      На материке ее вынесли, а на Крите уцелела...
      
    36. Миха 2016/02/02 09:51 [ответить]
      > > 35.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 34.Александр Князев
      >>> > 33.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>
      >Кстати, хотя "основанию амазонок" приписываются всякие Смирны и Эфесы, из "греческих мифов" мы знаем несколько имен амазонок: Антиопа, Ипполита, Меланиппа - и все они явно греческого происхождения
      
      
      Кстати, видимо культ Артемиды и само имя "Артемида" - НЕ греческого происхождения. По крайней мере Этимология имени Артемида (др.-греч. Ἄρτεμις) неясна, возможные варианты: 'медвежья богиня', 'владычица', 'убийца'. Микенск. a-ti-mi-te... Губительные функции Артемиды связаны с её архаическим прошлым - владычицы зверей на Крите. В древнейшей своей ипостаси не только охотница, но и медведица... Любопытны и не совсем понятны связи Артемиды с медведями... видят здесь следы древнего териоморфного, то есть 'звериного' облика самой Артемиды.
      
      
    35. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2016/02/01 09:26 [ответить]
      > > 34.Александр Князев
      >> > 33.Бурланков Николай Дмитриевич
      >а можно посмотреть
      >Аполлодор
      >http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1358680004
      >геродот
      >http://www.vehi.net/istoriya/grecia/gerodot/04.html
      >как можно видеть в крыму был филиал троянского храма артемиды, куда и доставили ифигению, а греков при этом приносили в жертву
      Не совсем вижу, откуда следует, что там филиал именно ТРОЯНСКОГО храма Артемиды.
      Видно, что крымские Тавры как-то связаны с Артемидой.
      Но откуда пришел этот культ, из Малой Азии (Трои) или же напрямую из Греции - не понятно.
      Т.е., даже если есть связь между Тевкрами и Таврами, она может быть не прямой (отношение наследования, т.е., одни - "потомки" или преемники других, или "филиал"), а опосредованной (и те, и другие - потомки одной "группы людей").
      И вот во втором случае следует понять - какой именно группы.
      Допустим, да, Тевкры - наследники Крита.
      Правда, остается вопрос о связи с амазонками.
      Хотя наблюдается любопытная корреляция между присутствием "служительниц Артемиды" и тевкрами/таврами.
      
      Кстати, хотя "основанию амазонок" приписываются всякие Смирны и Эфесы, из "греческих мифов" мы знаем несколько имен амазонок: Антиопа, Ипполита, Меланиппа - и все они явно греческого происхождения
      По крайней мере, позднее в греческом именослове встречаются сходные имена.
      
      
    34. Александр Князев 2016/01/31 13:29 [ответить]
      > > 33.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>КАК ВИДИМ ТЕВКРЫ ПРИБЫЛИ С КРИТА по грекам и по римлянам
      >Займусь нехорошим словоблудием: тавры в Крыму и тевкры с Крита - не одно лицо или хотя бы не родичи?
      
      а можно посмотреть
      
      Аполлодор
      http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1358680004
      
       (21) После того как они выплыли из Аргоса и вторично прибыли в Авлиду, поход был задержан неблагоприятной погодой. Тогда Калхант сказал, что они не смогут пуститься в плавание, пока не принесут в жертву Артемиде самую красивую из дочерей Агамемнона; богиня же гневается на Агамемнона за то, что он, поразив на охоте оленя, сказал: 'Даже сама Артемида не смогла бы...'; другой причиной гнева Артемиды было то, что Атрей не принес ей в жертву золотого ягненка.
      (22) Получив такое прорицание, Агамемнон послал к Клитемнестре Одиссея и Талфибия, прося прислать Ифигению ... Когда Клитемнестра прислала ее, Агамемнон подвел ее к алтарю и уже собрался заколоть, но Артемида похитила ее и перенесла к таврам, сделав Ифигению своей жрицей. Вместо нее богиня подвела к алтарю оленя.
      
      геродот
      http://www.vehi.net/istoriya/grecia/gerodot/04.html
      
      103. У тавров существуют такие обычаи: они приносят в жертву Деве потерпевших крушение мореходов и всех эллинов, кого захватят в открытом море следующим образом. Сначала они поражают обреченных дубиной по голове. Затем тело жертвы, по словам одних, сбрасывают с утеса в море, ибо святилище стоит на крутом утесе, голову же прибивают к столбу. Другие, соглашаясь, впрочем, относительно головы, утверждают, что тело тавры не сбрасывают со скалы, а предают земле. Богиня, которой они приносят жертвы, по их собственным словам, это - дочь Агамемнона Ифигения
      
      как можно видеть в крыму был филиал троянского храма артемиды, куда и доставили ифигению, а греков при этом приносили в жертву
      
      Миф об амазонках и его развитие в античной традиции
      http://www.lib.ua-ru.net/diss/cont/498847.html
    33. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2016/01/31 00:55 [ответить]
      > > 32.Александр Князев
      >> > 31.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 30.Александр Князев
      >>А кто у нас повествует о временах раньше 5 века кроме Геродота?
      >
      >гекатей милетский
      >http://www.ruistor.ru/istochniki_ant_005.html
      Ну, во-первых, его сочинение не сохранилось (только отдельными отрывками по другим сочинениям), а во-вторых, он тоже в основном известен по пересказу у Геродота (который им явно пользовался)
      Т.е., по сути, из "сохранившихся источников" у нас все равно Геродот.
      >не из греции а из крита и это две большие разницы
      Греция была под властью Крита довольно долго (вспомните Тесея и Минотавра).
      Так что вполне Крит мог распространить свою систему верований и власти и на материк.
      >КАК ВИДИМ ТЕВКРЫ ПРИБЫЛИ С КРИТА по грекам и по римлянам
      Займусь нехорошим словоблудием: тавры в Крыму и тевкры с Крита - не одно лицо или хотя бы не родичи?
      Но, собственно, понятно, что после катастрофы и нашествия микенцев на Крите жить стало не очень уютно...
      
      >про амазонок упоминают и позже допустим в самом первом сообщении о появлении хазар псевдо-захария (примерно 555 г.)
      Ну, это уже так, "общее место", поскольку "все говорят".
      О них еще и Гильом де Рубрук упоминает, но добавляет, что "я этому не верю"
      Однако я даже готов согласиться с вами, что амазонки вполне могли с Крита перебраться сперва под Трою.
      Согласитесь, оттуда близко и до Понта, и до Греции. Ближе, чем из Крыма и с Меотиды.
      >не буду источник искать но в мифе четко указан именно КИММЕРИЙСКИЙ
      Так это могло быть уже позднейшим домыслом.
      А вот если они были в Трое - то факт, что переправлялись через Фракийский.
      >ничего не нужно придумывать, все уже ЕСТЬ В ИСТОРИИ, ИМЕННО ТАК ХОДИЛИ КИММЕРИЙЦЫ
      Только они ходили ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО, и не из Меотиды, а куда ближе.
      
    32. Александр Князев 2016/01/30 22:07 [ответить]
      > > 31.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 30.Александр Князев
      >А кто у нас повествует о временах раньше 5 века кроме Геродота?
      
      гекатей милетский
      http://www.ruistor.ru/istochniki_ant_005.html
      
      
      >>3)и амазонки упоминаются ВОКРУГ черного моря
      >Очевидно, что если это "секта", так и должно быть.
      >Есть "культ богини", вытесненный из Греции на периферию греческого мира (в колонии).
      
      не из греции а из крита и это две большие разницы
      
      крит - это своя система власти и своя сложившаяся система сдержек и противовесов, что было хорошо на крите то совсем не требовалось при новым властителям крито-миккенского мира ПОСЛЕ ПЕРЕДЕЛА власти ПОСЛЕ извержения санторина и есть ПОДТВЕРЖДЕНИЯ того что при переходе власти от критского царства к микенам (т.е. от критян к грекам) не всем критянам это пришлось по душе и часть этого самого населения сбежала от греков не куда нибудь а именно в трою
      
      http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1267880676#048
      48. В этой Хрисе находятся святилище Аполлона Сминфейского и эмблема, показывающая подлинное значение имени бога (мышиный бог): именно у ноги статуи лежит мышь. Это произведение Скопаса из Пароса. С этим местом связана история или миф о мышах. Прибывшие сюда с Крита тевкры (предание о них впервые сообщил элегический поэт Каллин, а за ним последовали и многие другие) получили оракул: 'остановиться на жительство там, где на них нападут порождения земли'; это случилось с ними, по рассказам, около Гамаксита, так как ночью огромное множество полевых мышей высыпало на поверхность и перегрызло всю кожу на их оружии и утвари; там тевкры остановились и назвали Иду по имени горы на Крите.
      
      
      Вергилий. Энеида
      http://www.2lib.ru/getbook/2180.html
      100
      ... все, как один, вопрошают, в который же город
      Феб скитальцев зовет, куда велит он вернуться.
      Тут, вспоминая отцов преданья древние, молвит
      Старец Анхиз: "Узнайте, друзья, на что уповать вам:
      Остров Юпитера - Крит - лежит средь широкого моря,
      105
      Нашего племени там колыбель, близ Иды высокой.
      Сто больших городов там стоит,- обильные царства.
      Если все, что слыхал, я верно помню,- то прибыл
      Славный предок наш Тевкр оттуда к пашням Ретейским,
      Место для царства ища. Илион на высотах Пергамских
      110
      Не был еще возведен; в низинах люди селились.
      Матерь - владычица рощ Кибелы и медь корибантов,
      Имя идейских лесов, нерушимое таинств молчанье,
      Львы, в колесницу ее запряженные,- все это с Крита.
      Что же! Куда нас ведут веленья богов, устремимся,
      115
      Жертвами ветры смирим и направимся в Кносское царство.
      Нам до него невелик переход: коль поможет Юпитер,
      Третий рассвет корабли возле критского берега встретят".
      ...
      120
      ....К нам долетела молва, что покинул отчее царство
      Изгнанный Идоменей и безлюдны Крита прибрежья:
      Бросил дома свои враг, и пустыми остались жилища.
      
      КАК ВИДИМ ТЕВКРЫ ПРИБЫЛИ С КРИТА по грекам и по римлянам
      
      а потом уже к тевкрам присоединились дарданы
      
      Аполлодор
      МИФОЛОГИЧЕСКАЯ БИБЛИОТЕКА
      КНИГА III
      XII. (1) ...Дардан же, опечаленный смертью своего брата, покинул Самофраку и переправился на противоположный материк. Царем этой страны был Тевкр...: по его имени и жители этой страны назывались тевкрами. Радушно принятый царем, Дардан получил от него часть его страны и дочь Батию в жены. Он основал там город Дардан, а после смер-и Тевкра всю страну назвал Дарданией.
      (2) У него родились сыновья Ил и Эрихтоний. Ил умер бездетным, и царская власть перешла к Эрихтонию. Женившись на Астиохе, дочери Симоента, он породил Троя. Трой унаследовал царскую власть и назвал всю страну по своему имени Троей.
      
      
      >Там же и его служительницы.
      >Могли существовать достаточно долго.
      >Вот амазонки как народ (убивающий всех мужчин) долго существовать не могли.
      >А вот секта - вполне.
      
      как народ согласен, долго бы не продержались учитывая что первые сообщения (набег на аттику) датируют 1255 г. до н.э. а последнее приходом к александру македонскому царицы амазонок ок 330 г. до н.э.)
      
      про амазонок упоминают и позже допустим в самом первом сообщении о появлении хазар псевдо-захария (примерно 555 г.)
      http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Zacharia/text1.phtml
      Базгун земля со (своим) языком, которая примыкает и простирается до Каспийских ворот и моря, которые (находятся) в пределах гуннских. За воротами живут бургары, со (своим) языком...и аланы...Ауангур... аугар, сабир, бургар, куртаргар, авар, хазар, дирмар, сирургур, баграсик, кулас, абдел, ефталит, эти тринадцать народов, живут в палатках... Вглубь от них (живет) народ амазраты и люди-псы, на запад и на север от них (живут) амазонки (amazonides), женщины с одной грудью, они живут сами по себе и воюют с оружием и на конях. Мужчин среди них не находится, но если они желают прижить, то они отправляются мирно к народам по соседству с их землей и общаются с ними около месяца и возвращаются в свою землю. Если они рождают мужской пол, то убивают его, если женский, то оставляли и таким образом они поддерживали свое положение. Соседний с ними народ ерос...
      
      может он собрал мифы но факт в том что мышление того времени четко указывает на земли к северу от кавказа как земли амазонок
      
      
      по поводу секты не согласен, так рассудить то христианство тоже секта знаете ли, римляне так и считали что христиане одна из сект иудаизма/евреев
      
      с другой стороны когда секта выходит на уровень правителей то уже как бы и не секта, а религия/вера
      
      в общем сектантство сужает рамки того или иного культа, а тут чувствуется масштаб
      
      >>- боспор назван как точка СТАРТА
      >Только КАКОЙ боспор? Вспомним, что Боспоров было ДВА: Фракийский (нынешний Босфор) и Киммерийский (нынешний Керченский пролив)
      >Согласитесь, что из первого до Греции куда ближе.
      
      не буду источник искать но в мифе четко указан именно КИММЕРИЙСКИЙ
      
      Большое войско жен-воительниц переправилось через Боспор Киммерийский (совр. Керченский пролив), далее переправилось через Дунай, пересекло Фракию, Фессалию и Беотию и стало лагерем у Афин. Но вначале один из отрядов амазонок напал на Лаконию, чтобы ахейцы Пелопоннеса не помогли бы Тесею, пройдя по Истмийскому перешейку. После кровопролитных боев амазонки, потерпев поражение, ушли в Скифию, т.е. в степи Северного Причерноморья.
      
      >>-с ними сражается геракл в пафлагонии (за какой-то пояс царицы амазонок)
      >Не далековато от Боспора Киммерийского?
      
      ничего не нужно придумывать, все уже ЕСТЬ В ИСТОРИИ, ИМЕННО ТАК ХОДИЛИ КИММЕРИЙЦЫ
      
      ЭТО ПЕРВАЯ ЧАСТЬ ПУТИ (к востоку от черного моря)
      http://cs319731.vk.me/v319731339/3c10/GIQqva42Ksk.jpg
      http://alterling2.narod.ru/English/Maps/ScythMeison3En.jpg
      
      ЭТО ВТОРАЯ (по южному причерноморью)
      http://www.rusempire.ru/images/stories/rus_gos/60.jpg
      http://ancient-armenia.ru/wp-content/uploads/2013/03/urartu-map.jpg
      
      как можно видеть весь путь проходим от боспора киммерийского вплоть до пафлагонии и пользовались им именно киммерийцы
      
      
      
      >>-они напали на грецию и дошли до ионии
      >Не далековато от Боспора Киммерийского?
      
      персы ходили от фракийского боспора к кимеерийскому и обратно - и это за ОДИН СЕЗОН
      МАКЕДОНСКИЙ ПОЛКОВОДЕЦ ЗОПИРИОН БИЛСЯ СО СКИФАМИ В 330-Х у ольвии
      
      так что вполне могли ходить и из крыма в грецию
      
      >Я нарочно трижды повторил один и тот же вопрос, чтобы вы обратили внимание: все ПРОЯВЛЕНИЯ амазонок крутятся все равно возле Эгейского моря (Пафлагония хотя и считается побережьем Черного - но тянулась до Мраморного, т.е., почти до Трои, и откуда туда пришли амазонки, сказать трудно)
      
      крутится вокруг черного моря и хождение по суху за сезон вполне возможно
      
      >А скорее всего, было много разных центров, много "орденов".
      >Как и храмов.
      >Каждый храм имел своих "амазонок". Связаны все были единой религией.
      
      сомнительно, содержание военных отрядов вообще накладное дело, так что думаю отряд был один а вот храмов много и появлялся отряд то там то здесь
      
      >>при чем тут осетины? это НАШ царевич в сказках становится мужем у женщины которая на войну уходит
      >А вот у Геродота сказано, что как раз после свадьбы амазонки стали "нормальными" (хотя традиции воинские и сохранили)
      
      только 7 столетий в среде киммерийцев сделали их не критянками (они ведь НЕ народ) они только жрицы, а это значит даже если эти жрицы того же культа что принесли критянки то за этот период все уже из местных по нескольку десятков раз набирались
      
      влияние киммерийцев на амазонок даже по рисункам прослеживается
      
      это киммерийцы
      http://static.wixstatic.com/media/4b7d05_2e1de8ee8f24457bb2b963a146e965c3.jpg_srz_550_323_85_22_0.50_1.20_0.00_jpg_srz
      http://xn--www-qddz4bc.krimoved-library.ru/images/okdk/1-4.jpg
      
      а это амазонки
      http://www.e-reading.pw/illustrations/1002/1002355-i_027.jpg
      http://lemur59.ru/sites/default/files/images/%D1%81%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D1%81%20%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%BD%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B8.png
      http://cs4170.vkontakte.ru/u1320349/83086879/x_6574798b.jpg
      http://www.vollmer-mythologie.de/gif/17.gif
      http://ic.pics.livejournal.com/italiyka/35649466/28149/28149_original.jpg
      http://romanbook.ru/img/c/?src=516887&i=98&ext=jpg
      http://christogenea.org/sites/default/files/styles/node_gallery_display/public/node_gallery/SM_Cover_June_2011.jpg?itok=LvkzDF_2
      http://www.osinform.su/uploads/posts/2013-06/1371664077_1371494956_8.jpg
      http://www.playing-field.ru/img/2015/052105/3925776
      
      где-то читал что штаны вообще к грекам пришли от варваров
      
      >>думаю орден погиб когда савроматы перестали существовать не помог не спас, но вот культ выжил
      > Я не думаю, что наш культ Богородицы имеет отношение к амазонкам...
      
      к тому есть все основания
      
      прижился культ что называется качественно и действительно за 12 веков до н.э. и 10 веков уже нашей эры (до крещения) воспринимался как свой родной собственный
      
      в церкви ведь тоже не просто так храмы на капищах строили, имена святых из бывших языческих богов подбирали
      
      еще вопрос марья моревна и дева мария просто так совпадают или это имя к нам ЗАДОЛГО до библии пришло, ведь маша вполне наше русифицированое уже и могло просто совпасть по звучанию
      
      тут можно вспомнить славянскую морану богиню и её культ связаный со смертью (хотя при этом образ её явно не старухи а наоборот скорее соответствует валькирии)
      ____________________________
      мара в славянской мифологии
      http://radogost.ru/mara.html
      http://www.urano.ru/boginya-morena-mify-slavyan/
      http://web-kapiche.ru/44-mara-boginya.html
      http://www.vsemifu.com/mifu/slaviane/morana.php
      http://traditio.wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B0
      
      образ получается сложнее нежели просто богиня смерти а-ля "костлявая с косой"
      
      и отчасти пересекается с греческой артемис но 100% попадания и не должно быть, поскольку ниша выделенная греками для данной боги исключала занятое аидом местечко владыки страны мертвых.
      
      ________________________
      карта анатолии при хеттах
      http://savepic.net/1681899.jpg
      http://history-maps.ru/pictures/max/0/1150.gif
    31. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2016/01/30 15:37 [ответить]
      > > 29.Миха
      >> > 26.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 25.Александр Князев
      >Есть такой небольшой пустячок: Страбон (и вообще весь его род) из тех самых мест, которым приписывается, что они одно из мест обитания "амазонок": Страбон родом был из Амасии, резиденции понтийских царей; его семья принадлежала к ближайшему окружению царя Митридата
      >http://ru.wikipedia.org/wiki/Страбон
      Но тут вот какая неприятность: он как раз НЕ упоминает, что это "местные" предания, а честно пересказывает Геродота.
      Что как раз доказывает, что обитание Амазонок в тех краях - более поздние домыслы.
      Вот что он сам пишет по этому поводу:
      Как говорят, в горах над Албанией обитают амазонки. Феофан, который сопровождал Помпея в походе и посетил страну албанцев, рассказывает, что скифские племена гелов и легов живут между амазонками и албанцами и что в этой стране протекает река Мермадалида посредине между этими племенами и амазонками. Другие писатели, тоже прекрасно знакомые с этими местами (среди них Метродор Скепсийский1 и Гипсикрат), утверждают, однако, что амазонки живут в соседстве с гаргарейцами в северных предгорьях тех частей Кавказских гор, которые называются Керавнийскими.
      http://www.e-reading.club/bookreader.php/1001698/Strabon_-_Geografiya.html
      Т.е., ни малейшего намека на СОБСТВЕННЫЕ данные об амазонках, и мало того - точно он не знает, где они живут, то ли выше албанцев, то ли к северу от Кавказа.
      Река Мермода, с шумом низвергающаяся с гор, протекает через страну амазонок, Сиракену и через всю лежащую между ними пустыню и впадает в Меотиду. Гаргарейцы вместе с амазонками, как говорят, поднялись в эти места из Фемискиры;
      Т.е., "страна амазонок" - явно где-то к северу от Кавказа, но никак не Понт.
      Но самое интересное его замечание (совпадающее с моим :))
      Со сказанием об амазонках произошло нечто странное. Дело в том, что во всех остальных сказаниях мифические и исторические элементы разграничены. Ведь старина, вымысел и чудесное называются мифами, история же - будь то древняя или новая, - требует истины, а чудесному в ней нет места или оно встречается редко. Что же касается амазонок, то о них всегда - и раньше, и теперь - были в ходу одни и те же сказания, сплошь чудесные и невероятные. Кто, например, поверит, что когда-нибудь войско, город или племя могло состоять из одних женщин без мужчин? И мало того, что состояло из них, но даже могло делать набеги на чужую землю и побеждать не только соседние племена, так что это войско дошло до теперешней Ионии, и могло предпринять даже заморский поход вплоть до Аттики?
      Т.е., Страбон не знает ни местных преданий об Амазонках, ни старым преданиям тоже не доверяет.
      
      4. Во всяком случае передают об основании амазонками некоторых городов и о названиях их, происходящих от амазонок, например Эфес, Смирна, Кима и Мирина, а также о их могилах и других памятниках. Все называют Фемискиру, равнины около Фермодонта и горы, возвышающиеся над ними, страной амазонок, утверждая, что они были изгнаны отсюда. Что касается теперешнего местопребывания амазонок, то только немногие сообщают об этом лишь бездоказательные и неправдоподобные сведения. Таков, например, рассказ о царице амазонок Фалестрии, с которой, как говорят, Александр вступил в сношения в Гиркании и даже сошелся, чтобы иметь от нее детей. Ведь этот рассказ не все принимают за достоверный: из множества источников те, кто более всего любит истину, ничего не говорят об этом, а те, кто заслуживает наибольшего доверия, вовсе не упоминают об этом, даже те, которые сообщают этот факт, рассказывают о нем по-разному. По словам Клитарха, Фалестрия даже прибыла к Александру от Каспийских Ворот и Фермодонта, между тем как расстояние от Каспийской области до Фермодонта больше 6000 стадий.
      Очевидно, что то смешение, о котором говорит Александр, началось еще в древности, еще до Страбона, видимо, когда тоже всех "цариц" принимали за амазонок.
      Однако Страбон высказывает в этом вполне закономерное сомнение.
      
      >Николай, а Вы сами Пастернака читали?
      Вы не поверите - читал.
      Правда, не "Доктора Живаго" (по поводу чего это высказывание и стало гулять), но стихи и переводы читал...
      
      
      
      > > 30.Александр Князев
      >> > 28.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 27.Александр Князев
      >>>та вы ж тут сами организуете нестыковку
      >
      >вопрос не снимается, потому как:
      >как можно видеть противоречие как таковое осталось ибо:
      >1) время и место появления савроматов определено не ранее 6 в. (поскольку упоминаемые там кремны основаны в 6 в. до н.э.)
      Нет-нет, давайте не будем путать основание конкретного города - и образование народа.
      
      >2) авторы чьи сведения все же повествуют о более раннем периоде нежели 5 в. до н.э. (геродотово время) действительно таковой народ САВРОМАТЫ - НЕ УПОМИНАЮТ
      А кто у нас повествует о временах раньше 5 века кроме Геродота? Геродот - первый из самых древних авторов, все остальные известны только по его упоминаниям!
      А вот Геродот, рассказывая о событиях 6-го века (походе Дария на скифов), пишет о савроматах как уже СЛОЖИВШЕМСЯ народе.
      Т.е., его сложение относится не позднее начала 6-конца 7 века.
      
      >3)и амазонки упоминаются ВОКРУГ черного моря
      Очевидно, что если это "секта", так и должно быть.
      Есть "культ богини", вытесненный из Греции на периферию греческого мира (в колонии).
      Там же и его служительницы.
      Могли существовать достаточно долго.
      Вот амазонки как народ (убивающий всех мужчин) долго существовать не могли.
      А вот секта - вполне.
      
      >- боспор назван как точка СТАРТА
      Только КАКОЙ боспор? Вспомним, что Боспоров было ДВА: Фракийский (нынешний Босфор) и Киммерийский (нынешний Керченский пролив)
      Согласитесь, что из первого до Греции куда ближе.
      
      >да и пафлагония тоже могла быть местом куда отряд амазонок попросту попал в ходе набега как и набег в грецию, этим маршрутом ведь киммерийцы ходили в закавказские земли южного причерноморья
      
      Скорее всего, это период вытеснения амазонок из Греции. Они, естественно, отбивались и естественно поддерживали врагов микенцев - Трою.
      Т.е., это не набег со стороны - это попытка вернуть утраченное.
      
      >4)на счет критского происхождения этого ордена и этой религии - возможно вы правы
      Ну, хорошо, тут согласимся :))
      
      >5) амазонки почти во всех конфликтах ВРАГИ греков во весь период 13-12 вв.
      Да.
      И позже - до 10 века.
      
      >-с ними сражается геракл в пафлагонии (за какой-то пояс царицы амазонок)
      Не далековато от Боспора Киммерийского?
      
      >-они напали на грецию и дошли до ионии
      Не далековато от Боспора Киммерийского?
      
      >-они в троянской войне поддержали троянцев
      >-они напали на грецию дошли до афин
      Не далековато от Боспора Киммерийского?
      Я нарочно трижды повторил один и тот же вопрос, чтобы вы обратили внимание: все ПРОЯВЛЕНИЯ амазонок крутятся все равно возле Эгейского моря (Пафлагония хотя и считается побережьем Черного - но тянулась до Мраморного, т.е., почти до Трои, и откуда туда пришли амазонки, сказать трудно)
      
      >кстати храм артемиды в трое греки разорили в первую очередь, возможно и так что с крита штаб-квартира могла переместить не в грецию а в трою (что представляется более логичным) но и филиал в причерноморье возникает поскольку с 13 в. начинается упоминание об амазонках как-то набег на аттику и война геракла с амазонками
      Набег на Аттику и война Геракла - однозначно из более близких центров, чем Причерноморье.
      В ПРичерноморье центр смещается разве что при Ифигении, т.е., уже после Троянской войны.
      А скорее всего, было много разных центров, много "орденов".
      Как и храмов.
      Каждый храм имел своих "амазонок". Связаны все были единой религией.
      
      >пересечения с греками обеспечили греческие колонисты Боспора и прочих северных колоний (ольвия херсонес южный крым)
      Возможно, они.
      Но это не отрицает влияние жриц.
      
      >при чем тут осетины? это НАШ царевич в сказках становится мужем у женщины которая на войну уходит
      А вот у Геродота сказано, что как раз после свадьбы амазонки стали "нормальными" (хотя традиции воинские и сохранили)
      
      >думаю орден погиб когда савроматы перестали существовать не помог не спас, но вот культ выжил
       Я не думаю, что наш культ Богородицы имеет отношение к амазонкам...
      
      
      
    30. Александр Князев 2016/01/29 22:31 [ответить]
      > > 28.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 27.Александр Князев
      >>> > 26.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>та вы ж тут сами организуете нестыковку
      
      вопрос не снимается, потому как:
      
       1
      
      >>если амазонки - это жрицы-гречанки/критянки некой богини то при чем тут вообще савроматы
      >Как это причем? Савроматы получились от смешения "жриц Артемиды" со скифами.
      
       2
      
      
      >А Амазонки же - это конец 2 - начало 1 тыс. до н.э.
      >Время Троянских войн, время прихода Дорийцев - и, соответственно, "перераспределения власти" между божествами.
      
      
      как можно видеть противоречие как таковое осталось ибо:
      
      1) время и место появления савроматов определено не ранее 6 в. (поскольку упоминаемые там кремны основаны в 6 в. до н.э.)
      2) авторы чьи сведения все же повествуют о более раннем периоде нежели 5 в. до н.э. (геродотово время) действительно таковой народ САВРОМАТЫ - НЕ УПОМИНАЮТ
      
      3)и амазонки упоминаются ВОКРУГ черного моря
      - боспор назван как точка СТАРТА
      
      да и пафлагония тоже могла быть местом куда отряд амазонок попросту попал в ходе набега как и набег в грецию, этим маршрутом ведь киммерийцы ходили в закавказские земли южного причерноморья
      
      4)на счет критского происхождения этого ордена и этой религии - возможно вы правы, поскольку крит был разрушен извержением санторина а потом и вовсе утратив независимость попал под власть греков - микенских греков (вспомним что критяне не были греками), греки этот культ могли сильно прижать (в отличие от своих критских царей система власти микенской греции не требовала женских отрядов). поэтому культ и орден действительно мог мигрировать и раз у нас мигрирует "вера,религия" то и комплектовать жречество будут в каждой стране из местного контингента (они ж не уподоблялись касте брахманов или не делали своих верующих на подобии евреев т.е. замкнутым народом в котором "амазонкой нельзя стать ей нужно родиться") т.о. первоначальный этнос не имел значения, поскольку неофитами пополнялся из местных племен, как жрицы обычные так и жрицы валькирии
      
      5) амазонки почти во всех конфликтах ВРАГИ греков во весь период 13-12 вв.
      
      -с ними сражается геракл в пафлагонии (за какой-то пояс царицы амазонок)
      -они напали на грецию и дошли до ионии
      -они в троянской войне поддержали троянцев
      -они напали на грецию дошли до афин
      
      кстати храм артемиды в трое греки разорили в первую очередь, возможно и так что с крита штаб-квартира могла переместить не в грецию а в трою (что представляется более логичным) но и филиал в причерноморье возникает поскольку с 13 в. начинается упоминание об амазонках как-то набег на аттику и война геракла с амазонками
      
      6)критским жрицам вероятно было что предложить взамен и троянцам и причерноморским племенам во всяком случае наследие критской цивилизации было многопрофильным а знания - это тоже ТОВАР (тут речь вообще о достижениях науки, культуры, искусства определенных ремесел) а не только "новая вера" как таковая
      
      
      >>тогда следует предков савроматов определять как скифы+гречанки=савроматы, а это не соответствует действительности
      >Это почему же? Прямыми потомками савроматов считаются осетины, а в ИХ языке это подтверждение находит,
      
      пересечения с греками обеспечили греческие колонисты Боспора и прочих северных колоний (ольвия херсонес южный крым)
      
      при чем тут осетины? это НАШ царевич в сказках становится мужем у женщины которая на войну уходит
      
      >>и не находит подтверждений в НАШЕМ языке
      >А почему оно должно находить подтверждение в НАШЕМ языке? Мы вообще параллельная ветка, образовавшаяся от смешения ДРУГИХ скифов (не тех, что смешались с "гречанками) с местным лесным населением.
      
      во-первых не с гречанками, а скорее всего далекими последовательницами критской богини, лет эдак 700 набиравшей неофитов из местных киммерийских племен в свои ряды для обслуживания культовых мероприятий попросту говоря служительниц культа или жриц
      
      скифы весьма вероятно этот культ изначально тоже прижали во всяком случае они могли вместе со своей паствой утечь за кордон, потом возможно скифы часть беглецов все же отловили (о чем диодор пишет что переселили мол из мидии и из ассирии два племени и одно из них савроматы)
      
      собственно жриц (амазонок) отловили греки) и после известных по геродоту событий они опять у босфора киммерийского поселились
      
      2) этот культ очень уж хорошо прижился и есть такая вероятность что галируни все те же самые жрицы женского божества, которым служили амазонки от которых савроматы.
      
      во всяком случае савроматы существовали достаточно долго и следовательно культ был устоичивым. потом в причерноморье выдвигаются прохоровцы (дахи-фиссагеты) сметая местных кого загоняя за кубань, кого в крым м гилию а кого оттесняя в район зарубинецкой культуры. так вот часть савроматов отступает к зарубинецким территориям а часть (меньшая) известна нам под именем сираки.
      
      и опять культ мог сменить этнос вливаясь с остатками своей паствы (савроматов) в состав зарубинецких ванов.
      
      они же жрицы-галируни (тайных знаний) названы иорданом прямыми организаторами появления/рождения новой сущности - гуннов (хотя их и упоминает птолемей еще во 2-м веке. но это уже новый сплав из тех хуннов/спалов которых готы разгромили и венедов/ванов постзарубинецких очагов бежавших после гибели зарубинецкой культуры
      
      >Как раз "женоуправляемым" требуется вполне себе мужской отряд.
      >Тогда как вполне себе "тираны-мужчины" любят набирать "женские батальоны".
      
      тираны как раз фигней не страдают а используют то что эффективно а женщины таковыми быть в военном деле не могут по определению
      
      >Тут это никоим образом не говорит о "местных племенах".
      
      тут именно и только речь за культ а пополняется любой культ служителями из местных (даже при условии его интернационализма и подчинения главе в другом государстве), максимум могут прислать из-за границы главу местного отделения/филиала (а на низовой средний и часть высшего духовенства всегда и везде свои плоть от плоти)
      
      так что где обретался этот культ там и пополнялся из местных (включая и его военный отряд)
      
      >>1) грекам НЕ требовался вооруженный "женский батальон" им там НЕКОГО было приводить во власть
      >Это почему?
      >Прежде всего, "женский батальон" требовался самим жрицам Артемиды, для охраны своих владений от посягательств "злобных мужчин"
      
      в точку
      
      
      >>2) греки не отмечены в наличие "женоуправляемых племен" а следовательно "женский батальон" НЕКОМУ БЫЛО КОРМИТЬ И СОДЕРЖАТЬ"
      >Почитайте ссылку, что я привел ниже: амазонки явно восходят к КРИТСКИМ богиням.
      >И вообще, женоуправляемые племена и амазонки - совершенно разные вещи.
      
      неверное определение, тут взаимосвязь явная
      
      
      >Когда Русь была "Женоуправляемой" (скажем, при Елене Глинской или при Екатерине Великой), воевали вполне себе мужчины.
      
      не верный пример: женщины в данном случае были переходными фигурами, помри павел петрович в молодости и неизвестно как для катеньки обернулось бы дело, дворцовые перевороты никто не отменял
      
      
      >А вот когда к власти пришли "неуверенные в себе мужчины" типа Керенского - они стали создавать "женские батальоны".
      
      а тут мне кажется вовсе ошибаетесь, это пример как нельзя делать, пример как создают НЕЖИЗНЕСПОСОБНУЮ организацию которая по определению жизнеспособной быть не в состоянии
      
      первая попытка послать в атаку батальон провалилась а защитить зимний они не смогли (та и никто не смог. этих уродов и защищать-то не стоило)
      
      >В данном случае, я думаю, имели место аналогичные мотивы: "женские ордена" нужны именно в окружении мужчин и для противостояния мужским божествам. В матриархате это совершенно излишне, и так любой встанет на защиту.
      
      тут согласен. но ведь "добрым словом и пистолетом..."
      
      >Вы путаете матриархат и культ божества.
      
      я сознательно так делаю потому как без культа (освящения религией, культом божества волей духов-предков) никакой порядок сформироваться не мог и был не жизнеспособен ОСОБЛИВО В ТО ВРЕМЯ
      
      >При матриархате, конечно, женские божества почитаются выше мужских - но их НЕТ НЕОБХОДИМОСТИ защищать. Они почитаются ВСЕМИ.
      >Скажем, у нас Богородица почиталась очень высоко, однако никаких "орденов Богородицы" не было. Монастыри, конечно, были - но не "боевые ордена".
      
      та само почитание богородицы - это все то же женское божество, думаете в нашей церкви так просто именно богородица почиталась, и культ этот попросту сменил некие вывески оставаясь по сути тем же что и был
      
      думаю орден погиб когда савроматы перестали существовать не помог не спас, но вот культ выжил
    29. Миха 2016/01/29 20:31 [ответить]
      > > 26.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 25.Александр Князев
      >>> > 22.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>
      >>а вообще виноват во всем страбон и также греческие мифы
      >Амазонки упоминаются у Гомера - 8 в. до н.э.
      >Страбон - 1 в. до н.э.
      >Ко времени Страбона были уже устоявшиеся мифические представления об амазонках (тем более что со времен Александра Македонского они не упоминаются как реальный народ)
      >Так что Страбон как раз не виноват - он честно пересказал то, что до него дошло.
      
      Есть такой небольшой пустячок: Страбон (и вообще весь его род) из тех самых мест, которым приписывается, что они одно из мест обитания "амазонок": Страбон родом был из Амасии, резиденции понтийских царей; его семья принадлежала к ближайшему окружению царя Митридата
      http://ru.wikipedia.org/wiki/Страбон
      
      Так что если "он честно пересказал то, что до него дошло", т.е. какие-то "местные предания" (пусть даже и в виде "мифических представлений"), то доверие к его сведениям и мнению должно только повыситься.
      
      
      
      > > 24.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 23.Миха
      >>> > 20.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>
      >>Сам я не читал, но мнение своё выскажу!
      >Ну, пожалуйста!
      
      Николай, а Вы сами Пастернака читали?
      :-))))))))))))
    28. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2016/01/29 18:48 [ответить]
      > > 27.Александр Князев
      >> > 26.Бурланков Николай Дмитриевич
      >та вы ж тут сами организуете нестыковку
      >
      >если амазонки - это жрицы-гречанки/критянки некой богини то при чем тут вообще савроматы
      Как это причем? Савроматы получились от смешения "жриц Артемиды" со скифами.
      
      >тогда следует предков савроматов определять как скифы+гречанки=савроматы, а это не соответствует действительности
      Это почему же? Прямыми потомками савроматов считаются осетины, а в ИХ языке это подтверждение находит,
      >и не находит подтверждений в НАШЕМ языке
      А почему оно должно находить подтверждение в НАШЕМ языке? Мы вообще параллельная ветка, образовавшаяся от смешения ДРУГИХ скифов (не тех, что смешались с "гречанками) с местным лесным населением.
      
      >другое дело что в данном случае этот культ был распространен на северном причерноморье причем в тех племенах которые были именно женоуправляемые, ТАКИМ РЕЛИГИОЗНЫМ КУЛЬТАМ (из женщин, для женщин) как раз ТРЕБОВАЛСЯ ВООРУЖЕННЫЙ ОТРЯД ибо как говаривал Мао: "винтовка рождает власть" или же другой добрый человек сказал "Добрым словом и револьвером можно добиться большего, чем одним добрым словом"
      Как раз "женоуправляемым" требуется вполне себе мужской отряд.
      Тогда как вполне себе "тираны-мужчины" любят набирать "женские батальоны".
      Тут это никоим образом не говорит о "местных племенах".
      
      >1) грекам НЕ требовался вооруженный "женский батальон" им там НЕКОГО было приводить во власть
      Это почему?
      Прежде всего, "женский батальон" требовался самим жрицам Артемиды, для охраны своих владений от посягательств "злобных мужчин"
      
      >2) греки не отмечены в наличие "женоуправляемых племен" а следовательно "женский батальон" НЕКОМУ БЫЛО КОРМИТЬ И СОДЕРЖАТЬ"
      Почитайте ссылку, что я привел ниже: амазонки явно восходят к КРИТСКИМ богиням.
      И вообще, женоуправляемые племена и амазонки - совершенно разные вещи.
      Когда Русь была "Женоуправляемой" (скажем, при Елене Глинской или при Екатерине Великой), воевали вполне себе мужчины.
      А вот когда к власти пришли "неуверенные в себе мужчины" типа Керенского - они стали создавать "женские батальоны".
      В данном случае, я думаю, имели место аналогичные мотивы: "женские ордена" нужны именно в окружении мужчин и для противостояния мужским божествам. В матриархате это совершенно излишне, и так любой встанет на защиту.
      
      >3) до чего додумались греки так это "храмовые проститутки" и прочие "гетейры" в роли жриц женских божеств
      А вы слышали о "вакханках", вполне себе убивающих всех встреченных мужчин?
      
      >у греков же их женские божества кроме как проституцией другую мзду не собирали
      Вы их явно путаете с Астартой и с вавилонянами.
      У Греков это гораздо более позднее явление, уже после завоевания Македонянами.
      А Амазонки же - это конец 2 - начало 1 тыс. до н.э.
      Время Троянских войн, время прихода Дорийцев - и, соответственно, "перераспределения власти" между божествами.
      
      >т.о. только в племенах со значительными пережитками матриархата могло возникнуть такое явление как амазонки. более достоверным представляется распространение некоего женского культа к которому эти амозонки как жрицы культа и относились, часть этих жриц выполняла обычные жреческие функции другая меньшая набиралась в как бы военно-монашеский орден.
      Вы путаете матриархат и культ божества.
      При матриархате, конечно, женские божества почитаются выше мужских - но их НЕТ НЕОБХОДИМОСТИ защищать. Они почитаются ВСЕМИ.
      Скажем, у нас Богородица почиталась очень высоко, однако никаких "орденов Богородицы" не было. Монастыри, конечно, были - но не "боевые ордена".
      
      >тут примерно то же самое только женщины вместо мужчин, некая языческая/античная богиня (?) вместо Троицы.
      
      Вы очень конкретные вещи более поздние переносите на более ранние времена.
      Аналогии тут есть, но не такие строгие.
      
      Я напомню себе свою версию целиком:
      После падения Крита "женские божества" с островов (Артемида, Афина) неуклонно теряли влияние. Их служительницы для поддержания своего "авторитета" организовали что-то типа "ордена" - жрицы Артемиды были вооружены и обучены, и пополнялись со всей бывшей Критской (ныне Микенской) державы.
      
      Однако после гражданской войны и смены власти - прихода Дорийцев - на амазонок начался новый натиск, и они разбежались в разные стороны, добравшись до самых дальних мест. Кто-то до Крыма, кто-то до Фракии, а кто и до восточного берега Черного моря.
      Тут их и встретили скифские юноши, от чего и произошли савроматы.
      Примерно так...
      
      
    27. Александр Князев 2016/01/29 17:35 [ответить]
      > > 26.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Известно только, где жили Савроматы, получившиеся из смешения скифов и амазонок.
      
      >... это именно просто "организация", а не народ. И организация сугубо греческая, вышедшая, видимо, из Крита.
      
      та вы ж тут сами организуете нестыковку
      
      если амазонки - это жрицы-гречанки/критянки некой богини то при чем тут вообще савроматы
      
      тогда следует предков савроматов определять как скифы+гречанки=савроматы, а это не соответствует действительности и не находит подтверждений в НАШЕМ языке
      
      другое дело что в данном случае этот культ был распространен на северном причерноморье причем в тех племенах которые были именно женоуправляемые, ТАКИМ РЕЛИГИОЗНЫМ КУЛЬТАМ (из женщин, для женщин) как раз ТРЕБОВАЛСЯ ВООРУЖЕННЫЙ ОТРЯД ибо как говаривал Мао: "винтовка рождает власть" или же другой добрый человек сказал "Добрым словом и револьвером можно добиться большего, чем одним добрым словом"
      
      итак на выходе
      
      1) грекам НЕ требовался вооруженный "женский батальон" им там НЕКОГО было приводить во власть
      
      2) греки не отмечены в наличие "женоуправляемых племен" а следовательно "женский батальон" НЕКОМУ БЫЛО КОРМИТЬ И СОДЕРЖАТЬ"
      
      3) до чего додумались греки так это "храмовые проститутки" и прочие "гетейры" в роли жриц женских божеств
      
      только наличие сильного жречества, могущего позволить себе собирать мзду для прокорма "женского отдельного полувоенного ордена" с БРАЧНЫМИ ОГРАНИЧЕНИЯМИ, т.е. исключавшие де-факто на длительное время от обычных обязанностей и от рождения детей в том числе.
      
      у греков же их женские божества кроме как проституцией другую мзду не собирали
      
      тут все взаимосвязано
      
      1) жрицам нужна мзда чтоб кормить себя и свой военный отряд
      2) чтобы собрать мзду требуется влияние и/или угроза применения силы
      
      т.о. только в племенах со значительными пережитками матриархата могло возникнуть такое явление как амазонки. более достоверным представляется распространение некоего женского культа к которому эти амозонки как жрицы культа и относились, часть этих жриц выполняла обычные жреческие функции другая меньшая набиралась в как бы военно-монашеский орден.
      
      по определению духовно-рыцарские ордена создавались католической церковью для выполнения ее (церкви) задач. Как монахи, члены духовно-рыцарских орденов давали обеты воздержания, послушания, бедности. Как рыцари носили оружие, участвовали в походах.
      
      тут примерно то же самое только женщины вместо мужчин, некая языческая/античная богиня (?) вместо Троицы.
      
      
    26. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2016/01/29 14:46 [ответить]
      > > 25.Александр Князев
      >> > 22.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 21.Александр Князев
      >а много их вообще дожло этих самых мифов от персов или мидян?
      Персидские мифы очень подробно пересказаны Фирдоуси.
      >да хоть от тех же скифов?
      Скифские во многом вошли в наши сказки и былины.
      
      >это нам еще свезло в том смысле что у нас хоть сказки остались про некую марью моревну которая уходила воевать а мужа дома оставляла на хозяйстве
      И где тут "амазонки" и ненависть к мужчинам?
      
      >образ-то в сказках положительный взять хоть марью моревну хоть пушкинскую сказку о царе салтане где царевичу достается в жены явная ведьма/колдунья/жрица да еще под образом лебедя скрывающаяся до поры до времени, т.е. опять есть увязка к лебедю и женщине-колдунье
      Так это ведь НЕ амазонки!
      Совершенно не тот образ!
      >да и к тому же ну какую угрозу могли представлять для скифов "замученые" бабы что те аж земелькой с ними поделились, и это скифы от которых вся азия трепетала причем в период ранний когда они до египта хаживали и в мидии их ядом травили боясь военным путем решить спор
      А вы не думали, что скифы это сделали как раз из жалости или от любви?
      Пожалели бедных сбрендивших баб, благо, сами недавно из матриархата?
      Вот и пустили.
      
      >так что версия диодора сицилийского о переселении скифами некоего народа выглядит предпочтительней
      Да почему вы ищете между этими двумя сообщениями хоть какую-то связь?
      Разве не могли быть несколько переселений? Разве хоть в чем-то эти события похожи?
      >с другой стороны и геродотову историю сбрасывать не будем, поскольку вполне вероятно что амазонки действительно проживали у самсуна анатолийского на северо-восточных границах хеттов
      По Геродоту вообще нельзя сказать, где жили амазонки.
      Известно только, где жили Савроматы, получившиеся из смешения скифов и амазонок.
      >увязали не древние авторы а современные
      Тем более.
      
      >а вообще виноват во всем страбон и также греческие мифы
      Амазонки упоминаются у Гомера - 8 в. до н.э.
      Страбон - 1 в. до н.э.
      Ко времени Страбона были уже устоявшиеся мифические представления об амазонках (тем более что со времен Александра Македонского они не упоминаются как реальный народ)
      Так что Страбон как раз не виноват - он честно пересказал то, что до него дошло.
      
      >Большое войско жен-воительниц переправилось через Боспор Киммерийский (совр. Керченский пролив), далее переправилось через Дунай, пересекло Фракию, Фессалию и Беотию и стало лагерем у Афин.
      Вот и посудите сами.
      Переправились через Керченский пролив, дошли до Дуная, пересекли Фракию, Фессалию и Беотию -и все для того, чтобы добраться до Афин? Им, видимо, туда было ОЧЕНЬ надо!
      
      >Саки совершали набеги подобно киммерийцам и трерам: одни набеги более дальние, другие же - на близкое расстояние.
      Опять же, Страбон РАЗЛИЧАЕТ Киммерийцев и Амазонок.
      Так что и мы не будем смешивать.
      >805 (1212) - Геракл установил Олимпийские игры, от которых до 1 Олимпиады прошло 430 лет.
      >809 (1208) - Война амазонок против Фив.
      Вот!
      Охотно верю.
      
      >826 (1191) - Александр похищает Елену. Из-за яблока начинается десятилетняя Троянская война.
      >832 (1185) - Мемнон и амазонки приходят на помощь Приаму.
      Из Керчи???
      
      >835 (1182) - Падение Трои.
      >871 (1146) - Амазонки сжигают храм в Эфесе.
      >940 (1077) - Вторжение в Азию амазонок и киммерийцев.
      В АЗИЮ!
      Как же они жили в Азии, если туда ВТОРГЛИСЬ?
      
      >Данные 'Паросской хроники'
      >992 (1255/4) - Поход амазонок в Аттику.
      Вот тянет их в Аттику...
      Тут только два варианта: либо у них что-то личное - либо они просто жили рядом с Афинами.
      И то, и другое наводит на мысль, что они все-таки гречанки.
      
      >ага у скифов могли быть савроматы а у живших здесь ранее киммерицев нет и никогда не было женоуправляемых племен которые греки по своим канонам воспринимали как амазонок (а набеги на грецию ДО/ВО ВРЕМЯ\И ПОСЛЕ троянской войны это так выдумки )
      Еще раз: Амазонки - это НЕ ЖЕноуправляемые племена!
      Это вообще одни женщины БЕЗ Мужчин!
      В этом их принципиальное отличие от всяких Амаг, Томирис и пр. "матриархатных героинь" (в т.ч., и от нашей Марьи Моревны)
      
      >есть еще такое явление как "орден" и кто сказал что монашеские ордена не могли быть женскими
      Могли.
      Я об этом и говорю.
      Ну, орден, секта, община - суть не важна; важно, что это именно просто "организация", а не народ. И организация сугубо греческая, вышедшая, видимо, из Крита.
      
      
      
    25. Александр Князев 2016/01/29 14:07 [ответить]
      > > 22.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 21.Александр Князев
      >>> > 20.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>та вы опять все в кучу собрали и восточно-анатолийских амазонок чей район проживания был где-то у нынешних амиса и трабзона т.е. в районе понтийского царства
      >Тогда где "мифы об амазонках" у персов, у лидийцев, у вавилонян, у мидян, у турок, наконец? Их гиды, конечно, рассказывают мифы об амазонках - но ГРЕЧЕСКИЕ, а не собственные!
      
      
      а много их вообще дожло этих самых мифов от персов или мидян?
      
      да хоть от тех же скифов?
      
      это нам еще свезло в том смысле что у нас хоть сказки остались про некую марью моревну которая уходила воевать а мужа дома оставляла на хозяйстве
      
      и кстати надо тут наши сказки рассматривать раз уж на то пошло-поехало
      
      образ-то в сказках положительный взять хоть марью моревну хоть пушкинскую сказку о царе салтане где царевичу достается в жены явная ведьма/колдунья/жрица да еще под образом лебедя скрывающаяся до поры до времени, т.е. опять есть увязка к лебедю и женщине-колдунье
      http://anytos.ru/public/images/uploads/products/141/IMG_25396ee81fea.jpg
      
      никаких отрезаных титек и прочего изуверства, прямо скажем совсем все наоборот все на подбор красавишны "не в сказке сказать ни пером описать"
      
      а что касается греческой истории про корабли, то эта версия весьма дурно выглядит, этож до чего нужно довести бедных женщин чтоб случился на корабля "бабий бунт" и всех совершенно греков в расход пустили даже кормщиков не оставили для навигации
      
      да и к тому же ну какую угрозу могли представлять для скифов "замученые" бабы что те аж земелькой с ними поделились, и это скифы от которых вся азия трепетала причем в период ранний когда они до египта хаживали и в мидии их ядом травили боясь военным путем решить спор
      
      а тут? ну сколько там на кораблях можно вести? ну не океанский ведь сухогруз на 100 тыс. тонн водоизмещением, у греков в лучшем случае кораблики были которые турки "кадырга" назвали ну сотню человек возьмут на борт с трех кораблей три сотни
      
      так что версия диодора сицилийского о переселении скифами некоего народа выглядит предпочтительней
      http://www.ruistor.ru/istochniki_ant_022.html
      ...были два брата, отличавшиеся доблестью; один из них назывался Пал, а другой - Нал.
      (4) Когда они совершили славные подвиги и разделили между собой царство, по имени каждого из них назвались народа: один - палами, а другой - налами. Спустя несколько времени потомки этих царей, отличавшиеся мужеством и стратегическими талантами, подчинили себе обширную страну за рекой Танаисом до Фракии и, направив военные действия в другую сторону, распространили свое владычество до египетской (реки) Нила.
      (5) Поработив себе многие значительные племена, жившие между этими пределами, они распространили господство скифов с одной стороны до Восточного океана, с другой - до Каспийского моря и Меотийского озера
      (6) Этими царями были переселены и многие другие покоренные племена, а самых важных выселений было два: одно из Ассирии в землю между Пафлагонией и Понтом, другое из Мидии, основавшееся у реки Танаиса; эти переселенцы назывались савроматами.
      (7) Эти последние много лет спустя, сделавшись сильнее, опустошили значительную часть Скифии и, поголовно истребляя побежденных, превратили большую часть страны в пустыню    .
      
      с другой стороны и геродотову историю сбрасывать не будем, поскольку вполне вероятно что амазонки действительно проживали у самсуна анатолийского на северо-восточных границах хеттов
      
      >>и набег амазонок на грецию после которого в этой самой греции остается причерноморская САБАТИНОВСКАЯ керамика
      >После набега керамика не останется.
      >Керамика может остаться - во вменяемом количестве - только после ЗАСЕЛЕНИЯ и долгого ПРОЖИВАНИЯ.
      
      увязали не древние авторы а современные
      
      а вообще виноват во всем страбон и также греческие мифы
      
       Древнегреческая историко-мифологическая традиция удержала миф, который лучше всего описывает вторжение киммерийцев и примкнувших к ним союзников в Ахейскую Грецию. Речь идет о походе амазонок в Аттику с целью отомстить Тесею и афинянам за похищение их царицы Антиопы.
      
      Большое войско жен-воительниц переправилось через Боспор Киммерийский (совр. Керченский пролив), далее переправилось через Дунай, пересекло Фракию, Фессалию и Беотию и стало лагерем у Афин. Но вначале один из отрядов амазонок напал на Лаконию, чтобы ахейцы Пелопоннеса не помогли бы Тесею, пройдя по Истмийскому перешейку. После кровопролитных боев амазонки, потерпев поражение, ушли в Скифию, т.е. в степи Северного Причерноморья
      
      страбон же пишет ТРИЖДЫ о набегах ОКОЛО-гомеровского времени
      http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1267114758#010
      I, 1, 10
      
      Гомер знает и Боспор Киммерийский, так как он знает киммерийцев (ведь невероятно, что, зная имя киммерийцев, он не знал бы о самом народе) - киммерийцев, которые в гомеровские времена или немного раньше опустошали набегами целую область от Боспора вплоть до Ионии. - на близкое расстояние
      
      XI. II. 5.
      http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1267868495#08-004
      Некогда киммерийцы обладали могуществом на Боспоре, почему он и получил название Киммерийского Боспора. Киммерийцы - это племя, которое тревожило своими набегами жителей внутренней части страны на правой стороне Понта вплоть до Ионии.
      
      XI. VIII. 4.
      
      Саки совершали набеги подобно киммерийцам и трерам: одни набеги более дальние, другие же - на близкое расстояние.
      
      В этом же ряду находится сообщение Евсевия, из которого мы узнаем, что за 300 лет до первой Олимпиады, т.е. в 1076 г. до н. э., киммерийцы в союзе с фракийцами-трерами опустошили Малую Азию
      
      http://tajmp3.ru/vtio-roezbozyhe47/%D0%A5%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%BC%D0%B8%D1%84%D0%BE%D0%B2
      
      в хрониках евсевия кессарийского вообще целый комплект упоминаний об амазонках
      
      805 (1212) - Геракл установил Олимпийские игры, от которых до 1 Олимпиады прошло 430 лет.
      809 (1208) - Война амазонок против Фив.
      826 (1191) - Александр похищает Елену. Из-за яблока начинается десятилетняя Троянская война.
      832 (1185) - Мемнон и амазонки приходят на помощь Приаму.
      835 (1182) - Падение Трои.
      871 (1146) - Амазонки сжигают храм в Эфесе.
      940 (1077) - Вторжение в Азию амазонок и киммерийцев.
      
      Данные 'Паросской хроники'
      
      992 (1255/4) - Поход амазонок в Аттику.
      
      
      >>я вам уже кропал ту мысль что причерноморские амазонки оставлявшие после себя причерноморскую керамику на руинах греческих городов не кто иной как племена киммерийского происхождения (некоторые из них во всяком случае)
      >Исключено.
      >Киммерийцы вполне себе нормальные племена.
      
      ага у скифов могли быть савроматы а у живших здесь ранее киммерицев нет и никогда не было женоуправляемых племен которые греки по своим канонам воспринимали как амазонок (а набеги на грецию ДО/ВО ВРЕМЯ\И ПОСЛЕ троянской войны это так выдумки )
      
      
      >>а были еще савроматы-женоуправляемые жившие между доном и кубанью (или вернее донцом/танаисом и кубанью) и тут античные авторы (и мы вслед за ним) не определился кто был предком для них выдавая ДВЕ версии
      >И снова я повторюсь: амазонки - это НЕ матриархат.
      >Вот савроматы - да, там "женщины главные"
      >Массагеты - да.
      >А вот амазонки - это "не терпящие мужчин".
      >Именно это является "главной особенностью"
      
      есть еще такое явление как "орден" и кто сказал что монашеские ордена не могли быть женскими
      
      тут как раз все совпадает и малая численность и военная организация и такая особенность как "одна" отрезаная грудь и отсутсвие в этом ордене мужиков при том что народ как таковой отдельно орден отдельно причем жречество (женское) может руководить и племенем и орденом
      
      амазонка (работа греков ок. 470 г. до н.э.)
      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/58/Amazon_trousers_BM_VaseB673.jpg
      
      
    24. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2016/01/29 12:28 [ответить]
      > > 23.Миха
      >> > 20.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 17.Миха
      >Тем не менее, я в своё время убил немало времени, донося простую мысль, что "ФИННЫ" возникли в результате смешивания МЕСТНЫХ (т.е. живших на востоке Скандинавии и Кольском полуострове) "саамов" (которых античные авторы называли "фЕннами", как это принято считать) и ПРИШЛЫХ с юго-востока "протоугроязычных" племён.
      Тут все-таки надо понимать, мы говорим о "финнах" в смысле современных финнов - или мы говорим о РОДСТВЕННЫХ племенах и народах, говорящих на сходных языках?
      В "Финноуграх" группы финнов и группы угров довольно четко разделяются, и посередине (примерно марийцы) смешение сильнее всего.
      При этом, у собственно финнов и скажем венгров общего вообще не прослеживается, т.е., это явно ДВА разных начала, смешавшихся "посередине".
      Но вот современные "финны" с уграми практически не смешались.
      У них есть следы шведского, следы русского. И все.
      Как и у эстонцев - следы русского, следы немецкого.
      А вот венгерского - нет вообще.
      
      >Причем "пришельцы" ПРИШЛИ уже в начале н.э. Т.е ПЕРВЫЕ "финны" во вменяемых количествах возникают ТАМ только в первых веках н.э.
      Потому если даже речь вести о "финнах" (современных) - то они спокойно продолжают традиции саамов.
      
      >В ещё более древние времена "предки саамов" жили и вели традиционное хозяйство по южной границе ледника, но не южнее.
      Напротив, думаю, что "в более древние времена" именно саамы были носителями "культуры боевых топоров".
      
      >Но тут действительно есть последствие определенной маловменяемости.
      >Если он осознал и признал наконец, что "ФИННОВ" РАНЬШЕ просто НЕ БЫЛО, и что "ФИННО-угров" на просторах Восточной Европы тоже никогда не было...
      Нет-нет, давайте все-таки разделять...
      Финны современные есть практически целиком потомки саамов. Ошведенные и онемеченные.
      А отчасти и орусеченые.
      Так что конечно они не совсем "древние финны", но почти целиком с множеством их потомков совпадают.
      Так что говорить о "древних финнах" (понимая под ними древних саамов) не такое большое преступление.
      А вот УГРОфиннов действительно НЕ существовало.
      Были "финны", вернее, "предки финнов" (прямые предки!) - саамы.
      Были "угры" - общие предки ханты, манси, венгров, мордвы, удмуртов, марийцев и пр. (у них у всех есть и ДРУГИЕ предки, местные палеоазиатские племена или палеоуральские, или - как у марийцев - и саамские).
      Угры, придя, смешались с местными и дали нынешних "финноугров" или "угрофиннов"
      При этом, венгры практически не смешивались и почти не подцепили саамскую лексику.
      
      >Не знаю, это очень сложно, но уж однозначно НЕ просто "уграми" или даже "протоуграми".
      Да почему же не уграми?
      Вернее, не так: угры-то до Финляндии и Карелии никогда не доходили.
      Угры остановились где-то под Москвой (Мурома).
      И разве что слегка "дрейфовали" браками с соседями дальше.
      
      >И что?
      То, что "древние финны" - это и есть саамы.
      И "фенны" вполне могут считаться финнами.
      
      >Я бы сказал иначе: активно смешивались в древности.
      Ну, хорошо, в ОЧЕНЬ далекой древности.
      Но к началу исторического периода их уже можно считать сложившимися.
      И меня интересует ваше мнение о том, что именно саамы были носителями "культуры боевых топоров" (забудем сейчас о версии, что это были индоевропейцы - там были какие-то группы индоевропейцев из Ямной культуры, но они целиком смешались с местной "Колоколовидных кубков", и основными-то носителями были потомки этой смеси; а наверняка были еще и беглецы из Трипольской культуры - вот вся эта "адская смесь" и дала "Культуру боевых топоров" и, вероятно, саамов)
      >Нет. Не согласен.
      Ну, тут, я считаю, больше вопрос терминологии, что от чего мы хотим отделить.
      
      >Если "финны" - это потомки от смеси "местных саамов" с пришельцами, предки которых изначально были ветвью "протоугров"...
      Нет, СОВРЕМЕННЫЕ финны - потомки саамов со шведами и русскими :))
      А кого мы называем "древними финнами" - не знаю.
      
      >То ни "угро-финнов" (ни тем более "финно-угров") никогда в природе не существовало и не существует!
      Про этих я и не говорю.
      
      >Никогда "финны" далеко от своей Карелии массово не расселялись и ни с какими "уграми" НЕ смешивались.
      Тут есть два утверждения.
      Финны - да, в основном в окрестностях Карелии. И максимум до Селигера и Волги.
      Угры - в основном, с юга, по Волге, до Оки.
      А вот где-то в Междуречье вполне могли и встречаться и смешиваться.
      И угры проникали севернее, и финны южнее, отчего и все эти "промежуточные племена" типа веси, мери, мордвы, марийцев и пр.
      
      >И тем более они НЕ СМЕШИВАЛИСЬ ни с какими массагетами: во времена массагетов никаких "финнов" ещё вообще не было в природе.
      Во времена массагетов были саамы. Вернее, "древние северные племена", потомки еще Волосовской культуры.
      
      >И топографический и хронологический и этнографический.
      Тогда определитесь с терминами.
      >Есть один маленький пустячок: грузинские "Ираклии", которые произносились и произносятся нечто вроде Эреклэ
      >Т.е. дело тут НЕ ТОЛЬКО в особенностях перевода нашими греческих текстов...
      Ну, звука Г тут всяко не появляется.
      И я говорю именно о том, как оно пишется.
      Эорпаты у Геродота написано Оipпатоi. Ои - может читаться как эо, может как Ой или как ё. Так что сопоставление с ор - муж - вполне закономерно.
      Геракл пишется Heracles, откуда Эркюль на западе.
      Т.е., это совершенно другое написание, и если Эорманрик стал Германариком - то он писался через Н, не через Ой.
      Т.е., есть сочетания, которые могут перейти в Я, есть - которые не могут.
      >Я веду к тому, что кроме какой-то группы, у которых "эорпаты", вероятно, существовала и группа (скорее всего говорившая на ТОМ ЖЕ или сходном языке), которых называли "эорманы".
      А откуда это следует?
      Как "маны" и "паты" связаны между собой?
      Кроме того, "эорманы" - см. выше - пишутся по-другому (через Н).
      >И что ИМЯ "Эорман-рик" появилось "где-то там" в Причерноморье, и его ЗАИМСТВОВАЛИ предки готов.
      Тогда рассмотрите еще имя Ярмерик у датских королей.
      Германарих, Иорманрик, Эорманрик, Ярмерик - это одна ветка, пишется через Н, которое почему-то часто превращается в Й.
      А вот Эорпаты - совершенно другая ветка, пишущаяся по-другому.
      
      >Сам я не читал, но мнение своё выскажу!
      Ну, пожалуйста!
      
      >Вы меня извините пожалуйста. Я тут вчера пытался немного по-иронизировать... Видимо, получилось не очень очевидно...
      Иронию не уловил :(
      Но, собственно, и не обиделся - скорее, испугался, что обидел вас.
      
      >На мой взгляд, совершенно очевидно, что "амазонки" - это НЕ народ или племя. И что это вовсе не матриархат, и даже не какой-то другой естественный образ жизни,
      >Это, скорее всего, какая-то РЕЛИГИОЗНАЯ СЕКТА. Или что-то вроде этого.
      >Поэтому, на мой взгляд, привязывать их к какому-то конкретному народу не очень правильно. Тут надо смотреть на возможную зону распространения культа.
      >Более того, сектанты могут длительно существовать даже в отрыве от мест первоначального распространения культа...
      Что любопытно, тут есть ссылка на диссертацию:
      http://www.lib.ua-ru.net/diss/cont/498847.html
      где примерно так и рассматривают амазонок.
      И что любопытно, культ распространяется именно с КРИТА (как я и предположил).
      Вероятно, позднее - да, он распространяется по всему ареалу, бывшему в зависимости от Крита, а после прихода к власти "микенской династии" их начинают разгонять - вот они и доходят до Крыма.
      
      Несмотря на разнообразные варианты значения слова 'амазонка', рассмотренные в диссертации, решающим выступает его толкование как 'безгрудая'. Это связано не с реальным лингвистическим смыслом, а скорее с переносным значением. Название 'безгрудая' было призвано акцентировать тот факт, что амазонки являлись женщинами, но существенно отличающимися от остальных.
      
      Традиция, локализующая амазонок в разных регионах, объясняется, с одной стороны, тем, что в представлениях древних греков, подобные необычные мифологические существа населяли крайние границы мира, за которыми начиналось царство смерти, т.е. амазонки помещались близ границы, разделяющей два мира. Чем больше греки осваивали окружающие территории и народы, тем дальше 'отодвигалась' страна амазонок. При этом мифических женщин-воинов размещали на окраинных территориях ойкумены, где жили народы, элементы образа жизни которых напоминали обычаи амазонок.
      
      Основными божествами амазонок в мифологической традиции являются Арес, Артемида, Великая Мать, а также Аполлон Амазонский, Зевс, Посейдон, Гефест. Религиозные культы и практики, а также символы свидетельствуют о глубокой древности мифа об амазонках, его хтонической основе, а также связи с минойской культурой.
      
      В отношении амазонок в источниках проявляется две тенденции: одна - враждебное восприятие амазонки как врага, несущего разрушение и хаос, самой своей внешностью и сутью олицетворявшего инверсию греческих устоев; вторая - интерес, восхищение красотой, умом, смелостью и доблестью воительниц, симпатия писателей и художников к ним.
      
      Образ жизни варварских народов причерноморского региона - причина не возникновения мифа об амазонках, а одной из стадий его развития, его регенерации. Миф намного древнее и глубже. Его истоки лежат, видимо, еще в Минойской цивилизации, этот миф связан с культом Великой Богини, в нем содержится память о высоком положении женщины.
      В общем-то, я просто сделал более решительные выводы, но в целом согласен.
      
      
    23. Миха 2016/01/29 12:01 [ответить]
      > > 20.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 17.Миха
      >>> > 15.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      >>Если уж даже Клесов согласился с тем, что "никаких ФИННОВ" ещё около 2 тыс. лет назад в природе не существовало. Равно как и разнообразных, выдуманных скандинавофилистами "ФИННО-угров"...
      >А вот в вопросе языков Клесов для меня несколько не авторитет.
      
      Тем не менее, я в своё время убил немало времени, донося простую мысль, что "ФИННЫ" возникли в результате смешивания МЕСТНЫХ (т.е. живших на востоке Скандинавии и Кольском полуострове) "саамов" (которых античные авторы называли "фЕннами", как это принято считать) и ПРИШЛЫХ с юго-востока "протоугроязычных" племён.
      Причем "пришельцы" ПРИШЛИ уже в начале н.э. Т.е ПЕРВЫЕ "финны" во вменяемых количествах возникают ТАМ только в первых веках н.э.
      Т.е. никаких ДРЕВНИХ "финских" или даже "финно-угорских" племен никогда не существовало в природе. И никогда ни они сами, ни их "саамские предки" не расселялись значительно южнее Ладоги. В более-менее историческое время.
      В ещё более древние времена "предки саамов" жили и вели традиционное хозяйство по южной границе ледника, но не южнее.
      
      
      >>Там примерно в середине I тыс. до н.э. встретились носители R1a с их индоевропейским языком, и N1c1 с их угорским языком (назвать их язык тогда финно-угорским у меня рука не поднимается, не было тогда финнов)
      >>http://pereformat.ru/2015/12/sedov-dnk-genealogiya/
      >И уж тут он говорит некоторый бред.
      >В середине 1 тыс. и индоевропейские языки, и угорские языки были представлены уже обильной СМЕСЬЮ самых разных гаплогрупп, чтобы говорить, что какой-то гаплогруппе соответствует какой-то язык.
      
      Ну, это обычное его преувеличение. Неустранимое, к сожалению.
      
      Но тут действительно есть последствие определенной маловменяемости.
      Если он осознал и признал наконец, что "ФИННОВ" РАНЬШЕ просто НЕ БЫЛО, и что "ФИННО-угров" на просторах Восточной Европы тоже никогда не было...
      То простая мысль, что у "пришельцев" был НЕ "угорский" язык, и что они были НЕ "УГРЫ" - для него это пока ещё не дошло.
      Эти пришельцы были потомками "ветви протоугров", которые вышли "из-за Урала". Потом, по пути в Поволжье они смешивались с обитавшими там "местными неолитическими племенами" (предками в том числе манси), потом какое-то время жили в Поволжье, смешиваясь там с местными... Потом медленно мигрировали, какие-то ветви "по ходу естественных водных путей" на запад, условно до "района будущего Смоленска", а какие-то ветви мигрировали по ходу подобных путей "на север", условно в Пермский край (какие-то ветви "на юг" - но тут это к делу не относится). По пути они естественным образом смешивались с "местными" условными "балто-славянами"...
      Как назвать тех, кто в итоге дошёл до саамов где-то в Карелии-Финляндии и в итоге породил "финнов" и прочих "шведов"?
      
      Не знаю, это очень сложно, но уж однозначно НЕ просто "уграми" или даже "протоуграми".
      
      
      >>НЕ БЫЛО никаких ДРЕВНИХ "финноугорских" или "финских" племен.
      >Финские языки ныне почти полностью поглотили саамов.
      
      И что?
      
      
      >а вот саамы - практически не смешивались.
      
      Ну, это как посмотреть.
      Я бы сказал иначе: активно смешивались в древности.
      А СОВРЕМЕННЫЕ саамы - это потомки той части древних саамов, которые смешивались в наименьшей степени. И даже ведут в значительной своей части традиционный образ жизни, наиболее близкий к средневековому саамскому. А потомки той части, которые смешивались в большей степени СЕЙЧАС называются "финны", "шведы" или ещё как-то.
      
      
      >Так что в данном как раз случае финские или саамские - это практически одно и то же.
      
      Нет. Не согласен.
      
      
      >В отличие от тюрок и др. - там смесь более поздняя и более жесткая.
      
      Да, тюрки образовались несколько позднее, и перемешаны более основательно.
      
      
      >Угро-финны - это смесь собственно финнов с собственно уграми (массагетами?)
      
      Нет.
      Если "финны" - это потомки от смеси "местных саамов" с пришельцами, предки которых изначально были ветвью "протоугров"...
      То ни "угро-финнов" (ни тем более "финно-угров") никогда в природе не существовало и не существует!
      Никогда "финны" далеко от своей Карелии массово не расселялись и ни с какими "уграми" НЕ смешивались.
      И тем более они НЕ СМЕШИВАЛИСЬ ни с какими массагетами: во времена массагетов никаких "финнов" ещё вообще не было в природе.
      
      
      >Так что "древние финские племена" - не такой уж бред.
      
      Бред. И кретинизм.
      И топографический и хронологический и этнографический.
      
      
      >Но понимаете, вы, конечно, имеете право на "бред". Но "гер" в нашем ПЕРЕВОДЕ появляется от того, что у нас почему-то было принято греческую букву Эта (Н) переводить как Ге. А она в СОВРЕМЕННОМ греческом читается как И. Отсюда ГЕракл, но Ираклий.
      >Как оно произносилось и читалось в древности никто не знает.
      >Так что это не "особенности произношения", а особенности перевода нашими греческих текстов.
      
      Есть один маленький пустячок: грузинские "Ираклии", которые произносились и произносятся нечто вроде Эреклэ (груз. ერეკლე).
      Т.е. дело тут НЕ ТОЛЬКО в особенностях перевода нашими греческих текстов...
      
      
      >И потом, смотря к чему вы ведете. К тому, что какая-то группа, говорившая на ТОМ ЖЕ языке, что и группа, у которых "эорпаты" означало "убийцы мужей", потом пришла на запад и дала Германариха?
      
      Нет.
      Я веду к тому, что кроме какой-то группы, у которых "эорпаты", вероятно, существовала и группа (скорее всего говорившая на ТОМ ЖЕ или сходном языке), которых называли "эорманы".
      
      
      >Или к тому, что ИМЯ Эорманрик появилось где-то там, и его ЗАИМСТВОВАЛИ предки готов?
      >Что именно вы хотите доказать?
      
      И что ИМЯ "Эорман-рик" появилось "где-то там" в Причерноморье, и его ЗАИМСТВОВАЛИ предки готов.
      
      
      >>Исторические документы свидетельствуют о сильных матриархальных обычиях в управлении массагетских племен и их родов, о значительной роли женщин даже в военном деле массагетов.
      >Если вы читали мою статью - именно против этого я и возражаю.
      
      Сам я не читал, но мнение своё выскажу!
      :-))))))))))))))))))
      
      Вы меня извините пожалуйста. Я тут вчера пытался немного по-иронизировать... Видимо, получилось не очень очевидно...
      
      
      >Амазонки - это НЕ матриархат. Это некое уже "извращение".
      
      Да.
      Можно и так сказать.
      На мой взгляд, совершенно очевидно, что "амазонки" - это НЕ народ или племя. И что это вовсе не матриархат, и даже не какой-то другой естественный образ жизни,
      Это, скорее всего, какая-то РЕЛИГИОЗНАЯ СЕКТА. Или что-то вроде этого.
      Поэтому, на мой взгляд, привязывать их к какому-то конкретному народу не очень правильно. Тут надо смотреть на возможную зону распространения культа.
      Более того, сектанты могут длительно существовать даже в отрыве от мест первоначального распространения культа...
      
      
    22. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2016/01/29 11:57 [ответить]
      > > 21.Александр Князев
      >> > 20.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 17.Миха
      >та вы опять все в кучу собрали и восточно-анатолийских амазонок чей район проживания был где-то у нынешних амиса и трабзона т.е. в районе понтийского царства
      Тогда где "мифы об амазонках" у персов, у лидийцев, у вавилонян, у мидян, у турок, наконец? Их гиды, конечно, рассказывают мифы об амазонках - но ГРЕЧЕСКИЕ, а не собственные!
      
      >и набег амазонок на грецию после которого в этой самой греции остается причерноморская САБАТИНОВСКАЯ керамика
      После набега керамика не останется.
      Керамика может остаться - во вменяемом количестве - только после ЗАСЕЛЕНИЯ и долгого ПРОЖИВАНИЯ.
      
      >я вам уже кропал ту мысль что причерноморские амазонки оставлявшие после себя причерноморскую керамику на руинах греческих городов не кто иной как племена киммерийского происхождения (некоторые из них во всяком случае)
      Исключено.
      Киммерийцы вполне себе нормальные племена.
      
      >а были еще савроматы-женоуправляемые жившие между доном и кубанью (или вернее донцом/танаисом и кубанью) и тут античные авторы (и мы вслед за ним) не определился кто был предком для них выдавая ДВЕ версии
      И снова я повторюсь: амазонки - это НЕ матриархат.
      Вот савроматы - да, там "женщины главные"
      Массагеты - да.
      А вот амазонки - это "не терпящие мужчин".
      Именно это является "главной особенностью"
      Тут может быть два варианта.
      1) Это "древние авторы преувеличили, на самом деле это просто матриархат, который древние греки не любили и писали про него всякие ужасы"
      2) Древние авторы как раз ЗАПОМНИЛИ поразившие их моменты, которые они и записали, но приписали их НАРОДУ, хотя имели дело с небольшой группой.
      До сих пор историки почему-то были уверены, что верен первый вариант.
      Однако после "золота муравьев" и бегства евреев из Египта я склоняюсь ко второму.
      Поясню.
      У Геродота сказано, что "В Индии живут золотоносные муравьи размером с собаку". Однако он описывает их как "зверьков". И французский исследователь (сейчас уже не вспомню его имени) реально нашел "муравьев" - это просто сурки, но издалека они реально напоминают муравьев.
      В Библии сказано, как "перед беглецами из Египта расступилось море, а потом вернулось и накрыло войско фараона".
      Это тоже почитали "байками", в силу того, что на картинках рисовали стену воды, стоящую над бегущими евреями, а потом падающую на фараона.
      Однако если посмотреть на ЦУНАМИ, оно происходит именно так: сперва море ОТСТУПАЕТ, а потом возвращается огромной волной.
      А мы знаем, что в 1800 гг. до н.э. в Средиземноморье был взрыв вулкана на Санторине, что привело к цунами.
      Т.е., такие детали, кажущиеся странными, запоминаются и передаются, обрастая подробностями - но в основе лежит как раз реальный факт!
      Однако он именно "похож на реальный" внешне, а не по внутренней классификации! Разумеется, Геродот не знал современной классификации и не знал, что сурки и муравьи относятся к разным классам. Разумеется, древние евреи не знали, как описать цунами, и описали, как могли.
      Так же и греки описывают амазонок прежде всего как "мужененавистников", убивающих всех мужчин, а встречающихся с ними только для продления рода.
      Это, повторюсь, не матриархат. Да еще "выжигание груди" - не думаю, что это делали ВСЕ, но что до такого могло доходить, вполне допускаю.
      Это описание классической СЕКТЫ. А пополняется секта как правило не естественным образом, а за счет привлечения неофитов.
      
      >1) геродот пишет что виноваты греки разгромившие амазонок и оставшихся на трех кораблях отправили в грецию, да не довезли
      >2) дионисий (точно не помню) пишет что это скифы переселили савроматов из мидии/ассирии на север
      >есть вероятность что все это вообще-то племена различного этнического происхождения
      И вообще не имеющие отношения друг к другу.
      Какая связь между греками, разгромившими амазонок, и скифами, переселившими савроматов?
      
      >те которые устроили набег на грецию (во времена троянской войны или чуть позже) и дошли до беотии никакими близко-скифскими быть не могут по языку, скорее уж киммерийского происхождения
      Давайте еще раз внимательно разберемся.
      О чем говорят мифы?
      1) Амазонки ненавидят мужчин и убивают их
      2) Амазонки подчиняются царице (правительнице)
      3) Амазонки "ходили в набег на Аттику"
      Из 1) следует, что это НЕ народ. Народ обязательно содержит людей обоего пола.
      Из 2) следует при этом, что это некое "организованная группа людей". Причем, вооруженная по "последнему слову техники" - и в доспехах, и на конях, и с луками.
      Из 3) следует, что жили они недалеко от Аттики.
      Учитывая, что р. Фермодонт есть в Беотии - а ее местонахождение в Малой Азии до сих пор предположительно - я бы сказал, однозначно, что действия сугубо внутригреческие.
      Кстати, в той же Википедии, которую цитировал Миха, содержатся сведения, подтверждающие мою статью (я их брал отдельно, "предположительно", опираясь только на данные о культуре Крита) - что культ Артемиды пришел с Крита.
      А если так, то неудивительно, что те, кто был почитаем и высок в прошлой культуре, теперь, став "забитым", пытается вернуть свое положение.
      Неудивительна их ненависть к "новым хозяевам" - это не естественное положение "правительниц", это именно положение бывших хозяев, всего лишившихся.
      Т.е. я не буду отрицать, что какие-то племена с матриархатом могли СМЕШИВАТЬСЯ в головах греков с амазонками - но в основе легенд об амазонках бесспорно лежит именно собственная внутригреческая война, смена "власти богинь" на власть мужских богов.
      Именно потому амазонки выглядят столь "ожесточенными".
      
      >есть еще массагеты с их царицей томирис (сгубившей перса кира) - эти тянут на угорское происхождение
      Вы посмотрите, где массагеты с Томирис - и где греки.
      Как из Средней Азии амазонки могли совершить набег на Аттику?
      
      >1) у нас есть племена гиммиру которые как раз прошли через абхазию колхиду и вышли в западное закавказье/северо-восток анатолии (а геракла и древние битвы времен геракла (жившего до троянской войны) греки приплели "с потолка", но опираясь на датировку возникновения кремн гиммеру-киммерийцы вполне могли быть те же самые что и ходившие в набеги на грецию в 12-11 вв.
      Киммерийцы, бесспорно, МОГЛИ ходить в набеги на Грецию.
      Но только разве у них воевали только женщины?
      
      >т.е. теоретически вполне мог досуществовать с времен троянской войны некий культ богини диктовавший "женоуправление" и те кто разорял беотию и те кто бежал с киммерийцами от скифов могли быть одного и того же происхождения (предки-потомки)
      Ну причем тут киммерийцы и скифы?
      Если этот культ пришел с собственно Крита?
      
      >скажу более этот культ существовал и в дальнейшем в северном причерноморье вплоть до времен когда иордан пишет о каких-то галируни от которых родились гунны и даже более того когда константинополь в 626 г. не был взят аварами только из-за того что погибли "какие-то женщины"
      Да, туда бежали "поклонники культа".
      Как, собственно, обычно любые служители "притесняемого культа" бегут на окраину ареала.
      Где могут и уцелеть.
      
      >ничего не мешало быть таковому культу и там и сям поскольку как показывает практика божества были одни и те же как у язычников славян так и у финно-угорских народов которые попадали в сферу влияния славян и именно что такая совместимость пантеонов шла с глубины веков
      Только нет ни у нас, ни у других народов преданий о таких "воительницах", которые бы составляли "отдельный народ".
      Да, есть предания об ОТДЕЛЬНЫХ богатыршах.
      Но чтобы о целой группе, которая живет обособленно и убивает всех мужчин?
      Больше всего мне это напоминает Тавров. Где, к слову, была жрицей Ифигения...
      
      >в общем к собсвенно скифам амазонки никаким боком, скорее уж к киммерийским предкам или восточным уграм а еще вернее были таковые и там и там, но вопрос НАШИ (савроматистые) амазонки от которых из этих предков родом
      Как ГРЕКИ узнали о "восточных уграх" и почему о них не знают все "промежуточные народы"?
      
      
      
    21. Александр Князев 2016/01/29 10:29 [ответить]
      > > 20.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 17.Миха
      >>> > 15.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Понятно, что про "финноугорское племя" - это Вы пытаетесь меня "подколоть"...
      >Вот тут даже ни разу не думал. Уж скорее Александра. Или даже самого себя (в работе о скифах выдвигал такую версию).
      
      та вы опять все в кучу собрали и восточно-анатолийских амазонок чей район проживания был где-то у нынешних амиса и трабзона т.е. в районе понтийского царства
      
      и набег амазонок на грецию после которого в этой самой греции остается причерноморская САБАТИНОВСКАЯ керамика
      
      
      я вам уже кропал ту мысль что причерноморские амазонки оставлявшие после себя причерноморскую керамику на руинах греческих городов не кто иной как племена киммерийского происхождения (некоторые из них во всяком случае)
      
      а были еще савроматы-женоуправляемые жившие между доном и кубанью (или вернее донцом/танаисом и кубанью) и тут античные авторы (и мы вслед за ним) не определился кто был предком для них выдавая ДВЕ версии
      
      1) геродот пишет что виноваты греки разгромившие амазонок и оставшихся на трех кораблях отправили в грецию, да не довезли
      
      2) дионисий (точно не помню) пишет что это скифы переселили савроматов из мидии/ассирии на север
      
      есть вероятность что все это вообще-то племена различного этнического происхождения
      
      те которые устроили набег на грецию (во времена троянской войны или чуть позже) и дошли до беотии никакими близко-скифскими быть не могут по языку, скорее уж киммерийского происхождения
      
      есть еще массагеты с их царицей томирис (сгубившей перса кира) - эти тянут на угорское происхождение
      
      теперь нужно определиться кто ж были те амазонки которых вынесло к кремнам основание города собственно датирует не ранее 6 в. до н.э.
      
      1) у нас есть племена гиммиру которые как раз прошли через абхазию колхиду и вышли в западное закавказье/северо-восток анатолии (а геракла и древние битвы времен геракла (жившего до троянской войны) греки приплели "с потолка", но опираясь на датировку возникновения кремн гиммеру-киммерийцы вполне могли быть те же самые что и ходившие в набеги на грецию в 12-11 вв.
      
      т.е. теоретически вполне мог досуществовать с времен троянской войны некий культ богини диктовавший "женоуправление" и те кто разорял беотию и те кто бежал с киммерийцами от скифов могли быть одного и того же происхождения (предки-потомки)
      
      скажу более этот культ существовал и в дальнейшем в северном причерноморье вплоть до времен когда иордан пишет о каких-то галируни от которых родились гунны и даже более того когда константинополь в 626 г. не был взят аварами только из-за того что погибли "какие-то женщины"
      
      или 2) религия дело интернациональное и культ "богини-воительницы" (хе-хе валькирии) могли исповедовать разные по языку народы в том числе как киммерийские так и угорские
      
      ничего не мешало быть таковому культу и там и сям поскольку как показывает практика божества были одни и те же как у язычников славян так и у финно-угорских народов которые попадали в сферу влияния славян и именно что такая совместимость пантеонов шла с глубины веков
      
      так что и массагеты могли быть под управлением томирис т.е. теоретически и некоторые угорские племена попадали в категорию "амазонки", то что у угров этот культ был живучим можно судить хотя бы по тому явлению как основание киева 3-мя братьями и СЕСТРОЙ их лыбедью соответсвенно именно из лебедии некий дьюла уводит мадьяр на запад в паннонию и кстати птицы гуси-лебеди по венгерски "liba"
      
      чтож удивительного если у венгров есть "женоуправляемые" племена, и при этом другие языки как-то хеттский показывают пересечения с уграми и при этом геродот пишет что геракл на востоке анатолии все же поубивал какую-то банду доисторических феминисток а оставшихся решил раздать друзьям в греции да те перепились пока плыли их и порешили "отчаянные бабы"
      
      в общем к собсвенно скифам амазонки никаким боком, скорее уж к киммерийским предкам или восточным уграм а еще вернее были таковые и там и там, но вопрос НАШИ (савроматистые) амазонки от которых из этих предков родом
    20. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2016/01/29 09:26 [ответить]
      > > 17.Миха
      >> > 15.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 14.Миха
      >Понятно, что про "финноугорское племя" - это Вы пытаетесь меня "подколоть"...
      Вот тут даже ни разу не думал. Уж скорее Александра. Или даже самого себя (в работе о скифах выдвигал такую версию).
      
      >Если уж даже Клесов согласился с тем, что "никаких ФИННОВ" ещё около 2 тыс. лет назад в природе не существовало. Равно как и разнообразных, выдуманных скандинавофилистами "ФИННО-угров"...
      А вот в вопросе языков Клесов для меня несколько не авторитет.
      
      >Там примерно в середине I тыс. до н.э. встретились носители R1a с их индоевропейским языком, и N1c1 с их угорским языком (назвать их язык тогда финно-угорским у меня рука не поднимается, не было
      тогда финнов)
      >http://pereformat.ru/2015/12/sedov-dnk-genealogiya/
      И уж тут он говорит некоторый бред.
      В середине 1 тыс. и индоевропейские языки, и угорские языки были представлены уже обильной СМЕСЬЮ самых разных гаплогрупп, чтобы говорить, что какой-то гаплогруппе соответствует какой-то язык.
      
      >НЕ БЫЛО никаких ДРЕВНИХ "финноугорских" или "финских" племен.
      Финские языки ныне почти полностью поглотили саамов.
      Дело в том, что как раз финны смешивались достаточно мало. И они в большой степени могут считаться "прямыми потомками" древнего населения. Ну, сами финны, правда, слегка смешались со шведами, эстонцы - с немцами, а вот саамы - практически не смешивались.
      Так что в данном как раз случае финские или саамские - это практически одно и то же.
      В отличие от тюрок и др. - там смесь более поздняя и более жесткая.
      Угро-финны - это смесь собственно финнов с собственно уграми (массагетами?)
      Так что "древние финские племена" - не такой уж бред.
      >Амазонки локализуются преимущественно в Малой Азии (культ Диониса, по мифу, также встречается у родственных фракийцев и фригийцев).
      Я в курсе о МИФАХ.
      Но все эти мифы появляются намного позже.
      
      >А также: Согласно мифу, амазонки жили на побережье Чёрного моря, близ рек Фермодонт и Ирис (ныне Ешильырмак).
      А вот Фермодонт локализовать в Малой Азии не могут.
      Зато прекрасно локализуют в Беотии.
      
      >Историк А. Б. Снисаренко считает, что ареал племени практически совпадает с контурами турецких вилаетов Амасия (возможно, этот топоним имеет отношение к этимологии названия племени) и Самсун.
      А уж сколько всего историки считают, мы прекрасно знаем.
      >Уже Гомер упоминает о войнах Беллерофонта и фригийцев с амазонками... Во время этого похода Тесей расположил к себе Антиопу, следствием чего было вторжение амазонок в Аттику. В 'Жизнеописаниях' Плутарх со ссылкой на Гелланика рассказывает о том, как амазонки, переправившись по льду через Боспор Киммерийский, двинулись на Аттику.
      Да, вот так сразу, переправились через Боспор КИММЕРИЙСКИЙ - и тут же Аттика!
      Я бы еще понял через ВТОРОЙ Боспор, Фракийский!
      Кстати, скорее всего, он изначально и имелся в виду, Киммерийский появился, когда амазонки "уехали" в Азию.
      Но даже от этого Боспора сначала будет Фракия, потом БЕотия - а уж потом Аттика.
      >Именно там Амасия, Амисос и Амастрида.
      Это не родина - это место ИЗГНАНИЯ Амазонок. Куда они удрали из Греции.
      >Кхм...
      >Население Понта было смешанное
      А причем тут население Понта?
      Вы же сами призывали быть "критичными" - ну, и посмотрите на Боспор Киммерийский - и на Аттику...
      >То откуда следует, что его смысл был именно "муж" как в каком-то из "тюркоязычных" языков?
      Из Геродота. Он четко пишет, что "ойр" в языке скифов значит "муж".
      
      >А может быть "падать" родственно не от того, что "убивать", а оттого что "болеть" или "слабеть из-за болезни"? :-))))))))))))
      Тоже не исключено.
      
      >Тем не менее всё сказанное не отменяет факта, что: греч. παθος - страдание, боль, болезнь...
      А у них много сходного с нами...
      Причем, именно в сторону от нас к ним (от дорийцев)
      >Т.е., как минимум в этом регионе, имена на "Гер" вполне могли произноситься скорее на "Ир".
      Это не новость :))
      Но понимаете, вы, конечно, имеете право на "бред". Но "гер" в нашем ПЕРЕВОДЕ появляется от того, что у нас почему-то было принято греческую букву Эта (Н) переводить как Ге. А она в СОВРЕМЕННОМ греческом читается как И. Отсюда ГЕракл, но Ираклий.
      Как оно произносилось и читалось в древности никто не знает.
      Так что это не "особенности произношения", а особенности перевода нашими греческих текстов.
      
      И потом, смотря к чему вы ведете. К тому, что какая-то группа, говорившая на ТОМ ЖЕ языке, что и группа, у которых "эорпаты" означало "убийцы мужей", потом пришла на запад и дала Германариха?
      Или к тому, что ИМЯ Эорманрик появилось где-то там, и его ЗАИМСТВОВАЛИ предки готов?
      Что именно вы хотите доказать?
      
      >Исторические документы свидетельствуют о сильных матриархальных обычиях в управлении массагетских племен и их родов, о значительной роли женщин даже в военном деле массагетов.
      Если вы читали мою статью - именно против этого я и возражаю.
      Амазонки - это НЕ матриархат. Это некое уже "извращение". Матриархат, как и патриархат - это НОРМАЛЬНЫЙ способ существования народа, отличающиеся по сути только способом счета родства - по матери или по отцу. Никаких "воинственных женщин" при матриархате никогда не было, там женщины хотя и "рулили в делах", и их желание было закон - во всяком случае, его уважали - но на охоту, на войну и т.д. ходили всегда мужчины (ну, и разве что отдельные сильно эмансипированные дамы)
      
      Хотя "воинственные группы" встречаются в мифах других народов (валькирии), нигде они не выступают как РЕАЛЬНЫЙ народ. Только греки настаивают на их существовании, при этом почему-то все, что с ними связано - находится на территории самой Греции.
      Возможно, совпадение - но не многовато ли совпадений?
      Я так думаю, что как раз после бегства амазонок из Греции они и разнесли греческие названия по Черноморскому побережью. Правда, думаю, что в самом Понте (Малой Азии) они никогда не жили (разве что на самом побережье Эгейского моря, куда ближе всего бежать от Греции), а в Понте они жили в Крыму, и, возможно, дальше на восток, где и смешались со скифами.
      
      
    19. Миха 2016/01/28 23:47 [ответить]
      > > 18.Александр Князев
      >у гомера иллиада заканчивается гибелью гектора, об амазонках это уже другие пишут
      
      Справедливости ради, не знаю как там оно в "оригинале", но в русском переводе:
      Илиада, 6 песня: 185 В битве, ужаснее сей, как поведал он, не был с мужами;
       В подвиге третьем разбил амазонок он мужеобразных.
       Но ему, возвращавшемусь. Прет погибель устроил:
       Избранных в царстве пространном ликиян храбрейших в засаду
       Скрыл на пути; но они своего не увидели дома:
       190 Всех поразил их воинственный Беллерофонт непорочный.
      
      
      
      
    18. Александр Князев 2016/01/28 22:59 [ответить]
      у гомера иллиада заканчивается гибелью гектора, об амазонках это уже другие пишут
      
      Диктис Критский.
      Дневник Троянской войны
      http://annales.info/ant_lit/diktys/index.htm
      
      Дарет Фригийский
      ИСТОРИЯ О РАЗРУШЕНИИ ТРОИ
      http://ancientrome.ru/antlitr/daret/daret-f.htm
    17. Миха 2016/01/28 21:18 [ответить]
      > > 15.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 14.Миха
      >>> > 13.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>
      >>Вопрос тут только в том: ИЗНАЧАЛЬНО слово было НАЗВАНО по-гречески? Или это была только запись греками ЧУЖОГО слова/названия, услышанного греками и ПОНЯТОГО и ЗАПИСАННОГО ими в меру своего понимания и испорченности "по-гречески".
      >Я-то как раз вдруг понял, что ТОЛЬКО И ИМЕННО из греческого.
      >А все попытки увидеть в амазонках некое "древнее финноугорское племя с матриархатом" явно неверны.
      
      Ну как сказать...
      Понятно, что про "финноугорское племя" - это Вы пытаетесь меня "подколоть"...
      Напрасно.
      Если уж даже Клесов согласился с тем, что "никаких ФИННОВ" ещё около 2 тыс. лет назад в природе не существовало. Равно как и разнообразных, выдуманных скандинавофилистами "ФИННО-угров"...
      Там примерно в середине I тыс. до н.э. встретились носители R1a с их индоевропейским языком, и N1c1 с их угорским языком (назвать их язык тогда финно-угорским у меня рука не поднимается, не было тогда финнов)
      http://pereformat.ru/2015/12/sedov-dnk-genealogiya/
      
      НЕ БЫЛО никаких ДРЕВНИХ "финноугорских" или "финских" племен.
      
      
      >Амазонки как "жрицы Артемиды" живут на Афоне (пока их не выгнали православные монахи)
      >Амазонки бьются с греками на реке Фермодонт - а такая течет в Беотии.
      
      Кхм...
      Амазонки локализуются преимущественно в Малой Азии (культ Диониса, по мифу, также встречается у родственных фракийцев и фригийцев).
      А также: Согласно мифу, амазонки жили на побережье Чёрного моря, близ рек Фермодонт и Ирис (ныне Ешильырмак). Историк А. Б. Снисаренко считает, что ареал племени практически совпадает с контурами турецких вилаетов Амасия (возможно, этот топоним имеет отношение к этимологии названия племени) и Самсун. Отсюда амазонки предпринимали свои походы в Азию. Ими построены Эфес, Смирна и другие города.
      
      Уже Гомер упоминает о войнах Беллерофонта и фригийцев с амазонками... Во время этого похода Тесей расположил к себе Антиопу, следствием чего было вторжение амазонок в Аттику. В 'Жизнеописаниях' Плутарх со ссылкой на Гелланика рассказывает о том, как амазонки, переправившись по льду через Боспор Киммерийский, двинулись на Аттику. После неудачной четырёхмесячной войны с Тесеем, тогдашним правителем Аттики, племя возвратилось на родину     - в общем, РОДИНА "амазонок" - это где-то южное побережье Черного моря.
      Именно там Амасия, Амисос и Амастрида.
      http://ru.wikipedia.org/wiki/Амасья
      http://ru.wikipedia.org/wiki/Самсун
      http://ru.wikipedia.org/wiki/Амасра
      И явно язык ТАМ был изначально НЕгреческий.
      
      
      >Амазонки, смешавшись со скифами, дают савроматов - а осетинский и может быть представлен как смесь персидского с греческим где-то в 1-м тысячелетии до н.э.
      
      Соглашусь.
      
      >Так что все указывает на то, что амазонки были (древними) гречанками, и название их надо искать там.
      
      Кхм...
      Население Понта было смешанное: сюда относились племена тибаренов, моссинеков, маров, дрилов, колхов, макронов, бехиров, левкосирийцев, халибов, саннов, таохов, саспиров. Все эти народности первоначально управлялись собственными князьями, состоявшими в вассальных отношениях к персидскому царю во время процветания Персидского царства.
      
      
      >>Скромно задам несколько нескромный вопрос:
      >>А причем тут вообще ТЮРКИ и ТЮРКСКИЕ ЯЗЫКИ?
      >Я ждал этого вопроса.
      
      Я понимаю. :-)))))))))
      
      
      >За сотни лет похожесть (после десятка трансформаций) теряется окончательно, но в каких-то языках это сходство может уцелеть.
      >Так вот, поскольку скифы являются такими же предками тюрок, как и предками славян, то в ТЮРКСКОМ языке сохранилось СКИФСКОЕ слово "ор" - муж.
      
      Я в прошлом коментарии приводил пример с "косой".
      Даже если в скифском языке было слово "ор" (лично я считаю, что было, только скорее нечто вроде "яр" или "иар").
      То откуда следует, что его смысл был именно "муж" как в каком-то из "тюркоязычных" языков?
      Может быть "сохранился в тюркском" какой-то омоним?
      Или исходный смысл слова был сильно искажен?
      
      
      >Но это НЕ означает, что скифы говорили на тюркском :)
      
      Естественно. Для нормальных людей.
      
      
      >Нет, это мой личный "бред".
      >Так, слово "пата" - "убийца" - явно родственно с нашим "падать".
      
      А "какие будут Ваши доказательства"?
      
      А может быть "падать" родственно не от того, что "убивать", а оттого что "болеть" или "слабеть из-за болезни"? :-))))))))))))
      
      
      >>Но слово "πατα" лично у меня вызывает некоторые подозрения, что это именно "убивать".
      >Но "пата", на мой взгляд, ближе всего к русскому "падать", "нападать".
      
      Тут я даже не буду против.
      Тем не менее всё сказанное не отменяет факта, что: греч. παθος - страдание, боль, болезнь...
      
      
      >Т.е., это не Геродот придумал - а реальные слова СКИФСКОГО языка.
      >Одно из которых потом ушло к тюркам, второе - к славянам :)
      
      Проблема в том, что ТРЕТИЙ вариант этого же "изначального" слова ушел к грекам как παθος - страдание, боль, болезнь... И он сосуществовал в греческом со словом "эорПАТы", о смысле которого греки только ПРЕДПОЛАГАЛИ.
      ЗЫ. На самом деле, к ТЮРКАМ именно это реальное слово СКИФСКОГО языка ("пата") НЕ УШЛО. Нет в тюркских языках такого слова.
      
      
      >>ЗЫ. Кстати, лично у меня есть подозрение в наличии какой-то параллели/противопоставлении между "эорпатами" (Οιορπατα) и "эорманами" (от которого происходит имя Германариха/Eormenric/Aírmanareiks и, возможно даже, название "германцы" и "Германия").
      >Ну, вот это уже, простите, даже не "тюркофилический бред", а не знаю какой :))
      >Я понимаю, что Фоменко здорово делал из Ахиллеса Велизария, но все-таки надо какие-то рамки иметь...
      
      Кхм...
      А почему такие двойные стандарты?
      Вам, значит, можно Нет, это мой личный "бред", а мне - нельзя?
      Во-вторых, это не бред.
      Кстати, обратите внимание на интересный феномен: все мы знаем древнегреческого героя Геракла... Которому даже кое-где поклонялись как богу.
      И все знаем, что византийских императоров с таким именем почему в нашей традиции упорно именуют "Ираклиями". Кроме того, имя Ираклий вообще очень распространено в том регионе.
      Т.е., как минимум в этом регионе, имена на "Гер" вполне могли произноситься скорее на "Ир".
      Далее, Образ амазонок (ἀνδροκτόνοι, по Геродоту) обычно связывается с культом двух божеств - Ареса, 'бога женщин' (ϑεὸς γυναικῶν).
      Кстати, недалеко от места обитания "амазонок" обитало племя каких-то "эросов/геросов с большими ногами"...
      
      
      >>ЗЗЫ. - банда девушек, кони, черепа, голые парни, обряды плодородия... Это не есть полезно для мужского здоровья... Вылитые эорпаты, чего бы это слово дословно не значило! :-))))))))))))))))
      >Ну, говорят, амазонки-таки немало оставили следов в украинской культуре.
      >Но я, честно говоря, подозреваю, что все эти обряды гораздо более позднего времени.
      
      Кхм...
      К наиболее древним литературным источникам, свидетельствующим о существовании матриархальных обществ, можно отнести древнегреческие мифы об амазонках. До недавнего времени считалось, что сказания об амазонках, как об обществе воинственных женщин, живущих без мужей, воспитывавших дочерей в воинском духе, подчиняющихся строгой иерархии и дисциплине, являются выдумкой античных авторов. Однако последние раскопки на юге России подтвердили предположение, что миф об амазонках мог быть основан на исторических фактах...
      Исторические документы свидетельствуют о сильных матриархальных обычиях в управлении массагетских племен и их родов, о значительной роли женщин даже в военном деле массагетов. Убедительным подтверждением сообщений историков об особой роли женщины в жизни племени является эпическая поэма каракалпаков 'Кырк кыз' - 'Сорок девушек', повествующая о подвигах дружины девушек-воительниц. В то же время каракалпаки ещё в начале XX века сохраняли ряд уникальных культурных явлений, восходящих к наиболее древнему пласту их этногенеза - кругу сако-массагетских племен, обитавших во второй половине 1 тыс. до н. э. - первых веках н. э. в Арало-Каспийском регионе...
      В историографии древних славян также отразились свидетельства о матриархальной эпохе, которая предшествовала патриархальному укладу. В частности, в 'Чешской хронике' Козьмы Пражского, говорится о происхождении древнего чешского замка Девин, который по преданию был опорным пунктом воинственных женщин, не желавших ни в чём уступать мужчинам. Многие исследователи отмечают, что чешское сказание о княгине Либуше также есть отголосок древних событий, ознаменовавших переход от матриархального уклада к патриархальному...
    16. Ирина 2016/01/28 17:06 [ответить]
       Ищу сотрудника, работа на дому,интернет. Отвечу всем,ищущим работу, и просто "любопытствующим" ershirial@ mail.ru
    15. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2016/01/28 17:06 [ответить]
      > > 14.Миха
      >> > 13.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 12.Миха
      >В любом случае, латынь с древнегреческим весьма тесно связаны.
      Не исключено, конечно, что какое-то слово "уцелело" в латыни, пропав из греческого, но тем не менее, слово редко исчезает, не оставив "родственников".
      >Более того, я подозреваю, что кто-то первый НАЗВАЛ, а остальные уже просто повторяли название. Более того, я подозреваю, что ПОВТОРЯЯ название, они уже НЕ ПОНИМАЛИ, что на самом деле это название значит и почему.
      Думаю, что это были уже НЕ Греки.
      Да, римляне, европейцы, наши - повторяли название Амазонки, не зная его смысла.
      Но Геродот, я думаю, знал.
      
      >Вопрос тут только в том: ИЗНАЧАЛЬНО слово было НАЗВАНО по-гречески? Или это была только запись греками ЧУЖОГО слова/названия, услышанного греками и ПОНЯТОГО и ЗАПИСАННОГО ими в меру своего понимания и испорченности "по-гречески".
      Я-то как раз вдруг понял, что ТОЛЬКО И ИМЕННО из греческого.
      А все попытки увидеть в амазонках некое "древнее финноугорское племя с матриархатом" явно неверны.
      Амазонки как "жрицы Артемиды" живут на Афоне (пока их не выгнали православные монахи)
      Амазонки бьются с греками на реке Фермодонт - а такая течет в Беотии.
      Амазонки, смешавшись со скифами, дают савроматов - а осетинский и может быть представлен как смесь персидского с греческим где-то в 1-м тысячелетии до н.э.
      Так что все указывает на то, что амазонки были (древними) гречанками, и название их надо искать там.
      
      >Наоборот, я предлагаю сопоставлять два РАЗНЫХ слова, которые сопоставлял ещё Геродот: "амазонки" и "эорпаты"...
      Эорпаты их называют скифы.
      
      >Скромно задам несколько нескромный вопрос:
      >А причем тут вообще ТЮРКИ и ТЮРКСКИЕ ЯЗЫКИ?
      Я ждал этого вопроса.
      Но дело в том, что представленная вами "сетка языков" существует не просто так.
      Редко какое слово ВОЗНИКАЕТ в языке. Оно как правило или ТРАНСФОРМИРУЕТСЯ, или МЕНЯЕТ значение.
      Т.е., из похожего по смыслу или по значению получается новое - но похожее - слово.
      За сотни лет похожесть (после десятка трансформаций) теряется окончательно, но в каких-то языках это сходство может уцелеть.
      Так вот, поскольку скифы являются такими же предками тюрок, как и предками славян, то в ТЮРКСКОМ языке сохранилось СКИФСКОЕ слово "ор" - муж.
      Но это НЕ означает, что скифы говорили на тюркском :)
      
      >Какие тут и ТОГДА могут быть тюрки и тюркские языки.
      >Это вообще бред сектантствующих тюркофилистов.
      Нет, это мой личный "бред".
      Тюркских языков тут действительно нет. Как и самих тюрок. Как, собственно, и нигде их еще нет.
      Как, впрочем, и славян.
      А вот некоторые слова, которые позднее будут использовать славяне и тюрки - уже есть :))
      Так, слово "пата" - "убийца" - явно родственно с нашим "падать".
      
      >Я даже не уверен, что и Геродот не напутал что-то с "эорпатами"...
      >Допустим даже, что "эор" (Οιορ) - это именно (на каком-то языке) "муж", "мужчина".
      В скифском.
      
      >Но слово "πατα" лично у меня вызывает некоторые подозрения, что это именно "убивать".
      >Есть целый ряд слов, как принято считать именно ГРЕЧЕСКОГО происхождения: психоПАТ, социоПАТ и др., в которых второй частью является "пат" или "патия", происходящие от πάθος - 'страдание'.
      >Или множество медицинских терминов, например, "ПАТОлогия" - (от греч. παθος - страдание, боль, болезнь и λογος - изучение)...
      Греки тоже "индоевропейцы", и у них тоже может сохраниться трансформированное слово, отдаленно напоминающее - по смыслу или звучанию - скифское.
      Но "пата", на мой взгляд, ближе всего к русскому "падать", "нападать".
      
      >Так что, я как-то очень сомневаюсь, что были ОДНОВРЕМЕННО греч. παθος - страдание, боль, болезнь и НЕгреческое "πατα" - убивать, причем НЕСВЯЗАННЫЕ между собой.
      Связанные, но очень отдаленно.
      Т.е., это не Геродот придумал - а реальные слова СКИФСКОГО языка.
      Одно из которых потом ушло к тюркам, второе - к славянам :)
      
      >ЗЫ. Кстати, лично у меня есть подозрение в наличии какой-то параллели/противопоставлении между "эорпатами" (Οιορπατα) и "эорманами" (от которого происходит имя Германариха/Eormenric/Aírmanareiks и, возможно даже, название "германцы" и "Германия").
      Ну, вот это уже, простите, даже не "тюркофилический бред", а не знаю какой :))
      Я понимаю, что Фоменко здорово делал из Ахиллеса Велизария, но все-таки надо какие-то рамки иметь...
      
      >ЗЗЫ. - банда девушек, кони, черепа, голые парни, обряды плодородия... Это не есть полезно для мужского здоровья... Вылитые эорпаты, чего бы это слово дословно не значило! :-))))))))))))))))
      Ну, говорят, амазонки-таки немало оставили следов в украинской культуре.
      Но я, честно говоря, подозреваю, что все эти обряды гораздо более позднего времени.
      
      
    14. Миха 2016/01/28 14:56 [ответить]
      > > 13.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 12.Миха
      >>> > 11.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>>Еще пару слов об Амазонках.
      >>
      >>Немного из латыни, которая лично мне несколько ближе и понятней, чем греческий:
      >Это было бы хорошо, если бы Геродот писал на латыни.
      >Но он писал по-гречески, так что надо искать корни там :(
      
      Кхм...
      Если бы меня учили древнегреческому...
      Но увы.
      
      В любом случае, латынь с древнегреческим весьма тесно связаны.
      
      
      >Но любопытно, что Амазонки у Геродота - Amazos, причем z -это "дзита", обозначающая скорее звук "дз".
      >Т.е., возможно из двух частей: амад и зое.
      
      Думаю, это не так.
      Более того, я подозреваю, что кто-то первый НАЗВАЛ, а остальные уже просто повторяли название. Более того, я подозреваю, что ПОВТОРЯЯ название, они уже НЕ ПОНИМАЛИ, что на самом деле это название значит и почему.
      Поэтому все эти "з", "дз" и прочее - на мой взгляд, не имеют смысла. И слово надо делить, как это принято традиционно: а/ha + mas + "окончание" (которое весьма вариативно, а поэтому несущественно).
      
      
      >Ну, кстати, частица "а" в смысле отрицания - это именно греческая (Азот - "безжизненный"), а не латинская.
      
      Я имею в виду, что слово однозначно пришло в латынь из греческого. И смысл его составных частей тоже пришел из греческого.
      Вопрос тут только в том: ИЗНАЧАЛЬНО слово было НАЗВАНО по-гречески? Или это была только запись греками ЧУЖОГО слова/названия, услышанного греками и ПОНЯТОГО и ЗАПИСАННОГО ими в меру своего понимания и испорченности "по-гречески".
      
      
      >Так что надо искать "маз" или "мас" или "масос" или, действительно, "масонов" - в греческом языке.
      > ...
      >емео, емо - тошнит ("тошнит от мужчин?)
      
      А я думаю, что НЕ НАДО "искать" в греческом.
      Более того, даже в латыни немало похожих по написанию слов с разными смыслами...
      
      Наоборот, я предлагаю сопоставлять два РАЗНЫХ слова, которые сопоставлял ещё Геродот: "амазонки" и "эорпаты"...
      
      
      >>Если провести параллель с Геродотом, который называет амазонок якобы скифским словом "эорпат", что в переводе со скифского якобы означает "муже-убийца"...
      >Я уже говорил: забавно, но "ор" (ёр) - "муж" в тюркских языках :))
      >(именно "мягкое о" обычно обозначают сочетанием эо).
      
      Скромно задам несколько нескромный вопрос:
      А причем тут вообще ТЮРКИ и ТЮРКСКИЕ ЯЗЫКИ?
      
      Это ведь времена Геродота и существенно ранее. Это даже не Северное Причерноморье, а вообще мифы Греции и западного побережья Малой Азии, Балканы, в конце-концов.
      Какие тут и ТОГДА могут быть тюрки и тюркские языки.
      Это вообще бред сектантствующих тюркофилистов.
      
      
      >А вот слова "пат" в тюркских в значении "убивать", "умирать", "ранить", "отрицать", "ненавидеть" и вообще в каком-либо подобном смысле я так и не нашел.
      
      Правда же, какая печаль? :-))))))))))))))
      Но должен Вас расстроить, тюркофилисты НАХОДЯТ!!!
      И вообще, ещё трилобиты обсуждали вопросы мироустройства на чистом тюркском языке...
      
      ЗЫ. Нет, я понимаю, и даже допускаю, что НЕКОТОРЫЕ СКИФСКИЕ слова, могли быть унаследованы дальними потомками скифов и в итоге войти в какие-то языки тюркоЯЗЫЧНЫХ народов. Но, во-первых, такие слова в любом случае будут по происхождению не тюркские, а скифские, т.е. выводить их смысл из тюркского языка - это идиотизм.
      Во-вторых, это двойной идиотизм применительно к данному вопросу. Поскольку "коса-коса-коса" - через 3 тысячи лет слово "коса" будет в наличии в условном "тюрко-марсианском языке". Откуда вы будете знать, какой из возможных вариантов смысла имело это слово в исходном языке? Особенно принимая во внимание, что тот исходный язык (наш русский) не был "тюркским"?
      
      
      >Но скорее всего именно с греческого название "амазонки" и должно переводиться как "отрицающие мужей"...
      
      Кхм...
      Не уверен.
      Я даже не уверен, что и Геродот не напутал что-то с "эорпатами"...
      Допустим даже, что "эор" (Οιορ) - это именно (на каком-то языке) "муж", "мужчина".
      Но слово "πατα" лично у меня вызывает некоторые подозрения, что это именно "убивать".
      Есть целый ряд слов, как принято считать именно ГРЕЧЕСКОГО происхождения: психоПАТ, социоПАТ и др., в которых второй частью является "пат" или "патия", происходящие от πάθος - 'страдание'.
      Или множество медицинских терминов, например, "ПАТОлогия" - (от греч. παθος - страдание, боль, болезнь и λογος - изучение)...
      
      Так что, я как-то очень сомневаюсь, что были ОДНОВРЕМЕННО греч. παθος - страдание, боль, болезнь и НЕгреческое "πατα" - убивать, причем НЕСВЯЗАННЫЕ между собой.
      
      
      ЗЫ. Кстати, лично у меня есть подозрение в наличии какой-то параллели/противопоставлении между "эорпатами" (Οιορπατα) и "эорманами" (от которого происходит имя Германариха/Eormenric/Aírmanareiks и, возможно даже, название "германцы" и "Германия").
      И тогда тут, возможно, первая часть слова не просто "муж/мужчина", а имя БОГА, которому поклонялись или наоборот, с поклонением которому боролись на какой-то территории.
      Я имею в виду культ Гермеса, Ярилы, Яровита, Геракла или кого-то в том же роде.
      
      ЗЗЫ. П. Древлянский описывал образ Ярило, как человека на белом коне и (если его изображала девушка) в белой мантии. Если Ярилу изображал парень, зачастую он был голым... В его трудах, у белорусов в конце апреля (27 апреля) вечером собирались девушки, выбирали из своей среды одну, наряжали её в белое, на голову клали венок, в правую руку давали череп (толкование мифологов: 'побежденная зима или ночь'), в левую - ржаные колосья ('плодородие земли'), сажали её на белого коня, а сами становились вокруг и пели песни в честь Ярило - банда девушек, кони, черепа, голые парни, обряды плодородия... Это не есть полезно для мужского здоровья... Вылитые эорпаты, чего бы это слово дословно не значило! :-))))))))))))))))
      
    13. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2016/01/28 09:40 [ответить]
      > > 12.Миха
      >> > 11.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Еще пару слов об Амазонках.
      >
      >Немного из латыни, которая лично мне несколько ближе и понятней, чем греческий:
      Это было бы хорошо, если бы Геродот писал на латыни.
      Но он писал по-гречески, так что надо искать корни там :(
      Хотя, ваше наблюдение интересно.
      Но любопытно, что Амазонки у Геродота - Amazos, причем z -это "дзита", обозначающая скорее звук "дз".
      Т.е., возможно из двух частей: амад и зое.
      
      >В общем, тут можно как-то понять изначальный смысл слова как сочетание частицы "а" (в смысле "отрицание", "отсутствие") и "mas" (мужчина). С общим смыслом "без мужчин", "отрицающие мужчин".
      Ну, кстати, частица "а" в смысле отрицания - это именно греческая (Азот - "безжизненный"), а не латинская.
      Так что надо искать "маз" или "мас" или "масос" или, действительно, "масонов" - в греческом языке.
      мезо - означает "средний".
      А-мезо - не терпящие "середины"?
      Нетерпимые?
      вариант еще "емеис" - "мы" в греческом.
      Но лучше вообще сравнивать с ДРЕВНЕгреческим.
      Там варианты увеличиваются
      "мы" - имеис, "вы" - "умеис".
      мать - митир, грудь - мастос (а-мадзон - "выжигающие себе грудь" - не отсюда?)
      Айма - кровь,
      емео, емо - тошнит ("тошнит от мужчин?)
      И т.д.
      В общем, может быть много вариантов...
      
      
      >Если провести параллель с Геродотом, который называет амазонок якобы скифским словом "эорпат", что в переводе со скифского якобы означает "муже-убийца"...
      Я уже говорил: забавно, но "ор" (ёр) - "муж" в тюркских языках :))
      (именно "мягкое о" обычно обозначают сочетанием эо).
      А вот слова "пат" в тюркских в значении "убивать", "умирать", "ранить", "отрицать", "ненавидеть" и вообще в каком-либо подобном смысле я так и не нашел.
      
      Но скорее всего именно с греческого название "амазонки" и должно переводиться как "отрицающие мужей"...
      
      
    12. Миха 2016/01/27 20:05 [ответить]
      > > 11.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Еще пару слов об Амазонках.
      
      Немного из латыни, которая лично мне несколько ближе и понятней, чем греческий:
      
      1) Amazōn - Amazōn, onis f, обычно pl. Amazones и Amazonides, um
      амазонки (племя воинственных женщин на Кавказе и на берегах реки Фермодонта в Понте) V, Just, QC etc.
      2) Mas - I mas, maris adj.
      1) мужской, мужского пола (dii C; homines Pl; bestiae C);
      2) перен. мужественный, могучий (animus H); мощный (strepitus Pers): male m. Ctl изнеженный.
      II mas, maris m
      1) мужчина Pl etc.; самец C;
      2) мальчик, сын O etc.
      
      В общем, тут можно как-то понять изначальный смысл слова как сочетание частицы "а" (в смысле "отрицание", "отсутствие") и "mas" (мужчина). С общим смыслом "без мужчин", "отрицающие мужчин".
      Если провести параллель с Геродотом, который называет амазонок якобы скифским словом "эорпат", что в переводе со скифского якобы означает "муже-убийца"...
      То, возможно, тут что-то можно понять.
    Страниц (5): 1 2 3 4 5

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"