Бурланков Николай Дмитриевич : другие произведения.

Комментарии: Еще о численностях наших войск 16-17 вв
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru)
  • Размещен: 12/08/2011, изменен: 13/09/2012. 22k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Еще раз хочу вернуться к теме численности наших войск до "петровского периода"
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    08:26 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (81/2)
    07:25 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (998/6)
    07:13 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (2/1)
    05:01 Бурланков Н.Д. "Венеды - предки славян" (343/2)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (15): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    14:36 "Форум: Трибуна люду" (971/21)
    14:36 "Форум: все за 12 часов" (225/101)
    14:22 "Технические вопросы "Самиздата"" (228/4)
    11:57 "Диалоги о Творчестве" (249/8)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Бурланков Н.Д.
    16:15 "Об Украине" (957/15)
    08:46 "Венеды - предки славян" (343/1)
    24/11 "Русско-русский словарь" (764)
    18/11 "Экономическая теория счастья" (130)
    14/11 "О демографии" (83)
    10/11 "Об эволюции" (753)
    09/11 "Распад Ссср с точки зрения " (366)
    08/11 "Классификация произведений " (11)
    07/11 "О мифах в истории: историческое " (273)
    05/11 "Экономика. Неравновесный рынок" (313)
    02/11 "Почему после Февральской революции " (48)
    31/10 "О войне как "двигателе развития"" (18)
    31/10 "Великие завоеватели и мировая " (21)
    30/10 "Еще о численностях наших войск " (552)
    27/10 "Были ли гунны славянами?" (759)
    23/10 "О Кириллице, о Глаголице и " (365)
    21/10 "Глоттохронология, Часть 3. " (49)
    19/10 "Стрелы Вечности. Книга 1. " (4)
    17/10 "Битвы Александра Македонского " (118)
    16/10 "О болгарах" (205)
    13/10 "В защиту Истории от марксизма" (398)
    11/10 "О "национальном вопросе"" (110)
    08/10 "Гибель Скифского Царства" (49)
    07/10 "Бородино - упущенный шанс " (995)
    02/10 "Были ли германцы германцами?" (540)
    29/09 "О титуле "каган"" (542)
    26/09 "История Руси и Швеции до " (373)
    20/09 "Как люди жили в древности?" (233)
    17/09 "Когда закончилась вторая мировая " (685)
    16/09 "Страх Божий" (158)
    14/09 "Корабли против колесниц" (135)
    13/09 "О демократии и конкуренции" (171)
    10/09 "О роли личности Сталина в " (456)
    07/09 "Мореходство древних славян" (82)
    07/09 "О цвете русского знамени с " (113)
    02/09 "Варны и бораны как возможные " (79)
    02/09 "Великое переселение народов" (143)
    01/09 "Российская империя - колония " (113)
    29/08 "О заговорах в истории" (120)
    29/08 "Революции в теории Самодостаточных " (28)
    28/08 ""Правильный" список Сводеша" (19)
    28/08 "О роксоланах" (57)
    28/08 "Теория исторического поля" (68)
    26/08 "О темной материи в частности " (376)
    25/08 "О декабристах" (91)
    21/08 "Властелин Колец" (54)
    18/08 "Государство Само" (237)
    17/08 "Научные основы истории" (632)
    17/08 "История и теория Самодостаточных " (453)
    16/08 "Об амазонках" (141)
    16/08 "О сарматах" (70)
    15/08 "Христианство и коммунизм" (53)
    11/08 "Об археологии" (633)
    09/08 "Откуда же пришли татаро-монголы?" (801)
    06/08 "Владивосток-Нижний Новгород" (12)
    05/08 "О положении женщин в обществе" (182)
    02/08 "Нашествие" (78)
    30/07 "Византия и славяне" (117)
    30/07 "Дания как гегемон северной " (18)
    26/07 "История крито-микенской цивилизации" (286)
    17/07 "Ручное огнестрельное оружие " (35)
    08/07 "Ливонская война как часть " (26)
    18/06 "О кризисах и техноукладах" (12)
    15/06 "Была ли Россия отсталой в " (96)
    14/06 "Краткая история России в терминах " (86)
    12/06 "О бозоне Хиггса" (52)
    10/06 "О Расколе" (83)
    06/06 "О числах в истории" (34)
    29/05 "Антизализняк" (81)
    26/05 "Информация о владельце раздела" (106)
    19/05 "Раньше и сейчас" (44)
    17/05 "О цивилизации и нетрадиционной " (99)
    13/05 "Предыстория Руси в терминах " (301)
    11/05 "Физические начала лингвистики" (316)
    11/05 "Столбцы Посольского приказа" (11)
    04/05 "Погибоша аки обре..." (662)
    01/05 "О народном эпосе" (125)
    01/05 "Верхний и нижний предел централизации " (128)
    23/04 "Мировые языки и мировые державы" (14)
    20/04 "Почему в славянской мифологии " (334)
    20/04 "О фашизме" (360)
    16/04 "Краткая история Октябрьской " (130)
    09/04 "Макиавелли и современность" (15)
    06/04 "Росписи Смоленского похода" (20)
    03/04 "Были ли готы славянами?" (310)
    31/03 "О происхождении народов" (30)
    27/03 "Были ли славяне славянами?" (168)
    21/03 "О Куликовской битве" (398)
    19/03 "Число "Би"" (28)
    14/03 "Ключевский о Петре Первом" (37)
    06/03 "Апология Феодализма" (35)
    29/02 "Как могли бы проходить звездные " (117)
    06/02 "О собственности" (54)
    26/01 "История глазами физика" (180)
    18/01 "О диссидентах" (117)
    06/01 "Прокопий Кессарийский как " (3)
    31/12 "Хладомир, маг" (38)
    29/12 "Сравнительные страноописания" (23)
    29/12 "Причины и последствия Английской " (43)
    23/12 "Военное искусство в древности " (97)
    19/12 "Кочевые государства" (154)
    14/12 "Основные формации по марксизму" (35)
    01/12 "Троянская война и нашествие " (64)
    01/12 "Этруски - "нулевой рейх"?" (166)
    29/11 "Происхождение венгров" (91)
    22/11 "Расцвет и закат империй" (10)
    20/11 "Об управлении" (84)
    18/11 "Мировая история и самодостаточные " (103)
    13/11 "О митингах протеста" (648)
    30/10 "Об образовании" (97)
    24/10 "Война диадохов" (42)
    23/10 "Симметрия в истории России" (82)
    21/10 "История цивилизаций" (143)
    17/10 "Население южнорусских и украинских " (133)
    15/10 ""Тюрки" Феофилакта Симокатты" (63)
    07/10 "О назывании вещей своими именами" (35)
    05/10 "Предательство Иуды" (17)
    28/09 "О наводнениях" (9)
    06/09 "История Древней Персии с т. " (18)
    12/08 "О деньгах" (649)
    31/07 "Самодостаточные коллективы. " (57)
    15/07 "Конец Истории" (21)
    12/07 "Потери Украины в С В О по " (35)
    09/07 "О букве Ё в древней азбуке" (77)
    02/07 "Иван Iii - имя России" (182)
    01/07 "Смутное время на Руси" (45)
    01/07 "Арабский Халифат" (5)
    20/06 "Невры - предки славян" (144)
    07/05 "Физико-математические начала " (134)
    25/04 "Россия без Петра. Альтернативы" (379)
    20/03 "Еще о язычестве" (421)
    09/03 "Христианство и язычество на " (45)
    07/03 "О языке гуннов" (550)
    28/02 "Чисто новая сказка" (2)
    21/02 "Полезные ссылки, накиданные " (3)
    08/02 "Начало бронзового века" (204)
    07/02 "У излучины моря" (2)
    22/01 "О древних государствах" (409)
    17/01 "О тактике русских войск с " (26)
    13/01 "Битвы русской истории 16-17 " (47)
    28/12 "О парфянах, кушанах и аланах" (68)
    26/12 "Наказы особого сыска" (29)
    01/12 "Краткие и полные имена" (104)
    30/10 "Солнечные корни в русском " (402)
    23/10 "Шахматы по мотивам Древнего " (8)
    28/09 "Закон забвения. Книга 1. Воин" (7)
    24/09 "Были ли тюрки тюрками?" (22)
    24/09 "О теории Гумилева" (47)
    01/06 "Сила Гнева (пьеса)" (1)
    01/06 "Сила Гнева" (1)
    21/03 "Наука и Демократия" (394)
    07/03 "Сокрытая сила гор" (2)
    26/02 "Природные циклы и история" (281)
    03/02 "Суворов против Наполеона" (299)
    29/01 "Хорезм и его роль в переселении " (30)
    22/01 "Преимущества "первого удара"" (64)
    06/01 "В защиту Михаила Задорнова" (293)
    20/12 "О разделении труда" (57)
    08/12 "Об интеллектуальной собственности" (183)
    16/11 "О статье Латыниной" (234)
    08/11 "Мировые войны древности" (216)
    18/10 "Из недомысленного" (14)
    16/10 "О теории Фоменко" (283)
    06/10 "О советской идее, лицемерии " (42)
    17/09 "О технологиях" (32)
    08/08 "О киммерийцах" (171)
    09/07 "Генрих Штаден и Опричнина" (72)
    20/05 "Начало Великой Отечественной " (539)
    22/04 "Об историографии, логике и " (72)
    11/04 "О Днк-генеалогии" (229)
    30/03 "О чем может рассказать ткань?" (260)
    20/03 "Скифы, славяне и тюрки" (117)
    12/02 "О балтах" (202)
    04/02 "Это будущее человечества?" (61)
    06/01 "О происхождении языков" (555)
    31/12 "Дорога по краю леса. Часть " (22)
    26/12 "Сколоты - предки славян?" (214)
    01/11 "Еще о Великом переселении " (32)
    31/10 "Иордан - Фоменко Средневековья?" (3)
    25/10 "Распространение вооружения " (8)
    09/10 "Колесницы и государство" (161)
    01/09 "О самозванцах вообще и о Лжедмитрии " (176)
    29/08 "Шахматы для трех игроков" (5)
    08/08 "Человеческие жертвоприношения " (22)
    03/08 "Славяне и Гунны" (128)
    02/06 "Демонстрации как метод политической " (43)
    09/05 "Я буду жить!" (19)
    30/04 "История Государства Российского " (35)
    16/04 "История общества в терминах " (13)
    27/01 "Религиозные войны" (112)
    15/01 "Исповедь отца Александра" (64)
    02/01 "Физические основы философии" (11)
    20/12 "Сердце Земли" (11)
    02/12 "Происхождение румын" (34)
    26/11 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (5)
    24/10 "Иран и Туран" (117)
    16/10 "Анализ Мировых Систем и ситуация " (8)
    19/09 "Русско-Польская война 1654-" (102)
    16/09 "Шахматы по мотивам Второй " (23)
    12/09 "Влияние структуры общества " (32)
    25/08 "Мазепа - Герой России?" (21)
    20/07 "Лад и Лада. Часть1" (7)
    20/07 "Разговор в степи" (24)
    07/07 "О футурологии" (27)
    04/07 "Европейские гунны и именьковская " (205)
    14/06 "Песнь Сокола. Часть 2" (7)
    10/06 "Краткая история России с точки " (111)
    30/05 "Тексты песен Dire Straits" (1)
    30/04 "Шахматы по мотивам Ливонской " (7)
    30/04 "О дураках в истории" (50)
    30/04 "О рабстве, рабовладении и " (204)
    29/04 "Происхождение скандинавов" (48)
    29/04 "Как называли Волгу древние " (54)
    17/04 "О Борисе Годунове" (34)
    18/03 "Россия до Петра и после" (208)
    02/03 "Песнь Сокола. Часть 3" (2)
    02/03 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    01/03 "О названии "анты"" (48)
    15/12 "О стремлении к объективности" (94)
    29/11 "Глубина" (25)
    27/11 "Происхождение теории происхождения " (33)
    23/11 "Восход забытого солнца" (3)
    23/11 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    21/11 "Когда появились славяне" (54)
    16/11 "Причины успехов европейцев..." (275)
    02/11 "Местничество" (44)
    22/10 "Об астрологии и жрецах" (67)
    30/09 "1492-1991 года. Исторические " (22)
    29/09 "О приказной системе в России " (3)
    21/09 "Взгляд Ворона" (5)
    17/08 "Что же делать?" (89)
    30/07 "История С Ш А в терминах теории " (17)
    29/07 "О сознательном и бессознательном " (13)
    20/06 "Конница в истории" (203)
    14/05 "История Швеции в терминах " (42)
    30/04 "Дела давно минувших дней..." (144)
    13/02 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (52)
    16/01 "Предвыборная программа" (28)
    12/01 "Битвы Ливонской войны" (19)
    21/09 "О росских названиях порогов " (20)
    18/06 "О вятичах" (7)
    10/05 "Археология, Днк-Генеалогия " (35)
    15/04 "О пределе прочности и потере " (14)
    22/03 "Еще о гуннах и не только" (7)
    10/03 "О Глоттохронологии" (28)
    16/11 "О причинах и движущих силах " (10)
    24/10 "К слову, о революции" (20)
    30/09 "Ивашов и Путин" (4)
    27/09 "Сто битв, изменившие историю" (137)
    08/08 "Л.Н.Толстой об истории" (6)
    18/07 "О начале войны. Подборка цитат" (158)
    23/06 "Ранняя история славян" (118)
    31/05 "Дорога по краю леса. Часть " (260)
    12/05 "О Ливии" (11)
    11/03 "К датировке битвы при Бравалле" (10)
    18/02 "Политический террор и его " (37)
    04/01 "Спор как национальная идея " (7)
    05/12 "Песнь Сокола. Часть 1" (27)
    15/10 "Об "ошибках" византийских " (6)
    09/09 "О перемещениях народов" (21)
    08/10 "О толпах северных варваров" (12)
    30/09 "Метод оценки численности и " (26)
    01/08 "Об организации, технической " (75)
    30/07 "Разорванный круг" (1)
    25/04 "О сроках жизни народов и о " (34)
    05/03 "История древнего Рима в терминах " (33)
    13/11 "Великие битвы отечественной " (129)
    17/09 "Глоттохронология. Продолжение" (188)
    12/09 "Воевода Смоленска" (17)
    02/08 "Еще о самодостаточных коллективах" (14)
    01/06 "Куманы иже рекомые половцы" (232)
    16/08 "Стапятидесятилетняя война" (7)
    02/05 "История Древней Греции в " (2)
    28/04 "Цветок на горном склоне. Часть " (1)
    18/11 "Историческая вертикаль власти, " (3)
    14/11 "Свет уходящих эпох" (1)
    19/07 "Самодостаточные коллективы - " (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    16:37 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (187/101)
    16:37 Кулаков А.И. "Прода" (355/2)
    16:36 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (655/12)
    16:34 Могила М.В. "Попытаться поймать за хвост " (10/1)
    16:33 Стоптанные К. "Спешились Карлсоны, их баки " (303/5)
    16:26 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (278/36)
    16:23 Коскина Т. "Приснится" (1)
    16:20 Кобзева Е.А. "Татьяна" (1)
    16:18 Один и.в. "Человек в белой шубе" (3/2)
    16:17 Измайлов К.И. "Повесть "Сибирский сувенир" " (5/1)
    16:17 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (927/3)
    16:14 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (697/25)
    16:12 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (833/16)
    16:06 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (707/10)
    16:04 Николаев М.П. "Телохранители" (101/8)
    15:54 Прудков В. "Иск мышиного короля" (6/2)
    15:50 Путеводитель "Помогите найти!" (252/2)
    15:43 Фесте "Ад-8(1): Миссия" (3/2)
    15:21 Хохлюшкин И.Л. "Молодость" (12/1)
    15:18 Березина Е.Л. "Лемниската" (30/2)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    25/11 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    24/11 Бородин С.А. "Родославия"
    342. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2013/08/03 02:42 [ответить]
      > > 329.фывм
      >> > 325.К.Варб
      >>см. http://samlib.ru/a/arbow_k_w/japan.shtml
      >Глянул я вашу статью.
      >Вы предысторию знаете этого договора?
      
      Да знаю я большинство из этого и не только это.
      Но не столь уж англичанки боялись, как многим ныне кажется.
      Центр интересов российской политики по отношении к Японии изначально лежал в стремлении сделать из них важного торгового взаимовыгодного партнёра.
      Для них же Дальний и строили!!!
      Потом даже им подарили, но ведь не хотят эти негодяи торговать, вот в чём проблема, потому и трансиб как основной транзит не работает.
      
      > > 333.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 332.Александр Князев
      >>> > 331.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Крестьяне оставались, их отдавали нашим дворянам.
       - ???
      А такие разве такие акты переписи и раздачи земли есть или упоминание об этом???
      Вроде нет и сведений что при Грозном население Ливонии было переведено в статус холопов, вроде есть упоминания или даже сами прямообратные документы.
      По крайней мере все достоверные источники которые я встречал утверждают что местные права городов и т.д. не были нарушены, наоборот, если они сдавались на милость им даровались новые привилегии.
      Грозный обычно трепетно относился к обычаям древности и местным правам, но сам он уже был как царь царей над ними выше.
      
      >Что при "феодальной экономике" и требуется. Ни о каких торговых интересах нашей страны речь не идет.
      
      Ну, а при Петре торговыми интересами совсем-совсем не пахло : (((
      
      >Полоцк, видимо, тоже в Ливонии?
      
      Карты были плохие, телеграфа тогда не было, заблудились, гонец не дошёл, такое часто при кризисе управления и самовольстве бывает, на это сам Грозный, как в личных письмах, так и в официальной переписке постоянно жаловался.
      Полоцк ключ к Двине, так что для безопасности операций в Ливонии был необходим.
      И кроме того, сколь я помню, по многим источникам, в том числе и ВИКИ, то Московия в результате бездарности Грозного и поражения в Ливонской войне Полоцк потеряла, а следовательно, вероятно существуют НЕОПРОВЕРЖИМЫЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, что Московия владела Полоцком уже ДО войны!!!
      Ну не могут же почти ВСЕ СОЛИДНЫЕ ИСТОРИКИ ЛГАТЬ???
      
      >Ну, что "почти ее разгромил" - спорный вопрос. После бегства Курбского как-то наши победы незаметны...
      
      Это как же? См. Второе Письмо Курбскому.
      
      >>Литва отказавшись от самостоятельности заключила с Польшей новую унию и ВТЯНУЛА в войну ПОЛЬШУ.
      >Гм.
      
      Вообще они Ваню как всякого Ваню просто развели, и одни и другие слёзно просились под Его Грозную Десницу, аж все слёзы выплакали, а потом, по наущению коварного Рима передумали, и гнусно изменили...
      Ну, вот почему мы такие доверчивые как Сильвестр и Адашев?
      Вот Настя она одна только коварство это чувствовала, за что её и извели : (((
      
      >>Нет, вы путаете земство (земское самоуправление) и "Земщину" (т.е. земли не включенные в Опричнину
      >Просто в "опричнине" никакого земства банально не существовало.
      
      Ну, не-а, я правда давным-давно читал, но там всё не так просто...
      
      >Видимо, поначалу он находился под влиянием Анастасии (первой жены) - через которую "дружил" с Сильвестром, Адашевым и пр.
      >Потом Марья Темрюковна померла - разогнали опричнину. Зато ввел "Симеона Бекбулатовича".
      >Это вскоре после четвертого брака (третий был недолго, две недели)
      
      Не-а вроде не совсем верная хронология.
      >Так что достижения нашего государства в период правления Ивана Грозного я бы мало связывал с ним самим.
      
      А с кем с Малютой Скуратовым???
      
      
      > > 341.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 339.К.Варб
      >>> > 328.Николай Бурланков
      >О глобальном предназначении стран, империй и правителей я рассуждать не готов, только если в форме романа или поэмы...
      
      Ну поэтому "Слеза" и ПОЭМА, ибо другого языка нет.
      
      >>Об этом интересно было бы порассуждать на примере Влесецы: >Велесова книга написана явно либо "испорченной кириллицей" (тогда подделка)
      
      Именно это доказывает ВОЗМОЖНОСТЬ ПОДЛИННОСТИ текста, ибо кириллицей никто никогда в светском виде не пользовался, уж очень она неудобна ибо для иного создавалась.
      (Кстати у неё иной и набор и порядок букв чем в русском с которого она делалась, да и читаются некоторые знаки по разному)
      д.) Орфография у нас и фонетична, и фонемична, и традиционна, и даже транслитерационна. Так как мы переносим иностранные слова в свой язык, никто не переносит. ( Да кто бы спорил! И любой, кто владеет Английским, согласится со мной - угадать невозможно! Скажу более, из двух грамотных вариантов милле-он и мили-он, мы используем третий "миллион". Современная система русского письма не имеет никакого отношения к грамматично - транслитерационным принципам Константина-философа. Кириллица - уникальность всякой грамматической формы слова и транслитерационные знаки: пси, кси, фита, ферт и т.д.. Нашу же орфографию политкорректно называют грамматически нормализованной, или, без словоблудия, традиционно безграмотной.) Знаков в современном языке более чем достаточно, можно и подсократить. Нет вот только буквы для одного звука "жж" "дж" "ж`" - эдакого ж - сверхмягкого, хотя шипящие по КЛЯ отвердели (! - ???), чуть ли не до Владимира Красно Солнышко. Не буду мучить читателя, как эти подонки своих студентов, профессора, подразумевают звонкий щ. Или иначе; третья ступень мягкости сложного согласного зд.
    341. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/08/03 01:44 [ответить]
      > > 339.К.Варб
      >> > 328.Николай Бурланков
      >>> > 327.К.Варб
      >В Истории есть фактор Мистики, а в Мистике кирпич просто так не падает на голову.
      Я не отрицаю судьбы и высших сил - проблема только в том, что мы замысла этих высших сил все равно знать не можем, так что для нас есть только "куски истины", которые мы можем ухватить и выяснить какие-то закономерности.
      О глобальном предназначении стран, империй и правителей я рассуждать не готов, только если в форме романа или поэмы...
      
      >Об этом интересно было бы порассуждать на примере Влесецы: есть ли сама дощечка подлинник, древний фабрикат типа 'сказания о князях Володимирских' или же типичное изделие эпохи младочехов.
      Положа руку на сердце - все, что угодно.
      Как выяснилось не так давно (для меня), оказывается, кельты использовали греческий алфавит.
      Велесова книга написана явно либо "испорченной кириллицей" (тогда подделка) - либо же, напротив, какой-то боковой веткой переделки греческого алфавита под славянские нужды.
      
      
      
    340. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2013/08/03 01:39 [ответить]
      > > 329.фывм
      >> > 325.К.Варб
      >>см. http://samlib.ru/a/arbow_k_w/japan.shtml
      >Глянул я вашу статью.
      >Вы предысторию знаете этого договора?
      
      Да знаю я большинство из этого и не только это.
      Но не столь уж англичанки боялись, как многим ныне кажется.
      Центр интересов российской политики по отношении к Японии изначально лежал в стремлении сделать из них важного торгового взаимовыгодного партнёра.
      Для них же Дальний и строили!!!
      Потом даже им подарили, но ведь не хотят эти негодяи торговать, вот в чём проблема, потому и трансиб как основной транзит не работает.
    339. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2013/08/03 01:30 [ответить]
      > > 328.Николай Бурланков
      >> > 327.К.Варб
      >>> > 322.Николай Бурланков
      >>Я полагаю что в общем и на больших периодах История не то чтобы предопределена, но вполне прогнозируема, хотя настоящее меняет как будущее так и прошлое (в смысле окраски).
      >Тут вот какой момент...
      >Если обществу десять раз подряд не повезло с правителем, самое крутое общество может развалиться.
      
      В Истории есть фактор Мистики, а в Мистике кирпич просто так не падает на голову.
      И вот конкретный пример:
      >(к слову, никто не задумывался, почему Смута началась не при Грозном, а спустя два правления? Хотя все предпосылки были именно при Грозном? У меня есть стойкое убеждение, что якобы "недееспособный" Федор был как раз умным и умелым политиком, сдерживающим разные факторы, а вот развивавший бешеную энергию Годунов (которого Федор умел сдерживать и направлять на нужные дела), оставшись один, блестяще довел страну до смуты...)
      
      Грозный без сомнения - это праведный правитель!
      А Фёдор безусловно Святой!!!
      Притом Святой без каких либо оговорок.
      Знаменитой: Татары? А завтра их здесь не будет!
      Или та же самая история с Ириной, которая по выявленной ныне аномалии таза - вообще-то не могла выносить ребёнка, но вполне здоровую дочь - родила!
      (Так что Димитрия (последнего сына Грозного) Годунову никакого резона не было, тем более что расследовал сам Шуйский. В отличие от первенца Димитрия, который если и не прямо по заговору, то мистически по молитвам того же самого Максима Грека, был УБИТ)
      
      Дело в том, что Фёдор был воистину Боговозлюбленный Царь - микадо, а Годунов бывший вице-императором (это его официальный титул в иностранных записях) и вполне хорошим сегуном, не смог...
      Возможно, что не сам не смог, а народ слишком возгордился...
      Ибо так часто бывает...
      Но тут надо о ВОЛЕ ОПЕРАТОРА РАССУЖДАТЬ!
      Я правда полагаю, что 'Бог' религий откровений это вполне себе Шива: Отец лжи и погибели, по крайне мере многие неясности обетованный Енох Апокалипсиса - Баха, вполне ясно изложил как в пространной исцеляющей молитве: 'Ты погубитель праведных, ты милостивый к грешным' или в Книге Несомненности, где в центральной части ясно показывается, что Праведность - это Преступление, за которое Он карает Преданных. Это хорошо и ЧЕСТНО расписано в Шиваизме, ну и во всех житиях откровений прикровенно.
      На самом деле Преданность без Праведности - ничто!
      Но тут это не в тему...
      
      >А вот этот факт - как "повезет" с правлением - зависит в общем-то от случайности.
      >Например, разгром в одном сражении редко приводит к гибели сильного государства - но если оно проиграет в трех-четырех-десяти (дальше уже зависит от его возможностей к мобилизации) - оно сойдет с карты.
      
      Ну вот мы только что обсуждали Португальско-Египетскую войну.
      Всего лишь ДВЕ битвы коварно в спину и турки уничтожили державу мамелюков.
      >Вот, довольно интересная "альт-хистори" - что было бы, если бы Рим был уничтожен, скажем, галлами или карфагенянами (теоретически, в Первой пунической такое еще было возможно).
      
      Вполне - вполне!
      Но ведь исторический смысл Рима был не в господстве 'сына этрусской рабыни' над средиземноморьем, а в создании республики!
      В уничтожении эллинской и семитской премудрости.
      Не было бы Рима была бы Иллирия на примере которой в моё время в советской школе учили о плохости эллинского строя и недочеловекости праславян.
      Только позднее кому принадлежал иллирийский легион тот обычно и становился Императором!
      
      >На некоторое время Средиземноморье осталось бы в хаосе войны диадохов...
      
      Нет, Иллирия, тут опять же надо вернуться к отмене Дельфийских игр, и войной за их восстановление Филиппом Македонским. Фактор Кривас Кривайте (Жреца Жрецов)
      
      >Потом начал бы, скорее всего, подниматься Понт. Но Понт - это не Рим, у него другое положение, другие народы, другие возможности...
      
      Дионис Евпатор никогда не был шах ин шахом.
      По большому счёту он был агентом Жреца Жрецов.
      
      >И во всяком случае, политическая карта мира была бы другой...
      
      Ну как это другой??? Разве со времён Константина Великого не 'румский' полумесяц со звездой на красном фоне реял над миром и при Юстинианах и при Сулейманах - ???
      
      >Т.е., если мы рассматриваем историю "в общем" - да, там много закономерного (есть некоторое развитие, есть какие-то способы организации людей, есть противостояние интересов, центров, и т.д.) - но вот кто именно станет лидером, кто дойдет до какого уровня и где будет "свет мира" - это уже может измениться от достаточно случайных событий, включая удачливость в битве и т.д.
      
      О нет, если хотим на эту тему порассуждать то тут на следует перейти на тропу дороги древней, дороги безопасной, на Слезу Собаки: http://samlib.ru/editors/a/arbow_k_w/lacrimacanis.shtml
      
      >Да, Петр по стопам Грозного прошелся далеко...
      >:(((
      
      Как обезьяна. : (((
      
      >И иногда за образец принимают какое-то древнее произведение...
      
      Об этом интересно было бы порассуждать на примере Влесецы: есть ли сама дощечка подлинник, древний фабрикат типа 'сказания о князях Володимирских' или же типичное изделие эпохи младочехов.
      Ну, или на чём то ином другом конкретном.
    338. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/08/03 01:06 [ответить]
      > > 336.Александр Князев
      >Когда говорят о Грозном, тут жаркие споры во всем. Из царя сделали эдакого монстра. Кстати Иван Грозный на западе Iwan Schreckliche т.е. Иван Ужасный.
      Есть у меня подозрения, что на то были основания.
      Не все, конечно, правда, что о нем рассказывают - но подозреваю, что МНОГО.
      Если сравнить правление Ивана с его предшественниками и преемниками (до Смуты) - то оно стоит явно особняком, на порядок больше было трупов и крови, причем во внутренних разборках.
      
      >Да он был НЕ последователен, опричнина не была доведена до логического завершения, т.е. не уничтожила родовитых аристократов под корень, но...
      А надо было???
      
      >это не Грозный сделал из России "Страну рабов, страну господ". Россия Грозного - это не только вертикаль власти, это появление и развитие мощных горизонталей, вытащивших Россию из анархии Смуты.
      Ну, нет, конечно.
      Но он поспособствовал.
      >Конечно... хорошее что было - тут Грозный не причем, от него могло быть только зло, притом исключительно тут его извращенный ум срабатывал как надо.
      Я этого не говорил...
      Но что он классический самодур - тут отрицать сложно.
      И повторюсь - как всякий самодур, очень легко попадает под чужое влияние.
      Им очень легко манипулировать
      И если вы обратили внимание, и в хорошем, и в плохом я винил не его, а ту группировку, что его окружала на данный момент
      А он сделал главное "плохое": из судьи стал участником процесса.
      Аналогичное у нас произошло в 90-е годы, когда государство из некоего регулирующего органа превратилось в участника рынка...
      Якобы на "равных правах" с другими (правда, свои права оно само и устанавливало)
      В итоге, победившая группировка радостно уничтожала проигравшую полностью
      > В общем деспот и тиран... а еще через 20 лет после его смерти реки крови полились, но он тоже в этом непосредственно виноват, а не бояре "смуты заводчики", которые Годунова "валили" и ничем не брезговали.
      Годунов им отвечал тем же.
      К слову, Годунов-то как раз сделал ставку на "опричников", из среды которых и вышел.
      При нем число дворян выросло раз этак в десять
      А родовитые бояре почему-то в ссылках умирали...
      
      >Хотя... да их не добил Грозный, тут он виноват.
      А можно узнать - что они плохого сделали, за что их надо было добивать?
      Ну, Курбский ладно, предатель, удрал.
      В чем провинились все остальные?
      Их там даже официально по списку около двух тысяч - все бояре и высшие рода...
      Между прочим, культурный цвет нации, воеводы, писатели, географы, философы...
      Это только в фильмах про Петра бояре дикие и убогие, вообще, судя по оставшимся от них сочинениям - это были весьма образованные и грамотные люди.
      Думающие и о благе России в том числе.
      А не о том, как ее разворовать.
      Лично я больше всего в оценке того периода согласен с почти современником событий, Семеном Шаховским:
      http://old-ru.ru/08-58.html
      
      > > 337.lodochnik2000
      >> > 335.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Приличные разговоры в кругу приличных людей - это, конечно, очень мило и культурно. Только остается пустяковый вопрос - КОГО В АТАКУ ПОСЫЛАТЬ?
      Вы не поверите - а бояр и посылали.
      Почти все бояре были в первых рядах в большинстве битв. И часто гибли первыми (так, на Уле погиб воевода Шуйский)
      
      >В то время и в том месте обеспечить численность "активных штыков"(точнее сабель) можно было исключительно созданием слоя многочисленного и неизбежно бедного поместного дворянства. Со всеми неизбежными политическими последствиями.
      Почему?
      Вообще, наибольшая массовость всегда обеспечивалась "всенародным ополчением".
      Ополчение - довольно древняя наша традиция.
      Были стрельцы.
      Были казаки.
      Да, был некоторый слой дворян.
      Зачем его надо было увеличивать в десять раз за счет бояр - лично мне не очень понятно. С точки зрения государственных нужд. С точки зрения укрепления личной царской власти - конечно, понятно...
      
      
    337. lodochnik2000 2013/08/03 00:44 [ответить]
      > > 335.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >А вот толпа служивых, которые зависят лично от царя и имеют земли только от царской милости, явно опорой местного самоуправления быть не могут, ибо они - не хозяева!
      
      Приличные разговоры в кругу приличных людей - это, конечно, очень мило и культурно. Только остается пустяковый вопрос - КОГО В АТАКУ ПОСЫЛАТЬ?
      В то время и в том месте обеспечить численность "активных штыков"(точнее сабель) можно было исключительно созданием слоя многочисленного и неизбежно бедного поместного дворянства. Со всеми неизбежными политическими последствиями.
      
    336. Александр Князев 2013/08/03 00:48 [ответить]
      Разошлись по всем вопросам...
      
      Когда говорят о Грозном, тут жаркие споры во всем. Из царя сделали эдакого монстра. Кстати Иван Грозный на западе Iwan Schreckliche т.е. Иван Ужасный.
      
      Да он был НЕ последователен, опричнина не была доведена до логического завершения, т.е. не уничтожила родовитых аристократов под корень, но...
      это не Грозный сделал из России "Страну рабов, страну господ". Россия Грозного - это не только вертикаль власти, это появление и развитие мощных горизонталей, вытащивших Россию из анархии Смуты.
      
      Конечно... хорошее что было - тут Грозный не причем, от него могло быть только зло, притом исключительно тут его извращенный ум срабатывал как надо. В общем деспот и тиран... а еще через 20 лет после его смерти реки крови полились, но он тоже в этом непосредственно виноват, а не бояре "смуты заводчики", которые Годунова "валили" и ничем не брезговали.
      Хотя... да их не добил Грозный, тут он виноват.
    335. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/08/03 00:17 [ответить]
      > > 334.Александр Князев
      >> > 333.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Полоцк в Литве, но напали первыми литовцы и напали в Ливонии в 1561 г. Если на то пошло Полоцк Грозный взял в 1563 г.
      Если верить Википедии (а тут я не вижу оснований ей не верить, потому как читал то же), в 1561 был мир, только германский император попытался блокировать нашу торговлю через Нарву.
      http://ru.wikipedia.org/wiki/%CB%E8%E2%EE%ED%F1%EA%E0%FF_%E2%EE%E9%ED%E0#.D0.92.D0.BE.D0.B9.D0.BD.D0.B0_.D1.81_.D0.92.D0.B5.D0.BB.D0.B8.D0.BA.D0.B8.D0.BC_.D0.BA.D0.BD.D1.8F.D0.B6.D0.B5.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.BE.D0.BC_.D0.9B.D0.B8.D1.82.D0.BE.D0.B2.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.BC
      А литовцы совершили набег в 1562 году, причем на Смоленщину.
      Оно, конечно, явная провокация (на что нарывались, то и получили), но война-то началась серьезная с Литвой именно походом на Полоцк...
      Хотя, похоже, подзуживал литовцев сам император.
      Но Ливонская война - это отдельная тема:
      http://samlib.ru/comment/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/livonianwar
      
      >Еще как заметны. Литва именно что была разгромлена.
      >Посмотрите карту
      Я бы сказал, что поляки в Литве давно хозяйничали.
      Века так с 15-го.
      Так что здесь просто закрепили то, что и так было их.
      В 14-м веке, между прочим, они литовцев уже били и часть Украины у них захватили...
      >Теперь вот какой момент. А с какой это стати Литва при заключении унии отдала почти половину своих земель Польше? Просто так? А вообще зачем им нужно было что-то менять? Жили бы себе как раньше, что ЗАСТАВИЛО СОЗДАТЬ Речь Посполитую?
      Нет, понимаете, то, что у них было СЕРЬЕЗНОЕ положение - да.
      Но вот разгромили - подразумевает уничтожение военной силы.
      А вроде как из известных битв - только НАШЕ поражение на Уле...
      
      >До того поляки только по желанию шли в войско: пограбить или наемниками, а после уже со всего государства собирали посполитое рушение.
      Ну, не считая того, что по жизни короли польские выбирались из литовских князей...
      А вот что интересно, ПОСЛЕ создания Речи Посполитой эта традиция вдруг была нарушена. И кого они только ни выбирали...
      
      >Опричнину ликвидировали, а управление унифицировали
      Нет.
      Опричнину как особое образование, формально, ликвидировали.
      Но "две половинки" так до смерти Ивана и существовали...
      Симеон Бекбулатович, к слову, был царем только Земщины.
      
      >Разработка реформы велась при участии царя. Ему их НЕ НАВЯЗЫВАЛИ, иначе их бы отменили после разгона "Избранной рады". То что Грозному было НЕ ПО ДУШЕ, ОН С ТЕМ БОРОЛСЯ самыми РАЗНЫМИ методами.
      Да нет, не навязывали - ему просто было несколько пофигу.
      Он доверял и Адашеву, и Сильвестру, и Курбскому, так что предоставил им устраивать по своему усмотрению.
      
      >Да не вырывали власть и не ограничивали царя местные земские власти. ОНИ БЫЛИ ОПОРОЙ ЦАРЯ. Делите знать на две части: испомещенные дворяне и вотчинники-княжата. Дворяне - это не аристократия, это служивые люди, на них Грозный опирался, им давал самоуправление, а земское самоуправление - это удар по аристократии, лишение их доходов от "кормления".
      Не совсем так.
      Во-первых, "кормление" - это была не более чем "местная казна". По которой, конечно, и воевода кое-что имел - но он из этой казны обязан был много чего еще делать, не только сам кормиться.
      Воевода как раз был представителем царя, а не земские власти.
      Служивые люди - я бы сказал, они до голода страну и довели. Да и в Ливонскую войну Иван вмешался не без их давления.
      То, что развивали на Стоглавом соборе и на первых соборах при Иване Грозном - это как раз была "просвещенная аристократия". Я как-то в аристократах (нормальных) никогда ничего плохого не видел.
      А вот толпа служивых, которые зависят лично от царя и имеют земли только от царской милости, явно опорой местного самоуправления быть не могут, ибо они - не хозяева!
      Вот бояре, вотчинники, у которых земли родовые тут находятся - на них самоуправление может опереться.
      
      >Опричники также на местах испомещались и выбирали своё самоуправление. Опричнина - это вообще-то территория на которой Боярская дума власти не имела, куда прочие РОДОВИТЫЕ СУНУТЬ СВОЙ НОС НЕ МОГЛИ.
      Единственно, что делала опричнина, вернее, опричники, "испоместившись" на земле - это выбирала сотников, под началом которых собиралась в поход.
      
      >Не поначалу. А именно что Грозный был последовательным в этом вопросе. И при Избранной раде и при Опричнине и после самоуправление охватывает все новые регионы и нигде не сворачивается.
      Да как-то не заметно...
      Как раз поначалу развитие было на севере...
      А при Опричнине именно там сворачивается (один удар по Новгороду чего стоит).
      На юге опричнина расцвела буйным цветом - а там-то и было до того "засилье вотчинников", и никакого самоуправления.
      И южные же земли становятся оплотом всех Лжедмитриев.
      
      >Все самоуправление свернули после Смуты. Тут уж Романовы были последовательными.
      До Петра оно благополучно существовало.
      И еще Петр был выбран на Земском соборе.
      Так что последовательной политику Романовых по сворачиванию земского самоуправления не назовешь.
      Даже еще и после Петра оно местами уцелело.
      Я бы даже сказал, заметно, как Ивану просто жалко - он и выделил себе "опричнину", чтобы не все отдавать в самоуправление :)
      
    334. Александр Князев 2013/08/02 23:50 [ответить]
      > > 333.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Да вы что?
      >Полоцк, видимо, тоже в Ливонии?
      
      Полоцк в Литве, но напали первыми литовцы и напали в Ливонии в 1561 г. Если на то пошло Полоцк Грозный взял в 1563 г.
      
      >>А уже ПОТОМ ГРОЗНЫЙ НАЧАЛ ВОЙНУ С ЛИТВОЙ И ПОЧТИ ЕЁ РАЗГРОМИЛ, НО...
      >Ну, что "почти ее разгромил" - спорный вопрос. После бегства Курбского как-то наши победы незаметны...
      
      Еще как заметны. Литва именно что была разгромлена.
      
      Посмотрите карту
      http://www.hist-geo.net/media/blogs/blog/School/Ist_bel/6_RP.jpg
      
      Теперь вот какой момент. А с какой это стати Литва при заключении унии отдала почти половину своих земель Польше? Просто так? А вообще зачем им нужно было что-то менять? Жили бы себе как раньше, что ЗАСТАВИЛО СОЗДАТЬ Речь Посполитую?
      
      >Вообще, все источники дают 1569 год.
      
      Да, моя ошибка. Уния 1569 г.
      
      >Но и до того они прекрасно выступали вместе, учитывая, что у них половина знати была общая.
      
      До того поляки только по желанию шли в войско: пограбить или наемниками, а после уже со всего государства собирали посполитое рушение.
      
      >Нет, я ничего не путаю.
      >Просто в "опричнине" никакого земства банально не существовало.
      >Они потому, собственно, так и назывались - в Опричнине царь был полновластным хозяином, в Земщине было собственное самоуправление.
      
      Опричнину ликвидировали, а управление унифицировали
      
      >Заметьте, что Иван стал "государем" (полновластным и венчался на царство) только в 1547 году, а законы - 1550 года. Тогда же и собор был, и пр.
      
      Так и есть.
      
      >Так что, боюсь, сам Иван к разработке этих вещей отношения не имел.
      
      Разработка реформы велась при участии царя. Ему их НЕ НАВЯЗЫВАЛИ, иначе их бы отменили после разгона "Избранной рады". То что Грозному было НЕ ПО ДУШЕ, ОН С ТЕМ БОРОЛСЯ самыми РАЗНЫМИ методами.
      
      >И, разогнав "Избранную Раду", с удовольствием оставил действие этих законов на территории Земщины, в Опричнине введя свои порядки.
      
      Да не вырывали власть и не ограничивали царя местные земские власти. ОНИ БЫЛИ ОПОРОЙ ЦАРЯ. Делите знать на две части: испомещенные дворяне и вотчинники-княжата. Дворяне - это не аристократия, это служивые люди, на них Грозный опирался, им давал самоуправление, а земское самоуправление - это удар по аристократии, лишение их доходов от "кормления".
      
      Опричники также на местах испомещались и выбирали своё самоуправление. Опричнина - это вообще-то территория на которой Боярская дума власти не имела, куда прочие РОДОВИТЫЕ СУНУТЬ СВОЙ НОС НЕ МОГЛИ.
      
      >Да я не спорю, что поначалу было.
      
      Не поначалу. А именно что Грозный был последовательным в этом вопросе. И при Избранной раде и при Опричнине и после самоуправление охватывает все новые регионы и нигде не сворачивается.
      
      Все самоуправление свернули после Смуты. Тут уж Романовы были последовательными.
      
    333. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/08/02 22:58 [ответить]
      > > 332.Александр Князев
      >> > 331.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Вот уж действительно - "с ног на голову". Совсем не так.
      Не понял - что именно "не так"?
      >Под ударами Грозного Ливонский орден рассыпался. Добычу все почуяли и Литва и Швеция и Дания.
      Не уверен - пока ливонцы к ним не побежали, вряд ли можно говорить, что "они что-то почуяли"
      
      >Плюс к тому, немчура ливонская отдавалась под чью угодно руку, только бы не попасть под "страшное русско-татарское иго". Но все банально и проще: немецкие помещики Грозному были не нужны (а крестьяне были НЕнемцы) и их сгоняли с земель, раздавая поместья русским дворянам. Вот и ГЛАВНАЯ причина их страхов.
      Пока не наблюдаю противоречия с тем, что сказал я.
      Крестьяне оставались, их отдавали нашим дворянам.
      Что при "феодальной экономике" и требуется. Ни о каких торговых интересах нашей страны речь не идет.
      
      >Побежали немчики ко всем европейским дворам, к князю Литовскому в том числе. А он их принял и милостиво согласился быть Ливонским королем. Завел свои войска в крепости и городки Ливонские и НАПАЛ НА Русские войска в Ливонии.
      Да вы что?
      Полоцк, видимо, тоже в Ливонии?
      >А уже ПОТОМ ГРОЗНЫЙ НАЧАЛ ВОЙНУ С ЛИТВОЙ И ПОЧТИ ЕЁ РАЗГРОМИЛ, НО...
      Ну, что "почти ее разгромил" - спорный вопрос. После бегства Курбского как-то наши победы незаметны...
      
      >Литва отказавшись от самостоятельности заключила с Польшей новую унию и ВТЯНУЛА в войну ПОЛЬШУ. До 1572 г. Литву и Польшу связывала ТОЛЬКО ЛИЧНАЯ УНИЯ, никакой Речи Посполитой НЕ СУЩЕСТВОВАЛО. Литва вела войну, но Польши это не касалось.
      Гм.
      Вообще, все источники дают 1569 год.
      Это несколько раньше.
      Но и до того они прекрасно выступали вместе, учитывая, что у них половина знати была общая.
      >Нет вы путаете земство (земское самоуправление) и "Земщину" (т.е. земли не включенные в Опричнину). Опричнина - это государство в государстве. Просто было две системы управления: отдельно Земщина и отдельно Опричнина. Даже приказы были в двух экземплярах.
      Нет, я ничего не путаю.
      Просто в "опричнине" никакого земства банально не существовало.
      Они потому, собственно, так и назывались - в Опричнине царь был полновластным хозяином, в Земщине было собственное самоуправление.
      
      >Прочтите о методах управления при Грозном
      >http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B5%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0_%281550%29
      >http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%83%D0%B1%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0
      >http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%83%D0%B1%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%86%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B8%D0%BA
      А это было несколько РАНЬШЕ.
      Заметьте, что Иван стал "государем" (полновластным и венчался на царство) только в 1547 году, а законы - 1550 года. Тогда же и собор был, и пр.
      Так что, боюсь, сам Иван к разработке этих вещей отношения не имел.
      И, разогнав "Избранную Раду", с удовольствием оставил действие этих законов на территории Земщины, в Опричнине введя свои порядки.
      Встречная ссылка - про опричнину:
      http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B0
      >Причем самоуправление распространялось на КРЕСТЬЯН (черносошных), в районах, где не было "служилых людей" (т.е. поместных дворян).
      >Сохранились свидетельства даже о ПРИНУДИТЕЛЬНОМ введении земских учреждений в некоторых местах.
      Да я не спорю, что поначалу было.
      Просто Иван Грозный, как типичный самодур (как, впрочем, и Петр - тут они, действительно, похожи) - очень легко попадал под влияние "фаворитов".
      Такими легко манипулировать.
      Но дальше уже вопрос - кто именно и с какой целью будет манипулировать
      Видимо, поначалу он находился под влиянием Анастасии (первой жены) - через которую "дружил" с Сильвестром, Адашевым и пр.
      После ее смерти он тут же "Избранную Раду" разогнал, а после женитьбы на Темрюковне - завел "опричнину" (самое интересное, что в то же время существовал термин "опричнина" как "вдовья часть", то, что наследовала вдова лично, "опричь сыновей". Не иначе как под влиянием Темрюковны появилось такое название).
      Потом Марья Темрюковна померла - разогнали опричнину. Зато ввел "Симеона Бекбулатовича".
      Это вскоре после четвертого брака (третий был недолго, две недели)
      Так что достижения нашего государства в период правления Ивана Грозного я бы мало связывал с ним самим.
      Чего нельзя сказать о Федоре - он был не "мягким", а просто не гневливым. Как вы правильно заметили, когда надо - он умел быть упрямым и настаивать на своем.
      Но в большинстве случаев предоставлял людям действовать по своему разумению - оставляя за собой общий контроль.
      Между прочим, в пору нахождения татар на Москву в 1592 году он сперва вызывает всех воевод к себе (зачем-то), а потом еще и лично едет в войска - согласитесь, странные вещи для человека, "не интересующегося управлением".
      И в первом походе на Нарву он тоже участвует лично (потом - предоставляет войну воеводам).
      Так что Федор был не так прост, как его пытался представить Годунов...
      P.S. На редкость трезвый разбор деятельности Ивана Грозного в Википедии православной церковью...
      http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81_%D0%BE_%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B0_%D0%93%D1%80%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE
    332. Александр Князев 2013/08/02 22:16 [ответить]
      Я там чуток в свой предыдущий пост добавил
      
      __________________________________________________________________
      
      > > 331.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Сразу с вами не соглашусь.
      >Наша экономика при Иване Грозном была практически натуральной... При Грозном же феодальная экономика требовала исключительно земель, желательно населенных - потому ...на Ливонии Грозный останавливаться не собирался, что в итоге его и погубило - он втянулся в войну с Речью Посполитой, решив присоединить еще и нынешнюю Белоруссию.
      
      Вот уж действительно - "с ног на голову". Совсем не так. Под ударами Грозного Ливонский орден рассыпался. Добычу все почуяли и Литва и Швеция и Дания. Плюс к тому, немчура ливонская отдавалась под чью угодно руку, только бы не попасть под "страшное русско-татарское иго". Но все банально и проще: немецкие помещики Грозному были не нужны (а крестьяне были НЕнемцы) и их сгоняли с земель, раздавая поместья русским дворянам. Вот и ГЛАВНАЯ причина их страхов. Побежали немчики ко всем европейским дворам, к князю Литовскому в том числе. А он их принял и милостиво согласился быть Ливонским королем. Завел свои войска в крепости и городки Ливонские и НАПАЛ НА Русские войска в Ливонии.
      
      Карта иллюстрирует как раз этот момент
      http://historydoc.edu.ru/attach.asp?a_no=1514
      Сначала удар литовцев в Ливонии, А ПОТОМ открытие нового театра военных действий
      
      А уже ПОТОМ ГРОЗНЫЙ НАЧАЛ ВОЙНУ С ЛИТВОЙ И ПОЧТИ ЕЁ РАЗГРОМИЛ, НО...
      Литва отказавшись от самостоятельности заключила с Польшей новую унию и ВТЯНУЛА в войну ПОЛЬШУ. До 1572 г. Литву и Польшу связывала ТОЛЬКО ЛИЧНАЯ УНИЯ, никакой Речи Посполитой НЕ СУЩЕСТВОВАЛО. Литва вела войну, но Польши это не касалось.
      
      >Ну, вы несколько преувеличиваете заслуги Грозного.
      >Не говоря уж о том, что развитие Земства - не его заслуга. Он-то при первой возможности земство "бросил", впрочем, может быть, это земству только помогло (не мешал) выжить и наладить самоуправление. А себя он назначил "царем опричнины". А Земство для него было так, объектом для грабежа.
      
      Нет вы путаете земство (земское самоуправление) и "Земщину" (т.е. земли не включенные в Опричнину). Опричнина - это государство в государстве. Просто было две системы управления: отдельно Земщина и отдельно Опричнина. Даже приказы были в двух экземплярах.
      
      Прочтите о методах управления при Грозном
      http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B5%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0_%281550%29
      http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%83%D0%B1%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0
      
      http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%83%D0%B1%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%86%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B8%D0%BA
      
      Причем самоуправление распространялось на КРЕСТЬЯН (черносошных), в районах, где не было "служилых людей" (т.е. поместных дворян).
      
      Сохранились свидетельства даже о ПРИНУДИТЕЛЬНОМ введении земских учреждений в некоторых местах.
      
    331. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/08/02 20:56 [ответить]
      > > 330.Александр Князев
      >> > 328.Николай Бурланков
      
      >Мне кажется у Петра и Грозного дорожки были совсем разные. Да они оба воевали в Прибалтике/Ливонии, но на этом сходство заканчивается. Экономика требовала свободной торговли с Европой, без всяких угроз перекрыть пути сообщения. Вот и все. ЛЮБОЙ ПРАВИТЕЛЬ войну бы начал ЗА ПРИБАЛТИКУ, при появлении препятствий для торговли. Это обстоятельства требовали войны, а не схожесть путей.
      Сразу с вами не соглашусь.
      Наша экономика при Иване Грозном была практически натуральной, это Европа была заинтересована в доступе к нашим богатствам - а мы их неплохо сами использовали. Уже позднее, века с 17-го - да, мы тоже начинаем активно торговать с Европой, выделяются "гости", всякие разные купцы (но, в основном, торговля государственная) - и там уже "интересы торговли" начинают что-то "требовать". При Грозном же феодальная экономика требовала исключительно земель, желательно населенных - потому в Сибирь они и не полезли, хотя и присоединили, а вот густонаселенная Ливония была более интересной. Но и на Ливонии Грозный останавливаться не собирался, что в итоге его и погубило - он втянулся в войну с Речью Посполитой, решив присоединить еще и нынешнюю Белоруссию.
      
      >А на счет путей. Грозный развивал ЗЕМСТВО, не тянул все что можно в свои руки, а наоборот, стремился чтобы значительную часть вопросов управления и судебных вопросов решали на местах, путем самоуправления. То что Россия вылезла из Смуты - ЗАСЛУГА ГРОЗНОГО.
      Ну, вы несколько преувеличиваете заслуги Грозного.
      Не говоря уж о том, что развитие Земства - не его заслуга. Он-то при первой возможности земство "бросил", впрочем, может быть, это земству только помогло (не мешал) выжить и наладить самоуправление. А себя он назначил "царем опричнины". А Земство для него было так, объектом для грабежа.
      И, возможно, конечно, такая "тренировка" помогла вылезти в Смуту.
      Но сам факт разделения на Опричнину и Земство - и был главной причиной Смуты!
      А вот что сразу после Грозного мы в нее не впали - тут скорее заслуга Федора Ивановича...
      
      >Свержение/отсутствие царя не парализовало местную власть. Земское самоуправление было легитимным и без царя. Вот эти земские власти потом и создавали 1,2 ополчения.
      Это, действительно, так.
      И как можно заметить по картам Смутного времени, Земство поддерживает Шуйского, "опричнина" - Лжедмитрия.
      Но хотя соборы, действительно, созданы Иваном Грозным - интересно, что и Федор Иванович "избирался" на таком соборе уже, и далее Земской собор выбрал и Годунова. И я так думаю, все-таки именно РАЗВИТИЕ земской системы произошло уже при Федоре.
      >А у Петра в его системе управления только НАЗНАЧЕННЫЕ воеводы/губернаторы и без царя они СРАЗУ СТАНОВЯТСЯ НЕ ЛЕГИТИМНЫМИ.
      >Я уж молчу о крепостничестве, когда люди стали имуществом/вещью/двуногим скотом.
      Тут, увы, спорить не могу - согласен.
      
    330. Александр Князев 2013/08/02 20:57 [ответить]
      > > 328.Николай Бурланков
      >(к слову, никто не задумывался, почему Смута началась не при Грозном, а спустя два правления? Хотя все предпосылки были именно при Грозном? У меня есть стойкое убеждение, что якобы "недееспособный" Федор был как раз умным и умелым политиком, сдерживающим разные факторы, а вот развивавший бешеную энергию Годунов (которого Федор умел сдерживать и направлять на нужные дела), оставшись один, блестяще довел страну до смуты...)
      
      Федор вообще спорная фигура. Вероятно он был по характеру мягким человеком - это вообще недостаток даже для обычного времени, а уж после "ежовых рукавиц" Грозного... Хотя говорят любил медвежьи бои.
      И кстати, хотя управление в основном было в руках бояр (чего уж юлить), но равными себе он их не считал. 'Азм есмь царь' - и этим всё сказано. Когда требовалось Федор мог проявить изрядное упорство. Есть свидетельства, что Грозный хотел повторно женить Федора, уже после смерти Ивана-младшего, но даже он не добился от сына согласия, оставить Ирину.
      У Ирины Годуновой кстати была какая-то болезнь, она не могла выносить ребенка, постоянно беременела, но случались выкидыши. Единственно была дочь Феодосия, но и та умерла не дожив до двух лет.
      
      Смута во многом была именно из-за пресечения династии, а Годунов, даже не Рюрикович. Еще Наполеон что-то подобное подметил: "Ваши государи, рожденные на троне, не могут понять чувств, которые меня воодушевляют. Они возвращаются побежденными в свои столицы, и для них это все равно".
      
      >>Ну, Пётр утверждал, что он следует по стопам Грозного!!!
      >>Тот тоже строил Флот.
      >Да, Петр по стопам Грозного прошелся далеко...
      
      Мне кажется у Петра и Грозного дорожки были совсем разные. Да они оба воевали в Прибалтике/Ливонии, но на этом сходство заканчивается. Экономика требовала свободной торговли с Европой, без всяких угроз перекрыть пути сообщения. Вот и все. ЛЮБОЙ ПРАВИТЕЛЬ войну бы начал ЗА ПРИБАЛТИКУ, при появлении препятствий для торговли. Это обстоятельства требовали войны, а не схожесть путей.
      
      А на счет путей. Грозный развивал ЗЕМСТВО, не тянул все что можно в свои руки, а наоборот, стремился чтобы значительную часть вопросов управления и судебных вопросов решали на местах, путем самоуправления. То что Россия вылезла из Смуты - ЗАСЛУГА ГРОЗНОГО.
      
      Свержение/отсутствие царя не парализовало местную власть. Земское самоуправление было легитимным и без царя. Вот эти земские власти потом и создавали 1,2 ополчения.
      
      А у Петра в его системе управления только НАЗНАЧЕННЫЕ воеводы/губернаторы и без царя они СРАЗУ СТАНОВЯТСЯ НЕ ЛЕГИТИМНЫМИ.
      
      Я уж молчу о крепостничестве, когда люди стали имуществом/вещью/двуногим скотом.
      
      
      
    329. фывм 2013/08/02 19:48 [ответить]
      > > 325.К.Варб
      >см. http://samlib.ru/a/arbow_k_w/japan.shtml
      
      Глянул я вашу статью.
      
      Цитата: "История взаимоотношений между Россией и Японией насчитывает не один век, но в остро конфликтную фазу они пришли после обмена островами. 7 мая 1875 года подписан Петербургский договор, по которому Россия передала Японии права на все 18 Курильских островов в обмен на Южный Сахалин".
      
      Вы предысторию знаете этого договора?
      
      Если нет, то во всем виноваты АНГЛИЧАНЕ. В разгар Крымской войны 1853-1855 гг. Россия заключила с Японией Симодский договор по которому РУССКИЕ ТЕРРИТОРИИ - т.е. Южный Сахалин и Курильские острова становились СОВМЕСТНЫМ ВЛАДЕНИЕМ России и Японии.
      
      Причина: была угроза захвата дальневосточных территорий англами. Т.е. с помощью японцев не допустили на наши земли более экономически развитого ВРАГА, обладающего огромным флотом как военным так и гражданским. Вообще даже захват Порт-Артура в некоем роде перестраховка, была угроза захвата его англами. И тогда не Япония создавала бы Маньчжоу-Го, а англы, причем это на порядок опаснее в силу их экономического превосходства, а также практики создания войск сипаев. (Индию, кстати, англичан завоевали в основном руками индийцев (сипаев)).
      
      А в 1875 г. от совместного владения отказались, Япония отказалась от всех своих прав на Южный Сахалин, а Россия на Курилы. Своеобразный обмен.
      
      Присоединен Сахалин был в ходе Амурской экспедиции Невельского 1849-1855 г.
      По карте можете глянуть даты основания поселений русскими на Сахалине.
      http://ovoyne.ru/wp-content/uploads/2008/09/0163.jpg
      
      И никаких японцев там не было, только айны.
      
      1 августа 1850 г. на мысе Куегда Невельским был основан так называемый Николаевский пост, впоследствии город Николаевск-на-Амуре. При этом, без указания и одобрения свыше, на свой страх и риск Невельской распорядился поднять русский военный флаг и объявил о состоявшемся присоединении Амурского края к России: "Отъ имени Россійскаго Правительства симъ объявляется всѣмъ иностраннымъ судамъ, плавающимъ въ Татарскомъ заливѣ, что так как прибрежье этого залива и весь Приамурскій край до Корейской границы съ островомъ Сахалинъ составляютъ Россійскія владѣнія, то никакія здѣсь самовольныя распоряженія, а равно обиды обитающимъ инородцамъ не могутъ быть допускаемы. Для этого нынѣ поставлены россійскіе военные посты въ заливѣ Искай и на устьѣ р. Амура".
      
      Самоуправные действия Невельского вызвали недовольство и раздражение в правительственных кругах России. Так называемый Особый Комитет счел его поступок дерзостью, достойной разжалования в матросы, о чем и было доложено императору Николаю I. Однако, выслушав доклад Муравьева Н. Н., Николай I назвал поступок Невельского 'молодецким, благородным и патриотическим', и даже наградил его орденом Владимира 4 степени, а на доклад Особого Комитета наложил знаменитую резолюцию: "Где раз поднят русский флаг, там он спускаться не должен".
      
      Из инструкции Невельского одному из его подчиненных: "Въ случаѣ прихода въ де-Кастри американскихъ военныхъ судовъ, ...при сношеніи же съ начальниками и офицерами объяснять, что... по нерчинскому трактату, заключенному съ Китаемъ въ 1689 г., и по праву занятія острова Сахалина нашими тунгусами въ 17 столѣтіи, первоначальнаго его описанія въ 1742 году и занятія южной части его въ 1806 г. русскими, вся страна эта до корейской границы, какъ равно и островъ Сахалинъ, всегда составляли и составляютъ россійскія владѣнія".
      
      
      Что касается продажи Аляски, то ГЛАВНАЯ причина, мы не могли её защитить в случае столкновения с Англией (либо САСШ). Угроза со стороны Англии была, притом реальная, а не гипотетическая.
      Мало кто знает, что во время Крымской войны англичане, проникнув из Канады, основали на Аляске (т.е. НА РУССКИХ ЗЕМЛЯХ) свою факторию (на реке Юкон). После войны они так и НЕ ЛИКВИДИРОВАЛИ факторию, завязав переговоры/споры об отсутствии разграничения, и прочее бла-бла-бла. А сковырнуть их силой побоялись.
      Аляска кстати была убыточной статьей бюджета. А в 1867 г. деньги требовались для освоения Амурской и Приморской областей (полученных от Китая в 1858 и 1860 гг.)
    328. Николай Бурланков (irinick@mail.ru) 2013/08/02 17:52 [ответить]
      > > 327.К.Варб
      >> > 322.Николай Бурланков
      >>> > 320.К.Варб
      >Я полагаю что в общем и на больших периодах История не то чтобы предопределена, но вполне прогнозируема, хотя настоящее меняет как будущее так и прошлое (в смысле окраски).
      Тут вот какой момент...
      Если обществу десять раз подряд не повезло с правителем, самое крутое общество может развалиться.
      И наоборот - если после дурака пришел к власти более разумный, последствия могут и выравняться
      (к слову, никто не задумывался, почему Смута началась не при Грозном, а спустя два правления? Хотя все предпосылки были именно при Грозном? У меня есть стойкое убеждение, что якобы "недееспособный" Федор был как раз умным и умелым политиком, сдерживающим разные факторы, а вот развивавший бешеную энергию Годунов (которого Федор умел сдерживать и направлять на нужные дела), оставшись один, блестяще довел страну до смуты...)
      А вот этот факт - как "повезет" с правлением - зависит в общем-то от случайности.
      Есть еще много "случайных" факторов.
      Например, разгром в одном сражении редко приводит к гибели сильного государства - но если оно проиграет в трех-четырех-десяти (дальше уже зависит от его возможностей к мобилизации) - оно сойдет с карты.
      Вот, довольно интересная "альт-хистори" - что было бы, если бы Рим был уничтожен, скажем, галлами или карфагенянами (теоретически, в Первой пунической такое еще было возможно).
      На некоторое время Средиземноморье осталось бы в хаосе войны диадохов...
      Потом начал бы, скорее всего, подниматься Понт. Но Понт - это не Рим, у него другое положение, другие народы, другие возможности...
      И во всяком случае, политическая карта мира была бы другой...
      Т.е., если мы рассматриваем историю "в общем" - да, там много закономерного (есть некоторое развитие, есть какие-то способы организации людей, есть противостояние интересов, центров, и т.д.) - но вот кто именно станет лидером, кто дойдет до какого уровня и где будет "свет мира" - это уже может измениться от достаточно случайных событий, включая удачливость в битве и т.д.
      
      >Ну, Пётр утверждал, что он следует по стопам Грозного!!!
      >Тот тоже строил Флот.
      Да, Петр по стопам Грозного прошелся далеко...
      :(((
      
      >Я тут совсем недавно в дискуссии о Слове и Влесеце разъяснял, что концовка Слова безусловно 16 век и соответствует эпохи Голубиной книги!!!
      Тут не исключено и обратное: люди переписывают то, что было до них, следуют "предшествующим образцам".
      И иногда за образец принимают какое-то древнее произведение...
      
      
      
      
    327. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2013/08/02 17:41 [ответить]
      > > 322.Николай Бурланков
      >> > 320.К.Варб
      >>> > 317.фывм
      >И без "сослагательного наклонения" истории как науки быть просто не может.
      
      Вообще-то модусы сослагательного наклонения в лингвистике очень разнообразны.
      Тут вопрос именно о модусах.
      Я полагаю что в общем и на больших периодах История не то чтобы предопределена, но вполне прогнозируема, хотя настоящее меняет как будущее так и прошлое (в смысле окраски).
      
      >Ну, ладно, была у нас какая-то необходимость - противостояние шведам. Но тут было явно "необоснованное применение силы".
      >Чем китайцы, повторюсь, хуже?
      >Впрочем, версия Алекса мне кажется весьма правдоподобной, потому как такое встречается достаточно часто - имея УПОМИНАНИЕ о событии, его ПОДРОБНОСТИ берут из аналогичных событий в другое время.
      
      Ну, Пётр утверждал, что он следует по стопам Грозного!!!
      Тот тоже строил Флот.
      Так что обычно есть исторические параллели.
      Но они обычно имеют свои характерности, ну как гоплит и рыцарь - похожи, но вовсе не одно и тоже. Большинство же историков обычно следуя частностям, не различают окраса, и вот по этому критика фоменковцев вполне корректна. Если ты ставишь, что события 1 = событиям 2, то тогда и время 1 = времени2!!!
      Я тут совсем недавно в дискуссии о Слове и Влесеце разъяснял, что концовка Слова безусловно 16 век и соответствует эпохи Голубиной книги!!!
      
      >И это отнюдь не только в древности - такое и сейчас делают постоянно. Например, "мы не знаем, сколько было войск в битве такой-то, но вот в битве такой-то они выставили вот столько"...
      
      Но часто это как спор о Куликове и Грюнвальде без учёта Ворсклы.
      >Что до необходимости - так у китайцев и на море было противостояние с корейцами!
      
      Думаю не только с корейцами, для того чтобы искать факторы реализации возможности, надо детально изучать Эпоху.
    326. Николай Бурланков (irinick@mail.ru) 2013/08/02 17:37 [ответить]
      Еще к вопросу о "прогрессе", и что он непреодолим и постоянен:
      http://slon.ru/future/drevnie_nanotekhnologii_kak_nas_obognali_2000_let_nazad-971428.xhtml
      
    325. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2013/08/02 17:07 [ответить]
      > > 321.фывм
      >> > 320.К.Варб
      >>Вспомним А1 который в 1814 году в Париже отказался от Русской Америки.
      >
      >Поясните?
      >Я читал, что это А2 продал Аляску в 1867 г.
      
      При А2 была позиция округления границ, и судя по всему же тогда ж\д трансиб перевесил тарнсиб каналы.
      см. http://samlib.ru/a/arbow_k_w/japan.shtml
      >А при А1 колонизация наоборот во всю ширь: например в 1812 г. в Калифорнии основали Форт-Росс.
      
      Если всё-таки буду описывать причины и предпосылки РЯВ, то обязательно и эти договора рассмотрю.
      Тут опять же наверняка китайская политика была замешана.
      Китай был ВАЖНЕЕ!!!
      
      Ну и создавалась Венская Система и территории ЧАСТНОЙ русской заморской компании плохо в неё вписывались.
      Смотреть надо по освободившимся к тому времени греческим островам и организации их устройства.
    324. Николай Бурланков (irinick@mail.ru) 2013/08/02 16:34 [ответить]
      > > 323.Миха
      >> > 322.Николай Бурланков
      >>> > 320.К.Варб
      >Франц Кун приписывает одной китайской энциклопедии под названием 'Небесная империя благодетельных знаний' следующую "классификацию" животных:
      
      Наглая клевета - это классификация из РИМСКОЙ энциклопедии, причем принадлежавшей чуть ли не Сенеке...
      >Вопросы?
      Вопросы только к Куну.
      Видно, что это некое "общеимперское" свойство...
      
      
      
    323. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/08/02 15:41 [ответить]
      > > 322.Николай Бурланков
      >> > 320.К.Варб
      >>> > 317.фывм
      >Чем китайцы, повторюсь, хуже?
      
      :-)))))))))))))))
      Франц Кун приписывает одной китайской энциклопедии под названием 'Небесная империя благодетельных знаний' следующую "классификацию" животных: ... животные делятся на: а) принадлежащих Императору, б) набальзамированных, в) прирученных, г) сосунков, д) сирен, е) сказочных, ж) отдельных собак, з) включенных в эту классификацию, и) бегающих как сумасшедшие, к) бесчисленных, л) нарисованных тончайшей кистью из верблюжьей щерсти, м) прочих, н) разбивших цветочную вазу, о) похожих издали на мух...
      
      Вопросы?
    322. Николай Бурланков (irinick@mail.ru) 2013/08/02 09:44 [ответить]
      > > 320.К.Варб
      >> > 317.фывм
      >>> > 316.Миха
      >>ИМХО. У Поднебесной была возможность стать "Владычецой морей", но... сослагательное наклонение история не признает.
      Сослагательное наклонение не признает ряд историков...
      А вот истории на наше наклонение как-то...
      И без "сослагательного наклонения" истории как науки быть просто не может.
      
      Что до "непонятно зачем" китайцам было строить флот - так ведь и Петру на Балтике тоже флот был не совсем понятно зачем. Да еще и тоже достаточно монструозный (27 линкоров - по водоизмещению сравнимо с китайским, как и по числу команды), галерный флот вполне справлялся с противостоянием шведам.
      Шведы, к слову, за тот же период построили 3 (три!) линкора.
      Ну, ладно, была у нас какая-то необходимость - противостояние шведам. Но тут было явно "необоснованное применение силы".
      
      Чем китайцы, повторюсь, хуже?
      Впрочем, версия Алекса мне кажется весьма правдоподобной, потому как такое встречается достаточно часто -имея УПОМИНАНИЕ о событии, его ПОДРОБНОСТИ берут из аналогичных событий в другое время. И это отнюдь не только в древности - такое и сейчас делают постоянно. Например, "мы не знаем, сколько было войск в битве такой-то, но вот в битве такой-то они выставили вот столько"...
      Что до необходимости - так у китайцев и на море было противостояние с корейцами!
      Корея - полуостров, с очень малой сухопутной границей (а Корея тогда - это по сути нынешняя Южная Корея. Нынешняя Северная - это скорее Манчжурия, та самая, откуда манчжуры в 17 веке и пришли).
      Так что для его блокады флот жизненно необходим - а у корейцев он есть.
      Ну, а потом разве это не в духе китайцев - долго и упорно создавать никому не нужные вещи? (Великая китайская стена, китайский ширпотреб...)
      
    321. фывм 2013/08/02 01:41 [ответить]
      > > 320.К.Варб
      >Вспомним А1 который в 1814 году в Париже отказался от Русской Америки.
      
      Поясните?
      Я читал, что это А2 продал Аляску в 1867 г.
      А при А1 колонизация наоборот во всю ширь: например в 1812 г. в Калифорнии основали Форт-Росс.
      
      
      
    320. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2013/08/02 01:13 [ответить]
      > > 317.фывм
      >> > 316.Миха
      >>Не знаю, но по-моему только безумные китаефилисты могут всерьез рассуждать об "путешествиях" с познавательно-исследовательскими целями флота с около 27 тысяч человек личного состава на борту...
      >ИМХО. У Поднебесной была возможность стать "Владычецой морей", но... сослагательное наклонение история не признает.
      
      Давайте рассуждать здраво:
      Если так то тогда русские никогда ни чего не открывали если впервые пересекли экватор аж в 19 веке!!!
      Однако весь Грумант, просто засеян досками наших судов, чуть ли не с 5 века!
      И т.д.
      
      Китайцы как до них индийцы а позднее арабы вполне успешно плавали по морям ЮВА и Индийскому океану - это ФАКТ. Торговали и селились!!!
      Уже где-то с пятого века!!!
      Задолго ДО европейцев!
      Но в ЧАСТНОМ ПОРЯДКЕ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
      Мог ли какой либо император Поднебесной выстроить огромный флот и отправить показать могущество Императора Поднебесной???
      Да вполне, тем более если китайцев стали притеснять, а они достучались ему пожаловаться.
      
      Другое дело, что завоёвывать дальние территории цель не ставилась, ибо там нет условий для наведения китайского благолепия в стиле Фен-Шуй.
      
      Я когда давал ссылку на даты отмена рабства, то прежде всего там стоит эдикт португальского короля о китайцах!!!
      Следовательно до Повелителя Поднебесной доходили сведенья о безобразиях в варварских землях.
      
      Кстати, для сравнения, наше государство тоже всегда было инертно в приобретении территорий.
      Вспомним А1 который в 1814 году в Париже отказался от Русской Америки.
      И это притом, что со времён Ермака и Кучума, до Скобелева, всякий казак, всякий первопроходец, всякий офицер, возвращаясь к царям и императорам, часто по розыскной грамоте, каялся, и в оправдание приводил не только подарки, но и слёзные челобитные туземцев с нижайшими и смиреннейшими просьбами принять их в подданство Белого Царя, ибо иначе уж очень грозно бьют их 'страшным огненным боем'!
      Ну, разве мог какой православный царь-государь отказать человекам в человеколюбии?
      Конечно же нет...
      А Китай в то время не был просвещён истинным светом Христовым, и погибал во мраке язычества и конфуцианства.
      Однако строить флот и плавать по морям мог.
    319. фывм 2013/08/02 01:44 [ответить]
      > > 318.Миха
      >Я не отрицаю, что ВОЗМОЖНО Чжен Хэ в 1400-х годах и совершил свои 7 путешествий.
      
      >И я вовсе не отрицаю, что у китайцев был громадный флот, с громадными монструозными кораблями, для перевозки десятков тысяч человек. Только не в 1400-х годах "для путешествий к аццкому сатане", а в 1270-х годах, для перевозки десанта в Японию.
      >И в чем тут "отрицание раздутого величия"?
      
      Итог.
      1) Чжен Хэ 7 раз все же путешествовал.
      2) Сведений о именно его путешествии чертовски мало.
      3) На основании "подобия", взяв реальные события времен династии Юань (т.е. монголов) позже СОЗДАЛИ МИФ о 27 тысячах моряков, плывущих на 1681 судне.
      4) Хубилай не китаец, и непатриотично возвеличивать "варваров", но не пропадать же подвигу. Совместим приятное с полезным: - Эй писарь, допиши в книгу о Чжен Хэ чуток из свитка о Хубилае...
      
      >>ИМХО. У Поднебесной была возможность стать "Владычецой морей", но... сослагательное наклонение история не признает.
      >
      >Не было у них такой возможности НИКОГДА.
      >Флот из плоскодонных барж для перевозки десанта просто не способен ничего сделать в открытом море... :-)))))))))))))))
      
      Опять? Хорош Миха, вы себе противоречите. У них были предпосылки, но они их не использовали. Подобное сейчас: технически человека можно отправить на Марс, только уже сколько времени это "можно" тянется.
      
      ЗЫ. Я еще вот о чем подумал. Возможно экспедиции 1407-1433 гг. как раз и погубили китайское морское судоходство. Суда которые переоборудовали они ведь тягали грузы купцам. А их во славу императора скоммуниздили и с концами. Так зачем опять наступать на те же грабли? Лучше построить баржу типа "корыто", и по каналу спокойно возить груз, а забирать такую лохань великий император всяко не будет, она ж потонет от первой волны. А таких экспроприаций вероятно было 7 эпопей.
      
    318. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/08/02 00:49 [ответить]
      > > 317.фывм
      >> > 316.Миха
      >>Не знаю, но по-моему только безумные китаефилисты могут всерьез рассуждать об "путешествиях" с познавательно-исследовательскими целями флота с около 27 тысяч человек личного состава на борту...
      >
      >Честно? Да и пусть даже будет доказано что людей было не 27 тыс., а 2,7 тыс. Что кораблей было не 1680 штук, а 168. В таком виде кстати экспедиция даже лучше.
      
      Нет. Не так.
      Я не отрицаю, что ВОЗМОЖНО Чжен Хэ в 1400-х годах и совершил свои 7 путешествий.
      Я отрицаю, что при этом у него был флот из 250 или 300 с лишним кораблей с 27 тыс. человек личного состава на борту. Нахрен ему всё это было не нужно для его путешествий!
      На мой взгляд, у него был флот не из 250 и не из 168 кораблей. А скорее из 10-15, максимум из 25 кораблей. И людей на этих максимум 25 кораблях было максимум 2,7 тыс. человек, тут Вы скорее всего правы.
      Но в "путешествия" ходил не весь флот, а какая-то его часть - допустим тех же 10 кораблей было бы более чем достаточно...
      Но "монструозных баржей", на мой взгляд, среди его флота не было - не нужны они были совершенно для дальних морских "путешествий", даже и каботажных...
      Далее...
      Я вовсе не отрицаю постройку китайцами гигантского флота из 1600 и более "кораблей" и постройку "монструозных барж". Только для этого должна была быть ЦЕЛЬ! Поэтому, на мой взгляд, это было сделано во времена Хубилая, а не 120 лет спустя...
      
      
      >ИМХО. У Поднебесной была возможность стать "Владычецой морей", но... сослагательное наклонение история не признает.
      
      Не было у них такой возможности НИКОГДА.
      Флот из плоскодонных барж для перевозки десанта просто не способен ничего сделать в открытом море... :-)))))))))))))))
      
      >Знаете, есть товарищи, которые доказывают
      
      Да, знаю.
      Фоменко, Валянский, Калюжный, Бушков, ещё куча народу, в том числе и иностранцев...
      На мой взгляд, они чрезмерно увлеклись своими теориями, т.е. стали "-филистами". Тут уже ничего не поделаешь. Это тяжелая болезнь мозга...
      
      Но отдельные здравые моменты у них есть: в частности, тот момент, что многие летописи не аутентичны и не современны описываемым событиям, а написаны ретроспективно, на основании дошедших документов, источников и слухов. А если документы и источники были на разных языках и с "разных сторон", то возможно "дублирование" событий.
      Особенно это относится к китайским типа "летописям"!
      
      Повторюсь: я НЕ понимаю, ЗАЧЕМ императору Чжу Ди надо было строить более 1600 кораблей и "переделывать" множество РЕЧНЫХ ПЛОСКОДОННЫХ БАРЖ для плавания в открытом море! Хотя я бы понял именно такую деятельность по приказу Хубилая.
      Я НЕ понимаю, зачем флоту "для путешествий" Чжен Хэ были бы нужны "монструозные баржи" и 27 тыс. человек на борту, но я понимаю, что они были бы полезны Хубилаю для перевозки его десанта...
      
      
      >Это к тому, что критиковать раздутое величие - это одно, а вовсе отрицать это другое.
      
      А я не понимаю, как можно защищать существование явных и бессмысленных глупостей, которые типа не глупости, а якобы "величие"...
      И я вовсе не отрицаю, что у китайцев был громадный флот, с громадными монструозными кораблями, для перевозки десятков тысяч человек. Только не в 1400-х годах "для путешествий к аццкому сатане", а в 1270-х годах, для перевозки десанта в Японию.
      
      И в чем тут "отрицание раздутого величия"?
      
      ЗЫ. Кстати, китайский "адский сатана", с которым встретились китайские моряки, вполне возможно это тот же самый Камикадзе, который для противоположной стороны - японцев - оказался "божественным ветром"...
    317. фывм 2013/08/01 23:55 [ответить]
      > > 316.Миха
      >Не знаю, но по-моему только безумные китаефилисты могут всерьез рассуждать об "путешествиях" с познавательно-исследовательскими целями флота с около 27 тысяч человек личного состава на борту...
      
      Честно? Да и пусть даже будет доказано что людей было не 27 тыс., а 2,7 тыс. Что кораблей было не 1680 штук, а 168. В таком виде кстати экспедиция даже лучше.
      ИМХО. У Поднебесной была возможность стать "Владычецой морей", но... сослагательное наклонение история не признает.
      
      
      >Кстати, Хубилай основал династию Юань в 1271 году. Император-судостроитель Чжу Ди вступил на престол в 1403 году. Разница - 132 года.
      >Хубилай умер в 1294 году, Чжу Ди умер в 1424 году. Разница в 130 лет.
      >Хубилаю потребовался флот для вторжения в Японию. Чжу Ди просто "захотелось", непонятно почему и зачем...
      >Я не сторонник Фоменко, но китайские летописи и китайская "история" упорно наводят на размышления и ассоциации...
      
      Знаете, есть товарищи, которые доказывают, что история гораздо короче чем написано в учебниках. Например Троян жил в Средние века, греко-персидские войны шли в 13 веке н.э., а Храм Парфенон построили каталонские герцоги Афинские и 300 спартанцев - это латиняне Ахейского герцогства, оборонявшие Фермопилы от ромеев Михаила Палеолога. В общем муть одна. Приводят параллели и подобия исторических событий, сопоставление годов жизни и смерти, времени правления римских/византийских императоров. А потом про некоторых императоров пишут - этого императора (например Маркиан 450-457) не существовало, его пришлось выдумать историкам гораздо позднее, потому что... (далее ИХ НЕОСПОРИМЫЕ ФАКТЫ).
      
      Это к тому, что критиковать раздутое величие - это одно, а вовсе отрицать это другое.
      
    316. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/08/01 23:24 [ответить]
      > > 315.хммм
      >> > 312.Николай Бурланков
      >
      >>То ли на "монструозных кораблях", то ли на кораблях типа "корыто"...
      >
      >Можно совместить - на кораблях типа "монструозное корыто" :)
      
      На мой взгляд, это были просто обычные речные баржи, типа "переоборудованные" для плавания в открытом море.
      Лично я думаю, что китайские "летописцы" как всегда всё переврали и перепутали реальные события - строительство флота для перевозки армии вторжения монголов в Японию: Оба раза в короткие сроки создавались мощные флоты вторжения, второй из которых был самым большим в истории человечества... При первом нападении, произошедшем в 1274 году, действовал монгольско-корейский флот с численностью до 23-37 тысяч человек... В 1281 году два монгольско-корейско-китайских флота - из Кореи и из Южного Китая - направились к острову Кюсю. Численность флота достигала 100 000 человек... но повторившаяся история с тайфуном уничтожила большую часть флота завоевателей... - плоскодонные баржи, они такие - как их не "переоборудывай", они все равно в открытом море тонут...
      И выдуманные события примерно 130 лет спустя: Вскоре после прихода к власти, император Юнлэ развернул обширную судостроительную программу - на самом деле совершенно не понятно, с какого перепугу и зачем. В мае 1403 года император дал указание на постройку 137 океанских судов в провинции Фуцзянь. Тремя месяцами позднее вышел запрос на ещё 200 судов, которые должны были строиться практически во всех остальных юго-восточных провинциях: Цзянсу (в частности, Сучжоу), Цзянси, Хугуан, Чжэцзян и Гуандун. А в октябре было объявлено, что ещё 188 плоскодонных судов нужно ПЕРЕОБОРУДОВАТЬ (!) для выхода в открытое море. Всего же с 1403 по 1407 гг. было построено или переоборудовано для плавания в открытом море 1.681 судов... - на мой взгляд, это просто искаженное китайскими "летописцами" отражение подготовки монголов Хубилая к вторжению в Японию... И эта "судостроительная программа" и объясняет, почему монголы утонули: нормальных морских кораблей НЕ БЫЛО или было очень мало, а надо было перевезти около 30т войск вторжения - вот и собрали все речные баржи и срочно их "переделали"... При первом же шторме они успешно утонули...
      Характерно, что флот Чжен Хэ нёс около 27 тысяч человек личного состава на борту - сопоставимо с монгольской "армией вторжения" в Японию!
      
      Не знаю, но по-моему только безумные китаефилисты могут всерьез рассуждать об "путешествиях" с познавательно-исследовательскими целями флота с около 27 тысяч человек личного состава на борту... :-))))))))))))))))))
      
      Кстати, Хубилай основал династию Юань в 1271 году. Император-судостроитель Чжу Ди вступил на престол в 1403 году. Разница - 132 года.
      Хубилай умер в 1294 году, Чжу Ди умер в 1424 году. Разница в 130 лет.
      Хубилаю потребовался флот для вторжения в Японию. Чжу Ди просто "захотелось", непонятно почему и зачем...
      После смерти каждого из них постройкой флотов ни монголы, ни китайцы не интересовались - цели не было...
      Я не сторонник Фоменко, но китайские летописи и китайская "история" упорно наводят на размышления и ассоциации...
    315. хммм 2013/08/01 20:38 [ответить]
      > > 312.Николай Бурланков
      
      >То ли на "монструозных кораблях", то ли на кораблях типа "корыто"...
      
      Можно совместить - на кораблях типа "монструозное корыто" :)
    314. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/08/01 20:07 [ответить]
      > > 313.К.Варб
      >О, чо нашёл, по возникшей дискуссии:
      >http://samlib.ru/a/aspar/
      >Автор судя по всему достаточно широко владеет темой!!!
      >См.ВЕСЬ РАЗДЕЛ!!!
      
      
      Да. Очень хорошие, качественные переводы португальских средневековых источников.
    313. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2013/08/01 19:02 [ответить]
      О, чо нашёл, по возникшей дискуссии:
      http://samlib.ru/a/aspar/
      Автор судя по всему достаточно широко владеет темой!!!
      См.ВЕСЬ РАЗДЕЛ!!!
    312. Николай Бурланков (irinick@mail.ru) 2013/07/31 14:50 [ответить]
      > > 311.Semargl
      >> > 236.Бурланков Николай Дмитриевич
      >У всадника с саблей шансы даже против безоружного - 50% (тупо не догонит)
      Не хочу вас расстраивать, но чтобы бегом удрать от лошади - надо быть чемпионом мира по спринтерскому бегу...
      
      >Но - атлантика тут играла роль фильтра - путешествие назад длилось так долго, что заражённый чем-то действительно опасным экипаж корабля просто не имел шансов добраться назад в европу, только сифилису повезло.
      И по волнам плавали "летучие голландцы"...
      >Вообще достаточно логично получается - победили, образовалась огромная толпа лишних вояк. Поэтому срочно отправить их куда угодно на чём угодно.
      Вот о том и спор - на чем именно их посылали?
      То ли на "монструозных кораблях", то ли на кораблях типа "корыто"...
      
      
      
    311. Semargl 2013/07/31 14:26 [ответить]
      > > 236.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Еще раз.
      >Если у вас десять солдат с берданкой против десяти всадников с "белым" оружием - солдаты их вынесут одним залпом, да.
      >никого не потеряв.
      >Если у вас ОДИН солдат с берданкой против десяти всадников с саблями - они его покрошат в капусту, потеряв одного-двоих.
      >Чувствуете разницу?
      Не так.
      У всадника с саблей шансы даже против безоружного - 50% (тупо не догонит)
      У десятка - более быстрые лошади окажутся у 2-3 (статистика, однако). Их из берданки и перестреляет. А потом перестреляет всех остальных с безопасного расстояния - они против него вообще ничего не могут.
      
      >Так что испанцы могли только случайно заразить ею индейцев (болея сами, при этом!), а у тех в силу отсутствия хоть какого-то иммунитета просто это вылилось в пандемию.
      В обратную сторону это тоже работало - от местных болезней колонии неоднократно вымирали в ноль.
      Но - атлантика тут играла роль фильтра - путешествие назад длилось так долго, что заражённый чем-то действительно опасным экипаж корабля просто не имел шансов добраться назад в европу, только сифилису повезло.
      И поток колонистов не останавливался.
      А потихоньку и иммунитет наработался.
      
      > > 277.Миха
      >- затем, в конце 14 века одно из таких восстаний победило, восставшие захватили Пекин, отделились от монгольской империи и основали династию Мин...
      >- и сразу типа грандиозные достижения? :-))))))))))))))))))
      >- и типа этот самый Чжен Хэ сразу понастроил монструозных кораблей?
      Вообще достаточно логично получается - победили, образовалась огромная толпа лишних вояк. Поэтому срочно отправить их куда угодно на чём угодно.
    310. фывм 2013/07/31 11:54 [ответить]
      > > 309.Николай Бурланков
      >> > 305.Миха
      >Т.е., проблема не в том, что у них как-то по-другому устроены мозги, руки и т.д. - а в том, что им было банально НЕ НАДО. У них была отлажена система хозяйствования, и основная проблема была с поддержанием их ирригационных сооружений, обеспечивающих их всем необходимым, а не с недостатком земли или рынков сбыта (да у них и сейчас внутренний рынок может поспорить с внешним!)
      
      Массовые МОРСКИЕ грузовые перевозки из дельты Янцзы на север страны - главным образом, зерно для снабжения Пекина и войск - прекратились после открытия реконструированного Великого канала в 1415 году, что в свою очередь вызвало упадок в деле строительства МОРСКИХ судов.
      
      Конкретные причины отказа от крупномасштабной морской политики НЕИЗВЕСТНЫ. Называются ситуация с необходимостью экономии средств в условиях постоянной борьбы с монголами и общие экономические проблемы империи, а также вражда между конфуцианскими чиновниками-интеллектуалами (т.н. 'мандаринами') и придворными евнухами (с которыми ассоциировали строительство флотов).
      По аналогии: срок жизни кораблей Чжен Хэ был ненамного отличен от китайских кораблей XVI века, которые подлежали ремонту каждые 3-5 лет и полной перестройке после 10 лет службы. Что также требовало финансирования.
      В 1436 году после смерти императора Сюаньдэ и начала эры Чжэнтун вышел указ о запрещении строительства океанских судов, и объёмы строительства судов меньших размеров были также сокращены.
      
      >>Я имею в виду, что тут идут сплошным потоком великокитайские шовинистические бредни. Вплоть до встреч Великих Древних Китайских Мореплавателей с АЦЦКИМ САТАНОЙ...
      
      Ну про Ацкого Сатану можно и по другому рассказать. Крайние точки путешествий на которые я указывал - это скажем так, не вызывающие сомнения. Но есть сведения о таких плаваниях КИТАЙЦЕВ, которые, мягко говоря, СОМНИТЕЛЬНЫ.
      
      Жители небольшого клана Фамао в деревне Сию (Siyu) на острове Пате в архипелаге Ламу у берегов Кении утверждают, что в числе их предков - китайские моряки, потерпевшие там кораблекрушение.
      
      Предполагают что в последней экспедиции, которая вышла из Нанкина в 1431 году и вернулась в Пекин в 1433, китайцы достигли берегов Мадагаскара. Эти путешествия были описаны Ма Хуанем, мусульманским путешественником и переводчиком, который сопровождал Чжэн Хэ в трёх из семи экспедиций. Согласно аннотации на карте Мао Куня, самым удалённым пунктом, достигнутым китайским флотом, был 'Хабур' (Ha-pu-erh); из-за сильных штормов, флот не мог следовать дальше. Хотя карта не показывает этот 'Хабур', высказывались предположения, что он может соответствовать побережью провинции Наталь в Южной Африке.
      
      На карте венецианца Фра Мауро (ок. 1450 г.) указание на то, что некий азиатский (возможно, китайский) корабль достиг южной оконечности Африки, текст возле которой гласит: Около 1420 года некий корабль или индийская джонка пересекла Индийский океан на пути к островам Мужчин и Женщин, за Мысом Диаб прошла между Зелёными Островами и Морем Тьмы. Они плыли 40 дней, их несло на запад и юго-запад, не находя ничего, кроме воздуха и воды. По их подсчётам, они проделали путь в 2000 миль. Потом условия ухудшились, и за 70 дней они вернулись к вышеупомянутому Мысу Диаб.
      
      (Circa hi ani del Signor 1420 una naue ouer çoncho de india discorse per una trauersa per el mar de india a la uia de le isole de hi homeni e de le done de fuora dal cauo de diab e tra le isole uerde e le oscuritade a la uia de ponente e de garbin per 40 çornade, non trouando mai altro che aiere e aqua, e per suo arbitrio iscorse 2000 mia e declinata la fortuna i fece suo retorno in çorni 70 fina al sopradito cauo de diab).
      
      То что португальцы назвали Мысом Доброй Надежды - это результат экспедиции Бартоломео Диаша, добравшегося-таки до Индийского океана, но дальше продолжить путь уже не имевшего возможности.
      
      Но "ревущие сороковые" - название не просто так появилось. Мыс Дьявола мог быть мысом Доброй Надежды. Отсюда и встреча с Ацким Сатаной.
    309. Николай Бурланков (irinick@mail.ru) 2013/07/31 11:19 [ответить]
      > > 305.Миха
      >> > 304.фывм
      >>> > 302.Миха
      >Я вовсе не отрицаю, что китайцы плавали недалеко от берега! И что они, вполне возможно, доплывали таким образом вплоть до Австралии, Индии или побережья Аравии.
      Вообще, плавая "недалеко от берега", до Австралии доплыть сложно - там минимум 500 км открытого моря, когда земли не видно ниоткуда.
      Это и ответ на вопрос, зачем им компас.
      Дальше, я не очень понимаю, о чем спор?
      О том, что у китайцев флот БЫЛ, или о том, что он был ИМЕННО ТАКОЙ, как рассказывают историко-фантастические романы?
      Насчет второго - легко допускаю многократные преувеличения (китайцы вообще армии на 100 тыс. считали, меньше было "не серьезно", так что все их числа можно смело делить на 100).
      Но первое отрицать уже действительно как-то глупо.
      А раз так - напомню, с чего возник спор: если бы ПОТРЕБОВАЛОСЬ, китайцы бы точно так же приплыли в Индию, Аравию, Африку и потом Европу, как в реале - произошло наоборот.
      Т.е., проблема не в том, что у них как-то по-другому устроены мозги, руки и т.д. - а в том, что им было банально НЕ НАДО. У них была отлажена система хозяйствования, и основная проблема была с поддержанием их ирригационных сооружений, обеспечивающих их всем необходимым, а не с недостатком земли или рынков сбыта (да у них и сейчас внутренний рынок может поспорить с внешним!)
      
      >Я имею в виду, что тут идут сплошным потоком великокитайские шовинистические бредни. Вплоть до встреч Великих Древних Китайских Мореплавателей с АЦЦКИМ САТАНОЙ...
      
      Да ради Бога - почитайте литературу любой страны. Что СССР, что императорской России, что Англии, что Германии - подобного шовинистического бреда вы найдете везде полно.
      Англичане одним полком разносят миллионы китайцев.
      Испанцы одной ротой разносят миллионы индейцев.
      Французы одной бригадой разносят миллионы арабов.
      Русские одним полком разносят (тут наши все-таки скормнее) десятки тысяч персов.
      Чем китайцы хуже?
      А они одним движением руки создали флот, по водоизмещению превосходящий все флоты мира на тот момент...
      Но возможно, прав и Алекс - в истории ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, когда государство начинает впадать в империю, у него появляется тяга к гигантомании. Египтяне начали строить пирамиды, римляне - цирки, византийцы - храмы (храм Святой Софии - тоже нехилое сооружение); испанцы, завоевав полмира, действительно, создали Великую Армаду, и т.д.
      Это не просто так - это в некотором смысле "проверка природы на прочность", проверка возможностей объединенных усилий людей...
      Типа, сможем или нет...
      Иногда получается, иногда -нет.
      Но НЕВОЗМОЖНОГО в том ничего нет.
      > > 308.К.Варб
      >> > 298.Николай Бурланков
      >>> > 296.Миха
      >>>> > 294.Николай Бурланков
      >Да ну?
      >Пожалуй, 16 век это ЕДИНСТВЕННАЯ достоверная эпоха тяжёлой конницы!
      Тут спорить опять же несколько глупо, ибо есть "разный" 16-й век.
      В начале изо всех сил еще пытались сохранить конницу, делали невероятно тяжелые доспехи, чтобы выдерживали выстрел - но уже к середине махнули рукой, и она начала сходить на нет.
      К слову, историки вообще выделяют "длинный 16 век" - от открытия Америки в 1492 году до начала Тридцатилетней войны в 1618-м.
      Ну, и вспышки сифилиса - они были больше в начале века, а его причины и последствия - явно проявляются и выясняются ближе к середине и к концу.
      Но вообще, именно там я пошутил (ясно, что не с "нетрадиционным использованием лошадей" связано отмирание конницы. Которое тем не менее начинается и активно усиливается именно в 16-м веке)
      
      
    308. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2013/07/31 04:00 [ответить]
      
      > > 304.фывм
      > > 295.Рыжий Тигра
      >> > 293.К.Варб
      >> Оспу действительно применяли {...} для заражения необходима передача через заражённую одежду и предметы ношения на теле.
      >Не проблема - любая "армия спасения" примет сотню-другую тонн секонд-хендных одеял, футболок и штанов, а за небольшую мзду даже и доставит к месту в оригинальной упаковке и не прожаривая. :-( А если в стране ещё и распространён обычай "дай поносить" - тогда вообще жопа. :-(((((((((
      
      А вот как раз тут-то никакой жопы и нет, судя по всему именно благодаря шатанию людей туда-сюда, дай поносить, пощупать, поцеловать футболку кумира и т.д. и нет сегодня сильно вирулентных массовых инфекций.
      Ибо, прежде всего, разносятся слабоболезнетворные сапрофиты. Ну, поболит голова день другой, ну попотеете излишне недельку, почешетесь непонятно с чего. Но микрофлора у вас будет более разнообразная, более здоровая и соответственно размножиться, как моно хищнику особо опасной инфекции просто так не удастся.
      Возможно и в этом микробиологическом феномене целебность мест массовых паломничеств. (Там правда прежде всего иные факторы действуют, но и этот фактор обязан присутствовать).
      Вот больничные инфекции возникающие в зачищенной среде они почти не лечатся!
      Так что не бойтесь футболки Это: Активия от Денон - в этом смысле вреднее!
      
      > > 294.Николай Бурланков
      >> > 293.К.Варб
      >И проблем было именно две:
      >1) Ну, а возможно, и "просто повезло": если колорадский жук, прибыв из Америки, в Европе невероятно расплодился - с болезнями могло быть наоборот, на европейцев американские вирусы оказывали меньшее воздействие, чем европейские - на индейцев).
      
      Колорадский жук и то только по американской картошке.
      Ну, ромашка безлепестковая узколистная (не помню как она правильно называется) с Америки в Старом Свете обосновалась, а уж из Старого в Новый начиная от подорожника чего только не перебралось!!!
      
      
      >2) что именно в тот момент, когда испанцы открыли Америку, в Америке еще только шло складывание серьезных государств, подавляющее большинство Америки еще находилось в племенном строе
      
      Не в просто там племенном, там варварство эпохи так времён Авраама только зарождалось, ну как ирокезы(?) беглецы-изгнанники из Мексики.
      Я просто плохо историю Америки знаю, практически никогда ей не интересовался.
      
      > > 296.Миха
      >> > 294.Николай Бурланков
      >>> > 293.К.Варб
      >Понимаете, в чем дело...
      >Существует вполне серьезное мнение, что сифилис доблестные испанцы получили вовсе не от несчастных аборигенов:
      >авторитетнейший отечественный эпидемиолог Л.В. Громашевский также был сторонником этой гипотезы, высказывая предположение, что сифилис произошел от полового спирохетоза южно-американских лам и в результате скотоложства перешел ... к матросам Х. Колумба...
      
      Миха дело всё в том, что для сифа ДОСТАТОЧНО попадание инфицированной слизи на слизистую. Самый простой и быстрый способ передачи через общую питьевую кружку.
      
      Я понимаю, что испанцы как и русские были для наиболее развитых в публицистической пропаганде стран врагами, но источникам утверждающим, что татары едят исключительно падаль, а всем напиткам предпочитают мочу животных - верить НЕ СЛЕДУЕТ!!!
      
      Ну не ставили испанцы задачей истребления индейцев, скорее наоборот, хотели их в максимально короткий срок сделать развитой богатой налогособираемой провинцией со здоровыми добрыми католическими нравами.
      Для тяжёлых работ в Америку СПЕЦИАЛЬНО завозились негры, притом:
      
       http://www.google.ru/url?q=http://www.taday.ru/text/2063255.html&sa=U&ei=RzX4UdDdJeni4QTi8IDQBQ&ved=0CBoQFjAA&usg=AFQjCNFDVl4XNQeeVe7N8jZSXxazQJ4RFw
      
       Испания - 20 ноября 1542 г. Король Испании Карлос I утвердил закон против порабощения американских индейцев.
      Речь Посполитая - 1588 г. Законом было запрещено рабство, но не запрещено крепостничество.
      Португалия, 1-й этап - 1595 г. Была законодательно запрещена торговля китайскими рабами.
      Япония - 1500-е года. Законом было запрещено рабство, но не запрещено крепостничество.
      Португалия, 2-й этап - 19 февраля 1624 г. Король Португалии запретил содержать китайцев и рабов на всей территории королевства.
      Чили - 1683 г. Королевский закон Испании прекращает рабство в колонии. На практике рабство в Чили сохранялось еще почти полтора столетия, вплоть до 1823 г.
      Что индейцы отсталые, дикие, что их по отечески, для их же собственного блага и спасения их душ милостью Господа Иисуса их надо пасти жезлом железным - то об этом практически всякий разумный очевидец-католик писал, а вот что они дети аспида и ехидны и их всех надо истребить с лика земли, то такие прошения вряд ли лично кем королям подавались: на костёр во славу милосердия Господа, желающих во все века было мало...
      
      > > 298.Николай Бурланков
      >> > 296.Миха
      >>> > 294.Николай Бурланков
      >Так что как "наказание за грехи" оно вполне могло быть и наверняка было воспринято...
      >Ну, и не исключено, что даже "усиление роли пехоты и падение роли конницы" связано с этим же :)).
      
      Да ну?
      Пожалуй, 16 век это ЕДИНСТВЕННАЯ достоверная эпоха тяжёлой конницы!
      
      >Любопытный момент, что "изгнание ростовщиков из храма" было воспринято христианством как явный запрет на ростовщичество. И запрет держался до 16 века.
      >В протестантизме был отменен, и протестантские страны поначалу быстро рванули вперед... Можно было "взять кредит",
      
      Ну Синбад-мореход все индийские моря до Колумба обплавал и в Новой Зеландии чуть ли не до маори побывал, именно благодаря исламской системе финансирования рисков.
      Другое дело, что потом всякий купец за море не ходящий стал полагать что пятикратный наворот пред лицом Аллаха угоден, мусульманки на островах топ-лесс смущать стали, да и желание приводить к исламу мечём, а не караваном показалось халяльней.
      
      >Но именно такой непрерывный рост "рынков" (ведь чтобы возвращать, надо чтобы было, у кого брать!), привел к постоянной "глобализации",
      
      Нет не это, просто цивилизация проходит через такие витки разбрасывания камней и собирания их, ну и на этом витке должна уже сформироваться планетарная цивилизация.
      Но через 600-800 лет, не скоро.
      
      >Не просто так возник запрет на браки между близкими родственниками
      
      С точки зрения науки самое страшное когда: 'у жирафов вышка дочь замуж за бизона'
      27% пар в позднем СССР будучи здоровыми не могли иметь друг от друга детей!!!
      
      >Впрочем, это уже не по теме...
      
      > > 301.Миха
      >> > 281.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 280.Миха
      >>Я несколько не понимаю вашей логики...
      >>Династия Сун - это ДО монголов.
      >Я это к тому, что НЕ БЫЛО никаких гигантских флотов и никаких монструозных кораблей!
      >>Т.е., хоть какие-то суда и навыки мореплавания - у них были.
      >С этим я как раз не спорю: навыки плавания по рекам и прибрежного каботажного плавания:
      
      Нет не только прибрежного.
      Развитие буддизма в Индии и проникновение его в Китай идёт очень активны поиск как сухопутных, так и морских путей и конкуренция между купцами в ЮВА и Индокитае.
      При Парфянском шах ин шахе Митридате Великом появляется Шёлковый Путь.
      Возможно что китайский император и направлял именно флот на обеспечение прямой торговли с арабией, однако к тому времени были хорошо проработанные и функционирующие торговые пути.
      Хотел показать на примере церкви св.Фомы, но не вижу с ссылками на их кафедры в ЮВА.
      Но хоть такой вот клок:
      После этого Фома был освобожден, обратил в христианство всю царскую семью и начал активную проповедь в различных городах на юге Индии. Считается, что ему удалось основать 7 общин и построить церкви в городах Маланкар, Палаюр, Кувакаял, Коккамангалам, Коллам, Ниранам и Нилаксал. В конце концов, Фома попал в царство некоего Миздаи (по-видимому, это иранская интерпретация имени потомка Канишки, царя Матхуры Васудевы) и обратил в христианскую веру жену царя Терцию и их сына Вазана. В результате интриг при дворе Миздаи в 72 - 73 г. н. э. Фома был приговорен к смерти и пронзен копьями четырех солдат на холме в Милапури возле современного города Ченнаи, а его мощи были перевезены в III - IV вв. в Эдессу, где хранились до 1258 г., когда их перевезли в Киос, а затем в Ортону.
      Вплоть до XV века, когда в Индии высадились первые португальцы, община святого Фомы оставалась практически единой. В средневековое индийское общество христиане вошли на правах отдельной группировки, по принципам организации напоминавшей касту, но выпадавшей из общей иерархии. Подобно другим малочисленным религиозным общинам, христиане занимались, в основном, торговлей через Аравийское море и имели те же права, что и другие жители Индии.
      То есть контролировали индийско-сирийскую торговлю, забыл кто из императоров Северов-язычников перенёс с почётом мощи апостола как трофей из Персии в подарок христианам в Сирию.
      А потом ещё собственно Синбады из Басры стали ходить, так что хочешь торговать в прибыль - умей вертеться!!!
      >> к слову, компас-то именно китайцы изобрели, еще до викингов, в 8-м веке
      >Really? :-)))))))))))))))))))))))
      >Вопрос: а ЗАЧЕМ он им был нужен? Если они на своих плоскодонных "кораблях" в открытое море выйти не имели возможности?
      >Да и реальной потребности...
      
      Как это не было???
      Ты посмотри как ныне при гуманизации нравов, Совбезе и Ассамблеи ООН, не только тигры, но самые пушистые котята за всякую скалу грызутся, и у всех есть тот или иной исторический факт этой скалой владения!!!
      А в те дальние тёмные века: Солнце могло и не встать, Небо рухнуло бы на землю, если бы за морем было 3 белых слона, а у владыки всего мира только 2...
      
      >>>Их нельзя сравнивать с европейскими кораблями, способными пересекать океаны...
      
      А что на европейцы на шлюпах что ли в 16-17 веках плавали?
      Всю первую экспедицию Колумба можно было загрузить на обычную заморскую ладью и перевести из Новгорода до Христиании и в Холмогоры.
      Чем хороша 'легко бегущая' = каравелла? Тем что она ходит и по морю и её спокойно можно вручную снять с отмели, ну если уж совсем, конечно же далеко на берег не вынесет.
      А вот в Индию плавали на тяжёлых тихоходных карраках, но с очень малым экипажем.
      Что поделать чайные клипера это уже 19 век!!!
      
      Пришедший на смену нерасторопному XVII гораздо более скороходный XVIII век существенно оживил чайный бизнес. В единственный официально открытый для иностранцев в Китае порт Кантон устремились десятки парусников, живописными рядами выстраиваясь на якорной стоянке. У каждой страны было свое искусно отделанное здание конторы, за которым находились чайные склады и место для выгрузки.
      Тогда китайские художники полюбили изображать на шелке и фарфоре высокие мачты кораблей с развевающимися национальными флагами...
      Но случилось так, что у Лондонской Ост-Индской компании возникли серьезные трудности с оплатой вывозимого чая. И тогда английские купцы решили расплачиваться с китайцами опиумом, который привозили из Индии, бывшей в ту пору британской колонией. И пусть англичане прекрасно знали, что продажа опиума в Китае запрещена с 1796 года, - прибыль от чаеторговли была столь высока, что они все равно шли на риск. Таким образом, скупщики чая, одновременно являясь по сути наркодельцами, остро нуждались в увеличении быстроходности судов не только для того, чтобы сократить сроки доставки скоропортящегося продукта, но и для спасения от преследования военных джонок
       Как видим сколь бы не 'плохие' были у китайцев суда даже большим судам надо было искать способы прибавку скорости чтобы убежать от них.
      Ну и в навигационном отношении воды ЮВА очень коварны, что бы по ним плавать нужно очень хорошие суда иметь.
      
      > > 302.Миха
      >> > 283.фывм
      >>> > 280.Миха
      >ЗЫ. Из этого источника можно установить, что в Индию приплывали люди народа Чин, они были БЕЛЫЕ и ХРИСТИАНЕ...
      >На мой взгляд, теперь мы знаем самоназвание МОНГОЛОВ: Чингисхан Темуджин был Ханом народа Чин... Это народ был белым и европеоидным (с волосами как у немцев).
      
      Из этого источника мы знаем только одно:
      СИР НЕ ЖМОТИСЬ: КОНКУРЕНТЫ НАС ОПЕРЕЖАЮТ!!!
      
      > > 303.фывм
      >> > 301.Миха
      >>> > 281.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Португальцы В НАЧАЛЕ 16 В. топили у берегов Индии кораблики арабов, персов и ДЖОНКИ из Юго-восточной Азии. Основное сопротивление португальцам при захвате Малакки опять таки оказывали китайцы
      
      Опять же ПРАВДА!!!
      
      >> > 302.Миха
      >В португальском варианте поручение короля Мануэл I от 1508 г.:
      >Preguntarees pollos chijns, e de que parte vem, e de cam longe, e dem quanto em quanto vem a Malacca ou aos lugares em que tratauam, e as marcadarjas que trazem, e quamtos naoos d elles vem cado anno, e pellas feyçoes de suas naoos, ..., e se sam mercadores riquos, e sse ssam homeens fracos o guerreiros, e se teem armas ou artelharjas, e que vestidos trazem, e sse ssam gramdes homees de corpos, e toda a outra enformacam d elles, e sse ssam christaaõs se gentios, ou sse he gramde terra a sua, e sse tem mais de huum rey antre elles ...
      
      А разве в начале 16 века был португальский язык на котором писали?
      Нельзя ли читаемый источник на латыни привести ;)))
    307. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2013/07/30 23:58 [ответить]
      > > 294.Николай Бурланков
      >> > 293.К.Варб
      
      Просмотрел по диагонале, позднее подробно.
      Особенно по корабликам.
      А пока в продолжение "бак.оружия".
      
      >Это было один раз (при осаде Кафы Джанибеком), и от этого одного применения вымерла треть Европы.
      >Но и сами татары от нее тоже страдали!
      
      Вроде бы не один раз, но так чтобы до трети Европы, уже пройти не могло.
      Как плачутся американцы вытащившие вирус испанки: ныне или все кто от него мог заботелеть уже вымерли либо он потерял вирулентную составляющую.
      >Это опять же - смотря какая "радиация"
      
      Имеется ввиду собственно радиация.
      Если симптомы в первые часы - то вообще ничего страшного. Раньше чем от рака не подохнешь ;)))
      
      >>Так что и оспа у инков и сифилис у европейцев - это результат контакта двух изолированных популяций.
      >А вот это точно.
      >И проблем было именно две:
      
      Вот я тоже приведу две истории.
      1. В Афгане у нас санитарные потери только от гепатита более 100 тысяч.
      Хотя мы не только интернациональную, но и технологическую, образовательную медицинскую помощь там оказывали.
      Да и система здравоохранения в комплексе в СССР была одна из лучших в мире, и всё равно от этих 100 тыс. при всех мерах практически получили эпидемию гепатита по всему СССР...
      2. Землетрясение на Гаити.
      Вроде бы непальцы из их МЧС оставили там если правильно помню холеру, которая там в местном климате очень хорошо прижилась, да так что даже кубинцы её не за один год локализовать не смогли.
      
      Даже сегодня мы ещё слишком мало знаем и не много можем в борьбе с ООИ.
      
    306. фывм 2013/07/30 22:36 [ответить]
      > > 305.Миха
      >Но объясните мне, зачем нужны были подобные монструозные корабли
      
      Здесь статья о найденых запчастях и о раскопках на верфях в Нанкине
      http://www.chinashao.com/zhansu/index.shtml?20
      
      Статья: "В Восточном Китае строят копию корабля сокровищ Чжен Хэ"
      http://visitchina.ru/news/sobytiya/8458/
      
      >и флоты типа из 317 или 250 кораблей? С 27 тысяч человек личного состава на борту? И зачем вообще надо было "переоборудовать" для плавания в открытом море 1680 китайских плоскодонок (или 1.476 или 1.456)?
      
      Что сказать... Время от времени в истории возникает прям тяга какая-то к "гигантомании". Зачем пирамиды делать гигантские?, зачем ваять статуи на маленьком острове? - наверное это мания величия того или иного правителя себя так проявляет. Европейцы не стремились к гигантским кораблям, затраты были минимально возможные, но это ничуть не мешало им "зачистить" ВСЕ МОРЯ И ОКЕАНЫ от "не европейцев". Но иногда на них тоже накатывало: срубить все СТРОЕВЫЕ леса в Испании ради НЕПОБЕДИМОЙ АРМАДЫ и утопить её за раз. Отсюда и немощь Испании на море в дальнейшем, тот флот что был ветшал, а заменить его было нечем.
      
      
      
    305. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/07/30 21:52 [ответить]
      > > 304.фывм
      >> > 302.Миха
      >Миха, море ЭТО ДОРОГА, которая УДОБНЕЕ, БЫСТРЕЕ И БЕЗОПАСНЕЕ ЧЕМ тракт НА СУШЕ.
      
      Алекс, окститесь!
      Я вовсе не отрицаю, что китайцы плавали недалеко от берега! И что они, вполне возможно, доплывали таким образом вплоть до Австралии, Индии или побережья Аравии.
      
      Но объясните мне, зачем нужны были подобные монструозные корабли и флоты типа из 317 или 250 кораблей? С 27 тысяч человек личного состава на борту? И зачем вообще надо было "переоборудовать" для плавания в открытом море 1680 китайских плоскодонок (или 1.476 или 1.456)? :-)))))))))))))))))
      
      Я имею в виду, что тут идут сплошным потоком великокитайские шовинистические бредни. Вплоть до встреч Великих Древних Китайских Мореплавателей с АЦЦКИМ САТАНОЙ...
      
    304. фывм 2013/07/30 21:38 [ответить]
      > > 302.Миха
      >Алекс, спасибо!
      >Я вообще интересуюсь историей Португалии... Но это НЕЧТО!
      >флот хорошо вооружённых 'белых христиан, c длинными волосами как у немцев', что пришельцев зовут 'Чин' - это разговор в самом начале 1500-х португальца с индийцем...
      
      Речь о письме работавшего в Лиссабоне флорентийского предпринимателя Джироламо Серниджи о первой экспедиции Васко да Гамы, которое он отослал на родину в июле 1499 года.
      
      >БЕЛЫЕ с длинными волосами КАК У НЕМЦЕВ!
      >Да еще и ХРИСТИАНЕ!
      >Однозначно - это южные китайцы!!! :-)))))))))))))))))))))
      
      В португальском варианте поручение короля Мануэл I от 1508 г.:
      Preguntarees pollos chijns, e de que parte vem, e de cam longe, e dem quanto em quanto vem a Malacca ou aos lugares em que tratauam, e as marcadarjas que trazem, e quamtos naoos d elles vem cado anno, e pellas feyçoes de suas naoos, ..., e se sam mercadores riquos, e sse ssam homeens fracos o guerreiros, e se teem armas ou artelharjas, e que vestidos trazem, e sse ssam gramdes homees de corpos, e toda a outra enformacam d elles, e sse ssam christaaõs se gentios, ou sse he gramde terra a sua, e sse tem mais de huum rey antre elles ...
      
      
      >ЗЫ. Из этого источника можно установить, что в Индию приплывали люди народа Чин, они были БЕЛЫЕ и ХРИСТИАНЕ...
      
      О христианах не уверен, смотря как вопрос задали сами португальцы. Но в сравнении с коромандельскими или малабарскими дравидами китайцы белые. Хотя и с христианами не все просто. Несторианство в китай проникает в 7/8 веках.
      __________________________________________________________________
      
      ЗЫ. На самом деле дело не в появлении новых типов кораблей, компаса, астролябии и прочих ВЫСОКИХ ТЕХНОЛОГИЯХ у европейцев. Америку не открыли раньше (ДО времени Колумба) потому что НИКОМУ ОНА БЫЛА НЕ НУЖНА. И бесплатно не нужна и за деньги не нужна. Что толку в открытии викингами новых земель за океаном ок. 1000 г. н.э. За их спиной не стояло ГОСУДАРСТВО. У королей были свои проблемы и заботы, то им в крестовые походы надо было сходить, то преодолеть феодальную раздробленность и прочая, прочая, прочая.
      НЕОБХОДИМОСТЬ в новых землях появилась только в конце 15 в., когда испанцы и португальцы закончили реконкисту против арабов.
      
      Уже в конце 15 века испанские и французкие РЫБАКИ ловили рыбку у берегов Америки. Туда даже самые старые "корыта" ходили и обратно возвращались, без всяких модернизаций и технических новинок.
      
      Плот (даже не джонка) РА пересек Атлантику. Плот Кон-Тики (9 бревен) от Америки дошел до Туамоту (3770 миль (или 6980 км) за 101 день).
      
      Миха, море ЭТО ДОРОГА, которая УДОБНЕЕ, БЫСТРЕЕ И БЕЗОПАСНЕЕ ЧЕМ тракт НА СУШЕ.
    303. фывм 2013/07/30 20:14 [ответить]
      > > 301.Миха
      >> > 281.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>К слову, в 16 веке было морское сражение между корейскими и китайскими флотами. Корейцы победили :)
      >Набеги японских пиратов ка китайское побережье: японцы победили...
      
      Вотжеш. Корейцы победили китайцев, японцы победили китайцев. ВСЕ, КРОМЕ КИТАЙЦЕВ там плавали как лягушки, или как в анекдоте:
      
      - Товарищ прапорщик, а крокодилы летают? - Что? Кто тебе такую фигню сказал? - Товарищ майор. - Товарищ майор? Видите ли, вообще-то, они летают, но низенько-низенько!
      
      Испанцы возились с завоеванием Филиппин гораздо дольше чем с инками/ацтеками. А всё почему? Ответ. Яростное сопротивление оказывали КИТАЙЦЫ. Попали на Филиппины они не по суше и даже не по воздуху.
      В Индонезии голландцы при колонизации встречают китайское население.
      Кстати не умеющие плавать далеко от берега китайцы, как-то умудрились выбить с ОСТРОВА Тайвань все тех же голландцев (1664 г.) морскую державу за номером один в 17 веке.
      
      Португальцы В НАЧАЛЕ 16 В. топили у берегов Индии кораблики арабов, персов и ДЖОНКИ из Юго-восточной Азии. Основное сопротивление португальцам при захвате Малакки опять таки оказывали китайцы.
      
      
      
    Страниц (15): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"