Бурланков Николай Дмитриевич : другие произведения.

Комментарии: Еще о численностях наших войск 16-17 вв
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru)
  • Размещен: 12/08/2011, изменен: 13/09/2012. 22k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Еще раз хочу вернуться к теме численности наших войск до "петровского периода"
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    17:35 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (3/2)
    17:15 Баламут П. "Какие события предотвратить " (835/1)
    17:10 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (132/1)
    08:26 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (81/2)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (15): 1 ... 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    18:06 "Форум: Трибуна люду" (972/16)
    18:06 "Форум: все за 12 часов" (325/101)
    17:02 "Диалоги о Творчестве" (249/4)
    14:22 "Технические вопросы "Самиздата"" (228/2)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Бурланков Н.Д.
    17:10 "Об Украине" (958/16)
    08:46 "Венеды - предки славян" (343/1)
    24/11 "Русско-русский словарь" (764)
    18/11 "Экономическая теория счастья" (130)
    14/11 "О демографии" (83)
    10/11 "Об эволюции" (753)
    09/11 "Распад Ссср с точки зрения " (366)
    08/11 "Классификация произведений " (11)
    07/11 "О мифах в истории: историческое " (273)
    05/11 "Экономика. Неравновесный рынок" (313)
    02/11 "Почему после Февральской революции " (48)
    31/10 "О войне как "двигателе развития"" (18)
    31/10 "Великие завоеватели и мировая " (21)
    30/10 "Еще о численностях наших войск " (552)
    27/10 "Были ли гунны славянами?" (759)
    23/10 "О Кириллице, о Глаголице и " (365)
    21/10 "Глоттохронология, Часть 3. " (49)
    19/10 "Стрелы Вечности. Книга 1. " (4)
    17/10 "Битвы Александра Македонского " (118)
    16/10 "О болгарах" (205)
    13/10 "В защиту Истории от марксизма" (398)
    11/10 "О "национальном вопросе"" (110)
    08/10 "Гибель Скифского Царства" (49)
    07/10 "Бородино - упущенный шанс " (995)
    02/10 "Были ли германцы германцами?" (540)
    29/09 "О титуле "каган"" (542)
    26/09 "История Руси и Швеции до " (373)
    20/09 "Как люди жили в древности?" (233)
    17/09 "Когда закончилась вторая мировая " (685)
    16/09 "Страх Божий" (158)
    14/09 "Корабли против колесниц" (135)
    13/09 "О демократии и конкуренции" (171)
    10/09 "О роли личности Сталина в " (456)
    07/09 "Мореходство древних славян" (82)
    07/09 "О цвете русского знамени с " (113)
    02/09 "Варны и бораны как возможные " (79)
    02/09 "Великое переселение народов" (143)
    01/09 "Российская империя - колония " (113)
    29/08 "О заговорах в истории" (120)
    29/08 "Революции в теории Самодостаточных " (28)
    28/08 ""Правильный" список Сводеша" (19)
    28/08 "О роксоланах" (57)
    28/08 "Теория исторического поля" (68)
    26/08 "О темной материи в частности " (376)
    25/08 "О декабристах" (91)
    21/08 "Властелин Колец" (54)
    18/08 "Государство Само" (237)
    17/08 "Научные основы истории" (632)
    17/08 "История и теория Самодостаточных " (453)
    16/08 "Об амазонках" (141)
    16/08 "О сарматах" (70)
    15/08 "Христианство и коммунизм" (53)
    11/08 "Об археологии" (633)
    09/08 "Откуда же пришли татаро-монголы?" (801)
    06/08 "Владивосток-Нижний Новгород" (12)
    05/08 "О положении женщин в обществе" (182)
    02/08 "Нашествие" (78)
    30/07 "Византия и славяне" (117)
    30/07 "Дания как гегемон северной " (18)
    26/07 "История крито-микенской цивилизации" (286)
    17/07 "Ручное огнестрельное оружие " (35)
    08/07 "Ливонская война как часть " (26)
    18/06 "О кризисах и техноукладах" (12)
    15/06 "Была ли Россия отсталой в " (96)
    14/06 "Краткая история России в терминах " (86)
    12/06 "О бозоне Хиггса" (52)
    10/06 "О Расколе" (83)
    06/06 "О числах в истории" (34)
    29/05 "Антизализняк" (81)
    26/05 "Информация о владельце раздела" (106)
    19/05 "Раньше и сейчас" (44)
    17/05 "О цивилизации и нетрадиционной " (99)
    13/05 "Предыстория Руси в терминах " (301)
    11/05 "Физические начала лингвистики" (316)
    11/05 "Столбцы Посольского приказа" (11)
    04/05 "Погибоша аки обре..." (662)
    01/05 "О народном эпосе" (125)
    01/05 "Верхний и нижний предел централизации " (128)
    23/04 "Мировые языки и мировые державы" (14)
    20/04 "Почему в славянской мифологии " (334)
    20/04 "О фашизме" (360)
    16/04 "Краткая история Октябрьской " (130)
    09/04 "Макиавелли и современность" (15)
    06/04 "Росписи Смоленского похода" (20)
    03/04 "Были ли готы славянами?" (310)
    31/03 "О происхождении народов" (30)
    27/03 "Были ли славяне славянами?" (168)
    21/03 "О Куликовской битве" (398)
    19/03 "Число "Би"" (28)
    14/03 "Ключевский о Петре Первом" (37)
    06/03 "Апология Феодализма" (35)
    29/02 "Как могли бы проходить звездные " (117)
    06/02 "О собственности" (54)
    26/01 "История глазами физика" (180)
    18/01 "О диссидентах" (117)
    06/01 "Прокопий Кессарийский как " (3)
    31/12 "Хладомир, маг" (38)
    29/12 "Сравнительные страноописания" (23)
    29/12 "Причины и последствия Английской " (43)
    23/12 "Военное искусство в древности " (97)
    19/12 "Кочевые государства" (154)
    14/12 "Основные формации по марксизму" (35)
    01/12 "Троянская война и нашествие " (64)
    01/12 "Этруски - "нулевой рейх"?" (166)
    29/11 "Происхождение венгров" (91)
    22/11 "Расцвет и закат империй" (10)
    20/11 "Об управлении" (84)
    18/11 "Мировая история и самодостаточные " (103)
    13/11 "О митингах протеста" (648)
    30/10 "Об образовании" (97)
    24/10 "Война диадохов" (42)
    23/10 "Симметрия в истории России" (82)
    21/10 "История цивилизаций" (143)
    17/10 "Население южнорусских и украинских " (133)
    15/10 ""Тюрки" Феофилакта Симокатты" (63)
    07/10 "О назывании вещей своими именами" (35)
    05/10 "Предательство Иуды" (17)
    28/09 "О наводнениях" (9)
    06/09 "История Древней Персии с т. " (18)
    12/08 "О деньгах" (649)
    31/07 "Самодостаточные коллективы. " (57)
    15/07 "Конец Истории" (21)
    12/07 "Потери Украины в С В О по " (35)
    09/07 "О букве Ё в древней азбуке" (77)
    02/07 "Иван Iii - имя России" (182)
    01/07 "Смутное время на Руси" (45)
    01/07 "Арабский Халифат" (5)
    20/06 "Невры - предки славян" (144)
    07/05 "Физико-математические начала " (134)
    25/04 "Россия без Петра. Альтернативы" (379)
    20/03 "Еще о язычестве" (421)
    09/03 "Христианство и язычество на " (45)
    07/03 "О языке гуннов" (550)
    28/02 "Чисто новая сказка" (2)
    21/02 "Полезные ссылки, накиданные " (3)
    08/02 "Начало бронзового века" (204)
    07/02 "У излучины моря" (2)
    22/01 "О древних государствах" (409)
    17/01 "О тактике русских войск с " (26)
    13/01 "Битвы русской истории 16-17 " (47)
    28/12 "О парфянах, кушанах и аланах" (68)
    26/12 "Наказы особого сыска" (29)
    01/12 "Краткие и полные имена" (104)
    30/10 "Солнечные корни в русском " (402)
    23/10 "Шахматы по мотивам Древнего " (8)
    28/09 "Закон забвения. Книга 1. Воин" (7)
    24/09 "Были ли тюрки тюрками?" (22)
    24/09 "О теории Гумилева" (47)
    01/06 "Сила Гнева (пьеса)" (1)
    01/06 "Сила Гнева" (1)
    21/03 "Наука и Демократия" (394)
    07/03 "Сокрытая сила гор" (2)
    26/02 "Природные циклы и история" (281)
    03/02 "Суворов против Наполеона" (299)
    29/01 "Хорезм и его роль в переселении " (30)
    22/01 "Преимущества "первого удара"" (64)
    06/01 "В защиту Михаила Задорнова" (293)
    20/12 "О разделении труда" (57)
    08/12 "Об интеллектуальной собственности" (183)
    16/11 "О статье Латыниной" (234)
    08/11 "Мировые войны древности" (216)
    18/10 "Из недомысленного" (14)
    16/10 "О теории Фоменко" (283)
    06/10 "О советской идее, лицемерии " (42)
    17/09 "О технологиях" (32)
    08/08 "О киммерийцах" (171)
    09/07 "Генрих Штаден и Опричнина" (72)
    20/05 "Начало Великой Отечественной " (539)
    22/04 "Об историографии, логике и " (72)
    11/04 "О Днк-генеалогии" (229)
    30/03 "О чем может рассказать ткань?" (260)
    20/03 "Скифы, славяне и тюрки" (117)
    12/02 "О балтах" (202)
    04/02 "Это будущее человечества?" (61)
    06/01 "О происхождении языков" (555)
    31/12 "Дорога по краю леса. Часть " (22)
    26/12 "Сколоты - предки славян?" (214)
    01/11 "Еще о Великом переселении " (32)
    31/10 "Иордан - Фоменко Средневековья?" (3)
    25/10 "Распространение вооружения " (8)
    09/10 "Колесницы и государство" (161)
    01/09 "О самозванцах вообще и о Лжедмитрии " (176)
    29/08 "Шахматы для трех игроков" (5)
    08/08 "Человеческие жертвоприношения " (22)
    03/08 "Славяне и Гунны" (128)
    02/06 "Демонстрации как метод политической " (43)
    09/05 "Я буду жить!" (19)
    30/04 "История Государства Российского " (35)
    16/04 "История общества в терминах " (13)
    27/01 "Религиозные войны" (112)
    15/01 "Исповедь отца Александра" (64)
    02/01 "Физические основы философии" (11)
    20/12 "Сердце Земли" (11)
    02/12 "Происхождение румын" (34)
    26/11 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (5)
    24/10 "Иран и Туран" (117)
    16/10 "Анализ Мировых Систем и ситуация " (8)
    19/09 "Русско-Польская война 1654-" (102)
    16/09 "Шахматы по мотивам Второй " (23)
    12/09 "Влияние структуры общества " (32)
    25/08 "Мазепа - Герой России?" (21)
    20/07 "Лад и Лада. Часть1" (7)
    20/07 "Разговор в степи" (24)
    07/07 "О футурологии" (27)
    04/07 "Европейские гунны и именьковская " (205)
    14/06 "Песнь Сокола. Часть 2" (7)
    10/06 "Краткая история России с точки " (111)
    30/05 "Тексты песен Dire Straits" (1)
    30/04 "Шахматы по мотивам Ливонской " (7)
    30/04 "О дураках в истории" (50)
    30/04 "О рабстве, рабовладении и " (204)
    29/04 "Происхождение скандинавов" (48)
    29/04 "Как называли Волгу древние " (54)
    17/04 "О Борисе Годунове" (34)
    18/03 "Россия до Петра и после" (208)
    02/03 "Песнь Сокола. Часть 3" (2)
    02/03 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    01/03 "О названии "анты"" (48)
    15/12 "О стремлении к объективности" (94)
    29/11 "Глубина" (25)
    27/11 "Происхождение теории происхождения " (33)
    23/11 "Восход забытого солнца" (3)
    23/11 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    21/11 "Когда появились славяне" (54)
    16/11 "Причины успехов европейцев..." (275)
    02/11 "Местничество" (44)
    22/10 "Об астрологии и жрецах" (67)
    30/09 "1492-1991 года. Исторические " (22)
    29/09 "О приказной системе в России " (3)
    21/09 "Взгляд Ворона" (5)
    17/08 "Что же делать?" (89)
    30/07 "История С Ш А в терминах теории " (17)
    29/07 "О сознательном и бессознательном " (13)
    20/06 "Конница в истории" (203)
    14/05 "История Швеции в терминах " (42)
    30/04 "Дела давно минувших дней..." (144)
    13/02 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (52)
    16/01 "Предвыборная программа" (28)
    12/01 "Битвы Ливонской войны" (19)
    21/09 "О росских названиях порогов " (20)
    18/06 "О вятичах" (7)
    10/05 "Археология, Днк-Генеалогия " (35)
    15/04 "О пределе прочности и потере " (14)
    22/03 "Еще о гуннах и не только" (7)
    10/03 "О Глоттохронологии" (28)
    16/11 "О причинах и движущих силах " (10)
    24/10 "К слову, о революции" (20)
    30/09 "Ивашов и Путин" (4)
    27/09 "Сто битв, изменившие историю" (137)
    08/08 "Л.Н.Толстой об истории" (6)
    18/07 "О начале войны. Подборка цитат" (158)
    23/06 "Ранняя история славян" (118)
    31/05 "Дорога по краю леса. Часть " (260)
    12/05 "О Ливии" (11)
    11/03 "К датировке битвы при Бравалле" (10)
    18/02 "Политический террор и его " (37)
    04/01 "Спор как национальная идея " (7)
    05/12 "Песнь Сокола. Часть 1" (27)
    15/10 "Об "ошибках" византийских " (6)
    09/09 "О перемещениях народов" (21)
    08/10 "О толпах северных варваров" (12)
    30/09 "Метод оценки численности и " (26)
    01/08 "Об организации, технической " (75)
    30/07 "Разорванный круг" (1)
    25/04 "О сроках жизни народов и о " (34)
    05/03 "История древнего Рима в терминах " (33)
    13/11 "Великие битвы отечественной " (129)
    17/09 "Глоттохронология. Продолжение" (188)
    12/09 "Воевода Смоленска" (17)
    02/08 "Еще о самодостаточных коллективах" (14)
    01/06 "Куманы иже рекомые половцы" (232)
    16/08 "Стапятидесятилетняя война" (7)
    02/05 "История Древней Греции в " (2)
    28/04 "Цветок на горном склоне. Часть " (1)
    18/11 "Историческая вертикаль власти, " (3)
    14/11 "Свет уходящих эпох" (1)
    19/07 "Самодостаточные коллективы - " (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    18:53 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (201/101)
    18:52 Нивинная А. "Хризантемовый ноябрь" (11/3)
    18:51 Динас В. "Камера молчания" (1)
    18:46 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (76/2)
    18:45 Чваков Д. "В расход" (4/3)
    18:41 Ковалевская А. "Концерт "Октябрют 1917-2024"" (53/1)
    18:41 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (23/4)
    18:36 Князев М. "Полный набор 6 - Империя" (203/1)
    18:29 Elena1958 "Информация о владельце раздела" (531/1)
    18:26 Эндо К. "Тайная канцелярия" (21/4)
    18:24 Детектив-Клуб "Правила конкурса "Арена детективов" " (169/2)
    18:05 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (699/23)
    17:58 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (279/29)
    17:56 Никитин В. "Беседа о свободе" (3/1)
    17:55 Давыдов В. "Ты не знаешь сама кто ты есть" (1)
    17:51 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (928/3)
    17:51 Стоптанные К. "Спешились Карлсоны, их баки " (305/7)
    17:43 Нереальная "Корчма" (54/2)
    17:41 Коркханн "Угроза эволюции" (871/46)
    17:35 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (3/2)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    25/11 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    102. *Аббакумов Игорь Николаевич (iabbakumov2013@mail.ru) 2013/07/23 00:07 [ответить]
      > > 99.viet
      
      >
      >Вы имеете ввиду что 20 процентов от населения можно призвать на войну?
      
      Не одновременно. Опыт СССР, Третьего Рейха, и обществ, где процветала военная демократия
    101. viet 2013/07/23 00:06 [ответить]
      > > 98.Аббакумов Игорь Николаевич
      
      >Исторический опыт показал, что подобные цифры справедливы для Второй мировой и родового строя. Для начала 20 века, цифры надо делить на два, для феодальной эпохи - на семь.
      
      Вы имеете ввиду что 20 процентов от населения можно призвать на войну?
      
      
    100. *Аббакумов Игорь Николаевич (iabbakumov2013@mail.ru) 2013/07/23 00:04 [ответить]
      > > 96.Igor_K
      >> > 95.Аббакумов Игорь Николаевич
      >>> > 93.viet
      >>
      >>> Делим полевую армию, на пять частей:
      >нет..
      >Из истори той же Засечной черты...
      >На одну половину ее протежености (южную)- 2/3 набегов.
      
      Тогда 4.69% на русскую границу(4700 -9400 чел) и по 670 - 1300 чел на остальные участки и в оперативный резерв. Не забываем о наличии второго эшелона войск, способных пополнять потери и парировать удары на других направлениях. А это от 6500 до 13000 чел хоть и второсортных, но годных для полевых сражений воинов.
      
    99. viet 2013/07/23 00:04 [ответить]
      > > 98.Аббакумов Игорь Николаевич
      
      >Исторический опыт показал, что подобные цифры справедливы для Второй мировой и родового строя. Для начала 20 века, цифры надо делить на два, для феодальной эпохи - на семь.
      
      Вы имеете ввиду что 20 процентов от населения можно призвать на войну?
      
      
    98. *Аббакумов Игорь Николаевич (iabbakumov2013@mail.ru) 2013/07/22 23:55 [ответить]
      > > 94.viet
      
      > само участие в походе требует каких то определенных материальных затрат - и не факт что все население может потянуть эти затраты.
      Исторический опыт показал, что подобные цифры справедливы для Второй мировой и родового строя. Для начала 20 века, цифры надо делить на два, для феодальной эпохи - на семь.
    97. Igor_K 2013/07/22 23:57 [ответить]
      Счас буду читать статью про 1571г.
      Самый яркий по внешнему эффекту прорыв ( хотя 1521г. тоже был...)
      
      >'Яз деи деда своего и прадеда ныне зделал лутчи...': поход Девлет-Гирея I и сожжение Москвы в мае 1571 г.
      http://www.milhist.info/2013/06/20/penskoy-penskaya_1/
      Пенской В.В., Пенская Т.М.
    96. Igor_K 2013/07/22 23:48 [ответить]
      > > 95.Аббакумов Игорь Николаевич
      >> > 93.viet
      >
      >> Делим полевую армию, на пять частей:
      нет..
      Из истори той же Засечной черты...
      На одну половину ее протежености (южную)- 2/3 набегов.
    95. *Аббакумов Игорь Николаевич (iabbakumov2013@mail.ru) 2013/07/22 23:46 [ответить]
      > > 93.viet
      
      >Отсюда возникает логичный вопрос - чтобы это реестровое войско могло эффективно противостоять набегам крымских отрядов - то какова должна была быть численность этих отрядов?
      у войск Крымского Хана четыре направления, для совершения набегов: черкесы, русские, поляки и население Трансильвании. Делим полевую армию, на пять частей: четыре направления плюс оперативный резерв. Это составит лояльного 1.34% населения или 1300 - 2600 бойцов. Не мало ли польский король выделяет в реестр казаков? Нормально выделяет. Ибо к реестровым сразу присоединится до 6000 запорожских казаков. Хватает для прикрытия границы. Правда, для отражения большого набега уже недостаточно. Но ведь есть и другие формирования у поляков.
    94. viet 2013/07/22 23:36 [ответить]
      > > 92.Аббакумов Игорь Николаевич
      >> > 91.viet
      >Считаем возможную численность полевой армии государства. Призывной контингент - 20%, но не всего, а только лояльного населения. Но в бой все разом не пойдут.
      
      Тут помимо физической готовности, опытности, моральной готовности населения надо учитывать ещё и финансово-хозяйственный аспект. Массовый отрыв населения от обычной хозяйственной деятельности на войну , во-первых, может быть самоубийственным для экономического состояния страны. Во-вторых, само участие в походе требует каких то определенных материальных затрат - и не факт что все население может потянуть эти затраты.
      
      
      
    93. viet 2013/07/22 22:34 [ответить]
      Кстати! К вопросу о численности крымских войск. Вот вспомнил.
      
      В 1570-х годах польский король создал реестровое войско из запорожских казаков. Вроде как по официальной версии для борьбы с крымскими набегами.
      Вот что меня поразило - так это его численность.
      При создании оно было - 300 человек.
      Через несколько лет оно было увеличено, вроде до 600 человек (пишу по памяти).
      Отсюда возникает логичный вопрос - чтобы это реестровое войско могло эффективно противостоять набегам крымских отрядов - то какова должна была быть численность этих отрядов?
    92. *Аббакумов Игорь Николаевич (iabbakumov2013@mail.ru) 2013/07/22 22:15 [ответить]
      > > 91.viet
      Считаем возможную численность полевой армии государства. Призывной контингент - 20%, но не всего, а только лояльного населения. Но в бой все разом не пойдут. Треть призывников (самые лучшие) идут в поход. Вторая треть - с недостаточным боевым опытом находятся дома, в готовности возместить текущие потери. Да и на случай неудачи, это резерв, которым парируют ответный удар. Последняя треть, это старшие возрасты, утратившие былую выносливость, но не боевой опыт, плюс молодняк, кое что уже умеющий, но неопытный. Им не ходить в дальние походы, им нести гарнизонную службу. Им в случае крайней неудачи, защищать оставшиеся семьи. Таким образом, в набег пойдут 6.7% от численности лояльного населения. Это возможный максимум. Все, что свыше, это либо союзники, либо наемники.
    91. viet 2013/07/22 21:28 [ответить]
      > > 72.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Кстати, и татары, шедшие к Молодям, шли тремя направлениями. И численность татар я тоже вынужден был снизить - до 35 тыс. человек примерно (меньше уже опасно - все-таки, идут на серьезное завоевание, и выставлять силы меньшие, чем у противника, опасно). Но 35 тыс. человек тремя-четырьмя дорогами уже пройти могут...
      >Тем более что татары обозов обычно не брали, питаясь "подножным кормом" (и грабежом)
      
      
      Я как то подсчитывал численность населения Крымского ханства на момент присоединения его к России. По моим прикидкам вышло 100-200 тысяч человек. Вряд ли в 16 веке население Крымского ханства было существенно больше чем в конце 18 века. Так что, думаю реально к Молодям, при большом напряжении сил крымский хан мог собрать 4-5 тысяч. Но в поход он ходил не один, а вместе с Большой Ногайской ордой. Численность её отрядов оценить очень сложно. Но думаю, что вряд ли их численность могла значительно превышать численость войск крымского хана. Скорее крымский хан предпочел бы, чтобы ногайцев было меньше чем его собственных войск. Иначе крымский хан просто побоялся бы идти в поход вместе с ногайцами, опасаясь удара в спину, у них обычно напряженные отношения были.
      Так что думаю - 4-5 тысяч собственно крымские войска, 2-4 тысячи ногайцев.
      То есть, если сложить - то 6 до 9 тысяч человек. Но вроде бы были в походе ещё и добровольцы-черкесы, так сказать выполняющие интернациональный долг. Но вот как их подсчитать - хер его знает. Предположу что их было 1-2 тысячи.
      
      Так что всего, предполагаю всего было 7-11 тысяч. Успех этого похода скорее всего объясняется общими проблемами Российского государства на тот конкретный момент, а не большой численностью крымского войска.
      Имиджевые потери для России были очень велики, поэтому естественно что численность противника преувеличивалась.
    90. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/07/22 20:46 [ответить]
      > > 89.Николай
      >> > 88.Миха
      >>> > 78.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Я согласен с примерно 2 кг:
      >>В среднем выйдет около 2000 грамм. Никак не меньше.
      >Нет, я тоже согласен с рационом в 2 кг - но считаю, что за счет разных "ухищрений" массу реально несомого можно и уменьшить.
      
      Хорошо: 2 кг.
      
      
      >А если распределить груз между пехотинцем и повозкой - то вполне можно обеспечить себя всем необходимым, скажем, на неделю пути.
      >>Следующий вопрос: чего и сколько пехотинец может "нести сам"?
      >По современным нормам - до 21 кг.
      >Из них - ну, кг на 10-12 вооружения.
      >Остальное может быть еда.
      
      Хорошо: на неделю - из расчета по 1 кг в день, плюс нз.
      Вот и вся ваша Остальное может быть еда
      
      Значит, в обозе надо вести еще из расчета по 1 кг на человека, плюс по 2 кг на все время сверх этой 1 недели...
      
      Иначе даже не мобильность армии, а длительность всей "войны" будет ограничена этой самой 1 неделей. Причем домой возвращаться разбегающиеся войска будут голодными: поскольку всю местность по пути и догоризонта уже "ободрали" фуражиры...
      
      
      >>Вопрос: если отправить в поход по дороге 100 тыс. человек: сколько времени они со своим обозом будут идти мимо наблюдателя?
      >Порядка 100 часов :))
      
      Хорошо.
      А теперь представьте, как на 2-3-4е сутки очередные отряды будут останавливаться на привал "поколено в говнище"...
      И откуда они возьмут дрова и "кизяк"...
      И чего и откуда они будут пить... И откуда они будут пить на обратном пути, если все вокруг будет конкретно засрано, и к тому времени впитается в почву...
      
      
      >>Откуда СТОЛЬКО половцев - я имею в виду более 1 млн. человек? И это сколько же у них было лошадей? И этих, как их там китайцы называли... "кибиток"?
      >Население степей Причерноморских всегда было достаточно густым.
      
      Я это к тому, что "кибитки" служили в определнной мере универсальным средством оценки численности кочевых и полукочевых народов: 1 "кибитка" = 1 семья = 1 воин...
      
      
      >Вряд ли меньше полумиллиона.
      >А по-хорошему, и побольше.
      
      Надо реальную численость прикинуть.
      
      
      >Там не одни половцы - там много кого.
      
      Мы говорим именно про половцев. Так что все остальные кочевники - в минус к половцам...
      
      
      >А лошадей - да, лошадей у них было много. По три-четыре на человека в походе. К слову, это снимает и проблему "конных переходов": человек не ведет лошадь в поводу, а банально пересаживается на заводную.
      
      Заодно встает проблема прокормить этих самых как минимум 3-4 млн. лошадей...
      
      
      >Заодно это решает проблему кизяка :))
      
      Какую-такую проблему?
      И как это её решает?
    89. Николай (irinick@mail.ru) 2013/07/22 20:26 [ответить]
      > > 88.Миха
      >> > 78.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 76.Ланцов Михаил Алексеевич
      >Я согласен с примерно 2 кг:
      >В среднем выйдет около 2000 грамм. Никак не меньше.
      Нет, я тоже согласен с рационом в 2 кг - но считаю, что за счет разных "ухищрений" массу реально несомого можно и уменьшить.
      А если распределить груз между пехотинцем и повозкой - то вполне можно обеспечить себя всем необходимым, скажем, на неделю пути.
      >Следующий вопрос: чего и сколько пехотинец может "нести сам"?
      По современным нормам - до 21 кг.
      Из них - ну, кг на 10-12 вооружения.
      Остальное может быть еда.
      
      >Вопрос: если отправить в поход по дороге 100 тыс. человек: сколько времени они со своим обозом будут идти мимо наблюдателя?
      Порядка 100 часов :))
      
      >Откуда СТОЛЬКО половцев - я имею в виду более 1 млн. человек? И это сколько же у них было лошадей? И этих, как их там китайцы называли... "кибиток"?
      Население степей Причерноморских всегда было достаточно густым.
      Вряд ли меньше полумиллиона.
      А по-хорошему, и побольше.
      Полмиллиона там и сейчас потомков разных кочевников (а говорят, был "геноцид" земледельцев против кочевников).
      Так что, вероятно, было и больше.
      Там не одни половцы - там много кого.
      А лошадей - да, лошадей у них было много. По три-четыре на человека в походе. К слову, это снимает и проблему "конных переходов": человек не ведет лошадь в поводу, а банально пересаживается на заводную.
      Заодно это решает проблему кизяка :))
      
      
    88. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/07/22 20:10 [ответить]
      > > 78.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 76.Ланцов Михаил Алексеевич
      >>> > 72.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Если взять 500 грамм, то мы получим очень сильное истощение солдат и чрезвычайно серьезные небоевые потери. Поэтому я всегда во всех расчетах отталкиваюсь от 2 кг, как минимума, ниже которого начинает голод.
      >Раньше, говорят, люди и поменьше ростом были - так что им и требовалось меньше :)
      
      Я согласен с примерно 2 кг:
      - 500 грамм - это уровень блокадного Ленинграда. Это не для армии на марше. Не пойдет.
      - 1000 грамм - это будет толпа полуголодных мужиков, ищущих где бы чего украсть и сожрать. Это не боеспособная армия, а толпа мародеров!
      Не пойдет.
      - 1500 грамм - это минимум для всяких "обозников", чтобы они не разбегались...
      - 2500 грамм - это для реально боевых частей
      - 3000 грамм - это для офицеров, каптерщиков и "элитных частей", несущих повышенную нагрузку, типа тяжеловооруженных рыцарей и прочих деятелей богатырской комплекции: если им не дать нормально пожрать, то они сами себе возьмут. Поскольку очень хочется. Лично по себе замечал: шашлык должен быть "двойной"! :-))))))))))))))))))
      
      В среднем выйдет около 2000 грамм. Никак не меньше.
      
      
      >ОДнако даже если взять 2 кг - часть этого он может нести сам, не только на подводах.
      
      Следующий вопрос: чего и сколько пехотинец может "нести сам"?
      
      
      >Но в целом, повторюсь, мы вряд ли получим, что 100 тыс. войска способно двигаться в дальний поход в одном направлении.
      
      Вопрос: если отправить в поход по дороге 100 тыс. человек: сколько времени они со своим обозом будут идти мимо наблюдателя?
      
      
      >>Дружина всегда шла с обозом. Ополчение всегда шло кочевьем.
      >Если 1-3% - я так думаю, это как раз 10-30 тыс. и составляло.
      
      Откуда СТОЛЬКО половцев - я имею в виду более 1 млн. человек? И это сколько же у них было лошадей? И этих, как их там китайцы называли... "кибиток"?
      
      
    87. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/07/22 19:49 [ответить]
      > > 68.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 67.Ланцов Михаил Алексеевич
      >>> > 65.Семаргл
      >Т.е., порядки величин в точности сойдутся (4 тыс. как раз и будет "в среднем").
      >Т.е., один полк - около 4-5 тыс.
      >Обычно и сражение-то велось одним полком, изредка звали на помощь соседей.
      
      
      Собственно, римский легион - основная организационная единица в армии Древнего Рима - численность до около 5 тысяч...
      
      Реально более-менее обоснованы документами армии с наибольшей численностью в 2-3 легиона. И это при том, что римляне во всех актуальных местах понастроили прекрасные дороги!
      
      
      Так что, лично на мой взгляд, в большинстве случаев военные действия велись отрядами численностью до 5 тыс. человек.
      В отдельных случаях собирались армии до 10-15 тыс. человек. Но это были отдельные, уникальные случаи, требовавшие особо выдающегося мастерства полководцев (и снабженцев!).
      
      Все прочее - досужие бредни галлюционирующих в экстазе летописцев, не более того...
      
      ЗЫ. По поводу "фуражиров" и всего прочего...
      Да, "первая волна" фуражиров, возможно сможет накормить "первую волну" армии. И эта "первая волна" сможет напиться из "родников и ручьев"...
      Но как быть со всеми остальными, которые будут идти по той же самой дороге спустя несколько часов (или спустя сутки - при ОЧЕНЬ большой армии)? И где им остановиться на привал, если все вокруг обобрано и засрано предшественниками? А дорога всего одна?
      
      
    86. *Аббакумов Игорь Николаевич (iabbakumov2013@mail.ru) 2013/07/22 18:12 [ответить]
      > > 85.Ланцов Михаил Алексеевич
      >> > 83.Аббакумов Игорь Николаевич
      >>Выдержка из Лиддел Гарта:
      >Вы отвечаете некорректно, потому что приводите примеры с конца Гражданской в САСШ, хотя мы говорим о конкретных технических и административных решениях более ранних эпох. Почему некорректно? Потому что одной из уникальных явлений Гражданской войны в САСШ стало то, что там впервые в мире стали использовать железные дороги в военных целях - переброска войск и снабжение. А протяженность железных дорог в САСШ в 64 году была очень приличной.
      >
      >То есть, в этом случае мы говорим о совершенно ином типе снабжения.
      Ну почему некорректно? Войска Шермана, как раз отказались от снабжения и передвижения по железным дорогам. Кроме того, эта война выявила один парадокс: наличие железных дорог, снизило возможности войск к маневру на ТВД. Дороги их (войска) просто привязали к себе. Шерман, просто плюнул на коммуникации, так как решил себя снабжать ресурсами, взятыми у противника. Он вернулся в эпоху наполеоновских войн, и тем развязал себе руки. А вот противник, не перестроился, и при разрушении Шерманом Ж/д, терял маневренность.
      
      
    85. *Ланцов Михаил Алексеевич (offizier@bk.ru) 2013/07/22 18:01 [ответить]
      > > 83.Аббакумов Игорь Николаевич
      >Выдержка из Лиддел Гарта:
      Вы отвечаете некорректно, потому что приводите примеры с конца Гражданской в САСШ, хотя мы говорим о конкретных технических и административных решениях более ранних эпох. Почему некорректно? Потому что одной из уникальных явлений Гражданской войны в САСШ стало то, что там впервые в мире стали использовать железные дороги в военных целях - переброска войск и снабжение. А протяженность железных дорог в САСШ в 64 году была очень приличной.
      
      То есть, в этом случае мы говорим о совершенно ином типе снабжения.
    84. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/07/22 17:57 [ответить]
      > > 82.Ланцов Михаил Алексеевич
      >> > 80.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Кроме того, не забывайте, что даже в 19 веке - приготовление пищи было весьма неорганизовано, ЕМНИП - кострами. А это будет вносить лишний сумбур и сумятицу, что, опять же, будет пожирать время, столь важное для переходов и отдыха.
      Ну, собственно, это все приведет к тому, что перемещения будут медленнее.
      Суворовский переход к Треббии - 72 километра за 36 часов - 2 км/час!
      Ну, если выкинуть 8 часов сна - 3-4 км/час.
      И это считалось верхом скорости на тот момент!
      "Суворовские переходы" вошли в поговорку не только у нас.
      А тогда и наладить снабжение будет проще - "фронт" удаляется от "тыла" медленнее.
      Можно сделать больше челночных рейсов.
      Но в целом я с вашими выкладками согласен.
      
      >Я думаю, максимальную численность брать не нужно. Как раз по формуле, которую вывел ваш товарищ. ((200+800)/2)*15 = 7500. Вот это число реальнее. ИМХО.
      Там хуже будет: там среднее геометрическое, т.е., \/(200*800)=400.
      400*15=6 тыс.
      Вообще, конечно, число похожее на правду для быстрого набега.
      Но тут говорят еще о 7 тыс. турецких янычар, которые тоже участвовали в набеге, что увеличивает число до 13 тыс.
      И 15 мурз там только погибло и попало в плен (т.е., это оценка "снизу") - а ведь большая часть, наверное, все-таки спасласть, так что еще тыс. 6 надо накинуть.
      В общем, получаем логично, что численности армий в бою примерно равны (ок. 20 тыс.). Это - очень большое сражение тех времен...
      
      
      
    83. *Аббакумов Игорь Николаевич (iabbakumov2013@mail.ru) 2013/07/22 17:53 [ответить]
      > > 77.Ланцов Михаил Алексеевич
      >Почему он таков?
      >Кроме того, мы говорим не о магазинной системе снабжения, то есть, марше по собственной территории, а о системе снабжения в боевых условиях. Например, при движении по вражеской или смежной территории, на которой нет и не может быть никаких магазинов.
      Для 17 и 18 веков, это нормальная система снабжения. Причем не только на своей территории, но и на территории противника. В те времена, армии редко до битвы соприкасались друг с другом. Обычно главные квартиры противников разделяли сотни километров пространства. После принятия решения о битве, по предполагаемому маршруту движения устраивались войсковые магазины (базы снабжения) Располагались они в укрепленных местах, под прикрытием достаточно сильных отрядов. При выступлении главных сил, эти отряды присоединялись к армии вместе с охраняемыми запасами продовольствия и фуража. Таким образом численность армии на марше росла, а запасы расходовались равномерно, что позволяло держать обозы меньшей численности. Если противник уклонился от боя, то все начинай сначала. Обустраивай Главную квартиру, и цепочку магазинов по новому маршруту. Почему 9 дней марша? А потому, что хлеб для армии выпекался раз в неделю и два дня добавлялось на возможный срыв поставок. Больший срок невозможен, так как на девятый день хлеб начинал портиться. Следствие этого - армии этой эпохи весьма неповоротливы, а войны тянутся очень долго.
      
      >Тогда у вас очень странная фраза получается. 3-4 дневных пеших переходов с остановкой на суточный отдых - это норма армии ПМВ-ВМВ. При этом каждый солдат тащил с собой 20-25 кг имущества. Солдаты Суворова или Петра вряд ли тащили на себе меньше "барахла".
      В русской армии, было все иначе. Иррегулярные формирования позволяли оперативно снабжать армию, и переходы у Суворова были не европейские. От Смоленска до Варшавы, русская армия (с боями) шла 38 дней. От Немана до Рейна ( по подсчетам Энгельса) 45 дней.
      >
      >>Организовывалось это так. Впереди армии идут отряды фуражиров, которые заодно выполняют роль разведчиков.
      
      >1. Сколько нужно фуражиров для снабжения 35-ти тысячного корпуса на марше?
      >2. Какими транспортными средствами они для этого должны быть обеспечены (я имею в виду, вьюки, подводы, фургоны и так далее);
      >3. Какова должна быть плотность населения, чтобы в ходе его ограбления можно было прокормить 35-ти тысячное войско?
      
      Выдержка из Лиддел Гарта:
      
      "Поэтому, не обращая внимания на армию Гуда, которую он заставил уйти из Атланты, Шерман начал свой знаменитый "марш к морю" через Джорджию, довольствуясь за счет местных ресурсов и разрушая по пути железные дороги. 15 ноября 1864 г. войска Шермана вышли из Атланты, а уже 10 декабря подошли к предместьям Саванны. Захватив этот порт, он восстановил свои коммуникации с Севером по морю. Интересна оценка этого марша генералом Конфедерации и историком Александром: "Нет никакого сомнения в том, что моральное влияние этого марша на страну в целом... было более значительным, чем могло бы быть влияние самой большой победы". Затем Шерман двинулся в северном направлении через Северную и Южную Каролину в тыл армии Ли, лишив тем самым Юг его последних основных портов.
      Методы действий Шермана заслуживают более тщательного изучения. Для совершения марша через Джорджию он не только отказался от своих коммуникаций, но и сократил свои обозы настолько резко, что его армия превратилась в огромную "летающую колонну" легких войск численностью 60 тыс. человек. Каждый из четырех корпусов Шермана действовал самостоятельно; команды фуражиров прикрывали двигающиеся колонны с фронта и с флангов.
      Кроме того, в ходе этого марша Шерман применил новый стратегический прием. В боях за захват Атланты ему мешало, по его мнению, то обстоятельство, что он имел тогда перед собой только одну цель, что облегчало противнику возможность парировать его удары. Чтобы избежать этого, в дальнейшем Шерман разработал остроумный план: систематически ставить противника "перед дилеммой". Так Шерман пояснял свой план действий. Сначала он повел наступление таким образом, что конфедераты не знали, что является его очередным объектом - Мейкон (70 км юго-западнее Огасты) или Огаста, а затем, когда Мейкон остался в тылу Шермана, - Огаста или Саванна. Имея свободу выбора объекта, Шерман мог переключать свои усилия на другой объект, если для этого складывались благоприятные условия. Однако необходимость в этом не возникла вследствие растерянности противника, дезориентированного ложными маневрами Шермана.
      На примере марша через Джорджию Шерман показал, с какими незначительными запасами армия может выполнять свою задачу. Шерман доказал также, что эти запасы могут быть еще более сокращены. Перед началом марша на север через Южную и Северную Каролину он сделал попытку превратить армию "в подвижную машину, готовую выступить сразу же по получении приказа и довольствоваться самыми минимальными запасами". Несмотря на то что стояла зима, даже офицеры должны были располагаться на биваках попарно под куском брезента, натянутого на палках или сучьях; все палатки и лагерное оборудование были оставлены в тылу.
      В дальнейшем Шерман продолжал придерживаться такого направления, которое давало ему возможность нанести удар по любому из двух объектов. Когда Шерман двинул свои войска в северном направлении, противник не знал, что прикрывать - Огасту или Чарлстон, вследствие чего войска южан оказались распыленными, стараясь прикрыть оба эти пункта. Затем, после того как Шерман прошел между ними и захватил Колумбию, столицу Южной Каролины и важнейший центр снабжения армии Ли, конфедераты недоумевали, куда он нанесет следующий удар - по Шарлотте (140 км севернее Колумбии) или Фейтвиллу (180 км восточнее Шарлотты). Когда же Фейтвилл остался в тылу Шермана, они не знали, пойдет ли он на Роли (80 км северо-западнее Голдсборо) или на Голдсборо. Шерман и сам не был уверен, в каком направлении лучше нанести удар - по Голдсборо или Уилмингтопу.
      Большой успех почти 700-километрового марша Шермана на местности с большим количеством преград (рек, ручьев и болот) и при наличии противника, численность войск которого была вполне достаточной для оказания эффективного сопротивления, объясняется исключительно тем воздействием, которое оказали на противника вводящие в заблуждение маневры Шермана. Успех действий Шермана объяснялся не только искусным изменением направления наступления, но и гибкостью его стратегии. При наступлении на широком фронте четырьмя, пятью и даже шестью колоннами, причем каждая колонна прикрывалась множеством фуражиров, в случае, если одна из колонн задерживалась противником, остальные продолжали беспрепятственно продвигаться вперед. По своим методам действий эти колонны явились предшественницами танковых войск, которые в 1940 г. пронеслись по Франции. Войска противника были так напуганы колоннами Шермана, что начинали отход еще до того, как на них оказывалось сколько-нибудь серьезное физическое давление. Моральное состояние войск южан в результате искусных маневров Шермана упало до такой степени, что, занимая ту или иную оборонительную позицию, они уже думали об отступлении. Иногда достаточно было крикнуть: "Мы войска Билля Шермана! Лучше убирайтесь!" - как южане начинали отходить. Если уверенность в своих силах наполовину обеспечивает успех в бою, то подрыв уверенности противника более чем наполовину обеспечивает успех боя, так как победа в этом случае достигается без борьбы. Шерман мог бы с таким же основанием сказать, как сказал Наполеон в Австрии: "Я разгромил противника одними маршами".
    82. *Ланцов Михаил Алексеевич (offizier@bk.ru) 2013/07/22 17:52 [ответить]
      > > 80.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Ну, в степи свои источники огня - тот же кизяк.
      И сколько его нужно? :) Расход топлива на запекание ЕМНИП больше, чем 1 к 1. То есть, где-то нужно находить несколько тонн кизяка каждый день. :)
      
      >Так что решить проблему можно.
      Очень не факт. Проблема топлива - традиционная проблема. Впрочем, даже для лесистой местности. Потому что сбор топлива в лесу - это время и не малое. Оно ведь там не лежит в напиленных, нарубленных и просушенных поленницах. Вряд ли быстрее чем за час бойцы найдут и подготовят дров для костров. Хотя, вероятнее всего, у них уйдет больше времени. Кроме того, не забывайте, что даже в 19 веке - приготовление пищи было весьма неорганизовано, ЕМНИП - кострами. А это будет вносить лишний сумбур и сумятицу, что, опять же, будет пожирать время, столь важное для переходов и отдыха.
      
      >Так что даже если по 800 человек, 15 орд - более 10 тыс. получается.
      >А если брать по 1200 человек - те же 20 тыс и получится...
      Я думаю, максимальную численность брать не нужно. Как раз по формуле, которую вывел ваш товарищ. КОРЕНЬ(200*800)*15 = 6000. Вот это число реальнее. ИМХО.
    81. *Ланцов Михаил Алексеевич (offizier@bk.ru) 2013/07/22 17:40 [ответить]
      > > 78.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Раньше, говорят, люди и поменьше ростом были - так что им и требовалось меньше :)
      >Но я в это особо не верю.
      Смотря кто. Если рассматривать рацион среднестатистического крестьянина 16-17 веков, то мы получим людей весьма изможденных и изнуренных с плохо развитой мышечной системой. Никаких чудо-богатырей среди них не было.
      
      ЕМНИП одной из проблем, с которой столкнулся Петр I было то, что крестьян после рекрутинга нужно было откармливать, ибо совершенно не годились в солдаты по причине худобы и слабости.
      
      Не "Бухенвальдские крепыши", конечно, но из-за постоянного недоедания их физическое развитие было весьма умеренным.
    80. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/07/22 17:36 [ответить]
      > > 79.Ланцов Михаил Алексеевич
      >> > 78.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Везти можно не хлеб, а муку, и печь лепешки на привале.
      >Если оценивать так, то к массе муки нужно добавлять массу дров. Где вы их возьмете в степи? Да и не только там.
      Ну, в степи свои источники огня - тот же кизяк.
      Но наши-то шли в основном по лесистой местности.
      Это пруссаки боялись в лесу вставать, что их войско разбежится.
      Кроме того, есть и лепешки, которые готовят не на огне - просто разбалтывают воду с мукой и высушивают на солнце.
      Так что решить проблему можно.
      
      >Намного хуже. Плетнева оценивала максимальный размер орды в 40 тысяч человек. Это условно-предельный размер для кочующей орды. То есть, теоретическая дружина той или иной орды половцев составляла от 400 до 1200 человек. В реальности численность в 40 тысяч имелась далеко не у всех, поэтому реальный размер дружины колебался в зависимости от ситуации в пределах от 200 до 800 человек.
      Ну, это для отдельных "орд"
      В случае битвы на Молодях на нас шло уже все Крымское ханство, которое состояло минимум из 15 орд (не менее 15 мурз было в подчинении у хана)
      Там дружины складывались.
      Так что даже если по 800 человек, 15 орд - более 10 тыс. получается.
      А если брать по 1200 человек - те же 20 тыс и получится...
      
      
      
    79. *Ланцов Михаил Алексеевич (offizier@bk.ru) 2013/07/22 17:35 [ответить]
      > > 78.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Везти можно не хлеб, а муку, и печь лепешки на привале.
      Если оценивать так, то к массе муки нужно добавлять массу дров. Где вы их возьмете в степи? Да и не только там.
      
      Насколько я знаю, пекли не лепешки, а варили каши/похлебки, то есть, гаденькие "клейстеры" на воде. Печеный хлеб для 16 века в походах - большая редкость. То есть, к тем самым 2 кг продовольствия нужно в обязательном порядке подкидывать массу дров.
      
      Плюс снабжение водой. Для 4-5 тысяч человек не на каждом привале можно найти воды. Про 30 тысяч даже речи не идет - просто так не напоишь. Нужна целая передвижная инфраструктура водовозок.
      
      >>Дружина всегда шла с обозом. Ополчение всегда шло кочевьем.
      >Если 1-3% - я так думаю, это как раз 10-30 тыс. и составляло.
      Намного хуже. Плетнева оценивала максимальный размер орды в 40 тысяч человек. Это условно-предельный размер для кочующей орды. То есть, теоретическая дружина той или иной орды половцев составляла от 400 до 1200 человек. В реальности численность в 40 тысяч имелась далеко не у всех, поэтому реальный размер дружины колебался в зависимости от ситуации в пределах от 200 до 800 человек.
    78. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/07/22 17:22 [ответить]
      > > 76.Ланцов Михаил Алексеевич
      >> > 72.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Если взять 500 грамм, то мы получим очень сильное истощение солдат и чрезвычайно серьезные небоевые потери. Поэтому я всегда во всех расчетах отталкиваюсь от 2 кг, как минимума, ниже которого начинает голод.
      Раньше, говорят, люди и поменьше ростом были - так что им и требовалось меньше :)
      Но я в это особо не верю.
      ОДнако даже если взять 2 кг - часть этого он может нести сам, не только на подводах.
      Опять же, существуют разные способы "консервации", позволяющие уменьшить массу. Т.е., скажем, вяленое мясо занимает меньше места и веса, чем сырое. Везти можно не хлеб, а муку, и печь лепешки на привале.
      Т.е., опять же, если паек составляет 2 кг - "сухой продукции" может быть и 0,5 кг.
      Но как я уже сказал, даже если брать "по минимуму", т.е., если ваши оценки уменьшить вчетверо - легче не станет (вместо 105 дорог будет 26)
      
      Опять же, да, если "подвоз" осуществляется не только "из тылов", но и от местного населения, и его заготавливают фуражиры - то мы уменьшаем плечо подвоза.
      Но в целом, повторюсь, мы вряд ли получим, что 100 тыс. войска способно двигаться в дальний поход в одном направлении.
      Вот ВСЕГО 100 тыс. войска государство может и могло содержать - но выступить они все в один поход вряд ли могли.
      >Если быть кратким, то у половцев была выделена дружина (~1-3% от численности населения, больше они содержать не могли) и ополчение. В ополчение входили все мужчины - оно представляло собой атавизм племенного ополчения.
      >
      >На войну половцы ходили только дружинами. Только и исключительно. Ополчение они собирали только тогда, когда были уверены в отсутствие войск противника на территории, которую они хотели разграбить.
      >
      >Дружина всегда шла с обозом. Ополчение всегда шло кочевьем.
      Если 1-3% - я так думаю, это как раз 10-30 тыс. и составляло.
      
      
      Кстати, интересно из вашей ссылки:
      Довольно быстро накапливается кислородное голодание мышц и мозга. Солдат очень быстро устает и начинает терять сознание.
      
      Когда все поняли это, то господствовавшие в XVIII-первой половине XIX века крестообразные лямки ранцев были заменены повсеместно на паралельные.
      
      http://army.armor.kiev.ua/hist/marsh-pexota.shtml
      Если верить нашим сказкам, картинкам и т.д. - лямки наших "узелков", которые носили на спине, никогда не были крест-накрест, а всегда были "заплечными", т.е., только на плечах.
      
    77. *Ланцов Михаил Алексеевич (offizier@bk.ru) 2013/07/22 17:25 [ответить]
      > > 75.Аббакумов Игорь Николаевич
      >9 суточных переходов - это норматив при магазинной системе снабжения.
      Почему он таков?
      Кроме того, мы говорим не о магазинной системе снабжения, то есть, марше по собственной территории, а о системе снабжения в боевых условиях. Например, при движении по вражеской или смежной территории, на которой нет и не может быть никаких магазинов.
      
      >А я и не уверял что возможны все 9 суток.
      Тогда у вас очень странная фраза получается. 3-4 дневных пеших переходов с остановкой на суточный отдых - это норма армии ПМВ-ВМВ. При этом каждый солдат тащил с собой 20-25 кг имущества. Солдаты Суворова или Петра вряд ли тащили на себе меньше "барахла".
      
      >Организовывалось это так. Впереди армии идут отряды фуражиров, которые заодно выполняют роль разведчиков.
      И тут мы снова упираемся в то, что нужно конкретизировать конкретные числа.
      
      1. Сколько нужно фуражиров для снабжения 35-ти тысячного корпуса на марше?
      2. Какими транспортными средствами они для этого должны быть обеспечены (я имею в виду, вьюки, подводы, фургоны и так далее);
      3. Какова должна быть плотность населения, чтобы в ходе его ограбления можно было прокормить 35-ти тысячное войско? И, как следствие, плечо фуражировки.
    76. *Ланцов Михаил Алексеевич (offizier@bk.ru) 2013/07/22 17:11 [ответить]
      > > 72.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Я согласен, что 0,5 кг - это я взял по минимуму, но я предпочитаю занижать все, что можно, чтобы получить именно "достоверный результат".
      Я думаю, что лучше следовать разумному минимуму, который был выведен в нормативах РККА в предвоенный период. Обильностью рациона и ударностью пайков они не отличались. Кроме того, мы видим увеличение пайка с 2,3 до 3-3,1 кг при переходе от патрульно-постовой службы к боевым действиям. Несмотря ни на что. И за эти пайки боролись, потому что их снижение вело к увеличению потерь - слабый, истощенный солдат хуже сражает и плохо соображает, а значит легка добыча для врага.
      
      Если взять 500 грамм, то мы получим очень сильное истощение солдат и чрезвычайно серьезные небоевые потери. Поэтому я всегда во всех расчетах отталкиваюсь от 2 кг, как минимума, ниже которого начинает голод.
      
      >Тем более что татары обозов обычно не брали, питаясь "подножным кормом" (и грабежом)
      Если верить книге "Половцы" Плетневой, которая описала очень достоверное и реалистично ситуацию с административной и транспортной ситуацией у половцев, то можно сделать вывод о том, что татары на указанное время (в 12-16 технологии в области сухопутного транспорта не изменились принципиально) действовали также.
      
      Если быть кратким, то у половцев была выделена дружина (~1-3% от численности населения, больше они содержать не могли) и ополчение. В ополчение входили все мужчины - оно представляло собой атавизм племенного ополчения.
      
      На войну половцы ходили только дружинами. Только и исключительно. Ополчение они собирали только тогда, когда были уверены в отсутствие войск противника на территории, которую они хотели разграбить.
      
      Дружина всегда шла с обозом. Ополчение всегда шло кочевьем.
      
      Вряд ли татары чем-то могли принципиально отличаться от половцев в этом плане из-за схожести ведения хозяйства (до перехода на оседлый образ жизни).
    75. *Аббакумов Игорь Николаевич (iabbakumov2013@mail.ru) 2013/07/22 17:07 [ответить]
      > > 71.Ланцов Михаил Алексеевич
      >> > 70.Аббакумов Игорь Николаевич
      >>Все сосчитано задолго до нас.
      >А я разве считал пропускную способность грунтовой дороги для пешего перехода солдат?
      >
      >Я считал пропускную способность дороги по снабжению этих самых людей продовольствием. Вы невнимательно читали.
      А я о том же. 9 суточных переходов - это норматив при магазинной системе снабжения. То есть, с заранее устроенными пунктами снабжения по маршруту. Когда в обозах только боеприпасы и лагерное имущество.
      >
      >ЗЫ Кстати, у вас не точность. Вот хорошая статья. http://army.armor.kiev.ua/hist/marsh-pexota.shtml
      >
      >9 суточных переходов подряд на 30 км/сутки - практически невозможны.
      А я и не уверял что возможны все 9 суток. 15-20км это рядовая норма. 30-80 км это суточный рывок, производимый весьма редко.
      >
      >ЗЫЫ Перевод армии на самообеспечение не увеличивает ее маневренность. Даже напротив - снижает, потому что армия, вместо того, чтобы организованно продвигаться или отдыхать тратит время и силы на грабежи. Или вы думаете, что местное население само все принесет и добровольно отдаст все, что нажито непосильным трудом завоевателям? :)
      Организовывалось это так. Впереди армии идут отряды фуражиров, которые заодно выполняют роль разведчиков. Вот они и заготавливают текущие запасы фуража и продовольствия, не отвлекая на это основной состав армии. Они достаточно сильны, для грабежа обывателей, и достаточно проворны для бегства. В русской армии, роль фуражиров выполняли казаки. Это было их основной задачей. А вы что думали? Кто-нибудь им доверит другую, более чистую работу? Правда в отличии от европейских фуражиров, они могли выполнять и настоящие боевые задачи. Но все равно, их держали для грязной работы, что позволяло армии не марать свой мундир.
      
      
    74. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/07/22 16:56 [ответить]
      > > 73.Ланцов Михаил Алексеевич
      >> > 72.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Причем, плечо снабжения довольно ограниченное, так как идет не от складов, а от линий железнодорожного транспорта.
      Ну, собственно, тут и спорить особо не о чем: Игорь Николаевич давал как раз "предельную максимальную пропускную способность".
      Очевидно, что в более ранние периоды и в среднем она вряд ли могла быть достигнута.
      А потому любое число больше данного (30-35 тыс.) следует поставить под большие сомнения...
      
      Я так думаю, отсюда и взялось число наших войск в битве при Орше. Поначалу-то наших вообще там считали 80 тыс. человек...
      Потом, видимо, под влиянием таких же соображений "скостили" до 35 тыс.
      Но реальность еще суровее - там вряд ли было наших больше 12-14 тыс.
      Литовцев - порядка 16 тыс. (у них войско было в основном наемное и довольно строго переписанное)
      
      
      
      
    73. *Ланцов Михаил Алексеевич (offizier@bk.ru) 2013/07/22 16:55 [ответить]
      > > 72.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Корпус - самостоятельная боевая единица со снабжением.
      Конечно, грузовиками. Например Газ-АА, который может двигаться по грунтовой дороге со скоростью 20-30 км/ч и везти 1,5 тонны груза. Что примерно в 20-30 раз эффективнее, чем снабжение подводами. И это еще не самый эффективный грузовик.
      
      Причем, плечо снабжения довольно ограниченное, так как идет не от складов, а от линий железнодорожного транспорта.
    72. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/07/22 16:50 [ответить]
      > > 71.Ланцов Михаил Алексеевич
      >> > 70.Аббакумов Игорь Николаевич
      >>Все сосчитано задолго до нас.
      >А я разве считал пропускную способность грунтовой дороги для пешего перехода солдат?
      А там в переходе учтено и снабжение.
      Корпус - самостоятельная боевая единица со снабжением.
      Но тем не менее, это все равно - МАКСИМУМ пропускной способности.
      Т.е., ваши выводы и примеры друг другу не противоречат, на самом деле.
      Я согласен, что 0,5 кг - это я взял по минимуму, но я предпочитаю занижать все, что можно, чтобы получить именно "достоверный результат".
      Мы видим, что даже в этих условиях (и даже если поставить всех на "подножный корм"), отдельное соединение, способное себя снабжать (даже если реквизировать корм у местного населения, что не способствует любви к завоевателям), по меркам 16 века не может быть больше 5-10 тыс. человек.
      А найти 25-50-100 дорог, идущих в одном направлении, более чем затруднительно...
      
      Кстати, и татары, шедшие к Молодям, шли тремя направлениями. И численность татар я тоже вынужден был снизить - до 35 тыс. человек примерно (меньше уже опасно - все-таки, идут на серьезное завоевание, и выставлять силы меньшие, чем у противника, опасно). Но 35 тыс. человек тремя-четырьмя дорогами уже пройти могут...
      Тем более что татары обозов обычно не брали, питаясь "подножным кормом" (и грабежом)
    71. *Ланцов Михаил Алексеевич (offizier@bk.ru) 2013/07/22 16:46 [ответить]
      > > 70.Аббакумов Игорь Николаевич
      >Все сосчитано задолго до нас.
      А я разве считал пропускную способность грунтовой дороги для пешего перехода солдат?
      
      Я считал пропускную способность дороги по снабжению этих самых людей продовольствием. Вы невнимательно читали.
      
      ЗЫ Кстати, у вас не точность. Вот хорошая статья. http://army.armor.kiev.ua/hist/marsh-pexota.shtml
      
      9 суточных переходов подряд на 30 км/сутки - практически невозможны.
      
      ЗЫЫ Перевод армии на самообеспечение не увеличивает ее маневренность. Даже напротив - снижает, потому что армия, вместо того, чтобы организованно продвигаться или отдыхать тратит время и силы на грабежи. Или вы думаете, что местное население само все принесет и добровольно отдаст все, что нажито непосильным трудом завоевателям? :)
    70. *Аббакумов Игорь Николаевич (iabbakumov2013@mail.ru) 2013/07/22 16:40 [ответить]
      > > 67.Ланцов Михаил Алексеевич
      Все сосчитано задолго до нас. За сутки, по грунтовой дороге пройдет не более 35 тыс. чел. На расстояние не более 9 дневных переходов, по 15-20, реже 30 км. После чего войску требуется отдых, и организация магазинов. А собрать больше, так Суворов говорил: "Чем больше армия, тем больше беспорядка." Правда есть выход: Поставить армию на самообеспечение в виде реквизиций. Тогда быстрота и маневренность увеличатся на зависть всем. Это Карл Двенадцатый три года до Полтавы добирался. А мы за три месяца дойдем от Немана до Москвы и за два месяца обратно!
    69. *Ланцов Михаил Алексеевич (offizier@bk.ru) 2013/07/22 16:40 [ответить]
      > > 68.Бурланков Николай Дмитриевич
      >На самом деле, наверное, человеку надо меньше двух килограмм
      2 кг - эта объем, выведенный из стандартного армейского норматива РККА, например на 04.07.1935 (не самое сытное время). Он далек от оптимального, но в него входит комплекс продуктов самого разного профиля, в том числе и довольно калорийные вещи.
      
      Если брать тыловую норму http://www.rkka.ru/handbook/tyl/040735/2.htm то мы видим суточный объем в 1754 грамма. Обычный фронтовой паек же http://www.rkka.ru/handbook/tyl/040735/1.htm уже 2330 грамм. А если взять нормы от 12.09.1941, то для суточного довольствия боевых частей действующей армии вообще был утвержден норматив в 3011-3111 грамм http://www.rkka.ru/handbook/tyl/220941/1.htm И это несмотря на все проблемы, которые были.
      
      Для сравнения - норма питания в блокадном Ленинграде осенью 41-ого была около 250 грамм. От этой нормы люди массово умирали из-за стремительного истощения. Или вот
      В конце ноября в частях первой линии выдавалось 300 г хлеба и 100 г сухарей, в частях боевого обеспечения 150 г хлеба и 75 г сухарей.
      http://militera.lib.ru/h/leningrad/05.html
      
      Учитывая, что в рассматриваемый период физическая нагрузка в походе больше (масса переносимого имущества, качество транспорта, логистика), а продовольствие хуже качеством, то 2 кг - это разумный минимум. Снижения этой отметки приводит к тому, что люди начинают голодать и истощаться.
    68. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/07/22 16:25 [ответить]
      > > 67.Ланцов Михаил Алексеевич
      >> > 65.Семаргл
      >То есть, та же самая армия в 100 тысяч человек будет нуждаться каждый день минимум в 2500 тысячах часов штатной пропускной способности ((2*100.000)/80), то есть, снабжаться ежедневно по минимум 105 колеям/дорогам.
      Это, кстати, очень интересный и ценный вывод, который можно повернуть и в другую сторону.
      На самом деле, наверное, человеку надо меньше двух килограмм - но пусть даже вдвое уменьшим; да даже вчетверо потребную провизию - по полкило на человека; получим, что 100тысячная армия может перемещаться только по 25 дорогам, т.е., 25-ю корпусами.
      Т.е., каждый корпус - численностью около 4 тыс. человек.
      Если мы посмотрим на размеры полка (что передового, что сторожевого, что большого) - он от 1,5 тыс. до 8 тыс. человек.
      А полк в росписях - это такой практически самостоятельный корпус, с артиллерией, обозом, инжерерными войсками, конницей и пехотой.
      Т.е., порядки величин в точности сойдутся (4 тыс. как раз и будет "в среднем").
      Т.е., один полк - около 4-5 тыс.
      Обычно и сражение-то велось одним полком, изредка звали на помощь соседей.
      В максимуме (если все три полка - сторожевой, передовой и большой - втянуты в сражение) - в битве участвовало 10-15 тыс.
      Если поход большой, где есть еще и полки правой и левой руки, и государев полк - получаем 20-25 тыс., как и в Полоцком походе.
      (4 тыс. * 6 полков)
      
      >Там долго и муторно можно считать, но армии порядка 100 тысяч человек - для 16-17 веков и более ранних периодов - просто исключено. Нет, конечно, собрать такую толпу можно. Только через пару недель ее движения, она будет сильно прорежена голодом, а бойцы чрезвычайно истощены.
      
      Собственно, еще в 19 веке шли отдельными корпусами по 15-30 тыс. человек.
      Думаю, числа того же порядка - для самых крупных сражений 16-17 вв (и там, где есть более-менее достоверные сведения - например, для Тридцатилетней войны - оно так и выходит)
      
      
      
    67. *Ланцов Михаил Алексеевич (offizier@bk.ru) 2013/07/22 16:22 [ответить]
      > > 65.Семаргл
      >Так что численность "брутто" - вполне и сотни тысяч может быть, хотя способных реально воевать там на порядок меньше.
      Это легко проверяется с точки зрения логистики.
      
      Берем суточное потребление продовольствия "головы", допустим, идеальных 2 кг (без учета воды и топлива). Умножаем на общую численность. Допустим, суточное потребление 100 тысячной армии 200 тонн продовольствия без учета воды и топлива (тех же дров), реально - до 500 тонн груза без учета паразитных расходов на транспортные средства. И пляшем от получившегося тоннажа из расчета существующей логистики и транспортных решений (скорость, грузоподъемность, расходы и прочее).
      
      Например, грузоподъемность средней современной телеги, в которую запряжена одна средняя лошадь, что-то около 300-400 кг груза. Но, при этом не стоит забывать о том, что скорость движения груженой телеги - только шагом. А это примерно 5 км/ч. Учитывая тот факт, что дороги даже в 16-17 века были весьма убогими и вряд ли позволяли двигаться обозам в 2-3-4 ряда, то мы получаем пропускную способность дороги 60-80 кг/ч. Движение по полю или после дождя еще медленней. Это не учитывая паразитных грузов, таких как продовольствие для обслуживающего персонала и фураж для лошадей (а его можно не всегда и не везде найти в поле, например, ранней весной, зимой или поздней осенью, а кушать палки, землю и камни лошади не будут). То есть, та же самая армия в 100 тысяч человек будет нуждаться каждый день минимум в 2500 тысячах часов штатной пропускной способности ((2*100.000)/80), то есть, снабжаться ежедневно по минимум 105 колеям/дорогам.
      
      А если сюда заложить плечо снабжения? Если учесть потребное количество телег? А если сюда заложить грузоподъемность более убогих телег 16-17 века? А если сюда заложить поставки воды, фуража, топлива (дров) и прочего? Если учесть концентрацию продовольствия и источники его происхождения?
      
      Получается что-то вроде эффекта Московского дворянского ополчения, которого не могло быть просто потому, что Москва и это Москва, а не резиновая скатерть самобранка и имела вполне конкретные территории, которые делились на вполне конкретные участки земли (100-200 четвертей на лицо). То есть, мы получим вывод о том, что крупные воинские соединения в условиях слабого развития транспорта просто не могли существовать сколь-либо долгое время и в каком-либо отрыве от баз снабжения. Да и то - каждая база имеет ограниченную емкость актуального содержания. И это опять таки упирается в транспорт, связь и логистику.
      
      Вот мы и получаем весьма любопытный вывод - от уровня развития транспорта, логистики и связи зависит теоретический максимальный размер армии, которая не сидит по территориально разнесенным объектам, а двигается.
      
      Там долго и муторно можно считать, но армии порядка 100 тысяч человек - для 16-17 веков и более ранних периодов - просто исключено. Нет, конечно, собрать такую толпу можно. Только через пару недель ее движения, она будет сильно прорежена голодом (сляжет не меньше половины), а бойцы окажутся чрезвычайно истощены.
    66. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/07/22 14:59 [ответить]
      > > 64.Миха
      >> > 63.Ланцов Михаил Алексеевич
      >А еще было бы интересно наконец разработать все-таки какой-то научный подход к анализу этих странных цифр в различных "летописях"...
      Забавно, но еще в университете мой сосед по комнате предложил варинат подсчета потерь по "универсальной формуле".
      Позднее - собственно, совсем недавно - я проверил эту формулу на Второй мировой войне, данные о сбитых летчиках - по данным Германской стороны, Английской стороны и недавно рассекреченным документам о реальных потерях.
      Формула сошлась с точностью до одного самолета!
      Формула, выполняемая практически для любого сражения в любое время, выглядит так: реальные потери есть среднее геометрическое (корень из произведения) между тем, что говорят о потерях враги, и тем, что говорят о потерях свои.
      Впрочем, она имеет и свое логическое обоснование.
      Обычно свои потери преуменьшают В РАЗЫ, а вражеские - преувеличивают в те же РАЗЫ.
      В итоге среднее геометрическое как раз эти разы и компенсируют.
      Думаю, к численностям она тоже может быть применима, хотя и с коэффициентами.
      
      > > 65.Семаргл
      >> > 62.Бурланков Николай Дмитриевич
      >А тут возможно надо смотреть кого считаем. Потому как дворянин не сам по себе едет - а со слугами и т.д.
      Наши дворяне в подавляющем большинстве были вчерашними дворовыми слугами и толпой себя не окружали. Хорошо если на одного стремянного найдут средства.
      Бояр было ничтожное количество (на 1300 дворян в московской сотне - 28 бояр!), и даже если они десятком - другим себя и окружали, в разы численность это не изменит.
      Наиболее правдоподобное соображение приводит Антуан де Граммон - что считали "по лошадям", ибо войско в основном конное, а коней было по 2-3 на человека, считая запасных.
      
      >Так что численность "брутто" - вполне и сотни тысяч может быть, хотя способных реально воевать там на порядок меньше.
      Так что сотни тысяч там никак не получится.
      У нас по переписи 1728 года - 358 тыс. военных людей.
      И 7 млн. человек населения всего.
      Не думаю, что соотношение могло меняться в большую сторону раньше (дармоедов ведь тоже кормить надо...)
      
    65. *Семаргл 2013/07/22 14:52 [ответить]
      > > 62.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Так что триста, двести тысяч, которыми оперирует Маржерет - и которые за ним повторяет Соловьев - существовали только в их воображении.
      А тут возможно надо смотреть кого считаем. Потому как дворянин не сам по себе едет - а со слугами и т.д.
      Так что численность "брутто" - вполне и сотни тысяч может быть, хотя способных реально воевать там на порядок меньше.
    64. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/07/22 14:26 [ответить]
      > > 63.Ланцов Михаил Алексеевич
      >Очень интересная статья. Пришел к аналогичным выводам, только касательно античности и средневековья. Правда я опирался на косвенные сведения и промышленно-экономический анализ ситуации.
      >
      >Близость выводов, несмотря на разность подходов, радует.
      
      
      Да.
      
      А еще было бы интересно наконец разработать все-таки какой-то научный подход к анализу этих странных цифр в различных "летописях"...
      
      Ведь еще Геродот отмечал несуразности с "точки зрения здравого смысла"! А воз и ныне там...
      
      Более того, ведь очевидную хрень пишут вполне современные "ученые"! Например тот же Гумилев, с его бреднями про "бегство" гуннов из предгорий Алтая в низовья Волги за "1000 дней и ночей". Когда за ними гнались конные сяньбинцы и не могли никак догнать...
    63. *Ланцов Михаил Алексеевич (offizier@bk.ru) 2013/07/21 15:50 [ответить]
      Очень интересная статья. Пришел к аналогичным выводам, только касательно античности и средневековья. Правда я опирался на косвенные сведения и промышленно-экономический анализ ситуации.
      
      Близость выводов, несмотря на разность подходов, радует.
    Страниц (15): 1 ... 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"