Бурланков Николай Дмитриевич : другие произведения.

Комментарии: Погибоша аки обре...
 (Оценка:5.73*4,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru)
  • Размещен: 10/04/2013, изменен: 23/08/2021. 40k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Змиевы валы, массагеты, скифы, уар и хуни - все это, возможно, имеет отношение к одному и тому же народу, сыгравшему значительную роль в раннесредневековой Европе.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    08:26 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (81/2)
    07:25 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (998/6)
    07:13 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (2/1)
    05:01 Бурланков Н.Д. "Венеды - предки славян" (343/2)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (18): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 ... 18
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    14:36 "Форум: Трибуна люду" (971/21)
    14:36 "Форум: все за 12 часов" (225/101)
    14:22 "Технические вопросы "Самиздата"" (228/4)
    11:57 "Диалоги о Творчестве" (249/8)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Бурланков Н.Д.
    16:15 "Об Украине" (957/15)
    08:46 "Венеды - предки славян" (343/1)
    24/11 "Русско-русский словарь" (764)
    18/11 "Экономическая теория счастья" (130)
    14/11 "О демографии" (83)
    10/11 "Об эволюции" (753)
    09/11 "Распад Ссср с точки зрения " (366)
    08/11 "Классификация произведений " (11)
    07/11 "О мифах в истории: историческое " (273)
    05/11 "Экономика. Неравновесный рынок" (313)
    02/11 "Почему после Февральской революции " (48)
    31/10 "О войне как "двигателе развития"" (18)
    31/10 "Великие завоеватели и мировая " (21)
    30/10 "Еще о численностях наших войск " (552)
    27/10 "Были ли гунны славянами?" (759)
    23/10 "О Кириллице, о Глаголице и " (365)
    21/10 "Глоттохронология, Часть 3. " (49)
    19/10 "Стрелы Вечности. Книга 1. " (4)
    17/10 "Битвы Александра Македонского " (118)
    16/10 "О болгарах" (205)
    13/10 "В защиту Истории от марксизма" (398)
    11/10 "О "национальном вопросе"" (110)
    08/10 "Гибель Скифского Царства" (49)
    07/10 "Бородино - упущенный шанс " (995)
    02/10 "Были ли германцы германцами?" (540)
    29/09 "О титуле "каган"" (542)
    26/09 "История Руси и Швеции до " (373)
    20/09 "Как люди жили в древности?" (233)
    17/09 "Когда закончилась вторая мировая " (685)
    16/09 "Страх Божий" (158)
    14/09 "Корабли против колесниц" (135)
    13/09 "О демократии и конкуренции" (171)
    10/09 "О роли личности Сталина в " (456)
    07/09 "Мореходство древних славян" (82)
    07/09 "О цвете русского знамени с " (113)
    02/09 "Варны и бораны как возможные " (79)
    02/09 "Великое переселение народов" (143)
    01/09 "Российская империя - колония " (113)
    29/08 "О заговорах в истории" (120)
    29/08 "Революции в теории Самодостаточных " (28)
    28/08 ""Правильный" список Сводеша" (19)
    28/08 "О роксоланах" (57)
    28/08 "Теория исторического поля" (68)
    26/08 "О темной материи в частности " (376)
    25/08 "О декабристах" (91)
    21/08 "Властелин Колец" (54)
    18/08 "Государство Само" (237)
    17/08 "Научные основы истории" (632)
    17/08 "История и теория Самодостаточных " (453)
    16/08 "Об амазонках" (141)
    16/08 "О сарматах" (70)
    15/08 "Христианство и коммунизм" (53)
    11/08 "Об археологии" (633)
    09/08 "Откуда же пришли татаро-монголы?" (801)
    06/08 "Владивосток-Нижний Новгород" (12)
    05/08 "О положении женщин в обществе" (182)
    02/08 "Нашествие" (78)
    30/07 "Византия и славяне" (117)
    30/07 "Дания как гегемон северной " (18)
    26/07 "История крито-микенской цивилизации" (286)
    17/07 "Ручное огнестрельное оружие " (35)
    08/07 "Ливонская война как часть " (26)
    18/06 "О кризисах и техноукладах" (12)
    15/06 "Была ли Россия отсталой в " (96)
    14/06 "Краткая история России в терминах " (86)
    12/06 "О бозоне Хиггса" (52)
    10/06 "О Расколе" (83)
    06/06 "О числах в истории" (34)
    29/05 "Антизализняк" (81)
    26/05 "Информация о владельце раздела" (106)
    19/05 "Раньше и сейчас" (44)
    17/05 "О цивилизации и нетрадиционной " (99)
    13/05 "Предыстория Руси в терминах " (301)
    11/05 "Физические начала лингвистики" (316)
    11/05 "Столбцы Посольского приказа" (11)
    04/05 "Погибоша аки обре..." (662)
    01/05 "О народном эпосе" (125)
    01/05 "Верхний и нижний предел централизации " (128)
    23/04 "Мировые языки и мировые державы" (14)
    20/04 "Почему в славянской мифологии " (334)
    20/04 "О фашизме" (360)
    16/04 "Краткая история Октябрьской " (130)
    09/04 "Макиавелли и современность" (15)
    06/04 "Росписи Смоленского похода" (20)
    03/04 "Были ли готы славянами?" (310)
    31/03 "О происхождении народов" (30)
    27/03 "Были ли славяне славянами?" (168)
    21/03 "О Куликовской битве" (398)
    19/03 "Число "Би"" (28)
    14/03 "Ключевский о Петре Первом" (37)
    06/03 "Апология Феодализма" (35)
    29/02 "Как могли бы проходить звездные " (117)
    06/02 "О собственности" (54)
    26/01 "История глазами физика" (180)
    18/01 "О диссидентах" (117)
    06/01 "Прокопий Кессарийский как " (3)
    31/12 "Хладомир, маг" (38)
    29/12 "Сравнительные страноописания" (23)
    29/12 "Причины и последствия Английской " (43)
    23/12 "Военное искусство в древности " (97)
    19/12 "Кочевые государства" (154)
    14/12 "Основные формации по марксизму" (35)
    01/12 "Троянская война и нашествие " (64)
    01/12 "Этруски - "нулевой рейх"?" (166)
    29/11 "Происхождение венгров" (91)
    22/11 "Расцвет и закат империй" (10)
    20/11 "Об управлении" (84)
    18/11 "Мировая история и самодостаточные " (103)
    13/11 "О митингах протеста" (648)
    30/10 "Об образовании" (97)
    24/10 "Война диадохов" (42)
    23/10 "Симметрия в истории России" (82)
    21/10 "История цивилизаций" (143)
    17/10 "Население южнорусских и украинских " (133)
    15/10 ""Тюрки" Феофилакта Симокатты" (63)
    07/10 "О назывании вещей своими именами" (35)
    05/10 "Предательство Иуды" (17)
    28/09 "О наводнениях" (9)
    06/09 "История Древней Персии с т. " (18)
    12/08 "О деньгах" (649)
    31/07 "Самодостаточные коллективы. " (57)
    15/07 "Конец Истории" (21)
    12/07 "Потери Украины в С В О по " (35)
    09/07 "О букве Ё в древней азбуке" (77)
    02/07 "Иван Iii - имя России" (182)
    01/07 "Смутное время на Руси" (45)
    01/07 "Арабский Халифат" (5)
    20/06 "Невры - предки славян" (144)
    07/05 "Физико-математические начала " (134)
    25/04 "Россия без Петра. Альтернативы" (379)
    20/03 "Еще о язычестве" (421)
    09/03 "Христианство и язычество на " (45)
    07/03 "О языке гуннов" (550)
    28/02 "Чисто новая сказка" (2)
    21/02 "Полезные ссылки, накиданные " (3)
    08/02 "Начало бронзового века" (204)
    07/02 "У излучины моря" (2)
    22/01 "О древних государствах" (409)
    17/01 "О тактике русских войск с " (26)
    13/01 "Битвы русской истории 16-17 " (47)
    28/12 "О парфянах, кушанах и аланах" (68)
    26/12 "Наказы особого сыска" (29)
    01/12 "Краткие и полные имена" (104)
    30/10 "Солнечные корни в русском " (402)
    23/10 "Шахматы по мотивам Древнего " (8)
    28/09 "Закон забвения. Книга 1. Воин" (7)
    24/09 "Были ли тюрки тюрками?" (22)
    24/09 "О теории Гумилева" (47)
    01/06 "Сила Гнева (пьеса)" (1)
    01/06 "Сила Гнева" (1)
    21/03 "Наука и Демократия" (394)
    07/03 "Сокрытая сила гор" (2)
    26/02 "Природные циклы и история" (281)
    03/02 "Суворов против Наполеона" (299)
    29/01 "Хорезм и его роль в переселении " (30)
    22/01 "Преимущества "первого удара"" (64)
    06/01 "В защиту Михаила Задорнова" (293)
    20/12 "О разделении труда" (57)
    08/12 "Об интеллектуальной собственности" (183)
    16/11 "О статье Латыниной" (234)
    08/11 "Мировые войны древности" (216)
    18/10 "Из недомысленного" (14)
    16/10 "О теории Фоменко" (283)
    06/10 "О советской идее, лицемерии " (42)
    17/09 "О технологиях" (32)
    08/08 "О киммерийцах" (171)
    09/07 "Генрих Штаден и Опричнина" (72)
    20/05 "Начало Великой Отечественной " (539)
    22/04 "Об историографии, логике и " (72)
    11/04 "О Днк-генеалогии" (229)
    30/03 "О чем может рассказать ткань?" (260)
    20/03 "Скифы, славяне и тюрки" (117)
    12/02 "О балтах" (202)
    04/02 "Это будущее человечества?" (61)
    06/01 "О происхождении языков" (555)
    31/12 "Дорога по краю леса. Часть " (22)
    26/12 "Сколоты - предки славян?" (214)
    01/11 "Еще о Великом переселении " (32)
    31/10 "Иордан - Фоменко Средневековья?" (3)
    25/10 "Распространение вооружения " (8)
    09/10 "Колесницы и государство" (161)
    01/09 "О самозванцах вообще и о Лжедмитрии " (176)
    29/08 "Шахматы для трех игроков" (5)
    08/08 "Человеческие жертвоприношения " (22)
    03/08 "Славяне и Гунны" (128)
    02/06 "Демонстрации как метод политической " (43)
    09/05 "Я буду жить!" (19)
    30/04 "История Государства Российского " (35)
    16/04 "История общества в терминах " (13)
    27/01 "Религиозные войны" (112)
    15/01 "Исповедь отца Александра" (64)
    02/01 "Физические основы философии" (11)
    20/12 "Сердце Земли" (11)
    02/12 "Происхождение румын" (34)
    26/11 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (5)
    24/10 "Иран и Туран" (117)
    16/10 "Анализ Мировых Систем и ситуация " (8)
    19/09 "Русско-Польская война 1654-" (102)
    16/09 "Шахматы по мотивам Второй " (23)
    12/09 "Влияние структуры общества " (32)
    25/08 "Мазепа - Герой России?" (21)
    20/07 "Лад и Лада. Часть1" (7)
    20/07 "Разговор в степи" (24)
    07/07 "О футурологии" (27)
    04/07 "Европейские гунны и именьковская " (205)
    14/06 "Песнь Сокола. Часть 2" (7)
    10/06 "Краткая история России с точки " (111)
    30/05 "Тексты песен Dire Straits" (1)
    30/04 "Шахматы по мотивам Ливонской " (7)
    30/04 "О дураках в истории" (50)
    30/04 "О рабстве, рабовладении и " (204)
    29/04 "Происхождение скандинавов" (48)
    29/04 "Как называли Волгу древние " (54)
    17/04 "О Борисе Годунове" (34)
    18/03 "Россия до Петра и после" (208)
    02/03 "Песнь Сокола. Часть 3" (2)
    02/03 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    01/03 "О названии "анты"" (48)
    15/12 "О стремлении к объективности" (94)
    29/11 "Глубина" (25)
    27/11 "Происхождение теории происхождения " (33)
    23/11 "Восход забытого солнца" (3)
    23/11 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    21/11 "Когда появились славяне" (54)
    16/11 "Причины успехов европейцев..." (275)
    02/11 "Местничество" (44)
    22/10 "Об астрологии и жрецах" (67)
    30/09 "1492-1991 года. Исторические " (22)
    29/09 "О приказной системе в России " (3)
    21/09 "Взгляд Ворона" (5)
    17/08 "Что же делать?" (89)
    30/07 "История С Ш А в терминах теории " (17)
    29/07 "О сознательном и бессознательном " (13)
    20/06 "Конница в истории" (203)
    14/05 "История Швеции в терминах " (42)
    30/04 "Дела давно минувших дней..." (144)
    13/02 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (52)
    16/01 "Предвыборная программа" (28)
    12/01 "Битвы Ливонской войны" (19)
    21/09 "О росских названиях порогов " (20)
    18/06 "О вятичах" (7)
    10/05 "Археология, Днк-Генеалогия " (35)
    15/04 "О пределе прочности и потере " (14)
    22/03 "Еще о гуннах и не только" (7)
    10/03 "О Глоттохронологии" (28)
    16/11 "О причинах и движущих силах " (10)
    24/10 "К слову, о революции" (20)
    30/09 "Ивашов и Путин" (4)
    27/09 "Сто битв, изменившие историю" (137)
    08/08 "Л.Н.Толстой об истории" (6)
    18/07 "О начале войны. Подборка цитат" (158)
    23/06 "Ранняя история славян" (118)
    31/05 "Дорога по краю леса. Часть " (260)
    12/05 "О Ливии" (11)
    11/03 "К датировке битвы при Бравалле" (10)
    18/02 "Политический террор и его " (37)
    04/01 "Спор как национальная идея " (7)
    05/12 "Песнь Сокола. Часть 1" (27)
    15/10 "Об "ошибках" византийских " (6)
    09/09 "О перемещениях народов" (21)
    08/10 "О толпах северных варваров" (12)
    30/09 "Метод оценки численности и " (26)
    01/08 "Об организации, технической " (75)
    30/07 "Разорванный круг" (1)
    25/04 "О сроках жизни народов и о " (34)
    05/03 "История древнего Рима в терминах " (33)
    13/11 "Великие битвы отечественной " (129)
    17/09 "Глоттохронология. Продолжение" (188)
    12/09 "Воевода Смоленска" (17)
    02/08 "Еще о самодостаточных коллективах" (14)
    01/06 "Куманы иже рекомые половцы" (232)
    16/08 "Стапятидесятилетняя война" (7)
    02/05 "История Древней Греции в " (2)
    28/04 "Цветок на горном склоне. Часть " (1)
    18/11 "Историческая вертикаль власти, " (3)
    14/11 "Свет уходящих эпох" (1)
    19/07 "Самодостаточные коллективы - " (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    16:50 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (188/101)
    16:46 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (928/3)
    16:43 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (833/16)
    16:40 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (656/13)
    16:37 Кулаков А.И. "Прода" (355/2)
    16:34 Могила М.В. "Попытаться поймать за хвост " (10/1)
    16:33 Стоптанные К. "Спешились Карлсоны, их баки " (303/5)
    16:26 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (278/36)
    16:23 Коскина Т. "Приснится" (1)
    16:20 Кобзева Е.А. "Татьяна" (1)
    16:18 Один и.в. "Человек в белой шубе" (3/2)
    16:17 Измайлов К.И. "Повесть "Сибирский сувенир" " (5/1)
    16:14 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (697/25)
    16:06 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (707/10)
    16:04 Николаев М.П. "Телохранители" (101/8)
    15:54 Прудков В. "Иск мышиного короля" (6/2)
    15:50 Путеводитель "Помогите найти!" (252/2)
    15:43 Фесте "Ад-8(1): Миссия" (3/2)
    15:21 Хохлюшкин И.Л. "Молодость" (12/1)
    15:18 Березина Е.Л. "Лемниската" (30/2)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    25/11 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    24/11 Бородин С.А. "Родославия"
    652. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2023/01/22 02:02 [ответить]
      Пожалуй, эти наблюдения надо вытащить сюда.
      Оказывается, по-венгерски "верный" будет "hu" (просто "ху"). Тогда "уар" и "хуни" Феофилакта Симокатты оказываются просто одним словом в разных языках (славянском и венгерском) - видимо, наиболее принятых в аварском каганате.
      Также понятно, почему авар путали с гуннами (варны - племя, упоминаемое еще Прокопием Кессарийским как "занимающее все земли к северу от Дуная" - очевидно, никем, кроме славян, быть не может. Авар и варнов по крайней мере путали: в "истории лангобардов" у Павла Диакона идет рассказ о войне франков с аварами за тот же год, за который Фредегар рассказывает о войне франков со славянами. Причем, даже с теми же подробностями - что войну начали баварцы. Так что тут смешение восходит еще к тем временам. Ну, а если "варный" - верный в языке полабских славян - это по-венгерски "ху" - то и "хунами" их тоже могли называть, если угроязычных было довольно много).
      Но еще любопытнее, что "жадный" по-латыни "аварус".
      Как знать, не отсюда ли идет легенда о "награбленных аварами сокровищах"? Потому что когда и у кого они могли награбить столько, чтобы потом о них полтораста лет было не слышно, а франкам досталось еще много всего - непонятно (т.е, награбили столько, что на полтораста лет мирной жизни хватило).
      А вот если они спокойно их сами создавали, но из-за созвучия имени им "приписали жадность" - тогда легенда не удивительна.
      (а вот по-литовски "жадный" - "годус". Похоже, готы все-таки "жадные"...)
    651. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2022/12/29 20:00 [ответить]
      > > 650.Антонов Виталий Александрович
      >> > 649.Russischer Angriff
      >>> > 647.Антонов Виталий Александрович
      >Не... В Амуре вода не черная. Если только в Николаевском заливе, где почти море и на небе тучи.
      А главное, название "сахалян" как-то на "тиль" вообще не похоже.
      И даже "Амур" не похож :)
      Так что вряд ли имеется в виду Амур
      
      Кстати, если авары - это банально Хорезмийцы (Уваразмийцы, увары, уар) - то понятно и чего их испугались разные "барсилы" - Хорезм в свое время был "гегемоном степи", когда Персия была разбита, и из Хорезма понемногу стали возвращаться разные парфяне, отбирая старые владения у греков.
      Вероятно, он тогда был грозой окрестных кочевников, и местные скифы очень даже испугались, когда пришли люди оттуда...
    650. Антонов Виталий Александрович (Tverseed@mail.ru) 2022/12/29 18:42 [ответить]
      > > 649.Russischer Angriff
      >> > 647.Антонов Виталий Александрович
      >>> > 646.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Так по маньчжурски река Амур так и называется: Сахалян. То есть, Черная вода. Почти Блэкуоттер. И мой родной Сахалин благодаря этому обстоятельству тоже на маньчжурских картах числился Сахаляном.
      
      Не... В Амуре вода не черная. Если только в Николаевском заливе, где почти море и на небе тучи.
      Там, смотрел, на сопках почва - краснозем. Поэтому, Амур мне показался мутно-глинистого цвета.
      Черным он был в Комсомольске, во время шторма.
    649. Russischer Angriff (iabbakumov2013@mail.ru) 2022/12/29 16:01 [ответить]
      > > 647.Антонов Виталий Александрович
      >> > 646.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Как-то две недели плыл по Амуру, который несет много земли. Вот, после него, вернувшись в верхневолжье, Волга смотрелась небесно-голубой, а до этого, воспринималась как светло-серая.
      
      Так по маньчжурски река Амур так и называется: Сахалян. То есть, Черная вода. Почти Блэкуоттер. И мой родной Сахалин благодаря этому обстоятельству тоже на маньчжурских картах числился Сахаляном.
    648. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2022/12/29 15:18 [ответить]
      > > 647.Антонов Виталий Александрович
      >> > 646.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 645.Антонов Виталий Александрович
      >Головы половецкие, а вот оварьские шлемы на половецких головах, настолько же название народа, как и шлемы золотые или сабли каленые.
      Ну, не скажите.
      Поскольку вот в другом месте:
      ту ся саблямъ потручяти
      о шеломы половецкыя,
      на реце на Каяле,
      у Дону великаго!
      Вот вам шеломы половецкие.
      Или вот:
      Суть бо у ваю железныи папорбци
      подъ шеломы латиньскыми.
      Латинскими - вряд ли "латными" или "латунными".
      Так что все-таки логичнее, мне кажется, считать "оварьские" название народа (и, к слову, логично, что авары, отступив с Дуная, осели где-то в Волго-Донских степях - где потом и аварцы появляются - то есть, в тех краях, где потом появляются половцы)
      >На карте фра Мауро (1450) Чёрной Русью (итал. Rossia Negra) именуется приволжская Русь, характеризованная как ядро русских земель. Ей дано следующее описание: 'Эта огромнейшая область, имеющая границу на востоке по Белому морю, на западе граничит с Немецким морем, на юге простирается до города Сарая и Кумании, а на севере до области Пермия. По ней протекают реки, отличающиеся огромной величиной, крупнейшая из которых Эдиль, которая по своей величине не уступает Нилу'.
      Может, это он про Именьковскую культуру или про Вятку? :)
      >Как-то две недели плыл по Амуру, который несет много земли. Вот, после него, вернувшись в верхневолжье, Волга смотрелась небесно-голубой, а до этого, воспринималась как светло-серая.
      Ну, это еще и от времени года зависит.
      Поздней осенью (но еще до ледостава) или по весне - очень даже темно-серая.
      А когда оползни - так и темно-коричневая.
      Кстати, очень интересно наблюдать смешение Оки и Волги - цвет у них разный, и наверное, километра три они текут почти параллельно, слабо-слабо смешиваясь (хотя уже в одном русле).
      
      >Всё познается в сравнении.
      Это да.
      Но опять же, повторюсь, это мог быть и не цвет, а именно "наполненность землей" - а в паводок земли в ней много. Да и оползни постоянные.
    647. Антонов Виталий Александрович (Tverseed@mail.ru) 2022/12/29 15:09 [ответить]
      > > 646.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 645.Антонов Виталий Александрович
      >>> > 643.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >тамо лежатъ поганыя головы половецкыя.
      >Поскепаны саблями калеными шеломы оварьскыя,
      >отъ тебе, яръ туре Всеволоде!]
      
      >Так что я бы сказал, оварьские, как и половецкие - явно название народа.
      
      Головы половецкие, а вот оварьские шлемы на половецких головах, настолько же название народа, как и шлемы золотые или сабли каленые.
      
      
      >Думаю, просто в мордовском Рав-Равжа. А черный и тьма в древности были не совсем синонимы, особенно до христианства - черный был связан с землею прежде всего (или с севером в восточной традиции)
      
      На карте фра Мауро (1450) Чёрной Русью (итал. Rossia Negra) именуется приволжская Русь, характеризованная как ядро русских земель. Ей дано следующее описание: 'Эта огромнейшая область, имеющая границу на востоке по Белому морю, на западе граничит с Немецким морем, на юге простирается до города Сарая и Кумании, а на севере до области Пермия. По ней протекают реки, отличающиеся огромной величиной, крупнейшая из которых Эдиль, которая по своей величине не уступает Нилу'.
      
      >Т.е., Волга - река, несущая много земли и потому воды ее кажутся черными.
      
      Как-то две недели плыл по Амуру, который несет много земли. Вот, после него, вернувшись в верхневолжье, Волга смотрелась небесно-голубой, а до этого, воспринималась как светло-серая.
      Всё познается в сравнении.
      Каму забыл, а Волгу среднего течения, я не видел никогда. Цвета не знаю.
    646. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2022/12/29 14:47 [ответить]
      > > 645.Антонов Виталий Александрович
      >> > 643.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Кстати, любопытно, что в "Слове о полку игоревом" упоминаются "шеломы оварьские"
      >
      >О, шеломы варьские? Литые? Или от варов?
      Оварьские, причем, в контексте
      Камо, туръ, поскочяше,
      своимъ златымъ шеломомъ посвечивая,
      тамо лежатъ поганыя головы половецкыя.
      Поскепаны саблями калеными шеломы оварьскыя,
      отъ тебе, яръ туре Всеволоде!
      http://old-russian.chat.ru/05slovo.htm
      Так что я бы сказал, оварьские, как и половецкие - явно название народа.
      
      >(Интересно, а каким боком тут может присоседиться "тварь" и "отвар"?)
      Думаю, никаким :)
      
      >>... в мордовском языке, ... черный - Рав).
      >"От рава"? От тьмы? Отрава?
      А Волга - Равжа. Разве она от тьмы или отрава?
      Думаю, просто в мордовском Рав-Равжа. А черный и тьма в древности были не совсем синонимы, особенно до христианства - черный был связан с землею прежде всего (или с севером в восточной традиции)
      Т.е., Волга - река, несущая много земли и потому воды ее кажутся черными.
    645. Антонов Виталий Александрович (Tverseed@mail.ru) 2022/12/29 14:34 [ответить]
      > > 643.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Кстати, любопытно, что в "Слове о полку игоревом" упоминаются "шеломы оварьские"
      
      О, шеломы варьские? Литые? Или от варов?
      (Интересно, а каким боком тут может присоседиться "тварь" и "отвар"?)
      
      >... в мордовском языке, ... черный - Рав).
      
      "От рава"? От тьмы? Отрава?
    644.Удалено написавшим. 2022/12/29 14:26
    643. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2022/12/29 13:29 [ответить]
      Кстати, любопытно, что в "Слове о полку игоревом" упоминаются "шеломы оварьские" - вряд ли это аварцы на Кавказе, поскольку в 12-13 вв отдельного аварского княжества на Кавказе нет, оно поделено между арабами и Хунзахским ханством, которое название "аварское ханство" получает только в 19 в (да и до того было княжество Сарир, а не аварское). Между тем, Нестор - автор ПВЛ - утверждает, что "не осташася ни един", ибо "погибоша все".
      Но автор "Слова" откуда-то знает об "оварьских шлемах" - и если это не кавказские аварцы, то остаются только авары европейские.
      
      Кстати, авар часто путали с гуннами, а название аварского княжества - хунзах - тоже отсылает к гуннам. Действительно, чередование названий гуннов и авар довольно часто, и возможно, аварцы на Кавказе имеют отношение и к аварам, и к гуннам.
      
      Учитывая трансформацию А-О-У, Уваразмия (Хорезм) вполне мог быть населен Уварами (тогда загадочное племя "Уар", упоминаемое Феофилактом Симокаттой - не более чем известный Хорезм), что у нас превратилось в обров и оваров, а дальше на западе - в авар.
      
      
      Правда, тогда есть еще более интересный момент. Аварцы сейчас преимущественно живут в Дагестане, где было княжество Сарир. После появления Хазарии оно оказалось в зоне ее влияния. Но берегом моря народ мог плавать издавна, а если на восточном берегу Каспия был Хорезм - аварцы вполне могли прийти и оттуда.
      Но тогда встает логичный вопрос, как и кого разбили "турки" (которыми византийцы в ту пору называли венгров) на реке Тиль? (По Симокатте, турки разбили на р. Тиль племена огор, в частности, Уар и Хуни).
      Река Тиль - безусловно, Итиль, Волга (Симокатта приводит и перевод названия - Черная - в мордовском языке волга Равжа, а черный - Рав). Итиль как раз впадает в Каспийское море между Хорезмийскими владениями и Дагестаном (а в пору величия Хорезма - в 13 веке - их власть уж точно до Волги простиралась. Хотя, конечно, не факт, что раньше тоже доходили - но физически препятствий к этому не было). Соответственно, те, кто жил на Итиле, после появления "хазарских турок" (венгров) в тех краях - ушли не обратно в Хорезм, а на юг и на запад.
      В этом случае аварцы и хуны кавказские и авары-гунны дунайские оказываются родичами.
      
      И тогда еще один интересный момент: в Хорезме были и хиониты, и эфталиты (а по некоторым версиям, это одно и то же, и это скорее всего), которых назвали "белые гунны" (а поскольку в армянской и грузинской историографии эфталиты и кушаны называются одним словом Хеттай, скорее всего, это тоже одна сущность, а не "ужасные толпы эфталитов пришли с востока и всех вынесли, но все сохранили"), и тогда "Племена Уар и Хуни, разбитые турками" - это просто Хорезм и эфталиты (и вопрос, кто кого разбил, в таком случае :))
    642. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2022/04/11 12:49 [ответить]
      Работа, конечно, не научная:
      https://pulse.mail.ru/article/zachem-muzhya-vpryagali-zhyon-v-povozki-4804398266713401626-4751229817419343108
       - но любопытная именно приведенными фактами "впрягания жен" (то есть, в точности по Нестору) - однако с совершенно разными причинами.
      И у хорватов (а Хорватия входила в аварский каганат, по крайней мере, некоторое время) при этом такой обычай вовсе не как унижение - а чисто как "древний народный обычай".
      При этом, у поляков (а южная Польша тоже входила в аварский каганат, по крайней мере, частично там аварская культура присутствует) этот обычай пересекается с тем, что пишет Фредегар ("авары брали славянских жен")
      Нельзя исключать, впрочем, что это не независимые традиции - а все восходят именно к ПВЛ, т.е., у нас (до 16 века этой традиции не зафиксировано) стали подобным образом наказывать "неверных жен" именно по Нестору (он "подкинул идею" - а широко известна ПВЛ стала именно после 18 века, до того оставаясь достоянием книжников и монахов)
    641. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2022/04/10 14:59 [ответить]
      Датские круговые замки:
      https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%BA%D0%B8
      Я понимаю, что идея "круговых замков" может прийти в голову разным людям - но тем не менее, строительство именно круглых укреплений не является чем-то необходимым. Это больше все-таки ритуальный момент - и совпадение "датских круговых замков" со "славянскими круговыми замками" (особенно учитывая что один из "датских круговых замков" - Йомсбург - это славянская Винета) в этом плане любопытно.
      Причем, у датчан их найдено всего шесть - а вот у славян повсеместно, так что очевидно, что это все-таки "отсюда туда".
    640. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2022/02/15 20:08 [ответить]
      > > 639.Миха
      >> > 638.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 637.Миха
      >На мой взгляд, по большей части "приходили" и "уходили" лидеры с ближайшим окружением ("со своим родом").
      >А к такому "особо пассионарному" лидеру радостно присоединялись самые разнообразные "примкнувшие по пути" и "местные" там, куда он приходил.
      >А как только с лидером что-то случалось, так все присоединившие разбегались и оставалось то самое изначальное ближайшее окружение (остатки своего изначального рода).
      Это справедливо, но не будем забывать вопрос общения. Просто так примкнуть к вооруженной толпе без каких-то переговоров невозможно - мало ли, может, она тебя грабить пришла?
      Потому чтобы такое было возможно, должен быть выработан хотя бы некоторый общий "суржик", некий общий язык общения.
      В случае с сарматами, я думаю, это был тогдашний персидский язык. Поскольку под властью Персии были почти все южные народы, с ними наверняка почти вся степь торговала, и когда из Персии явились "лидеры" (бежавшие от Александра) - то именно вокруг них и объединились местные "пассионарии", охотно откликнувшиеся на призыв "пограбить греков".
      Видимо, так и собрались парфяне, даи (хотя это скорее всего одно и то же), и прочие.
      
      
      >>Это те самые сарматы-савроматы
      >Тут ещё вопрос, эти самые "сарматы-савроматы" реально ли принципиально другой народ, чем предшествовашие им "скифы"?
      >Или тот же самый, только примкнувший к новым лидерам со своими "родами"...
      Ну, что значит "принципиально другой"?
      Даже по Геродоту он из смешения скифов с амазонками (в отличие от киммерийцев, которых, по Геродоту, скифы полностью сменили, "завладев пустынной землей"). То есть, частично, конечно, это скифы.
      Однако скорее всего язык у них был куда более иранизированый.
      Поскольку они скорее всего образовывались именно вокруг выходцев из Персии.
      
      > интересно понять, с какого перепугу русы ещё в 9 веке вдруг вздумали совершать походы именно на южное побережье Каспия.
      Ну, мне-то кажется, что тут прав Высоцкий:
      "Мне представляется совсем простая штука: хотели кушать - и съели Кука".
      Т.е., юг Каспия - всякая Шемаха - был весьма богат. Северное побережье пустынное и там не поживишься.
      Русы и на южное побережье Черного моря ходили, причем, по сути, по очереди - то на Каспий, то на Черное море. И судя по всему, куда позовут, туда и пойдут. А уж почему на южное - просто потому, что там есть, что грабить.
      
      >Если принять, что русы именно оттуда пришли, то тогда все становится вполне понятным.
      Ну, я не уверен в том, что "ностальгия по родине" длится несколько веков.
      
      >Да, всё именно так и было, как описано в каноне происхождения тюрок:
      А причем тут тюрки?
      >Когда в 5 веке гунны потерпели поражение (сначала погиб Аттила и рассыпалась его империя, потом погиб Денгезих), остатки гуннов ("500 семейств Ашина") во главе с Эрнаком ("князем Ашина") бежали в Закавказье (князь 'Ашина с пятьюстами семействами бежал к жужаньцам и, поселившись по южную сторону Алтайских гор, добывал железо для жужаньцев).
      Гм. Вообще-то, это два РАЗНЫХ канона. Один - о том, как был разбит Модэ и восточные хунну, и от них Ашина бежал в горы.
      А другой канон - о том, как сыновья Аттилы передрались между собой. Там об Ашине ни слова.
      
      >Замените Алтай на Кавказ, жужаньцев и китайцев на персов и византийцев, тюрков на туранцев...
      Ну, если так менять, то можно почти из любого предания получить любое другое.
      Замените Персея на Георгия Победоносца - и получите христианскую легенду о победе над Змеем (змея можно даже не менять, у Персея "дракон" - морское чудище).
      
      >Русы = аорсы.
      Не уверен.
      
      >Этноним аорсов связан с авестийским auruša-, что означает 'белый'... Терминологически племенному имени аорсов могут быть указаны параллели также и в упоминаемых Плинием арсах в нынешнем Гиляне; арсийской называет Птолемей местность в Гиркании/Варкании...
      Аорсы - да, вполне могли прийти из Гиркании.
      А вот русы - о русах вопрос.
      
      >Возможно Вы будете смеяться, но...
      >Некоторые исследователи склонны связывать наёмную гвардию хазарских царей - Ал-ларисия (арисия), с аорсами, представители которых к IX веку были вынуждены переселиться в пределы Хазарского каганата по причине разразившейся на их родине войны и эпидемии...
      >Ларисии переселились в Хазарию из Хорезма, по причине разразившейся там войны и эпидемии. Время переселения неизвестно. Этнически идентифицируются с аорсами...
      И это опять же может быть.
      Только имеют ли отношение аорсы к русам - лично у меня большие сомнения.
    639. Миха 2022/02/14 14:13 [ответить]
      > > 638.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 637.Миха
      >>> > 636.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Если Вы про изначальных "апарнов", то как говорит Страбон:
      >http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1260110000
      >То есть, изначально даи жили где-то возле Меотиды :)
      >Правда, я так думаю, они сюда действительно попали с юга, из Персии, через Дербентские ворота - сбежав от Александра.
      >Но потом жили тут, и отсюда ходили и на восток, и на запад, и на юг (ну, и на север, видимо - на славян).
      
      Да, вполне возможно.
      
      
      >>Если про наших славянских "авар=обров", то, думаю, они пришли, как и болгары, русы и прочие "варяги" из Гиркании/Варкании. Через кавказские ворота, прихватив с собой по пути из Закавказья гуннов (ушедших туда с Эрнаком) и азеров-хазар.
      >А я думаю, что никто ниоткуда не приходил (ну, разве что какая-то "затравка" - лазутчики персов, может быть?)
      
      Лично я думаю, что вообще, по большей части, никто особо никуда не приходил. Кроме отдельных, исключительных случаев реальных "переселений".
      На мой взгляд, по большей части "приходили" и "уходили" лидеры с ближайшим окружением ("со своим родом").
      А к такому "особо пассионарному" лидеру радостно присоединялись самые разнообразные "примкнувшие по пути" и "местные" там, куда он приходил.
      А как только с лидером что-то случалось, так все присоединившие разбегались и оставалось то самое изначальное ближайшее окружение (остатки своего изначального рода).
      
      
      > а тут они и жили с давних пор - по крайней мере, века с третьего до нашей эры.
      
      Да.
      Как и пишет, например, Страбон.
      
      
      >Это те самые сарматы-савроматы
      
      Тут ещё вопрос, эти самые "сарматы-савроматы" реально ли принципиально другой народ, чем предшествовашие им "скифы"?
      Или тот же самый, только примкнувший к новым лидерам со своими "родами"...
      
      
      > что потом наполнились да, беглецами с юга (не только из Гиркании, а вообще из Персии)
      
      Я почему именно про Гирканию/Варканию. А не про "вообще Персию"?
      Помимо того, что др.-греч. Ὑρκανία из др.-перс. Varkāna/Verkâna - 'Страна волков'... Verkā means "wolf" in Old Iranian, cf. Avestan vəhrkō, Sanskrit vŗka... Another archaic name, Dahistān. Dahistān refers, strictly speaking to the "place of the Dahae", помимо того, что Каспийское море раньше называлось Гирканским/Варканским, а в Авесте "море Ворукаша" (которое было религиозным центром племен, поклонявшихся туру, откуда Туран, туранцы и "турки" очень задолго до того, как алтайские "тюрки" появились даже в проекте), интересно понять, с какого перепугу русы ещё в 9 веке вдруг вздумали совершать походы именно на южное побережье Каспия.
      Если принять, что русы именно оттуда пришли, то тогда все становится вполне понятным.
      
      
      > и стали давить во все стороны, в итоге создав некое объединение от Киргизии до Дуная, но собственно, все эти народы тут и образовались, а не пришли в готовом виде с юга.
      
      Да, всё именно так и было, как описано в каноне происхождения тюрок:
      Когда в 5 веке гунны потерпели поражение (сначала погиб Аттила и рассыпалась его империя, потом погиб Денгезих), остатки гуннов ("500 семейств Ашина") во главе с Эрнаком ("князем Ашина") бежали в Закавказье (князь 'Ашина с пятьюстами семействами бежал к жужаньцам и, поселившись по южную сторону Алтайских гор, добывал железо для жужаньцев).
      Замените Алтай на Кавказ, жужаньцев и китайцев на персов и византийцев, тюрков на туранцев...
      
      
      >>Здесь опять "испорченый телефон". Тут не про хионитов/вархонитов.
      >>А про варканцев (людей "волка=вара") и реальных, кавказских гуннов = потомков гуннов Эрнака.
      
      Русы = аорсы.
      Этноним аорсов связан с авестийским auruša-, что означает 'белый'... Терминологически племенному имени аорсов могут быть указаны параллели также и в упоминаемых Плинием арсах в нынешнем Гиляне; арсийской называет Птолемей местность в Гиркании/Варкании...
      :-)))))))))))))
      
      
      >Что интересно, по-персидских Хорезм будет "Уваразмия".
      
      В википедии: авест. Xvairizem; перс. خوارزم‎ Xvārazm.
      
      Возможно Вы будете смеяться, но...
      Некоторые исследователи склонны связывать наёмную гвардию хазарских царей - Ал-ларисия (арисия), с аорсами, представители которых к IX веку были вынуждены переселиться в пределы Хазарского каганата по причине разразившейся на их родине войны и эпидемии...
      Ларисии переселились в Хазарию из Хорезма, по причине разразившейся там войны и эпидемии. Время переселения неизвестно. Этнически идентифицируются с аорсами...
    638. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2022/02/13 17:23 [ответить]
      > > 637.Миха
      >> > 636.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 635.Миха
      >Если Вы про изначальных "апарнов", то как говорит Страбон:
      http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1260110000
      То есть, изначально даи жили где-то возле Меотиды :)
      Правда, я так думаю, они сюда действительно попали с юга, из Персии, через Дербентские ворота - сбежав от Александра.
      Но потом жили тут, и отсюда ходили и на восток, и на запад, и на юг (ну, и на север, видимо - на славян).
      
      
      >Если про наших славянских "авар=обров", то, думаю, они пришли, как и болгары, русы и прочие "варяги" из Гиркании/Варкании. Через кавказские ворота, прихватив с собой по пути из Закавказья гуннов (ушедших туда с Эрнаком) и азеров-хазар.
      А я думаю, что никто ниоткуда не приходил (ну, разве что какая-то "затравка" - лазутчики персов, может быть?), а тут они и жили с давних пор - по крайней мере, века с третьего до нашей эры.
      Это те самые сарматы-савроматы, что потом наполнились да, беглецами с юга (не только из Гиркании, а вообще из Персии), и стали давить во все стороны, в итоге создав некое объединение от Киргизии до Дуная, но собственно, все эти народы тут и образовались, а не пришли в готовом виде с юга.
      
      >Здесь опять "испорченый телефон". Тут не про хионитов/вархонитов.
      >А про варканцев (людей "волка=вара") и реальных, кавказских гуннов = потомков гуннов Эрнака.
      Что интересно, по-персидских Хорезм будет "Уваразмия".
    637. Миха 2022/02/13 16:19 [ответить]
      > > 636.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 635.Миха
      >>> > 634.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Но я же ведь серьезно спросил.
      >
      >Если серьезно, то все рассказы о том, как "местные испугались аваров", восходят к Феофилакту Симокатте, который рассказал о том, как "он сейчас точно расскажет, откуда взялись авары, и пусть не думают некоторые, что он говорит о том, что не знает".
      >Ну, и дальше известная байка про племена уар и хуни из народа огор, которых разбили турки (хазары, судя по всему) на реке Тиль, и те прибежали в Европу и назвались аварами, чем всех перепугали. Но это не те авары, которые авары, а те авары, которые настоящие авары. А те авары поселились тут задолго до императора Маврикия.
      >Я так думаю, что вся эта байка основана на Приске:
      >Около этого времени 97 к восточным римлянам прислали послов сарагуры, уроги и оногуры 98, племена, выселившиеся из родной земли вследствие враждебного нашествия сабиров 99, которых выгнали авары, 100 в свою очередь изгнанные народами, жившими на побережье океана и покинувшими свою страну вследствие туманов, поднимавшихся от разлития океана, и появления множества грипов 101: было сказание, что они не удалятся прежде, чем не пожрут род человеческий; поэтому-то, гонимые этими бедствиями, они напали на соседей, и так как наступающие были сильнее, то последние, не выдерживая нашествия, стали выселяться. Так и сарагуры, изгнанные с родины, в поисках земли приблизившись к уннам-акатирам и сразившись с ними во многих битвах, покорили это племя и прибыли к римлянам, желая приобрести их благосклонность.
      >https://www.vostlit.info/Texts/rus/Prisc/frametext.htm
      >Соответственно, это те же авары.
      >Где они обитали - это надо выяснить, исходя из тогдашних представлений. Я думаю, что побережье Балтики тоже вполне себе возможное место (и от него как-то ближе, чем с Дальнего Востока)
      >Тем более что Абаринов или Аваринов Птолемей находит именно там.
      
      Лично я думаю, что в этой байке (про "не тех аваров") есть определенное рациональное зерно.
      Только кто-то неверно понял, или неверно ПЕРЕВЁЛ.
      
      Лично на мой взгляд, под теми "аБарами", которых все боялись (причем не где-то в Монголии, а именно в Восточной Европе и прилегающих местностях) имеются в виду "аПарны" (Ἄπαρνοι, Aparnoi) - разновидность даев=дахов=даков, жившие ранее от Северного Причерноморья до Зауралья.
      Потом часть из них завоевала Иран и стала парфянами.
      А часть ушла в Европу, вместе с даками и гетами. Думаю, античные "аварины" - это потомки тех самых дако-апарнов.
      
      
      >Где они обитали - это надо выяснить, исходя из тогдашних представлений.
      
      Если Вы про изначальных "апарнов", то как говорит Страбон:
      Против этих стран (Парфии и соседей) живут скифские и кочевые племена, занимающие всю северную сторону. Большая часть скифов, начиная от Каспийского моря, называется ДАЯМИ, живущих далее к востоку зовут массагетами и саками (даи явно отличались от саков)... Одни из ДАЕВ называются АПАРНАМИ, другие ксандиями, третьи писсурами. АПАРНЫ ближе всех прочих прилегают к Гиркании и к Каспийскому морю, а остальные народы простираются до страны, лежащей против Арии... Говорят, что парны-даи выходцы из области даев, живущих над Меотидой и называемых ксандиями или париями...Так как земля, лежащая между Эвксинским Понтом и германцами, делится на две части, то в восточной части у Эвксина живут геты, а в западной - даки, они же и ДАИ.
      
      Если про наших славянских "авар=обров", то, думаю, они пришли, как и болгары, русы и прочие "варяги" из Гиркании/Варкании. Через кавказские ворота, прихватив с собой по пути из Закавказья гуннов (ушедших туда с Эрнаком) и азеров-хазар.
      
      >Ну, и дальше известная байка про племена уар и хуни...
      
      Здесь опять "испорченый телефон". Тут не про хионитов/вархонитов.
      А про варканцев (людей "волка=вара") и реальных, кавказских гуннов = потомков гуннов Эрнака.
    636. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2022/02/13 13:40 [ответить]
      > > 635.Миха
      >> > 634.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 633.Миха
      >Но я же ведь серьезно спросил.
      
      Если серьезно, то все рассказы о том, как "местные испугались аваров", восходят к Феофилакту Симокатте, который рассказал о том, как "он сейчас точно расскажет, откуда взялись авары, и пусть не думают некоторые, что он говорит о том, что не знает".
      Ну, и дальше известная байка про племена уар и хуни из народа огор, которых разбили турки (хазары, судя по всему) на реке Тиль, и те прибежали в Европу и назвались аварами, чем всех перепугали. Но это не те авары, которые авары, а те авары, которые настоящие авары. А те авары поселились тут задолго до императора Маврикия.
      Я так думаю, что вся эта байка основана на Приске:
      Около этого времени 97 к восточным римлянам прислали послов сарагуры, уроги и оногуры 98, племена, выселившиеся из родной земли вследствие враждебного нашествия сабиров 99, которых выгнали авары, 100 в свою очередь изгнанные народами, жившими на побережье океана и покинувшими свою страну вследствие туманов, поднимавшихся от разлития океана, и появления множества грипов 101: было сказание, что они не удалятся прежде, чем не пожрут род человеческий; поэтому-то, гонимые этими бедствиями, они напали на соседей, и так как наступающие были сильнее, то последние, не выдерживая нашествия, стали выселяться. Так и сарагуры, изгнанные с родины, в поисках земли приблизившись к уннам-акатирам и сразившись с ними во многих битвах, покорили это племя и прибыли к римлянам, желая приобрести их благосклонность.
      https://www.vostlit.info/Texts/rus/Prisc/frametext.htm
      Соответственно, это те же авары.
      Где они обитали - это надо выяснить, исходя из тогдашних представлений. Я думаю, что побережье Балтики тоже вполне себе возможное место (и от него как-то ближе, чем с Дальнего Востока)
      Тем более что Абаринов или Аваринов Птолемей находит именно там.
    635. Миха 2022/02/12 12:37 [ответить]
      > > 634.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 633.Миха
      >>> > 632.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Не пойдёт.
      >Так нет, вы не учитываете, что в современных представлениях, ВСЕ народы Восточной Европы прибежали с Дальнего востока.
      
      С одной стороны, вроде бы - да.
      Поскольку был период времени, когда на нашей территории никто не жил. Кроме рыб:
      http://zhurnal.siwatcher.ru/img/m/mixa/wsemirnyjpotop/1.gif
      Но...
      Даже когда стало можно жить:
      http://zhurnal.siwatcher.ru/img/m/mixa/wsemirnyjpotop/r5g.gif
      Вовремя (на пустое место) прибежать с Дальнего Востока никак нельзя было.
      Да и позже весьма затруднительно было "прискакать с Дальнего Востока":
      https://www.familytree.ru/maps/state/ru/karta16.jpg
      
      
      >>Так что это за народ такой, "аБары"?
      >>И где и какая их слава "гремела" до VI века?
      >>Может кто-нибудь что-то конкретное пояснить?
      >Гумилев же объяснил (как и Бичурин) - они разгромили угорские и самодийские племена.
      >Потом эти угорские и самодийские племена прибежали в Европу (где оказались тюрками - савирами, оногурами и пр.).
      >А потом сюда пришли назвавшиеся аварами, чтобы еще раз их запугать.
      >По Транссибу.
      
      :-))))))))))
      Но я же ведь серьезно спросил.
    634. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2022/02/12 09:53 [ответить]
      > > 633.Миха
      >> > 632.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 631.Миха
      >Не пойдёт.
      Так нет, вы не учитываете, что в современных представлениях, ВСЕ народы Восточной Европы прибежали с Дальнего востока.
      И потому, разумеется, знали "жужаней" и типа боялись их.
      Так что тут все логично.
      
      >Так что это за народ такой, "аБары"?
      >И где и какая их слава "гремела" до VI века?
      >Может кто-нибудь что-то конкретное пояснить?
      Гумилев же объяснил (как и Бичурин) - они разгромили угорские и самодийские племена.
      Потом эти угорские и самодийские племена прибежали в Европу (где оказались тюрками - савирами, оногурами и пр.).
      А потом сюда пришли назвавшиеся аварами, чтобы еще раз их запугать.
      
      >Во-вторых, повторю ещё раз вторую часть своего вопроса:
      >Чем это племя так прославилось в наших местах (к западу от Волги), что его название было выгодно присвоить?
      В наших - ничем, но поскольку сюда прибежали ВСЕ из-за Волги - потому на них и подействовало.
      
      >Какое дело местным европейским племенам до зауральских лопарей с их троллями, и всяких-разных тунгусских генералов и дальневосточных воинственных степняков?
      Вы что? Какие местные европейские племена?
      Назовите тут хоть одно местное племя?
      Болгары? Они из Средней Азии, как все знают. Тюркистые тюрки.
      Сарагуры? Они вообще из Монголии. Тюрки, это все знают.
      Савиры? Да это вообще самые тюркистые из тюрок, прямо с Алтая
      Это тоже все знают.
      Так что никаких "местных племен" тут не существует.
      
      >Чем это племя " аБары" прославилось к ЗАПАДУ от Волги?
      >Ведь если тогда ВСЕ помнили, то должно было войти в эпосы, должна была остаться какая-то "народная память"...
      А про это пишет еще Приск: "авары разбили сарагуров, оногуров и урогов, те прибежали просить помощи..."
      Правда, он не пишет, где это, но ясно, что на Дальнем Востоке. И прямиком оттуда прибежали в Европу.
      По Транссибу.
    633. Миха 2022/02/09 13:47 [ответить]
      > > 632.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 631.Миха
      >>Кто-нибудь может внятно объяснить, что это за скифское племя аваров является наиболее деятельным и способным, чье имя присвоили себе "авары"?
      >>Чем это племя так прославилось в наших местах (к западу от Волги), что его название было выгодно присвоить?
      >
      >Ну, историки-то это давно объяснили
      >Поскольку все племена, обитавшие в Восточной Европе, прибежали из Центральной Азии, то все они боялись "ужасных абар" (жужаней). Вот их имя они себе и присвоили.
      >
      >Правда, эта теория базируется именно на том, что ВСЕ племена прибежали с востока.
      
      Не пойдёт.
      Во-первых, не совсем так:
      1) Самих аваров называют частью жужаней, которые, после того как их разбили тюрки сбежали в Европу. И там они (часть недоразбитых жужаней) приняли чужое имя "аваров". В честь "настоящих аваров", которых ВСЕ боялись.
      2) В википедии (https://ru.wikipedia.org/wiki/Абары):
      Абары (阿拔國) - не следует путать с аварами. Абары - реликт древнего этноса, слава которого гремела до VI века. По мнению Гумилёва Л. Н. можно предположить, что именно абары разгромили угорские и самодийские племена Западной Сибири ('тролли' - образ предков лопарей), вынудив тех спасаться на север, по льду Оби, Волги и Енисея.
      Согласно Бичурину Н. Я., абары не относились ни к хуннской, ни к телесской, ни к тюркской группе, а составляли 'Особливое поколение'.
      Абары также упоминаются в VII веке, после чего были покорены тюрками Ашина.
      Генерал армии сяньби Таншихай отправил в Джунгарию армию, состоявшую из мукринов, приамурского племени тунгусской группы. Эта армия дошла по северным склонам Тяньшаня до Тарбагатая и была там остановлена племенем абаров, которые считались самыми воинственными в степной Азии...    .
      Все ссылки только на Гумилева и Бичурина.
      
      Повторю вопрос:
      Так что это за народ такой, "аБары"?
      И где и какая их слава "гремела" до VI века?
      Может кто-нибудь что-то конкретное пояснить?
      
      Во-вторых, повторю ещё раз вторую часть своего вопроса:
      Чем это племя так прославилось в наших местах (к западу от Волги), что его название было выгодно присвоить?
      
      Какое дело местным европейским племенам до зауральских лопарей с их троллями, и всяких-разных тунгусских генералов и дальневосточных воинственных степняков?
      Чем это племя " аБары" прославилось к ЗАПАДУ от Волги?
      Ведь если тогда ВСЕ помнили, то должно было войти в эпосы, должна была остаться какая-то "народная память"...
    632. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2022/02/09 07:07 [ответить]
      > > 631.Миха
      >Кто-нибудь может внятно объяснить, что это за скифское племя аваров является наиболее деятельным и способным, чье имя присвоили себе "авары"?
      >Чем это племя так прославилось в наших местах (к западу от Волги), что его название было выгодно присвоить?
      
      Ну, историки-то это давно объяснили
      Поскольку все племена, обитавшие в Восточной Европе, прибежали из Центральной Азии, то все они боялись "ужасных абар" (жужаней). Вот их имя они себе и присвоили.
      
      Правда, эта теория базируется именно на том, что ВСЕ племена прибежали с востока.
    631. Миха 2022/02/09 01:21 [ответить]
      Когда император Юстиниан занимал царский престол, некоторая часть племен уар и хунни бежала и поселилась в Европе. Назвав себя аварами, они дали своему вождю почётное имя кагана. Почему они решили изменить своё наименование, мы расскажем, ничуть не отступая от истины. Барселт, уннугуры, сабиры и, кроме них, другие гуннские племена, увидав только часть людей уар и хунни, бежавших в их места, прониклись страхом и решили, что к ним переселились авары. Поэтому они почтили этих беглецов блестящими дарами, рассчитывая тем самым обеспечить себе безопасность. Когда уар и хунни увидали, сколь благоприятно складываются для них обстоятельства, они воспользовались ошибкой тех, которые прислали к ним посольства, и сами стали называть себя аварами; говорят, среди скифских народов племя аваров является наиболее деятельным и способным. Естественно, что и до нашего времени эти псевдоавары (так было бы правильно их называть), присвоив себе первенствующее положение в племени, сохранили различные названия: одни из них по старинной привычке называются уар, а другие именуются хунни
      
      Кто-нибудь может внятно объяснить, что это за скифское племя аваров является наиболее деятельным и способным, чье имя присвоили себе "авары"?
      Чем это племя так прославилось в наших местах (к западу от Волги), что его название было выгодно присвоить?
      :-))))))))))))
    630. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2022/02/12 09:48 [ответить]
      > > 629.Super Vegeta
      >> > 628.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      >А ещё есть явно симметрия: eaST-weST, norTH-souTH, лол.
      "Туда-сюда"
      "кого-того"
      Думаю, это может быть уже и более поздним схождением, тем более что в других германских языках такой симметрии уже нет.
      
      >И как-то далековато от "ист" на слух до "еаст" на письме (если первое было бы первичным), нет?
      Ну, все-таки считается, что сначала язык появляется в устном виде, и уже потом начинают его записывать. А уж как записывают - зависит от принятых на момент записи правил.
      Кстати, по-французски восток есть "ориент" (из латыни) - а есть "ест"
      Что уже ближе к записи по-английски, при этом сохраняя близость и по звучанию к "исту".
      
      А вот совсем для меня неожиданное: crest по-английски значит "герб".
      Я всегда думал, что герб - "общеевропейское".
    629. *Super Vegeta (SuperVegeta@yahoo.com) 2022/02/06 09:07 [ответить]
      > > 628.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      А ещё есть явно симметрия: eaST-weST, norTH-souTH, лол.
      Так что, это скорее специфика словообразования.
      И как-то далековато от "ист" на слух до "еаст" на письме (если первое было бы первичным), нет?
    628. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2022/02/06 09:01 [ответить]
      > > 627.Super Vegeta
      >> > 626.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      >Проверил, лол.
      >По-грузински "мама" - "деда" (что близко к "тятя" и вообще "dad").
      Я наоборот имел в виду. По-грузински "отец" звучит как "мама".
      >Потому что и мама, и папа - это суммарно родители, т.е. "от перемены мест слагаемых произведение не меняется" (лол).
      Вы думаете?
      Деда по-русски все-таки дед, а не отец :)
      И это уже какой-то инцест получается :)
      
      >На иврите мама - "има" ("-ма-"), а папа - "аба" ("-ба/па-").
      Кстати, в тюркском отец - "бабай" или "баба".
      Вот вам, кстати, другая линия: в русском "баба" - женщина (и это не заимствование из тюркского, где баба - отец), в тюркских - отец, в английском - "дитя" (baby - немного по-другому произносится, а пишется почти так же)
      То есть, опять то же самое: сохранение звучания при изменении смысла (согласитесь, что женщина и отец - все-таки существенно разные смыслы :))
      
      
      >https://fluencycorp.com/how-to-say-mother-in-different-languages/
      >Есть исключения, но "мама" пролезла даже в дикие суахили и китаёзии.
      Это, я думаю, уже следствие "глобализма", недавних заимствований.
      К сожалению, древних словарей сейчас не найдешь, но подозреваю, что у китайцев было все-таки ближе к монгольским, чем к европейским.
      Вон, у китайцев есть мама как "ньянг".
      
      >А часть исключений созвучна с "-ба/па-".
      >И я не уверен, что там нету "других вариантов", которые ближе к "-ма-/-ба-".
      Ну, как считается, "ам-ам" и "ма-ма" - это наиболее простые звуки, которые может издавать ребенок, просто открывая и закрывая рот.
      Так что то, что что-то связанное с родителями и детьми, содержит этот слог, не удивительно.
      Однако ж факт, что одно и то же звучание в разных языках имеет разный смысл.
      
      
      Кстати, есть и другой любопытный момент: по-английски восток - "ист", а по-хорватски - исток :). И если у слова "ист" непонятны родичи, то вот "исток" вполне себе очевиден. Выглядит, как обрезанное славянское слово :)
      
      Думаю, такой механизм тоже присутствовал - когда длинное и непонятное слово слышали как могли и обрезали, насколько услышали...
    627. *Super Vegeta (SuperVegeta@yahoo.com) 2022/02/05 22:30 [ответить]
      > > 626.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      Проверил, лол.
      По-грузински "мама" - "деда" (что близко к "тятя" и вообще "dad").
      Какие-то грузины "наоборотние", гы.
      Но тут уже вопрос - это пример ПРОТИВ или же ЗА?
      Потому что и мама, и папа - это суммарно родители, т.е. "от перемены мест слагаемых произведение не меняется" (лол).
      На иврите мама - "има" ("-ма-"), а папа - "аба" ("-ба/па-").
      https://fluencycorp.com/how-to-say-mother-in-different-languages/
      Есть исключения, но "мама" пролезла даже в дикие суахили и китаёзии.
      А часть исключений созвучна с "-ба/па-".
      И я не уверен, что там нету "других вариантов", которые ближе к "-ма-/-ба-".
      Это так, к слову.
    626. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2022/02/04 18:55 [ответить]
      > > 625.Super Vegeta
      >> > 623.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Лучше было бы его запостить сверху отдельным абзацем (если нельзя отдельным постом).
      А я думал, вы тут давно не были :)
      
      >Так там не сказано, что абсолютно все слова были изменены.
      >Например, та же "мама" - практически идентична во всём мире (не проверял экзотики, лол).
      А вот как раз "мама" - хороший пример.
      В монгольском это ребенок (ну, "маму", но не большая разница, вот это уже могло набежать позднее)
      В грузинском это отец.
      В греческом это женская грудь.
      У нас это мама.
      Не знаю, как в иврите или в других языках - но в общем, как раз классические пример, когда у одного звучания разные смыслы (пусть и имеют что-то общее, но все-таки папу мамой называть?)
      
      Или вот другой пример: по-английски бир - пиво, по-турецки - один (цифра один)
      Кроме звучания, там точно ничего общего.
      
      >Но что-то где-то осталось, либо легко было возращено назад более поздним контактом.
      Вот.
      А для более позднего контакта должны быть какие-то исторические условия.
      Поскольку слово не просто так заимствуется - а в определенных условиях общения.
      
      >Пример (увидел ивритское слово "решет" в СЕГОДНЯШНЕМ отрывке из Торы, лол):
      Так решетка - михбар, а сетка - решет?
      >Блин, да банальное "смех" явно перекликается с "симха", "радость".
      Хотя в славянских это явное производное от "сметь", "смелость".
      То есть, появилось совершенно другим путем и уже скорее схождение, чем общее происхождение.
    625. *Super Vegeta (SuperVegeta@yahoo.com) 2022/02/04 14:31 [ответить]
      > > 623.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Кстати, вопрос насчет "вавилонского столпотворения". Там ведь было "смешение языков". Но количество звуковых комбинаций, различаемых людьми, ограничено, и потому скорее всего "смешение языков" означало "смешение смыслов", когда одни и те же слова стали пониматься разными людьми по-разному. А тогда как мы можем выводить слова от иврита (который, как вы полагаете, сохранил первоначальные варианты слов и смыслов) - если все остальные языки возникли как раз "смешением", то есть, там те же слова сразу означали другое?
      
      Еле откопал обновлённый коммент.
      Лучше было бы его запостить сверху отдельным абзацем (если нельзя отдельным постом).
      
      Так там не сказано, что абсолютно все слова были изменены.
      Например, та же "мама" - практически идентична во всём мире (не проверял экзотики, лол).
      Поэтому мы имеем РЕДКИЕ случаи "совпадений", а не "поголовные в каждом третьем слове".
      Но что-то где-то осталось, либо легко было возращено назад более поздним контактом.
      
      Пример (увидел ивритское слово "решет" в СЕГОДНЯШНЕМ отрывке из Торы, лол):
      https://proza.ru/2014/01/31/1852 (результат поиска этимологии слова "решето" в Тырнете)
      В самом низу приводится тот самый кусок:
      * Исход 27:4: 'Сделай к нему решетку (михбар), род сетки, из меди, и сделай на сетке (РЭШЭТ), на четырех углах ее, четыре кольца медных' (описании Скинии, передвижного храма).
      
      И таких "все-мясных" "кол-басар"-ов не один и не два, лол.
      Блин, да банальное "смех" явно перекликается с "симха", "радость".
      А это уже не "новодел", а явно достаточно старые слова.
    624. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2022/01/29 18:12 [ответить]
      Есть и еще одно подобное изменение - Урарту отождествляют с библейским Араратом.
      Так что возможно, подобное изменение у-а было и в армянском языке.
    623. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2022/02/04 13:43 [ответить]
      > > 622.Super Vegeta
      >> > 621.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Поэтому любая аналогичная идея приобретает дополнительный вес по сравнению с "набумажной".
      Это справедливо, но в вопросе происхождения слова есть на самом деле две части:
      1) В каком именно языке слово возникло и
      2) каким путем это слово пришло в данный язык.
      Так, очень многие слова в русский пришли из французского, хотя возникли и в латыни, и в греческом, и в немецком (но их французское происхождение явно видно из формы, в какой они попали в русский)
      Есть и более забавные "петли": например, "бистро" пришло в русский из французского, а возникло в русском (известная байка, что это казаки, оказавшись в Париже, кричали местным трактирщикам "быстро", искажая слово на французский лад, а трактирщики подхватили и сделали это названием "французских кафе быстрого питания"), и нельзя это исключать и про другие слова (далеко не все пришли из "изначального языка", даже если принимать теорию смешения языков при Вавилонском столпотворении - поскольку там "языки смешались", значит, в них возникли РАЗНЫЕ слова, поскольку люди перестали друг друга понимать. А потом, при взаимодействии, слова проникали из одного языка в другой).
      И вот эти два вопроса меня всегда и интересуют.
      Что в принципе есть язык, где у переходит в а или наоборот - это, конечно, приятное подтверждение, что так МОЖЕТ быть.
      Но вопрос, в каком именно языке это было, чтобы в таком виде эти слова попали к Фредегару, к Феофилакту Симокатте (они, кстати, почти современники) - и к современным историкам.
      
      Кстати, вопрос насчет "вавилонского столпотворения". Там ведь было "смешение языков". Но количество звуковых комбинаций, различаемых людьми, ограничено, и потому скорее всего "смешение языков" означало "смешение смыслов", когда одни и те же слова стали пониматься разными людьми по-разному. А тогда как мы можем выводить слова от иврита (который, как вы полагаете, сохранил первоначальные варианты слов и смыслов) - если все остальные языки возникли как раз "смешением", то есть, там те же слова сразу означали другое?
    622. *Super Vegeta (SuperVegeta@yahoo.com) 2022/01/01 20:18 [ответить]
      > > 621.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      А я не про историков.
      Просто если два источника одного названия отличаются именно на А/У, то я Вам привёл именно такой пример по факту.
      Тут просто о том, что такой переход уже реально существует где-то, а не только "в теории на бумаге".
      Поэтому любая аналогичная идея приобретает дополнительный вес по сравнению с "набумажной".
      Что же до иврита, так йеменские евреи до сих пор имеют букву "дж" ("г" с точкой), хотя у других этого звука уже нету вообще.
      Но он (причём, таким же образом - от буквы "г") есть в других языках, например, английском (который с йеменским НИКАК не пересекался).
      Поэтому аналогичные (между собой) фокусы фонетики, как мы видим, МОГУТ "проявляться" то тут, то там, так сказать, лол.
    621. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2021/12/31 17:35 [ответить]
      > > 620.Super Vegeta
      >> > 619.Бурланков Николай Дмитриевич
      >(Хотя тут и ежу понятно, что тайминг не тот. Но так просто менять огласовки религиозным евреям не свойственно, значит, корни идеи - куда древнее.)
      Я предполагал нечто в этом роде :)
      Но я сомневаюсь, что Феофилакт Симокатта знал иврит :)
      Впрочем, современные историки уже могли знать подобный вариант.
    620. *Super Vegeta (SuperVegeta@yahoo.com) 2021/12/31 13:38 [ответить]
      > > 619.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Интересно, что же это за язык, где У и А чередуются? :))
      
      Угадайте!
      Китайский?
      Ноуп!
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Иврит#Ашкеназское_произношение
      В ашкеназском же варианте долгие гласные 'А', 'О' и 'Э' изменили своё звучание: долгий 'А' стал произноситься как 'О' (а потом в южных диалектах, например, на территории Украины, перешёл в 'У');
      :)))
      
      (Хотя тут и ежу понятно, что тайминг не тот. Но так просто менять огласовки религиозным евреям не свойственно, значит, корни идеи - куда древнее.)
    619. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2021/12/31 09:47 [ответить]
      Интересно, что Феофилакт Симокатта предполагает происхождение авар от огорских племен Уар и Хуни. Т.е., У в начале слова каким-то образом превращается в А.
      Аналогично современные историки предполагают, что "асиане" - племена, вторгшиеся в Бактрию во 2-1 вв. до н.э. - и усуни, известные по китайским работам - тоже одни и те же. Опять странное превращение У в А.
      Обратим внимание на слово befulci у Фредегара. Которое очевидно читается как "бефульцы" - по форме славянское, но не имеющее смысла. Зато при той же замене у-а - мы получаем слово вполне осмысленное (бевальцы - бывальцы или бивальцы, и то и то подходит по смыслу, предлагаемому Фредегаром: те, кто второй раз участвует в бою).
      Интересно, что же это за язык, где У и А чередуются? :))
    618. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2021/12/27 16:14 [ответить]
      > > 617.Super Vegeta
      >> > 616.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      >Наоборот, Ваша версия требует существования некого "исполина" в отрыве от перевода "нефилимов" на старославянский.
      Так и что же в нем невозможного, если есть язык, в котором есть это слово? Иначе как бы можно было перевести нефилима? :)
      
      >Ну, так либо покажите эти следы конкретно (а не в теории, т.е. хоть ещё один источник), либо же я ближе к "неумножению сущностей".
      Ну, у нас, к несчастью, все источники по славянской истории уже ПОСЛЕ христианства, так что, конечно, показать источник, который был бы ДО христианства, содержащий это слово, вряд ли возможно :(
      Но если слова НЕ было - то не было и смысла его менять. Оставили бы "нефилимов".
      Или гигантов, если бы переводили с греческого.
      Кстати, скорее всего с греческого и переводили, ибо брали христианство все-таки из Византии.
      И уж в "гигантах" общего с "нефилимами" и "исполинами" немного.
      Так что все-таки вероятнее, что слово "исполин" независимого происхождения и было в языке ДО перевода Библии - хотя, конечно, доказать это "ссылками на письменные работы дохристианского периода" я, увы, не могу :(
      
      В защиту Каина нужно сказать, что ранее никто никогда не умирал, так что нет доказательств того, что он знал, что случится, когда он долбанет брата камнем.
      https://www.anekdot.ru/id/1279814/
    617. *Super Vegeta (SuperVegeta@yahoo.com) 2021/12/27 12:13 [ответить]
      > > 616.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      Наоборот, Ваша версия требует существования некого "исполина" в отрыве от перевода "нефилимов" на старославянский.
      Ну, так либо покажите эти следы конкретно (а не в теории, т.е. хоть ещё один источник), либо же я ближе к "неумножению сущностей".
    616. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2021/12/27 10:30 [ответить]
      > > 615.Super Vegeta
      >> > 614.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      >Самый логичный на данный момент суммарный вариант, как по мне:
      >При русском переводе переделали непонятных (не знающим иврита) нефилимов в нечто более близкое от корня "полный", т.е. "большой".
      >Да и звучит "впечатляюще", прям в стиле Ходжи Насреддина: "ИС! ПО! ЛИН!"
      Ну, тогда я снимаю шляпу перед теми, кто создавал такие новые слова в славянском (изначально переводили на старославянский язык), так, что они имели ассоциации в нем, родичей, и воспринималось вполне однозначно и понималось читателями.
      Впрочем, такие слова, действительно, появляются в русском языке (я уже говорил о слове "летальный" - ну не от Леты оно, хотя официально и так, а явно родственно выражению "душа отлетела")
      
      >Кстати, если переводили таки люди грамотные (хоть сколько-то) в иврите, то они тоже могли "подумать как я" про "однокоренной вариант".
      Ну, могли. Выходцы из Хазарии скорее всего знали - откуда есть пересечения с ивритом в чувашском, ну, мы это обсуждали.
      А выходцы из Хазарии на момент крещения (и создания переводов на наш язык) в Киеве были.
      
      >Всё зависит от скилла креативности переводчиков, вот уж точно.
      >Вполне себе логичная версия, не требующая усложнять сущности и множить системы. :)
      Так моя версия вообще ничего не требует - просто было слово, возникшее своим путем, которое и использовали как аналог.
      Иначе как делают переводы и откуда вообще берутся другие языки? :)
    615. *Super Vegeta (SuperVegeta@yahoo.com) 2021/12/26 20:23 [ответить]
      > > 614.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      Самый логичный на данный момент суммарный вариант, как по мне:
      При русском переводе переделали непонятных (не знающим иврита) нефилимов в нечто более близкое от корня "полный", т.е. "большой".
      Да и звучит "впечатляюще", прям в стиле Ходжи Насреддина: "ИС! ПО! ЛИН!"
      Слушатель помладше и струйку пустить могёт от такого, лол.
      Вот Вам и "исполнение Рабиновичем арии нефилимов по сломанному телефону", да.
      Кстати, если переводили таки люди грамотные (хоть сколько-то) в иврите, то они тоже могли "подумать как я" про "однокоренной вариант".
      Всё зависит от скилла креативности переводчиков, вот уж точно.
      Вполне себе логичная версия, не требующая усложнять сущности и множить системы. :)
    614. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2021/12/26 20:04 [ответить]
      > > 613.Super Vegeta
      >> > 612.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      >Подождите-ка, так из какого тогда языка эти исполины пришли в русский?
      >Я тут пересмотрел посты - Вы упоминаете именно чисто русский перевод как источник этого слова.
      Это не я, это Миха, но, собственно, да - исполин считается славянским словом.
      Кстати, я долго думал, что оно греческое :)
      Но оказалось, что греческое - гигант.
      А исполин, несмотря на странность звучания - чисто наше :)
      
      >Но тогда причём здесь "миграция по языкам" - если куда как проще воспринимать это как корявое написание всё тех же нефилимов?
      Понимаете, в английском, например, "крещение" - баптизм, Троица - тринити, и т.д. - там для "непонятных терминов" (которых не было в языке изначально) оставлены греческие (интересно, почему не латинские?) термины.
      У нас смогли подобрать, видимо, термины, которые подходили по смыслу и ассоциациям.
      Полагаю, что с "нефилимами" та же история - когда переводили Библию, нашли УЖЕ существующее в русском языке слово.
      И вопрос о том, откуда это слово взялось.
      ВОЗМОЖНО, что оно пришло ДО крещения окольными путями из иврита - но не от нефилимов, а от второго варианта, который вы предлагали (ит-полимов, если я правильно помню?).
      Возможно, что оно просто было образовано в славянских языках из славянских же корней, и просто случайно оказалось похожим.
      Возможно, оно прошло штук десять "промежуточных фильтров" (через скифов и других) и превратилось в "исполинов", случайно оказавшись схожим с "полянами" и другими славянскими словами.
      Вот, собственно, какие у меня версия.
      Вариант же, что это "просто исказили нефилимов", мне кажется маловероятен, поскольку перевод делали все-таки люди грамотные, а тут "слово Божие", букву исказишь - голову оторвут, и "просто случайно написать нефилимов как исполинов" - ну, маловероятно.
      
      >Для сравнения - а как там с греческим вариантом, а?
      Вопрос на засыпку. Вас интересует, как в Септуагинте названы нефилимы, или как по-гречески будут исполины, или как по-гречески будут "падшие"?
      В греческом переводе Библии, судя по всему, использован как раз термин "гиганты"
      https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9D%CE%B5%CF%86%CE%B9%CE%BB%CE%B5%CE%AF%CE%BC
    613. *Super Vegeta (SuperVegeta@yahoo.com) 2021/12/26 19:41 [ответить]
      > > 612.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      Подождите-ка, так из какого тогда языка эти исполины пришли в русский?
      Я тут пересмотрел посты - Вы упоминаете именно чисто русский перевод как источник этого слова.
      Но тогда причём здесь "миграция по языкам" - если куда как проще воспринимать это как корявое написание всё тех же нефилимов?
      Не "миграцию из иврита через 100500 языков в русский" - а прямое коверканье из иврита в русский при переводе первоисточника.
      Или я чего-то не понял?
      Для сравнения - а как там с греческим вариантом, а?
    Страниц (18): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 ... 18

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"