Бурланков Николай Дмитриевич : другие произведения.

Комментарии: Бородино - упущенный шанс Кутузова?
 (Оценка:3.34*19,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru)
  • Размещен: 17/06/2011, изменен: 03/04/2012. 31k. Статистика.
  • Очерк: История
  • Аннотация:
    Могли бы мы выиграть под Бородино и если да - то как?
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    08:26 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (81/2)
    07:25 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (998/6)
    07:13 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (2/1)
    05:01 Бурланков Н.Д. "Венеды - предки славян" (343/2)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 ... 26Архивы (1): 1
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    14:36 "Форум: Трибуна люду" (971/21)
    14:36 "Форум: все за 12 часов" (225/101)
    14:22 "Технические вопросы "Самиздата"" (228/4)
    11:57 "Диалоги о Творчестве" (249/8)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Бурланков Н.Д.
    16:15 "Об Украине" (957/15)
    08:46 "Венеды - предки славян" (343/1)
    24/11 "Русско-русский словарь" (764)
    18/11 "Экономическая теория счастья" (130)
    14/11 "О демографии" (83)
    10/11 "Об эволюции" (753)
    09/11 "Распад Ссср с точки зрения " (366)
    08/11 "Классификация произведений " (11)
    07/11 "О мифах в истории: историческое " (273)
    05/11 "Экономика. Неравновесный рынок" (313)
    02/11 "Почему после Февральской революции " (48)
    31/10 "О войне как "двигателе развития"" (18)
    31/10 "Великие завоеватели и мировая " (21)
    30/10 "Еще о численностях наших войск " (552)
    27/10 "Были ли гунны славянами?" (759)
    23/10 "О Кириллице, о Глаголице и " (365)
    21/10 "Глоттохронология, Часть 3. " (49)
    19/10 "Стрелы Вечности. Книга 1. " (4)
    17/10 "Битвы Александра Македонского " (118)
    16/10 "О болгарах" (205)
    13/10 "В защиту Истории от марксизма" (398)
    11/10 "О "национальном вопросе"" (110)
    08/10 "Гибель Скифского Царства" (49)
    07/10 "Бородино - упущенный шанс " (995)
    02/10 "Были ли германцы германцами?" (540)
    29/09 "О титуле "каган"" (542)
    26/09 "История Руси и Швеции до " (373)
    20/09 "Как люди жили в древности?" (233)
    17/09 "Когда закончилась вторая мировая " (685)
    16/09 "Страх Божий" (158)
    14/09 "Корабли против колесниц" (135)
    13/09 "О демократии и конкуренции" (171)
    10/09 "О роли личности Сталина в " (456)
    07/09 "Мореходство древних славян" (82)
    07/09 "О цвете русского знамени с " (113)
    02/09 "Варны и бораны как возможные " (79)
    02/09 "Великое переселение народов" (143)
    01/09 "Российская империя - колония " (113)
    29/08 "О заговорах в истории" (120)
    29/08 "Революции в теории Самодостаточных " (28)
    28/08 ""Правильный" список Сводеша" (19)
    28/08 "О роксоланах" (57)
    28/08 "Теория исторического поля" (68)
    26/08 "О темной материи в частности " (376)
    25/08 "О декабристах" (91)
    21/08 "Властелин Колец" (54)
    18/08 "Государство Само" (237)
    17/08 "Научные основы истории" (632)
    17/08 "История и теория Самодостаточных " (453)
    16/08 "Об амазонках" (141)
    16/08 "О сарматах" (70)
    15/08 "Христианство и коммунизм" (53)
    11/08 "Об археологии" (633)
    09/08 "Откуда же пришли татаро-монголы?" (801)
    06/08 "Владивосток-Нижний Новгород" (12)
    05/08 "О положении женщин в обществе" (182)
    02/08 "Нашествие" (78)
    30/07 "Византия и славяне" (117)
    30/07 "Дания как гегемон северной " (18)
    26/07 "История крито-микенской цивилизации" (286)
    17/07 "Ручное огнестрельное оружие " (35)
    08/07 "Ливонская война как часть " (26)
    18/06 "О кризисах и техноукладах" (12)
    15/06 "Была ли Россия отсталой в " (96)
    14/06 "Краткая история России в терминах " (86)
    12/06 "О бозоне Хиггса" (52)
    10/06 "О Расколе" (83)
    06/06 "О числах в истории" (34)
    29/05 "Антизализняк" (81)
    26/05 "Информация о владельце раздела" (106)
    19/05 "Раньше и сейчас" (44)
    17/05 "О цивилизации и нетрадиционной " (99)
    13/05 "Предыстория Руси в терминах " (301)
    11/05 "Физические начала лингвистики" (316)
    11/05 "Столбцы Посольского приказа" (11)
    04/05 "Погибоша аки обре..." (662)
    01/05 "О народном эпосе" (125)
    01/05 "Верхний и нижний предел централизации " (128)
    23/04 "Мировые языки и мировые державы" (14)
    20/04 "Почему в славянской мифологии " (334)
    20/04 "О фашизме" (360)
    16/04 "Краткая история Октябрьской " (130)
    09/04 "Макиавелли и современность" (15)
    06/04 "Росписи Смоленского похода" (20)
    03/04 "Были ли готы славянами?" (310)
    31/03 "О происхождении народов" (30)
    27/03 "Были ли славяне славянами?" (168)
    21/03 "О Куликовской битве" (398)
    19/03 "Число "Би"" (28)
    14/03 "Ключевский о Петре Первом" (37)
    06/03 "Апология Феодализма" (35)
    29/02 "Как могли бы проходить звездные " (117)
    06/02 "О собственности" (54)
    26/01 "История глазами физика" (180)
    18/01 "О диссидентах" (117)
    06/01 "Прокопий Кессарийский как " (3)
    31/12 "Хладомир, маг" (38)
    29/12 "Сравнительные страноописания" (23)
    29/12 "Причины и последствия Английской " (43)
    23/12 "Военное искусство в древности " (97)
    19/12 "Кочевые государства" (154)
    14/12 "Основные формации по марксизму" (35)
    01/12 "Троянская война и нашествие " (64)
    01/12 "Этруски - "нулевой рейх"?" (166)
    29/11 "Происхождение венгров" (91)
    22/11 "Расцвет и закат империй" (10)
    20/11 "Об управлении" (84)
    18/11 "Мировая история и самодостаточные " (103)
    13/11 "О митингах протеста" (648)
    30/10 "Об образовании" (97)
    24/10 "Война диадохов" (42)
    23/10 "Симметрия в истории России" (82)
    21/10 "История цивилизаций" (143)
    17/10 "Население южнорусских и украинских " (133)
    15/10 ""Тюрки" Феофилакта Симокатты" (63)
    07/10 "О назывании вещей своими именами" (35)
    05/10 "Предательство Иуды" (17)
    28/09 "О наводнениях" (9)
    06/09 "История Древней Персии с т. " (18)
    12/08 "О деньгах" (649)
    31/07 "Самодостаточные коллективы. " (57)
    15/07 "Конец Истории" (21)
    12/07 "Потери Украины в С В О по " (35)
    09/07 "О букве Ё в древней азбуке" (77)
    02/07 "Иван Iii - имя России" (182)
    01/07 "Смутное время на Руси" (45)
    01/07 "Арабский Халифат" (5)
    20/06 "Невры - предки славян" (144)
    07/05 "Физико-математические начала " (134)
    25/04 "Россия без Петра. Альтернативы" (379)
    20/03 "Еще о язычестве" (421)
    09/03 "Христианство и язычество на " (45)
    07/03 "О языке гуннов" (550)
    28/02 "Чисто новая сказка" (2)
    21/02 "Полезные ссылки, накиданные " (3)
    08/02 "Начало бронзового века" (204)
    07/02 "У излучины моря" (2)
    22/01 "О древних государствах" (409)
    17/01 "О тактике русских войск с " (26)
    13/01 "Битвы русской истории 16-17 " (47)
    28/12 "О парфянах, кушанах и аланах" (68)
    26/12 "Наказы особого сыска" (29)
    01/12 "Краткие и полные имена" (104)
    30/10 "Солнечные корни в русском " (402)
    23/10 "Шахматы по мотивам Древнего " (8)
    28/09 "Закон забвения. Книга 1. Воин" (7)
    24/09 "Были ли тюрки тюрками?" (22)
    24/09 "О теории Гумилева" (47)
    01/06 "Сила Гнева (пьеса)" (1)
    01/06 "Сила Гнева" (1)
    21/03 "Наука и Демократия" (394)
    07/03 "Сокрытая сила гор" (2)
    26/02 "Природные циклы и история" (281)
    03/02 "Суворов против Наполеона" (299)
    29/01 "Хорезм и его роль в переселении " (30)
    22/01 "Преимущества "первого удара"" (64)
    06/01 "В защиту Михаила Задорнова" (293)
    20/12 "О разделении труда" (57)
    08/12 "Об интеллектуальной собственности" (183)
    16/11 "О статье Латыниной" (234)
    08/11 "Мировые войны древности" (216)
    18/10 "Из недомысленного" (14)
    16/10 "О теории Фоменко" (283)
    06/10 "О советской идее, лицемерии " (42)
    17/09 "О технологиях" (32)
    08/08 "О киммерийцах" (171)
    09/07 "Генрих Штаден и Опричнина" (72)
    20/05 "Начало Великой Отечественной " (539)
    22/04 "Об историографии, логике и " (72)
    11/04 "О Днк-генеалогии" (229)
    30/03 "О чем может рассказать ткань?" (260)
    20/03 "Скифы, славяне и тюрки" (117)
    12/02 "О балтах" (202)
    04/02 "Это будущее человечества?" (61)
    06/01 "О происхождении языков" (555)
    31/12 "Дорога по краю леса. Часть " (22)
    26/12 "Сколоты - предки славян?" (214)
    01/11 "Еще о Великом переселении " (32)
    31/10 "Иордан - Фоменко Средневековья?" (3)
    25/10 "Распространение вооружения " (8)
    09/10 "Колесницы и государство" (161)
    01/09 "О самозванцах вообще и о Лжедмитрии " (176)
    29/08 "Шахматы для трех игроков" (5)
    08/08 "Человеческие жертвоприношения " (22)
    03/08 "Славяне и Гунны" (128)
    02/06 "Демонстрации как метод политической " (43)
    09/05 "Я буду жить!" (19)
    30/04 "История Государства Российского " (35)
    16/04 "История общества в терминах " (13)
    27/01 "Религиозные войны" (112)
    15/01 "Исповедь отца Александра" (64)
    02/01 "Физические основы философии" (11)
    20/12 "Сердце Земли" (11)
    02/12 "Происхождение румын" (34)
    26/11 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (5)
    24/10 "Иран и Туран" (117)
    16/10 "Анализ Мировых Систем и ситуация " (8)
    19/09 "Русско-Польская война 1654-" (102)
    16/09 "Шахматы по мотивам Второй " (23)
    12/09 "Влияние структуры общества " (32)
    25/08 "Мазепа - Герой России?" (21)
    20/07 "Лад и Лада. Часть1" (7)
    20/07 "Разговор в степи" (24)
    07/07 "О футурологии" (27)
    04/07 "Европейские гунны и именьковская " (205)
    14/06 "Песнь Сокола. Часть 2" (7)
    10/06 "Краткая история России с точки " (111)
    30/05 "Тексты песен Dire Straits" (1)
    30/04 "Шахматы по мотивам Ливонской " (7)
    30/04 "О дураках в истории" (50)
    30/04 "О рабстве, рабовладении и " (204)
    29/04 "Происхождение скандинавов" (48)
    29/04 "Как называли Волгу древние " (54)
    17/04 "О Борисе Годунове" (34)
    18/03 "Россия до Петра и после" (208)
    02/03 "Песнь Сокола. Часть 3" (2)
    02/03 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    01/03 "О названии "анты"" (48)
    15/12 "О стремлении к объективности" (94)
    29/11 "Глубина" (25)
    27/11 "Происхождение теории происхождения " (33)
    23/11 "Восход забытого солнца" (3)
    23/11 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    21/11 "Когда появились славяне" (54)
    16/11 "Причины успехов европейцев..." (275)
    02/11 "Местничество" (44)
    22/10 "Об астрологии и жрецах" (67)
    30/09 "1492-1991 года. Исторические " (22)
    29/09 "О приказной системе в России " (3)
    21/09 "Взгляд Ворона" (5)
    17/08 "Что же делать?" (89)
    30/07 "История С Ш А в терминах теории " (17)
    29/07 "О сознательном и бессознательном " (13)
    20/06 "Конница в истории" (203)
    14/05 "История Швеции в терминах " (42)
    30/04 "Дела давно минувших дней..." (144)
    13/02 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (52)
    16/01 "Предвыборная программа" (28)
    12/01 "Битвы Ливонской войны" (19)
    21/09 "О росских названиях порогов " (20)
    18/06 "О вятичах" (7)
    10/05 "Археология, Днк-Генеалогия " (35)
    15/04 "О пределе прочности и потере " (14)
    22/03 "Еще о гуннах и не только" (7)
    10/03 "О Глоттохронологии" (28)
    16/11 "О причинах и движущих силах " (10)
    24/10 "К слову, о революции" (20)
    30/09 "Ивашов и Путин" (4)
    27/09 "Сто битв, изменившие историю" (137)
    08/08 "Л.Н.Толстой об истории" (6)
    18/07 "О начале войны. Подборка цитат" (158)
    23/06 "Ранняя история славян" (118)
    31/05 "Дорога по краю леса. Часть " (260)
    12/05 "О Ливии" (11)
    11/03 "К датировке битвы при Бравалле" (10)
    18/02 "Политический террор и его " (37)
    04/01 "Спор как национальная идея " (7)
    05/12 "Песнь Сокола. Часть 1" (27)
    15/10 "Об "ошибках" византийских " (6)
    09/09 "О перемещениях народов" (21)
    08/10 "О толпах северных варваров" (12)
    30/09 "Метод оценки численности и " (26)
    01/08 "Об организации, технической " (75)
    30/07 "Разорванный круг" (1)
    25/04 "О сроках жизни народов и о " (34)
    05/03 "История древнего Рима в терминах " (33)
    13/11 "Великие битвы отечественной " (129)
    17/09 "Глоттохронология. Продолжение" (188)
    12/09 "Воевода Смоленска" (17)
    02/08 "Еще о самодостаточных коллективах" (14)
    01/06 "Куманы иже рекомые половцы" (232)
    16/08 "Стапятидесятилетняя война" (7)
    02/05 "История Древней Греции в " (2)
    28/04 "Цветок на горном склоне. Часть " (1)
    18/11 "Историческая вертикаль власти, " (3)
    14/11 "Свет уходящих эпох" (1)
    19/07 "Самодостаточные коллективы - " (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    16:40 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (656/13)
    16:38 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (187/101)
    16:37 Кулаков А.И. "Прода" (355/2)
    16:34 Могила М.В. "Попытаться поймать за хвост " (10/1)
    16:33 Стоптанные К. "Спешились Карлсоны, их баки " (303/5)
    16:26 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (278/36)
    16:23 Коскина Т. "Приснится" (1)
    16:20 Кобзева Е.А. "Татьяна" (1)
    16:18 Один и.в. "Человек в белой шубе" (3/2)
    16:17 Измайлов К.И. "Повесть "Сибирский сувенир" " (5/1)
    16:17 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (927/3)
    16:14 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (697/25)
    16:12 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (833/16)
    16:06 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (707/10)
    16:04 Николаев М.П. "Телохранители" (101/8)
    15:54 Прудков В. "Иск мышиного короля" (6/2)
    15:50 Путеводитель "Помогите найти!" (252/2)
    15:43 Фесте "Ад-8(1): Миссия" (3/2)
    15:21 Хохлюшкин И.Л. "Молодость" (12/1)
    15:18 Березина Е.Л. "Лемниската" (30/2)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    25/11 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    24/11 Бородин С.А. "Родославия"
    625. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2015/09/14 16:42 [ответить]
      > > 624.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 623.К.Варб
      >>> > 622.К.Варб
      >>То есть было бы вполне интересное культурно-экономическое соревнование между высшей формой феодализма и ранне-буржуазной формацией.
      
      >Не думаю, что Кутузов думал об этом, тем более, в таких терминах.
      
      В таких нет, а вот в таких:
      >>Соревнование между классическим либерализмом и классической демократией.
      
      Как представитель 18 века безусловно да.
      
      >Если он давал битву изначально с мыслью потом сдать Москву - отсутствие организации эвакуации становится необъяснимым и варварским.
      
      Ну исходя именно с позиций идейного конфликта между абсолютизмом и демократией вполне: французы оказались неспособны наладить жизнедеятельность огромного богатейшего города доставшегося им в практической цельности и сохранности.
      
      В принципе наполеоновские войны привели к ренессансу абсолютизма в 19 веке. Другое дело, что Н1 был сторонник примитивного деспотизма. То есть стране тут крайне не повезло. ;(((
      Н1 по сути на все требования Венского Конгресса о политическом устройстве и обеспечении вольностей подданных положил большой и толстый ;(((
      
      Венский Конгресс требует пресечения рабства везде в мире в любой его форме, ибо на рабстве во вне в той или иной форме всегда базируется демократия, а Н1 по сути трансформирует крепостное право в ничем не прикрытое рабовладение.
    624. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/09/14 16:23 [ответить]
      > > 623.К.Варб
      >> > 622.К.Варб
      >>> > 621.Бурланков Николай Дмитриевич
      >То есть было бы вполне интересное культурно-экономическое соревнование между высшей формой феодализма и ранне-буржуазной формацией.
      >Соревнование между классическим либерализмом и классической демократией.
      >Но опять же без битвы за Москву вряд ли этот режим был бы консенсусным.
      Не думаю, что Кутузов думал об этом, тем более, в таких терминах.
      Думаю все-таки, что он давал битву Наполеону с мыслью если не "разгромить" - то хотя бы нанести "потери, не совместимые с жизнью", в смысле, с продолжением наступления, и вынудить его отступить к Смоленску.
      Иного смысла давать сражение просто не было.
      Если он давал битву изначально с мыслью потом сдать Москву - отсутствие организации эвакуации становится необъяснимым и варварским.
      
      
    623. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2015/09/14 16:17 [ответить]
      > > 622.К.Варб
      >> > 621.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Но все дальнейшие его действия ну никак на мой взгляд невозможно понять с какой либо иной позиции, как стремлением восстановления СОЮЗА с Наполеоном, разумеется не менее чем на паритетных началах, ибо Боня, проиграл войну, по сути уже в июле ;)
      
      В принципе, наверное, это была наиболее мудрая и правильная для государства стратегия.
      Но опять же только в том случае если бы в России бы сформировался режим абсолютизма.
      То есть было бы вполне интересное культурно-экономическое соревнование между высшей формой феодализма и ранне-буржуазной формацией.
      Соревнование между классическим либерализмом и классической демократией.
      Но опять же без битвы за Москву вряд ли этот режим был бы консенсусным.
      ;(
      
      То есть в лице А1 мы увидели бы А2 и А3, которые по сути и были продолжателями его реформ.
    622. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2015/09/14 15:55 [ответить]
      > > 621.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 620.К.Варб
      >>> > 617.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>имхо: Сражение за Москву конкретно в ту историческую эпоху, в тех условиях, было политически сверх-целесообразно.
      >Не спорю
      >Отсюда второй вопрос - какова была цель этого сражения?
      >Просто "сплотить нацию" или все-таки "отстоять Москву"?
      
      Тут вопрос у кого?
      У Александра сплотить нацию и отстоять Москву, ну не зря же он сам в Москву прискакал, сам лично воодушевлял почётнейших граждан столицы, писал обращения к народу вёл публичную переписку с духовенством.
      То есть Император сделал всё что мог сделать для блага Отечества и даже больше. По Отечественной войне к нему на мой взгляд реальных претензий у потомков быть не должно.
      
      У Кутузова, имхо, главной целью было показать боеспособность и силу русской армии, и не допустить её разгрома.
      Это он выполнил и перевыполнил...
      Но все дальнейшие его действия ну никак на мой взгляд невозможно понять с какой либо иной позиции, как стремлением восстановления СОЮЗА с Наполеоном, разумеется не менее чем на паритетных началах, ибо Боня, проиграл войну, по сути уже в июле ;)
    621. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/09/14 15:40 [ответить]
      > > 620.К.Варб
      >> > 617.Бурланков Николай Дмитриевич
      >имхо: Сражение за Москву конкретно в ту историческую эпоху, в тех условиях, было политически сверх-целесообразно.
      Не спорю
      Отсюда второй вопрос - какова была цель этого сражения?
      Просто "сплотить нацию" или все-таки "отстоять Москву"?
      
      
      
    620. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2015/09/14 15:36 [ответить]
      > > 617.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Меня волнует только "польза для потомства": можно ли для спасения армии жертвовать собственным населением и собственной столицей?
      
      Ну в принципе если бы Кутузов всё же бы выполнял волю Александра, а не свою, то Москва конечно бы в этом случае пострадала бы не меньше, а возможно даже и больше, но не была бы сдана неприятелю.
      
      имхо: Сражение за Москву конкретно в ту историческую эпоху, в тех условиях, было политически сверх-целесообразно.
      Оно сплотило бы общество и одновременно повысило бы самотребование к деятельности правящего классу. То есть объективно страна самопереформатиловалась в развитый абсолютизм, что безусловно благотворно сказалось бы на её дальнейшем развитии.
    619. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2015/09/14 15:23 [ответить]
      > > 613.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 609.Миxa
      >>> > 608.К.Варб
      
      >И вот тут и есть главный мой вопрос, который меня мучает - как мог Кутузов заранее знать, что:
      >1) Багратион продержится так долго и не даст Наполеону прижать русскую армию к реке и уничтожить?
      
      Кутузов был старый лис, и подготовил именно такую позицию, что бы можно было бы отступать не менее трёх раз на каждом направлении.
      Расположение войск было тут сверх высоко эшелонировано, почти на каждом рубеже хорошо прикрыто артиллерией, почему значительная её часть даже и не поучаствовала в бою.
      ----------
      Проиграть Бородино разгромом практически было невозможно.
      Поэтому даже Наполеону пришлось тупо пытаться выискать более уязвимые места в обороне русской армии
      
      >2) Наполеон после таких потерь обязательно войдет в Москву и останется в ней, а не вернется к Смоленску и не пойдет дальше?
      >Учитывая, что всякая битва - это риск, и ничего заранее знать нельзя, мой ответ - "никак".
      
      Нет судя по всему Наполеоновские планы были неплохо известны, ибо французские письма вполне неплохо перехватывались.
      Но здесь-то и начинается самое непонятное.
      
      Вместо того чтобы после Бородино продолжать оказывать сопротивление Кутузов отрывается от Наполеона и бежит без оглядки за Москву.
      Наполеон же столь же бездумно преследует.
      
      То есть логика действий и железная воля для проведения избранной линии проведения у Кутузова безусловно была.
      
      Возможно он надеялся что в Москве УЖЕ сконцентрированы войска ополчения и он сможет дать бой в московских предместьях, но уж слишком он быстро бежал, а он после Бородино именно бежал ;(
      
      >А тогда два варианта: либо "старику было по фигу" - это вариант, который настойчиво проталкивают все якобы любители Кутузова, которые при этом, на самом деле, страшно его унижают, даже не понимая этого - либо он все-таки ПОПЫТАЛСЯ сделать все, что мог (не допустить Наполеона в Москву и разбить его при подходе) - да, это не получилось, тогда пришлось придумывать другой "хитрый план", но по крайней мере, Кутузов получается не пофигистом, которому уже на все наплевать...
      
      Пофигистом он точно не был.
      Скорее сторонником нового Тильзита и продолжения континентального союза.
      По крайней мере это лучше объясняет логику его действий.
      Ибо действительно Бородино это одно из лучших сражений русской армии.
    618. Бунчиков М. 2015/09/14 14:21 [ответить]
      > > 617.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 616.Бунчиков М.
      >наши, к слову, потеряли не намного меньше французов,
      
      СКОЛЬКО именно потеряли французы при Бородино - это неизвестно до сих пор.
      
      Документация была потеряна при драпе. Это если предположить, что она реально была на бумаге.
      
      Но учитывая, что французы атаковали весь день без особых успехов чтобы перейти к прорыву и преследованию - потеря их были очень даже немалые.
      
      А цифры потерь от Наполеона никто в расчет уже давно не принимает.
      Уж очень явно привирает Наполеон... Конечно, это неспроста. Полагаю, что реальные цифры потерь он прикрыл частично резервами.
      
      >Меня волнует только "польза для потомства": можно ли для спасения армии жертвовать собственным населением и собственной столицей?
      
      Вас интересует вообще или в конкретном случае? Москва, кстати, не столица. Альтернативный вариант: потерять армию, население, столицу...
    617. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/09/14 13:24 [ответить]
      > > 616.Бунчиков М.
      >> > 615.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 614.Бунчиков М.
      >>>>А тогда два варианта:
      >>>
      
      >Это мнение наиболее полно учитывает ВСЕ известные на сегодняшний момент факты, а не часть их вырванных из контекста.
      Это мнение учитывает все факты, известные на момент написания стихотворения.
      Многие факты оно не учитывает.
      В частности, ставшие реально известными численности и потери войск в ходе Бородина и в ходе всей кампании (наши, к слову, потеряли не намного меньше французов, суммарно -тоже от обморожения, а сколько раненых погибло в Москве, поскольку их не успели вывезти...)
      Переписку Кутузова с Ростопчиным - где в начале Кутузов уверяет Ростопчина, что "Москву не сдаст" - и в итоге даже эвакуация не налажена должным образом...
      Ну, а взятки, любовницы - это все, в самом деле, не тот уровень и к делу не относится.
      Меня волнует только "польза для потомства": можно ли для спасения армии жертвовать собственным населением и собственной столицей?
      
      
    616. Бунчиков М. 2015/09/14 13:11 [ответить]
      > > 615.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 614.Бунчиков М.
      
      >>>А тогда два варианта:
      >>
      >>Есть третий вариант:
      >Блажен, кто верует.
      >Но только вопрос веры к науке не относится.
      
      Мнение умнейшего А.С.Пушкина об М.И.Кутузове выражено им в стихотворении Перед гробницею святой.
      Это мнение наиболее полно учитывает ВСЕ известные на сегодняшний момент факты, а не часть их вырванных из контекста.
      Умнейший человек был...
      
    615. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/09/14 13:01 [ответить]
      > > 614.Бунчиков М.
      >> > 613.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 609.Миxa
      >>А тогда два варианта:
      >
      >Есть третий вариант:
      Блажен, кто верует.
      Но только вопрос веры к науке не относится.
      
    614. Бунчиков М. 2015/09/14 13:12 [ответить]
      > > 613.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 609.Миxa
      >>> > 608.К.Варб
      >А тогда два варианта:
      
      Есть третий вариант:
      мнение умнейшего А.С.Пушкина об М.И.Кутузове выраженное им в стихотворении Перед гробницею святой. Это мнение наиболее полно учитывает все известные на сегодняшний момент факты.
      
      А то какие-то взятки, какие-то михи,... ((
      Окститесь, не тот уровень...
      
      > > 612.К.Варб
      >> > 610.Бунчиков М.
      >>Кажный имеет право мнить себя the Супер-Стратегом...
      >>:)))))))))))
      
      >Ну в общем пруфа о том, что русская армия сохранила в боеспособном состоянии хотя бы пару (армейских) корпусов, как я понимаю от Вас не будет.
      
      Кажный имеет право мнить себя the Супер-Стратегом. Но Супер-Стратеги из паралелльной Вселенной мало кого интересуют. Может у вас все и так... Ну, и на здоровье, всех благ.
    613. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/09/14 10:25 [ответить]
      > > 609.Миxa
      >> > 608.К.Варб
      >раз товарищ Сталин сказал, значит так оно и есть. Идеология, ничего личного...
      Я согласен с Кнорригом по поводу личной жизни Кутузова, Суворова и кого угодно ("главное, чтоб неприятеля бил"), но вопрос действительно такой, какой я задал в статье: а являет ли Кутузов тот пример, на который надо равняться?
      Потому что такое поведение демонстрирует и сейчас наше правительство - ничего не делать, все само "как-нибудь рассосется".
      Был такой преподаватель в университете (с тех пор эта байка обросла многими подробностями, но основание под ней было реальное, источник "из первых рук", т.е., от человека, которому я доверяю безоговорочно - на вранье не пойман ни разу - и который лично знал этого преподавателя), который брал деньги с мам абитуриентом, обещая поступление - и "гарантировал, что в случае непоступления вернет деньги".
      И дальше ничего не делал.
      Поскольку все равно кто-то поступал, а доверчивых мамаш, мечтающих помочь своим чадам, было много - то даже возвращая всем непоступившим деньги, препод оставался в плюсе.
      Вот и вопрос - если ничего не делать, оно, конечно, может и само рассосется. А, может, и не рассосется.
      В первом случае человека назовут благодетелем.
      Во втором - негодяем.
      Но и в том, и в другом случае от самого этого человека ровным счетом ничего не зависело...
      И вот тут и есть главный мой вопрос, который меня мучает - как мог Кутузов заранее знать, что:
      1) Багратион продержится так долго и не даст Наполеону прижать русскую армию к реке и уничтожить?
      2) Наполеон после таких потерь обязательно войдет в Москву и останется в ней, а не вернется к Смоленску и не пойдет дальше?
      Учитывая, что всякая битва - это риск, и ничего заранее знать нельзя, мой ответ - "никак".
      А тогда два варианта: либо "старику было по фигу" - это вариант, который настойчиво проталкивают все якобы любители Кутузова, которые при этом, на самом деле, страшно его унижают, даже не понимая этого - либо он все-таки ПОПЫТАЛСЯ сделать все, что мог (не допустить Наполеона в Москву и разбить его при подходе) - да, это не получилось, тогда пришлось придумывать другой "хитрый план", но по крайней мере, Кутузов получается не пофигистом, которому уже на все наплевать...
      
      
      
    612. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2015/09/14 02:19 [ответить]
      > > 610.Бунчиков М.
      >> > 608.К.Варб
      >>> > 607.Бунчиков М.
      >>Разгрома не было, поражение было.
      >Кажный имеет право мнить себя the Супер-Стратегом...
      >:)))))))))))
      
      Ну в общем пруфа о том, что русская армия сохранила в боеспособном состоянии хотя бы пару (армейских) корпусов, как я понимаю от Вас не будет.
      
      Вы случайно не оцените скорость продвижения Наполеоновских войск вглубь России до Бородино и после Бородино?
    611. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2015/09/14 02:15 [ответить]
      > > 609.Миxa
      >> > 608.К.Варб
      >>Кутузов то здесь при чём?
      >Ну как при чём?
      
      Спасибо за ссылки.
      
      Ну в общем наверно если бы Михаил Илларионович выспались бы; то возможно они уже и при Бородино совершили бы свой вошедший во все учебники истории гениальный манёвр под Мароярославцем: дав приказ отступить войскам ещё на 2,5 км, а потом и ещё на 2,5 км и так далее...
      
      И изгнание супостата началось бы уже из под Можайска.
      :)))
    610. Бунчиков М. 2015/09/14 01:26 [ответить]
      > > 608.К.Варб
      >> > 607.Бунчиков М.
      
      >Разгрома не было, поражение было.
      Кажный имеет право мнить себя the Супер-Стратегом...
      :)))))))))))
      
      >>>> > 603.Бунчиков М.
      >>Всё пытаются сравнивать тактика и стратега... Истинный стратег поставил раком блестящего тактика, но при этом неважного стратега. Потому что против стратегического лома нет у тактика приема. Нету. И - минус 600 тыс. коту под хвост:((((
      
      >Кутузов-то здесь при чём?
      :)))))))))))))))))
      Ох, уж эти the Супер-Стратеги 100500 уровня...
      
      > > 609.Миxa
      >Ясно же.
      >Каждый час сна "мудрого старикана" с унтер-"казачками" неумолимо приближал нас к победе!
      
      Ох, уж эти the кухонные Супер-Стратеги 100500 уровня... Все шипят...
      
    609. Миxa 2015/09/13 23:49 [ответить]
      > > 608.К.Варб
      >>
      >Кутузов то здесь при чём?
      
      
      Ну как при чём?
      начальник штаба Беннигсен доносил Александру I, что Кутузов ничего не делает и много спит, причем не один. С собой он привёз молдаванку, переодетую казачком, которая 'греет ему постель'. Письмо попало в военное ведомство, где генерал Кнорринг наложил на него такую резолюцию: 'Румянцев возил их по четыре. Это не наше дело. А что спит, то пусть спит. Каждый час (сна) этого старца неумолимо приближает нас к победе'
      
      Ясно же.
      Каждый час сна "мудрого старикана" с унтер-"казачками" неумолимо приближал нас к победе!
      (http://6a3apob-alex.livejournal.com/39650.html)
      
      
      
      http://ru-history.livejournal.com/3598601.html
      http://pskgu.ru/projects/pgu/storage/wg6110/wgpgpu03/wgpgpu_03_04.pdf
      'Героический образ Кутузова был сформирован во время Великой Отечественной войны. Полугодовое отступление Красной армии почти до самой Москвы заставило вспомнить о войне 1812 года. В июле 1942 года был учрежден орден Кутузова - победителя иноземных захватчиков. Идеологическое обоснование появилось позднее. В 1947 году в журнале 'Большевик' Сталин назвал Кутузова 'гениальным полководцем, который загубил Наполеона и его армию при помощи хорошо подготовленного контрнаступления' (до этого ни о каком контрнаступлении в 1812 году речь не шла) - раз товарищ Сталин сказал, значит так оно и есть. Идеология, ничего личного...
    608. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2015/09/13 21:22 [ответить]
      > > 607.Бунчиков М.
      >> > 604.К.Варб
      >>> > 590.Бунчиков М.
      >>Бородино - это тяжелейшее поражение русской армии
      >Ага, то есть разгром. Но разгрома как раз таки не было.
      
      Разгрома не было, поражение было.
      
      >>посмотрите потери в егерских, драгунских и гусарских частях павших на поле битвы в прямом линейном сражении.
      >И был разгром, что ли? Его не было.
      
      Ну тогда расскажите об серьёзных арьергардных корпусных боях под Новоиерусалимом, Тучково, Нахабино, Тушино, Филях, Хамовниках...
      
      Первая серьёзная схватка это уже после оставления Москвы в Выхино.
      
      >Бородино - это был последний шанс Наполеона выиграть свою военную авантюру. И он этот шанс не сумел использовать, хотя сделал все что мог, ему в этом как-то вот помешали. А вы о поражении говорите...
      
      Он его использовал на все 100%, за идиота его не считайте, он сразу же за Смоленском понял, что далее ничего кроме Эллау не предвидится, и запросил мира.
      
      В том что он на пару с Мишей устроил самую грандиозную бойню - факт.
      >>> > 603.Бунчиков М.
      >>Вот и приведите хоть одну битву, которую непосредственно Кутузов выиграл непосредственно у Наполеона :)))
      >>А то ля-ля и ля-ля.
      
      >Кутузов выиграл КАМПАНИЮ 1812 года полным разгромом Наполеона и изгнанием его из России. Если очень хочется это оспорить - плз, пытайтесь, ля-ля. :)))
      
      Кампания 1812 года закончилась поражением Наполеона ещё ДО боёв за Смоленск. Сам поход Бони на Смоленск был мерой обезопасить свои зимние квартиры для компании 1813 года.
      Если бы Кутузов сохранил боеспособность армии после Бородино, то Наполеон не взял бы Москву, а результат компании был бы аналогичным.
      
      >Всё пытаются сравнивать тактика и стратега... Истинный стратег поставил раком блестящего тактика, но при этом неважного стратега. Потому что против стратегического лома нет у тактика приема. Нету. И - минус 600 тыс. коту под хвост:((((
      
      Кутузов то здесь при чём?
    607. Бунчиков М. 2015/09/13 20:39 [ответить]
      > > 604.К.Варб
      >> > 590.Бунчиков М.
      >Бородино - это тяжелейшее поражение русской армии
      Ага, то есть разгром. Но разгрома как раз таки не было.
      
      >посмотрите потери в егерских, драгунских и гусарских частях павших на поле битвы в прямом линейном сражении.
      И был разгром, что ли? Его не было.
      
      Бородино - это был последний шанс Наполеона выиграть свою военную авантюру. И он этот шанс не сумел использовать, хотя сделал все что мог, ему в этом как-то вот помешали. А вы о поражении говорите...
      
      >> > 603.Бунчиков М.
      >>> > 601.Миxa
      >>>Я совершенно не собираюсь мешать Вам ВЕРИТЬ в хитрый план мудрого ОТСТАВНОГО старикана "как всем вставить пистон"...
      
      >>Причем тут вера? Имеете место быть реальный разгром кровавого Наппи реальным конкретным полководцем.
      
      >Вот и приведите хоть одну битву, которую непосредственно Кутузов выиграл непосредственно у Наполеона :)))
      >А то ля-ля и ля-ля.
      
      Кутузов выиграл КАМПАНИЮ 1812 года полным разгромом Наполеона и изгнанием его из России. Если очень хочется это оспорить - плз, пытайтесь, ля-ля. :)))
      
      Всё пытаются сравнивать тактика и стратега... Истинный стратег поставил раком блестящего тактика, но при этом неважного стратега. Потому что против стратегического лома нет у тактика приема. Нету. И - минус 600 тыс. коту под хвост:((((
      
    606. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2015/09/13 17:44 [ответить]
      > > 605.viet2
      >Соглашусь с первой частью поста 604.
      >Насчёт того что Бородино именно тяжелейшее поражение - не уверен.
      
      Опять же к какого уровня смотреть?
      Если исходить из того, что в Бородинском бою русские лёгкие силы были разменяны на линейные французские в конечном соотношении 5 к 3, то вполне не плохо. Но армии уже вступили на московский театр военных действий, где этим линейным силам было просто негде себя проявить.
      Ну не зря же другого поля для боя на территории московской губернии уже так и не нашлось.
      
      А соответственно эти же полёгшие части в битве за Москву можно было бы разменять никак не ниже чем 1 к 3, а при взаимодействии и местным ополчением и в совсем для Бони неприятных пропорциях не менее чем 1 к 10; что в принципе в схватках на коммуникациях и было.
      
      Поэтому вот именно на уровне командующего фронтом, а именно это уровень Кутузова при Бородино; это - поражение.
      --------------
      Ну не было бы этой битвы.
      Добрался бы Наполеон до Москвы дней на 10 позже.
      Была бы тяжелейшая для него битва за Москву.
      Посидел бы с месяц как тушинский вор в Тушино, и точно так же вынужден бы был убираться восвояси.
      Тут у Михаила Илларионовича и аргументов бы побольше было, что ходить во европы и нам не стоит.
      :)))
      
      Но имхо; ему хотелось в индийский поход командующим над всяким там наполеоновскими маршалами и генералами :)))
    605. viet2 2015/09/13 16:57 [ответить]
      Соглашусь с первой частью поста 604.
      Насчёт того что Бородино именно тяжелейшее поражение - не уверен.
      
    604. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2015/09/13 16:44 [ответить]
      > > 590.Бунчиков М.
      >> > 589.К.Варб
      
      >600 тыс. коту под хвост! Немудрено что Наппи надо как-то оправдаться за разгром 1812 года. Ясно, что врет как цуцик. Тем более что все доки пропали при драпе...
      
      600 тыс это заслуга:
      а) правильного плана войны и мероприятий по подготовке к ней
      б) наличие в Империи относительного порядка и сословного мира
      
      То есть - это прямая заслуга Императора. Как кстати и относительно приемлемый Тильзит.
      
      >Французы все время наступали в день Бородино. Успехов у них практически не было. Ну и каково же тогда соотношение потерь у французских киборгов в атаках под картечью прямой наводкой?
      
      Бородино - это тяжелейшее пражение русской армии, посмотрите потери в егерских, драгунских и гусарских частях павших на поле битвы в прямом линейном сражении.
      От Бородино до Москвы более 100 километров.
      А вот оцените сколько бы агрессоров они до Москвы в пикетах и разъездах положили бы? Учитывая особенности московского ТВД.
      А в битве за Москву?
      Но они полегли в самом Бородино и вокруг него.
      
      > > 591.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 589.К.Варб
      >>> > 588.Бунчиков М.
      >>Всё же не следует пытаться опровергать Историю, а следует обратиться к историческим документам воспоминанию Наполеона, что он набросился на Кутузова с 80тью тысячами и разбил 350 тысячную армию русских занимавших очень крепкую позицию, потеряв при этом, по его же собственному отчёту сразу же после битвы не более 2500 человек убитыми.
      >Ну, тут уж вы меня простите, но подобные цифры есть для любой битвы иностранцев с нашими. Что битва при Чашниках в Ливонскую войну, где якобы полторы тысячи литовцев разбили якобы двадцать тысяч наших (нашу численность надо всегда делить на 2,5, вражескую - умножать; какой-то это странно сохраняющийся по сравнению с реальными документами коэффициент!), что Вторая мировая, где тоже регулярно по немецким воспоминаниям наших на них нападает столько, сколько их вообще нет на данном фронте...
      
      Мы это вроде бы обсуждали уже здесь.
      Всякий цивилизованный человек, знающий историю, географию и т.д. и т.п. идя в поход на Россию понимает что идёт в тартарары.
      Мы уже тут обсуждали, что Боня оценивал количество войск на московском направлении ну если не до Форт-Росса, то по крайне мере до Якутска :)))
      Кстати вроде бы Бони же принадлежат слова: русского мало убить, его ещё и повалить надо. Так что расчёты с удвоением, с утроением они в случае серьёзных баталий вполне корректны.
      Ну ведь действительно, есть же какая-то психически-генетическая аномалия в народе, что в штыковом бою да и не только, русские получили на всех континентах заслуженную славу конченных отморозков.
      
      То есть то что у Бони оценки участвующих в Бородинском бою русских сил только возрастали, то возрастали они соответственно новым данным и переоценки произошедшего :)
      
      > > 592.Киник
      > По сравнению с Суворовым который то 100000 турок в укрепленном лагере заборет, потеряв 46 (сорок шесть) своих, то 3500 ногайцев холодным оружием нарубит с нулевыми потерями, Наполеон просто скромняга.
      
      Война это прежде всего большая охота.
      То что Суворов лучше других умел это делать - факт.
      Боня тоже был в этом мастер, но прежде всего именно на поле боя.
      Поэтому у Бони всё-же обычно были "гамбитные" потери; но и непосредственно на поле боя он укладывал больше противников.
      Но тут опять же надо понимать, что Суворов, всегда старался беречь человеческие жизни, делал всё возможное для уменьшения кровопролития.
      
      > > 593.ПЕБ
      >> > 589.К.Варб
      
      >>Ну это же не в битвах, а общие потери.
      >Не высказываюсь по сложным вопросам, но это уж очень очевидная ошибка: считаются и имеют значение только общие потери.
      
      Да имеют но уже на государственном уровне.
      
      > > 603.Бунчиков М.
      >> > 601.Миxa
      >>> > 598.Бунчиков М.
      >>Я совершенно не собираюсь мешать Вам ВЕРИТЬ в хитрый план мудрого ОТСТАВНОГО старикана "как всем вставить пистон"...
      
      >Причем тут вера? Имеете место быть реальный разгром кровавого Наппи реальным конкретным полководцем.
      
      Вот и приведите хоть одну битву, которую непосредственно Кутузов выиграл непосредственно у Наполеона :)))
      А то ля-ля и ля-ля.
      
    603. Бунчиков М. 2015/09/13 14:39 [ответить]
      > > 601.Миxa
      >> > 598.Бунчиков М.
      
      >Я совершенно не собираюсь мешать Вам ВЕРИТЬ в хитрый план мудрого ОТСТАВНОГО старикана "как всем вставить пистон"...
      
      Причем тут вера? Имеете место быть реальный разгром кровавого Наппи реальным конкретным полководцем.
      
      Это вера только у тех аксакалов, которые верят что такого не было потому что этого не могло быть никогда. И считают, видимо с сильного бодуна, ОТСТАВНЫМ - это что еще за бредо-фантазм? - реального действующего полководца.... Мне кажется что не все в порядке в рюкзаках у аксакалов.
      
    602. Миxa 2015/09/13 14:25 [ответить]
      > > 600.Бунчиков М.
      >> > 597.Миxa
      >>> > 595.Бунчиков М.
      >>
      >Да-да. Да ист фантастиш.
      
      Да, я уже давно, практически сразу, понял.
      
      
      >Обыдно за кровавого Наппи, правда ведь, что его раком поставили?
      
      Лично мне глубоко наплевать.
      Не являюсь его поклонником.
      В этом не сложно убедиться каждому самостоятельно, почитав в моих комментариях, что я про него писал.
      
      
    601. Миxa 2015/09/13 14:21 [ответить]
      > > 598.Бунчиков М.
      >> > 596.Киник
      >>
      >В английской википедии написано, что....
      >Во французской википедии написано, что...
      >В шведской википедии написано, что потери....
      
      
      :-)))))))))))))))))))
      Предлагаю на этом закончить наш спор.
      
      Я совершенно не собираюсь мешать Вам ВЕРИТЬ в хитрый план мудрого ОТСТАВНОГО старикана "как всем вставить пистон"...
      
      
    600. Бунчиков М. 2015/09/13 14:23 [ответить]
      > > 597.Миxa
      >> > 595.Бунчиков М.
      >>военная стратегическая мудрость его противника...
      >И причём тут Кутузов?
      
      А, пока еще не дошло при чем... Ох уж эти тормозные аксакалы......
      :))))))))
      
      >> это реальность.
      >Ну-ну.
      Да-да. Да ист фантастиш.
      
      >Ну и здоровья Вам в этой квасной реальности.
      Ну и здоровья Вам молиться на разгромленного вподчистую кровавого Наппи, убивавшего пленных.
      
      >>Короче, ... вставили такой пистон..., что он от него так и не оклемался до своей отсидки.
      >Продолжаете фалломорфировать?
      Обыдно за кровавого Наппи, убивавшего пленных, правда ведь, что его раком поставили?
      
    599. Миxa 2015/09/13 14:17 [ответить]
      > > 596.Киник
      >Да даже и 600 000 ... Насколько помню даже официально уцелело больше 50 000 - с пруссаками и австрийцами которые тоже входили в Великую армию. Конечно 550 000 это все равно немало, но это все же не 600 000.
      
      
      Тут не надо ГАДАТЬ. Надо просто тупо ПОСЧИТАТЬ.
      Лучше это сделать самому. Как можно ближе к первоисточникам.
      Потому что по загадочной для меня причине, "профессиональные историки", чем дальше от тех времен, тем более отчаянно и нагло врут.
      
      В общем, никому верить нельзя. Всё надо перепроверять и считать самому. И только пересчитав и убедившись лично, можно с кем-то спорить и что-то доказывать.
      
    598. Бунчиков М. 2015/09/13 14:34 [ответить]
      > > 596.Киник
      >Да даже и 600 000 ... Насколько помню даже официально уцелело больше 50 000 - с пруссаками и австрийцами которые тоже входили в Великую армию. Конечно 550 000 это все равно немало, но это все же не 600 000.
      
      В английской википедии написано, что потери ВА 680 тыс.
      
      Во французской википедии написано, что потери ВА 691 тыс.
      
      В шведской википедии написано, что потери ВА 580-690 тыс.
      
      И ссылки на конкретные источники...
    597. Миxa 2015/09/13 14:11 [ответить]
      > > 595.Бунчиков М.
      >> > 594.Миxa
      >>
      >военная стратегическая мудрость его противника...
      
      И причём тут Кутузов?
      
      
      > это реальность.
      
      Ну-ну.
      
      Ну и здоровья Вам в этой квасной реальности.
      
      
      >Короче, ... вставили такой пистон..., что он от него так и не оклемался до своей отсидки.
      
      Продолжаете фалломорфировать?
      
      Дальнейших успехов!
    596. Киник 2015/09/13 14:08 [ответить]
      Да даже и 600 000 ... Насколько помню даже официально уцелело больше 50 000 - с пруссаками и австрийцами которые тоже входили в Великую армию. Конечно 550 000 это все равно немало, но это все же не 600 000.
    595. Бунчиков М. 2015/09/13 14:10 [ответить]
      > > 594.Миxa
      >В общем, если есть непреодолимая назойливая потребность вещать про "мудрых стариканов" - на здоровье. Имеете полное право.
      
      Да-да-да, фантастический тотальный разгром Наполеона - это конечно никак не военная стратегическая мудрость его противника...
      :))))
      
      >Вот это вот про уже 350 тыс. и 600 тыс. коту под хвост - это есть самое обыкновенное пропагандонское жульничество.
      
      Чего клеймим, аксакал?
      350 тыс. - это вранье.
      600 тыс. коту под хвост - это реальность.
      
      >Это "ориентировочная" численность ВСЕЙ "Великой армии", которая по большей части к Бородино не имеет никакого отношения.
      
      И совсем не ВСЕЙ "Великой армии". Часть ее таки продолжала держать под контролем Европу и в Россию не совалась.
      
      >2) Но тогда актуальны всякие 600 тыс., но это уже ДРУГАЯ ТЕМА - не про Бородинскую битву.
      
      Короче, Наппи вставили такой пистон в 1812 году, что он от него так и не оклемался до своей отсидки. Пошел за шерстью, а вернулся стриженым. Туда ему и дорога.
      
      ЗЫ
      Не забудьте рассказать про русских пленных при отступающей армии Напа, которых, - "всякого, кто устанет и не сможет идти дальше", - охранники пристреливали (или закалывали штыками) и оставляли лежать на дорогах ("Наполеон сам отдал этот приказ", в письменном виде, можно даже процитировать: "Каждый русский пленный, который из-за болезни, потери сил, или по злому умыслу остановится на марше и не сможет продолжить путь, и тот, кто попытается дезертировать из транспорта... должен быть расстрелян на месте!" - но ведь Напу не привыкать пленников убивать, не так ли?). "Примечательно было то, что у каждого была совершенно одинаково разбита голова и окровавленный мозг разбрызган тут же" (то есть "выпускали пули им в уши"). "...Пристреливали шедших сзади русских так быстро, как только могли перезаряжать ружья!" Про те мелочи, что их "живые трупы") практически не кормили (им пришлось есть падаль у дорог), я вообще молчу.
       Барагэ д'Ильер аж целую теорию придумал для оправдания убийства пленных. Чо, цельный французский генерал, цивилизация (Коленкур у него хватило совести возмутиться - так и заявил - "Вот она - пресловутая цивилизация, которую мы несли в Россию!"). Другие тоже пытались оправдываться - и ессно (Лоссберг, например) валили всё... на самих русских!
       Причем опять-таки цивилизация - прапорщику Перовскому сказали не абы как, а "с вежливостью", что "я имею письменное повеление... пристреливать пленных, которые, от усталости или по другой причине отстанут от хвоста колонны более пятидесяти шагов". Этих выстрелов он слышал "до 15-ти в день и более", причем марш еще только начинался.
       Очень "ободряющее" зрелище для солдат Чичагова (да и в армии Кутузова это знали - см. записи Вильсона), которые после этого стали отвечать французам тем же, пока не вмешались офицеры и пока просто не сжалились. Причем, что в самой армии Напа это отлично понимали ("хорошо понимали, какое страшное возмездие повлечет за собою это варварство для тех из них, которые попадут в руки неприятеля" - Ложье), но ничего не делали для прекращения убийств русских пленных ("Наполеон отвечал лишь мрачным безмолвием").
       В общем, Рёдер был прав: видя по дороге расстрелянных русских пленных, он пишет - "русские этим получали право на такое же возмездие".
      
    594. Миxa 2015/09/13 12:05 [ответить]
      > > 590.Бунчиков М.
      >> > 589.К.Варб
      >>> > 588.Бунчиков М.
      >>
      >А потом стало уже 350 тыс. ...
      >:)))))))))))
      >
      >Никто так не врет как на войне и о войне...
      >
      >600 тыс. коту под хвост!
      
      
      Кхм...
      Опять "тройные стандарты" и пропагандонские лозунги?
      :-))))))))))))))))))))))))
      
      В общем, если есть непреодолимая назойливая потребность вещать про "мудрых стариканов" - на здоровье. Имеете полное право.
      
      А если есть желание разобраться: как оно было НА САМОМ ДЕЛЕ? То это другое. И тут надо быть честным с самим собой и ни жульничать.
      Вот это вот про уже 350 тыс. и 600 тыс. коту под хвост - это есть самое обыкновенное пропагандонское жульничество.
      
      
      В общем, если хотите разобраться, то надо тщательно СЧИТАТЬ, и тут только одно из двух:
      
      1) Или СЧИТАТЬ, что было КОНКРЕТНО В БИТВЕ при Бородино (о чём мы вроде бы и должны говорить, судя по названию темы)... И тогда 600 тыс. вообще не имеют НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ к вопросу. Это "ориентировочная" численность ВСЕЙ "Великой армии", которая по большей части к Бородино не имеет никакого отношения.
      
      2) Или СЧИТАТЬ (численность, потери и всё прочее) ЗА ВСЮ ВОЙНУ 1812 года. И тогда Бородинская битва - лишь её ЧАСТЬ, и к этим цифрам будет иметь лишь косвенное отношение. Но тогда актуальны всякие 600 тыс., но это уже ДРУГАЯ ТЕМА - не про Бородинскую битву.
    593. ПЕБ (dobryiviewer@gmail.com) 2015/09/13 08:28 [ответить]
      > > 589.К.Варб
      
      
      >Ну это же не в битвах, а общие потери.
      
      
      Не высказываюсь по сложным вопросам, но это уж очень очевидная ошибка: считаются и имеют значение только общие потери.
    592. Киник 2015/09/13 10:45 [ответить]
      Верно и обратное - российские и советские полководцы тоже любили прихвастнуть, а "историки" их прикрыть. По сравнению с Суворовым который то 100000 турок в укрепленном лагере заборет, потеряв 46 (сорок шесть) своих, то 3500 ногайцев холодным оружием нарубит с нулевыми потерями, Наполеон просто скромняга.
    591. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/09/13 08:16 [ответить]
      > > 589.К.Варб
      >> > 588.Бунчиков М.
      >>> > 586.Миxa
      >Всё же не следует пытаться опровергать Историю, а следует обратиться к историческим документам воспоминанию Наполеона, что он набросился на Кутузова с 80тью тысячами и разбил 350 тысячную армию русских занимавших очень крепкую позицию, потеряв при этом, по его же собственному отчёту сразу же после битвы не более 2500 человек убитыми.
      Ну, тут уж вы меня простите, но подобные цифры есть для любой битвы иностранцев с нашими. Что битва при Чашниках в Ливонскую войну, где якобы полторы тысячи литовцев разбили якобы двадцать тысяч наших (нашу численность надо всегда делить на 2,5, вражескую - умножать; какой-то это странно сохраняющийся по сравнению с реальными документами коэффициент!), что Вторая мировая, где тоже регулярно по немецким воспоминаниям наших на них нападает столько, сколько их вообще нет на данном фронте...
      
      
      
    590. Бунчиков М. 2015/09/13 05:39 [ответить]
      > > 589.К.Варб
      >> > 588.Бунчиков М.
      
      >...следует обратиться к историческим документам воспоминанию Наполеона, что он набросился на Кутузова с 80тью тысячами и разбил 350 тысячную армию русских занимавших очень крепкую позицию, потеряв при этом, по его же собственному отчёту сразу же после битвы не более 2500 человек убитыми.
      
      Московская битва - моё самое великое сражение: это схватка гигантов. Русские имели под ружьём 170 тысяч человек... (с) Наполеон, 1816
      
      С 80 000 армией я устремился на русских, состоявших в 250 000, вооружённых до зубов и разбил их... (с) Наполеон, 1817
      
      А потом стало уже 350 тыс. ...
      :)))))))))))
      
      Согласно 18-му бюллетеню Великой Армии, французы потеряли 2.500 убитыми и около 7.500 человек ранеными, 6 генералов убито (2 дивизионных, 4 бригадных) и 7-8 ранено. Общие потери оценены приблизительно в 10 тысяч человек. В дальнейшем эти данные неоднократно подвергались сомнению, и в настоящее время никто из исследователей не рассматривает их как достоверные.
      
      Никто так не врет как на войне и о войне...
      
      600 тыс. коту под хвост! Немудрено что Наппи надо как-то оправдаться за разгром 1812 года. Ясно, что врет как цуцик. Тем более что все доки пропали при драпе...
      
      Французы все время наступали в день Бородино. Успехов у них практически не было. Ну и каково же тогда соотношение потерь у французских киборгов в атаках под картечью прямой наводкой?
      
    589. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2015/09/13 02:59 [ответить]
      > > 588.Бунчиков М.
      >> > 586.Миxa
      >>Это всё был хитрый план "мудрого старикана" Кутузова.
      >Угу, аксакалы все никак не могут простить мудрому старику Кутузову, как он раком поставил великого Наполеона...
      >:))))
      
      То что Барклай и Багратион бежали из под Смоленска завидев Боню, а Кутузов не побежал; ничего хорошего из этого не вышло.
      
      Всё же не следует пытаться опровергать Историю, а следует обратиться к историческим документам воспоминанию Наполеона, что он набросился на Кутузова с 80тью тысячами и разбил 350 тысячную армию русских занимавших очень крепкую позицию, потеряв при этом, по его же собственному отчёту сразу же после битвы не более 2500 человек убитыми.
      
      >минус 600 тыс. коту под хвост без малейшей пользы - это надо же...
      
      Ну это же не в битвах, а общие потери.
    588. Бунчиков М. 2015/09/13 01:22 [ответить]
      > > 586.Миxa
      >> > 585.К.Варб
      
      >Это всё был хитрый план "мудрого старикана" Кутузова.
      
      Угу, аксакалы все никак не могут простить мудрому старику Кутузову, как он раком поставил великого Наполеона...
      :))))
      
      минус 600 тыс. коту под хвост без малейшей пользы - это надо же...
      
      Ну, Кутузов, ну российский сын!
    587. viet2 2015/09/12 21:44 [ответить]
      Наполеона сгубили поляки.
      Настроили его против России - и вот результат.
    586. Миxa 2015/09/12 21:17 [ответить]
      > > 585.К.Варб
      >> > 584.Бунчиков М.
      >>> > 582.К.Варб
      >>
      >Но тут, вероятно штабные тевтонские крысы воззавидовали заслуженно свалившемуся на Польшу счастию и лестью погнали Императора на Москву.
      
      Нет.
      Это всё был хитрый план "мудрого старикана" Кутузова.
      Он, сидя в отставке, для виду всем говорил и писал письма, что Москву сдавать ни в коем случае нельзя, а сам в это же время на самом деле силой своего военного интеллекта внушал Барклаю через астрал свой план по заманиванию супостата в Москву.
      А ночами внушал Наполеонишке наполеоновские планы по захвату и сжиганию Москвы...
      
      
    Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 ... 26Архивы (1): 1

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"