Бурланков Николай Дмитриевич : другие произведения.

Комментарии: О болгарах
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru)
  • Размещен: 09/10/2014, изменен: 09/10/2014. 35k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Видимо, начало большого исследования.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    00:19 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (1006/8)
    13:16 Баламут П. "Расстрельные тройки кровавых " (134/1)
    12:51 Бояндин К.Ю. "Живая очередь" (71/1)
    10:56 Корин Г. "Княжич, князь (Кто ты? - 1)" (1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (6): 1 2 3 4 5 6
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    06:58 "Диалоги о Творчестве" (290/35)
    06:50 "Форум: все за 12 часов" (176/101)
    05:15 "Форум: Трибуна люду" (179/101)
    02:46 "Технические вопросы "Самиздата"" (235/2)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Бурланков Н.Д.
    10:23 "Русско-русский словарь" (779/15)
    08:44 "Об Украине" (981/20)
    28/11 "Венеды - предки славян" (343)
    18/11 "Экономическая теория счастья" (130)
    14/11 "О демографии" (83)
    10/11 "Об эволюции" (753)
    09/11 "Распад Ссср с точки зрения " (366)
    08/11 "Классификация произведений " (11)
    07/11 "О мифах в истории: историческое " (273)
    05/11 "Экономика. Неравновесный рынок" (313)
    02/11 "Почему после Февральской революции " (48)
    31/10 "О войне как "двигателе развития"" (18)
    31/10 "Великие завоеватели и мировая " (21)
    30/10 "Еще о численностях наших войск " (552)
    27/10 "Были ли гунны славянами?" (759)
    23/10 "О Кириллице, о Глаголице и " (365)
    21/10 "Глоттохронология, Часть 3. " (49)
    19/10 "Стрелы Вечности. Книга 1. " (4)
    17/10 "Битвы Александра Македонского " (118)
    16/10 "О болгарах" (205)
    13/10 "В защиту Истории от марксизма" (398)
    11/10 "О "национальном вопросе"" (110)
    08/10 "Гибель Скифского Царства" (49)
    07/10 "Бородино - упущенный шанс " (995)
    02/10 "Были ли германцы германцами?" (540)
    29/09 "О титуле "каган"" (542)
    26/09 "История Руси и Швеции до " (373)
    20/09 "Как люди жили в древности?" (233)
    17/09 "Когда закончилась вторая мировая " (685)
    16/09 "Страх Божий" (158)
    14/09 "Корабли против колесниц" (135)
    13/09 "О демократии и конкуренции" (171)
    10/09 "О роли личности Сталина в " (456)
    07/09 "Мореходство древних славян" (82)
    07/09 "О цвете русского знамени с " (113)
    02/09 "Варны и бораны как возможные " (79)
    02/09 "Великое переселение народов" (143)
    01/09 "Российская империя - колония " (113)
    29/08 "О заговорах в истории" (120)
    29/08 "Революции в теории Самодостаточных " (28)
    28/08 ""Правильный" список Сводеша" (19)
    28/08 "О роксоланах" (57)
    28/08 "Теория исторического поля" (68)
    26/08 "О темной материи в частности " (376)
    25/08 "О декабристах" (91)
    21/08 "Властелин Колец" (54)
    18/08 "Государство Само" (237)
    17/08 "Научные основы истории" (632)
    17/08 "История и теория Самодостаточных " (453)
    16/08 "Об амазонках" (141)
    16/08 "О сарматах" (70)
    15/08 "Христианство и коммунизм" (53)
    11/08 "Об археологии" (633)
    09/08 "Откуда же пришли татаро-монголы?" (801)
    06/08 "Владивосток-Нижний Новгород" (12)
    05/08 "О положении женщин в обществе" (182)
    02/08 "Нашествие" (78)
    30/07 "Византия и славяне" (117)
    30/07 "Дания как гегемон северной " (18)
    26/07 "История крито-микенской цивилизации" (286)
    17/07 "Ручное огнестрельное оружие " (35)
    08/07 "Ливонская война как часть " (26)
    18/06 "О кризисах и техноукладах" (12)
    15/06 "Была ли Россия отсталой в " (96)
    14/06 "Краткая история России в терминах " (86)
    12/06 "О бозоне Хиггса" (52)
    10/06 "О Расколе" (83)
    06/06 "О числах в истории" (34)
    29/05 "Антизализняк" (81)
    26/05 "Информация о владельце раздела" (106)
    19/05 "Раньше и сейчас" (44)
    17/05 "О цивилизации и нетрадиционной " (99)
    13/05 "Предыстория Руси в терминах " (301)
    11/05 "Физические начала лингвистики" (316)
    11/05 "Столбцы Посольского приказа" (11)
    04/05 "Погибоша аки обре..." (662)
    01/05 "О народном эпосе" (125)
    01/05 "Верхний и нижний предел централизации " (128)
    23/04 "Мировые языки и мировые державы" (14)
    20/04 "Почему в славянской мифологии " (334)
    20/04 "О фашизме" (360)
    16/04 "Краткая история Октябрьской " (130)
    09/04 "Макиавелли и современность" (15)
    06/04 "Росписи Смоленского похода" (20)
    03/04 "Были ли готы славянами?" (310)
    31/03 "О происхождении народов" (30)
    27/03 "Были ли славяне славянами?" (168)
    21/03 "О Куликовской битве" (398)
    19/03 "Число "Би"" (28)
    14/03 "Ключевский о Петре Первом" (37)
    06/03 "Апология Феодализма" (35)
    29/02 "Как могли бы проходить звездные " (117)
    06/02 "О собственности" (54)
    26/01 "История глазами физика" (180)
    18/01 "О диссидентах" (117)
    06/01 "Прокопий Кессарийский как " (3)
    31/12 "Хладомир, маг" (38)
    29/12 "Сравнительные страноописания" (23)
    29/12 "Причины и последствия Английской " (43)
    23/12 "Военное искусство в древности " (97)
    19/12 "Кочевые государства" (154)
    14/12 "Основные формации по марксизму" (35)
    01/12 "Троянская война и нашествие " (64)
    01/12 "Этруски - "нулевой рейх"?" (166)
    29/11 "Происхождение венгров" (91)
    22/11 "Расцвет и закат империй" (10)
    20/11 "Об управлении" (84)
    18/11 "Мировая история и самодостаточные " (103)
    13/11 "О митингах протеста" (648)
    30/10 "Об образовании" (97)
    24/10 "Война диадохов" (42)
    23/10 "Симметрия в истории России" (82)
    21/10 "История цивилизаций" (143)
    17/10 "Население южнорусских и украинских " (133)
    15/10 ""Тюрки" Феофилакта Симокатты" (63)
    07/10 "О назывании вещей своими именами" (35)
    05/10 "Предательство Иуды" (17)
    28/09 "О наводнениях" (9)
    06/09 "История Древней Персии с т. " (18)
    12/08 "О деньгах" (649)
    31/07 "Самодостаточные коллективы. " (57)
    15/07 "Конец Истории" (21)
    12/07 "Потери Украины в С В О по " (35)
    09/07 "О букве Ё в древней азбуке" (77)
    02/07 "Иван Iii - имя России" (182)
    01/07 "Смутное время на Руси" (45)
    01/07 "Арабский Халифат" (5)
    20/06 "Невры - предки славян" (144)
    07/05 "Физико-математические начала " (134)
    25/04 "Россия без Петра. Альтернативы" (379)
    20/03 "Еще о язычестве" (421)
    09/03 "Христианство и язычество на " (45)
    07/03 "О языке гуннов" (550)
    28/02 "Чисто новая сказка" (2)
    21/02 "Полезные ссылки, накиданные " (3)
    08/02 "Начало бронзового века" (204)
    07/02 "У излучины моря" (2)
    22/01 "О древних государствах" (409)
    17/01 "О тактике русских войск с " (26)
    13/01 "Битвы русской истории 16-17 " (47)
    28/12 "О парфянах, кушанах и аланах" (68)
    26/12 "Наказы особого сыска" (29)
    01/12 "Краткие и полные имена" (104)
    30/10 "Солнечные корни в русском " (402)
    23/10 "Шахматы по мотивам Древнего " (8)
    28/09 "Закон забвения. Книга 1. Воин" (7)
    24/09 "Были ли тюрки тюрками?" (22)
    24/09 "О теории Гумилева" (47)
    01/06 "Сила Гнева (пьеса)" (1)
    01/06 "Сила Гнева" (1)
    21/03 "Наука и Демократия" (394)
    07/03 "Сокрытая сила гор" (2)
    26/02 "Природные циклы и история" (281)
    03/02 "Суворов против Наполеона" (299)
    29/01 "Хорезм и его роль в переселении " (30)
    22/01 "Преимущества "первого удара"" (64)
    06/01 "В защиту Михаила Задорнова" (293)
    20/12 "О разделении труда" (57)
    08/12 "Об интеллектуальной собственности" (183)
    16/11 "О статье Латыниной" (234)
    08/11 "Мировые войны древности" (216)
    18/10 "Из недомысленного" (14)
    16/10 "О теории Фоменко" (283)
    06/10 "О советской идее, лицемерии " (42)
    17/09 "О технологиях" (32)
    08/08 "О киммерийцах" (171)
    09/07 "Генрих Штаден и Опричнина" (72)
    20/05 "Начало Великой Отечественной " (539)
    22/04 "Об историографии, логике и " (72)
    11/04 "О Днк-генеалогии" (229)
    30/03 "О чем может рассказать ткань?" (260)
    20/03 "Скифы, славяне и тюрки" (117)
    12/02 "О балтах" (202)
    04/02 "Это будущее человечества?" (61)
    06/01 "О происхождении языков" (555)
    31/12 "Дорога по краю леса. Часть " (22)
    26/12 "Сколоты - предки славян?" (214)
    01/11 "Еще о Великом переселении " (32)
    31/10 "Иордан - Фоменко Средневековья?" (3)
    25/10 "Распространение вооружения " (8)
    09/10 "Колесницы и государство" (161)
    01/09 "О самозванцах вообще и о Лжедмитрии " (176)
    29/08 "Шахматы для трех игроков" (5)
    08/08 "Человеческие жертвоприношения " (22)
    03/08 "Славяне и Гунны" (128)
    02/06 "Демонстрации как метод политической " (43)
    09/05 "Я буду жить!" (19)
    30/04 "История Государства Российского " (35)
    16/04 "История общества в терминах " (13)
    27/01 "Религиозные войны" (112)
    15/01 "Исповедь отца Александра" (64)
    02/01 "Физические основы философии" (11)
    20/12 "Сердце Земли" (11)
    02/12 "Происхождение румын" (34)
    26/11 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (5)
    24/10 "Иран и Туран" (117)
    16/10 "Анализ Мировых Систем и ситуация " (8)
    19/09 "Русско-Польская война 1654-" (102)
    16/09 "Шахматы по мотивам Второй " (23)
    12/09 "Влияние структуры общества " (32)
    25/08 "Мазепа - Герой России?" (21)
    20/07 "Лад и Лада. Часть1" (7)
    20/07 "Разговор в степи" (24)
    07/07 "О футурологии" (27)
    04/07 "Европейские гунны и именьковская " (205)
    14/06 "Песнь Сокола. Часть 2" (7)
    10/06 "Краткая история России с точки " (111)
    30/05 "Тексты песен Dire Straits" (1)
    30/04 "Шахматы по мотивам Ливонской " (7)
    30/04 "О дураках в истории" (50)
    30/04 "О рабстве, рабовладении и " (204)
    29/04 "Происхождение скандинавов" (48)
    29/04 "Как называли Волгу древние " (54)
    17/04 "О Борисе Годунове" (34)
    18/03 "Россия до Петра и после" (208)
    02/03 "Песнь Сокола. Часть 3" (2)
    02/03 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    01/03 "О названии "анты"" (48)
    15/12 "О стремлении к объективности" (94)
    29/11 "Глубина" (25)
    27/11 "Происхождение теории происхождения " (33)
    23/11 "Восход забытого солнца" (3)
    23/11 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    21/11 "Когда появились славяне" (54)
    16/11 "Причины успехов европейцев..." (275)
    02/11 "Местничество" (44)
    22/10 "Об астрологии и жрецах" (67)
    30/09 "1492-1991 года. Исторические " (22)
    29/09 "О приказной системе в России " (3)
    21/09 "Взгляд Ворона" (5)
    17/08 "Что же делать?" (89)
    30/07 "История С Ш А в терминах теории " (17)
    29/07 "О сознательном и бессознательном " (13)
    20/06 "Конница в истории" (203)
    14/05 "История Швеции в терминах " (42)
    30/04 "Дела давно минувших дней..." (144)
    13/02 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (52)
    16/01 "Предвыборная программа" (28)
    12/01 "Битвы Ливонской войны" (19)
    21/09 "О росских названиях порогов " (20)
    18/06 "О вятичах" (7)
    10/05 "Археология, Днк-Генеалогия " (35)
    15/04 "О пределе прочности и потере " (14)
    22/03 "Еще о гуннах и не только" (7)
    10/03 "О Глоттохронологии" (28)
    16/11 "О причинах и движущих силах " (10)
    24/10 "К слову, о революции" (20)
    30/09 "Ивашов и Путин" (4)
    27/09 "Сто битв, изменившие историю" (137)
    08/08 "Л.Н.Толстой об истории" (6)
    18/07 "О начале войны. Подборка цитат" (158)
    23/06 "Ранняя история славян" (118)
    31/05 "Дорога по краю леса. Часть " (260)
    12/05 "О Ливии" (11)
    11/03 "К датировке битвы при Бравалле" (10)
    18/02 "Политический террор и его " (37)
    04/01 "Спор как национальная идея " (7)
    05/12 "Песнь Сокола. Часть 1" (27)
    15/10 "Об "ошибках" византийских " (6)
    09/09 "О перемещениях народов" (21)
    08/10 "О толпах северных варваров" (12)
    30/09 "Метод оценки численности и " (26)
    01/08 "Об организации, технической " (75)
    30/07 "Разорванный круг" (1)
    25/04 "О сроках жизни народов и о " (34)
    05/03 "История древнего Рима в терминах " (33)
    13/11 "Великие битвы отечественной " (129)
    17/09 "Глоттохронология. Продолжение" (188)
    12/09 "Воевода Смоленска" (17)
    02/08 "Еще о самодостаточных коллективах" (14)
    01/06 "Куманы иже рекомые половцы" (232)
    16/08 "Стапятидесятилетняя война" (7)
    02/05 "История Древней Греции в " (2)
    28/04 "Цветок на горном склоне. Часть " (1)
    18/11 "Историческая вертикаль власти, " (3)
    14/11 "Свет уходящих эпох" (1)
    19/07 "Самодостаточные коллективы - " (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    07:32 Уралов А., Рыжко "Найти и вспомнить (Трон на " (781/1)
    07:31 Вебер А. "Полеты во сне и повелитель " (1)
    06:58 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (290/35)
    06:40 Детектив-Клуб "Объявления Детектив-Клуба. " (500/2)
    06:34 Шердан "Облом" (7/1)
    06:33 Shirihai H., Bre "Гавайский Тюлень-Монах" (4/3)
    06:27 Шурыгин А. "Кисловодск. Экскурсия по городу " (44/3)
    06:09 Нивинная А. "Люблю вспоминать времена..." (3/2)
    06:04 Винокур Р. "О поэтах прошлого" (15/14)
    05:58 Евдокимов Г. "Новая жизнь майора Завьяловой" (3/1)
    04:45 Хохол И.И. "Просьба" (59/5)
    04:07 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (382/7)
    03:54 Меркулов Е.Ю. "Письмо Деду Морозу - 2023" (30/4)
    03:47 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (716/3)
    03:25 Щукин М. "Гекатессы 3" (138/2)
    03:02 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (603/4)
    02:59 Орлов Д.Е. "Маленький Саша. Прода. 96" (249/1)
    02:58 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (710/4)
    02:19 Ибнейзер Э. "Диабет, ожирение, и как это " (7/1)
    02:09 Боровиков А.П. "Выигрыш" (3/2)

    РУЛЕТКА:
    Академия Стихий
    Своя дорога
    Роковая наследственность.
    Рекомендует Якивчик А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108583
     Произведений: 1671281

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     А.Астраханский
     Аккуратов А.С.
     Акстись А.С.
     Андрианов С.Н.
     Бахчевников В.В.
     Белокурова Е.Э.
     Болотин Д.Г.
     Быков А.В.
     Володин И.
     Герасимов А.А.
     Гордийчук А.Н.
     Грахн А.
     Грибовская И.
     Деревянченко М.
     Долгополова П.Р.
     Заболотников А.А.
     Зайкина Н.
     Ильиных С.И.
     Каретников Н.В.
     Катджит Д.
     Колентьев А.С.
     Колчанов А.
     Костенкова К.Е.
     Кравцив Р.Б.
     Красулина Н.
     Кремнев Е.А.
     Лигина В.В.
     Лобач М.П.
     Макарова Е.А.
     Мельник А.А.
     Мызников В.Е.
     Немец Л.
     Нинель Т.
     Овчинникова М.С.
     Палитко С.А.
     Певзнер М.Я.
     Перунова О.А.
     Печников В.Ю.
     Подвисоцкий Д.В.
     Попова К.А.
     Прочерк И.А.
     Раев А.М.
     Райкири
     Рыжая
     Садов М.В.
     Салий Е.
     Саранча В.П.
     Соловьева К.
     Сорокин О.В.
     Староветров Р.
     Трамонтана П.
     Фаг А.
     Чиширская Р.
     Чудинова Т.
     Alucard-Den-Engla
     Corvus
     Foxurineko
     Mur A.
     Neya B.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:08 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    22:10 Неизвестный А.Ф. "Часть Вторая"
    17:04 Шаповал Н.И. "Сборник стихов"
    12:34 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    205. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2024/10/16 09:53 [ответить]
      Хорошая карта, показывающая "масштаб противостояния Киевской Руси и Волжской Булгарии":
      https://ruvera.ru/data/img/content/1548351272.3877russkie_i_tatary30.jpg
      Карта, разумеется, современная :)
      Но обычно Волжскую Болгарию рисуют где-то в пределах современного Татарстана.
      А ведь после разгрома Хазарии Святославом - ну, мы забрали себе Тьмуторокань, а куда девалась остальная территория Хазарии? Болгары вполне могли ее прибрать к рукам.
      На север тоже логично, что они пробирались вдоль Урала.
      Правда, смущает меня датировка - 14 в. Когда уже никакой Волжской Болгарии не было, а была Золотая Орда (и границы похожи :)), но нельзя исключать, что Золотая Орда как раз была прямой наследницей Волжской Болгарии (плюс еще южные земли до Крыма). Наследницей, я имею в виду, по территории, не по языку или культуре (точно так же как нынешняя Россия оказывается "наследницей Монгольской державы", занимая почти те же территории - а во времена СССР так и вовсе практически те же, поскольку включала и Среднюю Азию с Казахстаном - а входила ли Монголия в Монгольскую державу, на самом деле, неизвестно).
      Но карта впечатляет :)
    204. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2023/06/24 16:30 [ответить]
      > > 203.Александр Князев
      >> > 202.Бурланков Николай Дмитриевич
      >чисто теоретически даже хунны птолемея могут быть потомками восточных сюнну.
      Не могут.
      Не пройдут.
      Напрямую - там все перекрыто сарматами. Может, просачивались по одному - но как они потом соберутся в чужой земле?
      В обход - там кушаны, парфяне, римляне- тоже крупная масса не пройдет.
      Только с разрешения правителей.
      Нет, теоретически персы могли позвать какую-то группу гуннов восточных и вытолкнуть их через Кавказ - как сделали с аварами, видимо - но как-то хуны птолемеевские ведут себя слишком тихо и незаметно для "засланцев". Авары вот сразу бузить начали, а этих зачем пропускать - непонятно.
    203. Александр Князев 2023/06/23 14:18 [ответить]
      > > 202.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>и да имя гуннов было распространено много шире на самом деле уже хотя бы потому что эфталиты тоже гунны но к орде атиллы они никак не относятся
      >Хотя, к слову, эфталиты вот как раз могут быть потомками тех "хунну", которые были в Китае.
      >Там и поближе, и по времени больше похоже.
      
      чисто теоретически даже хунны птолемея могут быть потомками восточных сюнну. начнем с того что история того как и от кого бежали юэчжи начав свой известный поход достаточно хорошо известна. китайцы пусть чуть позже но историю хунну записали и в этой истории юэчжи занимают видное место как то самое племя которое сначала сюнну угнетало против которого они восстали и которое они погромили и вытеснили с изначальных мест обитания. собственно это была (если так можно сказать) первая жертва экспансии хуннов. даже точная дата этой битвы известна 165 г до н.э.
      
      подробно все это лысенко описывает. (с 10-й страницы)
      http://www.protobulgarians.com/Russian%20translations/Liysenko%20N%20N.pdf
      
      но вкраце и тут можно глянуть
      https://dzen.ru/a/YwDirzRURytfMEl0
      
      юэджи они же уссуни они же геродотовы исседоны и надо полагать тюркские ашина - это тоже они же. как и богарские асени. племя просуществовало в разных ипостасях и на алтае часть их дожила до самых до появления тюрок ашина (перво-тюрок) а вот часть ушла в европу в 2 в. до н.э.
      
      и еще раз чисто теоретически вот эти вот хоны/хонор пришедшие вместе с ассами в северное причерномоье к танаису и уже даже бывшие частью ассов могли быть восточными хуннами. но скорее нет чем да. вы мое имха знаете, хоны/хунны - это религия. это вера в небесного пса/волка семаргла. она где-то там зародилась на востоке а потом кочевники её растащили по всей степи. культ зверя на алтае у тамошних скифов ну очень распространен. доказательств тьма. тут вам и живые (точнее мумифицированные) доказательства в виде татушек на муммях
      https://pikabu.ru/story/zverinyiy_stil_skifskikh_tatuirovok_drevnikh_mumiy_altaya_4332790
      
      тут и т.н. скифский зверинный стиль в искусстве (пример уйма).
      
      на этой основе там и возник культ небесного пса/волка. его ярыми сторонниками как раз были восточные хунну. их титул царя - шаньюй - юй - луна, шоно -волк (это монгольский/бурятский).
      
      в любом случае много позже у тюрок ашина на знамени был волк. т.е. символ был у исседонов/усуней из которых произошел правящий род ашина.
      
      т.е. в одно и тоже время вера в некоего божественного зверя волка/собаку было распространено на алтае и около алтая как среди хунну так и среди уссуней. а позже они растащили эту веру в далеко на запад, что у славян осталось в виде симаргла - крылатого волка
      
      
      
      
      >>>Хуны дали разве что имя - так потом их называли римляне.
      >>а хонов в средней азии почему всякие иранцы так назвали? римляне тут вообще не причем.
      >А вы думаете, в Средней Азии были какие-то хоны, которых иранцы как-то называли?
      
      как раз в средней азии и были те самые хоны -ираноязычные которые и дали тот первейший отросточек птолемеевых хонов в северном причерноморье. их и притащили усуни с собой с степей восточного туркестана
      
      они же известны как хиониты
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Хиониты
      
      хион/кион - собака опять же
      
      и их ветка черные гунны - кидариты
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Кидариты
      
      и как тут не вспомнить осетин-кударцев и то что гур - волк в курдско-иранских.
      
      ________________________________
      
      на самом деле мы не знаем как дословно звучало имя восточных хуннов, нам достался только китайский небуквенный перевод на современный китайский язык т.е. это реконструкция в современном китайском а как оно было на том древнекитайском х... его знает на самом деле.
      
      проблемма еше в том что изначальные иероглифы/текст слова переводился на мандарин а потом с мандарина переводился/реконструировался на современные европейские языки. в общем транскрипция иероглифов допускает достаточно широко трактовать то как оно изначально читалось.
      
      относительно четко можно трактовать лишь иранцев и их буквеные письмена не допускавшие других трактований букво-звуков. а потому согд. hwn - это четко и достоверно. там иранские гунны точно были
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Иранские_гунны
      
      а вот китайские сюнну они отчего нипанятна во всяком случае монгольское шоно-волк тут очень даже возможен переход ш-с ровно как было с асина/ашина.
    202. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2023/06/23 12:43 [ответить]
      > > 201.Александр Князев
      >> > 200.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 199.Александр Князев
      >>А имеют ли отношение Хуны Птолемея к гуннам (Оуннам) Прокопия - большой вопрос.
      >о как вы вопрос поставили. и с чего такой разворот и попытка игнорить самое первейшее упоминание хуннов? собственно официальная историография делает ровно это же самое. в их логике гунны пришли с монголии в 375 г а птолемей ошибся конечно же ибо не могло быть никаких гуннов в северном причерноморье за 200-250 лет до того как они напали на готов в 376 г.
      Я не говорю, что Птолемей ошибся.
      Я просто говорю, что такое короткое название может быть простым совпадением.
      Которое потом перенесли на похоже звучащее имя совсем другого народа.
      И отождествлять по названию очень опасно.
      А то так и хаттов в Германии можно отождествить с хеттами (они, конечно, могут иметь отношение друг к другу - но это явно уже были РАЗНЫЕ народы, с совершенно другим языком и обычаями)
      
      >и да имя гуннов было распространено много шире на самом деле уже хотя бы потому что эфталиты тоже гунны но к орде атиллы они никак не относятся
      Хотя, к слову, эфталиты вот как раз могут быть потомками тех "хунну", которые были в Китае.
      Там и поближе, и по времени больше похоже.
      
      >>Хуны дали разве что имя - так потом их называли римляне.
      >а хонов в средней азии почему всякие иранцы так назвали? римляне тут вообще не причем.
      А вы думаете, в Средней Азии были какие-то хоны, которых иранцы как-то называли?
      Я не встречал иранской историографии на эту тему.
      В истории разработаны две исторические традиции: греко-римская и китайская.
      Китайцы своих гуннов называли сюн-ну.
      Греки своих гуннов называли Унны.
      Были ли в природе какие-то "хоны" (или это просто искажение современными историками записи Птолемея - вообще говоря, у Птолемея написано Хоуноi, то есть, Хуны - оу в греческом всегда читается как У - чтобы было не так похоже на гуннов, которых тогда быть еще было не должно) - я не уверен, нигде, кроме как в современных работах, я этого не встречал.
      
      >>А пришли в Хорезм - Эфталиты, "Белые гунны".
      >>Вот вам и Уар (Увар), и Хуны (гунны)
      >вот тут соглашусь. хорошее дополнение. и это кстати говоря объясняет угроязычность части аваров. именно там у арала был кангюй откуда вышли печенеги. там вероятная прародина угров. тогда уар - это хорезмские угры а хони - это эфталиты они же белые гунны.
      
      Правда, не факт, что "Уар и Хуни" имеют отношение к тем аварам, которых знают в Европе. Или это Феофилакт Симокатта услышал знакомые названия из переговоров хазарских союзников и додумал, что авары пришли откуда-то с востока (ну не считать же, что Византия платила дань тем самым варнам, которых еще недавно - при Прокопии - нагибала!)
      Я бы не доверял Симокатте, а тем более его переводчикам (нагло исказившим название реки Тиль, например)
    201. Александр Князев 2023/06/23 12:24 [ответить]
      > > 200.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 199.Александр Князев
      >>> > 198.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>тут надо определится а собственно кого же громили сарматы? скифов или ванов? все-таки общепринятым считается что это именно сарматы вынесли "большое" скифское царство таким каким его видел геродот в т.н. скифском квадрате.
      >А мы уверены, что скифы и ваны - разные сущности?
      
      материнская и дочерняя они сущности. да и то не все. в этногенезе славян приняли участие те которые скифы-пахари. чернолесская культура - наше всё
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9f/Eastern_and_Central_Europe_around_750_BC.png
      чернолесская+милоградская+лужицкая (скифы-пахари + андрофаги/саами/тацитовы фенни + невры).
      
      >Сарматы громили скифов в 3-2 вв, а Геродот описывает скифов 5 в - там много чего могло поменяться.
      
      разделение скифского северного причерноморья на две НЕ одинаковых культуры остается все время вплоть до прихода новой сарматско-прохоровской культуры
      https://colovrat.org/_pu/0/02135.gif
      
      у одних в домовинах сжигают у других в курганах хоронят. причем оба обряда и после волны прохоровцев продолжены только скифы в крымском царстве ужались и местами каменные могилы стали оставлять (жирные годы и тьма раб.силы насыпать курганы закончилась). ресурсов осталось по минимуму, тратить годы на фигню в виде огромных курганов стало непозволительной роскошью. скромнее стали хоронить. ну и влияние греков безусловно сказалось на крымских и гилейских скифов. а вот на севере обычай захоронения не претерпел никаких изменений и позже передался славянам в таком неизменном виде. а это означает кровное родство одна культура материнская другая дочерняя.
      
      
      >>сарматов они утыркали в дакию (взлет царства даков) а сами подчинили себе всю территорию бывшей скифии в том числе и к востоку от днепра до дона по всему берегу азова до дона, где им противостояли аорсы они же ассы
      >>https://page.maple4.ru/assets/site/images/bosporcarstvo1.jpg
      >Ну, то есть, вы тоже предполагаете, что роксоланы победили сарматов?
      
      да. в целом именно так. но, тут есть но. весь механизм чтобы понять нужно подробнее остановиться. сначала славян не было. нужно это понимать. были разрозненые племена входившие какждый на особицу в состав скифии. потом скифия "сломалась" а набеги сарматов продолжались. вот под этими ударами получив физдюлей не раз и бывши угнетаемы все эти отдельные племена подразоренные и подсократившиеся (а набеги они же и убитыми и угнаными в рабство и продаными грекам заканчивались) так вот все эти разрозненые племена стали сбиваться волей-неволей в некую общность. объединение в ватаги объединение вокруг центров сопротивления сначала разрозненых потом более и более уплотняющихся. тут кстати пришлись венеды тоже лишившиеся родины потому как поморская культура сдохла и сменилась кельтской пшеворской и бывшие вожди со своими дружинами оказались в бегах и проникли к нам в район зарубинецкой культуры. там они вероятнее всего и возглавили сопротивление местных или же влились в него в роли дружинников. ранее и скифы-пахари и невры и тем более милоградские лесники/саами были демилитаризованы, а роль дружины играли скифы-царские. но они замкнулись в анклав а появление новой прослойки дружинников дело не быстрое. но потихоньку выковывалось в борьбе с язигами-сарматами чьи дружины были наполнены как раз прохоровцами.
      
      это вторая сторона медали. резкий рост силы язигов (они же и есть сарматы, единственные на самом деле сарматы, для других это имя обобщающее а у язигов это имя собственное). так вот язиги стали набирать в дружины даков/дахов с яика и тут-то они получили огромный моб.ресус такой что смогли вынести скифов и разгромить их царство сжав их до маленького анклава
      
      было
      https://nomadica.ru/wp-content/uploads/2015/07/skifia8-3vek.jpg
      стало
      https://civilka.ru/wp-content/uploads/2014/08/sarmatia_karty.png
      
      так вот в борьбе с сарматами постепенно стало выкристализовываться сопротивление северо-скифских племен лесостепи. это зарождение славян. по мере того как сопротивление усиливалось желание язигов набеги делать на северные племена уменьшалось: сливки они сняли, добычи становилось все меньше а сопротивление все больше. установилось некое равновесие когда овчинка выделки не стоила. одно дело грабить беззащитных пахарей, другое дело когда легкую добычу повыбили а те кто остались отрастили зубы. взять теперь с них можно мало а вот потери будут таковы что пир позавидует.
      
      далее вот что происходит. языги продвинулись помалу вдоль северного причерноморья к дунаю. это исторический факт подтвержденный многочисленными источниками
      http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000149/pic/map000.jpg
      http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000149/pic/map002.jpg
      http://lemur59.ru/sites/default/files/images/24459.jpg
      
      Но там на западе северного причерноморья случился интересный казус. С одной стороны в этот период добыча вождей языгов резко пошла на убыль. С другой галлы шедшие с запада на восток остановили все попытки экспансии по дунаю и даже угрожали вторжением в северное причерноморье. Но был еще один фактик: старое царство гетов (родичей даков). Вот к ним к гетам и стали переходить на службу дакские наемники/дружинники языгов. И мы видим как сила язигов сдувается. Как они возвращаются к тому с чего начали когда у них не было дакских наемников в дружинах. Языги превращаются во второстепенное племя и потихоньку могут расчитывать лишь на самих себя а даки массами уходят к гетам и вот уже дакия усиливается как никогда ранее и такую эспансию ведет что становится эдаким магнитом которая вытягивает из языгов все их людские ресурсы.
      
      Вот этих вот ослабленных языгов ваны/славяне и выталкивают в паннонию. Но бывший гегемон уже не тот что ранее. Паралельно ваны перекрывают по танаису приток новых пополнений к язгам (война асов и ванов) из числа прохоровцев. Вот эту войну и сохранили в памяти скандинавы в своих мифах.
      http://lemur59.ru/sites/default/files/images/24459.jpg
      
      язиги еще есть русолани уже есть а к востоку от русоланей ассы-аорсы
      
      но потом видим язигов в паннонии уже как слабое всеми теснимое племя
      https://fedoroff.net/_ld/10/92314349.jpg
      По времени Овидий, отправленный в ссылку императором Октавианом Августом в город Томы (совр. Констанца), был свидетелем переправы языгов по льду замёрзшего Дуная.
      
      Аппиан сообщал, что когда Митридат Евпатор (121-63 до н. э.) перешёл в Европу то присоединились из сарматов так называемые царские языги.
      
      В начале I века н. э. языги известны между Дунаем и Тисой. Плиний пишет: Выше, между Данувием и Герцинским лесом вплоть до Паннонских зимних стоянок Карнунта и границы германцев, поля и равнины занимают языги-сарматы, а даки, изгнанные ими - горы и леса до реки Патисс.
      
      
      >>оно противоречит логике в которой скифов сначала не просто с волги а даже и с дона вынесли сарматы и остатки скифов загнали в гилею. причем сделали это даки/дахи
      >Никто не говорил, что сарматы вынесли скифов с Волги.
      
      именно. даже при геродоте волга уже вне скифии. а потом там опять появились поздние скифы. это надо отметить. это именно поздние скифы а не сарматы, не аланы.
      
      >Сарматы скорее всего шли с Кубани, от Кавказа, где их "прибыло" из Персии (не зря Дионисий пишет, что "сарматы пришли из Мидии")
      
      сарматы шли волнами на самом деле. была волна сарматов-язигов. они с давних пор известны как племя которое скифы сами вывели из капподокии. мое имха это как раз бегающие по азии от скифов киммерийцы. по культуре они оставили одинаковую археологию и да это сар-меоты. т.е. племя меотов которое скифы и вернули к меотиде и откуда они и начали свой поход против скифов с берегов танаиса. и это не то же племя что савроматы. потомки савроматов - сираки. а отдельно геродот не выделяет сар-меотов от обычных меотов, про которых он много пишет.
      
      следующая волна сарматов (в обобщенном смысле) для того чтоб отличить их от собственно скифов шла тоже через мидию но они не прохоровцы, просто скифо-сарматские племена занимали огромную территорию
      https://cdn.historycollection.com/wp-content/uploads/2020/07/23scythian-raid-routes.-quora.jpg
      https://xn----8sbnlabhce1bwkeefm9e.xn--p1ai/data/image/file.png
      
      до самых до восточных сюнну/хунну.
      
      нам хорошо известно про сако-массагетские племена, их и геродот отчасти упоминает
      https://avatars.mds.yandex.net/get-znatoki/1548967/2a0000017b92f48b6755354f18bdff39c15d/orig
      
      так вот о продвижении ЭТИХ племен разгромивших бактрию поставивших парфию на грань существования и доходивших в своих набегах до армении и анатолии (о чем пишет страбон) мы знаем. вот это и есть аорсы. и скорее всего геродот их знает как исседонов. и во всяком случае есть куча свидетельств о единой культурной традиции вот этих вот сарматов (обобщенных) и приалтайских скифов. аорсы-ассы пришли со степей восточного казахстана и попали на север причерноморья с подачи митридата, а то и вместе с ним в его экспансии на боспоре киммерийском. акурат там где он разгромил скифское царство в крыму и он же разгромил роксоланов. по времени это 140 г до н.э. разгром бактрии 130-е г до н.э. война саков с парфией. 120-е г до н.э. резкое усиление могущества понтийского царства. а просто так ничего не происходит. митридат как раз заполучил этот огромный моб.ресурс и бросил вызов риму и даже риму понадобилось трижды громить митридата но он как птица феникс возрождался. т.е. постоянный приток добровольцев саков/ассов позволял ему снова и снова свою силу восстанавливать.
      
      >>как от царских скифов ставшими поздними скифами и слившимися с ними асского племени хонов получатся славяне?
      >Царские скифы скорее слились с беглецами из Персии (после прихода Александра) и стали сарматами.
      
      царские скифы собрали всех недобитков вокруг себя в крымском анклаве. за другими бы просто не пошли. а часть скифов кстати говоря ушла в добруджу. тогда как беглецы от александра и стали пушечным мясом языгов в борьбе с скифским царством.
      
      т.е. язиги стали эдакой кристалической решеткой ну или скелетом на которое нарастало дако-сакское мясо. греки нанимали дружины у язигов а язиги черпали моб.ресурс из прохоровцев. самих их не хватало чтоб скифов вынести.
      
      
      >>ответ никак. гунны не были славянами в те времена когда их впервые упоминает птолемей. если они ославянились то в именьково, а не где-то еще.
      >А имеют ли отношение Хуны Птолемея к гуннам (Оуннам) Прокопия - большой вопрос.
      
      о как вы вопрос поставили. и с чего такой разворот и попытка игнорить самое первейшее упоминание хуннов? собственно официальная историография делает ровно это же самое. в их логике гунны пришли с монголии в 375 г а птолемей ошибся конечно же ибо не могло быть никаких гуннов в северном причерноморье за 200-250 лет до того как они напали на готов в 376 г.
      
      и да имя гуннов было распространено много шире на самом деле уже хотя бы потому что эфталиты тоже гунны но к орде атиллы они никак не относятся
      
      
      >Хуны дали разве что имя - так потом их называли римляне.
      
      а хонов в средней азии почему всякие иранцы так назвали? римляне тут вообще не причем.
      
      >>а сами племена уар и хони вообще непонятно кто на самом деле. по именам трудно сказать. хотя уар потом использовалось как имя у славян царевич дмитрий по второму имени уар. а вот хоны могут быть и уграми кунами.
      >Уваразмия - Хорезм.
      >Как я уже писал, в Хорезме, как и у авар, наблюдается "схождение тяжелой и легкой конницы" - там всадники умели как из лука стрелять, так и в копейном бою биться.
      >А пришли в Хорезм - Эфталиты, "Белые гунны".
      >Вот вам и Уар (Увар), и Хуны (гунны)
      
      вот тут соглашусь. хорошее дополнение. и это кстати говоря объясняет угроязычность части аваров. именно там у арала был кангюй откуда вышли печенеги. там вероятная прародина угров. тогда уар - это хорезмские угры а хони - это эфталиты они же белые гунны.
      
      и кстати говоря симокатта всех гуров относит к родне аварам
      
      _________________________
       "В это же самое время племена тарниах и котзагиров (они были из числа уар и хунни) бежали от тюрок и, прибыв в Европу, соединились с теми из аваров, которые были под властью кагана. 17. Говорят, что и племя забендер было родом из народа уар и хунни. Эта дополнительная военная сила, соединившаяся с аварами, исчислялась в десять тысяч человек".
      
      https://runivers.ru/new-encyclopedia/rus_i_khazars/o_proekte/594776/
    200. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2023/06/23 09:09 [ответить]
      > > 199.Александр Князев
      >> > 198.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 197.Александр Князев
      >тут надо определится а собственно кого же громили сарматы? скифов или ванов? все-таки общепринятым считается что это именно сарматы вынесли "большое" скифское царство таким каким его видел геродот в т.н. скифском квадрате.
      А мы уверены, что скифы и ваны - разные сущности?
      Сарматы громили скифов в 3-2 вв, а Геродот описывает скифов 5 в - там много чего могло поменяться.
      >сарматов они утыркали в дакию (взлет царства даков) а сами подчинили себе всю территорию бывшей скифии в том числе и к востоку от днепра до дона по всему берегу азова до дона, где им противостояли аорсы они же ассы
      >https://page.maple4.ru/assets/site/images/bosporcarstvo1.jpg
      Ну, то есть, вы тоже предполагаете, что роксоланы победили сарматов?
      >не-не-не. птолемей тем хорош что у него есть ГЕОГРАФИЧЕСКИЕ КООРДИНАТЫ.
      Да Бог с вами, какие там координаты:
      https://books.google.ru/books?id=4ksBAAAAMAAJ&printsec=frontcover&source=gbs_ge_summary_r&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false
      (стр. 172)
      "Между Бастарнами и Роксоланами хуны".
      И все.
      Рахаланы тоже без малейших координат.
      Да и сами координаты, честно говоря, даже для известных объектов очень "приблизительны" (с точностью до нескольких сотен километров получаются)
      Конечно, для греческих и вообще средиземноморских городов достаточно точно - но чем дальше оттуда, тем точность хуже.
      >оно противоречит логике в которой скифов сначала не просто с волги а даже и с дона вынесли сарматы и остатки скифов загнали в гилею. причем сделали это даки/дахи
      Никто не говорил, что сарматы вынесли скифов с Волги.
      Сарматы скорее всего шли с Кубани, от Кавказа, где их "прибыло" из Персии (не зря Дионисий пишет, что "сарматы пришли из Мидии")
      Их натиск был на запад, на север, возможно - на восток.
      Но до территории Поволжских скифов они не дошли.
      
      >или славяне в те времена вовсе не ассимилировали степь и там как и ранее продолжили жить алано-язычные кочевкники как было при скифах аланах и до самого до прихода угров (всяких, мадьяр, башкуртов - ушедших в панонию, за ними печенегов/пачинакитов/чангушей) за ними куманов/половцев
      Думаю, что если скифы влились в предков славян, они все-таки всегда мечтали вернуться в "привычную среду обитания"
      Да и Анты в более позднее время живут скорее в степях.
      Как и культура "Ипотешты-Киндешти"
      Так что с чего бы и части славян не быть кочевниками? Тем более что культ коня у славян был очень развит.
      >как от царских скифов ставшими поздними скифами и слившимися с ними асского племени хонов получатся славяне?
      Царские скифы скорее слились с беглецами из Персии (после прихода Александра) и стали сарматами.
      
      >ответ никак. гунны не были славянами в те времена когда их впервые упоминает птолемей. если они ославянились то в именьково, а не где-то еще.
      А имеют ли отношение Хуны Птолемея к гуннам (Оуннам) Прокопия - большой вопрос.
      Хуны дали разве что имя - так потом их называли римляне.
      Но "наполнение" может быть совершенно разным.
      По имени отождествлять всегда опасно.
      
      >что касается аваров то несомненно основную массу населения каганата составляли славяне, но при этом не стоит забывать что туда накатывались новые и новые волны болгар с степей саков в 5-6 веках. и эти вот гуры славянами тоже не были.
      Они вписывались в уже сложившуюся славянскую систему.
      Константин Багрянородный уже уверен, что авары были славянами - то есть, поздние авары были полностью славяноязычны.
      Поначалу там, вероятно, складываются из разных народов - но опять же вопрос о том, чей язык был "основой". Обычно основой все-таки служит язык "доминирующего племени"
      
      >а сами племена уар и хони вообще непонятно кто на самом деле. по именам трудно сказать. хотя уар потом использовалось как имя у славян царевич дмитрий по второму имени уар. а вот хоны могут быть и уграми кунами.
      Уваразмия - Хорезм.
      Как я уже писал, в Хорезме, как и у авар, наблюдается "схождение тяжелой и легкой конницы" - там всадники умели как из лука стрелять, так и в копейном бою биться.
      А пришли в Хорезм - Эфталиты, "Белые гунны".
      Вот вам и Уар (Увар), и Хуны (гунны)
    199. Александр Князев 2023/06/22 14:52 [ответить]
      > > 198.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 197.Александр Князев
      >>> > 196.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>считать надо от ассо-ванских войн времен митридата завершившихся обменом заложниками, когда славянам ушло несколько родов асов а асам ушло несколько родов ванов. причем заложник - это не один человек это его семья и его род и его люди в широком смысле.
      >>в итоге гунны были поселены ЗАПАДНЕЕ роксоланов в глубине территории ванов которые владели северным причерноморьем до дона/танаиса
      >
      >Археологически по результатам этих войн в конце 2 века до н.э. зарубинецкая культура была разгромлена сарматами и разошлась на пост-зарубинецкие культуры.
      >Если считать войну асов и ванов отражением этой войны, видимо, все для зарубинцев было не так плохо (а может, наоборот, "расселение пост-зарубинцев" - не бегство, а экспансия? А одно из пост-зарубинских мест - это и есть поселенные заложники асов?)
      
      тут надо определится а собственно кого же громили сарматы? скифов или ванов? все-таки общепринятым считается что это именно сарматы вынесли "большое" скифское царство таким каким его видел геродот в т.н. скифском квадрате.
      
      т.е. туда (в скифию) зашли сарматы, сжав территорию скифов до анклава в северной таврии к югу и востоку от нижнего днепра и земель крыма.
      
      воот. это и есть вторжение сарматов. а далее пользуясь тем что федеральный центр "сломался" и об своих окраинах подзабыл. там появились всякие сепаратисты которые взяли в свои руки власть и как следствие стали создавать свои самостийные и незалежные улусы, вот это мы и наблюдаем КАК ВОЗНИКНОВЕНИЕ зарубинецкой культуры и фиксируется оно как раз в 3-м веке. вот это вот дело обрушение большой скифии/появление славян - это две стороны одной медали. это сообщающиеся сосуды связаные неразрывно ккак причина и следствие. одно без другого не возможно. сначала сарматы громят скифию потом на ее руинах и появляются славяне как новая сущность. тут рождение. тут альфа. то что мы называем зарубинецкой культурой в реальности с большой вероятностью племенной союз роксоланов или как у птолемея в одном из кодексов левко-ланей, где "левко" с греческого "белый/светлый", т.е. "русо-лани" тогда и появились и вероятнее всего они и возглавляли племенной союз окраинных племен к северу от последнего анклава скифов.
      
      сарматов они утыркали в дакию (взлет царства даков) а сами подчинили себе всю территорию бывшей скифии в том числе и к востоку от днепра до дона по всему берегу азова до дона, где им противостояли аорсы они же ассы
      https://page.maple4.ru/assets/site/images/bosporcarstvo1.jpg
      
      ВОЗМОЖНО (это только предположение) разгром роксоланов митридатом позволил гуннам/поздним скифам обособится от роксоланов.
      
      т.е. митридат пришел в тот период когда ассы и ваны уже замирились и в северном причерноморье сложилось некое равновесное состояние которое митридат нарушил. потому что ассы ушли после разгрома римом митридата а вот роксоланы так и остались в северном причерноморье но были ранее несколько ослаблены этим разгромом и из-под их власти гунны как раз выскочили, постепенно усиливаясь они набрали такую силу что готы кроме спаров/спаралатов и не видят/не помнят других врагов при завоевании северного причерноморья. другие в памяти не отложись. или их сопротивление было не значительным или они вовсе предпочли подчинится готам мирно.
      
      
      >>тут вы не правы. просто в корне противоречите объективной археологии и письменным источникам.
      >>смотрим вначале на ту карту что рисует нам птолемей впервые вообще упомянувший гуннов
      >У Птолемея хуны упомянуты между бастарнами и роксоланами. Роксолан Страбон локализует как "самое дальнее племя из известных", бастарны на Дунае. Вообще говоря, хуны могут быть где угодно между Волгой и Дунаем
      
      не-не-не. птолемей тем хорош что у него есть ГЕОГРАФИЧЕСКИЕ КООРДИНАТЫ. Он же рисует сетку и увязывает эту сетку с некими объектами. он может и не каждое племя тыкает с координатами но очевидно что там заякоренные объекты есть вокруг которых он и размещает племена. потому так уверенно можно хуннов воткнуть к западу от роксоланов а самих роксоланов он к меотиде точно клеит: не к волге а к азовщине
      https://www.ruistor.ru/istochniki_ant_031_1.html
      
      >Все картинки создавались уже позднее, кто как понял.
      >Так что утверждение, что это волжские скифы, так же ничему не противоречит
      
      оно противоречит логике в которой скифов сначала не просто с волги а даже и с дона вынесли сарматы и остатки скифов загнали в гилею. причем сделали это даки/дахи
      http://kronk.spb.ru/img/smirnov-kf-1977-1s.jpg
      
      территорию собственно скифов сжали до небольшого анклава
      https://page.maple4.ru/assets/site/images/sarmati1.jpg
      
      а вот ПОТОМ они оттуда удрали под напором готов, которые уже с запада на восток шли, ну или с северо-запада (вислы) на юго-восток (в причерноморье). спусковым крючком стал захват римом дакии в 107 г. из которой вольные даки ломанулись на север на вислу там накопились а потом двинулись именно так как и рисуют карты черняховской культуры
      
      >Просто часть славян продолжила традицию "скифов-пахарей", а часть - "скифов-кочевников" (вернее, скотоводов).
      
      или славяне в те времена вовсе не ассимилировали степь и там как и ранее продолжили жить алано-язычные кочевкники как было при скифах аланах и до самого до прихода угров (всяких, мадьяр, башкуртов - ушедших в панонию, за ними печенегов/пачинакитов/чангушей) за ними куманов/половцев
      
      >Соответственно, скифы-пахари потом дают "антов и склавинов", а скифы-скотоводы дают гуннов и авар (а "царские скифы" дают сарматов)
      
      
      как от царских скифов ставшими поздними скифами и слившимися с ними асского племени хонов получатся славяне? ответ никак. гунны не были славянами в те времена когда их впервые упоминает птолемей. если они ославянились то в именьково, а не где-то еще.
      https://cyclowiki.org/wiki/Именьковский_язык
      
      их вначале разгромили, изгнали с родины а потом уже остатки причерноморских гуннов (а иордан вовсе пишет что В БОЛОТА МЕОТИДЫ ОТ ГОТОВ БЕЖАЛИ женщины от которых и родились ПОТОМ появились гунны) в именьково смешались с постзарубинецкими славянами. вот этот вот язык вероятнее всего лег в основу группы болгаро-русских, а те славяне что остались под готами стали западно-славянскими (вкл сюда сербо-хорватский и словенский).
      
      потому как в языковом ( не географическом) смысле славянских групп 2 а не три.
      1) македоно-болгарско-русская
      2) западно-славянская (вкл сюда языки не болгаро-македонских народов)
      
      возвращаясь к гуннам, вот ВЕРНУВШИЕСЯ из именьково гунны как раз могли быть славяно-язычны или как в этой статье пишут про особый язык именьковцев, вот ни и говорили на именьковском языке легшим как раз в основу русско-болгарских языков
      
      что касается аваров то несомненно основную массу населения каганата составляли славяне, но при этом не стоит забывать что туда накатывались новые и новые волны болгар с степей саков в 5-6 веках. и эти вот гуры славянами тоже не были.
      
      а сами племена уар и хони вообще непонятно кто на самом деле. по именам трудно сказать. хотя уар потом использовалось как имя у славян царевич дмитрий по второму имени уар. а вот хоны могут быть и уграми кунами.
      
      племена великой болгарии кутригуры утигуры оногуры сарагуры вполне укладываются в субэтносы осетин дигор кудар тагур/тагаур - это уже более позднее наполнение сначала осколков империи атиллы а потом уже каганата аваров.
      
      и да фиофилакт четко говорит о том что к тем аварам которые ранее жили в паннонии в прежние времени эти уар и хуни никакого отношения не имеют. т.е. славяне-варяги/ободриты и уар-хони основавшие аварский каганат - это разные сущности.
      http://krotov.info/acts/07/1/simo_07.html
    198. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2023/06/22 13:01 [ответить]
      > > 197.Александр Князев
      >> > 196.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 195.Александр Князев
      >считать надо от ассо-ванских войн времен митридата завершившихся обменом заложниками, когда славянам ушло несколько родов асов а асам ушло несколько родов ванов. причем заложник - это не один человек это его семья и его род и его люди в широком смысле.
      >в итоге гунны были поселены ЗАПАДНЕЕ роксоланов в глубине территории ванов которые владели северным причерноморьем до дона/танаиса
      
      Археологически по результатам этих войн в конце 2 века до н.э. зарубинецкая культура была разгромлена сарматами и разошлась на пост-зарубинецкие культуры.
      Если считать войну асов и ванов отражением этой войны, видимо, все для зарубинцев было не так плохо (а может, наоборот, "расселение пост-зарубинцев" - не бегство, а экспансия? А одно из пост-зарубинских мест - это и есть поселенные заложники асов?)
      
      >тут вы не правы. просто в корне противоречите объективной археологии и письменным источникам.
      >смотрим вначале на ту карту что рисует нам птолемей впервые вообще упомянувший гуннов
      У Птолемея хуны упомянуты между бастарнами и роксоланами. Роксолан Страбон локализует как "самое дальнее племя из известных", бастарны на Дунае. Вообще говоря, хуны могут быть где угодно между Волгой и Дунаем (примерно до Волги - точнее, до Каспия - места были известны грекам и римлянам)
      Все картинки создавались уже позднее, кто как понял.
      Так что утверждение, что это волжские скифы, так же ничему не противоречит
      >к западу от роксоланов, возле борисфена.
      Про борисфен у Птолемея нет.
      Это уже современные реконструкторы туда их поместили.
      >т.е. славяне уже есть а скифы еще есть
      Ну, то, что это "скифы" - тоже не более чем считается современными археологами.
      Культура у них во многом продолжает скифскую - да.
      Но вот на каком языке они говорили - думаю, что уже на славянском.
      Просто часть славян продолжила традицию "скифов-пахарей", а часть - "скифов-кочевников" (вернее, скотоводов).
      Соответственно, скифы-пахари потом дают "антов и склавинов", а скифы-скотоводы дают гуннов и авар (а "царские скифы" дают сарматов)
      >первый этап - ВСЕГДА двуязычие знати. Поскольку изначальные образчики не смешаны и существуют в низах что позволяет эталон языка держать в чистоте. знать так может долго быть двуязычной если народы не смешиваются и нет взаимного проникновения лексики в низах.
      Ну, во многом вы правы - но тут и вопрос, было ли "взаимопроникновение". Вы сами говорили о "смешанных браках" - а если есть смешанные браки, то взаимопроникновение точно есть.
      И если они ходят в совместные походы - то язык общий неминуемо вырабатывается.
      В Англии пока знать воевала своими силами, не привлекая англо-саксов, она да, говорила по-французски. Но в основном это были междоусобицы.
      А когда англичане решили пойти на Францию - вдруг Эдуард обращается к народу на английском (уже смешанном) языке.
      Так что думаю, когда гунны пошли на готов, там уже сложился единый язык.
      Прекрасно, к слову, нам известный - это церковно-славянский (вернее, старославянский, легший в его основу). Там есть и пересечения с сарматским, и с угорскими языками - но основа славянская.
      >общность может существовать с паралельными языками оглянитесь вокруг, татары вполне двуязычны
      Не, татары входят в общность России, и знают русский язык.
      Но они не "двуязычны".
      Скажем, я "выходец из мордвы" - но мордовского языка я уже не знаю :(
      (ну, знаю несколько слов из Списка Сводеша).
      Т.е., да, те группы, что остались у себя дома и не пошли в общие походы - те не смешались и сохранили свой язык.
      А вот кто ушел - те должны были выработать общий язык.
      Думаю, он вырабатывался именно в рамках Именьковской культуры минимум со 2 века нашей эры - и до 4 века (Вполне достаточный отрезок)
      
      >самые самые наидревнейшие могильные камни какие сохранились в булгаре 14 века.
      13-го, насколько я помню.
      >это уже после того разгрома какой учинил батый волжской булгарии.
      Батый-то как раз не очень разгром учинил, Булгария была его опорой в дальнейшем, и до конца 14 века.
      Вот в конце 14 века, в пору "Великой замятни" в Орде - да, там Булгар почти обезлюдел, и в начале 15 века ее заселяли заново.
      
      >болгары растворились в татарах и чувашах.
      Думаю, чуваши и есть потомки волжских булгар 13 века.
      
      >были ли в булгарском государстве на волге тюрки до батыя? да, были, это предки чувашей - сувары. они там еще с 5 века. возможно с булгарами и пришли. именно их памятники и сохранились. и их типо булгарскими и называют
      Думаю, что они и были булгарами новыми, о которых пишет Лызлов.
      А "изначальные волгари" - славянское население Именьковской культуры - с Волги ушли как гунны.
      
      >В. И. Абаев считал, что, например, изменение взрывного g, свойственного праславянскому языку, в задненёбный фрикативный g (h), что фиксируется в ряде славянских языков, обусловлено скифо-сарматским воздействием. Поскольку фонетика, как правило, не заимствуется у соседей, исследователь утверждал, что в формировании юго-восточного славянства (в частности, будущих украинских и южнорусских говоров) должен был участвовать скифо-сарматский субстрат.
      Это, к слову, фигня.
      Фонетика у каждой семьи может быть своя даже.
      Т.е., "каждый говорит, как у него язык вырос".
      Сколько у нас картавящих на французский и английский манер чистых славян? Я сам знаю человек десять.
      А уж диалектические произношения ("оканье" волжское, или над чем прикалываются над нижегородцами: "пЯтнадцать", "без пять" - без редуцирования безударной "я") - так их вообще полно.
      Так что фонетика, конечно, заимствуется, видоизменяется, и ориентироваться на нее я бы вообще не стал.
      Ну, она не заимствуется в том плане, что как человек привык в детстве говорить - переучить его очень трудно, это да.
      Наши эмигранты в США говорят с "чисто рязанским акцентом" (а вот дети уже чешут на чисто английском диалекте), украинцы в России не могут избавиться от "фрикативного г", северо-карельское "ть" пробивается в питерском диалекте (Путин говорит "тьвердо"), и т.д.
       Так что на базе фонетики я бы никаких выводов делать не стал.
    197. Александр Князев 2023/06/22 11:32 [ответить]
      > > 196.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 195.Александр Князев
      >>> > 194.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>племенной союз гуннов был смешением, но еще вопрос кто конкретно туда входил. и да если под сарматами понимать аланоязычные племена то вопросов нет. что касается вот прям конкретно гуннов то стоит учесть что они прошли долгую историю/эволюцию и то чем они были вначале не то же самое чем они стали в конце своей истории.
      >Все народы "прошли долгую эволюцию"
      >Вопрос, откуда ее начинать считать.
      
      считать надо от ассо-ванских войн времен митридата завершившихся обменом заложниками, когда славянам ушло несколько родов асов а асам ушло несколько родов ванов. причем заложник - это не один человек это его семья и его род и его люди в широком смысле.
      
      в итоге гунны были поселены ЗАПАДНЕЕ роксоланов в глубине территории ванов которые владели северным причерноморьем до дона/танаиса
      
      
      
      >>начало гуннам положило слияние двух начал: поздних скифов. которые дотянули в низовьях днепра/гилии и в крыму до времен митридатовых.
      >Ну, это вряд ли.
      >Если и скифы - то именно поволжские, не днепровские.
      
      тут вы не правы. просто в корне противоречите объективной археологии и письменным источникам.
      
      смотрим вначале на ту карту что рисует нам птолемей впервые вообще упомянувший гуннов
      https://i.novgorod.ru/www/images/73/11/1173.jpg
      https://nomadica.ru/wp-content/uploads/2015/08/sarmatia_1-1024x893.jpg
      
      к западу от роксоланов, возле борисфена. борисфен - это очевидно не волга. так? т.е. поволжье в первоначальном появлении гуннов ну вообще ни разу не точка привязки. отсюда надо раскручивать историю гуннов, ровно из того места когда нам вообще доходит самое наипервейшее упоминание гуннов. игнорить его - это значит отметать фундамент истории гуннов.
      
      сначала гунны на нижнем днепре, ПОТОМ гунны на волге. только так и не иначе. причем ВТОРОЙ РАЗ уже гунны приходят С СЕВЕРА к меотидским болотам а не с глубин азии на востоке
      
      смотрим кто там обретался в степях нижнего днепра
      
      скифы пережившие нашествие сарматов в своем сократившемся царстве
      http://www.husain-off.ru/hb2n/images1/rus_000-06.png
      https://topwar.ru/uploads/posts/2012-04/1334003628_sarmat.png
      
      они (поздние скифы) прекрасно дотянули до времени когда славяне уже появились, а первые славяне это зарубинецкие носители
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2e/0300_Ukraine_Sarmats.png
      
      т.е. славяне уже есть а скифы еще есть
      
      это не значит что скифы не были предками славян, просто у нас предки скифы-пахари, а эти вот поздние скифы потомки царских скифов
      
      что мы видим далее?
      
      а далее поздние скифы УХОДЯТ НА ВОЛГУ
      
      ИХ очаги регистрируются в самарской излучине и в районе балаково-саратов
      https://old.bigenc.ru/media/2016/10/27/1235181919/Зарубин%20культ%20и%20её%20соседи.jpg
      
      очевидно что до того ИХ ТАМ НЕ БЫЛО уже даже в 3-м веке до н.э. когда скифское царство смели сарматы, но они туда пришли в тот момент когда ВОЗНИКАЕТ ИМЕНЬКОВСКАЯ КУЛЬТУРА т.е. 2 в н.э. ровно тогда когда готы создают свое царство в северном причерноморье
      
      
      
      >>так там у всех племен практически есть разноязычие. точнее так, племенные союзы состоят из разноязыких племен и более того их верхушки надо полагать двуязычны и перемешаны в смешаных браках.
      >Не-не.
      >Не "двуязычие", а один язык, возникший из СМЕШЕНИЯ нескольких языков.
      
      первый этап - ВСЕГДА двуязычие знати. Поскольку изначальные образчики не смешаны и существуют в низах что позволяет эталон языка держать в чистоте. знать так может долго быть двуязычной если народы не смешиваются и нет взаимного проникновения лексики в низах. т.е. если их география разделяет допустим или образ хозяйствования. это когда скифы-пахари влились в славян а скифы царские нифига никуда не влились и сохранились как реликт еще очень долгое время (лет эдак 300-400 как минимум). 3-2 вв до н.э. - появление зарубинецких славян. 2 в н.э. - бегство поздних скифов/гуннов с днепра в самарскую луку
      
      >Общность не может существовать без единого языка, понятного всем.
      
      общность может существовать с паралельными языками оглянитесь вокруг, татары вполне двуязычны
      
      >Потому там не просто "не было угр и алан" (были - поскольку смешивались не все) - там было "смешение языков" и выработка нового, имеющего в себе черты как "общеславянского" (догуннского), так и угорских, и сарматских (аланских)
      
      географически с огромной вероятностью угроязычными были ЗАПАДНЫЕ половцы от днестра до днепра и аланоязчными восточные половцы от днепра на восток и в подонье
      
      бонякиды - угры, шаруканиды (сарухань) - аланы
      https://naukatehnika.com/files/journal/nauka/istoria/09.03.20-desht-i-kyipchak/poseleniya-polovcev.jpg
      
      в венгрию ломанулись бонякиды и небольшая часть шаруканидов оставив после себя ясский язык и НЕ оставив никаких следов тюркского даже в кун-шагах местах компактного проживания в венгрии, хотя яс-маг совсем крохотный в сравнении с кун-шагами
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3d/Hungary_13th_cent.png
      
      а нечего им было оставлять поскольку они и были уграми потому и следов инородничества нет в венгрии, хотя ясский язык до конца 17 века вполне себе дотянул и даже письменные источники после него остались
      
      и продолжая, большая часть шаруканидов ушла в болгарию, впоследствии дав болгарские династии тертеров и шишмановичей
      
      
      
      
      >>кстати, был еще один источник: Всеволод Большое Гнездо Вел.кн.Владимирский в письме говорит: у половцев и волжских булгар язык един. Т.е предполагая что половцы и есть аланы донских/донецких степей
      >Во времена Всеволода и половцы, и болгары волжские были уже тюркоязычны - это подтверждается и надписями на могилах волжских булгар.
      
      самые самые наидревнейшие могильные камни какие сохранились в булгаре 14 века. это уже после того разгрома какой учинил батый волжской булгарии. а всеволод жил до него. и самое сущность булгар с приходом татар перестала существовать. болгары растворились в татарах и чувашах.
      были ли в булгарском государстве на волге тюрки до батыя? да, были, это предки чувашей - сувары. они там еще с 5 века. возможно с булгарами и пришли. именно их памятники и сохранились. и их типо булгарскими и называют
      
      >Кстати, интересно, что в Византии есть крепость Куманы. Подозреваю, что, поскольку тюрки во времена половцев уже в Малой Азии были, именно оттуда (и не исключено, что тоже под влиянием Византии) пришла "новая верхушка алан".
      
      михаил палеолог тоже кстати говоря с половцами активно союзничал но там то половцы то аланы попеременно в его делах всплывают. почитайте про его дела
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Михаил_IX_Палеолог
      _______________________________
      
      В. И. Абаев считал, что, например, изменение взрывного g, свойственного праславянскому языку, в задненёбный фрикативный g (h), что фиксируется в ряде славянских языков, обусловлено скифо-сарматским воздействием. Поскольку фонетика, как правило, не заимствуется у соседей, исследователь утверждал, что в формировании юго-восточного славянства (в частности, будущих украинских и южнорусских говоров) должен был участвовать скифо-сарматский субстрат. Сопоставление ареала фрикативного g в славянских языках с регионами, заселёнными антами и их прямыми потомками, определённо говорит в пользу этого положения. В. Абаев также допускал, что результатом скифо-сарматского воздействия были появление в восточнославянском языке генитива-аккузатива и близость восточнославянского с осетинским языком в перфектирующей функции превербов
    196. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2023/06/22 09:52 [ответить]
      > > 195.Александр Князев
      >> > 194.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 193.Александр Князев
      >племенной союз гуннов был смешением, но еще вопрос кто конкретно туда входил. и да если под сарматами понимать аланоязычные племена то вопросов нет. что касается вот прям конкретно гуннов то стоит учесть что они прошли долгую историю/эволюцию и то чем они были вначале не то же самое чем они стали в конце своей истории.
      Все народы "прошли долгую эволюцию"
      Вопрос, откуда ее начинать считать.
      
      >начало гуннам положило слияние двух начал: поздних скифов. которые дотянули в низовьях днепра/гилии и в крыму до времен митридатовых.
      Ну, это вряд ли.
      Если и скифы - то именно поволжские, не днепровские.
      >так там у всех племен практически есть разноязычие. точнее так, племенные союзы состоят из разноязыких племен и более того их верхушки надо полагать двуязычны и перемешаны в смешаных браках.
      Не-не.
      Не "двуязычие", а один язык, возникший из СМЕШЕНИЯ нескольких языков.
      Общность не может существовать без единого языка, понятного всем.
      Потому там не просто "не было угр и алан" (были - поскольку смешивались не все) - там было "смешение языков" и выработка нового, имеющего в себе черты как "общеславянского" (догуннского), так и угорских, и сарматских (аланских)
      >кстати, был еще один источник: Всеволод Большое Гнездо Вел.кн.Владимирский в письме говорит: у половцев и волжских булгар язык един. Т.е предполагая что половцы и есть аланы донских/донецких степей
      Во времена Всеволода и половцы, и болгары волжские были уже тюркоязычны - это подтверждается и надписями на могилах волжских булгар. А "половцы", как я говорил - это перевод слова "алан" с тюркского языка. Т.е., когда "верхушка алан" сменилась, она во взаимодействиях с Русью назвалась "половцами", переведя старое название (которое изначально тюркским не было) на русский язык. Ну, и у нас так их стали называть, в отличие от асов (ясов) - тех алан, что остались независимыми от "половцев" (куманов).
      Кстати, интересно, что в Византии есть крепость Куманы. Подозреваю, что, поскольку тюрки во времена половцев уже в Малой Азии были, именно оттуда (и не исключено, что тоже под влиянием Византии) пришла "новая верхушка алан".
    Страниц (6): 1 2 3 4 5 6

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"