Бурланков Николай Дмитриевич : другие произведения.

Комментарии: Бородино - упущенный шанс Кутузова?
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru)
  • Размещен: 17/06/2011, изменен: 03/04/2012. 31k. Статистика.
  • Очерк: История
  • Аннотация:
    Могли бы мы выиграть под Бородино и если да - то как?
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    05:10 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (791/3)
    03:05 Баламут П. "Ша39 Авиация" (439/1)
    01:08 Темежников Е.А. "В С Рима 300-200 до н.э" (1)
    19:47 Васильев-Ишимец "Записки Агента Цру - 469" (1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 ... 26Архивы (1): 1
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    05:32 "Технические вопросы "Самиздата"" (249/9)
    05:32 "Форум: все за 12 часов" (362/101)
    05:06 "Форум: Трибуна люду" (412/101)
    01:15 "Диалоги о Творчестве" (321/18)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Бурланков Н.Д.
    05:10 "Русско-русский словарь" (791/3)
    21:47 "Об Украине" (13/12)
    08:10 "Христианство и язычество на " (46/1)
    28/11 "Венеды - предки славян" (343)
    18/11 "Экономическая теория счастья" (130)
    14/11 "О демографии" (83)
    10/11 "Об эволюции" (753)
    09/11 "Распад Ссср с точки зрения " (366)
    08/11 "Классификация произведений " (11)
    07/11 "О мифах в истории: историческое " (273)
    05/11 "Экономика. Неравновесный рынок" (313)
    02/11 "Почему после Февральской революции " (48)
    31/10 "О войне как "двигателе развития"" (18)
    31/10 "Великие завоеватели и мировая " (21)
    30/10 "Еще о численностях наших войск " (552)
    27/10 "Были ли гунны славянами?" (759)
    23/10 "О Кириллице, о Глаголице и " (365)
    21/10 "Глоттохронология, Часть 3. " (49)
    19/10 "Стрелы Вечности. Книга 1. " (4)
    17/10 "Битвы Александра Македонского " (118)
    16/10 "О болгарах" (205)
    13/10 "В защиту Истории от марксизма" (398)
    11/10 "О "национальном вопросе"" (110)
    08/10 "Гибель Скифского Царства" (49)
    07/10 "Бородино - упущенный шанс " (995)
    02/10 "Были ли германцы германцами?" (540)
    29/09 "О титуле "каган"" (542)
    26/09 "История Руси и Швеции до " (373)
    20/09 "Как люди жили в древности?" (233)
    17/09 "Когда закончилась вторая мировая " (685)
    16/09 "Страх Божий" (158)
    14/09 "Корабли против колесниц" (135)
    13/09 "О демократии и конкуренции" (171)
    10/09 "О роли личности Сталина в " (456)
    07/09 "Мореходство древних славян" (82)
    07/09 "О цвете русского знамени с " (113)
    02/09 "Варны и бораны как возможные " (79)
    02/09 "Великое переселение народов" (143)
    01/09 "Российская империя - колония " (113)
    29/08 "О заговорах в истории" (120)
    29/08 "Революции в теории Самодостаточных " (28)
    28/08 ""Правильный" список Сводеша" (19)
    28/08 "О роксоланах" (57)
    28/08 "Теория исторического поля" (68)
    26/08 "О темной материи в частности " (376)
    25/08 "О декабристах" (91)
    21/08 "Властелин Колец" (54)
    18/08 "Государство Само" (237)
    17/08 "Научные основы истории" (632)
    17/08 "История и теория Самодостаточных " (453)
    16/08 "Об амазонках" (141)
    16/08 "О сарматах" (70)
    15/08 "Христианство и коммунизм" (53)
    11/08 "Об археологии" (633)
    09/08 "Откуда же пришли татаро-монголы?" (801)
    06/08 "Владивосток-Нижний Новгород" (12)
    05/08 "О положении женщин в обществе" (182)
    02/08 "Нашествие" (78)
    30/07 "Византия и славяне" (117)
    30/07 "Дания как гегемон северной " (18)
    26/07 "История крито-микенской цивилизации" (286)
    17/07 "Ручное огнестрельное оружие " (35)
    08/07 "Ливонская война как часть " (26)
    18/06 "О кризисах и техноукладах" (12)
    15/06 "Была ли Россия отсталой в " (96)
    14/06 "Краткая история России в терминах " (86)
    12/06 "О бозоне Хиггса" (52)
    10/06 "О Расколе" (83)
    06/06 "О числах в истории" (34)
    29/05 "Антизализняк" (81)
    26/05 "Информация о владельце раздела" (106)
    19/05 "Раньше и сейчас" (44)
    17/05 "О цивилизации и нетрадиционной " (99)
    13/05 "Предыстория Руси в терминах " (301)
    11/05 "Физические начала лингвистики" (316)
    11/05 "Столбцы Посольского приказа" (11)
    04/05 "Погибоша аки обре..." (662)
    01/05 "О народном эпосе" (125)
    01/05 "Верхний и нижний предел централизации " (128)
    23/04 "Мировые языки и мировые державы" (14)
    20/04 "Почему в славянской мифологии " (334)
    20/04 "О фашизме" (360)
    16/04 "Краткая история Октябрьской " (130)
    09/04 "Макиавелли и современность" (15)
    06/04 "Росписи Смоленского похода" (20)
    03/04 "Были ли готы славянами?" (310)
    31/03 "О происхождении народов" (30)
    27/03 "Были ли славяне славянами?" (168)
    21/03 "О Куликовской битве" (398)
    19/03 "Число "Би"" (28)
    14/03 "Ключевский о Петре Первом" (37)
    06/03 "Апология Феодализма" (35)
    29/02 "Как могли бы проходить звездные " (117)
    06/02 "О собственности" (54)
    26/01 "История глазами физика" (180)
    18/01 "О диссидентах" (117)
    06/01 "Прокопий Кессарийский как " (3)
    31/12 "Хладомир, маг" (38)
    29/12 "Сравнительные страноописания" (23)
    29/12 "Причины и последствия Английской " (43)
    23/12 "Военное искусство в древности " (97)
    19/12 "Кочевые государства" (154)
    14/12 "Основные формации по марксизму" (35)
    01/12 "Троянская война и нашествие " (64)
    01/12 "Этруски - "нулевой рейх"?" (166)
    29/11 "Происхождение венгров" (91)
    22/11 "Расцвет и закат империй" (10)
    20/11 "Об управлении" (84)
    18/11 "Мировая история и самодостаточные " (103)
    13/11 "О митингах протеста" (648)
    30/10 "Об образовании" (97)
    24/10 "Война диадохов" (42)
    23/10 "Симметрия в истории России" (82)
    21/10 "История цивилизаций" (143)
    17/10 "Население южнорусских и украинских " (133)
    15/10 ""Тюрки" Феофилакта Симокатты" (63)
    07/10 "О назывании вещей своими именами" (35)
    05/10 "Предательство Иуды" (17)
    28/09 "О наводнениях" (9)
    06/09 "История Древней Персии с т. " (18)
    12/08 "О деньгах" (649)
    31/07 "Самодостаточные коллективы. " (57)
    15/07 "Конец Истории" (21)
    12/07 "Потери Украины в С В О по " (35)
    09/07 "О букве Ё в древней азбуке" (77)
    02/07 "Иван Iii - имя России" (182)
    01/07 "Смутное время на Руси" (45)
    01/07 "Арабский Халифат" (5)
    20/06 "Невры - предки славян" (144)
    07/05 "Физико-математические начала " (134)
    25/04 "Россия без Петра. Альтернативы" (379)
    20/03 "Еще о язычестве" (421)
    07/03 "О языке гуннов" (550)
    28/02 "Чисто новая сказка" (2)
    21/02 "Полезные ссылки, накиданные " (3)
    08/02 "Начало бронзового века" (204)
    07/02 "У излучины моря" (2)
    22/01 "О древних государствах" (409)
    17/01 "О тактике русских войск с " (26)
    13/01 "Битвы русской истории 16-17 " (47)
    28/12 "О парфянах, кушанах и аланах" (68)
    26/12 "Наказы особого сыска" (29)
    01/12 "Краткие и полные имена" (104)
    30/10 "Солнечные корни в русском " (402)
    23/10 "Шахматы по мотивам Древнего " (8)
    28/09 "Закон забвения. Книга 1. Воин" (7)
    24/09 "Были ли тюрки тюрками?" (22)
    24/09 "О теории Гумилева" (47)
    01/06 "Сила Гнева (пьеса)" (1)
    01/06 "Сила Гнева" (1)
    21/03 "Наука и Демократия" (394)
    07/03 "Сокрытая сила гор" (2)
    26/02 "Природные циклы и история" (281)
    03/02 "Суворов против Наполеона" (299)
    29/01 "Хорезм и его роль в переселении " (30)
    22/01 "Преимущества "первого удара"" (64)
    06/01 "В защиту Михаила Задорнова" (293)
    20/12 "О разделении труда" (57)
    08/12 "Об интеллектуальной собственности" (183)
    16/11 "О статье Латыниной" (234)
    08/11 "Мировые войны древности" (216)
    18/10 "Из недомысленного" (14)
    16/10 "О теории Фоменко" (283)
    06/10 "О советской идее, лицемерии " (42)
    17/09 "О технологиях" (32)
    08/08 "О киммерийцах" (171)
    09/07 "Генрих Штаден и Опричнина" (72)
    20/05 "Начало Великой Отечественной " (539)
    22/04 "Об историографии, логике и " (72)
    11/04 "О Днк-генеалогии" (229)
    30/03 "О чем может рассказать ткань?" (260)
    20/03 "Скифы, славяне и тюрки" (117)
    12/02 "О балтах" (202)
    04/02 "Это будущее человечества?" (61)
    06/01 "О происхождении языков" (555)
    31/12 "Дорога по краю леса. Часть " (22)
    26/12 "Сколоты - предки славян?" (214)
    01/11 "Еще о Великом переселении " (32)
    31/10 "Иордан - Фоменко Средневековья?" (3)
    25/10 "Распространение вооружения " (8)
    09/10 "Колесницы и государство" (161)
    01/09 "О самозванцах вообще и о Лжедмитрии " (176)
    29/08 "Шахматы для трех игроков" (5)
    08/08 "Человеческие жертвоприношения " (22)
    03/08 "Славяне и Гунны" (128)
    02/06 "Демонстрации как метод политической " (43)
    09/05 "Я буду жить!" (19)
    30/04 "История Государства Российского " (35)
    16/04 "История общества в терминах " (13)
    27/01 "Религиозные войны" (112)
    15/01 "Исповедь отца Александра" (64)
    02/01 "Физические основы философии" (11)
    20/12 "Сердце Земли" (11)
    02/12 "Происхождение румын" (34)
    26/11 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (5)
    24/10 "Иран и Туран" (117)
    16/10 "Анализ Мировых Систем и ситуация " (8)
    19/09 "Русско-Польская война 1654-" (102)
    16/09 "Шахматы по мотивам Второй " (23)
    12/09 "Влияние структуры общества " (32)
    25/08 "Мазепа - Герой России?" (21)
    20/07 "Лад и Лада. Часть1" (7)
    20/07 "Разговор в степи" (24)
    07/07 "О футурологии" (27)
    04/07 "Европейские гунны и именьковская " (205)
    14/06 "Песнь Сокола. Часть 2" (7)
    10/06 "Краткая история России с точки " (111)
    30/05 "Тексты песен Dire Straits" (1)
    30/04 "Шахматы по мотивам Ливонской " (7)
    30/04 "О дураках в истории" (50)
    30/04 "О рабстве, рабовладении и " (204)
    29/04 "Происхождение скандинавов" (48)
    29/04 "Как называли Волгу древние " (54)
    17/04 "О Борисе Годунове" (34)
    18/03 "Россия до Петра и после" (208)
    02/03 "Песнь Сокола. Часть 3" (2)
    02/03 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    01/03 "О названии "анты"" (48)
    15/12 "О стремлении к объективности" (94)
    29/11 "Глубина" (25)
    27/11 "Происхождение теории происхождения " (33)
    23/11 "Восход забытого солнца" (3)
    23/11 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    21/11 "Когда появились славяне" (54)
    16/11 "Причины успехов европейцев..." (275)
    02/11 "Местничество" (44)
    22/10 "Об астрологии и жрецах" (67)
    30/09 "1492-1991 года. Исторические " (22)
    29/09 "О приказной системе в России " (3)
    21/09 "Взгляд Ворона" (5)
    17/08 "Что же делать?" (89)
    30/07 "История С Ш А в терминах теории " (17)
    29/07 "О сознательном и бессознательном " (13)
    20/06 "Конница в истории" (203)
    14/05 "История Швеции в терминах " (42)
    30/04 "Дела давно минувших дней..." (144)
    13/02 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (52)
    16/01 "Предвыборная программа" (28)
    12/01 "Битвы Ливонской войны" (19)
    21/09 "О росских названиях порогов " (20)
    18/06 "О вятичах" (7)
    10/05 "Археология, Днк-Генеалогия " (35)
    15/04 "О пределе прочности и потере " (14)
    22/03 "Еще о гуннах и не только" (7)
    10/03 "О Глоттохронологии" (28)
    16/11 "О причинах и движущих силах " (10)
    24/10 "К слову, о революции" (20)
    30/09 "Ивашов и Путин" (4)
    27/09 "Сто битв, изменившие историю" (137)
    08/08 "Л.Н.Толстой об истории" (6)
    18/07 "О начале войны. Подборка цитат" (158)
    23/06 "Ранняя история славян" (118)
    31/05 "Дорога по краю леса. Часть " (260)
    12/05 "О Ливии" (11)
    11/03 "К датировке битвы при Бравалле" (10)
    18/02 "Политический террор и его " (37)
    04/01 "Спор как национальная идея " (7)
    05/12 "Песнь Сокола. Часть 1" (27)
    15/10 "Об "ошибках" византийских " (6)
    09/09 "О перемещениях народов" (21)
    08/10 "О толпах северных варваров" (12)
    30/09 "Метод оценки численности и " (26)
    01/08 "Об организации, технической " (75)
    30/07 "Разорванный круг" (1)
    25/04 "О сроках жизни народов и о " (34)
    05/03 "История древнего Рима в терминах " (33)
    13/11 "Великие битвы отечественной " (129)
    17/09 "Глоттохронология. Продолжение" (188)
    12/09 "Воевода Смоленска" (17)
    02/08 "Еще о самодостаточных коллективах" (14)
    01/06 "Куманы иже рекомые половцы" (232)
    16/08 "Стапятидесятилетняя война" (7)
    02/05 "История Древней Греции в " (2)
    28/04 "Цветок на горном склоне. Часть " (1)
    18/11 "Историческая вертикаль власти, " (3)
    14/11 "Свет уходящих эпох" (1)
    19/07 "Самодостаточные коллективы - " (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    05:40 Князев Ю. "Эолова арфа" (1)
    05:40 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (898/20)
    05:32 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (249/9)
    05:32 Тихонова Т.В. "Голуби в берестяном кузове" (2/1)
    05:29 Могила М.В. "Продолжение" (261/3)
    05:10 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (791/3)
    04:58 Буревой А. "Чего бы почитать?" (891/7)
    04:52 Безбашенный "Запорожье - 1" (78/12)
    04:46 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (190/13)
    04:04 Семенов И.А. "Тень Долгой Зимы" (114/1)
    04:03 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (232/2)
    04:01 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (961/13)
    03:41 Тухватуллина Л. "И будет царствовать зима" (35/4)
    03:36 Корджева Е.Ф. "В топку молчание!" (1)
    03:36 Коркханн "Лабиринты эволюции" (87/80)
    03:25 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (412/22)
    03:24 Стоптанные К. "Случай в ломбарде" (35/15)
    03:05 Баламут П. "Ша39 Авиация" (439/1)
    02:51 Бирюкова Д.Н. "Хам ни в чем не виноват! (возражения " (1)
    02:10 Поэтико "Правила конкурса Соцветие " (23/2)

    РУЛЕТКА:
    Мир Карика. Первый
    Ван Лав. Держи меня
    Мы были здесь счастливы
    Рекомендует Сергеева М.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108525
     Произведений: 1671561

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    02/12 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Бабкин А.Ю.
     Бойкова А.
     Брюн
     Бэйба К.
     Варлаков Г.
     Волкова И.В.
     Воронцова М.С.
     Гаджиева Л.
     Галкин Г.С.
     Гамаюн А.Ю.
     Герман С.Э.
     Гинзбург М.
     Глэм Т.
     Граб А.
     Грачушник Н.М.
     Давыдов В.
     Дикка
     Дубровин А.А.
     Жалнина Н.
     Золотая Л.
     Ильясова Л.Т.
     Катрейн
     Класов И.Д.
     Климов Д.С.
     Колючий О.
     Кос
     Криворогова И.Р.
     Кудинова А.И.
     Куклинов Н.В.
     Майн Ю.М.
     Малаев А.Е.
     Милославская К.
     Милославская С.
     Мячин С.А.
     Невер А.
     Неярова А.
     Овчинникова Е.П.
     Орлов Р.А.
     Ошка Э.
     Петрова И.Б.
     Попов М.С.
     Рассоха Г.С.
     Рассоха Г.С.
     Рыбаков А.О.
     Саба С.
     Санин Е.
     Сибиданов Б.Б.
     Синдарион
     Скворцов Б.В.
     Сугралинов Д.С.
     Сутугин А.Н.
     Ткаченко Т.В.
     Токунов А.
     Халов Н.А.
     Хеллер Я.
     Хомякstory
     Храмов В.А.
     Цацин С.Т.
     Чебан И.П.
     Чиненков А.В.
     Шаманов С.
     Шулепова М.К.
     Delia
     Kobold
     Netta S.
     Sanote
     Snowfox О.
     Tassa O.
     Whispa В.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:46 Соседкин А.П. "Не готовы"
    19:22 Just T.M., Zeeze "Антитела"
    12:56 Серый А. "Резонанс: О Тенях и Цветах"
    10:51 Шкин А.М. "Девять клинков Гекаты 3"
    07:09 Герасимов А.С. "На кончике хвоста в цвете "
    01/12 Piaf "Возникновение"
    01/12 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    17:22 Шаповал Н.И. "Сборник стихов"
    30/11 Неизвестный А.Ф. "Книга третья.Часть вторая"
    790. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/11/15 11:41 [ответить]
      > > 789.Labgene
      >> > 788.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Что именно планировал Кутузов получить в итоге сражения, если к Наполеону подходят подкрепления?
      >То что получил: дал баталию, но разбит не был.
      
      А если бы не дал, то вообще бы точно разбит не был!
      И даже бы не рисковал!
      Затеивать сражение, с целью "не дать себя разбить" - по меньшей мере, странно
      Ибо если не вступать в сражение, то тебя точно не разобьют.
      А если вступил - остается только молиться, чтобы не дай Бог не разбили...
      Так что, извините, если в сражение вступают - то с определенной целью чего-то ДОБИТЬСЯ
      Вот и расскажите мне, чего Кутузов ДОБИЛСЯ в итоге сражения, если он в нем победил.
      
    789. Labgene 2013/11/15 06:14 [ответить]
      > > 788.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >А что такое "успех вообще"?
      >Что именно планировал Кутузов получить в итоге сражения, если к Наполеону подходят подкрепления?
      
      То что получил: дал баталию, но разбит не был.
      
      
      >А всего выбыло из строя 38 тыс.
      >И мы уже разбирали, что к Наполеону подходили подкрепления ТОЙ же подготовки (он как собрал свои 540 тыс. для похода, так они и подтягивались), а вот к нам - только новобранцы, так что для нас потеря 38 тыс. была куда фатальнее, чем для него - 50 тыс.
      
      Как оказалось - нет. Было бы фатально, если бы Наполеон нанес позже русским поражение, но этого не было. Побед над русским у Наполеона в России не будет.
      И проку Наполеону от этих "резервов"... много их до Березины доберется?
      
      >Что значит "неохотно"?
      >Это уже неважно, охотно или не охотно: если ты пошел на сражение, ты должен как-то его вписать в свой план, подумать, что тебе делать в каждом случае, продумать варианты его проведения - или же грош тебе цена, как полководцу!
      >Так что если вы настаиваете на своей версии - вы УНИЖАЕТЕ Кутузова ниже плинтуса, не понимая этого!
      
      Неохотно - значит вынужденно.
      Варианты были продуманы и был реализован оптимальный.
      Для Кутузова. Но не для Наполеона.
      
      
    788. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/11/14 11:24 [ответить]
      > > 787.Labgene
      >> > 786.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Нет, не очевидно. Если у тебя нет шансов разгромить неприятеля, это не означает что нет шансов на успех вовсе, при использовании оборонительной тактики, укреплений.
      Не понял.
      А что такое "успех вообще"?
      Что именно планировал Кутузов получить в итоге сражения, если к Наполеону подходят подкрепления?
      >Умирали не только русские. И русские как бы умерли не все. Убитыми в Шевардинском и Бородинском сражении русские потеряли примерно 15 тыс., что не фатально для армии в целом.
      А всего выбыло из строя 38 тыс.
      И мы уже разбирали, что к Наполеону подходили подкрепления ТОЙ же подготовки (он как собрал свои 540 тыс. для похода, так они и подтягивались), а вот к нам - только новобранцы, так что для нас потеря 38 тыс. была куда фатальнее, чем для него - 50 тыс.
      
      >Конечно, это сражение и не входило в планы Кутузова изначально, потому он и шел на него с неохотой, которую вынужденно скрывал, чтобы не расхолаживать подчиненных. Но шел, испытывая психологическое давление как сверху (сама отставка Барклая уже как бы намекала что от его преемника ждут решительных действий), так и снизу (русские солдаты и офицеры также были настроены на решительную битву).
      Слушайте, хватит уже повторять этот бред!
      Что значит "неохотно"?
      Это уже неважно, охотно или не охотно: если ты пошел на сражение, ты должен как-то его вписать в свой план, подумать, что тебе делать в каждом случае, продумать варианты его проведения - или же грош тебе цена, как полководцу!
      Так что если вы настаиваете на своей версии - вы УНИЖАЕТЕ Кутузова ниже плинтуса, не понимая этого!
      
      
    787. Labgene 2013/11/14 04:14 [ответить]
      > > 786.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Извините, но если бы шансов не было, Кутузов бы не стал и давать сражение.
      >Это, в общем-то, очевидно.
      
      Нет, не очевидно. Если у тебя нет шансов разгромить неприятеля, это не означает что нет шансов на успех вовсе, при использовании оборонительной тактики, укреплений.
      
      >И спор может быть только о том, каков именно был его план, потому как план "стоим и умираем" вряд ли можно считать планом.
      >Как писал Рокоссовский, "такое бывает необходимо, когда происходит перегруппировка войск, чтобы сдержать противника перед решительным ударом" - но просто так стоять и гробить войска - такая идея могла родиться только в мозгу наших историков под влиянием "гения Жукова"...
      
      Умирали не только русские. И русские как бы умерли не все. Убитыми в Шевардинском и Бородинском сражении русские потеряли примерно 15 тыс., что не фатально для армии в целом.
      Конечно, это сражение и не входило в планы Кутузова изначально, потому он и шел на него с неохотой, которую вынужденно скрывал, чтобы не расхолаживать подчиненных. Но шел, испытывая психологическое давление как сверху (сама отставка Барклая уже как бы намекала что от его преемника ждут решительных действий), так и снизу (русские солдаты и офицеры также были настроены на решительную битву).
      Но успех Кутузова в том и состоит, что сражение и потери в нем не привели к краху в целом его стратегии взять французов на измор.
      Хотя если бы французы не понесли потери в этом сражении, то их армия, сохранив большую численность, даже раньше бы столкнулась с проблемами в снабжении. Сила Великой Армии (обусловленная и её большой численностью) обернулась против неё самой, что Кутузову предсказать было совсем не трудно.
      
    786. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/11/13 10:21 [ответить]
      > > 784.Labgene
      >> > 779.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Вообще то суть спора была изначально в том, что Наполеон в самой баталии имел лучшее качество войск, потому Кутузов и ушел в оборону и не упускал никаких шансов, так как никаких иных шансов и не было.
      "Кац предлагает сдаться" (с)
      Извините, но если бы шансов не было, Кутузов бы не стал и давать сражение.
      Это, в общем-то, очевидно.
      И спор может быть только о том, каков именно был его план, потому как план "стоим и умираем" вряд ли можно считать планом.
      Как писал Рокоссовский, "такое бывает необходимо, когда происходит перегруппировка войск, чтобы сдержать противника перед решительным ударом" - но просто так стоять и гробить войска - такая идея могла родиться только в мозгу наших историков под влиянием "гения Жукова"...
      
    785. Забигайло Александр Олегович (alexz10@yandex.ru) 2013/11/13 07:55 [ответить]
      > > 784.Labgene
      >> > 779.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >За кем там поле осталось - значения не имело ровным счетом никакого, не за этими несколькими гектарами Наполеон приперся.
      Вот это верно. Лучше не скажешь. Имея трехкратное преимущество в артиллерии не переломить ход сражения в свою пользу, положить толпу солдат за просто так, это конечно поражение.
    784. Labgene 2013/11/13 04:52 [ответить]
      > > 779.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Вообще, напомню, суть всего последнего спора сводилась к тому, что Наполеон при Бородино потерял "качество", а мы - нет.
      
      Вообще то суть спора была изначально в том, что Наполеон в самой баталии имел лучшее качество войск, потому Кутузов и ушел в оборону и не упускал никаких шансов, так как никаких иных шансов и не было.
      Кутузов реально оценивал свою армию и понимал, что русские уступают французам, прежде всего качественно, а кроме того не имеют достаточно войск для успешных наступательных или контрнаступательных действий и не способны одержать "правильную победу"в этой битве. То есть все, на что реально было русским рассчитывать - это избежать полного разгрома в генеральной баталии, как произошло с австрияками и пруссаками.
      Риск такого был, и Кутузов вынужденно пошел на него.
      
      Мы качество тоже теряли, разумеется. Но в том то и дело, что это уже не имело особого значения в дальнейших действиях войск. Наполеон сам себя загнал в угол своей самонадеянностью это ему аукнулось, Кутузову лишь осталось собрать урожай победных лавров. Ибо в глубине русской территории французы стали все острее сталкиваться с проблемой снабжения, а все иные маршруты, кроме как назад - Кутузов смог им перерезать.
      И что проку от бывалых французских кавалеристов, если им пришлось своих лошадок жрать?
      Много ли навоюют даже ветеран, если начнет замерзать на морозе?
      Много ли сил останется у пушкарей, если на себе пушки потащишь?
      В русской армии со снабжением было в то время лучше, она не голодала и не мерзла. Ну а к чему это приводит - Березина наглядно показала.
      
      
      >Вообще, насколько я понимаю, почему Кутузов объявил Бородино победой - это связано с битвой при Лейтене полувековой давности.
      
      Нет. Это связано с тем, что он сорвал замысел Наполеона полностью разгромить свою армию и принудить его, Кутузова, к капитуляции, на что Наполеон и рассчитывал.
      За кем там поле осталось - значения не имело ровным счетом никакого, не за этими несколькими гектарами Наполеон приперся.
      
      
      >Однако, объективно глядя, наша ситуация после этой битвы только ухудшилась, французов - не изменилась.
      
      Русские избежали самого худшего, а Наполеон продул свою главную ставку.
      И после этой битвы он не будет ТРЕБОВАТЬ у Александра мира, а будет ПРОСИТЬ его о заключении мирного договора.
      Победители не просят, просят те, кто понимает - дело запахло керосином.
      Александр отвергнет все просьбы о мире и некоторое время спустя войдет во главе войск в Париж.
      
      Наполеон не смог выиграть эту кампанию способом, которым единственным он и мог побеждать. А другой стратегии - этот "сумеречный гений" разработать так и не сумел.
      А Кутузов нашел "неправильные" ходы и использовал их успешно против заведомо более сильного противника. Может рецепт и не совсем Кутузова, но это роли уже не играет.
      
    783. Labgene 2013/11/13 04:33 [ответить]
      > > 782.viet
      
      >Насколько я понял, высокая доля ветеранов с боевым опытом сохранялась как ни странно, именно потому что Франция постоянно воевала.
      >Тем кому повезло, у кого окончание срока службы попал на мирный период - тех конечно увольняли. Но много ли было мирных периодов?
      
      Как бы были. Кроме того, на сверхсрочную нет особого смысла всех дембелей оставлять. Опять же пополнение регулярно приходит и имеет смысл через армию прогнать побольше мужиков, чтобы иметь обученных резервистов.
      
      
      >К тому же я подозреваю, что многие ветераны, у которых уже вышли сроки службы - сами не хотели уходить со службы. Они служили уже по 5-15 лет, многие пошли в армию добровольцами ещё во времена революционных войн, по большому счёту кроме как воевать - они ничего уже не умели. Да они уже забыли - как это жить мирным трудом. Материальное положение их видимо было довольно сносным, были вполне реальные карьерные перспективы, простой солдат вполне мог стать офицером, дослужиться до высоких чинов. А чём им на гражданке то делать?
      
      Да, такое тоже имело место. Тем более что армия открывала хорошие перспективы для карьеры, многие генералы вышли из "низов". А уж офицеру уходить из армии, что сплошь победы одерживала - вообще нужды нет.
      И все было хорошо, пока Наполеон в Россию не поперся.
    782. viet 2013/11/12 13:20 [ответить]
      > > 778.Labgene
      
      >Нет, поскольку могли быть призваны из запаса и те, кто служил ранее.
      >Они и были призваны. Напомню 25% рядового и унтер-офицерского состава Великой Армии имели боевой опыт еще республиканских времен.
      
      Насколько я понял, высокая доля ветеранов с боевым опытом сохранялась как ни странно, именно потому что Франция постоянно воевала.
      Во Франции по закону о призыве срок службы составлял 5 лет, после окончания человека должны были уволить. И закон вполне себе действовал. Но дело в том, что если срок окончания службы попадался на период ведения войны - то по закону демобилизация откладывалась, до мирного времени. А поскольку Франция почти постоянно воевала - то и демобилизовывать некогда было людей, у которых сроки службы вышли.
      Тем кому повезло, у кого окончание срока службы попал на мирный период - тех конечно увольняли. Но много ли было мирных периодов?
      
      К тому же я подозреваю, что многие ветераны, у которых уже вышли сроки службы - сами не хотели уходить со службы. Они служили уже по 5-15 лет, многие пошли в армию добровольцами ещё во времена революционных войн, по большому счёту кроме как воевать - они ничего уже не умели. Да они уже забыли - как это жить мирным трудом. Материальное положение их видимо было довольно сносным, были вполне реальные карьерные перспективы, простой солдат вполне мог стать офицером, дослужиться до высоких чинов. А чём им на гражданке то делать?
      
      
      
    781. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/11/12 11:02 [ответить]
      > > 780.Алегыч
      >> > 779.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 778.Labgene
      >>Однако, объективно глядя, наша ситуация после этой битвы только ухудшилась, французов - не изменилась.
      >
      >И она ухудшалась вплоть до вступления русской армии в Париж.
      
      Нет, после того как Наполеон три недели просидел в Москве, ничего не предпринимая, она начала улучшаться.
      И таки да, привела нас в итоге к Парижу.
      Но на момент Бородинской битвы этого никто знать не мог.
    780. Алегыч 2013/11/12 10:35 [ответить]
      > > 779.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 778.Labgene
      >>> > 777.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Однако, объективно глядя, наша ситуация после этой битвы только ухудшилась, французов - не изменилась.
      
      И она ухудшалась вплоть до вступления русской армии в Париж.
    779. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/11/12 10:17 [ответить]
      > > 778.Labgene
      >> > 777.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Война в России тоже с некоторой стороны была "вялой" (крупных сражений не так уж много с учетом продолжительности), а вот потери в ней...
      И?
      Вообще, напомню, суть всего последнего спора сводилась к тому, что Наполеон при Бородино потерял "качество", а мы - нет.
      >Нет, поскольку могли быть призваны из запаса и те, кто служил ранее.
      >Они и были призваны. Напомню 25% рядового и унтер-офицерского состава Великой Армии имели боевой опыт еще республиканских времен.
      >Ну а для офицеров 5 лет - вообще не срок.
      А они и не демобилизовались после 5 лет.
      
      Вообще, насколько я понимаю, почему Кутузов объявил Бородино победой - это связано с битвой при Лейтене полувековой давности.
      Там король Фридрих разгромил австрийцев "наголову", применив тоже прием "флангового удара".
      Правда, там масштабы были поменьше, но суть была той же.
      Правда, там пруссаков было меньше, и как раз для них такой "ничейный" результат был бы тоже победой; а уж коли австрийцы отступили, а потом, в ночи, при преследовании пруссаков, отступление превратилось в бегство - так Фридрих мог считать это своей "полной победой" (правда, последние усилия в битве предпринимались уже лично им)
      Так вот, в силу того что Кутузов "не побежал" в аналогичной ситуации - он мог считать это победой ("не упал"(с)).
      Однако, объективно глядя, наша ситуация после этой битвы только ухудшилась, французов - не изменилась.
      
      
      
    778. Labgene 2013/11/12 04:15 [ответить]
      > > 777.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >И что там вели войска Наполеона с 1807 года?
      >Последняя "операция" была как раз в 1807 году - война с Пруссией.
      >После чего - только "вялая война в Испании", где старослужащих вообще использовать не резон.
      
      И что с того? Дембеля - не столь уж скоропортящийся продукт, призвать тех, кто ушел в запас 3-4 года назад, вполне нормально.
      "Вялая война" в Испании не была такой уж вялой, раз численность войск там была в 300 тыс. Кроме того именно эта война давала ценный опыт, пригодный и в кампании против России, но он был Наполеоном недооценен.
      Война в России тоже с некоторой стороны была "вялой" (крупных сражений не так уж много с учетом продолжительности), а вот потери в ней...
      
      
      >Если мы речь ведем о том, кого Наполеон привел в 1812 году - то надо брать только период 1807 - 1812 гг.
      >А там последняя серьезная баталия была именно в 1807 году...
      
      Нет, поскольку могли быть призваны из запаса и те, кто служил ранее.
      Они и были призваны. Напомню 25% рядового и унтер-офицерского состава Великой Армии имели боевой опыт еще республиканских времен.
      
      Ну а для офицеров 5 лет - вообще не срок.
      
      
    777. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/11/11 18:31 [ответить]
      > > 776.Labgene
      >> > 775.Бурланков Николай Дмитриевич
      >С чего вы взяли? Я брал период до 1812 года, чтобы выявить оставались ли в запасе дембеля, сколько их и мог ли Наполеон их призвать перед началом кампании против России.
      И что там вели войска Наполеона с 1807 года?
      Последняя "операция" была как раз в 1807 году - война с Пруссией.
      После чего - только "вялая война в Испании", где старослужащих вообще использовать не резон.
      >Речь опять же шла о средних показателях.
      Повторюсь - если вы ВООБЩЕ все усредните, вы, разумеется, получите "среднюю температуру по больнице"
      Если мы речь ведем о том, кого Наполеон привел в 1812 году - то надо брать только период 1807 - 1812 гг.
      А там последняя серьезная баталия была именно в 1807 году...
      
      
    776. Labgene 2013/11/11 04:45 [ответить]
      > > 775.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Не совсем так.
      
      Именно так.
      
      >Вот если вы действительно возьмете "среднюю температуру по больнице", то есть, возьмете, скажем, период с 1800 по 1815 гг, возьмете за них "среднегодовые потери" и "средние потери солдат каждого года призыва" - да, они будут равны. (т.е. поделите все потери за этот период на число лет и возьмете дальше потери по каждому году призыва - -в смысле, первого года призыва, второго года призыва и т.д. - в каждом году)
      >Но речь-то шла о потерях в конкретной кампании!
      
      С чего вы взяли? Я брал период до 1812 года, чтобы выявить оставались ли в запасе дембеля, сколько их и мог ли Наполеон их призвать перед началом кампании против России.
      
      >У Наполеона далеко не каждый год были серьезные кампании.
      
      Речь опять же шла о средних показателях.
      
      >Т.е., за конкретный год потери в среднем равномерно распределяются и пропорциональны проценту данного года призыва.
      
      Нет. Новички погибают чаще. Кроме того старослужащих имеет смысл жалеть и не использовать в примитивных лобовых атаках.
      
      >И я уже сказал, что в силу "меньшего процента" более раннего призыва (какие-то потери он уже понес), и большего его бережения - у более древнего призыва потери будут даже меньше.
      
      И в чем противоречие? У меня так и происходит в расчетах.
      Но среднегодовые потери - все же составят 15% от исходного числа (примерно 22.5 тыс. в год от 150 тыс. исходно).
      
      >Хотя КОГДА-ТО (когда он призывался) его потери были больше, чем у тогдашних старослужащих.
      >Но если тогда сильных боев не велось - то его потери будут тогда МЕНЬШЕ, чем у тех, кто призывался в более насыщенные года.
      
      Да ладно. Погибают не только в сильных боях. Не будем забывать о войне в Испании. Может масштабных сражений там и не было, но потери были постоянны.
      
      >А потому - речь, напомню, шла о том, насколько опытных товарищей позвал Наполеон в Россию и насколько тяжки были ему потери от Бородино.
      >Напоминаю, у них 5 лет службы.
      >От Франции до России далеко.
      >Так что кого взял - то и есть.
      
      Достаточно опытных, включая и дембелей. Уж про офицеров и генералов не говорю, им опыта было не занимать. При том, что они были совсем не старыми.
      
      >Таким образом, всякая битва не сильно меняла состав Наполеоновской армии, и даже скорее в лучшую сторону (новопризванные гибнут первыми и больше), зато сильно меняла наш состав (у нас полное обновление произойдет за 25 лет).
      
      Нет, меняла и в худшую сторону. Если процент потерь выходил за рамки расчетных. Поскольку новичков погибших можно заменить новичками, а кем заменить ветеранов? Новичками, что прошли крещение боем? Но если их погибнет слишком много - как они станут ветеранами?
      Много погибнет новичков - мало кто станет и старослужащим.
      
      Это в мирное время. В военное - намного быстрее. Кроме того стратегия Кутузова, который старался избегать больших баталий, беря противника измором, делала подобное неважным.
      
      
      >Это если у вас потери всей армии за кампанию - 75%, как при походе в Россию.
      
      Нет, речь шла о потерях за 5 лет, а не за кампанию. В кампании 1812 года Наполеон за несколько месяцев потерял 90% л/с.
      
      >Повторюсь, вы рассматриваете именно "стабильную ситуацию".
      >Когда постоянно уничтожается 75% армии.
      
      Именно. Такая стабильная ситуация (потеря три четверти армии за пять лет) и имела место до 1812 года. Потом баланс был нарушен и это привело к фатальным для Франции последствиям.
      
      
      >Вообще, призывали 200 тыс.
      >И потери в год 60 тыс., плюс выбывание 140 тыс. "по выслуге лет".
      
      Это не важно, сути особо не меняет.
      Выбывания по 140 тыс на дембель не могло быть, так как доживали до дембеля не все (процентов 25), остальные погибали.
      
      >Да нет, арифметика так и работала.
      
      Нет, она сломалась. В России Наполеон большую часть армии, в том числе и старослужащих, элиту армии. Поэтому после 1812 года его армия будет состоять по большей части из салаг, что сыграет свое значение и предопределит его поражение.
      
      
    775. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/11/08 14:28 [ответить]
      > > 774.Labgene
      >> > 773.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Среднегодовые показатели потерь в армии будут примерно равны среднегодовым потерям солдат одного года призыва.
      Не совсем так.
      >Но именно среднегодовым!
      Вот если вы действительно возьмете "среднюю температуру по больнице", то есть, возьмете, скажем, период с 1800 по 1815 гг, возьмете за них "среднегодовые потери" и "средние потери солдат каждого года призыва" - да, они будут равны. (т.е. поделите все потери за этот период на число лет и возьмете дальше потери по каждому году призыва - -в смысле, первого года призыва, второго года призыва и т.д. - в каждом году)
      Но речь-то шла о потерях в конкретной кампании!
      У Наполеона далеко не каждый год были серьезные кампании.
      Т.е., за конкретный год потери в среднем равномерно распределяются и пропорциональны проценту данного года призыва.
      И я уже сказал, что в силу "меньшего процента" более раннего призыва (какие-то потери он уже понес), и большего его бережения - у более древнего призыва потери будут даже меньше.
      Хотя КОГДА-ТО (когда он призывался) его потери были больше, чем у тогдашних старослужащих.
      Но если тогда сильных боев не велось - то его потери будут тогда МЕНЬШЕ, чем у тех, кто призывался в более насыщенные года.
      А потому - речь, напомню, шла о том, насколько опытных товарищей позвал Наполеон в Россию и насколько тяжки были ему потери от Бородино.
      Напоминаю, у них 5 лет службы.
      От Франции до России далеко.
      Так что кого взял - то и есть.
      Таким образом, всякая битва не сильно меняла состав Наполеоновской армии, и даже скорее в лучшую сторону (новопризванные гибнут первыми и больше), зато сильно меняла наш состав (у нас полное обновление произойдет за 25 лет).
      Это как бы все элементарно, и незачем зашиваться в "средней температуре по больнице".
      
      >А если неравномерно? Ну да, солдат одного призыва со временем будет погибать меньше, как в абсолютном, так и в процентном исчислении. Но проценты погибших в разные года будут суммироваться и дадут в итоге 75% от исходного числа призванных
      Это если у вас потери всей армии за кампанию - 75%, как при походе в Россию.
      >На третий год перешло 105-21=84 тыс.
      >И так далее и так далее.
      Повторюсь, вы рассматриваете именно "стабильную ситуацию".
      Когда постоянно уничтожается 75% армии.
      >Для поддержания постоянной численности армии и потребуется призывать примерно 150 тыс. в год. Поскольку потери в год - 105 тыс, еще на дембель - 35-40 тыс. что в совокупности и даст выбывание в год примерно 140-145 тыс., т.е. близко к 150. Разницу небольшую (5-10 тыс) спишем на небоевые потери (болезни, несчастные случаи и прочая).
      Вообще, призывали 200 тыс.
      И потери в год 60 тыс., плюс выбывание 140 тыс. "по выслуге лет".
      
      >Все работало, пока Наполеон в Россию не влез, тут вся арифметика полетела к чертям.
      Да нет, арифметика так и работала.
      
      
      
    774. Labgene 2013/11/08 05:48 [ответить]
      > > 773.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      
      >Речь шла о средних показателях ВООБЩЕ смертности солдат - т.е., о потерях в армии.
      
      Среднегодовые показатели потерь в армии будут примерно равны среднегодовым потерям солдат одного года призыва.
      Но именно среднегодовым!
      
      >Если потери составляют 15% в год, то если они равномерно распределяются по внутреннему составу армии, то чем больше там кого-то - тем их больше гибнет, чем меньше - тем их меньше гибнет.
      
      А если неравномерно? Ну да, солдат одного призыва со временем будет погибать меньше, как в абсолютном, так и в процентном исчислении. Но проценты погибших в разные года будут суммироваться и дадут в итоге 75% от исходного числа призванных
      
      >И если остается 85% одного призыва - то через пять лет их останется почти 60%.
      >Проведите точный подсчет, и сами это обнаружите.
      
      Потери армии за год - 15%. То есть 105 тыс. из 700 тыс.
      Потери среди солдат первого срока службы - 30% То есть 45 тыс. из 150 тыс. призывников, например. Цифры могут немного варьировать, но это сути не меняет. На второй год - перешло 105 тыс.
      Потери среди этих солдат за второй срок службы -20%. 20% из 105 тыс. - это 21 тыс.
      На третий год перешло 105-21=84 тыс.
      И так далее и так далее.
      
      В конечном счете солдат конца пятого срока службы останется 35-40 тысяч, они и уйдут в запас.
      
      Для поддержания постоянной численности армии и потребуется призывать примерно 150 тыс. в год. Поскольку потери в год - 105 тыс, еще на дембель - 35-40 тыс. что в совокупности и даст выбывание в год примерно 140-145 тыс., т.е. близко к 150. Разницу небольшую (5-10 тыс) спишем на небоевые потери (болезни, несчастные случаи и прочая).
      
      Все работало, пока Наполеон в Россию не влез, тут вся арифметика полетела к чертям.
    773. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/11/07 09:57 [ответить]
      > > 772.Labgene
      >Во-первых, все же не в равной. Новички погибают чаще. Но не в этом дело.
      Нет, это серьезный момент.
      Запомним это.
      >Это совсем другое. Речь шла о том, сколько уходит на дембель солдат одного призыва.
      Вот именно об этом.
      Если у вас
      >Ну и что? Ведь речь шла о СРЕДНИХ показателях смертности солдат одного призыва за пять лет (15%).
      Речь шла о средних показателях ВООБЩЕ смертности солдат - т.е., о потерях в армии.
      Если потери составляют 15% в год, то если они равномерно распределяются по внутреннему составу армии, то чем больше там кого-то - тем их больше гибнет, чем меньше - тем их меньше гибнет.
      И если остается 85% одного призыва - то через пять лет их останется почти 60%.
      Проведите точный подсчет, и сами это обнаружите.
      
    772. Labgene 2013/11/07 05:30 [ответить]
      > > 771.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Если бы потерь не было: вы бы призвали 200 тыс, и отпустили 200 тыс.
      >Так вы отпускаете 140 тыс., а призываете 200 тыс.
      >60 тыс. уходит на потери.
      
      На потери уходило не 60, а 150-160 тыс. За пять лет.
      
      >Поскольку гибнут практически равновероятно от ВСЕХ призывов - процент уходящих в запас практически НЕ меняется.
      
      И составляет примерно 20-25% от исходного призыва. Остальные - "стали героями".
      
      >Что за бред?
      >Еще раз: допустим, у вас было 20% старослужащих и 80% призывников - до начала войны, еще никто не погиб.
      
      >Гибнут у вас в РАВНОЙ пропорции - т.е., после первого года войны соотношение останется тем же, 20/80.
      >Теперь вы эти 20% ОТПУСКАЕТЕ.
      
      Во-первых, все же не в равной. Новички погибают чаще. Но не в этом дело.
      
      >И от остальных 80% у вас образуется опять 20% "старослужащих!
      
      Это совсем другое. Речь шла о том, сколько уходит на дембель солдат одного призыва.
      
      >Вы добавили вместо ушедших новобранцев, в большем количестве - да, ибо часть погибла; но у вас теперь и гибнуть старослужащие будут меньше, в силу их меньшего процента!
      
      Ну и что? Ведь речь шла о СРЕДНИХ показателях смертности солдат одного призыва за пять лет (15%).
      На самом деле процент варьировал: поначалу был выше (в первый год мог и 30% составить), потом уменьшался.
      
      >Т.е., я согласен, что мои рассуждения НЕ ТОЧНЫЕ, но ни о каких 70-80% потерь среди призывников одного призыва речи идти не может (ну, если армия вообще не была уничтожена, как в случае с походом на Россию - но мы-то обсуждаем ситуацию ДО разгрома, при Бородино!)
      
      За пять лет - и может и составляла.
      Чем больше срок службы - тем меньше шансов дожить до его конца.
      Вероятность, что тебя не убьют за пять лет куда меньше, чем вероятность что тебя не убьют за год.
      
      >Не понял.
      >На конец кампании у вас осталось 700 тыс.
      
      С какого хрена? В кампании 1812 года осталось вообще не более 50 тыс.
      
      >Из них у вас по годам распределение примерно равное.
      
      Не равное.
      
      >Из них 1/5 вы должны отпустить.
      
      Намного меньше, реально -примерно 4-5%, в лучшем случае (остальные - погибли).
      
      >И ВМЕСТО них - набрать новых.
      
      Новых требуется все больше и больше, чтобы хотя бы сохранить прежнюю численность с учетом потерь.
      Сколько там было призвано в 1813 году в армию Наполеона?
      
      >Да, еще плюс потери.
      >Но, напомню, в силу уменьшения процента старослужащих (разбавлено новичками), у вас и процент ПОТЕРЬ среди старослужащих уменьшится.
      
      Смотрим выше, уже ответил. Да процент будет уменьшаться, но среднегодовой показатель за год - и будет 15%.
      
      
      >Тут надо считать "сложные проценты", а не тупо умножать 15 на 5.
      >А в этом случае (т.е., у вас в начале "уцелевших" 85%, потом 85% от 85%, и так 5 раз подряд) - к концу 5-тилетнего срока их останется порядка 60%, больше половины от изначального состава.
      
      Еще раз - смотри выше. В первый год - гибло 30%, затем 25% и так далее. Уменьшался со временем (пусть не очень сильно) как процент погибших, так и их абсолютное число (сложные проценты), что скрывалось за этими процентами.
      Но среднегодовые потери - составляли 15% от исходного числа, например 30 тыс. из 200 тыс. в год солдат одного призыва.
      
      >Ни о каких 75% ПОГИБШИХ речи идти не может.
      
      В 1812 году потери Великой Армии Наполеона составили более 90%.
      
      >И все они были одного призыва?
      
      Нет. Но сколько до конца войны дожило гансов призванных в 1939-1941 гг, как вы полагаете?
      Если к концу войны пришлось подростков в вермахт загонять.
      
      
      >Именно что правдоподобно - но не правда :(
      >Ибо из этих 200% численности некоторых мы "потеряли" несколько раз (люди возвращались из плена, из госпиталей, выходили из окружения...)
      
      Речь шла только об убитых (только убитыми РККА потеряла не менее 10 млн, пусть Кривошеин и дает меньшее число). Иначе цифры были бы еще больше.
    771. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/11/06 10:30 [ответить]
      > > 770.Labgene
      >> > 768.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Нихрена. Уходит меньше, так как до дембеля доживают немногие.
      >Эти потери вынужденно компенсируются ростом призыва.
      Именно.
      Если бы потерь не было: вы бы призвали 200 тыс, и отпустили 200 тыс.
      Так вы отпускаете 140 тыс., а призываете 200 тыс.
      60 тыс. уходит на потери.
      >И от этого процент выходящих в запас не изменяется. Он изменяется от процента потерь.
      Поскольку гибнут практически равновероятно от ВСЕХ призывов - процент уходящих в запас практически НЕ меняется.
      
      >Нет. Поскольку 70-80 процентов из них - тупо до дембеля не доживают.
      >Поэтому ежегодно на дембель уходило меньше примерно вчетверо.
      Что за бред?
      Еще раз: допустим, у вас было 20% старослужащих и 80% призывников - до начала войны, еще никто не погиб.
      Гибнут у вас в РАВНОЙ пропорции - т.е., после первого года войны соотношение останется тем же, 20/80.
      Теперь вы эти 20% ОТПУСКАЕТЕ.
      И от остальных 80% у вас образуется опять 20% "старослужащих!
      Вы добавили вместо ушедших новобранцев, в большем количестве - да, ибо часть погибла; но у вас теперь и гибнуть старослужащие будут меньше, в силу их меньшего процента!
      Т.е., я согласен, что мои рассуждения НЕ ТОЧНЫЕ, но ни о каких 70-80% потерь среди призывников одного призыва речи идти не может (ну, если армия вообще не была уничтожена, как в случае с походом на Россию - но мы-то обсуждаем ситуацию ДО разгрома, при Бородино!)
      
      >И что? Все равно их будет больше в абсолютном исчислении. Те же 25 % будет больше - если считать в тысячах.
      Не понял.
      На конец кампании у вас осталось 700 тыс.
      Из них у вас по годам распределение примерно равное.
      Из них 1/5 вы должны отпустить.
      И ВМЕСТО них - набрать новых.
      Да, еще плюс потери.
      Но, напомню, в силу уменьшения процента старослужащих (разбавлено новичками), у вас и процент ПОТЕРЬ среди старослужащих уменьшится.
      А потому к концу следующей кампании (до следующего призыва) старичков окажется - ну, может, не 1/5, но близко к тому.
      >Нет, за пять. Не надо передергивать. За год - 15%. Умножаем 15% на 5 (срок службы) - получаем 75%. Это сколько солдат одного срока призыва погибает за время службы. Оставшиеся 25% - идут на дембель, в запас.
      Не надо умножать 15 на 5.
      Тут надо просто уметь считать.
      Если у вас в год гибнет 15% от АРМИИ, то на следующий год те, кто призваны в этом году - пусть их было 20% - будут составлять уже 15%, и потери от них будут уже меньше.
      Тут надо считать "сложные проценты", а не тупо умножать 15 на 5.
      А в этом случае (т.е., у вас в начале "уцелевших" 85%, потом 85% от 85%, и так 5 раз подряд) - к концу 5-тилетнего срока их останется порядка 60%, больше половины от изначального состава.
      Ни о каких 75% ПОГИБШИХ речи идти не может.
      >Вермахт за 4 года ВОВ потерял в России более 100% исходной численности лишь убитыми.
      И все они были одного призыва?
      >РККА за то же время потеряла примерно 200% от исходной численности.
      >Так что не бред, а вполне правдоподобно.
      Именно что правдоподобно - но не правда :(
      Ибо из этих 200% численности некоторых мы "потеряли" несколько раз (люди возвращались из плена, из госпиталей, выходили из окружения...)
      
      
      
    770. Labgene 2013/11/06 05:43 [ответить]
      > > 768.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Я просто показал, что либо не верно ваше утверждение о 5 годах службы, либо уходят 140 тыс. из 700 тыс.
      
      Нихрена. Уходит меньше, так как до дембеля доживают немногие.
      Эти потери вынужденно компенсируются ростом призыва.
      
      
      >Еще раз: гибнут примерно "равновероятно" от всех призывов (ну, из поздних - чуть больше, но не в разы)
      
      И от этого процент выходящих в запас не изменяется. Он изменяется от процента потерь.
      
      >Процент "старослужащих", которым надо сейчас уходить, равен 100%/срок службы.
      >ВСЕ!
      
      Нет. Поскольку 70-80 процентов из них - тупо до дембеля не доживают.
      Поэтому ежегодно на дембель уходило меньше примерно вчетверо.
      
      >Если у вас идут бои - то нет.
      >Будут равномерно отстреливаться.
      
      И что? Все равно их будет больше в абсолютном исчислении. Те же 25 % будет больше - если считать в тысячах.
      
      >Не за пять лет, а за год.
      
      Нет, за пять. Не надо передергивать. За год - 15%. Умножаем 15% на 5 (срок службы) - получаем 75%. Это сколько солдат одного срока призыва погибает за время службы. Оставшиеся 25% - идут на дембель, в запас.
      
      >у вас КАЖДЫЙ год уходят на дембель.
      
      Солдаты разных годов призыва. Солдаты одного года призыва уходят через 5 лет, кто доживет. И то если не оставят на сверхсрочную.
      
      >И вы утверждаете, что 3/4 ОДНОГО призыва отстрелялись.
      >А это СРЕДНИЕ потери от армии.
      >Т.е., В СРЕДНЕМ армия теряла 3/4 состава.
      >Это - бред.
      
      Потерять 3/4 состава за 5 лет - вполне реально.
      
      Вермахт за 4 года ВОВ потерял в России более 100% исходной численности лишь убитыми.
      РККА за то же время потеряла примерно 200% от исходной численности.
      
      Так что не бред, а вполне правдоподобно.
    769. Алегыч 2013/11/05 11:14 [ответить]
      > > 765.АлександрЗ
      
      >А танки у фюллера покупать надо было.
      Им самим не хватало
    768. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/11/05 11:11 [ответить]
      > > 767.Labgene
      >> > 672.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      >Средняя температура по больнице, в которой все больше пациентов.
      Если вы не знаете статистику - отсюда не следует, что в ней никто не разбирается.
      >Имело место и то и другое. Ну и?
      Что - и?
      Я просто показал, что либо не верно ваше утверждение о 5 годах службы, либо уходят 140 тыс. из 700 тыс.
      >Ага, если они совсем не погибают. А если три/четверти погибает - то скока?
      Еще раз: гибнут примерно "равновероятно" от всех призывов (ну, из поздних - чуть больше, но не в разы)
      Процент "старослужащих", которым надо сейчас уходить, равен 100%/срок службы.
      ВСЕ!
      Если вы нанимаете больше народу - у вас старослужащих становится в процентном отношении меньше, да.
      >Ага. А на выходе - будете иметь больше дембелей, спустя 5 лет.
      Если у вас идут бои - то нет.
      Будут равномерно отстреливаться.
      >Конечно, нет.
      Тогда в чем же дело?
      >>Если у вас из одного года службы 3/4 отстрелялось - значит, это примерно СРЕДНИЕ потери по армии.
      >За пять лет. И че?
      Не за пять лет, а за год.
      у вас КАЖДЫЙ год уходят на дембель.
      И вы утверждаете, что 3/4 ОДНОГО призыва отстрелялись.
      А это СРЕДНИЕ потери от армии.
      Т.е., В СРЕДНЕМ армия теряла 3/4 состава.
      Это - бред.
      
    767. Labgene 2013/11/05 06:25 [ответить]
      > > 672.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Именно из средневзвешенных показателей такие цифры и получаются.
      
      Средняя температура по больнице, в которой все больше пациентов.
      
      >Во-первых, если численность армии растет - это может быть связано только с ростом призыва. Если вы начинаете отпускать МЕНЬШЕ старослужащих - это означает УВЕЛИЧЕНИЕ срока службы.
      
      Имело место и то и другое. Ну и?
      
      >Тогда неверно ваше утверждение о сроке службы в 5 лет.
      >То, что при сроке службы в 5 лет на "дембель" отпускается 1/5 армии - это как бы математический факт.
      
      Ага, если они совсем не погибают. А если три/четверти погибает - то скока?
      
      >Во-вторых, если вы начинаете призывать БОЛЬШЕ народу - то у вас оказывается больший процентный состав "слабослужащих", т.е., отнюдь не профессионалов - т.е., идет "потеря качества".
      
      Ага. А на выходе - будете иметь больше дембелей, спустя 5 лет.
      
      >А что, отстреливаются только люди одного года призыва?
      
      Конечно, нет.
      
      >Если человек отслужил 5 лет, НЕ ОТПУСТИТЬ ты его не можешь.
      >Если у вас срок службы 5 лет, таких (готовых к дембелю) - как раз примерно 1/5 состава.
      
      Можно, в условиях войны, такое и было.
      
      Опять же - без учета потерь. А потери были. Терять 15% л/с армии в год во время войны - вполне реально.
      
      >А отстреливаются все примерно равномерно.
      >Если у вас из одного года службы 3/4 отстрелялось - значит, это примерно СРЕДНИЕ потери по армии.
      
      За пять лет. И че?
      
      >Так что, повторюсь, либо неверны ваши данные о 5 годах службы, либо отпускалось именно 20% армии, либо терялись 3/4 ВСЕГО состава армии.
      
      Это не мои данные о 5-летнем сроке службы.
      Отпускалось намного меньше, по факту, с учетом потерь.
      Призыв рос.
      Потерять 3/4 состава армии за 5 лет - вполне реально.
      
      
      >Так и армия менялась в численности.
      
      Разумеется. Рост призыва обязан был компенсировать и потери и увеличение армии.
      Потому особенно велик он был после русской кампании 1812 года, когда потери были особенно велики.
      
      
      >Никаким образом - только от срока службы.
      
      Ага, трупаков тоже на дембель отпускали. Возвращались солдатики-зомби в родные дома. Эх, Бурланков, Бурланков:)))
      
      >А, ну, понятно.
      >А наши 25-тилетние (я имею в виду, с 25-летним стажем) - разумеется, были "полными неучами"...
      
      Они были седыми дядьками. Очень опытными, но тяжко им было уже маршами ходить и свои фузеи таскать.
      
      
      >У меня есть подозрение, что Аракчеев, Барклай де-Толли и др. - они все-таки лучше нас представляли здоровье своих подчиненных.
      >И держать у себя полки стариков, из которых сыпется песочек, тратя на него обмундирование, довольствие и много чего еще - вряд ли бы стали.
      
      А что им еще оставалось?
      В этом порочность системы рекрутов, Россия позднее от неё тоже ушла и срок службы будет сокращен.
      Но полков стариков все же не было, так как процент стариков был крайне невелик.
      Учитывая срок службы в 25 лет - процент солдат одного года призыва - 4%. Но с учетом боевых потерь - даже меньше.
      Наибольшие потери - у вчерашних новобранцев (мало опыта) и у "стариков" преддембельного возраста (проблемы со здоровьем). Так что в основном - "дядки", промежуточный тип.
      Но поскольку перед войной рекрутский набор был увеличен и проводился чаще - процент салаг резко вырос.
      
      >Так что сдается мне, тут вы опять считаете себя умнее наших министров...
      
      Не министры определяли ситуацию, увы.
      
      >Ну, может и больше, может, и воевали - но тем более, призванные в ходе войны ТОЖЕ уже становились старослужащими.
      
      Те, кто реально повоевал - да. Хотя войны это все же немного разные, турки пожиже чем французы.
      
      >Так что к 1812 году НА НАЧАЛО войны мы были укомплектованы профессионалами по ВАШИМ же критериям (минимум 3 сражения провели все ветераны русско-турецкой войны, была еще парочка со шведами в ходе русско-шведской, а остальные воевали и с самим Наполеоном в 1807 году в Пруссии).
      
      Масштабы этих кампаний все же были недостаточны, чтобы прогнать через них всю армию. И профи у нас все же было меньше, чем у Наполеона.
      
      >Так еще раз: французы в 1807-1812 гг. воевали сравнительно мало, так что профессионалам там взяться неоткуда. А на нас в основном пошли люди именно этих годов призыва.
      
      Так уж и мало?
      
      
      >Мы в этот же период воевали с турками и шведами. Так что у нас было откуда взяться профессионалам по вашим меркам.
      >Мало того - у французов шла вялая война в Испании, но в Испании половина их армии и осталась, т.е., обстрелянные в последних боях люди тоже на нас не очень пошли!
      
      Войны - небольшие.
      
      Война вялая, но там - примерно половина армии? С чего бы?
      Так и Кутузов не всех обстрелянных мог на поле вывести.
      
      
      >А это и неважно: выбивает при взрыве, штыковых атаках и пр. примерно в равном проценте новичков и профессионалов (ну, может, новичков чуть больше, но не в разы - в процентном отношении, я имею в виду).
      
      70% наших потерь убитыми - от ружейного огня. Уверены, что в этом случае нет разницы между бывалыми и новичками?
      
      >К слову, учитывая, что у нас соотношение потерь офицеров (6 тыс.) и рядовых (38 тыс.) гораздо выше, чем реальное соотношение офицеров и рядовых в частях - логично предположить, что "старослужащих" выбивало больше, в силу именно ожесточенности сражения (которого новички могли просто не вынести и первыми "выбывали", даже не по ранению, а от усталости)
      
      Это обычное соотношение. Младшие командиры - погибают чаще всего.
      И чаще всего они гибнут, именно командуя салагами, что дрейфят. Приходится увлекать их собственным примером, лишний раз подставляясь под пули.
      
      >Так вот, учитывая, что потери примерно одинаковы в процентном отношении, и даже скорее в пользу "старичков", ясно, что ЛЮБОЕ сражение у нас "профессионалов" выбивает больше - а в силу необходимости НЕМЕДЛЕННОГО пополнения они замещаются новичками.
      >Т.е., поясняю.
      
      
      Ну, процент профи у нас все же был повыше, но все же ниже, чем у французов.
      И, исходя из вашей же логики, французы и теряли больше профи, в процентном отношении. То есть отрицательная динамика численности профи - у них была хуже. Со всеми вытекающими последствиями.
      
      >Опять понесся пропагандистский бред.
      >Что было позже - да, сказалось.
      >Но если бы Бородинской битвы не было бы ВООБЩЕ, было бы все то же самое (в итоге)
      
      И что с того?
      
      Вот потому Кутузов и не хотел этой баталии, что " было бы все то же самое (в итоге)". Все не дойдет?
      
      >Через две недели - да.
      >А вот через 2 года - уже нет.
      
      Если бы выжили.
      
      >Не понял - а что, тяжесть исключает "здоровый образ жизни"? Вы считаете, что офисное сидение есть более здоровый???
      
      Иногда да. И назачем впадать в крайности.
      
      >Т.е., все эти братья Наполеона, севшие князьями, королями, герцогами - это все были "очень опытные в военном деле" люди?
      
      А они реально командовали войсками?
      Те, кто командовали - имели очень неплохой опыт. Иных даже со стороны на трон стали просить (Бернадот).
      
      >Должен вас разочаровать: при Наполеоне кумовство расцветает опять пышным цветом, и если раньше хоть дворянство давало какой-то барьер для проходимцев и "дальних родственников", теперь этот барьер был убран, и ломанулись все.
      
      Ага, зато у нас блата не было. Ну-ну.
      
      >Так зачем же он давал Бородино?...
      
      Пришлось...
      
      
    766. Рик 2013/11/04 22:55 [ответить]
      > > 765.АлександрЗ
      > Угу.
      >А танки у фюллера покупать надо было. Как раз бы оставшегося золотишка на тыщ восемь-десять и хватило бы.
      >Дальше что?
      
      
      саша плиз пойдемте к вам.
      там и про такнки перетрем
      
    765. АлександрЗ 2013/11/04 22:50 [ответить]
       Угу.
      А танки у фюллера покупать надо было. Как раз бы оставшегося золотишка на тыщ восемь-десять и хватило бы.
      Дальше что?
    764. Рик 2013/11/04 22:49 [ответить]
      > > 762.АлександрЗ
      http://samlib.ru/comment/z/zaharow_aleksandr_wiktorowich/ljrevtynsbvfnthbfksrfyeyfdjd
    763. Рик 2013/11/04 22:34 [ответить]
      > > 762.АлександрЗ
      Саша, если Вы не против - я чкопирую это ваш пост к вам на страничку.
      
      У сеня неоднозначное отношение к Николяю Дмитричу - но мусорить в его теме без прямой необходимости с моей точки зрения - моветон))))))
      
      надеюсь - Вы не пртив))))))))
      
    762. АлександрЗ 2013/11/04 22:03 [ответить]
      > > 755.Рик
      >> > 753.АлександрЗ
      >>Жду ответа на вопрос о том какие предприятия надо было строить раз строили не те.
      >
      >я уже ответил, Саша.
      >читайте внимательнее.
      >ничего строить было не надо.
      >за государственный счет естественно - не надо.
      >а за частные деньги - люди бы сами разобрались что им нужно.
      >ни вы ния им не указ.
      >
      Мысль вобще то не лишена здравого смысла но вот только при Сталине таких предприятий было то ли триста тыщ то ли поллимона но вопрос остается открытым Чтобы это все работало надо было им де нить станки купить и лектричеством их запитать. Ну и ахтомобилями снабдить.
      Не подскажете часом где бедненькому частнику денег всего лиш на один Днепрогес взять?
      >а если хотите более точно - вот все что на 300 тонн построили - вот того идостаточно было.
      Ну владею я золотым прииском. Золота уже намыл на 250 лет вперед.
      Может мне Рик обьяснить нахрена мне завод по производству скажем табуреток? Мне столько табуреток не надо.
      >а список можете сами нагуглить.
      >там и по отрасляс.
      
      
      
    761. Влад 2013/11/04 21:04 [ответить]
      > > 760.Рик
      >> > 759.Влад
      >
      >Влад, если у вас дефицит общения - заведите себе аську.
      
      спсбо, грузчик-интеллектуал. а тебе - три аськи.
      
      >уважайте хозяина страницы.
      
      во-во, вот и не грузи своими дефективными глупостями страничку. все равно ведь ничего не знаешь.
    760. Рик 2013/11/04 20:57 [ответить]
      > > 759.Влад
      
      Влад, если у вас дефицит общения - заведите себе аську.
      там и пишите в режиме чата.
      
      а тут постарайтесь выдавать хоть несколько слов зараз 0- не засоряйте ветку мусором.
      
      уважайте хозяина страницы.
    759. Влад 2013/11/04 20:55 [ответить]
      > > 756.Миха
      >> > 753.АлександрЗ
      >> Про золото и закорма я уже читал. Четыре раза.
      
      >пойти куда-нибудь, где про "золото и закрома"?
      >
      детишки обкакались по полной программе.
      
      > > 757.Рик
      >> > 756.Миха
      
      >мне все равно
      
      верблюдам все равно:))
    758. Влад 2013/11/04 20:52 [ответить]
      > > 754.Рик
      >> > 752.Влад
      
      >мил человек, скажите а если вам несколько человек подтвердят что вы лично верблюд - вы поверите или как?)))))))))
      >
      так ты еще и верблюд? И давно это с тобой?
      
      >это я к тому что ум или глупость есть вещи обьективные.
      
      вот поэтому ты вполне объективно позиционировал себя круглым Д.
      
    757. Рик 2013/11/04 20:51 [ответить]
      > > 756.Миха
      >А то Вы уже несколько поднадоели, честное слово...
      
      Да Миха, вы правы. я и сам хотел.
      Пусть саша сам выберет куда.
      
      можно в ветку тут - есть такая про войну. а можно к нему пойти.
      
      мне все равно
    756. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/11/04 20:50 [ответить]
      > > 753.АлександрЗ
      > Про золото и закорма я уже читал. Четыре раза.
      
      
      А можно попросить альтернативно одаренных и альтернативно мыслящих товарищей оставить в покое ветку про Бородино и Кутузува, и пойти куда-нибудь, где про "золото и закрома"?
      
      А то Вы уже несколько поднадоели, честное слово...
      
      
      
    755. Рик 2013/11/04 20:50 [ответить]
      > > 753.АлександрЗ
      >Жду ответа на вопрос о том какие предприятия надо было строить раз строили не те.
      
      я уже ответил, Саша.
      читайте внимательнее.
      ничего строить было не надо.
      за государственный счет естественно - не надо.
      а за частные деньги - люди бы сами разобрались что им нужно.
      ни вы ния им не указ.
      
      а если хотите более точно - вот все что на 300 тонн построили - вот того идостаточно было.
      а список можете сами нагуглить.
      там и по отрасляс.
    754. Рик 2013/11/04 20:48 [ответить]
      > > 752.Влад
      >ну и кто может это подтвердить?
      >акромя тебе и лечащего врача?
      
      мил человек, скажите а если вам несколько человек подтвердят что вы лично верблюд - вы поверите или как?)))))))))
      
      это я к тому что ум или глупость есть вещи обьективные.
      и в подтверждениях или там заверенных справках ОТ ЛЮДЕЙ не нуждаются.
      
      если вы можеьте оспорить аргументы собеседника - значит умный вы.
      не можете - значит Вы не умный. а умный ваш собеседник.
      
      воткактотак.
      
      >ну нахрен мне ТЕБЯ читать? посмотрел вскольз по diag,
      
      да мне все равно. не хош - не читай.
      вольному воля.
      спасенному - рай.
      
      тока не читаеш - не вякай. а то твой бессодержательный бред - захламляет ветки))
    753. АлександрЗ 2013/11/04 20:47 [ответить]
      Рик. Про золото и закорма я уже читал. Четыре раза.
      Жду ответа на вопрос о том какие предприятия надо было строить раз строили не те.
      По отраслям желательно.
    752. Влад 2013/11/04 20:42 [ответить]
      > > 750.Рик
      >> > 747.Влад
      >>А оно знает что ли? Откуда? С какого бодуна?
      
      > я знаю, потому что я умный.
      
      ну и кто может это подтвердить?
      акромя тебе и лечащего врача?
      
      > > 750.Рик
      >> > 748.Влад
      >про шелупонь покрупнее - там тоже написано
      >почитайте - это будет очень полезно лично вам))))))))
      
      ну нахрен мне ТЕБЯ читать? посмотрел вскольз по diag, для твоих бессодержательных банальных и предсказуемых "креативов" этого вполне хватит, болтун Васисуалий Рик.
      
    751. Влад 2013/11/04 20:36 [ответить]
      > > 749.Рик
      >> > 746.АлександрЗ
      
      >просто потому
      >не нужно было
      
      Васисуалий Рик Лоханкин - выдающийся государственный ум.
      У него так много еще выдающихся задумок, что просто пц.
      Больше даже чем у ДАМа.
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 ... 26Архивы (1): 1

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"