Комментарии: Погибоша аки обре...

Бурланков Николай Дмитриевич : другие произведения.

Комментарии: Погибоша аки обре...
(Оценка:**5.73*4**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 10/04/2013, изменен: 23/08/2021. 40k. Статистика.

Аннотация:
Змиевы валы, массагеты, скифы, уар и хуни - все это, возможно, имеет отношение к одному и тому же народу, сыгравшему значительную роль в раннесредневековой Европе.

ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
00:19 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (1006/8)
13:16 Баламут П. "Расстрельные тройки кровавых " (134/1)
12:51 Бояндин К.Ю. "Живая очередь" (71/1)
10:56 Корин Г. "Княжич, князь (Кто ты? - 1)" (1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (18): 1 ... 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 08:56 "Форум: Трибуна люду" (179/101) 08:56 "Форум: все за 12 часов" (143/101) 06:58 "Диалоги о Творчестве" (290/35) 02:46 "Технические вопросы "Самиздата"" (235/2) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДАЕМ: Бурланков Н.Д. 09:15 "Об Украине" (982/1) 10:23 "Русско-русский словарь" (779/15) 28/11 "Венеды - предки славян" (343) 18/11 "Экономическая теория счастья" (130) 14/11 "О демографии" (83) 10/11 "Об эволюции" (753) 09/11 "Распад Ссср с точки зрения " (366) 08/11 "Классификация произведений " (11) 07/11 "О мифах в истории: историческое " (273) 05/11 "Экономика. Неравновесный рынок" (313) 02/11 "Почему после Февральской революции " (48) 31/10 "О войне как "двигателе развития"" (18) 31/10 "Великие завоеватели и мировая " (21) 30/10 "Еще о численностях наших войск " (552) 27/10 "Были ли гунны славянами?" (759) 23/10 "О Кириллице, о Глаголице и " (365) 21/10 "Глоттохронология, Часть 3. " (49) 19/10 "Стрелы Вечности. Книга 1. " (4) 17/10 "Битвы Александра Македонского " (118) 16/10 "О болгарах" (205) 13/10 "В защиту Истории от марксизма" (398) 11/10 "О "национальном вопросе"" (110) 08/10 "Гибель Скифского Царства" (49) 07/10 "Бородино - упущенный шанс " (995) 02/10 "Были ли германцы германцами?" (540) 29/09 "О титуле "каган"" (542) 26/09 "История Руси и Швеции до " (373) 20/09 "Как люди жили в древности?" (233) 17/09 "Когда закончилась вторая мировая " (685) 16/09 "Страх Божий" (158) 14/09 "Корабли против колесниц" (135) 13/09 "О демократии и конкуренции" (171) 10/09 "О роли личности Сталина в " (456) 07/09 "Мореходство древних славян" (82) 07/09 "О цвете русского знамени с " (113) 02/09 "Варны и бораны как возможные " (79) 02/09 "Великое переселение народов" (143) 01/09 "Российская империя - колония " (113) 29/08 "О заговорах в истории" (120) 29/08 "Революции в теории Самодостаточных " (28) 28/08 ""Правильный" список Сводеша" (19) 28/08 "О роксоланах" (57) 28/08 "Теория исторического поля" (68) 26/08 "О темной материи в частности " (376) 25/08 "О декабристах" (91) 21/08 "Властелин Колец" (54) 18/08 "Государство Само" (237) 17/08 "Научные основы истории" (632) 17/08 "История и теория Самодостаточных " (453) 16/08 "Об амазонках" (141) 16/08 "О сарматах" (70) 15/08 "Христианство и коммунизм" (53) 11/08 "Об археологии" (633) 09/08 "Откуда же пришли татаро-монголы?" (801) 06/08 "Владивосток-Нижний Новгород" (12) 05/08 "О положении женщин в обществе" (182) 02/08 "Нашествие" (78) 30/07 "Византия и славяне" (117) 30/07 "Дания как гегемон северной " (18) 26/07 "История крито-микенской цивилизации" (286) 17/07 "Ручное огнестрельное оружие " (35) 08/07 "Ливонская война как часть " (26) 18/06 "О кризисах и техноукладах" (12) 15/06 "Была ли Россия отсталой в " (96) 14/06 "Краткая история России в терминах " (86) 12/06 "О бозоне Хиггса" (52) 10/06 "О Расколе" (83) 06/06 "О числах в истории" (34) 29/05 "Антизализняк" (81) 26/05 "Информация о владельце раздела" (106) 19/05 "Раньше и сейчас" (44) 17/05 "О цивилизации и нетрадиционной " (99) 13/05 "Предыстория Руси в терминах " (301) 11/05 "Физические начала лингвистики" (316) 11/05 "Столбцы Посольского приказа" (11) 04/05 "Погибоша аки обре..." (662) 01/05 "О народном эпосе" (125) 01/05 "Верхний и нижний предел централизации " (128) 23/04 "Мировые языки и мировые державы" (14) 20/04 "Почему в славянской мифологии " (334) 20/04 "О фашизме" (360) 16/04 "Краткая история Октябрьской " (130) 09/04 "Макиавелли и современность" (15) 06/04 "Росписи Смоленского похода" (20) 03/04 "Были ли готы славянами?" (310) 31/03 "О происхождении народов" (30) 27/03 "Были ли славяне славянами?" (168) 21/03 "О Куликовской битве" (398) 19/03 "Число "Би"" (28) 14/03 "Ключевский о Петре Первом" (37) 06/03 "Апология Феодализма" (35) 29/02 "Как могли бы проходить звездные " (117) 06/02 "О собственности" (54) 26/01 "История глазами физика" (180) 18/01 "О диссидентах" (117) 06/01 "Прокопий Кессарийский как " (3) 31/12 "Хладомир, маг" (38) 29/12 "Сравнительные страноописания" (23) 29/12 "Причины и последствия Английской " (43) 23/12 "Военное искусство в древности " (97) 19/12 "Кочевые государства" (154) 14/12 "Основные формации по марксизму" (35) 01/12 "Троянская война и нашествие " (64) 01/12 "Этруски - "нулевой рейх"?" (166) 29/11 "Происхождение венгров" (91) 22/11 "Расцвет и закат империй" (10) 20/11 "Об управлении" (84) 18/11 "Мировая история и самодостаточные " (103) 13/11 "О митингах протеста" (648) 30/10 "Об образовании" (97) 24/10 "Война диадохов" (42) 23/10 "Симметрия в истории России" (82) 21/10 "История цивилизаций" (143) 17/10 "Население южнорусских и украинских " (133) 15/10 ""Тюрки" Феофилакта Симокатты" (63) 07/10 "О назывании вещей своими именами" (35) 05/10 "Предательство Иуды" (17) 28/09 "О наводнениях" (9) 06/09 "История Древней Персии с т. " (18) 12/08 "О деньгах" (649) 31/07 "Самодостаточные коллективы. " (57) 15/07 "Конец Истории" (21) 12/07 "Потери Украины в С В О по " (35) 09/07 "О букве Ё в древней азбуке" (77) 02/07 "Иван Iii - имя России" (182) 01/07 "Смутное время на Руси" (45) 01/07 "Арабский Халифат" (5) 20/06 "Невры - предки славян" (144) 07/05 "Физико-математические начала " (134) 25/04 "Россия без Петра. Альтернативы" (379) 20/03 "Еще о язычестве" (421) 09/03 "Христианство и язычество на " (45) 07/03 "О языке гуннов" (550) 28/02 "Чисто новая сказка" (2) 21/02 "Полезные ссылки, накиданные " (3) 08/02 "Начало бронзового века" (204) 07/02 "У излучины моря" (2) 22/01 "О древних государствах" (409) 17/01 "О тактике русских войск с " (26) 13/01 "Битвы русской истории 16-17 " (47) 28/12 "О парфянах, кушанах и аланах" (68) 26/12 "Наказы особого сыска" (29) 01/12 "Краткие и полные имена" (104) 30/10 "Солнечные корни в русском " (402) 23/10 "Шахматы по мотивам Древнего " (8) 28/09 "Закон забвения. Книга 1. Воин" (7) 24/09 "Были ли тюрки тюрками?" (22) 24/09 "О теории Гумилева" (47) 01/06 "Сила Гнева (пьеса)" (1) 01/06 "Сила Гнева" (1) 21/03 "Наука и Демократия" (394) 07/03 "Сокрытая сила гор" (2) 26/02 "Природные циклы и история" (281) 03/02 "Суворов против Наполеона" (299) 29/01 "Хорезм и его роль в переселении " (30) 22/01 "Преимущества "первого удара"" (64) 06/01 "В защиту Михаила Задорнова" (293) 20/12 "О разделении труда" (57) 08/12 "Об интеллектуальной собственности" (183) 16/11 "О статье Латыниной" (234) 08/11 "Мировые войны древности" (216) 18/10 "Из недомысленного" (14) 16/10 "О теории Фоменко" (283) 06/10 "О советской идее, лицемерии " (42) 17/09 "О технологиях" (32) 08/08 "О киммерийцах" (171) 09/07 "Генрих Штаден и Опричнина" (72) 20/05 "Начало Великой Отечественной " (539) 22/04 "Об историографии, логике и " (72) 11/04 "О Днк-генеалогии" (229) 30/03 "О чем может рассказать ткань?" (260) 20/03 "Скифы, славяне и тюрки" (117) 12/02 "О балтах" (202) 04/02 "Это будущее человечества?" (61) 06/01 "О происхождении языков" (555) 31/12 "Дорога по краю леса. Часть " (22) 26/12 "Сколоты - предки славян?" (214) 01/11 "Еще о Великом переселении " (32) 31/10 "Иордан - Фоменко Средневековья?" (3) 25/10 "Распространение вооружения " (8) 09/10 "Колесницы и государство" (161) 01/09 "О самозванцах вообще и о Лжедмитрии " (176) 29/08 "Шахматы для трех игроков" (5) 08/08 "Человеческие жертвоприношения " (22) 03/08 "Славяне и Гунны" (128) 02/06 "Демонстрации как метод политической " (43) 09/05 "Я буду жить!" (19) 30/04 "История Государства Российского " (35) 16/04 "История общества в терминах " (13) 27/01 "Религиозные войны" (112) 15/01 "Исповедь отца Александра" (64) 02/01 "Физические основы философии" (11) 20/12 "Сердце Земли" (11) 02/12 "Происхождение румын" (34) 26/11 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (5) 24/10 "Иран и Туран" (117) 16/10 "Анализ Мировых Систем и ситуация " (8) 19/09 "Русско-Польская война 1654-" (102) 16/09 "Шахматы по мотивам Второй " (23) 12/09 "Влияние структуры общества " (32) 25/08 "Мазепа - Герой России?" (21) 20/07 "Лад и Лада. Часть1" (7) 20/07 "Разговор в степи" (24) 07/07 "О футурологии" (27) 04/07 "Европейские гунны и именьковская " (205) 14/06 "Песнь Сокола. Часть 2" (7) 10/06 "Краткая история России с точки " (111) 30/05 "Тексты песен Dire Straits" (1) 30/04 "Шахматы по мотивам Ливонской " (7) 30/04 "О дураках в истории" (50) 30/04 "О рабстве, рабовладении и " (204) 29/04 "Происхождение скандинавов" (48) 29/04 "Как называли Волгу древние " (54) 17/04 "О Борисе Годунове" (34) 18/03 "Россия до Петра и после" (208) 02/03 "Песнь Сокола. Часть 3" (2) 02/03 "Цветок на горном склоне. Часть " (2) 01/03 "О названии "анты"" (48) 15/12 "О стремлении к объективности" (94) 29/11 "Глубина" (25) 27/11 "Происхождение теории происхождения " (33) 23/11 "Восход забытого солнца" (3) 23/11 "Цветок на горном склоне. Часть " (2) 21/11 "Когда появились славяне" (54) 16/11 "Причины успехов европейцев..." (275) 02/11 "Местничество" (44) 22/10 "Об астрологии и жрецах" (67) 30/09 "1492-1991 года. Исторические " (22) 29/09 "О приказной системе в России " (3) 21/09 "Взгляд Ворона" (5) 17/08 "Что же делать?" (89) 30/07 "История С Ш А в терминах теории " (17) 29/07 "О сознательном и бессознательном " (13) 20/06 "Конница в истории" (203) 14/05 "История Швеции в терминах " (42) 30/04 "Дела давно минувших дней..." (144) 13/02 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (52) 16/01 "Предвыборная программа" (28) 12/01 "Битвы Ливонской войны" (19) 21/09 "О росских названиях порогов " (20) 18/06 "О вятичах" (7) 10/05 "Археология, Днк-Генеалогия " (35) 15/04 "О пределе прочности и потере " (14) 22/03 "Еще о гуннах и не только" (7) 10/03 "О Глоттохронологии" (28) 16/11 "О причинах и движущих силах " (10) 24/10 "К слову, о революции" (20) 30/09 "Ивашов и Путин" (4) 27/09 "Сто битв, изменившие историю" (137) 08/08 "Л.Н.Толстой об истории" (6) 18/07 "О начале войны. Подборка цитат" (158) 23/06 "Ранняя история славян" (118) 31/05 "Дорога по краю леса. Часть " (260) 12/05 "О Ливии" (11) 11/03 "К датировке битвы при Бравалле" (10) 18/02 "Политический террор и его " (37) 04/01 "Спор как национальная идея " (7) 05/12 "Песнь Сокола. Часть 1" (27) 15/10 "Об "ошибках" византийских " (6) 09/09 "О перемещениях народов" (21) 08/10 "О толпах северных варваров" (12) 30/09 "Метод оценки численности и " (26) 01/08 "Об организации, технической " (75) 30/07 "Разорванный круг" (1) 25/04 "О сроках жизни народов и о " (34) 05/03 "История древнего Рима в терминах " (33) 13/11 "Великие битвы отечественной " (129) 17/09 "Глоттохронология. Продолжение" (188) 12/09 "Воевода Смоленска" (17) 02/08 "Еще о самодостаточных коллективах" (14) 01/06 "Куманы иже рекомые половцы" (232) 16/08 "Стапятидесятилетняя война" (7) 02/05 "История Древней Греции в " (2) 28/04 "Цветок на горном склоне. Часть " (1) 18/11 "Историческая вертикаль власти, " (3) 14/11 "Свет уходящих эпох" (1) 19/07 "Самодостаточные коллективы - " (2)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 09:19 Логинов Н.Г. "Дарю!" (25) 09:18 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (604/4) 09:17 Березина Е.Л. "Гёдель в шоке" (8/4) 09:16 Винокур Р. "О поэтах прошлого" (16/12) 09:14 Ив. Н. "02 декабря" (1) 09:13 Вордин С. "Всей птичке пропасть" (14/8) 09:11 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (843/4) 09:09 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (687/15) 09:08 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (132/27) 08:51 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (460/9) 08:51 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (383/8) 08:49 Чваков Д. "Время-песок" (15/1) 08:29 Ролько Т. "О гносеологическом крушении " (531/6) 08:28 Смолина А.Н. "Любопытные факты об Украине - " (1) 08:27 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (711/4) 07:31 Вебер А. "Полеты во сне и повелитель " (1) 06:58 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (290/35) 06:40 Детектив-Клуб "Объявления Детектив-Клуба. " (500/2) 06:34 Шердан "Облом" (7/1) 06:33 Shirihai H., Bre "Гавайский Тюлень-Монах" (4/3) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Академия Стихий Своя дорога Роковая наследственность. Рекомендует Якивчик А. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108583 Произведений: 1671281 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: А.Астраханский Аккуратов А.С. Акстись А.С. Андрианов С.Н. Бахчевников В.В. Белокурова Е.Э. Болотин Д.Г. Быков А.В. Володин И. Герасимов А.А. Гордийчук А.Н. Грахн А. Грибовская И. Деревянченко М. Долгополова П.Р. Заболотников А.А. Зайкина Н. Ильиных С.И. Каретников Н.В. Катджит Д. Колентьев А.С. Колчанов А. Костенкова К.Е. Кравцив Р.Б. Красулина Н. Кремнев Е.А. Лигина В.В. Лобач М.П. Макарова Е.А. Мельник А.А. Мызников В.Е. Немец Л. Нинель Т. Овчинникова М.С. Палитко С.А. Певзнер М.Я. Перунова О.А. Печников В.Ю. Подвисоцкий Д.В. Попова К.А. Прочерк И.А. Раев А.М. Райкири Рыжая Садов М.В. Салий Е. Саранча В.П. Соловьева К. Сорокин О.В. Староветров Р. Трамонтана П. Фаг А. Чиширская Р. Чудинова Т. Alucard-Den-Engla Corvus Foxurineko Mur A. Neya B.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:08 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)" 22:10 Неизвестный А.Ф. "Часть Вторая" 17:04 Шаповал Н.И. "Сборник стихов" 12:34 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия" 28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды" Полный список...>>

252. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/07/28 16:18 [ответить]
  > > 251.Миxa
  >> > 248.Бурланков Николай Дмитриевич
  >>> > 246.Миxa
  >>>
  >В принципе, именно это и пишет Иордан.
  Сложно сказать, что именно он пишет, потому как неизвестно, как он себе представлял восток.

  >>Так что готы скорее всего шли именно с востока.
  >>Но "болота и леса" - весьма неясное указание на место событий. Это может быть Днепр, Дон, да хоть Волга!
  >Вы не желаете понимать намеков?
  Упс!
  Это я оговорился.
  Готы, разумеется, шли с Запада!
  Из Фракии.
  Вернее, из территории НАД Фракией (Румыния? Чехия? Венгрия? Польша?)
  >1) Существует легенда об Скандзе и "северной прародине". Как с этим быть?
  Скандза, как известно - "Великая Скуфь". Великая Скифия - все Причерноморские степи.
  Для гетов с Дуная - это, бесспорно, "северная прародина" (Крым севернее Болгарии :))

  >2) Откуда "с востока"?
  С запада, с запада.
  >На мой взгляд, "готы" - разновидность "протоугров". Если более конкретно - разновидность мордвы.
  >А леса где блуждали готы - это мордовские леса...
  Вы это уже говорили, но - точно нет, увы :(
  Мордовский язык с готским, сарматским (осетинским) или еще каким-то языком переселения народов (даже венгерским) имеет очень мало общего...
  Даже со славянским (пересечения есть, но очень мало, и трудно сказать, кто у кого взял. Например, есть слово "почф" - земля; скорее всего, наша "почва" оттуда, а не наоборот; но это единичные случаи)

  Для меня доказательством является СОВОКУПНОСТЬ трех факторов:
  1) лингвистический (должны быть следы в языке, пусть слабые)
  2) археологический (должны быть следы перемещения и родства ритуалов - желательно, именно захоронений, все остальное перемещается и без людей)
  3) генетический (наличие общих предков, пересечение в гаплогруппах и т.д.)
  Дальше, все это хорошо бы подтвердить документами, но документы можно трактовать десятью разными способами (вон, Прокопий говорит то, что гунны=массагеты, то, что гунны=киммерийцы. Причем, отделяет их от "белых гуннов" - эфталитов. Следует ли отсюда, что "массагеты=киммерийцам", или же просто что для Прокопия все "древние северные варвары"=киммерийцам=массагетам?)
  Т.е., если есть первые три доказательства, то можно говорить о том, как это отражено в документах и как это отражено в сказках, мифах, именах и т.д.
  Но если нет первых трех - об остальном говорить бессмысленно.
  В данном случае, группа N1c1 - балтская - да, шла откуда-то с Востока.
  Но судя по отсутствию ее следов даже у венгров - шли они "лесами".

251. Миxa (vican_07@mail.ru) 2015/07/28 16:00 [ответить]
  > > 248.Бурланков Николай Дмитриевич
  >> > 246.Миxa
  >>> > 245.Александр Князев
  >>
  >С моей точки зрения, готы "самозародились" во Фракии

  В принципе, именно это и пишет Иордан. Если закрыть глаза на его фантазии про обледенелые вагины...


  >Так что готы скорее всего шли именно с востока.
  >Но "болота и леса" - весьма неясное указание на место событий. Это может быть Днепр, Дон, да хоть Волга!

  Вы не желаете понимать намеков?
  1) Существует легенда об Скандзе и "северной прародине". Как с этим быть?
  2) Откуда "с востока"?

  На мой взгляд, "готы" - разновидность "протоугров". Если более конкретно - разновидность мордвы.
  А леса где блуждали готы - это мордовские леса...

250. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/07/28 12:24 [ответить]
  > > 249.Александр Князев
  >> > 248.Бурланков Николай Дмитриевич
  >иордан не с "исполина" пишет "спиритус", а со слова "спаралаты" перекладывая его на латынь, а прокопий перекладывает "спаралаты" на греческий" и получает "спорои"
  А как тогда "спалы"?
  Все-таки, чаще переход "р-л", чем в обратную сторону!
  Или это еще кто-то (источник Иордана) опять неправильно прочитал или расслышал?

  >"исполин" же или в другом русском источнике "сполин" в переводе на немецком "hune"
  Совпадение, конечно, интересное, хотя я думаю, что тут заимствование в обратную сторону (так же как угры в западных языках стали Ограми - великанами и людоедами) -т.е., по названию народа прижился термин, "Бе бо зело велики телом".
  Hune в немецком слишком особняком стоит, у него нет родни, т.е., это мало употребляемый термин.

  >и птолемей видит где-то там Chunoi
  Т.е., вы хотите сказать, что информатором Птолемея был германец?

  >т.е. славяне как представляется тоже слово "сполин" получили исказив "спалов" или "спаралатов" т.е. изначально прослеживается тенденция к ассимиляции скифов славянами т.е. переход остатков скифов на славянский язык или же смешение языков сколотов и венов, как следствие образование сколовенов
  Не думаю.
  Сам славянский язык возникает из смешения скифского с "предшествующими языками" ("венедским" - родичем кельтского - и саамским).
  Т.е., такое могло быть при возникновении нового языка (искажение слова), но не исключаю, что "сполин" - просто форма "спалы" (ср. собственно "славяне" - "славянин", "обры" - "обрин", получится "спалы" - "спалин"), спалин - "член племени спалов".
  Т.е., связь спалов и исполинов меня не смущает и не удивляет.
  Меня больше смущает связь паралатов, сколотов и спалов.
  Спалы и сколоты не могут быть тождественны, хотя и могут быть общего корня (и их названия с течением времени разошлись).

  >потом приск отождествляет Оуннои с царскими скифами, а готы так и продолжают именовать гуннов Huni, от них это слово записывают римляне, записывает иордан
  Иордан, думаю, взял греческую форму. Просто Н часто во многих языках почти не читалось, это придыхание. Греческое Оу - это просто У, но, возможно, с придыханием.
  Отсюда и взялось начальное Х.
  Но от него очень далеко до начального Сh Птолемея!
  И есть еще проблема сдвоенного Н.
  Я не думаю, что греки втыкали удвоение везде, где надо и не надо, однако Ат-тила, Ун-ной...
  Думаю, это отражение реального звучания.

  >т.е. могу предположить что гунны сами себя не называли ни Huni ни Оуннои, но эти названия появились у греко-римских авторов посредством их германских информаторов или же купцов якшавшихся с какими-то племенами от которых они узнали все эти этнониммы
  Готских.
  Любопытно, как "великан" в готском...
  Кстати, "Хюни" с немецкого на русский - "богатырь" :)

  >кстати "обр" - великан в чешском, словацком, словенском языках
  Да.
  А во французском - Огр.

249. Александр Князев 2015/07/28 12:07 [ответить]
  > > 248.Бурланков Николай Дмитриевич
  >>есть переход r - l
  >>от имени спалы-сполы производили славянское слово "исполин" или, как оно звучит в кирилловском переводе Библии, - "сполин", т.е. "великан"
  >Из "сполина" получить "спиритус" весьма затруднительно.
  >Переход л-р есть в языках - но в ОДНОМ языке.
  >Т.е., это в процессе развития в родственных словах звук может поменяться.
  >Но чтобы Иордан услышал "сполин", а записал "спиритус" - это как-то...
  >Маловероятно.


  иордан не с "исполина" пишет "спиритус", а со слова "спаралаты" перекладывая его на латынь, а прокопий перекладывает "спаралаты" на греческий" и получает "спорои"

  "исполин" же или в другом русском источнике "сполин" в переводе на немецком "hune"

  и птолемей видит где-то там Chunoi

  т.е. славяне как представляется тоже слово "сполин" получили исказив "спалов" или "спаралатов" т.е. изначально прослеживается тенденция к ассимиляции скифов славянами т.е. переход остатков скифов на славянский язык или же смешение языков сколотов и венов, как следствие образование сколовенов

  потом приск отождествляет Оуннои с царскими скифами, а готы так и продолжают именовать гуннов Huni, от них это слово записывают римляне, записывает иордан

  т.е. могу предположить что гунны сами себя не называли ни Huni ни Оуннои, но эти названия появились у греко-римских авторов посредством их германских информаторов или же купцов якшавшихся с какими-то племенами от которых они узнали все эти этнониммы

  и как правило все авторы стремились не из одного источника получать информацию и банально происходила накладка - одни и те же племена называясь по разному у разных народов делились как бы на несколько

  у скандинавов хуны/куны - четко с русью и русами ассоциируются

  кстати "обр" - великан в чешском, словацком, словенском языках

248. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/07/28 11:40 [ответить]
  > > 246.Миxa
  >> > 245.Александр Князев
  >>> > 243.Миxa
  >Учитывая, что все вышеперечисленные (и все прочие подобные) "исследования" исходили из аксиомы, что готы самозародились во льдах мифической Скандзы, вылезли наружу в несметных количествах из специальной "вагины германских народов" и вплавь отправились в дранг-нах-остен... цена этим "исследованиям" соответствующая.
  Да, но "с запада" они могли идти не только из Скандинавии. И не только из Прибалтики.
  >Поскольку мы теперь точно знаем, что никакие "готы" в Скандинавии не самозарождались, море вплавь не переплывали, никого на материке не завоевывали...
  С моей точки зрения, готы "самозародились" во Фракии - тамошние "геты" скорее всего, помесь сарматов с местными фракийцами.
  Тут имя "геты" известно еще с Геродота. Иордан отождествляет их с готами. Тут, думаю, он не прав (он еще и с массагетами их отождествляет), но что геты имели отношение к готам - несомненно.
  Буребиста активно воевал "на севере" и кого-то там даже покорил.
  Думаю, что готы - это "отделившиеся геты", образовавшие к северу от Буребисты собственное княжество.
  Позднее именно они двинулись на восток.
  Так что готы скорее всего шли именно с востока.
  Но "болота и леса" - весьма неясное указание на место событий. Это может быть Днепр, Дон, да хоть Волга!

  > > 247.Александр Князев
  >> > 244.Бурланков Николай Дмитриевич

  >во первых "критиканство" полезно - "в споре рождается истина"
  С последним не спорю, но "критиканство" - это когда вместо аргументов переходят на личности.
  Не надо отождествлять меня с Иорданом и сетовать, что я с ходу не признал очень много допущений :))

  >во вторых действительно с сагой много допущений, но... не отвлекаясь на конкретные имена и личности вероятно в ней речь как раз идет про самый ранний период истории гуннов
  Вот с чего вы это взяли?
  Повторюсь - саги, былины, предания - очень часто содержат МНОГО слоев, наложившихся друг на друга до того момента, когда они были записаны. У нас Илья Муромец и с немцами воюет, и в калошах ходит. При этом, наверняка в подобных былинах есть какая-то РАННЯЯ основа, но кто тогда реально имелся в виду под врагами Ильи Муромца - Бог весть!
  Это могут быть хоть сарматы ("Кащеи Бессмертные, убить которых можно только иглой в прорезь шлема"), хоть готы, хоть угры, хоть печенеги...
  Но предание сохраняет "наиболее поздних врагов".
  Потому под теми, кого вы отождествляете с гуннами, могут иметься в виду вообще не гунны!
  А авары, скифы, римляне и кто угодно еще...

  >т.е. Аммиан Марцеллин родиной гуннов считает земли где-то к северу от меотиды и глубже не заглядывает, ему этого вполне достаточно: жили на севере потом шли шли и пришли
  Именно так.

  >на этом фсё - Аммиан Марцеллин нам больше помочь ничем не может
  Да, но важный момент - к СЕВЕРУ от Меотиды, ЗА Аланами.
  Спалы, Споры - это Причерноморье, тут греки и римляне более-менее разбирались, у них тут полно связей и колоний.

  >теперь смотрим Иордана, что он нам говорит о происхождении гуннов
  Тот еще источник, но ладно...

  >на что хотел бы обратить внимание, эту историю иордан узнал из древних преданий, но другие авторы не передают и этого. Т.е. марцелин говорит, что гунны пришли с севера, а иордан говорит, что гунны - это беглецы, бежавшие от готов когда те пришли в причерноморье. То что греко-римляне север приравнивали к пустыне можно у многих авторов тех времен прочесть.
  Не спорю.
  Опять указание на "север".
  Пока тут все сходится с Аммианом Марцеллином, потому как байка о "злых духах" может быть просто байкой, не имеющей никакой основы под собой. И искать в "злых духах" конкретный народ было бы неверно.
  Впрочем, многие сразу находят в них "монголоидов" :(
  (Бедные китайцы и монголы!)

  >по иордану же гунны произошли от смешения Haliurunnas и spiritus inmundi - полагаю и то и другое иордан тоже не сам выдумал, но услышал все из тех же преданий которые и записал.
  И которые мог переврать и неправильно понять - это тоже не будем забывать. Иордан был "человеком творческим", и не всегда просто списывал с источников.

  >далее иордан уже следует знакомой версии за исключением - у него есть вставка про "лань указавшую путь"
  Да.
  Эта байка есть у многих, от Прокопия до современных венгров.
  Вот что пишет про то же Прокопий Кессарийский:
  В древности великое множество гуннов, которых тогда называли киммерийцами, занимало те места, о которых |2| я недавно упоминал, и один царь стоял во главе их всех. Как-то над ними властвовал царь, у которого было двое |3| сыновей, один по имени Утигур, другому было имя Кутригур. Когда их отец окончил дни своей жизни, оба они поделили между собою власть и своих подданных каждый назвал |4| своим именем. Так и в мое еще время они наименовались одни утигурами, другие кутригурами. Они все жили в одном месте, имея одни и те же нравы и образ жизни, не имея общения с людьми, которые обитали по ту сторону 'Болота' и его устья (Керченского пролива), так как они никогда не переправлялись через эти воды, да и не подозревали, что через них можно переправиться; они имели такой страх перед этим столь легким делом, что даже никогда не пытались |5| его выполнить, совершенно не пробуя даже совершить этот переезд. По ту сторону Меотийского Болота и его впадения в Эвксинский Понт, как раз на этом берегу и живут с древних времен так называемые готы-тетракситы, о которых я только что упоминал; значительно в стороне от них осели готы-визиготы, вандалы и все остальные племена готов. |6| В прежние времена они назывались также скифами, так как все те племена, которые занимали эти местности, назывались общим именем скифов; некоторые из них назывались |7| савроматами, меланхленами ('чернонакидочниками' или каким-либо другим именем. По их рассказам, если только это предание правильно, однажды несколько юношей киммерийцев, предаваясь охоте с охотничьими собаками, гнали |8| лань; она, убегая от них, бросилась в эти воды. Юноши из-за честолюбия ли, или охваченные азартом, или их побудила к этому какая-либо таинственная воля божества, последовали за этой ланью и не отставали от нее, пока вместе |9| с ней они не достигли противоположного берега. Тут преследуемое ими животное (кто может сказать, что это была такое?) тотчас же исчезло (мне кажется, это оно явилось только с той целью, чтобы причинить несчастие живущим там варварам); но юноши, потерпев неудачу в охоте, нашли |10| для себя неожиданную возможность для новых битв и добычи. Вернувшись возможно скорее в отеческие пределы, они тотчас же поставили всех киммерийцев в известность, что для них эти воды вполне проходимы.
  http://www.vostlit.info/Texts/rus/Prokop_4/text41.phtml?id=13018
  Как мы видим, Прокопий (наиболее информированный источник тех времен) вовсе отождествляет гуннов, киммерийцев (самых древних обитателей Причерноморья, даже еще до скифов),
  >теперь рассмотрим что оставил нам Прокопий

  >Прокопий пытается уяснить себе этимологию этого имени; по его мнению, оно происходит от наречия "σποραδην" (sporadin).
  А почему вы отказываете в этом Иордану?
  Не мог он "объяснить" имя "видимов" из "ведьм"?
  Т.е., гунны произошли от смеси "видимов" (будинов) со "злыми духами" (обитателями лесов?)
  Согласен, что у меня более спорное отождествление, потому как "ведьмы"-"видимы" - это в славянских языках, а Иордан -гот, знающий греческий и латынь; но ведьма - "общеславянское" (по крайней мере, "восточнославянское" плюс польское) слово, и могло быть издавна...
  Т.е., ему могли и "объяснить" значение этого слова.

  >но имхо и там и там в основании лежит слово из совсем другого языка не греческого и не латыни
  И что же оно, по-вашему, означает?
  Я вам предложу и еще такое осмысление.
  Споры - это ПЕРЕВОД самоназвания антов и склавинов на греческий. Т.е., Прокопию тоже ОБЪЯСНИЛИ значение, и название реально означает "рассеянный".
  А теперь переведем это слово на русский. И вспомним версию Сигизмунда Герберштейна, что название "россия" происходит от "рассеяния".
  Никаких ассоциаций не возникает?
  Не было ли первоначальным названием "анты и склавины" - "росы"?
  Они же рухи, руги, русы (о-у - частый переход в славянском, ср. Круль-Король)

  >как это и вспоминается в древних их песнях как бы наподобие истории и для всеобщего сведения; о том же свидетельствует и Аблавий, выдающийся описатель (29) готского народа, в своей достовернейшей истории
  Вот! здесь бы вам остановиться.
  Вот это серьезный аргумент: Иордан САМ ссылается на "древние песни готов" как на источник о борьбе готов со спалами.
  Т.е., НЕ ИСКЛЮЧЕНО, что "сага о Хервере" есть перепевка ДРЕВНЕГО готского предания.
  Тогда В ОСНОВЕ действительно может лежать борьба готов со спалами.
  Но это опять же не доказывает тождество спалов с гуннами (иначе можно получить, что немцы тождественны татарам, раз с ними сражается Илья Муромец)

  >зато название "спалы" перекликается с названием "спалеи" ("Spalaei"), записанным Плинием (Plin., VI, 22), который относил расселение племени где-то у Танаиса.
  А вот что "название спалы" взято из песен - ниоткуда не следует.
  Иордан, повторюсь, очень творчески подходил к источникам.
  И он мог взять легенду о борьбе "готов с врагами" из песен, а имя этого врага - из Аблавия, который взял из Плиния.

  >sporous
  >spiritus
  >spalorum
  >spalaei
  сюда можно добавить и "сколотов", и "скорость" (а помните, "росы, прозванные дромитами за способность быстро перемещаться"?) - и тогда рух и руг?

  >есть переход r - l
  >от имени спалы-сполы производили славянское слово "исполин" или, как оно звучит в кирилловском переводе Библии, - "сполин", т.е. "великан"
  Из "сполина" получить "спиритус" весьма затруднительно.
  Переход л-р есть в языках - но в ОДНОМ языке.
  Т.е., это в процессе развития в родственных словах звук может поменяться.
  Но чтобы Иордан услышал "сполин", а записал "спиритус" - это как-то...
  Маловероятно.
  Т.е, Спалы, Сполы, Сполины - вполне может быть "предки славян".
  Война спалов с готами вполне могла лечь в основу "древнего слоя саги".
  Но это все не доказывает тождество Спалов и Гуннов, как Спалов и Хунов.
  Во-первых, Хуны Птолемея - значительно западнее Танаиса.
  Во-вторых, спалы у Иордана и споры у Прокопия появляются одновременно (Иордан и Прокопий - почти современники), т.е., слово не могло за пару лет претерпеть такое изменение. Более того, спалы и спирит есть у Иордана, как две разные сущности (впрочем, согласен, это не аргумент).


  >скифское племя paralata происходили от колоксая и составляли βασιλήια Σκύθαι т.е. царских скифов
  А еще и сколоты от него же.

  >а ведь Приск четко и не двусмыслено называет уннов царскими скифами
  Да.

  >Здесь под Царскими Скифами разумеет Приск, очевидно, Гуннов; ибо несколько ниже вместо выражения царские Скифы употребляет он имя Уннов. Было, однако ж, в древности и такое мнение, что Гунны происходили от Царских Скифов.
  Да.
  И более того - я признаю, что сколоты, спалы, споры, царские скифы, паралаты и гунны (реальные) - имеют отношение друг к другу. И, вероятно, гунны реально от сколотов и спалов.
  Ибо все это указывает нам на область на Танаисе, к северу от Меотиды :)
  Там же, к слову, Геродот помещает и будинов ("выше - очевидно, по течению Танаиса(Н.Б.) - через пятнадцать дней пути живут будины, владея вторым наделом")
  Т.е., все эти народы должны иметь отношение друг к другу.
  И где-то там же, чуть восточнее (между Сурой и Волгой) потом появляется и Именьковская культура.
  Но какое отношение ко всему этому имеют Хуны, обитавшие почти в Карпатах?

  Я, к слову, не вполне уверен и в "славянстве гуннов", просто на данный момент, как я вижу, нет НИ ОДНОГО свидетельства, что они пришли откуда-то дальше Волги. Их "котлы" распространены именно от Волги до Дуная, а за Волгой - другой их тип
  http://padaread.com/?book=35124&pg=20
  культура захоронения тут и там разнятся, а главное - в старославянском языке ("первом зафискированном славянском языке"), который был "ближе всего к праславянскому" - и, соответственно, должен был нести на себе отпечатки "владык славян" на протяжении трех столетий! (4-5 вв, потом с 6 по конец 8 в) - нет никаких следов тюркских языков. Только греческого (что неудивительно).
  И ВСЕ якобы тюркские владетели славян, едва славяне обретают письменность, "бесследно растворяются в славянах", не оставляя ни в языке, ни в генетике никаких следов...
  Потому - поскольку все-таки надо доказывать, что кто-то ПРИХОДИЛ, а "по умолчанию" теория, что те, кто тут живет - жили всегда (насколько помнят их предания) - принять теорию о том, что гунны пришли даже из Средней Азии невозможно.
  Нет никаких сколь-нибудь серьезных оснований в пользу этого. Как и для авар.
  С венгерством гуннов и авар сложнее - пересечения с венгерским у славян есть (как и наоборот). Т.е., венграми теоретически быть уже могли (и по генетике, и по языку) - ну, вернее, родичами венгров, "угроязычными".
  Однако то же самое: в старославянском этих пересечений нет, и большинство заимствований - все-таки, в венгерский от славян, т.е., до прихода венгров Венгрия говорила на славянских языках.
  Т.е., пересечения венгерского и славянского - следствие влияния не венгерского на славянский (в период "общеславянства"), а наоборот.
  А следов гуннов и авар по-прежнему нет, как нет и археологических данных о жилищах авар. Считается, что они жили "в жилищах славян" -но я бы сказал, что это и означает, что они и были славянами, просто "кочевниками" (почему славян отождествляютс с исключительно земледельцами, при том, что конь у славян - священное животное, его так же клали в могилу, как и у скифов, и стада животных у славян тоже пасут! - так вот, почему так делают, мне решительно непонятно).
  Т.е., это, на мой взгляд, наиболее логичное объяснение ныне наблюдаемых фактов. Прочие факты (имена, надписи) слишком неясны и требуют большого числа допущений, с которыми их можно трактовать как угодно.
  Т.е., при желании можно истолковать и из старославянского языка.

  Вот еще любопытный момент - "болгары". С буквой Б вечная проблема у греков. И болгары могут быть и "волгаре". Дальше, Г - это в южных говорах почти Х, волхаре. Тогда "волохи", что "володели славянами" -не будут теми же болгарами? И "влахи" - румыны - не их потомки?
  Т.е., не появляются ли болгары тут же, на Дунае, из тех "гуннов", что правили у "склавинов"? К слову, и до "волхвов" тут тоже недалеко (думаю, что названия Волхов и Волга - тоже одно и то же, только в разных диалектах; не исключено, что поскольку плавали и по тому, и по другой - их и звали одинаково)
  Впрочем, это тоже такая "слабо обоснованная версия", но возможная.
  А вот произношение "балгар" - это, скорее всего, как раз турецкий вариант (почему и полуостров Балканский)
  Т.е. просто "тюркизированный вариант славянского слова".

247. Александр Князев 2015/07/28 03:24 [ответить]
  > > 244.Бурланков Николай Дмитриевич
  >Вы ответьте мне на мои вопросы, а не впадайте в критиканство.

  во первых "критиканство" полезно - "в споре рождается истина"
  во вторых действительно с сагой много допущений, но... не отвлекаясь на конкретные имена и личности вероятно в ней речь как раз идет про самый ранний период истории гуннов

  в третих отвлечемся от саги и возьмем только лишь в свидетели античных авторов, т.е. уповать на первоисточник будем

  >Повторюсь - Птолемеевых Хунов со спалами и прочими отождествить достаточно сложно.
  >Мало того, по Аммиану Марцеллину (а он чуть ближе к тем временам), гунны (унны) пришли с севера от аланов.

  вот с него и начнем

  2.1. ... Племя гунов, о котором мало знают древние памятники, живет за Меотийскими болотами у Ледовитого океана...
  2.12. Этот подвижный и неукротимый народ... двигаясь вперед...дошел до аланов, прежних массагетов...
  2.13. ... до реки Танаиса, составляющей границу Азии и Европы. За ней тянутся бесконечные степи Скифии, населенные аланами... живут аланы, обращенные к востоку ...(их владения приближаются) к азиатским землям и простираются, как я узнал, до самой реки Ганга, пересекающей индийские земли и впадающей в южное море.

  т.е. Аммиан Марцеллин родиной гуннов считает земли где-то к северу от меотиды и глубже не заглядывает, ему этого вполне достаточно: жили на севере потом шли шли и пришли

  3.1. Именно гуны, вторгнувшись в земли тех аланов, которые сопредельны с гревтунгами и обыкновенно называются танаитами, многих перебили и ограбили, а остальных присоединили к себе по условиям мирного договора; при их содействии они с большей уверенностью внезапным натиском ворвались в обширные и плодородные владения Герменриха

  на этом фсё - Аммиан Марцеллин нам больше помочь ничем не может

  теперь смотрим Иордана, что он нам говорит о происхождении гуннов

  (121) Спустя немного времени, как передает Орозий, взъярилось на готов племя гуннов (Hunnorum)... Из древних преданий мы узнаем, как они произошли.

  Король готов Филимер... вступил в скифские земли. Он обнаружил среди своих людей несколько женщин-колдуний (magas mulieres), которых он сам на родном языке называл галиуруннами (Haliurunnas). Сочтя их подозрительными, он прогнал их далеко от своего войска и, ОБРАТИВ их таким (122) образом В БЕГСТВО, принудил БЛУЖДАТЬ В ПУСТЫНЕ. Когда их, бродящих по бесплодным пространствам, увидели нечистые духи (spiritus inmundi), то в их объятиях соитием смешались с ними и произвели то свирепейшее племя, которое жило сначала среди болот...

  Вот эти-то гунны, созданные от такого корня, и подступили к (123) границам готов


  на что хотел бы обратить внимание, эту историю иордан узнал из древних преданий, но другие авторы не передают и этого. Т.е. марцелин говорит, что гунны пришли с севера, а иордан говорит, что гунны - это беглецы, бежавшие от готов когда те пришли в причерноморье. То что греко-римляне север приравнивали к пустыне можно у многих авторов тех времен прочесть.

  по иордану же гунны произошли от смешения Haliurunnas и spiritus inmundi - полагаю и то и другое иордан тоже не сам выдумал, но услышал все из тех же преданий которые и записал.

  далее иордан уже следует знакомой версии за исключением - у него есть вставка про "лань указавшую путь"

  Этот свирепый род, как сообщает историк Приск, расселившись на дальнем берегу Мэотийского озера, ...увеличившись до размеров племени, стал тревожить покой соседних племен коварством и грабежами.

  Охотники из этого племени, выискивая однажды, как обычно, дичь на берегу внутренней Мэотиды, заметили, что вдруг перед (124) ними появилась лань, вошла в озеро и, то ступая вперед, то приостанавливаясь, представлялся указующим путь. Последовав за ней, охотники пешим ходом перешли Мэотийское озеро, которое считали непереходимым, как море. Лишь только перед ними, ничего не ведающими, показалась скифская земля, лань исчеза. (125) Я полагаю, что сделали это, из-за ненависти к скифам (Scytharum), те самые духи (spiritus), от которых гунны ведут свое происхождение.

  теперь рассмотрим что оставил нам Прокопий

  14. ... жившие по Истру гунны, анты и склавины,
  Племена эти, склавины и анты... Есть у тех и других и единый язык ...Образ жизни ... как у массагетов... но и в простоте своей они сохраняют гуннский нрав. Да и имя встарь у склавинов и антов было одно. Ибо и тех и других издревле звали "спорами", как раз из-за того, думаю, что они населяют страну, разбросанно расположив свои жилища. Именно поэтому они и занимают неимоверно обширную землю: ведь они обретаются на большей части другого берега Истра.

  В другом переводе
  имя же как у склавенов, так и у антов было вначале одно - и те и другие исстари назывались спорами (Σπορους, Σποροι) т.е. sporous

  Прокопий пытается уяснить себе этимологию этого имени; по его мнению, оно происходит от наречия "σποραδην" (sporadin).

  он опирается на внешнее фонетическое сходство между словами "споры" (Σποροι) и "σποραδην", "спорадически", и делает поэтому следующий вывод о значении самого этнического названия: так как σποραδην значит "рассеянно", то "спорами" являются люди, которые "населяют землю, рассеянно раскидывая свои жилища" (ότι δη σποράδην, οιμαι, διεσκηνημένοι την χωραν οίκοΰσι), "благодаря чему они и обладают громадной областью - им принадлежит большая часть того берега Истра".

  прокопий совершенно очевидно записал термин, отражающий какое-то наименование славян и одновременно сделал попытку его осмыслить, при этом как-то совершенно забывая что для осмысления использовал греческий язык...

  а теперь пытаемся сравнить кое что

  Σπορους (sporous) и spiritus - спороус и спиритус

  на самом деле иордан ведь тоже работал с древними преданиями, то что он услышал, то в свою очередь тоже осмыслил и переварил по своему, а так как работал он (надо полагать) на латыни то там где прокопий слыших греческое слово "споры" иордан слышит латинское слово "духи" (да еще есно нечистые духи)

  но имхо и там и там в основании лежит слово из совсем другого языка не греческого и не латыни

  теперь опять возвращаемся к иордану

  Филимер, восхитившись великим обилием тех краев, перекинул туда половину войска, после чего, как рассказывают, мост, переброшенный через реку, непоправимо сломался, так что никому больше не осталось возможности ни прийти, ни вернуться.

  Та же часть готов, которая была при Филимере, перейдя реку, оказалась, говорят, перемещенной в области Ойум и завладела желанной землей. Тотчас же без замедления подступают они к племени спалов (Spalorum) и, завязав сражение, добиваются победы.

  Отсюда уже, как победители, движутся В СПЕШКЕ они в крайнюю часть Скифии, соседствующую с Понтийским морем...

  а далее иордан рассказывает из каких источников именно эта часть сведений

  как это и вспоминается в древних их песнях как бы наподобие истории и для всеобщего сведения; о том же свидетельствует и Аблавий, выдающийся описатель (29) готского народа, в своей достовернейшей истории

  т.е. в данном случае имя Spali взято из песен - именно этот источник на первом месте стоит и из истории аблавия.

  зато название "спалы" перекликается с названием "спалеи" ("Spalaei"), записанным Плинием (Plin., VI, 22), который относил расселение племени где-то у Танаиса.

  Следует учесть что из преданий дошедших до иордана, т.е. наиболее важных с точки зрения готов событий - только война со спалами заслужила народную память. При этом спалы до готов были если не безраздельными хозяевами занимаемой ими территории, то по крайней мере наиболее крупным в Северном Причерноморье племенным объединением в той части которая отошла готам.

  опять же готское Spalorum как и Spalaei плиния тоже только отражение в чужом языке какого-то местного слова

  sporous
  spiritus
  spalorum
  spalaei

  есть переход r - l

  от имени спалы-сполы производили славянское слово "исполин" или, как оно звучит в кирилловском переводе Библии, - "сполин", т.е. "великан"

  ______________________
  дальше имхо, но слово искомое нужно искать в именах скифских племен и ничего на память другого не приходит

  Геродот, повествуя о происхождении скифов, обитавших в южнорусских степях примерно с VII-VIII по III в. до н. э., приводит такие имена, как паралаты (Παραλαται) и сколоты - общее имя всех племен, которых греки называли скифами.

  скифское племя paralata происходили от колоксая и составляли βασιλήια Σκύθαι т.е. царских скифов

  а ведь Приск четко и не двусмыслено называет уннов царскими скифами

  Когда Руа умер, а царство Уннское перешло к Аттиле, то Римский Сенат положил назначить посланником Плинфу. По утверждении этого мнения царем, Плинфа хотел, чтоб вместе с ними назначен был и Эпиген, как человек, славящийся благоразумием в имевший достоинство квестора. Когда и Эпиген был назначен посланником, то оба отправились к Уннам. Они доехали до Марга, города Мисийского, в Иллирике. Он лежит на берегу Истра против крепости Константии, стоящей на другом берегу. Туда же приехали и Царские Скифы. Съезд происходил вне города; (20) Скифы сидели верхом на лошадях, и хотели вести переговоры не слезая с них 6. Римские посланники, заботясь о своем (21) достоинстве, имели с ними свидание также верхом

  Здесь под Царскими Скифами разумеет Приск, очевидно, Гуннов; ибо несколько ниже вместо выражения царские Скифы употребляет он имя Уннов. Было, однако ж, в древности и такое мнение, что Гунны происходили от Царских Скифов.

  Зосим, рассказывая о первом появлении какого-то варварского племени, напавшего на Скифские за-Истрские народы, племени до того неведомого и тогда только впервые внезапно появившегося, далее говорит: "Их звали Уннами: Скифами ли Царскими следует их считать, или теми бессильными курносыми людьми, которые по Иродоту, живут на Истре, или же людьми, переселившимися из Азии в Европу: ибо и это нашел я в истории, что Воспор Киммерийский, быв засорен тиною, наносимою течением Танаида (Дона), дал им возможность перейти из Азии в Европу посуху"

  если принять версию что Паралаты (Παραλαται) послужило тем самым искомым словом от которого и произшли всевозможные этнонимомы не хватает только "с" впереди, но сколоты от "колоксая" т.е. "коло" и правила образования слов в скифском вероятно такое позволяли

  sparalatai
  spiritus
  sporous
  sparalatai
  spalaei
  spalorum

  тут и "r" и "l"

  зы. у плиния кстати басилиды и спалеи примерно в одном месте обитали, возможно как раз черпал сведения из разных (разноязыких) источников

246. Миxa (vican_07@mail.ru) 2015/07/28 01:41 [ответить]
  > > 245.Александр Князев
  >> > 243.Миxa
  >>> > 238.Александр Князев
  >>>
  >Можно почти с уверенностью сказать, что река, которую готы перешли ('emenso amne') на пути в Ойум и в Причерноморье, была Днепр.

  Это смотря с какой стороны готы шли.
  Учитывая, что все вышеперечисленные (и все прочие подобные) "исследования" исходили из аксиомы, что готы самозародились во льдах мифической Скандзы, вылезли наружу в несметных количествах из специальной "вагины германских народов" и вплавь отправились в дранг-нах-остен... цена этим "исследованиям" соответствующая.
  Поскольку мы теперь точно знаем, что никакие "готы" в Скандинавии не самозарождались, море вплавь не переплывали, никого на материке не завоевывали...
  То и их маршрут "из Скандинавии к Меотиде" следует не брать за аксиому, а сначала обосновать.
  А уже потом идентифицировать "места перехода через Днепр".

245. Александр Князев 2015/07/27 23:57 [ответить]
  > > 243.Миxa
  >> > 238.Александр Князев
  >> Тут без вариантов. Мюрквард - это геродотова гилия, гилия в устье днепра реликтовый лес отделяла готов и гуннов друг от друга
  >
  >Не согласен.
  >С идентификацией/локализацией "Мюркварда" на самом деле большие проблемы

  Существенно указание Иордана, что место перехода готами реки было окружено топями и омутами. Вероятно, он даже не представлял себе, какая именно это была река. Принимая во внимание повторение Иорданом (Get., 39) сообщения, что готы с Филимером жили в Скифии у Мэотиды, естественно предположить, что они пересекли Днепр, тем более что часть готского племени прошла в Таврику. такое крупное событие, как переход через Днепр (а его они перешли несомненно, так как продвинулись в Крым). Представляется наиболее вероятным подразумевать под готским 'Ойум', названным Иорданом (Get. 28) 'желанной землей' ('optatum solum'), древнюю греческую Гилею на левом берегу нижнего Днепра и его лимана. Hylaea (Υλαίη) названа еще Геродотом (Hist., IV, 18, 19, 21, 55, 76), который рассказал, что к востоку от Борисфена (διαβάντι τον Βορυσθένεα απο θαλάσσης πρωτον μεν η Υλαίη) на единственном участке всего северного приазовского и причерноморского побережья тянулся прекрасный лес (IV, 18, 1). Ширину его в направлении к северу можно определить в 40 км, длину с запада на восток - в 140 км. Теперь там раскинулась степь, но в античное время, в средние века и даже в XVIII в. еще был густой смешанный лес. Готы, переходившие Днепр с большими затруднениями из-за болот, могли пересечь его в каком-либо месте против Гилеи, там, где вдоль левого берега Днепра, иногда сливаясь с ним, течет река Конка. Может быть, это была область так называемого Великого Луга, где бесчисленные протоки и мелкие озерца образуют обширное болото (см.: Ф. А. Браун, Разыскания в области гото-славянских отношений, стр. 224). Преодолев его (где-то около нынешних Берислава и Каховки?), готы имели возможность двинуться на юг, к Перекопу. Может быть, они перешли Днепр ниже, но опять же не минуя Конки: 'в своем течении она раздробляется на множество островов и так называемых плавней, покрытых и до сих пор почти сплошным лесом...' (И. Е. Забелин, Заметка о древности днепровского Олешья, стр. 1 - 3). Характер этих мест объясняет и причину оседания части племени либо на островках, либо на правом берегу. остроготы, везеготы но была третья, совершенно обособившаяся часть готов, ушедших в Таврику; от них позднее отделились готы-трапезиты (тетракситы Прокопия), передвинувшиеся на Таманский полуостров.

  Можно почти с уверенностью сказать, что река, которую готы перешли ('emenso amne') на пути в Ойум и в Причерноморье, была Днепр.

244. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/07/27 14:15 [ответить]
  > > 242.Александр Князев
  >> > 241.Бурланков Николай Дмитриевич
  >>>так что к поздним слоям сагу не стоит причислять тут именно появление готов в причерноморье
  >>Но если гунны появляются ПОСЛЕ появления готов в причерноморье - с кем они воюют?
  >вы (прям по гётике иордана) в упор не видите никих хунов в причерноморье
  Повторюсь - Птолемеевых Хунов со спалами и прочими отождествить достаточно сложно.
  Мало того, по Аммиану Марцеллину (а он чуть ближе к тем временам), гунны (унны) пришли с севера от аланов.
  Т.е., уже НЕ из Причерноморья
  >он никаких хунов птолемея не знает и знать не хочет и вы тоже
  Во-первых, давайте разделим меня и Иордана :)
  во-вторых, Иордан знает гуннов. Ибо он пишет именно Hunni. Думаю, именно с него и берет начало этого имени гуннов, так что в итоге в нашу историографию они попадают как гунны или хунну, а не как унны или Унни, как было у греков (Приска и Аммиана Марцеллина, а потом Прокопия)
  Т.е., скорее всего, Иордан (который все валил в одну кучу) и свалил Хунов Птолемея и гуннов Аттилы вместе, и вы теперь идете как раз его путем.
  Так что из нас двоих к нему ближе вы :))
  И в-третьих, я уже сказал, что не отрицаю участие хунов в образовании гуннов. Но тут нужны более серьезные доказательства, чем просто совпадение названий (которые особо и не совпадают - в других вариантах это Хоны, а не Хуны; и уж связи с присковыми "Оунной" я вообще никакой не вижу)
  Хуны - это помесь бастарнов и роксаланов, скорее всего. Т.е., кельтов и сарматов (кельтоскифы?)
  Славяне - более сложное образование.

  >у него ничейные бабы-ведьмы из готского обоза маркитанок в болотах меотиды разродились гуннами
  Хунни.
  Т.е., он вполне может описывать происхождение именно Хунов Птолемея.
  При этом, он понятия не имеет, где они живут, и просто отождествляет разные народы на базе сходных имен.

  >не хочу обидеть, но получается что и вы тоже к этой версии пришли, только слегка её модернизировав
  Я пришел к прямо противоположной версии.
  Что гунны никакого отношения к готам не имеют.

  >вы вовсе этих галирунни иордановых не учитываете, т.е. гунны как-то где-то в именьково получились из местных и пришлых т.е. из угров урало-сибири и пришлых из постзарубинецких (балты) пшеворских (венеды) черняховских (сарматы) беглецов
  Про урало-сибирь - это вы меня с Михой путаете :)
  Угры тут были местные, из смеси "древних оленеостровских охотников" (саамов) и пришлых "исседонов" (дьяковская и городецкая культура, массагеты)
  Постзарубинцы - это уже чистые славяне. Они и были "главными" в Именькове (их следы видны явнее всего), и, видимо, возглавили борьбу местных "угров" с сарматами, попутно научив их своему языку.
  И потом, разбив сарматов, двинулись уже на готов.
  В Именьковской культуре меня смущает только одно: где-то должны быть "промежуточные следы", ведь не могли же наши предки одним махом от Киева добежать до Волги?

  >как следствие
  >1) сообщение иордана о галируни в вашу версию не вписывается и вами не учитывается, а если учитывается то возводится к бунинам (хотя причем тут будины непонятно)
  Поясняю.
  Будины - геродотово название.
  Птолемей знает их как видимов.
  Если Иордан знал славянские языки (что не исключено), но, как и все, что он знал, знал их не очень хорошо - он вполне мог перевести имя "видимы" (ведьмы) на готский и латынь.
  Тем более что по латыни это звучит как magas mulieres - "магические женщины", ни о чем не говорящий термин.
  А вот что будины обитали в тех краях и легли в основу славян - я почти не сомневаюсь.
  >2) сообщение птолемея о хунах между бастарнами и роксоланами в вашу версию тоже не вписывается и как следствие тоже не учитывается
  Напротив, почему же?
  Только эти "хуны" должны были куда-то деться оттуда.
  Потому что потом их там не находят (а это рядом с Причерноморьем, и там места хорошо известны), а потом гунны "приходят откуда-то с севера".
  Так что я вижу - если уж обязательно как-то притянуть сюда хунов Птолемея - только один вариант: Хуны - это реально либо скифы, либо зарубинцы (но не костобоки!), которые после разгрома сарматами ушли на восток.
  Но тогда мы получаем тот же вариант, что и у меня.

  >3) сага в результате вообще отвергается или же упорно на более поздний период относится, а все исключительно потому что славян в то время быть там не могло ведь славяне есть результат (по вашей версии) их появления именно в именьково
  Вы ответьте мне на мои вопросы, а не впадайте в критиканство.
  Почему вы уверены, что "сивка" - это жреческий класс, если "вещей" названа именно "каурка"?
  Где в саге Рим?
  Ведь если действие в Причерноморье - там римские колонии (бывшие греческие) повсюду!
  Боспор - римская провинция!
  Почему вы так уверены, что Марквард - это именно Гилея Геродота?
  Или у нас мало лесов? А тогда было еще больше!
  >имхо но кажется вы сейчас сильно не правы. в силу своего разумения и с вашей же подачи, я считаю что гунны действительно славяне, но... эти самые хуны-славяне не сформировались в именьково, они пришли туда в готовом виде и какое-то время действительно там жили, но родина славян НЕ именьково, родина славян там где птолемей впервые видит "хуни" - здесь они образовались и отсюда их вытеснили
  Родина славян скорее там, где Птолемей видит "видимов" (будинов Геродота)
  И, действительно, славяне не сформировались в Именьково, я этого никогда и не говорил.
  Сформировались они в рамках Зарубинецкой культуры.
  Но "Хуны" Птолемея и Хуны саги - это РАЗНЫЕ хуны. И разные гунны.
  И из событий саги вытащить события прихода готов в Причерноморье, имхо, невозможно.

243. Миxa (vican_07@mail.ru) 2015/07/27 12:58 [ответить]
  > > 240.Александр Князев
  >> > 239.Бурланков Николай Дмитриевич
  >>
  >тут опять же смотрите какое интересное совпадение с сагой иордановой истории
  >
  >цитата из саги:
  >Прибыв домой, конунг Хейдрек захотел увезти Сивку прочь... Ему нужно было перенести её через реку. Тогда ему не осталось ничего иного, как сбросить её со своего плеча. Её хребет переломился, и он расстался с ней на том, что её мёртвую унесло по течению.
  >
  >Конунг Хейдрек велел готовиться к великому пиру и вступил в брак с дочерью конунга Гардов.

  Кхм...
  Как-то вся эта история гнусновато выглядит.
  Добрый Хейдрик вывез бедную Сивку в безлюдное место, сломал ей хребет, а тело выкинул в реку.
  И радостно велел готовиться к пиру и вступил в брак.

  В общем, возникают очень назойливые ассоциации с историей, описанной современником:
  При нем была персидская княжна, которую он похитил... Она была весьма красивой и приветливой девушкой, нравилась ему и во всем пришлась ему по нраву. Она тоже полюбила его из страха перед его жестокостью и чтобы забыть свое горе, а все-таки должна была погибнуть таким ужасным и неслыханным образом от этого бешеного зверя. Однажды, придя в неистовство и запьянев, он совершил следующую необдуманную жестокость... Вслед за тем схватил он несчастную княжну одной рукой за шею, другой за ноги и бросил в реку...(Стрейс, Ян Янсен. Три путешествия / Пер. Э. Бородиной; Ред. А. Морозова. - Москва, 1935.)
  Был у вора сын от этой женщины, его он отослал в Астрахань к митрополиту с просьбой воспитать мальчика в христианской вере и послал при этом 1000 рублей (Записки иностранцев о восстании Степана Разина. - Л., 1968.)
  Как говорится: "Ай да Пушкин, ай да сукин сын!"
  Я согласен с профессором Королевым, что это не более чем отражение древней легенды (http://www.razdory-museum.ru/c_razin-1.html)
  Правда по этим сообщениям "княжну Сивку" бросили либо в Волгу, либо в Яик.
  На мой взгляд, эти версии легенды несколько ближе к географической правде.
  И, кстати, У В.И. Даля 'в куль да в воду' определено как 'мордовский суд', в связи с чем, может быть поставлен вопрос о влиянии на казачьи обычаи традиций финно-угорских народов. (Даль В.И. Толковый словарь живого великорусского языка. - М., 1982. - Т. 2. - С. 217)
  А также: По-видимому, казнь путем потопления в Дону носила у казаков в определенной степени характер какого-то мрачного ритуала (Мининков Н. А. Донское казачество в эпоху позднего средневековья (до 1671 г.). - Ростов н/Д, 1998.)

  Вывод: готы были мордвой. И скорее всего утопили Сивку ещё где-то на Волге или Яике в процессе миграции готов в Европу.



  >В версии "H" сказано, что Сивка сама взобралась конунгу на плечи.

  Ну да. Ну да.
  не виноватый я, она сама пришла. В смысле, сама залезла...
  :-)))))))))))))))))))



  > Вместе с описанием версии R получается намёк на то, что Сивка была "ночной наездницей"

  Кхм...
  Стесняюсь спросить...



  > т. е. ведьмой.

  :-)
  Не слишком ли много на одну бедную девушку?
  Кстати, да, Следует еще сказать, что в дохристианскую эпоху и позже в странах Европы применяли испытания водой по отношению к 'ведьмам' (Агеева Р.А. Происхождение имен рек и озер. - М., 1985. - C. 105)


  >сивка скандинавским именем точно не может быть, зато очень хорошо может быть славянским именем "сивка" т.е. сивая, седая

  Нет, не пойдёт.
  Назвать молодую девушку "Сивкой" в честь "сивая, седая" - это уже совсем бред.



  >и кстати у славян "сивка" - "вещая", помните?
  >
  >"сивка-бурка вещая каурка"

  Это уже больше похоже на правду.
  Осталось только понять, что значат "бурка" и "каурка"
  Поскольку я согласен с тем, что во многих т.н. "устойчивых" словосочетаниях (например, "небо синее" или "месяц ясный") остались следы древнего двуязычия.



  >т.е. по славянским верованиям эти три масти лошади означают три сословия: жреческую (сивка) , воинскую (бурка) , земледельческую (каурка)

  Что-то я сильно сомневаюсь в верности такой трактовки...


  >вот и получается что иордан пишет о изгнаных филимером ведьмах, обнаруженых среди своего войска и сага пишет что хейдрик "захотел отвезти сивую хуну прочь"

  Это может быть и так.


  >так что к поздним слоям сагу не стоит причислять тут именно появление готов в причерноморье

  С Причерноморьем я бы не был так уверен.



  >прихода готов в скифию/ойум

  Это ещё надо разбираться, где находился этот самый "Ойум"...



  > > 238.Александр Князев
  >> > 237.Миxa
  >
  > Тут без вариантов. Мюрквард - это геродотова гилия, гилия в устье днепра реликтовый лес отделяла готов и гуннов друг от друга

  Не согласен.
  С идентификацией/локализацией "Мюркварда" на самом деле большие проблемы


  > Говорят, что та местность замкнута, окруженная зыбкими болотами и омутами; таким образом, сама природа сделала ее недосягаемой, соединив вместе и то и другое.

  Ну-ну...
  :-)))
  Типа "джазира Русов"?


  > Ойум (готск. Aujom 'речная область', 'страна вод') - согласно готскому историку Иордану, часть Скифии, в которую привёл народ готов их король Филимер

  И где, по Вашему находилась эта самая "речная область и страна вод"?


  > т.е. именно сюда готы строили мост

  Про "мост", на мой взгляд, всё гораздо проще: это НЕ МОСТ в обычном понимании слова. Это ПЕРЕПРАВА ПО ЛЬДУ через реку. Потом ВНЕЗАПНО начался ледоход, и "мост рухнул" = переправа стала невозможной на достаточно длительное время.

242. Александр Князев 2015/07/27 12:46 [ответить]
  > > 241.Бурланков Николай Дмитриевич
  >>так что к поздним слоям сагу не стоит причислять тут именно появление готов в причерноморье
  >Но если гунны появляются ПОСЛЕ появления готов в причерноморье - с кем они воюют?

  вы (прям по гётике иордана) в упор не видите никих хунов в причерноморье

  он никаких хунов птолемея не знает и знать не хочет и вы тоже

  у него ничейные бабы-ведьмы из готского обоза маркитанок в болотах меотиды разродились гуннами

  не хочу обидеть, но получается что и вы тоже к этой версии пришли, только слегка её модернизировав

  вы вовсе этих галирунни иордановых не учитываете, т.е. гунны как-то где-то в именьково получились из местных и пришлых т.е. из угров урало-сибири и пришлых из постзарубинецких (балты) пшеворских (венеды) черняховских (сарматы) беглецов

  как следствие
  1) сообщение иордана о галируни в вашу версию не вписывается и вами не учитывается, а если учитывается то возводится к бунинам (хотя причем тут будины непонятно)
  2) сообщение птолемея о хунах между бастарнами и роксоланами в вашу версию тоже не вписывается и как следствие тоже не учитывается
  3) сага в результате вообще отвергается или же упорно на более поздний период относится, а все исключительно потому что славян в то время быть там не могло ведь славяне есть результат (по вашей версии) их появления именно в именьково
  ________________________________

  имхо но кажется вы сейчас сильно не правы. в силу своего разумения и с вашей же подачи, я считаю что гунны действительно славяне, но... эти самые хуны-славяне не сформировались в именьково, они пришли туда в готовом виде и какое-то время действительно там жили, но родина славян НЕ именьково, родина славян там где птолемей впервые видит "хуни" - здесь они образовались и отсюда их вытеснили

241. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/07/27 08:52 [ответить]
  > > 240.Александр Князев
  >> > 239.Бурланков Николай Дмитриевич
  >>Т.е., может, конечно, и время Фелимера.
  >был такой царь Птолемей VI Филометор т.е. Птолемей "Любящий мать" тогда традиции не было цифирку номера добавлять к имени и как следствие у каждого правителя кроме имени было еще какое-то прозвище, кстати скандинавы этим тоже славились, конунги типа эрик "дранные портки" или харальд "синяя рожа" там сплошь и рядом
  Ну, простите меня, но вас уже "понесло".
  В Китае были императоры, у которых тоже были прозвища, совпадающие с некоторыми римскими. Да, Фоменко немедленно отсюда делает вывод, что это все "списано из одного места". А по мне так это всего лишь говорит о том, что у людей довольно бедная фантазия, и они придумывают сходные вещи.
  Но уж основываться на совпадении имени Филометор и Филимер - простите...
  Да даже наше имя Велимир - ближе к Филимеру. И уж если откуда его выводить, то из славянского языка (тем более что по тому же Иордану, "Готы часто заимствуют гуннские имена").
  А уж прозвища давали всем царям, князьям, ванам, императорам, каганам и т.д.

  >это я к тому что вполне может такое быть что хейдрик из саги и филимер из иордановой гётики - одно и то же лицо
  А Гардарика - это Греция?

  >т.е. хейдрик филометор - по варварской традиции хейдрик по античной фИлимер
  А Хейдрик там откуда?
  Если из Филометора вы еще Филимера можете получить, как вы из Птолемея получите Хейдрика?

  >да и есть у хейдрика из саги все основания быть филометором. Во первых он явно был у матери любимчиком, а во вторых он несмотря на убийство своего старшего брата был отцом помилован и всего лишь изгнан по заступничеству матери, более того она отдает ему родовой меч.
  А вы считаете, у кого-то нет таких оснований?
  За кого-то мать не заступалась?
  Да таких историй пруд пруди, чтобы выделять как-то особенно данного персонажа.
  И где-нибудь в саге встречается его прозвище "любимчик матери" или "любящий мать"?

  >тут опять же смотрите какое интересное совпадение с сагой иордановой истории
  >http://norse.ulver.com/src/forn/hervor/ru.html#_ftn11
  >т.е. по славянским верованиям эти три масти лошади означают три сословия: жреческую (сивка) , воинскую (бурка) , земледельческую (каурка)
  >а что нам пишет иордан?
  Честно говоря... Совпадение не очень впечатляющее.
  Повторюсь, так можно доказать почти все, что угодно.
  О. Мудрак примерно так же доказывает, что надписи в Древней Булгарии - сделаны на "древнечувашском языке" (которого никто, кроме него, не знает). "Вот, смотрите, тут упоминаются бык, лошадь, свинья - значит, это двенадцатигодичный круг. Но вместо козы там упоминается баран - значит, это кочевники. Значит, это тюрки, потому что они первыми стали пользоваться таким циклом".
  Логика - просто по высшему классу.
  Уж простите, но, во-первых, надо еще доказать, что "сивка-бурка-вещая каурка" имеет отношение к сословиям, во-вторых, даже если так, из текста очевидно, что жреческая - каурка (именно жрецы были волхвами и могли быть "вещими"); в-третьих, из того, что "Сивка забралась на плечи Хейдрику", никак не следует, что она была "ночной наездницей", ибо ехали они днем; в-четвертых, "ночная наездница" не равно ведьме, ведьма (особенно в ту пору) - это "ведающая, знающая", т.е., волхв, волхвиня - но не "наездница", так стали их называть только после средневековья; в-пятых, Сивка - дочь конунга Хунов, хуны уже есть - тогда как у Иордана они только происходят от ведьм (видимов?), причем, ведьмы ГОТСКОГО племени (т.е., Сивка должна бы быть одноплеменна Хедрику).
  В общем, я бы сказал, что общего ничего. Слишком много всего надо предположить, причем, безосновательно, чтобы найти параллели.

  >вот и получается что иордан пишет о изгнаных филимером ведьмах, обнаруженых среди своего войска и сага пишет что хейдрик "захотел отвезти сивую хуну прочь"
  Так хунов еще не было!

  >так что к поздним слоям сагу не стоит причислять тут именно появление готов в причерноморье
  Но если гунны появляются ПОСЛЕ появления готов в причерноморье - с кем они воюют?

  >и получается что кроме спалов готы ни с кем не воевали. а кроме женщин-ведьм "ничейных" никого не изгоняли.
  Но готы не воевали с женщинами-ведьмами!
  Т.е., вы исходите из того, что сага рассказывает о времени прихода готов в Причерноморье - и на основании делаете вывод, что хуны=спалы, а Сивка=женщины-ведьми.
  Но хуны саги, спалы летописей и женщины-ведьмы Иордана - это РАЗНЫЕ сущности, в разные времена!
  Т.е., нельзя одно доказывать через другое.
  В саге говорится о Хуналанде, говорится об их войне с готами, говорится о Гардаре как уже существующем государстве (что это тогда?), есть еще некие неясные Валы (Вандалы?).
  Спалы упоминаются у Птолемея, упоминаются у Иордана (ну, ладно, Иордан все напутал и списал у других), МОЖЕТ БЫТЬ это споры Прокопия (А, может, и нет), и МОЖЕТ быть это все имеет отношение к полянам и исполинам (кстати, уж тогда ср. описание в "Повести временных лет" авар: "Бе бо обры зело велики телом" - чем не те же "исполины"?)
  А, может, споры - это авары (обры - я вам так же легко превращу это имя в обров! Особенно если споры=спалы. Споры - сборы (с буквой Б у греков всегда проблемы); сборы-оборы (описка, с-о довольно часто путаются, особенно в греческом, где с - это сигма; хвостик стерся, и все), оборы-обры (утрата полногласия), отсюда же авары).
  Ведьмы Иордана - могут быть "ведьмами", а могут быть неверно понятым названием народа "видимы", что есть записанное Птолемеем название будинов.
  В общем, если мы не знаем точно, о каких временах идет речь в саге, то проводить подобные параллели бессмысленно.
  А главное - если уж речь о времени прихода готов в Причерноморье, то где упоминание о Риме или Константинополе? Готы в 3 веке яростно с ним воевали, и что же - это прошло мимо? Или Гардар - как раз Рим?
  Т.е., по мне так очевидно, что рассказ идет о гораздо более поздних временах.
  И скорее всего - о временах Переселения народов.
  Даже если есть "слой саги", сохранившийся от 3 века нашей эры, в целом он повествует о гораздо более близких слушателям вещах.

  Я бы сказал, что это - события века 6-7. Где "гардарики" - Балтская Русь, Готы - это именно готы, даже гауты; Хуналанд - авары.
  А "лес между готами и хунами" - какой-нибудь Шварцвальд или другой в тех же краях...

240. Александр Князев 2015/07/26 14:08 [ответить]
  > > 239.Бурланков Николай Дмитриевич
  >Ваша версия насчет того, что сага о Хейдрике рассказывает о приходе готов на Днепр, весьма интересна.
  >Кстати, обратите внимание, что Фелимер - сын "Гадариха". А отец Хейдрика правил в "Гардарике". Может, конечно, и совпадение.
  >Но я бы все-таки не ставил однозначного отождествления.
  >Сага записана намного позже, там может быть несколько "исторических слоев".
  >Т.е., может, конечно, и время Фелимера.

  был такой царь Птолемей VI Филометор т.е. Птолемей "Любящий мать" тогда традиции не было цифирку номера добавлять к имени и как следствие у каждого правителя кроме имени было еще какое-то прозвище, кстати скандинавы этим тоже славились, конунги типа эрик "дранные портки" или харальд "синяя рожа" там сплошь и рядом

  это я к тому что вполне может такое быть что хейдрик из саги и филимер из иордановой гётики - одно и то же лицо

  т.е. хейдрик филометор - по варварской традиции хейдрик по античной фИлимер

  да и есть у хейдрика из саги все основания быть филометором. Во первых он явно был у матери любимчиком, а во вторых он несмотря на убийство своего старшего брата был отцом помилован и всего лишь изгнан по заступничеству матери, более того она отдает ему родовой меч.

  >А, может, и время разгрома гуннов.
  >А, может, и еще более поздний "слой", где гунны - уже авары, а Гардарики- Северная Русь.

  тут опять же смотрите какое интересное совпадение с сагой иордановой истории

  цитата из саги:
  Сивка дочь Хумли снова была с конунгом, но ему посоветовали не говорить ей ничего, что следовало бы скрыть.
  ...
  Прибыв домой, конунг Хейдрек захотел увезти Сивку прочь и взял своего лучшего коня, и было это поздно вечером. Они подъехали к какой-то реке. Тут она стала такой тяжёлой, что конь околел, но конунг пошёл дальше пешком. Ему нужно было перенести её через реку. Тогда ему не осталось ничего иного, как сбросить её со своего плеча. Её хребет переломился, и он расстался с ней на том, что её мёртвую унесло по течению.

  Конунг Хейдрек велел готовиться к великому пиру и вступил в брак с дочерью конунга Гардов.

  в примечании к саге под "11"
  http://norse.ulver.com/src/forn/hervor/ru.html#_ftn11
  В версии "H" сказано, что Сивка сама взобралась конунгу на плечи. Вместе с описанием версии R получается намёк на то, что Сивка была "ночной наездницей", т. е. ведьмой.

  как пошутил миха
  > > 237.Миxa
  >Не буду никак комментировать скандинавское имя "Сивка"...

  сивка скандинавским именем точно не может быть, зато очень хорошо может быть славянским именем "сивка" т.е. сивая, седая

  и кстати у славян "сивка" - "вещая", помните?

  "сивка-бурка вещая каурка"

  т.е. по славянским верованиям эти три масти лошади означают три сословия: жреческую (сивка) , воинскую (бурка) , земледельческую (каурка)

  а что нам пишет иордан?

  да примерно тоже самое

  Король готов Филимер... обнаружил среди своего племени несколько женщин-колдуний, которых он сам на родном языке называл галиуруннами. Сочтя их подозрительными, он прогнал их далеко от своего войска и, обратив их таким образом в бегство, принудил блуждать в пустыне.

  вот и получается что иордан пишет о изгнаных филимером ведьмах, обнаруженых среди своего войска и сага пишет что хейдрик "захотел отвезти сивую хуну прочь"

  так что к поздним слоям сагу не стоит причислять тут именно появление готов в причерноморье

  и тут же опять вспоминаем что иордан считал гуннов потомками каких-то беглецов от филимера: получается истоки гуннов нужно искать в событиях тех времен (прихода готов в скифию/ойум) и в тех народах с которыми столкнулись готы в те годы. и получается что кроме спалов готы ни с кем не воевали. а кроме женщин-ведьм "ничейных" никого не изгоняли.

239. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/07/26 12:12 [ответить]
  > > 236.Александр Князев
  >Спалы (Spali) - племя, на которое напали готы, когда пришли со своим вождем Филимером в область Ойум. Название "спалы" перекликается с названием "спалеи" ("Spalaei"), записанным Плинием (Plin., VI, 22), который относил расселение племени к реке Танаису
  Ваша версия насчет того, что сага о Хейдрике рассказывает о приходе готов на Днепр, весьма интересна.
  Кстати, обратите внимание, что Фелимер - сын "Гадариха". А отец Хейдрика правил в "Гардарике". Может, конечно, и совпадение.
  Но я бы все-таки не ставил однозначного отождествления.
  Сага записана намного позже, там может быть несколько "исторических слоев".
  Т.е., может, конечно, и время Фелимера.
  А, может, и время разгрома гуннов.
  А, может, и еще более поздний "слой", где гунны - уже авары, а Гардарики- Северная Русь.
  Наконец, не исключен и еще более поздний слой - где гунны-венгры, а Гардарики - обычная Киевская Русь.
   Издавна Хумли
   гуннами правил,
   Гицур - гаутами,
   готами - Ангантюр,
   Вальдар - данами,
   а валами - Кьяр,
   Альрек Храбрый -
   английским народом.

  > на имена пожалуй не стоит обращать внимание, но зато последовательность важна

   > гунны
   > гауты
   > готы
   > даны
   > валы
   > англы
  Интересно, что гауты и готы - РАЗНЫЕ народы
  >Сатархеи-спалеи ("пещерные") - племя, входившее, как, по-видимому, большинство предыдущих, в сатархейский союз сарматских племен. То же племя, скорее всего, имеет в виду и Страбон, упоминающий троглодитов, живущих вследствие холодов в пещерах.
  >http://annales.info/ant_lit/plinius/06.htm#022
  Вообще говоря, когда современные историки пытаются трактовать древние тексты и находить там какие-то "отождествления", они начисто забывают о реальности, в которой действовали древние авторы.
  Т.е., даже сейчас, в дни интернета и быстрой связи, информацию о Северной Корее, скажем, мы получаем от Южной (где законодательно запрещено о ней что-то хорошее говорить). Т.е., по сути, питаемся слухами.
  То же самое - только еще хуже - было и тогда: пока информация дойдет до того, кто ее запишет (и от кого она дойдет до нас), она пройдет десять рук и здорово трансформируется.
  А потому ОТОЖДЕСТВЛЯТЬ спалов одного автора и троглодитов другого очевидно нельзя.
  Можно лишь считать, что, может быть, рассказы о спалах могли лечь в основу информации о троглодитах. Но дополнять сведения одного сведениями другого явно нельзя.
  Учитывая же искажения имен в, скажем, скандинавских сагах, спалы, сколоты, споры, палы - да, вполне могут быть одним племенем (собственное имя которого уже не восстановишь), как и Пал может быть тем же Колаксаем Геродота (Коло - царь - Коло-Пол-пал)
  Мало того, это даже могут быть предки летописных полян...

  >теперь упоминание о Пале Диодора Сицилийского
  >http://ancientrome.ru/antlitr/diodoros/diod02-f.htm
  Ну, про Диодора как источника по скифам я уже когда-то говорил...
  То же самое - все, что из него можно "выскрести" - это то, что были скифы, жившие где-то на Танаисе.
  Никаких других отождествлений на базе его текста делать нельзя.
  Что было на Сицилии и в окрестностях - еще более-менее до него могло дойти.
  А вот с Черного моря - разве что общие сведения, что там "что-то такое было"
  >Дальнейшее продвижение остроготов Иордан связывает с областью 'Ойум', относительно локализации которой было высказано множество предположений. Скржинская подразумевала под готской 'Ойум' Гилею, а X. Вольфрам переносил ее на берег Азовского моря.
  То же самое - а что, авторы думают, что Иордан себе представлял точно, где Гилея, а где Азовское море, и в его представлении это не было "где-то рядом"?

  >Однако вне внимания исследователей осталась противоречивость сообщений Иордана об 'Ойум'....Сопоставление этих двух фрагментов показывает, что в первом случае 'Ойум', у Иордана, довольно широкое понятие, близкое по смыслу к 'земле Скифии'. Во втором фрагменте топоним 'Ойум' - это более конкретное географическое определение тех областей в Скифии, куда двигались остроготы, так как в этой 'Ойум' готы перешли какую-то, вероятно, большую, реку.
  То же самое - уверены ли авторы, что Иордан (отождествлявший все и вся) представлял, насколько Скифия больше "конкретной Ойум"?

  >К сожалению, пассаж Иордана о столкновении остроготов со спалами не дает однозначного представления о дальнейшем направлении их похода из 'Ойум'.
  А Иордан и не может этого дать - вывод из его текста только "где-то там".

  >Этническая принадлежность спадов Иордана спорна. В зависимости от идентификации их со спорами Прокопия или спалеями Плиния эти племена переносят то на правобережье Днепра, то в район Танаиса. Если спады то же самое, что и спалеи Плиния, то столкновение с ними должно было произойти в Приазовье.
  Если верны все предыдущие отождествления.

  >Ведь Иордан дважды сообщает, что 'первое место расселения было в Скифской земле, около Меотийского болота' (iuxta Meotidem), что готы во главе с Филимером 'жили в Скифии у Меотиды'. Размещение готов в этой области отмечали Стефан Византийский (конец VI-начало VII в.). В его обширном этнографическом словаре, дошедшем в сокращении Гермолая, говорится, что готы - это племена, 'жившие прежде в области Меотиды; впоследствии они переместились во внешнюю Фракию'. Мы не знаем точно, как связаны между собой свидетельства Иордана и Стефана Византийского. Возможно, оба автора пользовались каким-то общим источником. 'Мы читали' (legimus habitasse), - пишет Йордан. Возможно, оба автора позаимствовали сведения о местопребывании готов в районе Меотиды из неизвестного нам источника.
  >http://historylib.org/historybooks/V-P--Budanova_Goty-v-epokhu-Velikogo-pereseleniya-narodov/5
  А, возможно, Стефан взял у Иордана.
  Который опять что-то не так прочитал.
  Кроме того, "Возле меотийского болота" может быть просто описанием расположения скифской земли (Скифия у МЕотиды, а не готы жили в Скифии, возле Меотиды), для отличия от Малой Скифии в Придунавье.
  Так что тут даже смешно делать по этим замечаниям какие-то выводы.

  >'спалы' сближается с названием 'споры' (Σποροι), упоминаемым Прокопием. Последний относит имя споров к склавенам и антам вместе: 'имя же как у склавенов, так и у антов было вначале одно - и те и другие исстари назывались спорами' (Σπορους - Bell. Goth., III, 14, 29).
  Это возможно.
  И опять-таки, Прокопий пишет про антов и склавинов как про "прочих гуннов".
  И гунны выходят у Иордана с Меотиды.

  >Таким образом, если "спалы" Иордана и "споры" Прокопия совпадают, то, следовательно, готы, продвигаясь на юг, пересекли земли, населенные предками славян. В VI в. споры (по Прокопию) жили к северу от Дуная; раньше же, когда готы, перемещаясь к Понту, прошли через земли споров, последние жили, судя по словам Иордана, где-то на левобережье Днепра: ведь готы сразились с ними, перейдя реку ("emenso amne") и вступив в область Ойум. ...Прокопий, неясно представлявший себе области северо-западного Причерноморья, не пытался установить, где именно обитали названные им древние споры.
  Можно подумать, Иордан это представлял себе лучше...

  > Говоря тут же (Bell. Goth., III, 14, 30) об обширной земле, которой владеют племена, расселяющиеся σποράδην, "рассеянно", он имеет в виду современных ему склавенов и антов. Но в сочетании с беглым намеком Прокопия на общее древнее имя склавенов и антов (всего их "народа"), краткое, но важное замечание Иордана о спалах на нижнем Днепре приобретает для истории и археологии северного Причерноморья большое значение.

  Ага
  А вот намеки Прокопия на их общее происхождение с гуннам ("Анты и склавины, как все массагеты... в чистоте хранят гуннские нравы" - там же) почему-то не замечают...

238. Александр Князев 2015/07/26 00:47 [ответить]
  > > 237.Миxa
  >Но меня интересуют даже не разные версии переводов.
  >А Ваша интерпретация. Конкретно Ваша.
  >
  >Поскольку то что изложено в самой саге на самом деле ОДНОВРЕМЕННО противоречит:
  >1) и тому, что изложено в официально принятой версии исторических событий
  >2) и тому, как это комментируют (и интерпретируют) авторы переводов.

  собственно что заслуживает внимания.

  В тексте готские имена употребляются в форме, вышедшей из обращения после 390 года, и без латинизации. Например, в ней упомянут Grýting (остготский вариант латинского Greutungi) и Tyrfing (вестготский вариант латинского Tervingi).

  Гицур Грютингалиди, воспитатель конунга Хейдрека. Тюрвинг - меч.

  далее трактовка некоторых событий несомненно "по мотивам реальных событий"

  ________________________________________
  Затем Хейдрек преодолел большой путь и пришёл в место, которое называлось Рейдготаланд. Там правил конунг ...у которого во власти было большое государство. ...Но его государство уменьшилось, так как против него вышли какие-то ярлы с войском, он же бился с ними и постоянно терпел поражение. Но теперь они помирились на таких условиях, что конунг платил им дань каждый двенадцатый месяц.
  После этого конунг велел собрать большую армию, и она была снаряжена к походу. Хейдрек стал предводителем этого войска. Они выступили против ярлов, и начали разорять и грабить, как только пришли в их государство. Узнав об этом, ярлы вышли им навстречу с огромной армией, и когда они встретились, произошла великая битва. Хейдрек....убил обоих ярлов. После этого некоторые люди бежали, но большая часть была убита. Хейдрек прошёл по всему тому государству и наложил на земли дань для конунга Харальда, как было раньше, и на этом вернулся домой с огромным количеством денег и великой победой. Конунг Харальд встретил его с большими почестями и предложил ему жить с ним и иметь столько власти, сколько он сам попросит.

  Тогда посватал Хейдрек дочь конунга Харальда, которую звали Хельга, и её выдали за него замуж. Хейдрек взял в управление половину государства конунга Харальда.
  ____________________________________

  в данном случае интерес вызывает полное отсутствие у иордана каких либо противников готов до их переправы через реку. Просто пишет:

   поисках удобнейших областей и подходящих мест (для поселения) он пришел в земли Скифии, которые на их языке назывались Ойум

  так вот сага более удобоваримую версию выдает прихода готов в причерноморье, был какой-то конунг какого-то племени, но из-за войн с соседями от которых он терпел поражения его земли уменьшились а сам он был обложен данью...

  сага говорил "хейдрик пришел", но у нас так и про батыя монахи повествовали "пришел батый на русь", от только иногда забывают что ханы/конунги одни не ходили

  готы таким образом вероятнее всего были наемной дружиной, потом посредством династического брака возможно как-то укрепились на днепре среди местных, но обострение произошло когда настал голод, тогда старая знать была перебита, остались только те кто с готами пошел на союз и как следствие племенной союз теперь уже возглавляли готы, на основе какого уж племенного союза получилось у готов закрепиться точно сейчас не установить, но если речь о днепре то вероятно какой-то сарматский племенной союз, а может бастарны, во всяком случае птолемей их видит, в маркоманских войнах бастарны есть, зато в истории скифских/готских войн певкины есть а бастарнов нет

  и бастарны не были едиными, у страбона:

  бастарны, граничащие с тирегетами и германцами; они также, быть может, германская народность и делятся на несколько племен. Действительно, одни из них называются атмонами, другие -- сидонами; те, кто владеют Певкой, островом на Истре (Дунае) носят название певкинов

  Певкины далее в готских войнах участвовали а про бастарнов нет сведений

  и в продолжении версии о том как готы заполучили власть
  ________________________________
  цитата:

  В то время настал такой большой голод в Рейдготаланде, что он, казалось, обезлюдеет.

  хочу получить в управление каждого четвёртого человека, который придёт на этот тинг, и я хочу, чтобы вы позволили мне это.

  Так и было сделано. Потом выбранные перешли в войско Хейдрека. После этого он велел трубить сбор, поднял знамя и напал на конунга Харальда. Произошло там большое сражение, и конунг Харальд погиб со многими своими людьми. Хейдрек теперь подчинил себе всё государство, что было у конунга Харальда, и сделался там конунгом. Его жена ...повесилась...

  _________________________________
  Далее вот еще что важно:

  у иордана есть такие слова

  Мы читали, что первое расселение готов было в Скифской земле, около Мэотийского болота; второе - в Мизии, Фракии и Дакии; третье - на Понтийском море, снова в Скифии

  Когда вышеназванные племена, о которых мы сейчас ведем речь, жили на первом месте своего расселения, в Скифии у Мэотиды, то имели, как известно, королем Филимера; на втором месте, т. е. в Дакии, Фракии и Мизии, - Залмоксеса...

   весьма вероятно что речь не о поэтапном переселении с места на место, а одновременном, т.е. при этом филимер и залмоксена правили одновременно
  ____________________________________________
  Далее идем
  цитата:
  конунг Хейдрек пошёл со своим войском НА ЮГ в Хуналанд и бился с конунгом, которого звали Хумли. Он одержал победу... мальчика... воспитал... Хумли, отец его матери.
  _______________________________________________

  нужно отметить что первое столкновение гуннов и готов как-то невнятно закончилось, с одной стороны готы вероятно победили, но с другой сага говорит о том что хейдрик ОТПУСТИЛ свою гуннскую наложницу через год... возможно его гунны заставили так поступить, т.е. отпустить и в свою очередь ребетенок стал уже заложником, сам того не ведая, собственно именно как козырь его использовали как только у готов началась смута.

  Следующий момент. ВРЕМЯ. В саге явно мальчик уже вырос. Там есть упоминание о том что обидным для племенника стало то что его назвали ребенком., а такая обида может быть или у подростков или у юношей. Т.е. от первого столкновения гуннов и готов до второй войны явно 1,5-2 десятка годков прошло.

  Кстати у иордана со временными показателями вообще никак. Но это значит что с момента когда иорданов филимер пришел в скифию/ойтум и до момента когда он начал мост строить тоже мог быть временной промежуток

  ________________________________________
  Ангантюр велел устроить большой пир в Данпарстадире на хуторе, который назывался Археймар... Тогда странами правили такие конунги, как здесь говорится:

  Издавна Хумли
  гуннами правил,
  Гицур - гаутами,
  готами - Ангантюр,
  Вальдар - данами,
  а валами - Кьяр,
  Альрек Храбрый -
  английским народом.
  ____________________________

  на имена пожалуй не стоит обращать внимание, но зато последовательность важна

  гунны
  гауты
  готы
  даны
  валы
  англы

  перечислялись я так понимаю во все времена по значимости. А гунны несмотря на прошедшую войну все равно на первом месте (да и сестру гунского конунга готам пришлось отпустить) и второй момент гауты и готы - уже два готских племени
  ________________________________________

  Племянник гуннского конунга и брат готского конунга требует себе половину отцова наследства, а за ним дружина гуннов данная дядей... политика андана

  цитата:
  Хочу иметь половину
  всего, что Хейдрек имел,
  ...

  Знаменитую рощу,
  что Мюрквид зовётся,
  могилу священную
  на дороге народа;
  камень прославленный
  на береге Данпа,
  половину ...
  что Хейдрек имел,
  земель и людей...
  __________________________________________

  Но получается ранее готы у гуннов отобрали гилию, да еще какую-то святыню на днепре, при этом очень пожоже что доступа у них на к берегу Днепра нет т.е. их оттеснили (возможно на левобережье) а святыня была на правом берегу

  теперь вот еще момент
  _________________________________

  цитата:
  о Хлёде сыне Хейдрека:
   ...
  Там Хлёд был рождён
  в гуннов стране
  ...
  Хлёд поехал С ВОСТОКА,
  наследник Хейдрека,
  пришёл ко двору,
  где готы живут,
  в Археймар,
  _______________________________
  про первую войну готов и гуннов говорится что готы из своих земель должны были идти в землю гуннов на юг

  а теперь чтобы попасть к готам из земли гуннов требуется ехать к ним с востока

  получается нестыковка. если только не учитывать вероятность того что гуннов из гилии оттеснили за днепр на восток, а за днепром уже берега меотиды

  если рассматривать первоначальный район хунов в устье днепра и далее вдоль берега понта до днестра, т.е. соответсвующий культуре т.н. "поздних скифов)
  http://f-picture.net/lfp/s003.radikal.ru/i203/1204/c3/4ac67db56794.jpg/htm

  по тогда из района центральной украины как раз будет путь на юг к месту вероятного проживания гунов

  а если принять в расчет версию вытеснения гунов за днепр на левую сторону (куда собственно и помещает хунов птолемей)
  http://oldru.narod.ru/map/Ptolem.gif

  то теперь дорога будет проходить к готам от гунов с востока

  и кстати гуны оказываются как раз на берегу меотиды
  http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/53/0700_Ukraine_Antic.png
  _____________________________
  цитата:

  научим гуннов
  готовить оружие,
  которое храбро
  вперёд понесём.

  И ещё сказал он:
   Хорошо тебе, Хлёд,
  подготовим войско,
  и превосходно
  полки послужат
  с толпою двенадцатилетних,
  с жеребцами двухлетними,
  так будет гуннов
  армия собрана.

  они собрали столь большое войско, что в Хуналанде не осталось боеспособных людей. Пришли все мужчины от двенадцати лет и старше, которые могли воевать с оружием, и все их лошади были двух лет и старше

  Шесть всего
  полков мужей,
  в каждом полку
  пять тысяч,
  в каждой тысяче
  тринадцать сотен
  ________________________________
  Важно то что согласно саги гунны подчистую выгребли для войны все резервы, такого ну никак не делают чтобы племянничку вернуть отцово наследство, а вот за СВОИ земли биться с таким напряжением уже можно

  и фактически этот разгром означал что ресурсов для сопротивления больше нет. некого больше в строй ставить
  ____________________________________
  цитата:
  Когда это войско собралось, они поехали лесом, который называется Мюрквид и который разделяет Хуналанд и Готаланд.
  ____________________________________

  Тут без вариантов. Мюрквард - это геродотова гилия, гилия в устье днепра реликтовый лес отделяла готов и гуннов друг от друга

  и у иордана тоже о левобережье днепра такие слова

  Говорят, что та местность замкнута, окруженная зыбкими болотами и омутами; таким образом, сама природа сделала ее недосягаемой, соединив вместе и то и другое.

  то что азовское море тогда имело другие очертания думаю не стоит напоминать, особенно если учесть тот факт что во всех источниках оно называлось не иначе как "болота меотиды" и весьма вероятно было гораздо больше по размеру, настолько что позволяла готам беспечно надеятся что проити через этот район в принципе никто не сможет... но тропка ПОТОМ СЫСКАЛАСЬ

  У Веры Будановой карта где указан район первоначальной концентрации готских племен
  http://historylib.org/historybooks/V-P--Budanova_Goty-v-epokhu-Velikogo-pereseleniya-narodov/1349456192_f754.jpg

  Ойум (готск. Aujom 'речная область', 'страна вод') - согласно готскому историку Иордану, часть Скифии, в которую привёл народ готов их король Филимер

  т.е. именно сюда готы строили мост и именно здзь вероятно жили хуны/спалы

  далее еще цитата:
  ___________________________________
  День и ночь Ормар скакал так быстро, как только мог, к конунгу Ангантюру в Археймар. Гунны же начали грабить и жечь по всей стране.
  Представ перед конунгом Ангантюром, Ормар сказал:

  С юга пришёл я
  сказать эти речи:
  лес весь сожжён
  и Мюрквида пустошь,
  вся страна готов
  залита кровью.
  ________________________________________

  вот это событие стоит пожалуй и со стороны иордановой версии рассмотреть

  в саге виновники войны есно подлые гунны, вероломные и прочая прочая

  а иордан-"простая душа" пишет

  Филимер, восхитившись великим обилием тех краев, перекинул туда половину войска, после чего, как рассказывают, мост, переброшенный через реку, непоправимо сломался, так что никому больше не осталось возможности ни прийти, ни вернуться.

  т.е. это собственно готы позарились на гунскую землицу и в ответ гунны принуждены были обороняться

  и очень уж интересно как же так, раз и сломался мост

  а вот если с сагой совместить получается что гунны через мюрквард прошли на другой берег и захватили там какую-то крепость готов. вот и ответ на вопрос как же так мост сломался. что его не было возможности починить и никому ни туда ни сюда, мост оказывается не сам сломался, его кто-то сломал и не позволил готам сделать ремонт

  и вообще сообщение иордана

  Та же часть готов, которая была при Филимере, перейдя реку, оказалась, говорят, перемещенной в области Ойум и завладела желанной землей. Тотчас же без замедления подступают они к племени спалов и, завязав сражение, добиваются победы.

  Отсюда уже, как победители, движутся они в крайнюю часть Скифии, соседствующую с Понтийским морем

  если принять версию о том что спалы, одна из двух частей скифского народа, от царей пала напа а в славянском соответсвует слову "исполин". то хуны есть смысловой перевод термина что по немецки "хюни"

  т.е. спалы и хюни название одного и того же народа но не в прямой транскрипции а в переводе

  и кстати больше никто и нигде по иордагу с готами в причерноморье не сражается, только спалы. победив которых, готы отчего-то не дальше на восток идут а ВОЗВРАЩАЮТСЯ потому как та часть скифии которая соседстьвует с понтийским морем лежит только на западе. а на востоке скифия только с меотидой соседствует
  http://www.zverozub.com/gallery/piwigo/_data/i/upload/2014/10/22/20141022082830-96cb7baf-me.gif

  получается что готы хоть и проникли в землю гуннов но вернуться им все же пришлось, потому как в это самое время гунны грабили готские земли сумев по мюркварду переправиться на правую сторону днепра
  _________________________________
  Цитата о последней битве из саги
  К Дюльгье зову вас,
  зову на Дунхейд
  на битву под
  горами Яссара;

  На другой день они начали битву и сражались весь этот день и вечером отправились в свой лагерь. Они бились так восемь дней, и предводители были ещё целы, хотя никто не знал, сколько народу погибло. Но денно и нощно со всех сторон к Ангантюру прибывали люди, и получилось так, что у него было не меньше людей, чем вначале. ...гунны обратились в бегство, а готы убивали их и положили столь многих, что реки запрудились и вышли из берегов, а долины были заполнены мёртвыми конями, людьми и кровью.

  Ангантюр долго был конунгом в Рейдготаланде. Его сыном... потом долго был конунгом в Рейдготаланде.

  __________________________________

  собственно тут и так понятно, большинство гуннов пало в битве, но важно другое, уже в ходе битвы к готам постоянно шло подкрепление

  вероятно как раз к остготам подошли вестготы и объединеными силами гунны были разбиты
  т.е. все события саги повествуют о начале готского владычества и при этом кое в чем перекликаются с версией иордана в силу её уж слишком укороченности и желании кое что не славное забыть


  конечно версия довольно спорная - совместить сагу и иорданову готику, но уж из той куцей информации что у него есть я явных противоречий в движении готов в причерноморье и событиям саги не нахожу

  собственно вот и причины для гуннов уходить из причерноморья

  и тут еще раз о том как иордан может нам помочь с версией об уходе гуннов из причерноморья и что именно хуны птолемея/хуны саги как раз и были теми самыми искомыми гуннами атиллы

  цитата:
  ... взъярилось на готов племя гуннов, самое страшное из всех своей дикостью. Из древних преданий мы узнаем, как они произошли.
  Король готов Филимер, сын великого Гадариха, после выхода с острова Скандзы, пятым по порядку держал власть над гетами и, как мы рассказали выше, вступил в скифские земли. Он обнаружил среди своего племени несколько женщин-колдуний, которых он сам на родном языке (Patrio sermone) называл галиуруннами. Сочтя их подозрительными, он прогнал их далеко от своего войска и, обратив их таким образом в бегство, принудил блуждать в пустыне. Когда их, бродящих по бесплодным пространствам, увидели нечистые духи, то в их объятиях соитием смешались с ними и произвели то свирепейшее племя, которое жило сначала среди болот, - малорослое, отвратительное и сухопарое, понятное как некий род людей только лишь в том смысле, что обнаруживало подобие человеческой речи.
  Вот эти-то гунны, созданные от такого корня, и подступили к границам готов.
  Тут вам и филимер, вступивший в скифские пределы и какие-то женщины безхозные (да еще колдуньи), которых готы почему-то прогоняют а потом и вовсе обращают в бегство и они блуждали в пустыне. Но кстати где-то в бесплодных пространствах В БОЛОТАХ, а ведь готы строили мост тоже в землю которая - иорданова цитата замкнута, окруженная зыбкими болотами и омутами; стали матерями от нечистых духов, а 'духи нечистые' вероятно от того что в теории всех хунов-мужиков готы перебили...

  В общем как раз получается гунны баламбера разгромившие германариха странным образом потомки тех женщин которые бегут от филимера когда готы только-только пришли в причерноморье, а филимер и не воевал ни с кем кроме спалов, ему все все так отдали САМИ.

237. Миxa (vican_07@mail.ru) 2015/07/25 13:37 [ответить]
  > > 235.Александр Князев
  >> > 233.Миxa
  >
  >>Как-то всё это слишком радикально не соответствует реальным событиям в традиционной, официальной версии истории.
  >>
  >>Изложите свою версию?
  >>Хотя бы вкратце?
  >
  >вы сагу читали?

  Читал.


  > Но на другое лето конунг отослал Сивку домой. Тогда она была беременной, и этого мальчика назвали Хлёд. Воспитал его Хумли, отец его матери.

  Не буду никак комментировать скандинавское имя "Сивка" и прочие имена.


  >а вот дальше собственно о гунно-готской войне с 11 по 14 главы
  >http://norse.ulver.com/src/forn/hervor/ru.html

  Да, я знаю.
  Но меня интересуют даже не разные версии переводов.
  А Ваша интерпретация. Конкретно Ваша.

  Поскольку то что изложено в самой саге на самом деле ОДНОВРЕМЕННО противоречит:
  1) и тому, что изложено в официально принятой версии исторических событий
  2) и тому, как это комментируют (и интерпретируют) авторы переводов.

236. Александр Князев 2015/07/25 04:28 [ответить]
  Спалы (Spali) - племя, на которое напали готы, когда пришли со своим вождем Филимером в область Ойум. Название "спалы" перекликается с названием "спалеи" ("Spalaei"), записанным Плинием (Plin., VI, 22), который относил расселение племени к реке Танаису

  цитата от плиния

  VI.20. Сам Танаис скифы называют Силисом, Меотиду - Темарундой, что обозначает "мать моря" В устье Танаиса есть также город. ...Есть (авторы), которые вокруг Меотиды... называют следующие племена:

  VI.22. Другие (сообщают), что сюда вторглись скифы: авхеты, атернеи, асампаты; они поголовно уничтожили танаитов и напеев. ...Некоторые пишут, что ...Танаис перешли сатархеи, ...сатархеи-спалеи (Spalaeos).
  ________________________________

  из примечания

  Отождествление сатархеев-спалеев (спелеев) выясняется из сопоставления этого имени со словами Мелы, сообщающего, что сатархи устраивают из-за холодов свои жилища в земле (II, 10). Наименование это в написании своем имеет варианты Spelei, Apellaei, Pali. Последнее написание заставляет сопоставить его с именем палеев, упомянутых ниже, Plin., NH, VI, 50, и связанных с мифическим Палом, сыном родоначальника скифских царей, в легенде, изложенной у Diod., II, 43, 3.

  Сатархеи-спалеи ("пещерные") - племя, входившее, как, по-видимому, большинство предыдущих, в сатархейский союз сарматских племен. То же племя, скорее всего, имеет в виду и Страбон, упоминающий троглодитов, живущих вследствие холодов в пещерах.
  http://annales.info/ant_lit/plinius/06.htm#022
  ________________________________________

  теперь упоминание о Пале Диодора Сицилийского

  XLIII. Теперь перейдем к скифам, населяющим соседнюю (с индийцами) страну. Они сначала занимали незначительную область, но впоследствии, понемногу усилившись благодаря своей храбрости и военным силам, завоевали обширную территорию и снискали своему племени большую славу и господство.
  (2) Сначала они жили в очень незначительном количестве у реки Аракса и были презираемы за свое бесславие; но еще в древности под управлением одного воинственного и отличавшегося стратегическими способностями царя они приобрели себе страну в горах до Кавказа, а в низменностях прибрежья Океана и Меотийского озера и прочие области до реки Танаиса.
  (3) Впоследствии, по скифским преданиям, появилась у них рожденная землей дева, у которой верхняя часть тела до пояса была женская, а нижняя - змеиная. Зевс, совокупившись с ней, произвел сына по имени Скифа, который, превзойдя славой всех своих предшественников, назвал народ по своему имени скифами. В числе потомков этого царя были два брата, отличавшиеся доблестью; один из них назывался Пал, а другой - Нап.
  (4) Когда они совершили славные подвиги и разделили между собой царство, по имени каждого из них назвались народы, один палами, а другой напами. Спустя несколько времени потомки этих царей, отличавшиеся мужеством и стратегическими талантами, подчинили себе обширную страну за рекой Танаисом до Фракии и, направив военные действия в другую сторону, распространили свое владычество до египетской реки Нила.
  http://ancientrome.ru/antlitr/diodoros/diod02-f.htm

  У Веры Будановой

  То, что путь готов с севера на юг мог идти в нескольких направлениях, подтверждается и другим пассажем Иордана. Он говорит, что к югу начало следовать все войско готов (exercitus Gothorum) во главе с королем Филимером. Но затем уже в походе от Филимера отделилась половина войск (mediaetate exercitus). Иордан не сообщает о том, куда именно направилась отделившаяся часть готов (pars Gotborum). Возможно, за этим сообщением стоит начало процесса размежевания готов на 'остроготов' и 'везеготов'. И естественно, судьбы последних, отделившихся от Филимера, были в меньшей степени интересны, чем судьбы первых, как для Кассиодора, так и для Иордана.

  Дальнейшее продвижение остроготов Иордан связывает с областью 'Ойум', относительно локализации которой было высказано множество предположений. Скржинская подразумевала под готской 'Ойум' Гилею, а X. Вольфрам переносил ее на берег Азовского моря. Однако вне внимания исследователей осталась противоречивость сообщений Иордана об 'Ойум'. Она упоминается дважды. В первом случае историк говорит: 'В поисках удобнейших областей и подходящих мест (для поселения) он (Филимер) пришел в земли Скифии, которые на их языке назывались Ойум'. Но далее: 'Та часть готов, которая была при филимере, перейдя реку, оказалась, говорят, перемещенной в области "Ойум" и завладела желанной землей'. Сопоставление этих двух фрагментов показывает, что в первом случае 'Ойум', у Иордана, довольно широкое понятие, близкое по смыслу к 'земле Скифии'. Во втором фрагменте топоним 'Ойум' - это более конкретное географическое определение тех областей в Скифии, куда двигались остроготы, так как в этой 'Ойум' готы перешли какую-то, вероятно, большую, реку.

  Однако, как ни важно иметь в виду эту неясность данных Иордана при рассмотрении вопроса о локализации 'Ойум', в рамках данной работы необходимо подчеркнуть другое. Тот конкретный географический регион в Скифии, который обозначен историком как 'Ойум', не стал для готов конечным пунктом их передвижений, но лишь промежуточным звеном в переходе с севера на юг. Независимо от того, куда предполагается привязать этот топоним, даже в случае одного из наиболее восточных вариантов - Гилей Геродота, следует иметь в виду, что готы лишь прошли через эту область, а не обжились в ней. Иордан сообщает, что, достигнув 'Ойум', готы 'тотчас же, без задержки (nес mоrа) подступают к племени спалов и, завязав сражение, добиваются победы. Отсюда (exinde) уже как победители спешат они 'в крайнюю часть Скифии, которая находится по-соседству с Понтийским морем'. К сожалению, пассаж Иордана о столкновении остроготов со спалами не дает однозначного представления о дальнейшем направлении их похода из 'Ойум'. Этническая принадлежность спадов Иордана спорна. В зависимости от идентификации их со спорами Прокопия или спалеями Плиния эти племена переносят то на правобережье Днепра, то в район Танаиса. Если спады то же самое, что и спалеи Плиния, то столкновение с ними должно было произойти в Приазовье. Ведь Иордан дважды сообщает, что 'первое место расселения было в Скифской земле, около Меотийского болота' (iuxta Meotidem), что готы во главе с Филимером 'жили в Скифии у Меотиды'. Размещение готов в этой области отмечали Стефан Византийский (конец VI-начало VII в.). В его обширном этнографическом словаре, дошедшем в сокращении Гермолая, говорится, что готы - это племена, 'жившие прежде в области Меотиды; впоследствии они переместились во внешнюю Фракию'. Мы не знаем точно, как связаны между собой свидетельства Иордана и Стефана Византийского. Возможно, оба автора пользовались каким-то общим источником. 'Мы читали' (legimus habitasse), - пишет Йордан. Возможно, оба автора позаимствовали сведения о местопребывании готов в районе Меотиды из неизвестного нам источника.
  http://historylib.org/historybooks/V-P--Budanova_Goty-v-epokhu-Velikogo-pereseleniya-narodov/5

  в примечании к работе иордана за ?70

  'спалы' сближается с названием 'споры' (Σποροι), упоминаемым Прокопием. Последний относит имя споров к склавенам и антам вместе: 'имя же как у склавенов, так и у антов было вначале одно - и те и другие исстари назывались спорами' (Σπορους - Bell. Goth., III, 14, 29).
  Таким образом, если "спалы" Иордана и "споры" Прокопия совпадают, то, следовательно, готы, продвигаясь на юг, пересекли земли, населенные предками славян. В VI в. споры (по Прокопию) жили к северу от Дуная; раньше же, когда готы, перемещаясь к Понту, прошли через земли споров, последние жили, судя по словам Иордана, где-то на левобережье Днепра: ведь готы сразились с ними, перейдя реку ("emenso amne") и вступив в область Ойум. ...Прокопий, неясно представлявший себе области северо-западного Причерноморья, не пытался установить, где именно обитали названные им древние споры. Говоря тут же (Bell. Goth., III, 14, 30) об обширной земле, которой владеют племена, расселяющиеся σποράδην, "рассеянно", он имеет в виду современных ему склавенов и антов. Но в сочетании с беглым намеком Прокопия на общее древнее имя склавенов и антов (всего их "народа"), краткое, но важное замечание Иордана о спалах на нижнем Днепре приобретает для истории и археологии северного Причерноморья большое значение.

235. Александр Князев 2015/07/25 00:32 [ответить]
  > > 233.Миxa


  >Как-то всё это слишком радикально не соответствует реальным событиям в традиционной, официальной версии истории.
  >
  >Изложите свою версию?
  >Хотя бы вкратце?

  вы сагу читали?

  там все пляшет вокруг меча Тюрфинг

  если совсем кратко то рассказ о линии наследования меча и судьбе владельцев

  У конунга Гардарики Сирглами была дочь Эйвура, ставшая женой Арнгрима из Больма (Смоланд). У Эйвуры и Арнгрима родилось 12 сыновей-берсерков. У старшего из сыновей успела родиться дочь Хервёр. Хервёр вышла замуж за Хёвунда У них с Хервёр было двое сыновей. Одного звали Ангантюром, а другого - Хейдреком.

  это можно пропустить, в итоге Хейдрик заполучил меч и уехал.

  далее изложение такое

  Хейдрек преодолел большой путь и пришёл в место, которое называлось Рейдготаланд. Там правил конунг, очень старый, которого звали Харальдом и у которого во власти было большое государство. У него не было сыновей. Тогда посватал Хейдрек дочь конунга Харальда, которую звали Хельга, и её выдали за него замуж. Хейдрек взял в управление половину государства конунга Харальда. У Хейдрека с женой родился сын. Его назвали Ангантюром (2-й).
  В то время настал такой большой голод в Рейдготаланде, что он, казалось, обезлюдеет. Тогда были выбраны прорицатели и брошены гадательные дощечки, и стало известно, что урожай придёт в Рейдготаланд не раньше, чем будет принесён в жертву самый высокородный в стране мальчик. Конунг Харальд сказал, что самый высокородный сын Хейдрека. Был созван тинг. Хейдрек начал речь так:
  -мой сын - самый достойный в этой стране, и он выбирается для жертвоприношения. Но взамен я хочу получить в управление каждого четвёртого человека, который придёт на этот тинг, и я хочу, чтобы вы позволили мне это.
  Так и было сделано. Потом выбранные перешли в войско Хейдрека. После этого он велел трубить сбор, поднял знамя и напал на конунга Харальда. Произошло там большое сражение, и конунг Харальд погиб со многими своими людьми. Хейдрек теперь подчинил себе всё государство, что было у конунга Харальда, и сделался там конунгом. Хейдрек сказал, что все люди, которые были убиты, будут уплачены вместо его сына и отдал этих погибших Одину.
  Его жена так разгневалась из-за гибели своего отца, что повесилась в храме дис.

  Как-то летом было так, что конунг Хейдрек пошёл со своим войском на юг в Хуналанд и бился с конунгом, которого звали Хумли. Он одержал победу, захватил там его дочь по имени Сивка и забрал её с собой. Но на другое лето конунг отослал Сивку домой. Тогда она была беременной, и этого мальчика назвали Хлёд. Воспитал его Хумли, отец его матери.


  а вот дальше собственно о гунно-готской войне с 11 по 14 главы
  http://norse.ulver.com/src/forn/hervor/ru.html

234. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/07/24 23:10 [ответить]
  > > 231.Александр Князев
  >> > 230.Бурланков Николай Дмитриевич
  >видите ли славяноязычность именьково имхо была под бааальшим вопросом
  >а вот доказательства именно славянскости языка именьковцев - этож совсем другое дело
  >к черту всякие котлы которые хоть из сибири хоть из монголии хоть с луны - от того что я китайский чайник использую говорить на китайском я отчего-то не стал
  Полностью с вами согласен в этом вопросе. :)
  И приятно услышать это еще от кого-то, кроме себя.
  Я скажу более того - язык является наиболее ценным "показателем народа". Предания, сказки, мифы, религия - передаются в языке (невозможно знаками объяснить другому сущность христианства, скажем)
  Технологии передаются в языке (можно, конечно, по принципу "делай как я" - но это только что-то примитивное типа боевых искусств, любое ремесло - гончарное, кузнечное - уже требует объяснений словами).
  Так что открытие родства языков говорит об очень многом - именно о реальной общности, а не о периодических набегах (как генетика) или о воровстве и торговле (как найденные вещи)

  >и теперь совсем по другому смотрится версия о приходе гуннов с севера, гунно-славяне-именьковцы МОГЛИ язык словян ОТТУДА принести и учили местную неметчину говорить по-русски
  Ну, местные тоже были не "неметчина", потому как в Именьково народ сперва отсюда ушел :)
  >кстати а вот пожалуй я с вами соглашусь
  >АНТЫ СЛАВЯНАМИ ДО ПРИХОДА ГУННОВ НЕ БЫЛИ
  Я, правда, на этом не настаиваю :)
  Но вполне может быть.

  >ЦИТАТА:
  >
  >А. Г. Алексаха считает, что любая археологическая культура, синхронная пражской, не может быть славянской, ссылаясь на критерий бездиалектности (распад славянского языка произошел не ранее VII-VIII в. н.э).
  А вот тут вопрос происхождения "диалектов славянского языка".
  Кстати, странно, почему пражской?
  Как бы именно Киевская считается "первой достоверно славянской", балты вроде как несколько в стороне.
  А что Киевская - балтская - это какая-то "альтернативная история"
  Если Киевская - балты, то и именьковская - балты :(
  Потому как родство именно с ними.
  Они синхронно - либо славяне, либо балты.
  Как по языку, так и по культуре.

  Так что я как раз с остальным не соглашусь.

  >Разделение единого общеславянского языка произошло удивительно поздно - лишь в VII - VIII в. н.э.(Мейе с.13). До этого периода '...славянская область ... была поразительно однородной в лингвистическом отношении.
  А вот меня это не удивляет.
  Потому что в периоды до 8 века (разгрома авар) славяне практически все были объединены и как следствие находились в тесном общении.
  А кто не находился - были славянизированы гораздо позже.

  > Это можно объяснить лишь предположением того, что незадолго до этой даты (приблизительно до IV в. н.э.) славяне обитали на относительно небольшой территории, внутри которой связи и передвижения населения между различными племенами были частыми и легкими'.
  Насчет связи верно - но почему же "небольшая территория"?
  Просто да - связи и передвижения должны быть частыми и легкими.
  Это может быть в рамках степи и лесостепи (кочевники, всадники), а также по берегам рек.
  Т.е., да, для ровности языка нужна постоянная синхронизация - не более.

  > (Stieber с 108). Вот еще одна цитата:'Несмотря на самые изощренные методы сравнительно-исторического языкознания, удается реконструировать не более 5 диалектных различий, не идущих глубже V в.' (Бирнбаум, с 454-455). Именно потому, что распад общеславянского языка произошел относительно поздно, сейчас все славяне, хотя и с трудом, но могут понять друг друга.
  Совершенно верно.
  Тут спорить не буду.

  >Этот факт является просто поразительным. Славяне появляются на исторической арене как очень большой народ - и вместе с тем незадолго до этого их было немного и жили они на небольшой территории. Это тоже удивительно, потому, что небольшой народ в условиях Восточной Европы просто не мог существовать длительное время, не подвергаясь ассимиляции. Подобные явления возможны лишь в условиях сильно пересеченной местности: в горах, на островах и т.п. Этот достойный внимания факт дает нам критерий бездиалектности, который с одной стороны должен помочь нам в интерпретации имеющихся фактов, а с другой стороны должен сам быть объяснен.
  Проблема в том, что все считают, что языки только расходятся.
  При этом, в версии, что языки СМЕШИВАЮТСЯ, все объясняется куда проще.
  Была "единая держава", куда разнесли славянский язык.
  И все "диалекты" возникают, когда эта единая держава распадается...

  >Итак, выводы лингвистов позволяют нам предположить, что до IV в. н. э. славян было немного и занимали они маленькую территорию. Начиная с IV -V вв., территория, занимаемая славянами, увеличивается, но остается единой, так как именно в это время возникают первые диалектные различия. С VII в. славянская общность распадается, отдельные группы славян расселяются на большие территории и начинают формироваться языки.
  Поразительно, как эта история совпадает с историей гуннов и авар, правда?

  >из кого склавины?
  >мож все же славянская мова формировалась там где жили птолемеевы хуны, одна часть (вождь/знать/дружина) сбежали от готов, а черный народец (изба, корова, хозяйство, жинка, малые) - как жеж бежать-то, авось обойдется...
  Я думаю, что склавины - из сколотов, потомков скифов.
  В принципе, могли быть и хуны.

  >в общем часть так и осталась под готами, а уж когда вернулись гунны, то именно эта часть и стала основой для склавинов (не упоминается про их кочевой/скотоводческий уклад)
  А про это хорошо объяснил Миха.
  В древности не было чисто земледельческих или чисто скотоводческих народов.
  Часть занималась одним, часть другим - в разных пропорциях...

233. Миxa (vican_07@mail.ru) 2015/07/24 22:43 [ответить]
  > > 232.Александр Князев
  >> > 226.Бурланков Николай Дмитриевич
  >
  > а потом готы разбили гуннов на дунае. В результате готы остались править в Рейдготаланде.
  >
  > гунны как раз и бегут от готов в причерноморье
  >
  >т.е. эта война имела место быть когда готы устанавливали своё господство, когда они только пришли на берега днепра


  Как-то всё это слишком радикально не соответствует реальным событиям в традиционной, официальной версии истории.

  Изложите свою версию?
  Хотя бы вкратце?

232. Александр Князев 2015/07/24 20:30 [ответить]
  > > 226.Бурланков Николай Дмитриевич
  вернемся к нашим баранам

  >>тут даже есть археологическое непохожее на соседей несовпадение
  >>смотрим между роксоланами и бастарнами находки археологии
  >>http://s003.radikal.ru/i203/1204/c3/4ac67db56794.jpg
  >А где тут, по-вашему, бастарны, где роксоланы?

  в данном случае в карте ситуация уже ПОСЛЕ образования черняховской культуры, т.е. ПОСЛЕ прихода готов в северное причерноморье, но как видите анклав в гилии совершенно не готской культуры есть, а кстати этот самый анклав "поздних скифов-хунов птолемея" существует не все время существования черняховской культуры, в отличие от допустим зарубинецких очагов, которые плавно переходят в киевскую культуру

  а теперь смотрим ситуацию ДО появления готов
  http://historylib.org/historybooks/pod-red--B-A--Rybakova_Slavyane-i-ikh-sosedi-v-kontse-I-tysyacheletiya-do-n-e----pervoy-polovine-I-tysyacheletiya-n-e-/1334731303_3830.jpg
  http://f-picture.net/fp/a3b42886690345dba9ce74cd1313de38

  от тут и бастарны (т.н.поенешти-лукашевская культура - вертикальный штрих в молдавии) и роксоланы (в данном случае т.н. сарматские памятники - черным кружком) и все те же т.н. поздние скифы - черными квадратами в гилии

  т.е. бастарнов и прочих сарматов готы быстренько включили в свою культуру (надо понимать завоевали) а вот поздние скифы малость побрыкались, прежде чем их по уровню культуры сравняли с черняховцами (т.е. завоевали)




  >И потом, давайте определимся, что именно вы доказываете?
  >2) Что хуны были родственниками гуннов?
  да

  >Либо сага рассказывает о войне готов с Хунами Птолемея, и тогда меотида, Иордан и гунны не имеют к ней отношения.

  именно так.

  Сага о Хервёр говорит о длительном проживании по соседству и династических браках между гуннами и готами, а потом начинается между ними война, в начале гунны разбили готов у мюркварда, а потом готы разбили гуннов на дунае. В результате готы остались править в Рейдготаланде.

  т.е. контекст событий таков что все события вертятся за обладание приднепровьем

  хотя если исходить из истории и рассматривать битву готов и гуннов после смерти атиллы, то там речь идет за паннонию, а гунны как раз и бегут от готов в причерноморье

  т.е. эта война имела место быть когда готы устанавливали своё господство, когда они только пришли на берега днепра

231. Александр Князев 2015/07/24 20:16 [ответить]
  > > 230.Бурланков Николай Дмитриевич
  >>я тут откапал вообще уникальную статью
  >Статья, бесспорно, интересная, хотя я ее когда-то кажется читал.
  >Но все равно спасибо.

  видите ли славяноязычность именьково имхо была под бааальшим вопросом

  оно конечно понятно, там какие-то находки какие-то взаимосвязи с постзарубинецкими пшеворскими черняховскими культурами/древностями, но... как говорится на горшках не пишут "маде ин именьково"

  усвоить они конечно могли культурные традии но... это еще не значит что точно так же был усвоен язык

  если мама русская, а папа юрист на каком языке дети будут разговаривать еще большой вопрос

  а вот доказательства именно славянскости языка именьковцев - этож совсем другое дело

  к черту всякие котлы которые хоть из сибири хоть из монголии хоть с луны - от того что я китайский чайник использую говорить на китайском я отчего-то не стал

  а вот тут конкретно по полочкам именьковские жители говорили на архаичном славянском, своем особенном, не на кого не похожем, а и так и должно было быть - немае тогда ни западных ни восточных ни южных славян

  и теперь совсем по другому смотрится версия о приходе гуннов с севера, гунно-славяне-именьковцы МОГЛИ язык словян ОТТУДА принести и учили местную неметчину говорить по-русски

  анты быстро усвоили, они и так почти на той же мове говорили, остальные дольше, а кто-то так и остался со своим языком аж до прихода обров и второго издания империи гуннов

  кстати а вот пожалуй я с вами соглашусь

  АНТЫ СЛАВЯНАМИ ДО ПРИХОДА ГУННОВ НЕ БЫЛИ

  ЦИТАТА:

  А. Г. Алексаха считает, что любая археологическая культура, синхронная пражской, не может быть славянской, ссылаясь на критерий бездиалектности (распад славянского языка произошел не ранее VII-VIII в. н.э).

  Пеньковская культура формировалась на основе киевской, принадлежавшей западным балтам, и очень сильно отличается от корчакской (пражской). Помимо этого, в болгарском языке имеются заимствования из западнобалтского, отсутствующие в других славянских языках, и на Балканах имеются западнобалтские топонимы, что говорит о том, что после выделения из славянской общности предки болгар находились в контакте с западными балтами (в месте совместного нахождения пражско-корчакских и пеньковских материалов - на правом берегу Дуная). Из всего этого можно сделать вывод, что языком антов был какой-то западнобалтский язык.

  дословно из его работы цитата

  Разделение единого общеславянского языка произошло удивительно поздно - лишь в VII - VIII в. н.э.(Мейе с.13). До этого периода '...славянская область ... была поразительно однородной в лингвистическом отношении. Это можно объяснить лишь предположением того, что незадолго до этой даты (приблизительно до IV в. н.э.) славяне обитали на относительно небольшой территории, внутри которой связи и передвижения населения между различными племенами были частыми и легкими'. (Stieber с 108). Вот еще одна цитата:'Несмотря на самые изощренные методы сравнительно-сторического языкознания, удается реконструировать не более 5 диалектных различий, не идущих глубже V в.' (Бирнбаум, с 454-455). Именно потому, что распад общеславянского языка произошел относительно поздно, сейчас все славяне, хотя и с трудом, но могут понять друг друга.

  Этот факт является просто поразительным. Славяне появляются на исторической арене как очень большой народ - и вместе с тем незадолго до этого их было немного и жили они на небольшой территории. Это тоже удивительно, потому, что небольшой народ в условиях Восточной Европы просто не мог существовать длительное время, не подвергаясь ассимиляции. Подобные явления возможны лишь в условиях сильно пересеченной местности: в горах, на островах и т.п. Этот достойный внимания факт дает нам критерий бездиалектности, который с одной стороны должен помочь нам в интерпретации имеющихся фактов, а с другой стороны должен сам быть объяснен.
  Итак, выводы лингвистов позволяют нам предположить, что до IV в. н. э. славян было немного и занимали они маленькую территорию. Начиная с IV -V вв., территория, занимаемая славянами, увеличивается, но остается единой, так как именно в это время возникают первые диалектные различия. С VII в. славянская общность распадается, отдельные группы славян расселяются на большие территории и начинают формироваться языки.

  Также, вполне возможно, что изначальный язык антов был еще ближе к славянскому, чем прусский (принадлежащий к той же западнобалтской группе), что могло создать для позднеантичных авторов ощущение, что это два диалекта одного языка

  Алексаха, Андрей Григорьевич. Происхождение славян. Прогрессологическая реконструкция // Гуманитарный журнал. - Днепропетровск, 2014. - Т. 1-2. - С. 153.

  ссыль на эту статью под цифиркой "20" в примечаниях
  http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%8B#cite_note-Alexaha153-20

  а теперь заново

  гунны - БЫЛИ славянами
  анты НЕ БЫЛИ СЛАВЯНАМИ как минимум ДО прихода гуннов
  склавинов ВООБЩЕ НЕ БЫЛО, ВПЕРВЫЕ ИХ ИОРДАН УПОМИНАЕТ

  но тут сходу вопрос

  из кого склавины?

  ____________________________
  мож все же славянская мова формировалась там где жили птолемеевы хуны, одна часть (вождь/знать/дружина) сбежали от готов, а черный народец (изба, корова, хозяйство, жинка, малые) - как жеж бежать-то, авось обойдется...

  в общем часть так и осталась под готами, а уж когда вернулись гунны, то именно эта часть и стала основой для склавинов (не упоминается про их кочевой/скотоводческий уклад)

  иордан кстати упоминает спалов

  цитата:

  ...король Филимер... постановил, чтобы войско готов вместе с семьями двинулось оттуда. В поисках удобнейших областей и подходящих мест для поселения он пришел в земли Скифии, которые на их языке назывались Ойум.
   Филимер... перекинул туда половину войска, после чего, как рассказывают, мост, переброшенный через реку, непоправимо сломался, так что никому больше не осталось возможности ни прийти, ни вернуться.

  ... Та же часть готов, которая была при Филимере, перейдя реку, оказалась, говорят, перемещенной в области Ойум и завладела желанной землей. Тотчас же без замедления подступают они к племени спалов и, завязав сражение, добиваются победы.

  речь явно про переправу через днепр и там соответсвенно сражение


  есть слово "исполин", выводимое от того же корня, а традиция именовать великанов по названию неприятельского народа довольно распространена в мире (например "hune" - великан в немецком языке)

  у плиния также есть упоминания про спалеев в приазовье

230. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/07/24 18:27 [ответить]
  > > 229.Александр Князев
  >> > 228.Бурланков Николай Дмитриевич
  >имхо. костобокие - дружины вольных охочих людей "за зипунами"
  Не совсем имхо, а с моей точки зрения, убедительная версия: костобокие - однозначно СЛАВЯНСКОЕ слово, но так славяне называли сарматов.
  Ближе всего это к "кощею" (тоже "костяному").
  Костобокие - не обязательно у которых броня из кости, но у которых броня закрывает бока, так что "не добраться". Т.е., скорее всего, "бронированная дружина". А это уже не просто "вольные охочие люди", у тех с доспехами напряг.
  Это явно - организованное воинство.
  >и еще: сарматов именовали обычно по племенной принадлежности, т.е. набег тех-то или вторжение таких-то. это как раз отличает костобоких от прочих, во первых слишком уж славянско, а во-вторых слово часть речи прилагательное, а сарматы при набегах были всем известны и всегда с именем собственным
  Как именно переводятся название сарматских племен (языги, роксоланы, аорсы) - в смысле, какой частью речи - сказать уже очень сложно. Скажем, рух-аланы - вполне может быть "светлоконные", или еще как-то.
  Так что тут вряд ли.
  Второй момент. Термин, безусловно, славянский (нет аналога ни в каких других языках), и услышать его Птолемей мог только от славян. Но сами себя - кто будет называть "костобокими"?
  Скорее всего, это как раз "славянское обобщенное наименование сарматов", которые с ними боролись тяжелой конницей (наличие таковой у славян или скифов не зафиксировано - вернее, зафиксировано, но в штучных экземплярах, чтобы по ним называть весь народ).
  Или же именно "сарматской дружины".
  Так что что можно сказать однозначно - то, что термин славянский.
  При этом с большой долей вероятности - не самоназвание (идиотское какое-то самоназвание. Назывались всегда по родоначальнику, по родичам, или по месту жительства, но не по доспехам!)
  Так что скорее это - враги славян, а не славяне.

  >ВОЗМОЖНО антов следует за некую не разделенную пока еще общность считать балто-славян, как и прочее население зарубинецких очагов
  Анты живут сильно на юге.
  Я бы их скорее принял за скифов (м.б., потомков тех самых Хунов?), сарматов, авар, пусть даже славян - но "балтославяне" сильно севернее...

  >и также считаю что имя анты происходит от "энеты" и некоторое отношение с именем антенор, тот самый который венетов (вторую группу беглецов из трои) увел на запад
  Давайте еще раз рассмотрим возможные версии происхождения термина "анты".
  1) от Энетов и Энея (возможно) - в общем, "потомки троянцев"
  2) от Асов (уж не знаю, как это получил Вернадский)
  3) от греческого "ант" (старый) или "анти" (против)
  4) от имени Аттилы (двойное Т переходит в греческом в нт)
  5) от персидского Анта - "конец" - т.е., "крайние".
  Вроде, ничего не забыл?
  С моей точки зрения, любой из перечисленных вариантов возможен, особенно пока мы не знаем, кто этот термин первым употребил.

  >остается решить вопрос
  >а были ли гунны славянами?
  Это вопрос из другой ветки :)
  Но можно попытаться ответить на него и тут.

  >я тут откапал вообще уникальную статью
  Статья, бесспорно, интересная, хотя я ее когда-то кажется читал.
  Но все равно спасибо.

  >(при этом, кстати говоря, единого (пра)слаянского языка, как убедительно показал О.Н. Трубачев, видимо, как такового вообще не существовал...
  А вот тут надо, как говорит Миха, "определиться с терминами".
  "праславянский язык" бесспорно существовал.
  Потому что любой язык где-то складывается.
  Неизвестно, где он возник и как (на мой взгляд и по моим выкладкам - именно в Зарубинецкой культуре, из скифов, будинов и пришлых кельтов), но очевидно, что должна быть общность, на нем говорящая.
  Дальше, все нынешние языки - да, возникают не РАСХОЖДЕНИЕМ единого языка (как считается), а путем смешивания разбежавшихся зарубинцев с местным населением - с венедами, скифами, уграми, сарматами, готами...
  Но "общий предок" (один из) - у них был.

  >сама статья
  >http://sverc.livejournal.com/63156.html
  >в статье есть ссылки на работу напольского, можно и ее тоже глянуть
  Спасибо.

229. Александр Князев 2015/07/24 17:48 [ответить]
  > > 228.Бурланков Николай Дмитриевич
  >Вот я и подумал - а кто решил, что анты - славяне?
  >Всегда выступают ТРИ народа: гунны, анты и склавины.
  >Если анты и склавины - славяне - тогда, логично, и гунны - славяне.
  >Но если гунны -Не славяне - то с чего бы таковым быть антам?
  >Правда, как и в случае с "костобокими", скорее всего, все-таки, анты - не самоназвание.

  имхо. костобокие - дружины вольных охочих людей "за зипунами"

  по происхождению они скорее всего какой-то осколок из числа постзарубинецких культур, если судить по смутным античным указаниям то есть там пересечения с западными постзарубинецкими очагами

  где-то в карпатах, то ли в нынешней закарпатской обл., то ли к востоку от карпат в нынешней винницкой области

  и еще: сарматов именовали обычно по племенной принадлежности, т.е. набег тех-то или вторжение таких-то. это как раз отличает костобоких от прочих, во первых слишком уж славянско, а во-вторых слово часть речи прилагательное, а сарматы при набегах были всем известны и всегда с именем собственным

  кстати имя анты где-то как-то до обров доживает и с их приходом уходит в историю

  ВОЗМОЖНО антов следует за некую не разделенную пока еще общность считать балто-славян, как и прочее население зарубинецких очагов

  но имечко это несомненно самоназвание так как живучее оказалось и пережило и готов и гуннов и прочих оногуров/утигуров

  с приходом обров как-то куда-то уходит

  и также считаю что имя анты происходит от "энеты" и некоторое отношение с именем антенор, тот самый который венетов (вторую группу беглецов из трои) увел на запад

  остается решить вопрос

  а были ли гунны славянами?

  я тут откапал вообще уникальную статью

  цитата из статьи:

  "Читая очень важные для изучения проблемы славянского этно-и глоттогенеза статьи известного российского филолога-финноугроведа Владимира Владимировича Напольских о "языке именьковцев"...поймал себя на мысли, что конкретные его наблюдения несколько диссонируют с общими выводами: ученый ясно установил лексические заимствования из некоего (пра)славянского диалекта - языка 'близкого (и лингвистически, и, очевидно, географически) к праславянскому, но не идентичного ему', носителей коего можно достаточно уверенно отождествить с именьковцами в пермских языках, которые относятся ко времени до распада пермской языковой общности - до середины I тыс. н.э., однако как бы "испугавшись" собственных выводов, которые идут вразрез с популярным ныне "урезанием" славянской истории, под воздействием которого находится и сам уважаемый Владимир Владимирович, учёный делает ряд "ритуальных" оговорок о "балто-славянской общности", которые очеь мало связаны с его конкретными наблюдениями.


  Конкретные материалы, собранные В.В. Напольских, ясно указывают на (пра)славянский характер языка именьковцев, что учёный и констатирует, называя "именьковский язык" языком "близким (и лингвистически, и, очевидно, географически) к праславянскому, но не идентичным ему". То же самое можно было бы выразить короче и яснее: диалект (пра)славянского языка, что и неудивительно, учитывая то, что именьковцы долгое время жили изолированно от остальных (пра)славнских групп (при этом, кстати говоря, единого (пра)слаянского языка, как убедительно показал О.Н. Трубачев, видимо, как такового вообще не существовал...

  сама статья
  http://sverc.livejournal.com/63156.html

  в статье есть ссылки на работу напольского, можно и ее тоже глянуть

228. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/07/24 17:06 [ответить]
  > > 227.Александр Князев
  >> > 224.Миxa
  >вот только вы отчего-то разделяете свебов и венедов
  Я их тоже разделяю.
  Свебы - это "переходная стадия между венедами и германцами".
  Т.е., были венеды.
  ЧАсть их стала предками славян и балтов, часть - предками германцев.
  Но не непосредственно.
  А будучи отделенной от остальных - сарматами, припершимися сюда и отделившими часть венедов под своей властью и создав новые народы - свебы (суэбы)
  И вот любопытный момент, откуда и кто приносит название "анты"?
  Я тут с удивлением обнаружил, что слово "конец" в индийских языках - ата, а в персидском - анта (вернее, есть в числе других значений "конец").
  И, видимо, оно дало германское слово "end"
  Вот я и подумал - а кто решил, что анты - славяне?
  Всегда выступают ТРИ народа: гунны, анты и склавины.
  Если анты и склавины - славяне - тогда, логично, и гунны - славяне.
  Но если гунны -Не славяне - то с чего бы таковым быть антам?
  Правда, как и в случае с "костобокими", скорее всего, все-таки, анты - не самоназвание.
  А называли их так соседи - свебы ("пра-германцы")
  Позднее подмявшие под себя соседних кельтов и создавшие уже чисто германцев в междуречье Рейна и Эльбы...

  >в спокойной обстановке люди успевают учить языки, а служба гарнизонами на лимесе это как раз относительно спокойная обстановка
  >http://s00.yaplakal.com/pics/pics_preview/0/4/5/1827540.jpg
  >
  >цейтнот требует быстроты общения и рождает суржики - война мать языков - особенно если ранее создалась смесь разноязыких людей "сами мы не местные"
  Тут в основном соглашусь.
  Именно необходимость совместных действий (особенно боевых) ведет к необходимости выработки языка, понятного всем (я себе представляю, что было бы, как считается, если бы реально в поход ходили тюрки, славяне и германцы - гунны, склавины и готы, скажем... По-тюркски "дурак" значит "остановка". И как бы "тюрки-гунны" отдавали приказ о привале славянам? И что бы те им на это ответили?
  Мне, конечно, возразят, что "тогда эти слова означали другое, или их вовсе не было" - но возможностей совпадений слов с разными значениями довольно велика, особенно в длинном тексте - там можно вообще по-другому поделить текст, и понять совсем не то, что имел в виду говорящий! И без общего языка тут просто невозможно ничего сделать...)

227. Александр Князев 2015/07/24 15:20 [ответить]
  > > 224.Миxa
  >Естественно, они НЕ БЫЛИ тогда германоязычны
  >> но (говоря на языке другой группы) тем не менее существовали
  >Да.
  >И значит - что?
  >Значит, они ПРИНАДЛЕЖАЛИ к какой-то группе народов: кельтам, венедам, свебам, сарматам, ещё кому-то. Исходя из того, что мы определяем народы тех времен исходя из тех языков, на которых они ТОГДА говорили.

  именно

  определяющим является разница в языках

  вот только вы отчего-то разделяете свебов и венедов

  Плиний Старший цитата:

  "живущих внутри страны гермионов, к которым относятся свевы, гермундуры, хатты, херуски";

  теперь смотрим тацита цитата:

  "38. ... О СВЕБАХ, которые не представляют собою однородного племени, как хатты или тенктеры, но, занимая большую часть Германии, и посейчас еще расчленяются на много отдельных народностей, носящих свои наименования, хотя все вместе они и именуются свебами. ...
  39. Среди свебов, как утверждают СЕМИОНЫ, их племя самое древнее и прославленное;...они считают себя главенствующими над свебами.
  40. ЛАНГОБАРДАМ... Обитающие за ними РЕВДИНГИ, и АВИОНЫ, и АНГЛИИ, и ВАРИНЫ, и ЭВДОСЫ, и СВАРДОНЫ, и НУИТОНЫ ...
  41. ...та ЧАСТЬ СВЕБОВ, о которой я сейчас поведу рассказ, также обитает на землях, простирающихся до самых глубин Германии. Ближе всего...племя ГЕРМУНДУРОВ...
  42. Рядом с гермундурами живут НАРИСТЫ, потом МАРКОМАНЫ и КВАДЫ. ...маркоманы...свои места поселения приобрели... изгнав... бойев.
  43. ...к маркоманам и квадам примыкают МАРСИНГИ, КОТИНЫ, осы и буры. ...котины и осы не германцы, доказывают их языки, галльский у первых, паннонский у вторых...
  Свебию делит и разрезает надвое сплошная горная цепь, за которою обитает много народов; среди них самые известные - расчленяющиеся на различные племена ЛУГИИ. ...достаточно назвать...наиболее значительные ...ГАРИИ, ГЕЛЬВЕКОНЫ, МАНИМЫ, ГЕЛИЗИИ, НАГАРНАВАЛЫ.
  44. За лугиями живут ГОТОНЫ, ... Далее, у самого Океана, - РУГИИ и ЛЕМОВИИ...
  За ними, среди самого Океана, обитают общины СВИОНОВ...
  45. За свионами еще одно море - ... Что касается правого побережья Свебского моря, то здесь им омываются земли, на которых живут племена эстиев, обычаи и облик которых такие же, как у свебов, а язык - ближе к британскому.
  К свионам примыкают племена СИТОНОВ. Во всем схожие со свионами, они отличаются от них только тем, что над ними властвует женщина: ...
  46. Здесь конец Свебии."

  Как видите почти всё бродячее германство и есть свебы т.е. гермионы

  >>так в одной латинской надписи из Рима времени Тиберия упоминается некто певкенн Нерей, родом германец (NEREUS NAT(ione) GERMAN(us) PEVCENNUS...)
  >
  >И как Вы думаете? Что могло значить РОДОМ германец? Какой смысл авторы латинской надписи вкладывали в этот текст?

  а то и значит, певкины жившие на певке у черного моря тоже приблудные в тех местах и тоже из гермионов, сорвавшихся когда-то с родных мест и отчего-то сбежавших в устье дуная
  ________________________
  >>если уж их классифицировать, то вероятнее всего они (германи) попадают в категорию венеды
  >
  >Тут бы я с радостью согласился. Поскольку венеды являются одним из этапов "эволюции" моих "прото-балто-славян".
  >Но истина дороже: согласно источникам, Цезарь обзывал "германи" некоторые племена, которые со всей очевидностью были кельтскими, причем находились на территории Галлии или Бельгии.

  нифига, там (в галлии) со всей очедидностью цезарь галлов не обзывает германи и белгов тоже германи не обзывает

  если уж быть точным цитата:

  "1. Галлия по всей своей совокупности разделяется на три части. В одной из них живут бельги, в другой - аквитаны, в третьей - те племена, которые на их собственном языке называются кельтами, а на нашем - галлами. Все они отличаются друг от друга особым языком, учреждениями и законами. ...они живут в ближайшем соседстве с зарейнскими германцами, с которыми ведут непрерывные войны".

  т.е. весьма вероятно что германцами цезарь мог считать всех переправившихся через рейн из германии в галлию

  >В общем, на мой взгляд, латинский термин "германи" не может быть этническим.

  если только из цезаревых записок исходить, то "германи" весьма вероятно не сколько этнический сколько территориальный этноним, вроде "сибиряки"

  но тацит допустим уже интересуется ЯЗЫКОМ что позволяет отделять германи и не германи потому как У НИХ МОЛ ДРУГОЙ ЯЗЫК


  >>а вот ПО ИТОГАМ ТРЕХ СОБЫТИЙ...

  >Эти ТРИ события...привели лишь к созданию УСЛОВИЙ для появления "смеси разноязычных народов", в среде которых, при определенных условиях было возможно появление "мовы".
  >Но в БОЛЬШИНСТВЕ других мест НОВЫХ языков НЕ возникало...

  ОПЯТЬ ВЫ ПРО

  "тех, кто возделывает Десятинные земли; всякий сброд из наиболее предприимчивых галлов, гонимых к тому же нуждою, захватил эти земли, которыми никто по-настоящему не владел; впоследствии после проведения пограничного вала и размещения вдоль него гарнизонов обитатели Десятинных земель стали как бы выдвинутым вперед заслоном Римской империи"


  в спокойной обстановке люди успевают учить языки, а служба гарнизонами на лимесе это как раз относительно спокойная обстановка
  http://s00.yaplakal.com/pics/pics_preview/0/4/5/1827540.jpg

  цейтнот требует быстроты общения и рождает суржики - война мать языков - особенно если ранее создалась смесь разноязыких людей "сами мы не местные"

  лимес уж скорее средство романизации варваров, потому как командный состав все равно был из римлян и армия вбивала язык господствующей нации, а не какой-то левый, не поими чей

226. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/07/24 09:59 [ответить]
  > > 225.Александр Князев
  >> > 223.Бурланков Николай Дмитриевич
  >>>http://oldru.narod.ru/map/Ptolem.gif
  >а что тогда принимать за появление гуннов?
  Появление гуннов, однозначно - вторая половина 4 века.
  Но появление ВБЛИЗИ ГРАНИЦ римской империи!
  А вот где они были раньше - вопрос.

  >вы вот даже птолемеевых хуну теперь считаете кем-то там неизвестно кем, но только не теми гуннам которые под руководством баламбера громили готов германариха
  Что это точно НЕ ТЕ - да.
  Даже если они имеют отношение к нашим гуннам, за двести лет они основательно изменили свой "этнический состав".

  >а только иначе вообще получается впервые гунны приходят в 370-375 гг. из ниоткуда и как "лавина" орда злобных карликов обрушиваются на бедняжку ойропу а родом эти свирепые дикари-азиаты из монголо-китая
  Понимаете, в конце 4 века они приходят явно не "отсюда", не оттуда, где фиксируются хуны 2-го века.
  Приходят они откуда-то из более далеких мест.

  >какие-такие гунны - славяне, не не это те самые бежавшие от китайцев...
  В последнее время я могу с уверенностью утверждать, что "те самые гунны", которые бежали от китайцев - это те самые "хиониты-эфталиты", которые упоминаются и Прокопием Кессарийским, и Феофаном, и прочими - как "белые гунны", и о которых сказано, что они к "нашим гуннам" никакого отношения не имеют, не смешиваются и не общаются с ними.

  >вы уж пожалуй все же не отбрасывайте в корзину истории птолемеево упоминание, иначе и именьково не складывается
  Почему?
  Дело в том, что даже если хуны Птолемея и бежали на Волгу (хотя это и странно), оунны, пришедшие с Волги, были настолько основательно разбавлены другими народами (славянами, прежде всего), что ставить знак равенства между ними и хунами было бы совершенно не верно.
  И совпадение названий тут, думаю, не более чем совпадение.

  >тут даже есть археологическое непохожее на соседей несовпадение
  >смотрим между роксоланами и бастарнами находки археологии
  >http://s003.radikal.ru/i203/1204/c3/4ac67db56794.jpg
  >так называемая - под буквой "к" - культура с каменным строительством
  Вчера вы говорили о "пост-зарубинцах под номером 5" и о костобоких, которые значительно в стороне от этого.

  >вокруг под буквами "ж", "з", "и" - памятники/поселения, находки всё черняховская культура
  А где тут, по-вашему, бастарны, где роксоланы?
  И потом, давайте определимся, что именно вы доказываете?
  1) Что хуны были родственники славян?
  2) Что хуны были родственниками гуннов?
  3) Что хуны и были "костобокими" Птолемея?

  >есно, какие такие гунны, это ж поздние скифы, а вот птолемей именно туда втыкает хунов
  Что "хуны" - это "поздние скифы", с этим спорить не буду.
  Но отсюда никак не следует ни одно из перечисленных выше трех утверждений.
  >вот так и знал что эти доводы приведете
  >вроде как вначале в 375 г. гунны громят готов, а потом в 455 г. готы громят гуннов
  Совсем не обязательно имеются в виду именно эти битвы.
  В 370-х годах была длительная война, там могли и готы иногда бить гуннов.

  >но, смотрите какая нестыковка.
  >1) между 375 и 455 - 80 лет, т.е. как минимум три поколения смениться дожно (25-30 лет - это время смены 1-го поколения), а в саге обе битвы следуют так что это все происходит почти одно за другим, или как минимум на протяжении правления одного и того же короля Ангантюра
  Да, но обратите внимание, что по саге, Хуналанд уже СУЩЕСТВУЕТ, и давно - а в 375 году он еще только создается!

  >2) если вспомним то греко-римских источниках готы потерпели поражение когда гунны отыскали тропу через болота меотиды, именно там события происходят по разгрому готов
  Ну, во-первых, это Иордан, во-вторых, Иордан эту легенду взял у гуннов, а у тех (вернее, у венгров) эта легенда вообще не конкретизирована по местности, это уж Иордан решил, что речь о Меотиде (Прокопий тоже, к слову, ее приводит), а в-третьих, насколько ПОСЛЕ перехода через Меотиду готы были разбиты гуннами, тоже сказать невозможно.
  Т.е., с моей-то точки зрения, сага рассказывает о событиях именно 5 века, куда, возможно, попали воспоминания о поражении конца 4-го, и, соответственно, к хунам Птолемея это точно не имеет отношения.
  >3) а разгром гуннов у недао где-то на р. саве в паннонии, как-то это далековато от днепра, за земли которого собственно и сражаются
  Но если вы рассматриваете легенду Иордана о переходе через Меотиду, после которого гунны разбили Готов - тогда Хуны должны быть вообще на левом берегу Дона!
  Т.е., тут проблема, что может быть что-то одно, но не все сразу.
  Либо сага рассказывает о войне готов с гуннами, когда гунны уже создали свой "Хуналанд", и тогда совпадение с Хунами Птолемея - это именно совпадение
  Либо сага рассказывает о войне готов с Хунами Птолемея, и тогда меотида, Иордан и гунны не имеют к ней отношения.

225. Александр Князев 2015/07/24 07:59 [ответить]
  > > 223.Бурланков Николай Дмитриевич
  >>http://oldru.narod.ru/map/Ptolem.gif
  >...во-первых, хуналанд - он к востоку от Готаланда. Т.е., уж тогда не цифирка 5, а цифирка 4 на карте постзарубинцев.
  >Во-вторых, это уже более позднее время - во 2 веке готов на Днепре еще и рядом нет.
  >И в-третьих, согласитесь, "может соответствовать" - слабый аргумент. Может соответствовать, а может -нет...

  может да может нет

  а что тогда принимать за появление гуннов?

  вы вот даже птолемеевых хуну теперь считаете кем-то там неизвестно кем, но только не теми гуннам которые под руководством баламбера громили готов германариха

  а только иначе вообще получается впервые гунны приходят в 370-375 гг. из ниоткуда и как "лавина" орда злобных карликов обрушиваются на бедняжку ойропу а родом эти свирепые дикари-азиаты из монголо-китая

  какие-такие гунны - славяне, не не это те самые бежавшие от китайцев...

  вы уж пожалуй все же не отбрасывайте в корзину истории птолемеево упоминание, иначе и именьково не складывается

  чё туда кому-то бежать? это из-за урала туда пришло гунское непобедимое воинство

  поймите

  тут даже есть археологическое непохожее на соседей несовпадение

  смотрим между роксоланами и бастарнами находки археологии

  http://s003.radikal.ru/i203/1204/c3/4ac67db56794.jpg

  так называемая - под буквой "к" - культура с каменным строительством

  вокруг под буквами "ж", "з", "и" - памятники/поселения, находки всё черняховская культура

  севернее под буквами "г", "д" - постзарубинецкие, "е" - киевские
  __________________________
  так что есть там особая культура, и по всем показателям не похожа эта культура на черняховцев

  есно, какие такие гунны, это ж поздние скифы, а вот птолемей именно туда втыкает хунов



  >>другая проходит на Дунхейде (Dúnheiði, Дунае). в ней готы победили, а гунны были разбиты
  >>что опять же весьма соответсвует расселению остготов на днепре, которых разбили, и вестготов на дунае, которые в свою очередь на западе разбили гуннов
  >Да, и это соответствует общему натиску гуннов с востока на запад, а не с запада на восток, если бы это были костобокие...

  вот так и знал что эти доводы приведете

  вроде как вначале в 375 г. гунны громят готов, а потом в 455 г. готы громят гуннов

  но, смотрите какая нестыковка.

  1) между 375 и 455 - 80 лет, т.е. как минимум три поколения смениться дожно (25-30 лет - это время смены 1-го поколения), а в саге обе битвы следуют так что это все происходит почти одно за другим, или как минимум на протяжении правления одного и того же короля Ангантюра

  2) если вспомним то греко-римских источниках готы потерпели поражение когда гунны отыскали тропу через болота меотиды, именно там события происходят по разгрому готов

  3) а разгром гуннов у недао где-то на р. саве в паннонии, как-то это далековато от днепра, за земли которого собственно и сражаются

224. Миxa (vican_07@mail.ru) 2015/07/23 18:27 [ответить]
  > > 216.Александр Князев
  >> > 214.Миxa
  >>> > 210.Александр Князев
  >>>
  >миха? кой черт вы тогда в кавычки берете этноним "германцы", т.е. получается что как бы утверждаете что таковой этнос не есть то что думаем про германцев мы нынешние

  Ну, я не знаю как ещё объяснить (если НЕ брать в кавычки), что того, что мы сейчас имеем в виду под термином "германцы" во времена Цезаря ЕЩЁ не существовало абсолютно.
  Ни в качестве этноса, ни в качестве народа говорящего на германском языке.
  А что имел Цезарь под термином "германи" и ПОЧЕМУ он их так назыал - сие есть загадка. По крайней мере, судя по источникам, он так называл некоторые племена, жившие на территории Галлии или Бельгии (а не в Германии), являвшиеся кельтскими по происхождению (а не переселившиеся из "Германии"), и очевидно говорившие на местных языках...


  >хм... собственно я про то и не спорю, но скорее к версии подвожу что латинские "германи" не были тогда ГЕРМАНОЯЗЫЧНЫ

  Естественно, они НЕ БЫЛИ тогда германоязычны


  > но (говоря на языке другой группы) тем не менее существовали

  :-))))))))
  Да.
  И значит - что?
  Значит, они ПРИНАДЛЕЖАЛИ к какой-то группе народов: кельтам, венедам, свебам, сарматам, ещё кому-то. Исходя из того, что мы определяем народы тех времен исходя из тех языков, на которых они ТОГДА говорили.


  > а причиной их всех обозвать самих себя БЫЛА в силу того что подавляющая часть населения тех племен которые римляне закинули в категорию "германи" могли с полной уверенностью называть самих себя "хермионес" Ἑρμίονες

  Во-первых, я НЕ УВЕРЕН, что они САМИ СЕБЯ так называли. Я подозреваю, что сами себя они называли в зависимости от того, к какому ПЛЕМЕНИ принадлежали. А "хермионес" - это аналог того, что человек на вопрос о национальной принадлежности ответит: "Я = ЗЕМЛЯНИН"...

  ЗЫ. Лично моё мнение, что так НАЗЫВАТЬ СЕБЯ они могли только по какой-то реальной причине. Например: принадлежности к какой-то РЕЛИГИИ. Например они "хермионцы" - потому что поклонялись "Гермесу". И это никак или очень мало связано с их языком или племенем/национальностью.
  Так НАЗЫВАТЬ ИХ другие могли по той же причине: "пришли хермионцы". А также и по причине ОТКУДА ПРИШЛИ: "пришли хермионцы", т.е. в смысле "пришли из-за герм / из-за границы".
  Но мне более вероятной кажется религиозная причина.


  >т.е. термин МОГ отсюда произойти, в силу того что ничтожная горстка занюханых тунгров ну никак не могла передать собственное самоназвание на десятки и сотни племен, и даже за тысячи километров от места их обитания

  Да, естественно.
  Более того, собственное САМОНАЗВАНИЕ тунгров было именно "тунгры". По крайней мере свой племенной центр они назвали Atuatuca Tungrorum.
  Если верны римские данные, что "они себя ранее называли германи", и что ДРУГИЕ племена приняли на себя это название - значит к этому была какая-то реальная причина, и она была не связана с племенным самоназванием.

  Какая ПРИЧИНА могла заставить многие племена ДОБРОВОЛЬНО ПРИНЯТЬ какое-то название?


  >так в одной латинской надписи из Рима времени Тиберия упоминается некто певкенн Нерей, родом германец (NEREUS NAT(ione) GERMAN(us) PEVCENNUS...)

  И как Вы думаете? Что могло значить РОДОМ германец? Какой смысл авторы латинской надписи вкладывали в этот текст?

  Только не надо говорить, что римляне делали бессмысленные надписи. Или что они включали в подобные надписи бессмысленные слова...


  > может и не врали только говорили "мы - хермионес"

  Это ничего не меняет.
  Почему ТУНГРЫ говорили про себя: МЫ - "ХЕРМИОНЕС"?
  Какой это имело смысл?
  Вы лично будете про себя постоянно говорить окружающим: Я - ЗЕМЛЯНИН?


  >как сказано тацитом
  >
  >"Что касается германцев, то я склонен считать их исконными
  >жителями этой страны, лишь в самой ничтожной мере смешавшимися с
  >прибывшими к ним другими народами и теми переселенцами, которым
  >они оказали гостеприимство

  Как мы с Вами теперь знаем - это НЕ ТАК.
  В короткой перспективе (за сотню лет до Тацита) на территорию его "Германии" бежали многие племена из Галлии. Как результат нашествия Цезаря. Плюс периодически приходили племена с востока.
  В длительной исторической перспективе, ВСЁ население "Германии" - потомки пришельцев. Либо с запада (кельты), либо с востока. И менее 15% имели местные неолитические корни.


  >ибо в былое время старавшиеся сменить
  >места обитания передвигались не сухим путем, но на судах

  И это верно, но только для переселенцев "с юга через запад".
  Мигранты с востока шли "сухим путем". Те же сарматы были у Тацита перед глазами.


  >Да и кто, не
  >говоря уже об опасности плавания по грозному и неизвестному морю,
  >покинув Азию, или Африку, или Италию, стал бы устремляться в
  >Германию с ее неприютной землей и суровым небом, безрадостную для
  >обитания и для взора, кроме тех, кому она родина?"

  Это наглядно показывает, что к мнению Тацита и к сообщаемым им сведениям надо относиться с определенной критичностью.


  >так что "германи" там обретались давненько

  Это ниоткуда не следует, если честно.


  > а вот германоязычность "германи" заполучили куда как позже

  Да.
  Но из Тацита это тоже не следует.
  Более того, ни откуда не следует, что различные племена "германи" вообще говорили на каком-то одном языке, а не на разных языках.


  >>Большую часть "МАГНА ГЕРМАНИЯ" составлял сплошной массив Hermiones, которые ОДНОЗНАЧНО не были "т.н. германцами".
  >
  >миха, вы поймите главную мыслю: как таковые племена германцев вполне уже могли существовать еще ДО гальской войны цезаря, вот только эти самые племена, которые римляне обозвали "германи" совершенно в то время еще не говорили на своей германской мове

  1) Совершенно согласен с тем, что племена "германи" во времена Цезаря и Тацита "в то время еще не говорили на своей германской мове". По причине отсутствия не только самой этой "мовы", но и каких-либо причин к её возникновению.

  2) Как таковые племена, которые ПОЗЖЕ "припишут" к германцам и возможно часть из которых римляне почему-то обозвали "германи", скорее всего уже существовали. Только этнически они не имели никакого отношения к "германцам" в современном понимании.


  >если уж их классифицировать, то вероятнее всего они (германи) попадают в категорию венеды

  Тут бы я с радостью согласился. Поскольку венеды являются одним из этапов "эволюции" моих "прото-балто-славян".
  Но истина дороже: согласно источникам, Цезарь обзывал "германи" некоторые племена, которые со всей очевидностью были кельтскими, причем находились на территории Галлии или Бельгии.

  В общем, на мой взгляд, латинский термин "германи" не может быть этническим.

  >
  >а вот ПО ИТОГАМ ТРЕХ СОБЫТИЙ появляются уже германи которые на мове истиных арийцев разговаривают
  >
  >собственно прологом к появлению ГЕРМАНОЯЗЫЧНЫХ германцев будут

  Эти ТРИ события, которые Вы перечислили, привели вовсе НЕ к появлению разговаривающих "на истинной арийской мове германи", т.е. "германоязычных германцев". Они привели лишь к созданию УСЛОВИЙ для появления "смеси разноязычных народов", в среде которых, при определенных условиях было возможно появление "мовы".

  НОВЫЙ ЯЗЫК мог возникнуть в каком-то ОДНОМ месте, при уникальном сочетании условий и обстоятельств. В ДРУГОМ месте мог возникнуть только ДРУГОЙ язык. В ТРЕТЬЕМ месте - ТРЕТИЙ язык.
  Возможно, ДРУГИМ языком, возникшим в подобном месте был румынский язык.
  Возможно, ТРЕТЬИМ языком, возникшим подобным образом, был франкский язык или англо-саксонский язык. А возможно тут я ошибаюсь. И они развились на базе первоначального "германского".
  Но в БОЛЬШИНСТВЕ других мест НОВЫХ языков НЕ возникало, а происходила ДИАЛЕКТИЗАЦИЯ уже существующих, не более того.

  Уникальность условий заключается в компактном, замкнутом проживании в течении достаточно длительного времени носителей исходных языков, приведших к образованию новояза, причем без свободного контактирования с внешними носителями прежних, исходных языков. Иначе будет только диалектизация...


  >вы сейчас ту же ошибку делает что и тур хейердал
  >
  >не нужно их меж собой скрещивать и пытаться сову на глобус натянуть

  Понимаете, какое дело...
  Тут во многом "вопрос веры".
  Можно верить, что Скандинавия = "пуп земли". И тогда, в зависимости от разновидности секты:
  1) Или во льдах Скандинавии есть специальное "порождалище германских народов", откуда они периодически толпами вылезают, неимоверно во льдах размножаются, а потом инстинктивно отправляются "покорять мир". И так много раз...
  2) Или в Скандинавию постоянно (или периодически) происходят нашествия "с Дона", или откуда-то "из Причерноморья", или просто "с востока". И туда толпами инстинктивно устремляются охреневшие от тоски по скандинавским льдам степные кочевники...
  И делают это периодически, с интервалами в сотню-другую лет на протяжении всей истории человечества. И в итоге все эти южные кочевники там перемешались с полууралоидными саамами и получились брутальные нордические блондины...

  А можно верить мне.
  Что у всех событий, включая миграции, есть объективные природные причины. Которые повторяются и вызывают однотипные события несколько реже чем постоянно и периодически.
  И что описанные разными авторами с разных сторон и разных точек зрения одни и те же события неизбежно размножаются в головах историков...


  >6-7 вв. - это уже времена аваров/обров, а сага про инглингов это куда как раньше и тем более там действительно есть упоминание, что при внуке одина умер христос

  Да-да. Сведения скандинавских саг о том, когда и при чьем внуке умер христос очень важны для науки.
  Примерно как сведения былин об змее горыныче применительно к изучению языка динозавров...

  Надо критически относится к сведениям источников.


  > Их называли "диар" или "дроттами". Им должен был служить и оказывать послушание весь народ".

  1) Нет ли какой-нибудь связи между "диар" и древнекиевским Диром?
  2) Про "дроттов": http://www.zlev.ru/17_4.htm
  Текст сочинен несомненным шизофреником, но про "дроттов" интересно с познавательной точки зрения:
  Как уже давно и убедительно доказано языковедами, корень 'рус' восходит к древнескандинавскому слову drots, которое полностью семантически и этимологически соответствует славянскому слову 'дружина'. Эти слова в конечном счете восходят к древнеарийскому корню dreu-, имевшему значение 'твердый', 'крепкий'. От этого корня в разных арийских языках произошло достаточно большое количество слов, в число их входят, например, такие, как дерево, древний, здоровый, друг, нем. Treue. От этого же корня происходит греческое название дуба (druV) - дерева, являвшегося у арийцев символом верности, а также символом бога-громовика. В древнегерманских языках слово, производное от этого корня, означало также 'вождя', 'господина': др-исл. drottinn, др-англ. dryhtin, др.-в.-н. truhtin (до настоящего времени в исландском языке сохранилось слово drottning - княгиня). Важно отметить, что производное от этого корня слово с значением 'дружина', 'войско', 'военная свита', развившееся из понятия 'друг', treu, ограничено языками, входящими в североевропейскую группу языков - славянским и германским. Это, например, русское слово 'дружина', готск. drauhts, др.-исл. drot, др-англ. dryht, др.-в.-н. truht. Таким образом, слово 'русь' первоначально означало 'викингская дружина', являясь не этническим обозначением, а названием военных отрядов, сплачивавшихся вокруг князей и вождей во время викингских походов в восточные области Балтики, и лишь потом после оседания этих отрядов на Севере Русской равнины стало этническим обозначением и названием государства.


  >http://urist-edu.ru/pars_docs/refs/96/95692/95692_html_m28a779bd.jpg
  >так?
  >
  >собственно маршрут тоже в саге прописан в 5-й главе
  >
  >цитата:
  >
  >"Сначала он поехал на запад в Гардарики и затем на юг в Саксланд. У пего было много сыновей. Он завоевал обширную державу в Саксланде и назначил там правителями своих сыновей. Затем он отправился на север, к морю, и поселился на одном острове".


  Не совсем так. Знающие люди, скандинавофилисты, рисуют вот такой маршрут: http://samlib.ru/img/m/mixa/rusy/asy-wany1.jpg



  >"9. Один умер от болезни в Свитьод. Но когда он был близок к смерти, он приказал поразить себя копьем и сказал, что все умершие от оружия люди должны принадлежать ему; ...Мертвый Один был сожжен, и сожжение было пышным."

  Да, я верю. Что Рагнарока ещё не было.
  То что Один "умер от болезни в Свитьод" подтверждает моё мнение, что Один умер НЕ в Скандинавии, а по пути, ещё в Великой Свитьод:
  Ipsi autem Svetiae (sic specialius dictae) de nomine earum regionum nomen inditum, unde Odinus cum suis primum emigravit.
  Huilche som ligger norden for palude Moeotide, og de gammel norske kallede Su(i)thiod hin store eller kolde.
  или перевод и комментарии к тексту:
  "Самой же Свеции (именно так она называется) имя дано от тех областей, откуда Один со своими впервые вышел. Тех, что лежат к северу от Меотийского болота, и которые те (древние) северяне называли Сви-Тиод Великой или Холодной"...
  При этом показательно, что автор и его читатели-современники не видели генетической связи между Швецией (Свецией, Svecia) и Великой или Холодной Сви-Тиод (Su(i)-Thiod) оригинального текста

  Т.е. "Швеция" = Свеция, Svecia.
  А "Россия" = Сви-Тиод, Su(i)-Thiod.

223. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/07/23 14:22 [ответить]
  > > 222.Александр Князев
  >> > 221.Бурланков Николай Дмитриевич
  >если сравним карту постзарубинецких очагов, под цифиркой "5"
  >http://svitppt.com.ua/images/54/53175/960/img47.jpg
  >и карту района где обретались костобокие
  >http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bb/Roman_Empire_125.png
  Вообще, на первой карте уже есть "костобокие", и они несколько "в стороне" от цифры 5.
  >то выходит интересное совпадение
  >http://phavi.umcs.pl/ph/o/multimedia/2014/1009/091839-mapa-za-en-wikipedia-orgwikibastarnae.png
  >совпадение этих двух очагов
  Совпадение так же можно увидеть с "бастарнами", с кельтами, с даками - с кем угодно.
  При такой точности (а "костобокие" локализуются ОЧЕНЬ приблизительно)
  только указаниями типа "за аланами в сторону ледовитого океана" и можно пользоваться. И это будет означать "где-то на севере от аланов", и, вообще говоря, где угодно севернее Приазовья...
  А все эти карты составляют уже в предположении, кто именно костобоким соответствует, т.е., вы сравниваете не независимые источники, а источники, которые уже тоже "подумали и решили".

  >но еще одно совпадение, примерно одно и то же время когда на сцену выходят хунны и костобокие
  >>А Хуны - Птолемеем во 2 веке.
  >и про костобоких впервые слышно в период маркоманских войн 170-171 гг.
  Нет, костобокие появляются еще в конце 1 века, насколько я помню.
  И даже судя по "совпадениям", если вспомнить, что зарубинцы были РАЗБИТЫ сарматами, то костобокие - это как раз сарматы, разбившие зарубинцев и поселившиеся на их землях.

  >http://oldru.narod.ru/map/Ptolem.gif
  >кроме птолемеевых хунов, есть еще саги и там опять же Хунналанд (Hunaland) граничит с Рейдготаланд (Gotaland) - землёй готов, а на границе этих двух стран располагался лес Мирквид, что может соответствовать исчезнувшему лесному массиву в устье Днепра, известному Геродоту как Гилея. Действие саги разворачивается там, где готы жили в период войны с гуннами. Упоминается столица готов на Днепре - Археймар.
  Да, но только, во-первых, хуналанд - он к востоку от Готаланда. Т.е., уж тогда не цифирка 5, а цифирка 4 на карте постзарубинцев.
  Во-вторых, это уже более позднее время - во 2 веке готов на Днепре еще и рядом нет.
  И в-третьих, согласитесь, "может соответствовать" - слабый аргумент. Может соответствовать, а может -нет...

  >другая проходит на Дунхейде (Dúnheiði, Дунае). в ней готы победили, а гунны были разбиты
  >что опять же весьма соответсвует расселению остготов на днепре, которых разбили, и вестготов на дунае, которые в свою очередь на западе разбили гуннов
  Да, и это соответствует общему натиску гуннов с востока на запад, а не с запада на восток, если бы это были костобокие...

222. Александр Князев 2015/07/23 13:40 [ответить]
  > > 221.Бурланков Николай Дмитриевич
  >>а есть еще костобоки, тоже где-то как-то вероятно славяне, еще большой вопрос костобоки сами себя как называли, какое ПЛЕМЯ могло позволить себе создать дружины конные и в чешуйчатых костяных доспехах
  >Тут можно сказать только, что НАЗВАНИЕ костобокие (они именно так записаны у Плиния, у Птолемея и у других - Costobokii) - точно славянское (ни в одном языке такого слова больше нет).
  >Но это могло быть именно СЛАВЯНСКИМ названием другого племени (информаторы были из славян)

  если сравним карту постзарубинецких очагов, под цифиркой "5"
  http://svitppt.com.ua/images/54/53175/960/img47.jpg

  и карту района где обретались костобокие
  http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bb/Roman_Empire_125.png

  то выходит интересное совпадение
  http://phavi.umcs.pl/ph/o/multimedia/2014/1009/091839-mapa-za-en-wikipedia-orgwikibastarnae.png

  совпадение этих двух очагов

  но еще одно совпадение, примерно одно и то же время когда на сцену выходят хунны и костобокие

  >А Хуны - Птолемеем во 2 веке.

  и про костобоких впервые слышно в период маркоманских войн 170-171 гг.

  >>а вот те которые птолемеевы, это как раз искомое ядро гуннов атиллы
  >Вот с чего вы так решили?
  >Гунны, напомню, пришли "с севера от аланов".
  >А хуны - между бастарнами и роксаланами - где-то в Причерноморье.
  >ПОТОМ они могли войти в состав гуннов, но ядро гуннов сложилось не там...

  http://oldru.narod.ru/map/Ptolem.gif

  кроме птолемеевых хунов, есть еще саги и там опять же Хунналанд (Hunaland) граничит с Рейдготаланд (Gotaland) - землёй готов, а на границе этих двух стран располагался лес Мирквид, что может соответствовать исчезнувшему лесному массиву в устье Днепра, известному Геродоту как Гилея. Действие саги разворачивается там, где готы жили в период войны с гуннами. Упоминается столица готов на Днепре - Археймар.

  битва в которых гунны и готы бьются проходят у мюркварда, откуда гонец за сутки (верхом) добрался археймара

  другая проходит на Дунхейде (Dúnheiði, Дунае). в ней готы победили, а гунны были разбиты

  что опять же весьма соответсвует расселению остготов на днепре, которых разбили, и вестготов на дунае, которые в свою очередь на западе разбили гуннов

221. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/07/23 12:41 [ответить]
  > > 219.Александр Князев
  >> > 218.Бурланков Николай Дмитриевич
  >>> > 217.Александр Князев
  >>А я и не говорил, где появились гунны :)
  >николай дмитриевич. в уж определитесь
  Я для себя давно определился - гунны - это территория Именьковской культуры.
  Имеют ли к ним отношение Хуны Птолемея - не уверен.

  >АНТЫ
  >вот ДОСТОВЕРНО ПЕРВЫЕ ДОСТОВЕРНО СЛАВЯНЕ
  как раз нет.
  Насчет антов споры ведутся.
  Некоторые как раз считают их сарматами.
  Само имя Анты - точно Не славянское (у нас и близко ни в одном славянском языке нет осмысленного корня,похожего на этот).
  Единственно, что можно предположить - что Анты искаженное Энеты, но это опять не славяне.

  >при чем тут склавины?
  А при том, что именно появление склавинов на страницах византийских летописей и считают появлением славян. И название славян везде - и у греков, и у арабов -происходит именно от склавинов. Т.е., именно они дали "название славянскому единству".

  >может гунны и как-то виновны в появлении склавинов. но... гораздо позже
  Только гунны появляются раньше склавинов в летописях.
  Т.е., гунны были "активной частью".
  А потом у Прокопия Кессарийского всегда выступает "троица" - гунны, анты и склавины, - как нечто единое. Причем. "анты и склавины в чистоте хранят гуннские нравы".

  >а есть еще костобоки, тоже где-то как-то вероятно славяне, еще большой вопрос костобоки сами себя как называли, какое ПЛЕМЯ могло позволить себе создать дружины конные и в чешуйчатых костяных доспехах
  Тут можно сказать только, что НАЗВАНИЕ костобокие (они именно так записаны у Плиния, у Птолемея и у других - Costobokii) - точно славянское (ни в одном языке такого слова больше нет).
  Но это могло быть именно СЛАВЯНСКИМ названием другого племени (информаторы были из славян)

  >первым вообще упоминается в античной (греко-римской) истории Hunnoi, но ДУМАЕТСЯ ЭТИ ХУННИ весьма вероятно относятся к поздним уар и хунни
  Hunnoi упоминаются уже вовсе в 6 веке (у Иордана)
  А Хуны - Птолемеем во 2 веке.
  Восточные же Хунны не упоминаются вовсе, если они не имеют отношения к эфталитам (которые тоже Оунны по Прокопию и его последователям)

  >а вот те которые птолемеевы, это как раз искомое ядро гуннов атиллы
  Вот с чего вы так решили?
  Гунны, напомню, пришли "с севера от аланов".
  А хуны - между бастарнами и роксаланами - где-то в Причерноморье.
  ПОТОМ они могли войти в состав гуннов, но ядро гуннов сложилось не там...

  >у птолеемеевых хуннов ТОЛЬКО В ОДНОМ СЛУЧАЕ МОГЛА БЫТЬ УГОРСКАЯ КОМПОНЕНТА
  >ЕСЛИ САВРОМАТЫ ОДНИ ИЗ ПРЕДКОВ ГУННОВ АТИЛЛЫ
  >т.е. все сирматы или ушли на запад с языгами, под напором роксАЛАНОВ или же стали одним из элементов юнных/оунни/хуни
  Ну, в Именьковской культуре есть все три компонента: славянский, угорский и сарматский...
  Только савроматы - не угры, это "помесь угров с иранцами", массагетов со скифами...

220. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/07/23 12:32 [ответить]
  > > 215.Миxa
  >> > 211.Бурланков Николай Дмитриевич
  >>> > 209.Миxa
  >Ариовист это скорее всего была провокация римлян. Засланный ими наемник. Или стимулированный ими.
  Ну, это вряд ли.
  Про "своих засланных" они активно пишут и гордятся ими (типа Маброда или Ванния).
  Тогда еще не было "мирового общественного мнения", им стесняться того, что они "провели варваров", было незачем...

  >Я про: http://ru.wikipedia.org/wiki/Верцингеториг
  Верцингеториг еще чисто галл.
  А вот Ариовист "пришел со стороны". От свебов. А свебы сами "пришли со стороны" (Эльбы) и имели "культ Изиды".
  Т.е., Свебы, вероятно, действительно возникли на Эльбе (или между Эльбой и Вислой), как раз в 1 веке до нашей эры, под влиянием "пришлых сарматов".
  Такими их находит Тацит в 1 веке уже нашей эры.
  Но тогда, на момент Ариовиста, вероятно, еще никакого "народа свебов" не было, он только создавался - были отдельные "банды", приходящие туда, где дерутся...
  И тут, по большому счету, не принципиально, позвали ли его галлы или направили римляне - он явно был наемником, и "пришел драться".

  >Он создал формальный повод для вторжения Цезаря. Не более того.
  Судя по всему, римляне так не считали. И числа вставших за Ариовистом (преувеличенные, хотя, если считать, что это "Весь народ", вполне возможные) впечатляют.

  >Тут не "дерево", тут "сетка".
  Я знаю, я сам в этом долго вас убеждал :)
  Однако "протобалтославяне" - либо какая-то реальная общность, существовавшая в древности (тогда ей должно соответствовать какое-то реальное название, встречающееся у современников), либо искусственное объединение предков балтов и славян - тогда вопрос, в какие РЕАЛЬНЫЕ общности они входили.
  Потому я очень не люблю такие, ни о чем не говорящие термины...
  Только если мы ведем речь о каких-то вообще доисторических временах, от которых и сведений не осталось - можно использовать термин "предки ариев", или "предки индоевропейцев", или еще что-то - хотя и там у этих "предков" будет много разных потомков...

  >Народ расселяется на большой территории. Отдаленные окраинные ответвления СМЕШИВАЮТСЯ с соседями-чужаками, в итоге получаются новые "народы". Без смешивания с чужаками новые народы не получаются...
  Тут тоже не соглашусь.
  Если народы изолированы друг относительно друга около тысячи-двух лет - они вполне разойдутся "своим ходом", и их потомки, встретившись, не поймут друг друга и сочтут друг друга "чужаками".
  Наличие других народов ускоряет этот процесс - до 100-300 лет.
  Потому, когда происходит смешение - это выглядит как резкое изменение "этнической ситуации".
  Она же связана, как правило, с политической (кто-то "выбился в верхи" и стал завоевывать соседей).
  Иначе идет "стабильное загнивание"...

  >>"кельты+сарматы=германцы" (хотя, реально там больше всякого намешано)
  >Если реально, то там будет примерно как я написал.
  Нет, там просто больше ступеней.
  Сарматы+венеды=свебы
  Свебы+кельты=(?)
  Сарматы+кельты=алеманны
  Сарматы+(?)=саксы
  (?)+свебы=франки
  Франки+алеманны+саксы+лангобарды=германцы.
  Как-то так (в конкретном случае могу ошибаться)
  >Это с какой стороны посмотреть. "Десятинные земли" - это такой изолированный анклав, отделенный от собственно Римской империи Рейном и Дунаем (и заставами за ними), и отделенный от внешнего мира, от "Германии" т.н. "Лимесом".
  Ну, Лимес захватывал слишком большую территорию.
  Доходил, судя по вашей ссылке
  >http://ru.wikipedia.org/wiki/Верхнегерманско-ретийский_лимес
  до Нидерландов.
  Это уже далеко не только Десятинные земли.
  Да, НА ВСЕЙ Этой территории где-то Германцы и возникают.
  И, вероятно, жители Десятинных земель там приняли участие.
  Но проблема в том, что сарматы не упоминаются как жители Десятинных земель.
  Британия уж лучше подходит под место "поселения сарматских ветеранов" (там следы сарматов явно есть)
  А вот потом кто-то должен был объединить и выходцев с Десятинных земель (допустим, алеманнов), и выходцев из низовий Рейна (допустим, франков) - чтобы получился некий единый народ, берущий начало во многом в кельтах (по легендам и именам богов, по крови и традициям), во многом - в сарматах (в языке и вооружении)
  >Римляне там давали землю ветеранам вспомогательных легионов. Тем, которые с одной стороны, вроде бы заслуженные легионеры, и "имеют право". А с другой стороны Из-за смешанных браков их облик становится все безобразнее, и они приобретают черты сарматов, т.е. те, кто "мордой и происхождением" вызывает подозрение и сомнение в целесообразности пускать их жить среди мирных граждан империи...
  Ну, простите меня, эта цитата Тацита совсем о другом месте.
  Это где-то гораздо восточнее...

  >А вокруг - пограничники. При необходимости их выпускали в "Германию" - пограбить...
  Однако, достоверные германцы - франки - появляются как раз там, куда обитатели "Десятинных полей" могли "ходить пограбить", а не наоборот...

  >Давайте зафиксируем и отложим этот момент на потом. До появления новых данных.
  Логично.

  >Скажу так: предки в том числе и "балто-славян", т.е. общих предков "балтов" и "славян".
  У нас было много разных предков :)

  >Да, "венеды" где-то там, в цепочке предков. Но эта "цепочка" входит в "сетку". И где на самом деле место "венедов" - это для меня сейчас немного сложноватый вопрос.
  Так кого же вы называете "протобалтославянами"?
  Некую общность?
  или искусственный набор разных племен, которые так или иначе стали предками балтов и славян?
  И, кстати, у балтов и славян по этой ветке могут быть РАЗНЫЕ предки.

  >Что касаемо Тшинетской культуры - да. Но не только она, но ещё и как минимум Лужицкая культура тоже.
  Лужицкая уже на ее территории и как ее потомок образуется
  >Про "финнов" - это Вы меня специально злите?
  Нет, вполне реально.
  Потому что север Тшинецкой культуры - это, видимо, "предки эстов".

  >на самом деле ТУДА ПРИХОДИЛИ ещё и угры, вернее "прото-угры". Которые и породили в частности "финнов", уйдя частично в Скандинавию и смешавшись ТАМ с "саамами".
  Ну, опять же, "саамы" - это условное наименование.
  Тшинецкая культура - включала в себя и ареал "саамов".
  Так что "предки финнов" туда тоже входили.
  Т.е., Тшинецкая культура - некая "предковая" для финнов (саамы) и славян.
  Потом они - довольно давно - разделились, потом еще Лужицкая культура, потом еще хетты прибежали...

  >Почему историки выдумывают каких-то мифических "финнов" и "финно-угров" на территории восточно-европейской равнины и Поволжья - для меня загадка. Не было их тут. Не было никакого нашествия "горячих финских и саамских парней". Протоугры - были. Финнов - НЕ было.
  Про Поволжье и Восточно-Европейскую равнину я не говорю.
  Я веду речь только о северном крае Тшинецкой культуры, которая соседствует с "Западными уральцами":
  https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%88%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0#/media/File:Balto-Slavic_lng.png

  >Нужны ещё кельты. И "замкнутый котёл".
  Да.
  Но кельты нужны не для языка - а для "традиций" (захоронения, вооружение, устроение общества)
  А замкнутый котел - да, необходим.

  >Просто на границе новый язык бы не возник. Поскольку шло бы общение с внешними носителями и сарматского и латыни. Была бы просто диалектизация латинского локального и сарматского локального. Не более того. А потом носители бы мигрировали, расселялись-растворялись бы среди носителей своих языков...
  Совершенно верно.
  Но если бы сарматов и римлян вместе заперли на острове...
  Меня снова начинает привлекать Британия.
  Тем более что я почти уверен, что саги об Артуре - более древнего происхождения, чем считается, и вовсе не поздние саксы там имеются в виду...
  Скорее всего, Артур борется как раз с римлянами (и сарматам, как их наемниками)
  >Это второй, альтернативный вариант. Во второй половине 2 века в британию отправили несколько тысяч сарматов в составе Британской алы - охранять шотландскую границу...
  >Там население общего "профессионального происхождения". И "германский язык" в принципе, возник именно так.
  Там проблема как раз в другом - в образе жизни.
  Германцы - франки, алеманны - НЕ ПОХОЖИ на римлян! Ни по преданиям, ни археологически.
  А если бы это были "ветераны римских войск" - они бы скорее всего образовали "провинциальную римскую культуру".
  Типа готов.
  Да и уж наверное, "удревняя свою историю", они бы не преминули найти в своих предках римских императоров!
  А Германия с самого начала позиционировала себя как АЛЬТЕРНАТИВА Риму.
  Хотя и заявляли "преемственность" (Типа, Октавиан Август "написал завещание в пользу Габсбургов" - однако, Габсбурги не выводились из потомства Октавиана!)

  >А "румынский язык", думаю, возник похожим образом. На основе диалектизировавшейся вульгарной латыни. Именно в среде "римские легионеры" + "сарматы-языги". Только там не было кельтов. Или было мало.
  Кельты там были, и их влияние в румынском языке видно тоже невооруженным глазом.
  Удивительные пересечения (прямые) румынского с ирландским!

  >Эти поселенцы постепенно осознали себя. Свою "второсортность" в римской империи... И превратились в разбойников-аламаннов.
  >А потом в настоящих "германцев" со всеми их комплексами.
  См. выше.
  Для этого их изначально римляне должны были "бросить".
  В смысле, "кинуть".
  Тогда они "примкнут к врагам Рима".
  И станут вместе с ними бороться против Рима.
  Да, что население Десятинных полей ВЛИЛОСЬ в состав Германцев - спорить не буду. Даже допускаю, что "алеманны" - именно оттуда.
  Но "германцами" в полном смысле германцы становятся в "союзе франков".
  А вот откуда франки...

  >Возможно венедов изначально было и не мало. Но ЗАТЕМ основное пополнение шло именно за счет галлов и сарматов.
  >Поскольку венеды в основном остались вне империи.
  Ну, это возможно.

  >Читаю устаревшие данные в википедии:
  >- Черняховская культура - раннесредневековая археологическая культура, существовавшая на территориях Украины, Молдавии и Румынии в II-IV веках.
  >- Вельбарская культура - археологическая культура железного века в северной Польше и Юго-западной Белоруссии. Просуществовала до V века н.э
  Да, но образовалась в 1 веке.
  Даже если взять датировки Википедии - 2-4 и 2-5 - сложно представить, кто из них чей предок, если они образуются одновременно.
  Т.е., не черняховцы мигрировали к Балтийскому морю.
  Хотя скорее всего, это все следы "движения сарматов".
  Потому и есть сходство.
  Поскольку есть "общий предок".
  Опять же, образование новой культуры всегда запаздывает по отношению к реальному политическому событию (некоторое время народы "сосуществуют параллельно", есть еще старая культура и вкрапления "пришлой", и лет за сто они смешиваются во что-то новое), и тогда получается, что сарматы пришли и на территорию Черняховской, и на территорию Вельбарской культуры примерно в 1 веке...

  >Значит отличия у славян за счет других "компонентов". Например "протоугров". Которые до "германцев" практически не дошли.
  С венграми у нас, действительно, есть пересечения, и довольно много.
  Но и с иранцами у нас пересечений больше, чем у германцев.

  >Одних "сарматов" мало. Например в Румынии получились "румыны", а никакие не "германцы".
  Ну, даже если вы смешаете два народа в разных местах, вы два одинаковых новых не получите.
  Ибо это разные люди, разные их группы...
  Но общее между ними все равно что-то будет.
  В Румынском и немецком - ну очень мало...

  >Но если серьезно, "ваны" из Причерноморья вполне могли быть предками более поздних "вендов" Прибалтики. И стать "русскими" для прибалтов.
  Могли.
  Но опять же, вопрос о традициях и об изменениях народов.
  Т.е., ваны (а, может, "Ванний" Тацита? Толком никто не знает, где было "царство Ванния") вполне могли быть предками "венедов", или же другим их названием. Кстати, интересно, что "венеды" - венеты - в славянском языке превращается в "вяты", а "вятшие" - "лучшие" в древнерусском".
  Но вопрос - кто и с кем смешивался?
  Как я уже сказал, с моей точки зрения, "венеты" - древнейшее население Европы (еще до кельтов). Видимо, Лужицкая культура - это их "остатки" (хотя, вероятно, это Агафирсы Геродота, судя по расположению)
  Кельты возникают из смешения с ними пришельцев из Малой Азии (хетты), как и Этруски (лувийцы), и фракийцы с иллирийцами. Некоторые сохраняют имя "венеты" (а еще кинеты, энеты) и потом даже строят Венецию (Венедию)
  На севере был город Винета (на о. Волин)
  Проходит пятьсот лет - и основная территория Европы покорена кельтами, от Ирландии и Испании до Румынии (и даже галаты проникают в Малую Азию)
  Везде "кельтская вуаль", кельтские захоронения и оружие.
  Потом кельтов бьют римляне.
  На окраине "венедской территории" появляются скифы, потом сарматы. Тут тоже идет смешение (фракийцы, геты, славяне?)
  И вот дальше вопрос...
  Ваны - это венеты собственно?
  Или это кто-то из скифов (я уже говорил о странном чередовании Х-В - не могут ли быть Ваны - другим именем Гуннов? Чередование Оу-В - еще чаще (Унны в Ванов переходят еще легче, ср Уотсона и Ватсона :))
  Тогда война Ванов и Асов - это просто война гуннов и сарматов, но описанная с точки зрения потомков Асов...
  Правда, тогда вы правы, что это относится к 4 веку..
  Впрочем, в 4 веке о ней узнали Римляне - никто не сказал, что она не была раньше...
  Ведь что там творилось, в степи, после разгрома Митридата, никого особо не интересовало. Сидят себе аланы, а уж с кем они воюют...

219. Александр Князев 2015/07/23 12:22 [ответить]
  > > 218.Бурланков Николай Дмитриевич
  >> > 217.Александр Князев
  >>> > 211.Бурланков Николай Дмитриевич
  >>в вашей версии есть один малюсенький проблемный вопрос
  >>кляты прамоскали именуемые в древности гунны, появились в античной литературе сааавсем не на урале и даже не на кавказе
  >А я и не говорил, где появились гунны :)

  николай дмитриевич. в уж определитесь


  >Я только говорил, что собственно склавины (достоверно славяне) и достоверно славянские культуры (Киевская и Именьковская) появляются именно ПОСЛЕ нашествия гуннов...
  >Что заставляет думать, что гунны приложили руку к образованию славян.

  АНТЫ

  вот ДОСТОВЕРНО ПЕРВЫЕ ДОСТОВЕРНО СЛАВЯНЕ

  при чем тут склавины?

  может гунны и как-то виновны в появлении склавинов. но... гораздо позже

  а есть еще костобоки, тоже где-то как-то вероятно славяне, еще большой вопрос костобоки сами себя как называли, какое ПЛЕМЯ могло позволить себе создать дружины конные и в чешуйчатых костяных доспехах
  http://gallery.ykt.ru/galleries/old/komuza/268914.jpg
  http://www3.uakron.edu/worldciv/china/mvc-531s.jpg

  кость кстати весьма вероятно часто применялась в вооружении катафрактариев, технически это для подобной брони применимо
  http://repin.info/sites/default/files/pages/29377.jpg

  так что костобоки, это уже возможно дружины, но не племя, а дружины кокаго-то народа (союза племен)

  >>их нашел птолемей ПЕРВЫМ и записал межну роксоланами и бастарнами есть хунни
  >Хуны.
  >В отличие от Оуннов Приска и Иордана.
  >Не факт, что это один и тот же народ. Слово слишком короткое, чтобы не встречаться у разных народов.
  >Хун по-монгольски - человек (в силу чего все монголофилисты страшно обрадывались, найдя доказательство, что гунны - монголы. Правда, что ХУнны восточные явно имеют отношение к монголам, я и спорить не буду - вполне может быть, живут рядом, странно было бы, если бы никак не повлияли и не смешивались. Но имеют ли к ним отношение гунны - оунны - западные?)


  первым вообще упоминается в античной (греко-римской) истории Hunnoi, но ДУМАЕТСЯ ЭТИ ХУННИ весьма вероятно относятся к поздним уар и хунни

  а вот те которые птолемеевы, это как раз искомое ядро гуннов атиллы


  >>нету там основы для появления всего перечисленого
  >Напрасно вы так плохо думаете о наших ученых.
  >Почитайте в любой работе - "тюрки появляются в Европе еще в начале эры; тюркское племя Хунов упоминается Птолемеем уже во 2 веке нашей эры")


  у птолеемеевых хуннов ТОЛЬКО В ОДНОМ СЛУЧАЕ МОГЛА БЫТЬ УГОРСКАЯ КОМПОНЕНТА

  ЕСЛИ САВРОМАТЫ ОДНИ ИЗ ПРЕДКОВ ГУННОВ АТИЛЛЫ

  т.е. все сирматы или ушли на запад с языгами, под напором роксАЛАНОВ или же стали одним из элементов юнных/оунни/хуни

218. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/07/23 10:26 [ответить]
  > > 217.Александр Князев
  >> > 211.Бурланков Николай Дмитриевич
  >в вашей версии есть один малюсенький проблемный вопрос
  >кляты прамоскали именуемые в древности гунны, появились в античной литературе сааавсем не на урале и даже не на кавказе
  А я и не говорил, где появились гунны :)
  Я только говорил, что собственно склавины (достоверно славяне) и достоверно славянские культуры (Киевская и Именьковская) появляются именно ПОСЛЕ нашествия гуннов...
  Что заставляет думать, что гунны приложили руку к образованию славян.

  >их нашел птолемей ПЕРВЫМ и записал межну роксоланами и бастарнами есть хунни
  Хуны.
  В отличие от Оуннов Приска и Иордана.
  Не факт, что это один и тот же народ. Слово слишком короткое, чтобы не встречаться у разных народов.
  Хун по-монгольски - человек (в силу чего все монголофилисты страшно обрадывались, найдя доказательство, что гунны - монголы. Правда, что ХУнны восточные явно имеют отношение к монголам, я и спорить не буду - вполне может быть, живут рядом, странно было бы, если бы никак не повлияли и не смешивались. Но имеют ли к ним отношение гунны - оунны - западные?)

  >нету там основы для появления всего перечисленого
  Напрасно вы так плохо думаете о наших ученых.
  Почитайте в любой работе - "тюрки появляются в Европе еще в начале эры; тюркское племя Хунов упоминается Птолемеем уже во 2 веке нашей эры")
  Так что вы их недооцениваете...
  >чтож вы так... про тацита вспомнили... он же такими категориями родство мерил, что уж лучше и не вспоминать иногда
  А кого вы еще имеете в виду под "античными авторами"?
  Страбона? Он вообще всех "савроматами" называет, он и слова-то "сарматы" не знает.
  Птолемей? У него тоже и Хуны, и Рухаланы, и языги - все савроматы.

  >Аппиан цитата: "У него есть друзья, готовые исполнять все его приказания: Скифы, Тавры, Бастарны, Фракийцы, Сарматы и все племена, живущие от Танаида до Истра и вокруг Меотийского озера...".
  Ни о чем не говорит.
  Фракийцы, по Геродоту - тоже РАЗНЫЕ племена (из которых сильнейшим являются Геты).
  Скифы тоже считаются "разным союзом".
  Т.е., вероятно, перечисляются просто "разные языковые группы" - а что у сарматов (у всех) язык был один (как я уже сказал, скорее всего, греко-савроматский пиджин) - тут я не сомневаюсь.

  >и далее отметившего, что когда Митридат Евпатор "перешел в Европу (то присоединились) из сарматов так называемые царские языги"
  Так вот, ваша цитата точно и доказывает, что среди сарматов были РАЗНЫЕ племена.
  В частности, "царские языги" (одно из сарматских племен)

  >"Отсюда (речь о Дунае)в целом, все племена - скифские, но прибрежные местности заняли разные племена: то геты, у римлян называемые даками; то сарматы, или по-гречески савроматы, и из их числа гамаксобии или аорсы, то выродившиеся и произошедшие от рабов скифы, или троглодиты, затем - аланы и роксоланы. Выше, между Данувием и Герцинским лесом вплоть до Паннонских зимних стоянок Карнунта и границы германцев, поля и равнины занимают языги-сарматы, а даки, изгнанные ими - горы и леса до реки Патисс"
  Как видите, Плиний сарматами называет гамаксобий и аорсов и отождествляет с савроматами.

  >В "Historia Augusta", под "сарматами" во всех случаях нужно понимать именно языгов, поскольку последний этноним и термин "сарматы" никогда не употребляются здесь в разных смысловых аспектах. Например, Адриан (117-138 гг. н.э.) "... услыхав о беспорядках, произведенных сарматами и роксоланами, устремился в Мезию, послав вперед войска" При Марке Аврелии (161-180гг.): "Все племена от пределов Иллирика до Галлии объединились; это были маркоманны, варисты, гермундуры и квады, свевы, сарматы, лакринги и буреи ... эти и другие вместе с виктуалами, созибы, сикоботы, роксоланы, бастарны, аланы, певкины, костобоки"
  Не исключено, что тут имеются в виду "савроматы" - прямые потомки древних савроматов. Греки сарматов называли по традиции савроматами, но если сарматы - это ОБЪЕДИНЕНИЕ многих племен (для Тацита это однозначно так) - то в данном случае вполне может быть просто перевод греческого слова на привычный латинский эквивалент, а вовсе не противопоставление сарматов и роксолан.

  >Иордан пишет о походе второй половины V в. н.э. конунга остроготов Теодериха "на Бабая, короля сарматов, который только что одержал победу над Камундом, римским полководцем, и правил с напыщенной гордостью"

  Опять ни о чем не говорит.
  Непонятно, тут применяется обобщающее слово (т.е., Бабай был королем ОДНОГО из сарматских племен, или всех сарматов) или название конкретного племени.
  Да и в принципе Иордан - источник так себе.
  Кстати, любопытное имя Бабай :))
  Тюркологи сразу увидят тут тюркское слово...

217. Александр Князев 2015/07/23 02:21 [ответить]
  > > 211.Бурланков Николай Дмитриевич
  >"праславяне+угры=гунны"
  >"венеды+гунны=славяне"

  в вашей версии есть один малюсенький проблемный вопрос

  кляты прамоскали именуемые в древности гунны, появились в античной литературе сааавсем не на урале и даже не на кавказе

  их нашел птолемей ПЕРВЫМ и записал межну роксоланами и бастарнами есть хунни

  от гад

  рушит все версии про монголоязычных тюрко-угрофинов

  нету там основы для появления всего перечисленого

  там только скифы поздние, вены/ваны, бастарны

  ______________________________
  > > 213.Бурланков Николай Дмитриевич
  >>а античные авторы с этим термином крайне осторожны и НИКОГО КРОМЕ ЯЗЫГОВ сарматами не назавают
  >Ну, нет, сарматы по Тациту - это ВСЕ, обитающие в Сарматии (как германцы - все, живущие в Германии).
  >И языги, и роксоланы, и много кто еще...

  чтож вы так... про тацита вспомнили... он же такими категориями родство мерил, что уж лучше и не вспоминать иногда

  цитата:

  Венеды... их скорее можно причислить к германцам, потому что они сооружают себе дома, носят щиты и передвигаются пешими...все это отмежевывает их от сарматов, проводящих всю жизнь в повозке и на
  коне.

  но это так к слову, тацит конечно для своего времени большую работу проделал, но его критерии не всегда совершенны

  лучше еще дополнительно упоминания других античных авторов добавлю, дабы пояснить версию о том что "сарматы" это не сборная солянка а одно конкретно всятое племя/племенной союз

  тут кстати и вопрос о митридате опять всплывает

  Аппиан цитата: "У него есть друзья, готовые исполнять все его приказания: Скифы, Тавры, Бастарны, Фракийцы, Сарматы и все племена, живущие от Танаида до Истра и вокруг Меотийского озера...".

  и далее отметившего, что когда Митридат Евпатор "перешел в Европу (то присоединились) из сарматов так называемые царские языги"


  у Псевдо-Скимна:

  "За ними (сарматами), по словам Деметрия, следует меотийское племя, называемое язаматами (Mαιωτωυ γευος 'Iαξαματωυ), а по Эфору оно называется племенем савроматов"

  Плиний

  "Отсюда (речь о Дунае)в целом, все племена - скифские, но прибрежные местности заняли разные племена: то геты, у римлян называемые даками; то сарматы, или по-гречески савроматы, и из их числа гамаксобии или аорсы, то выродившиеся и произошедшие от рабов скифы, или троглодиты, затем - аланы и роксоланы. Выше, между Данувием и Герцинским лесом вплоть до Паннонских зимних стоянок Карнунта и границы германцев, поля и равнины занимают языги-сарматы, а даки, изгнанные ими - горы и леса до реки Патисс"

  можно по карте http://foto.osetia.su/data/615/II_-_II_.gif

  Овидий, сосланный императором Августом в Томи (совр. Констанца), был свидетелем переправы языгов по льду замерзшего Дуная: "Ты, Весталий, ... сам видишь как Понт сковывается льдом; сам видишь вина, отвердевшие от сурового мороза; сам видишь, как свирепый пастух-языг ведет нагруженную повозку по водам Истра..."

  В "Historia Augusta", под "сарматами" во всех случаях нужно понимать именно языгов, поскольку последний этноним и термин "сарматы" никогда не употребляются здесь в разных смысловых аспектах. Например, Адриан (117-138 гг. н.э.) "... услыхав о беспорядках, произведенных сарматами и роксоланами, устремился в Мезию, послав вперед войска" При Марке Аврелии (161-180гг.): "Все племена от пределов Иллирика до Галлии объединились; это были маркоманны, варисты, гермундуры и квады, свевы, сарматы, лакринги и буреи ... эти и другие вместе с виктуалами, созибы, сикоботы, роксоланы, бастарны, аланы, певкины, костобоки"

  Иордан пишет о походе второй половины V в. н.э. конунга остроготов Теодериха "на Бабая, короля сарматов, который только что одержал победу над Камундом, римским полководцем, и правил с напыщенной гордостью"

216. Александр Князев 2015/07/23 02:01 [ответить]
  > > 214.Миxa
  >> > 210.Александр Князев
  >>> > 209.Миxa
  >>>А во времена Цезаря никаких "германцев" ЕЩЁ не было.
  >>
  >>были
  >
  >Алекс, дорогой, нет, не были.
  >Т.е., в сухом остатке: термин вошел в оборот ПОСЛЕ галльских войн.
  >>тацит:Напротив, слово Германия - новое и недавно вошедшее в обиход

  миха? кой черт вы тогда в кавычки берете этноним "германцы", т.е. получается что как бы утверждаете что таковой этнос не есть то что думаем про германцев мы нынешние

  хм... собственно я про то и не спорю, но скорее к версии подвожу что латинские "германи" не были тогда ГЕРМАНОЯЗЫЧНЫ, но (говоря на языке другой группы) тем не менее существовали, а причиной их всех обозвать самих себя БЫЛА в силу того что подавляющая часть населения тех племен которые римляне закинули в категорию "германи" могли с полной уверенностью называть самих себя "хермионес" Ἑρμίονες

  т.е. термин МОГ отсюда произойти, в силу того что ничтожная горстка занюханых тунгров ну никак не могла передать собственное самоназвание на десятки и сотни племен, и даже за тысячи километров от места их обитания

  так в одной латинской надписи из Рима времени Тиберия упоминается некто певкенн Нерей, родом германец (NEREUS NAT(ione) GERMAN(us) PEVCENNUS...)

  тунгры же не римляне, империй не основывали, так... мельком проскочили из галлии за рейн и там назвались "мы - германи", а может и не сказались, может и не врали только говорили "мы - хермионес"


  >> ингевонами...
  >Эти племена - НЕ "германцы".
  >> 1) вандилиев...
  >Это "прото-балто-славяне". Не "германцы"
  >> 2) ингвеонов...
  >...Не "германцы".
  >> 3) иствеонов...
  >...НЕ "германцы".
  >> 4)...гермионов...
  >"Прото-балто-славяне". Не "германцы".
  >> 5) пятую группу - певкинов...
  >Не "германцы".

  как сказано тацитом

  "Что касается германцев, то я склонен считать их исконными
  жителями этой страны, лишь в самой ничтожной мере смешавшимися с
  прибывшими к ним другими народами и теми переселенцами, которым
  они оказали гостеприимство, ибо в былое время старавшиеся сменить
  места обитания передвигались не сухим путем, но на судах, а
  безбрежный и к тому же, я бы сказал, исполненный враждебности
  Океан редко посещается кораблями из нашего мира. Да и кто, не
  говоря уже об опасности плавания по грозному и неизвестному морю,
  покинув Азию, или Африку, или Италию, стал бы устремляться в
  Германию с ее неприютной землей и суровым небом, безрадостную для
  обитания и для взора, кроме тех, кому она родина?"

  так что "германи" там обретались давненько, а вот германоязычность "германи" заполучили куда как позже




  >>Hermiones и Germani
  >Да.
  >Именно так.
  >Большую часть "МАГНА ГЕРМАНИЯ" составлял сплошной массив Hermiones, которые ОДНОЗНАЧНО не были "т.н. германцами".

  миха, вы поймите главную мыслю: как таковые племена германцев вполне уже могли существовать еще ДО гальской войны цезаря, вот только эти самые племена, которые римляне обозвали "германи" совершенно в то время еще не говорили на своей германской мове

  если уж их классифицировать, то вероятнее всего они (германи) попадают в категорию венеды

  а вот ПО ИТОГАМ ТРЕХ СОБЫТИЙ появляются уже германи которые на мове истиных арийцев разговаривают

  собственно прологом к появлению ГЕРМАНОЯЗЫЧНЫХ германцев будут

  1) поражение и смерть митридата и бегство союзных ему варваров с берегов танаиса на север (ок. 63 г. до н.э.)
  2) гальская война (58-50 гг. до н.э.) и бегство от римлян части населения галлии, в том числе кельтов и белгов (которые вероятнее всего не были кельтоязычны и от которых римляне должны были переписку вести не на латыни а на греческом, так как латынь для белгов была вполне понятной)
  3) вторжение римлян за рейн и покорение ими племен от рейна до эльбы (12 г. до н.э.), восстание арминия, поражение римлян (9 г. н.э.), карательные походы римлян (германика) (14-15 гг. н.э.), гибель арминия в результате внутренних разногласий со своей знатью (21 г. н.э.). в общем 33 года непрерывных битв сражений перемещений всех со всеми и всех против всех - в конечном итоге рим переселил часть племен на СВОЙ берег, а остальное оставил предоставленое самим себе - из этого котла потом и всплывают франки

  >>называлась эта шайка аорсы-ассы
  >
  >Языги (ясы), Аорсы (ассы)...
  >Если Вы говорите, что это ДВЕ РАЗНЫХ сущности я тем более спорить не буду.
  >Потому что мои "Асы" - это тогда третья отдельная сущность в том же месте. Возможно название было "переходящим" для жителей Дона.
  >Мои "асы" спустились со Среднего Поволжья по речным торговым путям. А вовсе не пришли откуда-то "с юга".

  вы сейчас ту же ошибку делает что и тур хейердал

  т.е. есть легенды про одина и про его переселение с берегов танаиса на север

  а есть свидетельства (в том числе археологии) о переселении в Скандинавию в VI-VII веках нашей эры некой неясной народности с северо-западной руси

  не нужно их меж собой скрещивать и пытаться сову на глобус натянуть

  6-7 вв. - это уже времена аваров/обров, а сага про инглингов это куда как раньше и тем более там действительно есть упоминание, что при внуке одина умер христос

  >Только, на мой взгляд, он не бежал с немногочисленной дружиной. А неспеша МИГРИРОВАЛ со значительной частью своего народа по водно-торговым путям:

  то что с одином ушла знасительная часть людей это и саге об инглингах пишут

  цитата: "Один ... назначил своих братьев Ве и Вили управлять Асгардом, а сам вместе со всеми диар и многими другими людьми уехал".


  про диар так говорится

  цитата: "...главную крепость, которая была в той стране, называли Асгард. ...Там было большое жертвенное место. Там существовал такой обычай, что самыми главными были двенадцать жрецов. Они должны были распоряжаться жертвоприношениями и судить народ. Их называли "диар" или "дроттами". Им должен был служить и оказывать послушание весь народ".

  т.е. это что-то вроде израильских судей, люди знатные, а раз знатные то за ними тоже сила, какие-то свои люди

  >в район Смоленска, по Западной Двине, в Прибалтику, по южному берегу Балтики, в Данию, В Скандинавию. Маршрут занял 3-4 сотни лет. В Данию пришел не Один, а его далекие потомки. Нельзя понимать саги так буквально! Особенно про тех деятелей, которые "почти боги", "сведущи в колдовстве" и жили-правили по полторы сотни лет...

  http://urist-edu.ru/pars_docs/refs/96/95692/95692_html_m28a779bd.jpg
  так?

  собственно маршрут тоже в саге прописан в 5-й главе

  цитата:

  "Сначала он поехал на запад в Гардарики и затем на юг в Саксланд. У пего было много сыновей. Он завоевал обширную державу в Саксланде и назначил там правителями своих сыновей. Затем он отправился на север, к морю, и поселился на одном острове".
  http://ulfdalir.ru/sources/42/42/1840/2607

  и один совсем обычно помер, не от рагнарока

  цитата:

  "9. Один умер от болезни в Свитьод. Но когда он был близок к смерти, он приказал поразить себя копьем и сказал, что все умершие от оружия люди должны принадлежать ему; ...Мертвый Один был сожжен, и сожжение было пышным."

215. Миxa (vican_07@mail.ru) 2015/07/22 23:30 [ответить]
  > > 211.Бурланков Николай Дмитриевич
  >> > 209.Миxa
  >>> > 208.Бурланков Николай Дмитриевич
  >Не было "германцев" в каком смысле?
  >И римляне что-то вкладывали в это понятие.

  Про термин "германцы" ответил Алексу.


  >Хотя германцев в смысле "говорящих на германских языках" еще не было.

  Да, не было. При Цезаре все говорили на кельтском или венедском.


  >См. про Ариовиста.

  Нет.
  Ариовист это скорее всего была провокация римлян. Засланный ими наемник. Или стимулированный ими.
  Я про: http://ru.wikipedia.org/wiki/Верцингеториг


  >Однако именно Ариовист - пришелец со стороны - объединил рейнские племена и воевал с Римом

  Ерунда.
  Он создал формальный повод для вторжения Цезаря. Не более того.


  >Все-таки, "прото-балто-славяне" выглядит, как будто славяне выходят из них.

  Нет.
  Тут не "дерево", тут "сетка".
  Народ расселяется на большой территории. Отдаленные окраинные ответвления СМЕШИВАЮТСЯ с соседями-чужаками, в итоге получаются новые "народы". Без смешивания с чужаками новые народы не получаются...
  Славяне не "выходят". Славяне получаются от смешивания "балто-славян" с кем-то внешним. Аналогично и "балто-славяне" (от смешивания "прото-балто-славян") и просто "балты".


  >"кельты+сарматы=германцы" (хотя, реально там больше всякого намешано)

  Кхм...
  Если реально, то там будет примерно как я написал.


  >Но гарнизоны были римские, и защищали как раз Римскую империю от обитателей Десятинных земель.

  Это с какой стороны посмотреть. "Десятинные земли" - это такой изолированный анклав, отделенный от собственно Римской империи Рейном и Дунаем (и заставами за ними), и отделенный от внешнего мира, от "Германии" т.н. "Лимесом".
  http://ru.wikipedia.org/wiki/Декуматские_поля#/media/File:Agri_decumates_Karte.png
  http://ru.wikipedia.org/wiki/Верхнегерманско-ретийский_лимес
  http://de.wikipedia.org/wiki/Obergermanisch-Raetischer_Limes#/media/File:Limes2.png


  >Т.е., десятинные земли населял всякий сброд, который с удовольствием бы пограбил и римлян, но там стояли гарнизоны, и они предпочитали грабить галлов и "германцев"

  Не совсем сброд.
  Римляне там давали землю ветеранам вспомогательных легионов. Тем, которые с одной стороны, вроде бы заслуженные легионеры, и "имеют право". А с другой стороны Из-за смешанных браков их облик становится все безобразнее, и они приобретают черты сарматов, т.е. те, кто "мордой и происхождением" вызывает подозрение и сомнение в целесообразности пускать их жить среди мирных граждан империи...
  Туда же, естественно, селили и всякий "сброд": потомков маркитанок, обслуги этих самых "вспомогательных легионеров". Только землю таким не давали.
  А вокруг - пограничники. При необходимости их выпускали в "Германию" - пограбить...


  >И я не думаю, что именно обитатели десятинных земель были первыми германцами...

  А я думаю.

  Давайте зафиксируем и отложим этот момент на потом. До появления новых данных.


  >ДАвайте тогда проясним термины.
  >"прото-балто-славяне" - это кто?

  Не хочу сейчас уточнять.
  Скажу так: предки в том числе и "балто-славян", т.е. общих предков "балтов" и "славян".


  >Давайте их называть венеды.

  Ну как тут сказать...
  Это надо очень тщательно разбираться, пошагово рассчитывать кто от кого произошел и кто с кем на каком этапе смешался.
  Да, "венеды" где-то там, в цепочке предков. Но эта "цепочка" входит в "сетку". И где на самом деле место "венедов" - это для меня сейчас немного сложноватый вопрос.


  >У всех нынешних славян, скорее всего, общие предки - это "потомки Тшинецкой культуры" и гунны. Тшинецкая культура с тех пор сто раз делилась и распадалась, оттуда могла и часть финнов выйти (нынешних), а вот гунны потом пришли и "объединили древнюю общность".

  Там не только гунны. Там и сарматы, и скифы. И авары.
  Что касаемо Тшинетской культуры - да. Но не только она, но ещё и как минимум Лужицкая культура тоже.

  Про "финнов" - это Вы меня специально злите?
  на самом деле ТУДА ПРИХОДИЛИ ещё и угры, вернее "прото-угры". Которые и породили в частности "финнов", уйдя частично в Скандинавию и смешавшись ТАМ с "саамами".
  Почему историки выдумывают каких-то мифических "финнов" и "финно-угров" на территории восточно-европейской равнины и Поволжья - для меня загадка. Не было их тут. Не было никакого нашествия "горячих финских и саамских парней". Протоугры - были. Финнов - НЕ было.


  >Теоретически, вот если бы мы нашли место, где жили только сарматы и римляне - вот это было бы "истинной родиной германцев"...

  Не совсем.
  Нужны ещё кельты. И "замкнутый котёл".
  Просто на границе новый язык бы не возник. Поскольку шло бы общение с внешними носителями и сарматского и латыни. Была бы просто диалектизация латинского локального и сарматского локального. Не более того. А потом носители бы мигрировали, расселялись-растворялись бы среди носителей своих языков...


  >Кстати, я бы тут опять посмотрел на Британию. Там, конечно, кельты - но их здорово проредили... Не заселяли ли римляне Британию сарматскими племенами, где они под влиянием новых хозяев становились уже "германцами"?

  Это второй, альтернативный вариант. Во второй половине 2 века в британию отправили несколько тысяч сарматов в составе Британской алы - охранять шотландскую границу...
  Но достаточно много сарматов служили и в римской армии в Германии. И дослужившись до ветеранов получали землю на Десятинных полях. И оставались там со своим потомством. В своей замкнутой среде себе подобных. Говоривших на похожем жаргоне. На котором их дети говорили с рождения...

  >Декуманские поля - слишком "общее понятие" - там нет необходимости тесного общения, выработки нового языка, там возник бы обычный "пиджин на базе латинского", что-нибудь типа Румынского языка...

  Есть.
  Там население общего "профессионального происхождения". И "германский язык" в принципе, возник именно так.
  А "румынский язык", думаю, возник похожим образом. На основе диалектизировавшейся вульгарной латыни. Именно в среде "римские легионеры" + "сарматы-языги". Только там не было кельтов. Или было мало.


  >>Отличие было только в языке и большей примеси кельтов и римлян.
  >Кельты, кельты "сарматизированные" и "романизированные".
  >У всех германцев - группа R1b. Которая именно среди кельтов распространена.

  Да.


  >>У "германцев" - НОВЫЙ язык, сформировавшийся под сильным влиянием римлян. Потому что они были ИЗОЛИРОВАНЫ, замкнуты в своем регионе.
  >Да.
  >Но кроме изоляции, нужен еще "повод для общения".
  >При племенной жизни такого повода нет.
  >И тем более, на службе у Рима.
  >Только если образуется некая новая общность, возникает и новый язык. А такая общность как правило возникает ПРОТИВ кого-то.

  Да.
  Эти поселенцы постепенно осознали себя. Свою "второсортность" в римской империи... И превратились в разбойников-аламаннов.
  А потом в настоящих "германцев" со всеми их комплексами.


  >И если венеды - предки славян и германцев, малость пересечений германских и славянских языков в базовой лексике тоже странна...
  >Думаю, что венедов в германцах (первичных, по крайней мере) было мало.

  Возможно венедов изначально было и не мало. Но ЗАТЕМ основное пополнение шло именно за счет галлов и сарматов.
  Поскольку венеды в основном остались вне империи.


  >Только Вельбарская культура РАНЬШЕ черняховской :(
  >
  >3) По современным археологическим данным, Вельбарская культура образовалась все-таки РАНЬШЕ Черняховской. Хотя, возможно, и не была ее однозначным предком.

  Кхм...
  Вы знаете... Я почему-то не очень верю этим новомодным датировкам.
  Вполне вероятно, что их просто "подкорректировали" в угоду схеме миграции готов.
  Читаю устаревшие данные в википедии:
  - Черняховская культура - раннесредневековая археологическая культура, существовавшая на территориях Украины, Молдавии и Румынии в II-IV веках.
  - Вельбарская культура - археологическая культура железного века в северной Польше и Юго-западной Белоруссии. Просуществовала до V века н.э


  >1) по-вашему, венеды - одни из предков германцев (и "прото-балто-славяне" - тоже) Но в германских языках и гаплогруппах со славянами пересечения крайне редки

  Значит отличия у славян за счет других "компонентов". Например "протоугров". Которые до "германцев" практически не дошли.


  >2) Декуманские поля - это владения галлов. Сарматов там не было. Там бы образовалось что-то типа румынского языка, а не новая группа языков.

  Да, там изначально кельты. Но там было мало местного населения. Потом туда селили ветеранов-легионеров из вспомогательных легионов. Которые и сами были мутного происхождения, так ещё и семьи заводили непонятно с кем...
  И сарматы там были. Они служили в римских вспомогательных частях.
  И румынский язык возник примерно также.


  >И в моей тоже. Потому как до Скандинавии добрались, получается, именно сарматы и их потомки.
  >И из них же получаются "германцы".

  Одних "сарматов" мало. Например в Румынии получились "румыны", а никакие не "германцы".


  >Понимаете, "вене" или "руотси" - очень короткие (оссоббенно для финнскких слофф) слова, и могли взяться откуда угодно. Т.е., тут не исключено совпадение.

  Это я пошутил.
  Но если серьезно, "ваны" из Причерноморья вполне могли быть предками более поздних "вендов" Прибалтики. И стать "русскими" для прибалтов.


  >>Вы против науки и научного подхода?
  >В последнее время, я против историков :(

  Я тоже.

214. Миxa (vican_07@mail.ru) 2015/07/22 21:07 [ответить]
  > > 210.Александр Князев
  >> > 209.Миxa
  >>А во времена Цезаря никаких "германцев" ЕЩЁ не было.
  >
  >были

  Алекс, дорогой, нет, не были.
  Цитирую википедию. Она как справочник уже стала вполне адекватна:
  Впервые термин германцы использовал, по известным данным, Посидоний в 1-й половине I в. до н.э. для названия народа, имевшего обычай запивать жареное мясо смесью молока с неразбавленным вином. Современные историки предполагают, что употребление этого слова в более ранние времена явилось результатом ПОЗДНИХ ВСТАВОК. Греческие авторы, которых мало интересовали этнические и языковые различия 'варваров', не разделяли германцев и кельтов. Так, Диодор Сицилийский, писавший свой труд в середине I в. до н. э., относит к кельтам племена, которые уже в его время римляне (Юлий Цезарь, Саллюстий) именовали германскими.

  По-настоящему этноним 'германцы' вошёл в оборот во 2-й половине I в. до н.э. ПОСЛЕ галльских войн Юлия Цезаря для обозначения народов, живших к востоку от Рейна и к северу от верхнего и нижнего Дуная, то есть был для римлян не только этническим, но и географическим понятием.
  Т.е., в сухом остатке: термин вошел в оборот ПОСЛЕ галльских войн.

  По поводу того, кого Цезарь якобы считал "германцами":
  Эбуроны (Eburones) - древнее племя, занимавшее во времена Цезаря междуречье Рейна и Мааса по соседству с менапиями. Цезарь причисляет его к германцам, однако галльские имена упомянутых им вождей позволяют ряду ученых отнести эбуронов к числу кельтов.
  Т.е. сам Цезарь многократно называет "германцами" этнических КЕЛЬТОВ. Т.е. надо ещё разбираться, какой смысл он вкладывал в свой термин.


  > Herminones or Hermiones (Ancient Greek: Ἑρμίονες)

  Это НЕ "германцы", а именно "герминоны или гермионы". Каково происхождение этого термина - это отдельный вопрос. Но оно явно не имеет ничего общего с происхождением латинского термина "германцы".


  >тацит:

  Напротив, слово Германия - новое и недавно вошедшее в обиход


  > ингевонами (Ingväonen, древнегерм. Ingwiaiwen), посередине - гермионами, все прочие - истевонами (lateinisch Istvaenoes, Istaevones).

  Эти племена - НЕ "германцы". Они просто живут на территории, которую римляне с какого-то перепугу назвали "Германия".
  А эти племена, скорее всего в своем большинстве "прото-балто-славяне". Плюс венеты и кельты.


  >Плиний Старший:
  >
  >"Германские племена распадаются на пять групп:
  > 1) вандилиев (Vandili), часть которых составляют бургундионы (Burgodiones), варины (Varinnae), харины (Charini) и гутоны (Gutones);

  Это "прото-балто-славяне". Не "германцы"


  > 2) ингвеонов, к которым принадлежат кимвры (Cimbri), тевтоны (Teutoni) и племена хавков (Chaucorum gentes);

  Это, скорее всего, кельты и мигранты-киммерийцы. Не "германцы".


  > 3) иствеонов, ближе всего живущих к Рейну и включающих в себя сикамбров;

  Кхм...
  Что-то я сомневаюсь в МЕСТНОМ происхождении этого племени.
  Явно они пришельцы. И явно НЕ "германцы".


  > 4) живущих внутри страны гермионов, к которым относятся свевы (Suebi), гермундуры (Hermunduri), хатты (Chatti), херуски (Cherusci);

  "Прото-балто-славяне". Не "германцы".


  > 5) пятую группу - певкинов (Peucini) и бастарнов (Basternae), которые граничат с вышеназванными даками."

  Кхм...
  Не "германцы".


  >тацит
  >
  >ибо те, кто первыми переправились через Рейн и прогнали галлов, ныне известные под именем тунгров, тогда прозывались германцами лат. Germani

  Мутная история.
  Кем они "прозывались" (думаю, прозывались они именно "тунграми" - по крайней мере построили город Atuatuca Tungrorum).
  Кем их "прозывали" - сложнее. Кто и почему "прозывал" - ещё сложнее.
  Если дело в том, что По современной версии, слово 'германцы' в латыни является заимствованным и происходит от кельтского слова, которым жители Галлии обозначали отличные от них соседние (в частности, живущие за Рейном) племена. Предположение базируется на уэльском ger, ирландском gearr - термины, означающие территориальную близость - это одно.
  Если дело в том, что они пришли "из-за границы" = "из-за Герм" - это другое.
  Если дело в том, что они "поклонялись Гермесу" - дело третье...

  В любом случае, прозывали их НЕ "германцами" (лат. Germani), а как-то возможно похоже. Но не на латинском языке.


  >Hermiones и Germani

  Да.
  Совершенно РАЗНЫЕ слова...


  >если посмотреть карту то Hermiones и составляли львиную долю всех т.н. германцев, ... ОСТАЛЬНАЯ МАГНА ГЕРМАНИЯ ЕСТЬ СПЛОШНОЙ МАССИВ Hermiones

  Да.
  Именно так.
  Большую часть "МАГНА ГЕРМАНИЯ" составлял сплошной массив Hermiones, которые ОДНОЗНАЧНО не были "т.н. германцами".



  > > 212.Александр Князев
  >> > 211.Бурланков Николай Дмитриевич
  >>> > 209.Миxa
  >>ОПять же, кто такие сарматы?
  >
  >вы опять в кучу свалили савроматов сарматов аланов

  Да, есть такое дело.
  Мне это тоже не нравится...


  >вот эта масса сако-тохаров пришедшая на службу к митридату а до этого терроризирующая парфию где-то лет 20-25 (и чуть её не погубившая) столкнула со своих мест сарматов-языгов оттеснив их с дона в район устья дуная и в свою очередь заняла их место
  >
  >называлась эта шайка аорсы-ассы

  Языги (ясы), Аорсы (ассы)...
  Если Вы говорите, что это ДВЕ РАЗНЫХ сущности я тем более спорить не буду.
  Потому что мои "Асы" - это тогда третья отдельная сущность в том же месте. Возможно название было "переходящим" для жителей Дона.
  Мои "асы" спустились со Среднего Поволжья по речным торговым путям. А вовсе не пришли откуда-то "с юга".


  >"В то время по миру рыскали римские хёвдинги и подчиняли себе все народы. Но так как Один был дальновидным и сведущим в колдовстве, он знал, что его потомки должны жить в северной половине мира".

  Тоже спорить не буду.
  Возможно этот момент можно маркировать, как момент ухода Одина с ближайшим окружением с Дона.
  Только, на мой взгляд, он не бежал с немногочисленной дружиной. А неспеша МИГРИРОВАЛ со значительной частью своего народа по водно-торговым путям: в район Смоленска, по Западной Двине, в Прибалтику, по южному берегу Балтики, в Данию, В Скандинавию. Маршрут занял 3-4 сотни лет. В Данию пришел не Один, а его далекие потомки. Нельзя понимать саги так буквально! Особенно про тех деятелей, которые "почти боги", "сведущи в колдовстве" и жили-правили по полторы сотни лет...

213. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/07/22 18:11 [ответить]
  > > 212.Александр Князев
  >> > 211.Бурланков Николай Дмитриевич
  >>> > 209.Миxa
  >вы опять в кучу свалили савроматов сарматов аланов
  >савроматы были изничтожены сарматским нашествием, те которые смогли бежали в район зарубинецкой культуры, вся савроматская т.е. финно-угро-скифская смешаная культура сформированая к востоку от собственно скифов гибнет, ей на смену приходит другая тоже степная но ДРУГАЯ культура
  Не совсем так.
  Я уже приводил ссылку (не помню, где, но мы с вами ее обсуждали) - что предшественники сарматов НЕ погибли, что культура ПОСТЕПЕННО замещается сарматской, что однозначно говорит о сосуществовании, о ВЫРАСТАНИИ новой культуры из старой.

  >а античные авторы с этим термином крайне осторожны и НИКОГО КРОМЕ ЯЗЫГОВ сарматами не назавают
  Ну, нет, сарматы по Тациту - это ВСЕ, обитающие в Сарматии (как германцы - все, живущие в Германии).
  И языги, и роксоланы, и много кто еще...

  >все остальное НЕ сарматы, все остальное АЛАНЫ
  И аланы - тоже сарматы:)
  Кстати, аланы, асы, ясы - считаются тоже одним и тем же.
  >вот эта масса сако-тохаров пришедшая на службу к митридату а до этого терроризирующая парфию где-то лет 20-25 (и чуть её не погубившая) столкнула со своих мест сарматов-языгов оттеснив их с дона в район устья дуная и в свою очередь заняла их место
  Давайте разберемся.
  Есть скифы (кочевники, земледельцы, царские)
  Есть НЕ скифы, но их родичи - савроматы, будины, меланхлены.
  (есть вообще не родичи, по Геродоту - тавры, невры, андрофаги, агафирсы).
  Есть языги
  Есть роксоланы
  Есть аланы
  Есть аорсы.
  Это все - собственно, возникшие в Предкавказских степях (в междуречье Дона и Волги) сарматы, объединенные только желанием Митридата.
  Собственно, они даже не знали, что они сарматы, это их так римляне и греки называли.
  Возникли они НА БАЗЕ савроматов, вовсе не уничтоженных, а влившихся в эту толпу.

  >"В то время по миру рыскали римские хёвдинги и подчиняли себе все народы. Но так как Один был дальновидным и сведущим в колдовстве, он знал, что его потомки должны жить в северной половине мира".
  А вот из какого конкретно "сарматского племени" появились именно Один и его дружина - это вопрос.
  Вероятно, да, из аланского.
  Сарматы, никогда не бывшие едиными, а состоявшими из множества племен, разного происхождения (и изначально даже разных языков), по культуре похожи на "уральские племена" - я так думаю, тут надо выяснить культуру Понта. Не наладил ли он связь с Уральским регионом? Вообще, греческих артефактов там много, но не везли ли чего и оттуда?

  И я бы сказал, наличие уральского железа в сарматских захоронениях в Предкавказье - показатель такой связи; но кто осуществлял эту связь? "Дикие племена" или "цивилизованные греческие торговцы"?

Страниц (18): 1 ... 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Бурланков Николай Дмитриевич : другие произведения.

Комментарии: Погибоша аки обре... (Оценка:5.73*4,)

Комментарии: Погибоша аки обре...
(Оценка:**5.73*4**,)