Бурланков Николай Дмитриевич : другие произведения.

Комментарии: О киммерийцах
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru)
  • Размещен: 07/04/2016, изменен: 11/04/2016. 37k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Вероятно, отождествление "предскифской культуры" с киммерийцами в самом деле несколько поспешно - как, впрочем, и датировка появления скифов в Причерноморье оказывается более древней.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    00:19 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (1006/8)
    13:16 Баламут П. "Расстрельные тройки кровавых " (134/1)
    12:51 Бояндин К.Ю. "Живая очередь" (71/1)
    10:56 Корин Г. "Княжич, князь (Кто ты? - 1)" (1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (6): 1 2 3 4 5 6
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    10:34 "Форум: Трибуна люду" (190/101)
    10:32 "Форум: все за 12 часов" (130/101)
    09:50 "Диалоги о Творчестве" (291/36)
    02:46 "Технические вопросы "Самиздата"" (235/2)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Бурланков Н.Д.
    09:15 "Об Украине" (982/1)
    10:23 "Русско-русский словарь" (779/15)
    28/11 "Венеды - предки славян" (343)
    18/11 "Экономическая теория счастья" (130)
    14/11 "О демографии" (83)
    10/11 "Об эволюции" (753)
    09/11 "Распад Ссср с точки зрения " (366)
    08/11 "Классификация произведений " (11)
    07/11 "О мифах в истории: историческое " (273)
    05/11 "Экономика. Неравновесный рынок" (313)
    02/11 "Почему после Февральской революции " (48)
    31/10 "О войне как "двигателе развития"" (18)
    31/10 "Великие завоеватели и мировая " (21)
    30/10 "Еще о численностях наших войск " (552)
    27/10 "Были ли гунны славянами?" (759)
    23/10 "О Кириллице, о Глаголице и " (365)
    21/10 "Глоттохронология, Часть 3. " (49)
    19/10 "Стрелы Вечности. Книга 1. " (4)
    17/10 "Битвы Александра Македонского " (118)
    16/10 "О болгарах" (205)
    13/10 "В защиту Истории от марксизма" (398)
    11/10 "О "национальном вопросе"" (110)
    08/10 "Гибель Скифского Царства" (49)
    07/10 "Бородино - упущенный шанс " (995)
    02/10 "Были ли германцы германцами?" (540)
    29/09 "О титуле "каган"" (542)
    26/09 "История Руси и Швеции до " (373)
    20/09 "Как люди жили в древности?" (233)
    17/09 "Когда закончилась вторая мировая " (685)
    16/09 "Страх Божий" (158)
    14/09 "Корабли против колесниц" (135)
    13/09 "О демократии и конкуренции" (171)
    10/09 "О роли личности Сталина в " (456)
    07/09 "Мореходство древних славян" (82)
    07/09 "О цвете русского знамени с " (113)
    02/09 "Варны и бораны как возможные " (79)
    02/09 "Великое переселение народов" (143)
    01/09 "Российская империя - колония " (113)
    29/08 "О заговорах в истории" (120)
    29/08 "Революции в теории Самодостаточных " (28)
    28/08 ""Правильный" список Сводеша" (19)
    28/08 "О роксоланах" (57)
    28/08 "Теория исторического поля" (68)
    26/08 "О темной материи в частности " (376)
    25/08 "О декабристах" (91)
    21/08 "Властелин Колец" (54)
    18/08 "Государство Само" (237)
    17/08 "Научные основы истории" (632)
    17/08 "История и теория Самодостаточных " (453)
    16/08 "Об амазонках" (141)
    16/08 "О сарматах" (70)
    15/08 "Христианство и коммунизм" (53)
    11/08 "Об археологии" (633)
    09/08 "Откуда же пришли татаро-монголы?" (801)
    06/08 "Владивосток-Нижний Новгород" (12)
    05/08 "О положении женщин в обществе" (182)
    02/08 "Нашествие" (78)
    30/07 "Византия и славяне" (117)
    30/07 "Дания как гегемон северной " (18)
    26/07 "История крито-микенской цивилизации" (286)
    17/07 "Ручное огнестрельное оружие " (35)
    08/07 "Ливонская война как часть " (26)
    18/06 "О кризисах и техноукладах" (12)
    15/06 "Была ли Россия отсталой в " (96)
    14/06 "Краткая история России в терминах " (86)
    12/06 "О бозоне Хиггса" (52)
    10/06 "О Расколе" (83)
    06/06 "О числах в истории" (34)
    29/05 "Антизализняк" (81)
    26/05 "Информация о владельце раздела" (106)
    19/05 "Раньше и сейчас" (44)
    17/05 "О цивилизации и нетрадиционной " (99)
    13/05 "Предыстория Руси в терминах " (301)
    11/05 "Физические начала лингвистики" (316)
    11/05 "Столбцы Посольского приказа" (11)
    04/05 "Погибоша аки обре..." (662)
    01/05 "О народном эпосе" (125)
    01/05 "Верхний и нижний предел централизации " (128)
    23/04 "Мировые языки и мировые державы" (14)
    20/04 "Почему в славянской мифологии " (334)
    20/04 "О фашизме" (360)
    16/04 "Краткая история Октябрьской " (130)
    09/04 "Макиавелли и современность" (15)
    06/04 "Росписи Смоленского похода" (20)
    03/04 "Были ли готы славянами?" (310)
    31/03 "О происхождении народов" (30)
    27/03 "Были ли славяне славянами?" (168)
    21/03 "О Куликовской битве" (398)
    19/03 "Число "Би"" (28)
    14/03 "Ключевский о Петре Первом" (37)
    06/03 "Апология Феодализма" (35)
    29/02 "Как могли бы проходить звездные " (117)
    06/02 "О собственности" (54)
    26/01 "История глазами физика" (180)
    18/01 "О диссидентах" (117)
    06/01 "Прокопий Кессарийский как " (3)
    31/12 "Хладомир, маг" (38)
    29/12 "Сравнительные страноописания" (23)
    29/12 "Причины и последствия Английской " (43)
    23/12 "Военное искусство в древности " (97)
    19/12 "Кочевые государства" (154)
    14/12 "Основные формации по марксизму" (35)
    01/12 "Троянская война и нашествие " (64)
    01/12 "Этруски - "нулевой рейх"?" (166)
    29/11 "Происхождение венгров" (91)
    22/11 "Расцвет и закат империй" (10)
    20/11 "Об управлении" (84)
    18/11 "Мировая история и самодостаточные " (103)
    13/11 "О митингах протеста" (648)
    30/10 "Об образовании" (97)
    24/10 "Война диадохов" (42)
    23/10 "Симметрия в истории России" (82)
    21/10 "История цивилизаций" (143)
    17/10 "Население южнорусских и украинских " (133)
    15/10 ""Тюрки" Феофилакта Симокатты" (63)
    07/10 "О назывании вещей своими именами" (35)
    05/10 "Предательство Иуды" (17)
    28/09 "О наводнениях" (9)
    06/09 "История Древней Персии с т. " (18)
    12/08 "О деньгах" (649)
    31/07 "Самодостаточные коллективы. " (57)
    15/07 "Конец Истории" (21)
    12/07 "Потери Украины в С В О по " (35)
    09/07 "О букве Ё в древней азбуке" (77)
    02/07 "Иван Iii - имя России" (182)
    01/07 "Смутное время на Руси" (45)
    01/07 "Арабский Халифат" (5)
    20/06 "Невры - предки славян" (144)
    07/05 "Физико-математические начала " (134)
    25/04 "Россия без Петра. Альтернативы" (379)
    20/03 "Еще о язычестве" (421)
    09/03 "Христианство и язычество на " (45)
    07/03 "О языке гуннов" (550)
    28/02 "Чисто новая сказка" (2)
    21/02 "Полезные ссылки, накиданные " (3)
    08/02 "Начало бронзового века" (204)
    07/02 "У излучины моря" (2)
    22/01 "О древних государствах" (409)
    17/01 "О тактике русских войск с " (26)
    13/01 "Битвы русской истории 16-17 " (47)
    28/12 "О парфянах, кушанах и аланах" (68)
    26/12 "Наказы особого сыска" (29)
    01/12 "Краткие и полные имена" (104)
    30/10 "Солнечные корни в русском " (402)
    23/10 "Шахматы по мотивам Древнего " (8)
    28/09 "Закон забвения. Книга 1. Воин" (7)
    24/09 "Были ли тюрки тюрками?" (22)
    24/09 "О теории Гумилева" (47)
    01/06 "Сила Гнева (пьеса)" (1)
    01/06 "Сила Гнева" (1)
    21/03 "Наука и Демократия" (394)
    07/03 "Сокрытая сила гор" (2)
    26/02 "Природные циклы и история" (281)
    03/02 "Суворов против Наполеона" (299)
    29/01 "Хорезм и его роль в переселении " (30)
    22/01 "Преимущества "первого удара"" (64)
    06/01 "В защиту Михаила Задорнова" (293)
    20/12 "О разделении труда" (57)
    08/12 "Об интеллектуальной собственности" (183)
    16/11 "О статье Латыниной" (234)
    08/11 "Мировые войны древности" (216)
    18/10 "Из недомысленного" (14)
    16/10 "О теории Фоменко" (283)
    06/10 "О советской идее, лицемерии " (42)
    17/09 "О технологиях" (32)
    08/08 "О киммерийцах" (171)
    09/07 "Генрих Штаден и Опричнина" (72)
    20/05 "Начало Великой Отечественной " (539)
    22/04 "Об историографии, логике и " (72)
    11/04 "О Днк-генеалогии" (229)
    30/03 "О чем может рассказать ткань?" (260)
    20/03 "Скифы, славяне и тюрки" (117)
    12/02 "О балтах" (202)
    04/02 "Это будущее человечества?" (61)
    06/01 "О происхождении языков" (555)
    31/12 "Дорога по краю леса. Часть " (22)
    26/12 "Сколоты - предки славян?" (214)
    01/11 "Еще о Великом переселении " (32)
    31/10 "Иордан - Фоменко Средневековья?" (3)
    25/10 "Распространение вооружения " (8)
    09/10 "Колесницы и государство" (161)
    01/09 "О самозванцах вообще и о Лжедмитрии " (176)
    29/08 "Шахматы для трех игроков" (5)
    08/08 "Человеческие жертвоприношения " (22)
    03/08 "Славяне и Гунны" (128)
    02/06 "Демонстрации как метод политической " (43)
    09/05 "Я буду жить!" (19)
    30/04 "История Государства Российского " (35)
    16/04 "История общества в терминах " (13)
    27/01 "Религиозные войны" (112)
    15/01 "Исповедь отца Александра" (64)
    02/01 "Физические основы философии" (11)
    20/12 "Сердце Земли" (11)
    02/12 "Происхождение румын" (34)
    26/11 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (5)
    24/10 "Иран и Туран" (117)
    16/10 "Анализ Мировых Систем и ситуация " (8)
    19/09 "Русско-Польская война 1654-" (102)
    16/09 "Шахматы по мотивам Второй " (23)
    12/09 "Влияние структуры общества " (32)
    25/08 "Мазепа - Герой России?" (21)
    20/07 "Лад и Лада. Часть1" (7)
    20/07 "Разговор в степи" (24)
    07/07 "О футурологии" (27)
    04/07 "Европейские гунны и именьковская " (205)
    14/06 "Песнь Сокола. Часть 2" (7)
    10/06 "Краткая история России с точки " (111)
    30/05 "Тексты песен Dire Straits" (1)
    30/04 "Шахматы по мотивам Ливонской " (7)
    30/04 "О дураках в истории" (50)
    30/04 "О рабстве, рабовладении и " (204)
    29/04 "Происхождение скандинавов" (48)
    29/04 "Как называли Волгу древние " (54)
    17/04 "О Борисе Годунове" (34)
    18/03 "Россия до Петра и после" (208)
    02/03 "Песнь Сокола. Часть 3" (2)
    02/03 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    01/03 "О названии "анты"" (48)
    15/12 "О стремлении к объективности" (94)
    29/11 "Глубина" (25)
    27/11 "Происхождение теории происхождения " (33)
    23/11 "Восход забытого солнца" (3)
    23/11 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    21/11 "Когда появились славяне" (54)
    16/11 "Причины успехов европейцев..." (275)
    02/11 "Местничество" (44)
    22/10 "Об астрологии и жрецах" (67)
    30/09 "1492-1991 года. Исторические " (22)
    29/09 "О приказной системе в России " (3)
    21/09 "Взгляд Ворона" (5)
    17/08 "Что же делать?" (89)
    30/07 "История С Ш А в терминах теории " (17)
    29/07 "О сознательном и бессознательном " (13)
    20/06 "Конница в истории" (203)
    14/05 "История Швеции в терминах " (42)
    30/04 "Дела давно минувших дней..." (144)
    13/02 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (52)
    16/01 "Предвыборная программа" (28)
    12/01 "Битвы Ливонской войны" (19)
    21/09 "О росских названиях порогов " (20)
    18/06 "О вятичах" (7)
    10/05 "Археология, Днк-Генеалогия " (35)
    15/04 "О пределе прочности и потере " (14)
    22/03 "Еще о гуннах и не только" (7)
    10/03 "О Глоттохронологии" (28)
    16/11 "О причинах и движущих силах " (10)
    24/10 "К слову, о революции" (20)
    30/09 "Ивашов и Путин" (4)
    27/09 "Сто битв, изменившие историю" (137)
    08/08 "Л.Н.Толстой об истории" (6)
    18/07 "О начале войны. Подборка цитат" (158)
    23/06 "Ранняя история славян" (118)
    31/05 "Дорога по краю леса. Часть " (260)
    12/05 "О Ливии" (11)
    11/03 "К датировке битвы при Бравалле" (10)
    18/02 "Политический террор и его " (37)
    04/01 "Спор как национальная идея " (7)
    05/12 "Песнь Сокола. Часть 1" (27)
    15/10 "Об "ошибках" византийских " (6)
    09/09 "О перемещениях народов" (21)
    08/10 "О толпах северных варваров" (12)
    30/09 "Метод оценки численности и " (26)
    01/08 "Об организации, технической " (75)
    30/07 "Разорванный круг" (1)
    25/04 "О сроках жизни народов и о " (34)
    05/03 "История древнего Рима в терминах " (33)
    13/11 "Великие битвы отечественной " (129)
    17/09 "Глоттохронология. Продолжение" (188)
    12/09 "Воевода Смоленска" (17)
    02/08 "Еще о самодостаточных коллективах" (14)
    01/06 "Куманы иже рекомые половцы" (232)
    16/08 "Стапятидесятилетняя война" (7)
    02/05 "История Древней Греции в " (2)
    28/04 "Цветок на горном склоне. Часть " (1)
    18/11 "Историческая вертикаль власти, " (3)
    14/11 "Свет уходящих эпох" (1)
    19/07 "Самодостаточные коллективы - " (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    10:35 Чваков Д. "Над эстакадой" (2/1)
    10:30 Стоптанные К. "Мы не успели оглянуться" (57/7)
    10:28 Поэтико "Сп-24: Правила голосования" (49/1)
    10:24 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (385/10)
    10:22 Санфиров А.Ю. "Фармацевт 4" (26/2)
    10:13 Калинин А.А. "Басенки 2024-11" (3/2)
    10:13 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (689/16)
    10:11 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (714/7)
    10:08 Вордин С. "Всей птичке пропасть" (15/9)
    09:50 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (291/36)
    09:35 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (59/1)
    09:19 Логинов Н.Г. "Дарю!" (25)
    09:18 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (604/4)
    09:17 Березина Е.Л. "Гёдель в шоке" (8/4)
    09:16 Винокур Р. "О поэтах прошлого" (16/12)
    09:14 Ив. Н. "02 декабря" (1)
    09:11 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (843/4)
    09:08 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (132/27)
    08:51 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (460/9)
    08:29 Ролько Т. "О гносеологическом крушении " (531/6)

    РУЛЕТКА:
    Академия Стихий
    Своя дорога
    Роковая наследственность.
    Рекомендует Якивчик А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108583
     Произведений: 1671281

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     А.Астраханский
     Аккуратов А.С.
     Акстись А.С.
     Андрианов С.Н.
     Бахчевников В.В.
     Белокурова Е.Э.
     Болотин Д.Г.
     Быков А.В.
     Володин И.
     Герасимов А.А.
     Гордийчук А.Н.
     Грахн А.
     Грибовская И.
     Деревянченко М.
     Долгополова П.Р.
     Заболотников А.А.
     Зайкина Н.
     Ильиных С.И.
     Каретников Н.В.
     Катджит Д.
     Колентьев А.С.
     Колчанов А.
     Костенкова К.Е.
     Кравцив Р.Б.
     Красулина Н.
     Кремнев Е.А.
     Лигина В.В.
     Лобач М.П.
     Макарова Е.А.
     Мельник А.А.
     Мызников В.Е.
     Немец Л.
     Нинель Т.
     Овчинникова М.С.
     Палитко С.А.
     Певзнер М.Я.
     Перунова О.А.
     Печников В.Ю.
     Подвисоцкий Д.В.
     Попова К.А.
     Прочерк И.А.
     Раев А.М.
     Райкири
     Рыжая
     Садов М.В.
     Салий Е.
     Саранча В.П.
     Соловьева К.
     Сорокин О.В.
     Староветров Р.
     Трамонтана П.
     Фаг А.
     Чиширская Р.
     Чудинова Т.
     Alucard-Den-Engla
     Corvus
     Foxurineko
     Mur A.
     Neya B.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    10:19 Герасимов А.С. "Смерть всего лишь новое начало"
    00:08 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    22:10 Неизвестный А.Ф. "Часть Вторая"
    17:04 Шаповал Н.И. "Сборник стихов"
    12:34 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    161. Александр Князев 2019/04/16 07:48 [ответить]
      > > 160.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 159.Александр Князев
      >>> > 158.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>да эт ассирия разгромила киммерийцев (или какую-то их группу) а не наоборот. все победы киммеров по сути или в союзе с ассирией или когда асирия стоит за спиной киммеров (как в случае с фригией) и не факт что сама ассирия не приняла участие в этом
      >Не совсем:
      >Получив отпор в Лидии, киммерийцы вновь угрожают Ассирии и, по-видимому, даже захватывают часть ее владений, что следует из письма астролога Аккуллану ассирийскому царю в 657 г. Это письмо описывает уникальную для Ассирии ситуацию, когда за киммерийцами признается великое могущество (kissutu), хотя и временное, по мнению астролога. Такое признание означает, что киммерийцы захватили территории, которые ассирийцы считали своими.
      >http://annales.info/blacksea/skif_pal.htm
      >Если бы ассирийцы били киммерийцев, такая ситуация вряд ли была бы возможной.
      
      конфликт киммерийцев и ассирии начинается не ранее захвата фригии, после чего киммерийцы грабят лидию. словосочетание "получили отпор" в лидии изначально неправильное - они туда и не шли для захвататов, а то зачем шли то и взяли - "хабар"/добычу. И да после разгрома фригии ассирия переориентируется с союза с киммерийцами на союз со скифами. а уже вскорости лигдамис потерпел поражение в киликии от мадия скифского
      
      
      >>>Простите, но это и означает, что там не две группы, а одна.
      >>которые между тем две ибо ассирийцы их как-то отличают
      >Нет.
      >Ассирийцы различают СКИФОВ (Ишкуза) и КИММЕРИЙЦЕВ.
      >Но они нигде не говорят, что это родственные группы или две группы кочевников.
      
      об этом четко говорят евреи: "аскеназ сын гомера", а евреи могли получит сведения только от ассирии (через вавилон)
      
      
      >>опять все так и есть в свете античных сообщений
      >Да нет, совершенно.
      >В свете античных сообщений, "малоазийские города греков побили киммерийцы".
      >Страбон вообще считает, что это Треры с Балкан.
      
      были и треры с балкан киммерийское и/или фракийское племя. но эти треры дальше вифинии на восток не ушли. тут и расселились где раньше жили бе-бриги, а лигдамис свою орду сюда тож приводил и там есть различия о двух разных походах. вопрос в том на сколько разлет длительный между набегами треров (киммерийского племени) и лигдамиса царя киммерийцев. Тугдаме-то точно в 7 веке бегал, а вот с трерами не так все ясно. Разгром фригии вообще всех фригийцев ослабил, в том числе и из т.н. малой фригии на гелеспонте, вслед за разгромом фригии идет волна фракийцев (не треров) в анатолию, но эт т.н. вифины и фины. собственно вифиния видимо и получилась на том месте где треры пытались обосноваться. Потом Лидийцы изгоняют киммеров, но опять вопрос каких киммеров? Если орда Лигдамиса жила в Гимирке (капподокии) кого они могли изгнать из Лидии? Получается что треров, которые жили гдет на Гелеспонте. Эти вот треры и откатились... куда? Есть еще сведения что треров разбил Мадий. Значит они и откатились к Лигдамису и попали под тот же удар что и прочие капподокийские киммеры.
      
      >Причем тут Причерноморские киммерийцы?
      
      в 7 веке? есно не причем. в 7 веке их в причерноморье нет... хотя... вероятно матери савроматов как раз и есть остаки этого народа, растерявшие всех мужиков (или они ушли с Теушпой - первым царем киммеров)
      
      
      >>я от вас 100 раз это услышал, но это пустое утверждение которое под собой ничего не имеет, но просто "потому что "НАДО", чтобы НЕ прибежала ЕЩЕ "какая-то Причерноморская группа", КРОМЕ СКИФОВ МАДИЯ.
      >Это не НАДО, а "по-другому не может быть".
      >Потому что только что разбитые не прибегают и не устраивают "шороха".
      >Все "победоносные походы" долго готовятся, требуют огромных ресурсов и не происходят на расстоянии многих сотен верст, всегда есть "близкие базы".
      
      Базу им обеспечила ассирия и кое-какую базу они уже создали в армянском Гимирке и албанском Утике. Но все вновь прибывшие в 670-х в те места просто не влезли, вот и идет вал мелких набегов, которые ассирия прекращает погромив какую-то киммерийскую группу в нач. 670-х, а потом у ассирийцев на руках еще война с мидией и мидяне тут явно не в одиночку действовали, а с союзниками в том числе и с фригией.
      
      
      >Да, отдельные ГРУППЫ кочевников как наемники действительно могут повоевать в сотнях миль от дома - но как НАЕМНИКИ (которыми, видимо, были как раз скифы Мадия).
      >Но киммерийцев всех называют как САМОСТОЯТЕЛЬНУЮ силу.
      >А для этого нужны база и ресурсы.
      
      База у них появилась с разгромом фригии, восточную часть которой они и заняли, а западная часть фригии при том при всем через некоторое время снова обретает царя, точнее царька, который был уже вассалом лидии.
      
      >Так что тут, простите, ничего другого физически не может быть. :(
      
      Они ,(киммеры) своей-то землицы лишены были скифами и искали себе новую. Нашли. Акурат там где потом будет Понтийское царство. Вот тут они и раселились. Причем часть их скифы еще и обратно увели. Племя сирматов/язаматов из таких вот киммерийских бегунов.
      
      
      >И если киммерийцы "наводят ужас на Малую Азию" в течение почти ста лет, и только разгром от скифов (вернее, от коалиции скифов и других) их "успокаивает" - это явно не прибежавшие беглецы.
      
      Эт где ж вы там 100 лет то нашли? Они появляются в 714 г. В союзе с ассирией действуют против Урарту потом про них 35 лет ни слуху ни духу. Потом появляются вновь в 670-х громят Фригию (которая снова враг ассирии), делают набеги на Лидию до сер. 650-х потом цапаются с ассирией и тут же их Скифы Мадия и накрыли. На все про все активного брыканья у них 20-25 лет (670-е 650-е) НЕ БОЛЬШЕ. А это их величие от разгрома фригии и до разгрома их самих Мадием.
      
      >Ну, или как другой вариант - ассирийцы все придумали :))
      
      А вот в качестве ассирийских наемников они акурат куда дольше известны. Не как гроза азии но как ищущие найм в ассирии. Тут как раз и всякие должности типо "начальник киммерийского полка" в ассирии существуют.
      
      >Согласованно с Геродотом и другими.
      >Такой вот "заговор источников".
      
      ага, ну да. от побега до разгрома лигдамиса 30 лет и эт тож из всяких там античных источников. вот так и бывает с выскочками, у которых ни базы серьезной нет ни "огромных ресурсов". Они как удачные игроки в "кости". Первый раз повезло, второй повезло, но везение и удача вечными не бывают. Стоило "кусить" руку дающую (ассирийскую) и вдруг удача уже не на стороне ассирии. А скифы за кем бегали того и догнали.
      
      
      >Второй вариант я отметаю, ибо источники сильно разные и согласованные далеко не во всем (так, кто такой Лугдаме-Дугдамес - Тугдамис - то ли киммериец, то ли скиф - не совсем понятно; хотя судя по всему, он сак, просто разбивший киммерийцев и ставший во главе бывшего их государства).
      >Остается только один :(
      
      Судя по всему Тугдаме действительно скиф, точне сак, но он не из паралатов а из скифов-напов. Пришедшие в причерноморье скифы-паралаты громят на танаисе неких напеев и танаитов, а танаиты акурат и есть киммеры боспорские, потому как попадающая под их время кобяковская культура связана с меотами и с крымом. Скифы-паралаты разгромили скифов-напеев и добили киммерийский реликт в крыму. А скорее сначала покорили, потом своим поведеннием сущих отморозков вызвали восстание, центром которого стал именно крым, а потом эти "повстанцы" побежали к родичам в армянский Гимирк, а скифы рванули за ними в погоню. Ток бегуны шли через абхазию, а скифы решили через степи северного кавказа проскочить (через дербентские ворота или через перевал в нынешней осетии - потом назван "аланские ворота") и выйти в те места где гимирк и утик. Потому и уходят с тех мест крымские беглецы НА ЗАПАД (из закавказья во фригию), как раз опасаясь преследователей-скифов.
      
      Кстати судя по тому что кобяковскую культуру продлевают до 5 века, а некоторые даж до 2-го (на основе найденой в кобяковских поселениях греческой керамики котороую удалось датировать), как раз язаматы/сирматы и были "возвращенцы" в "родные улусы".
      
    160. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/04/12 13:19 [ответить]
      > > 159.Александр Князев
      >> > 158.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 157.Александр Князев
      >да эт ассирия разгромила киммерийцев (или какую-то их группу) а не наоборот. все победы киммеров по сути или в союзе с ассирией или когда асирия стоит за спиной киммеров (как в случае с фригией) и не факт что сама ассирия не приняла участие в этом
      Не совсем:
      Получив отпор в Лидии, киммерийцы вновь угрожают Ассирии и, по-видимому, даже захватывают часть ее владений, что следует из письма астролога Аккуллану ассирийскому царю в 657 г. Это письмо описывает уникальную для Ассирии ситуацию, когда за киммерийцами признается великое могущество (kissutu), хотя и временное, по мнению астролога. Такое признание означает, что киммерийцы захватили территории, которые ассирийцы считали своими.
      http://annales.info/blacksea/skif_pal.htm
      Если бы ассирийцы били киммерийцев, такая ситуация вряд ли была бы возможной.
      >>Простите, но это и означает, что там не две группы, а одна.
      >которые между тем две ибо ассирийцы их как-то отличают
      Нет.
      Ассирийцы различают СКИФОВ (Ишкуза) и КИММЕРИЙЦЕВ.
      Но они нигде не говорят, что это родственные группы или две группы кочевников.
      
      >опять все так и есть в свете античных сообщений
      Да нет, совершенно.
      В свете античных сообщений, "малоазийские города греков побили киммерийцы".
      Страбон вообще считает, что это Треры с Балкан.
      Причем тут Причерноморские киммерийцы?
      >я от вас 100 раз это услышал, но это пустое утверждение которое под собой ничего не имеет, но просто "потому что "НАДО", чтобы НЕ прибежала ЕЩЕ "какая-то Причерноморская группа", КРОМЕ СКИФОВ МАДИЯ.
      Это не НАДО, а "по-другому не может быть".
      Потому что только что разбитые не прибегают и не устраивают "шороха".
      Все "победоносные походы" долго готовятся, требуют огромных ресурсов и не происходят на расстоянии многих сотен верст, всегда есть "близкие базы".
      Да, отдельные ГРУППЫ кочевников как наемники действительно могут повоевать в сотнях миль от дома - но как НАЕМНИКИ (которыми, видимо, были как раз скифы Мадия).
      Но киммерийцев всех называют как САМОСТОЯТЕЛЬНУЮ силу.
      А для этого нужны база и ресурсы.
      
      Так что тут, простите, ничего другого физически не может быть. :(
      
      И если киммерийцы "наводят ужас на Малую Азию" в течение почти ста лет, и только разгром от скифов (вернее, от коалиции скифов и других) их "успокаивает" - это явно не прибежавшие беглецы.
      Ну, или как другой вариант - ассирийцы все придумали :))
      
      Согласованно с Геродотом и другими.
      Такой вот "заговор источников".
      
      Второй вариант я отметаю, ибо источники сильно разные и согласованные далеко не во всем (так, кто такой Лугдаме-Дугдамес - Тугдамис - то ли киммериец, то ли скиф - не совсем понятно; хотя судя по всему, он сак, просто разбивший киммерийцев и ставший во главе бывшего их государства).
      Остается только один :(
      
      
    159. Александр Князев 2019/04/12 08:23 [ответить]
      > > 158.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 157.Александр Князев
      >Я просто, мягко говоря, не верю, чтобы беглецы, прибежавшие из Причерноморья, тут же поразбивали бы тут всех, включая ассирийцев, у которых была самая крутая армия на тот момент.
      
      да эт ассирия разгромила киммерийцев (или какую-то их группу) а не наоборот. все победы киммеров по сути или в союзе с ассирией или когда асирия стоит за спиной киммеров (как в случае с фригией) и не факт что сама ассирия не приняла участие в этом
      
      
      >>но в данном случае бегали две предельно родственные группы, настолько близкие во всем что даж евреи ни мало не заморачиваясь пишут аскеназ сын гомера.
      >Бегали настолько родственные группы, что археологи никак не могут их различить :))
      
      именно так
      
      >Простите, но это и означает, что там не две группы, а одна.
      
      которые между тем две ибо ассирийцы их как-то отличают
      
      
      >Которую ПЫТАЮТСЯ разделить на две, потому что НАДО, чтобы прибежала "какая-то Причерноморская группа".
      
      опять все так и есть в свете античных сообщений
      
      >Но проблема в том, что она не прибегала тогда же - она прибежала на несколько сотен лет до того.
      
      я от вас 100 раз это услышал, но это пустое утверждение которое под собой ничего не имеет, но просто "потому что "НАДО", чтобы НЕ прибежала ЕЩЕ "какая-то Причерноморская группа", КРОМЕ СКИФОВ МАДИЯ.
      
      >И, разумеется, найти ее в Причерноморье 8 века проблематично.
      
      И разумеется найти её в причерноморье легко если вспомнить что некоторые черногоровскую группу отличают от новочеркасской группы, а некоторые наоборот сводят в кучу обе эти группы (как тереножкин) и вообще считают их обоих чисто скифскими группами
      
      
      >Так что это не мне надо - это археологам надо как-то разделить киммерийцев и скифов. И они изобретают совершенно немыслимые способы (см. Иванчика: "если есть "клевец" - то это киммерийцы, а нет клевца - значит, скифы")
      
      главная ошибка иванчика и тереножкина в то что они уперлись в ранне-скифскую культуру, и якобы она одна только и исключительно есть и скифы и киммерийцы. сами себе отсекли варианты с различиями новочеркасцев и черногоровцев. по сути противопоставив новочеркасцев раннескифам.
      
      >Но проблема решается легко, если понять, что все, кто там "родственен скифам" - это и есть скифы.
      
      бинго. царь киммерийцев Лигдамис (по геродоту) он же царь саков и гутиев Тугдамия (по ассирийским источникам)
      
      
      >>не просто их закидывают в яфетидов, но прямо пишут что аскеназ плоть от плоти от гомера, самое его первенец, ближе некуда как сын от отца
      >Во-первых, не могу сказать, что для меня Библия - большой авторитет в плане взаимоотношений народов в Причерноморье. Вот что было там, в Малой Азии и на Ближнем востоке - да, они это знать могли.
      
      так они и узнали что аскеназ сын гомера когда по ишкузе, урарту, лидии, фригии, киликии гимирку бегали и Гомер и аскеназ
      
      это как раз нформация с малой азии а не с причерноморья.
      
      >А что было в Причерноморье - извините, но вряд ли.
      
      их огромный мирок на самом деле кончается кавказом, выше кавказа мира нет, там "пустыня" из которой авторы всяких апокалипсисов выводят гоги-магогиевы пособников дьявола, которые сокрушат ойкумену известную евреям
      
      >Во-вторых, вы уже цитировали Иванчика, что скифы ЗАХВАТИЛИ землю киммерийцев. В Малой Азии, подчеркиваю, не в Причерноморье!
      
      ни разу не понятно где вы такое увидили. я лично вам пытался донести что речь про крымский киммерийский боспор
      
      >Так что и евреи могли посчитать их "родственниками".
      
      на самом деле эт ассирийская инфа, евреи её могли получить ток будучи уже в вавилоне
      
      >И в-третьих, надо понять, что надо искать не РОДСТВЕННУЮ скифам группу, не группу КОЧЕВНИКОВ - а просто некоторую ДРУГУЮ группу, которую от скифов можно отличить.
      
      С ЧЕГО БЫ это искать кого-то не пойми кого если у нас понятно кого надо искать, хотя бы даж по тем изображениям что до нас дошли
      
      самим выдумать и самим искать черную кошку в черной комнате ночью да еще когда её там нет
      
      
      >И у которой - неважно, когда - есть какие-то родичи в какой-то культуре Причерноморья (если, конечно, киммерийцы Малой Азии имеют отношение к Причерноморским - но вроде как Геродот так считает, да и другие первоисточники не оспаривают, так что это вполне возможно).
      
      вроде? да он четко говорит что боспоры киммерийские это место бывшего проживания кммеров и что тут была их земля до скифов
      
      >И тогда мы действительно придем к Многоваликовой керамике.
      
      те многовалики, что зашли в малую азию дают фригийцев (с их армяно- греческой мовой) и самих армян. зачем нам искать армян и потом же найдя их тащить армян в европу и выводить из армян типо венедов или балтов или не пойми кого
      
    158. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/04/09 15:56 [ответить]
      > > 157.Александр Князев
      >> > 156.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 155.Александр Князев
      >вам НАДО чтоб то население что бегало по малой азии в 7 веке до н.э. было максимально далеким от скифов, а со срубниками эт не сходится вот вы и уперлись.
      Да мне-то ничего не надо.
      Я просто, мягко говоря, не верю, чтобы беглецы, прибежавшие из Причерноморья, тут же поразбивали бы тут всех, включая ассирийцев, у которых была самая крутая армия на тот момент.
      
      >но в данном случае бегали две предельно родственные группы, настолько близкие во всем что даж евреи ни мало не заморачиваясь пишут аскеназ сын гомера.
      Бегали настолько родственные группы, что археологи никак не могут их различить :))
      Простите, но это и означает, что там не две группы, а одна.
      Которую ПЫТАЮТСЯ разделить на две, потому что НАДО, чтобы прибежала "какая-то Причерноморская группа".
      Но проблема в том, что она не прибегала тогда же - она прибежала на несколько сотен лет до того.
      И, разумеется, найти ее в Причерноморье 8 века проблематично.
      
      Так что это не мне надо - это археологам надо как-то разделить киммерийцев и скифов. И они изобретают совершенно немыслимые способы (см. Иванчика: "если есть "клевец" - то это киммерийцы, а нет клевца - значит, скифы")
      
      Но проблема решается легко, если понять, что все, кто там "родственен скифам" - это и есть скифы.
      
      >не просто их закидывают в яфетидов, но прямо пишут что аскеназ плоть от плоти от гомера, самое его первенец, ближе некуда как сын от отца
      Да ради Бога.
      Хоть внучатый племянник.
      Во-первых, не могу сказать, что для меня Библия - большой авторитет в плане взаимоотношений народов в Причерноморье. Вот что было там, в Малой Азии и на Ближнем востоке - да, они это знать могли. А что было в Причерноморье - извините, но вряд ли.
      Во-вторых, вы уже цитировали Иванчика, что скифы ЗАХВАТИЛИ землю киммерийцев. В Малой Азии, подчеркиваю, не в Причерноморье!
      И, соответственно, некоторое время "киммерийская земля" могла считаться "скифской" - по имени "главного народа".
      Так что и евреи могли посчитать их "родственниками".
      (были киммерийцы - стали скифы).
      И в-третьих, надо понять, что надо искать не РОДСТВЕННУЮ скифам группу, не группу КОЧЕВНИКОВ - а просто некоторую ДРУГУЮ группу, которую от скифов можно отличить.
      И у которой - неважно, когда - есть какие-то родичи в какой-то культуре Причерноморья (если, конечно, киммерийцы Малой Азии имеют отношение к Причерноморским - но вроде как Геродот так считает, да и другие первоисточники не оспаривают, так что это вполне возможно).
      
      И тогда мы действительно придем к Многоваликовой керамике.
      Вот и все.
      
      
      
      
    157. Александр Князев 2019/04/09 15:23 [ответить]
      > > 156.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 155.Александр Князев
      >>> > 153.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>но при приходе скифов-андроновцев к сколотам-срубникам ЭТО БЫЛИ РАЗНЫЕ СУЩНОСТИ
      >Еще раз.
      >Я веду речь не о скифах, а о киммерийцах.
      >Что скифов было "много разных", признает и Геродот.
      >Он, правда, признает и их РОДСТВЕННОСТЬ.
      
      вам НАДО чтоб то население что бегало по малой азии в 7 веке до н.э. было максимально далеким от скифов, а со срубниками эт не сходится вот вы и уперлись.
      
      но в данном случае бегали две предельно родственные группы, настолько близкие во всем что даж евреи ни мало не заморачиваясь пишут аскеназ сын гомера. не просто их закидывают в яфетидов, но прямо пишут что аскеназ плоть от плоти от гомера, самое его первенец, ближе некуда как сын от отца
      
      >Но и срубники с андроновцами - родственники;
      
      скифы с сарматами тож родня ближе некуда, мало ли что сарматы всмятку погромили скифов, ничуть не изменилось ничего, скифы сменили скифов
      
      и да с библейской терминологией: сармат сын скифа
      
      да собственно чего их там различать все там скифы, и сарматы - скифы и аорсы/ассы - скифы, да и аланы - скифы и гунны - скифы и болгары - скифы.
      
      сплошная без различий скифия с одним на всех именем...
      
      они (скифы) никого не геноцидили, никуда от них (андроновцев) никто бы не убегал (свои же все там скифы же), и при замене (приходе) андроновцев к срубникам и при приходе сарматоов к скифам... все было хорошо
      
      да и вообще мало ли из-за чего в нас именно скифских гаплогрупп нет, уж явно не из-за того что диодор пишет
      
      ...эти переселенцы назывались савроматами. (7) Эти последние много лет спустя, сделавшись сильнее, опустошили значительную часть Скифии и, поголовно истребляя побежденных, превратили большую часть страны в пустыню.
      
      бряхня ведь, не могут ведь скифы, (а сарматы тож скифы) резать скифов
      
    156. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/04/08 00:11 [ответить]
      > > 155.Александр Князев
      >> > 153.Бурланков Николай Дмитриевич
      >но при приходе скифов-андроновцев к сколотам-срубникам ЭТО БЫЛИ РАЗНЫЕ СУЩНОСТИ
      Еще раз.
      Я веду речь не о скифах, а о киммерийцах.
      Что скифов было "много разных", признает и Геродот.
      Он, правда, признает и их РОДСТВЕННОСТЬ.
      Но и срубники с андроновцами - родственники; и по времени они не очень далеко. В отличие от Боевых топоров и Нордической бронзы с германцами.
      Я совершенно не отрицаю, что к срубникам пришли андроновцы - так это и Геродот признает, что тут "приходили царские скифы, воевали со своими рабами".
      Я совершенно не отрицаю, что "исторические скифы возникли смешением срубников и андроновцев".
      Я говорю только о том, что тут НЕ было смены населения. Языки, скорее всего, еще не сильно отличались (ибо в местах первичного формирования - от Волги до Урала - они были в контакте, и андроновцы, и абашевцы, и срубники), и - да, андроновцы слегка поменяли срубникам язык, но это было примерно как на Восточной Украине, где образовался суржик из украинского и русского. Понять его вполне могут и русские, и украинцы, и это явно СЛАВЯНСКИЙ язык.
      Точно так же андроновцы, сперва возникнув из пришельцев от срубников, потом, вернувшись назад - да, слегка язык поменяли, но ни генетику, ни культуру сильно не изменили, да и язык поменялся не сильно.
      
      Речь же идет о моменте, что "скифы завладели безлюдной землей".
      Приход андроновцев никак Причерноморье не обезлюдел, срубники ВЛИЛИСЬ в андроновцев. Дав собственно "скифские культуры".
      А вот киммерийцы УШЛИ из Причерноморья.
      А такой момент, повторюсь, я нашел только с сабатиновскими причерноморскими поселениями - они почему-то СНАЧАЛА запустевают, потом поверх появляются срубные поселения.
      (что не исключает какого-то влияния срубников на других этапах на эту культуру, но вот этот факт УХОДА одного населения и ПРИХОДА другого, зафиксированного и археологически, и Геродотом - отрицать трудно)
      
      Вот, собственно, и все.
      
      
      >>Да с чего следует, что киммерийцы - кочевники?
      >
      >это следует и в том числе из оставленых изображений "киммерийцев"
      
      Вообще, отсюда следует только то, что они были ВСАДНИКАМИ.
      Конница была и у ассирийцев.
      Они были кочевниками?
      Но в данном случае это принципиально: кочевая культура и оседлая принципиально отличаются (у первой есть временные стоянки, но нет долговременных построек, потому ни о каком "городе киммерийском" речи идти не может)
      
      
      >>Это по каким?
      >
      >например Иванчик пишет
      >
      > Альтернативная гипотеза М.Н. Погребовой, Д.С. Раевского и И.В. Яценко, согласно которой рассказ Геродота был заимствован им из скифского фольклора чуть ли не целиком, в том виде, в каком он его излагает, совершенно не убедительна.
      
      Пардон, а где тут СВИДЕТЕЛЬСТВА?
      Я вижу ГИПОТЕЗЫ.
      Ну, есть одна, есть другая. Иванчику одна КАЖЕТСЯ неубедительной - его проблемы.
      Мне КАЖЕТСЯ убедительной - это мои проблемы; но суть не в том, что кажется или не кажется убедительной - а в том, что никаких ФАКТОВ нет.
      
      Ну а статья Паркера - это "блеск истории"; то самое, почему я на историков "ополчился и ругаюсь". "Страбон верно говорит, но он ошибается"...
      "откуда же он мог узнать? Он не мог узнать из письменных источников; значит, мы должны предположить устную традицию"...
      Да блин!
      Откуда ж вам известно, что все письменные источники до вас дошли? Откуда вы точно знаете, кто такие треры?
      
      >а эт как раз хорошо объясняет то самое восстание рабов. Приход паралатов ок. сер 8 века (т.е. начала раннескифской культуры) вероятно был ок. 714 г. и это выкинуло из причерноморья первых беглецов-киммеров
      Угу.
      Которые быстренько прибежали и захватили все до середины Мидии.
      Неплохие беглецы!
      Почти как хунну, спасшиеся из Китая в числе штучном и разгромившие Римлян.
      Это ж какие толпы были тогда на востоке!
      >как иначе понять "следуя за..." и "в погоне"? погоня через 500 лет? это какой-то сюр, как и следовать за кем-то кто якобы ушел 500 лет назад
      
      А через 50 лет - не сюр?
      
      >да собственно именно что они предшествуют скифам как таковым, а в степи и вовсе срубников нет
      Вообще-то, срубники как раз по всей степи и за Доном, и до Урала по сути.
      
      
      
    155. Александр Князев 2019/04/07 19:23 [ответить]
      > > 153.Бурланков Николай Дмитриевич
      >А поскольку все срубные культуры плавно перетекают в скифские -
      
      вы щаз делаете ровно то делают сторонники "вечных" германцев, мол раз Нордическая бронза - это германцы, потому что она перетекает в те культуры которые точно германцы
      
      прям процитирую
      
      Скандинавский (северный, североевропейский) бронзовый век - название археологической культуры или группы культур бронзового века в доисторической Скандинавии, которое ввёл в обиход Оскар Монтелиус. Термин охватывает период 1700-500 гг. до н. э.. Наследует культурам позднего неолита. Этнический и языковой состав неизвестен ввиду отсутствия письменных памятников, однако наблюдается культурная преемственность с последующими германоязычными культурами, упоминаемыми в исторический период.
      
      вот у вас со скифами получается таж самая петрушка, раз тут живут скифы то они (скифы) вообще все кто тут жил раньше и от кого происходит т.н. "скифская культура"
      
      а у германистов, раз германцы в скандинавии есть на рубеже эр, то они (германцы) всегда там и были и все культуры перетекающие в германцев, тож германцы, прям все как вы и говорите
      
      >то как раз это и исключает возможность срубникам быть киммерийцами.
      
      еще это исключает вашу же версию "смешения" и получения из двух не равных исходно сущностей некоего "общего ребенка"
      
      скифы геродотовы есть результат СМЕШЕНИЯ срубников и андроновцев, а вас "скифы" были всегда, скифы были везде скифы пришли в готовом виде к скифам уже жившим тут и ранее и до прихода андроновцев
      
      
      >А что Тереножкина вы прочли недавно - другие-то историки его обязательно читали, как главного гуру. Так что что бы вы ни читали по этой теме - вы все равно опирались на Тереножкина, даже опосредованно и против желания :))
      
      узбагойтесь))))). тереножкин не "истина в последней инстанции"
      
      но при том при всем, еще раз обращаю ваше внимание на вашу же теорию получия сущности из смешения, в которой вы взяли и отказали "скифам"
      
      к геродотову времени у скифов было 450 лет на то чтоб "утрясти" с жившими тут до них "сколотами" культурную (и вероятно даж яззыковую, хотяб отчасти) разницу
      
      но при приходе скифов-андроновцев к сколотам-срубникам ЭТО БЫЛИ РАЗНЫЕ СУЩНОСТИ
      
      
      >>я не спорю что срубники сменяют многоваликовую или дочернюю ей сабатиновку, в плане культур мы с вами не расходимся. вопрос в терминологии (этнонимах) и во времени ухода. неувязка в том что киммерийская войнушка внутри себя гдет у тираса, - с одной стороны, и с другой побегушки неких общих/одинаковых по культуре 2-х групп кочевников
      >
      >Да с чего следует, что киммерийцы - кочевники?
      
      это следует и в том числе из оставленых изображений "киммерийцев" а если вас коробит слово "кочевник" заменим его на более подходящее в данном случае слово "скотовод". а скотоводы могут быть и кочевые и полукочевые (ну миха описывал такие вот общности которые частично живут в поселениях а частично кружат вокруг этого поселения по пастбищам, по мере их "подъедания" скотом)
      
      Собственно племена скотоводов это не обязательно признак именно степных кочевников. Те же анатолийские венеты/энеты тож по сути были скотоводы, недаром Гомер упоминает про землю энетов "где стадятся дикие мулы". Так что коневоды энеты и коневоды венеты по сути тож были племенами скотоводов. Самое лошади венетов адриатики славились в греко-античном мире вплоть до римских времен и культ "белого коня" для венетов адриатики так же характерен как и "нечно подобное" у скифов и сарматов, вплоть до нахождения лошадинных (то ли челюсть то ли там зубы найдены) останков в венетских захоронениях. Другим вон хватило одного копыта чтоб в уральских аланах признать хунно-монголов
      
      >А две группы сабатиновцев - вы сами про них не раз писали и цитировали, и отмечали, что одна группа захиревает как раз тогда, когда начинает расцветать другая (как раз в Молдавии).
      
      хиреет восточная группа сабатиновки, та ВОСТОЧНАЯ часть сабатиновки где они жили вперемежку со срубниками. западная часть так и осталась и вероятно даж и после прекращения сабатиновки и от них эллинские скифы
      http://s018.radikal.ru/i519/1712/08/afd01e5de653.png
      
      >Так что и тут четкая синхронность с историей Геродота.
      
      нет четкой синхронности с т.н. ЗАПАДНЫМ выходом киммерийцев, таковой греками не фиксируется за исключением похода киммерийского племени треров (они же фракийское племя) и снова привязать их можно ток опосредовано
      
      по трерам страбон говорит следующее:
      
      ...И несколько фракийских городов, видимо, затоплены... некоторые говорят, что затоплены и города трерцев, соседей фракийцев.
      
      21. Историки присоединяют к этим рассказам об изменениях сообщения о переменах, происшедших в результате переселений... Так, например, переселение ...энетов из Пафлагонии в Адриатику. ...Настоящий труд полон примерами подобного рода, некоторые из них общеизвестны. Однако переселения карийцев, треров, тевкров и галатов, точно так же как большая часть походов вождей в отдаленные страны (например, Мадия Скифского, Теаркона Эфиопского, Коба Трерского, Сесостриса и Псаммитиха египетских, а также персов от Кира до Ксеркса), не всем одинаково известны. И киммерийцы, которых называют трерами (или какое-то племя киммерийцев), часто вторгались в страны, расположенные на правой стороне Понта, и в прилегающие к ним области, нападая иногда на Пафлагонию, иногда даже на Фригию, когда Мидас, по рассказам, напившись бычьей крови, пошел навстречу своему року. Лигдамид тем не менее дошел во главе своих воинов до Лидии и Ионии и взял Сарды, но погиб в Киликии. Такие вторжения часто совершали киммерийцы и треры. Как говорят, треры и Коб были в конце концов изгнаны Мадием, царем скифов. Пусть эти примеры будут даны здесь, так как они содержат подходящие факты для всякой науки, описывающей мир в целом.
      
      4. Саки совершали набеги подобно киммерийцам и трерам: одни набеги более дальние, другие же - на близкое расстояние.
      
      ...по крайней мере одно союзное (троянцам) войско прибыло с другой стороны Галиса, из страны за левко-сирийцами (т.е. каппадокийцами). Неужели народностям, воевавшим с троянцами, можно было прийти из этих местностей или с той стороны реки, как например, говорят, сделали это амазонки, треры и киммерийцы...
      
      7. После Троянской войны переселения греков и треров, нашествия киммерийцев и лидийцев, а после этого персов и македонян и, наконец, галатов привели все в расстройство и смешение.
      
      8. Таково было положение вещей, но затем последовали различные изменения. Ведь области вокруг Кизика были заселены фригийцами вплоть до Практия, области же около Абидоса - фракийцами, а еще раньше их обоих - бебриками и дриопами. Дальнейшие земли заселили треры, также фракийское племя, равнину Фивы - лидийцы...
      
      8. Каллисфен передает, что Сарды были в первый раз взяты киммерийцами, потом трерами и ликийцами (что подтверждает и элегический поэт Каллин)...
      
      В древние времена магнетов постигла печальная участь: они были совершенно истреблены трерами, киммерийской народностью, хотя в течение долгого времени жили счастливо... Правда, Каллин упоминает о магнетах как о народе, еще процветающем, который одержал победу в войне с эфесцами, тогда как Архилох, как кажется, уже знает о постигшем их несчастье:
      
      - Плачь о фасийцах скорей, чем о магнетов беде...
      
      Отсюда и можно заключить, что Архилох жил позднее Каллина. Каллин упоминает о каком-то другом, более раннем вторжении киммерийцев:
      
      -Так наступают теперь киммерийцев грозные рати...
      
      явно указывая этим на взятие Сард.
      
      
      >> (а эт не тереножкин придумал, как бы так и есть по всевозможным источникам),
      >
      >Это по каким?
      
      например Иванчик пишет
      
       Альтернативная гипотеза М.Н. Погребовой, Д.С. Раевского и И.В. Яценко, согласно которой рассказ Геродота был заимствован им из скифского фольклора чуть ли не целиком, в том виде, в каком он его излагает, совершенно не убедительна. Рассказ Геродота по всем своим признакам схож с ионийской ιστοριη и включает ряд черт, невозможных в фольклорном повествовании. Другое дело, что материал для этой ιστοριη может происходить из разнообразных источников, среди которых, по всей видимости, была и собственная скифская традиция. Однако эта скифская традиция, как и в ряде других случаев, вошла в греческую литературу не непосредственно, а через понтийских греков, близко контактировавших со скифами. На мой взгляд, С.Р. Тохтасьеву удалось достаточно убедительно показать, что рассказ Геродота объединяет две локальных традиции припонтийских греков о киммерийцах, одна из которых связана с окрестностями Тиры, а другая - с Боспором. Обе устные традиции были объединены в общем повествовании одним из ионийских историков, послуживших источниками Геродота (определенный вклад в формирование этого повествования внес, очевидно, и он сам), который дополнил его информацией, сохранявшейся у народов, входивших в контакт с киммерийцами и скифами в Передней Азии, прежде всего у ионийских греков. Что же касается локальной традиции припонтийских греков, то в ее формировании, наряду с чисто греческими элементами (гомеровский пассаж о киммерийцах, живущих у входа в Аид, и его толкования, воспоминания о киммерийских набегах на ионийские и лидийские города, а также, возможно, и скифо-киммерийских конфликтах в Передней Азии и др.), существенную роль сыграл и скифский фольклор. К нему можно возвести, например, рассказ о восстании скифских рабов и их поражении или своеобразном самоубийстве киммерийских вождей. Впрочем, это вовсе не означает, что последний сюжет был уже в скифском фольклоре связан именно с киммерийцами: вполне возможно, что в нем шла речь о неких древних богатырях, исчезнувших с лица земли (ср. аналогичные рассказы осетинского фольклора о гибели картов). Эти древние богатыри могли быть отождествлены с киммерийцами уже в греческой среде под влиянием представления о том, что исчезнувшие киммерийцы некогда населяли скифскую землю. Рассказ Геродота о киммерийцах может служить объектом дальнейших исследований, но по крайней мере один существенный результат в этом отношении, на мой взгляд, уже достигнут. Этот рассказ не может восприниматься буквально как полностью достоверная историческая справка: речь идет о многослойном явлении, в формировании которого существенную роль играл фольклор (как греческий, так и негреческий) и ученые построения греческих историков, заменявшие недостаток информации. Соответственно следует относиться с очень большой осторожностью к историческим реконструкциям, в основе которых лежит рассказ Геродота.
      
      
      Опубликованная в рамках дискуссии статья В. Паркера также посвящена сообщениям античных авторов о киммерийцах15. Автор в основном анализирует свидетельства, касающиеся киммерийских вторжений в Малую Азию. На мой взгляд, ему удается вполне убедительно обосновать свой основной тезис: о том, что поздние авторы, в частности Страбон, в ряде случаев обладают сведениями, не отраженными у Геродота, но восходящими к источникам, ничуть не хуже осведомленным и достоверным, чем его собственные. Несомненно также и то, что традиция о киммерийских походах долгое время сохранялась в среде ионийских греков и что ионийцам были известны многочисленные детали истории киммерийских походов.
      
      статья иванчика
      http://kladina.narod.ru/ivanchik/ivanchik.htm
      
      статья паркера
      http://ancientrome.ru/publik/article.htm?a=1367584785
      
      >>так вот ПО ВРЕМЕНИ и по логике преследования скифами киммерийцев, эти два события ( 1- война у тираса и 2- побег через восток причерноморья) события не сходятся не стыкуются ни по географии ни вероятно даж и по датам.
      >А они и не должны стыковаться.
      
      именно так и мне кажется. события у тираса эт вероятно связано с самым первым приходом андроновцев ок. 900 г. до н.э. (или в период 9 века до н.э.) когда срубники потеряли степь, сохранившись исключительно в лесостепи на территории чернолесски и у них же оставлся еще и "крымский анклав" (как потом у самих скифов тоже остался исключительно ток "крымский анклав")
      
      а вот "бегство" эт уже 670-е когда пришла вторая волна андроновцев и добивала киммерийцев, как волна готов добила самих скифов, уже ранее сжавшихся до "крымского царства" под ударами сарматов и даков
      
      >Поскольку и по восточным источникам киммерийцы появляются в Малой Азии (глубоко в Мидии) лет на пятьдесят раньше скифов.
      
      а эт как раз хорошо объясняет то самое восстание рабов. Приход паралатов ок. сер 8 века (т.е. начала раннескифской культуры) вероятно был ок. 714 г. и это выкинуло из причерноморья первых беглецов-киммеров, а потом произшло киммерийское восстание и вот этих вот повстанцев бежавших из крыма скифы и преследовали в 670-е
      
      >Потому считать, что скифы "так подзадержались при преследовании" (на пару поколений) - можно было только считая варваров за каких-то полных лохов.
      
      они (скифы) совершенно вели себя как немецкие оккупанты в россии, как отморозки а-ля 90-х годов
      
      собственно геродот так и описывает их "поведение"
      
       106. 28 лет владычествовали скифы в Азии и своей наглостью и бесчинством привели все там в полное расстройство. Ведь, помимо того что они собирали с каждого народа установленную дань, скифы еще разъезжали по стране и грабили все, что попадалось. .
      
      по аналогии эти же скифы и в землях срубников вели себя точно также: ...своей наглостью и бесчинством привели все там в полное расстройство. Ведь, помимо того что они собирали с каждого народа установленную дань, скифы еще разъезжали по стране и грабили все, что попадалось. .
      
      через некоторое время после прихода паралатов против них вспыхнуло восстание длившееся 8 лет и вот эти вот повстанцы и стали той частью киммерийцев которые пришли на 35 лет позже (в 670-х)
      
      ...скифы ...Следуя за киммерийцами, они проникли в Азию и сокрушили державу мидян...
      
      Известно также, что скифы в погоне за киммерийцами сбились с пути и вторглись в Мидийскую землю.
      
      
      как иначе понять "следуя за..." и "в погоне"? погоня через 500 лет? это какой-то сюр, как и следовать за кем-то кто якобы ушел 500 лет назад
      
      скифы именно что гнались за только что ушедшими кимерами и именно только что ушедших киммеров преследовали, иначе такие вставки от геродота совершенно неуместны, как и упоминание кавказа, который прям в противоположной стороне от тираса
      
       Ведь киммерийцы постоянно двигались вдоль побережья Понта, скифы же ВО ВРЕМЯ ПРЕСЛЕДОВАНИЯ держались слева от Кавказа, пока не вторглись в землю мидян.
      
      
      
      >>вы зацепились за ту часть где тирас и междоусобица (событие 1), мне же показалось куда реалистичней как раз побег через абхазию (событие 2),
      >Еще раз: побег, появление в Малой Азии и преследование киммерийцев скифами НЕ МОГУТ быть одномоментным событием.
      
      вы то им (киммерам) даете на это ажно 500 лет. за такое время митанни возникло и исчезло держава чингисхана да вообще тюркские каганаты сменялись за 500 лет по три четыре раза
      
      >Побег должен быть на несколько поколений раньше появления (во-первых, надо добежать, во-вторых, надо накопить силы после бегства)
      
      они и поднакопились за 35 лет в армянском гимирке и в албанском утике, а с приходом лигдамиса разгромили фригию и взяли себе левко-сирию ток её одну. А "сирийцами" называют вообще всех "капподокийцев". Самое капподокия - эт земля хеттов или хетоязыких пафлагонов/энетов Каппадаокия произошло от иранского Huw-aspa-dahyu- - "страна прекрасных лошадей". А Гомер упоминает энетию как место где "стадятся дикие мулы". Сирийцы же тож каппадокийцы поскольку вся хеттская экспансия в Ново-царское время шла именно в сирию и именно в сирии сохраняются все хеттские гос.осколки. Тогда и армянские мушки из каппадокии ломанулись "осваивать" урарту а "страну прекрасных лошадей" (Кападо(у/в)кья) обазвали "Гамирк".
      
      у страбона:
      
      ...река Галис, которая 'течет', согласно Геродоту, "с юга между сирийцами и пафлагонцами и впадает в так называемый Евксинский Понт"; сирийцами же он считает каппадокийцев; действительно, еще и теперь их называют "левко-сирийцами", тогда как живущих по эту сторону Тавра - "сирийцами". Так как по сравнению с сирийцами, живущими по эту сторону Тавра, кожа тех загорелая, а кожа этих нет, то и возникло это прозвище.
      
      
      >А вот преследование и бегство - должны быть ОДНОмоментным, с разницей разве что в несколько недель, чтобы не успели далеко убежать.
      
      Оно и было ОДНОМОМЕНТНЫМ. После восстания скифы преследовали остатки повстанцев. И не нужно говорить что восстание против "хозяев" непременно ток и исключительно при богатейшей мат базе и прочих материальных ценностях в руках повстанцев возможно. Спартак посмотрит на вас с недоумением. Скифы ДОВЕЛИ до белого каленья подчиненые народы и когда людям "нечего терять" будут голыми и босыми зубами грысть и руками рвать этих которые "пришлые гады-завоеватели" и вообще национально-освободительные войны так и начинают и плевать что завоеватель могучь оружен и всевелик. Как римляне довели повстанцев арминия до взрыва так и скифы получили взрыв недовольства из-за своего "беспредела".
      
      >А у нас строго наоборот: бегство и появление считается одномоментным (8 век), а преследование отстоит на 50 лет.
      
      первые беглецы ничтожны по силам (платят дань урарту) и не отсвечивают потом 35 лет, а вот после восстания "свежее вливание" в разы увеличило силы "киммерийцев" и позволило им "заявить о себе". А учитывая что мита царь мушков назван в числе врагов Ассирии, не исключено что поход киммеров для разгрома фригии был на самом деле СОВМЕСТНЫМ делом киммерийцев и ассирии. А дальше киммеры не расселялись но ток устраивали "грабительские набеги" и не более того о чем и геродот упоминает
      
      нашествие киммерийцев, которые еще до времен Креза дошли до Ионии, не было длительным завоеванием, а скорее простым набегом для захвата добычи.
      
      >Сие невозможно чисто физически.
      
      конечно не возможно, я вам именно о том и говорю нельзя преследовать по пятам кого-то ни через 500 лет ни через 50 лет, погоня была ПО СЛЕДАМ.
      
      
      >Отсюда не следует, Что Геродот все напутал. Но отсюда следует, что он имел в виду ДРУГОЕ событие (которое да, уже мог ошибочно отождествить с первым - а может, это сделали уже переводчики и трактователи).
      
      ПОД СОБЫТИЯМИ НА ТИРАСЕ и побегушками? да именно так. одно событие случилось скорее всего с трерами - киммерийским племенем, которое пришло в анатолию из фракии, а вот другое уже гораздо позже и страбон дает тут дополнительную инфу
      
      Авторы "хроник" доказывают, что Гомер знал киммерийцев, так как вторжение киммерийцев относится ко времени или немного раньше Гомера, или даже еще в гомеровскую эпоху.
      
      >Но важно, что ушел НАРОД киммерийцев.
      >А скифы "завладели пустынной землей".
      >В отличие от андроновцев, которые отнюдь не в пустую землю пришли, и то, что одна культура сменяет другую - не значит, что население сменяется.
      
      вам прекрасно известно что андроновцы получили СТЕРИЛЬНУЮ степь, предыдущему населению (срубникам) они (андроновцы) устроили либо тотальный геноцид либо те сами сбежали от андроновцев
      
      оно уже и по погребальным обрядам видно что срубно-сколотская лесостепь и скифско-андроновская степь - это две большие разницы
      http://colovrat.at.ua/_pu/0/02135.gif
      
      до того белозерская срубная культура тут со своими срубными обычаями
      http://commons.wikimedia.org/wiki/File:0059_Ukraine_Bronze_6.png
      
      >А тут, если сказано, что киммерийцы ушли, а скифы пришли в пустую землю - аналог этого только в 12 веке, именно когда запустевают сабатиновские поселения, а ПОТОМ появляются поселения срубные.
      
      а скифы - эт андроновцы и они отличны от сколотов. вернее там (в степи) от срубного населения никого нет, а остаток срубников ток чернолесска а вот степь-то вся андроновская, и эти вот андроновцы еще и при геродоте есть нечто отдельное, недаром он говорит что хотя скифов много но "кореных/истиных скифов" мало
      
      >>опять же вы как то так "легко" позабыли что имя срубников до прихода андроновцев было не паралаты не напы, но какое-то ведь было. и в любом раскладе самое скифы - имя принесено андроновцами.
      >Да что-то мне подсказывает, что и вы вряд ли помните их имя :(
      
      я могу предполагать. обобщающее имя скорее всего было сколоты, а пришлые андроновцы уже звали себя скифы (не сколоты аднака)
      
      ко времени геродота сколоты=скифы, а изначально такого не было, как собственно венеды были не славяне изначально так и скифы не были сколотами.
      
      и вот у этих вот доандроновских жителей было свое "царское племя" и вероятнее всего их имя было киммерийцы.
      
      >Это все чисто "внутрискифские разборки", описанные у Геродота как "восстание рабов". Представьте, что Чернолессцы подчинились андроновцам, а потом - за время, пока те воевали в Малой Азии - расширились на юг?
      
      скорее уж чернолесцы "снюхались" даж не с паралатами а с напеями еще в рамках первой волны андроновцев и чернолесска процветает еще до прихода паралатов акурат в период который обозвали "киммерийским" (900-750 гг до н.э.) но он на самом деле уже скифский (скифов-напов)
      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/08/0900_Ukraine_Iron1.png
      
      >>не мог? ДА ОН ПИШЕТ ПРЯМО: "ВСЕМ ИЗВЕСТНО..."
      >Еще раз читаем, о чем известно: "это предание передают одинаково и скифы, и эллины, что преследуя киммерийцев, скифы сбились с дороги".
      >Где сказано, что это то же самое событие, что и уход киммерийцев (через Тирас)?
      >Где сказано, когда это вообще было?
      
      так я вам и говорю что эти два события (на тирасе и на кавказе) геродот ИЗ ДВУХ ИСТОЧНИКОВ черпает и они вообще о разных временах и о разных уходах киммерийцев
      
      11. Существует еще и третье сказание...Оно гласит так. ...С приближением скифов ...киммерийцы разделились на две равные части и начали между собой борьбу. Всех павших в братоубийственной войне народ киммерийский похоронил у реки Тираса (могилу царей там можно видеть еще и поныне). После этого киммерийцы покинули свою землю, а пришедшие скифы завладели безлюдной страной.
      
      Все предание кончилось, далее Геродот руководсвуется ДРУГИМ источником информации. Он его не называет но это из разрядо "известно всем" или "также известно"
      
      12. ...Известно также, что скифы в погоне за киммерийцами сбились с пути и вторглись в Мидийскую землю. Ведь киммерийцы постоянно двигались вдоль побережья Понта, скифы же во время преследования держались слева от Кавказа, пока не вторглись в землю мидян.
      
      >>ПОБЕГ КИММЕРИЙЦЕВ ОТ СКИФОВ - эт 7 век.
      >Угу, а их появление в Малой Азии (да еще и в центре Мидии) - это восьмой.
      >Появились раньше, чем сбежали - это круто!
      
      упс. появились-то киммеры к северу от урарту, а вот скифы к северу от мидии
      http://explorethemed.com/Images/Maps/Persian0Es.jpg
      
      мидия атропатена еще и в эллинистический период к востоку от урмии
      
      
      >>Вторжение киммерийцев в Европу влекло за собой другие этнические передвижения, особенно с территорий, занятых позднее фракийцами и иллирийцами, а также, может быть, из Малой Азии. Как раз в VIII в. до н.э. из-за внешнего вторжения понесла колоссальный урон лужицкая культура. .
      
      >И что интересно, там тоже фиксируют СКИФСКИЕ наконечники стрел.
      >Т.е., это уже не киммерийцы, а скифы.
      
      эт такие же киммерийцы как и те что бегали по азиям, оставляющие после себя все скифское (а вернее всего это сколотское, т.е. не андроновское как бы)
      
      >Так что все эти выводы благополучно сводятся к Тереножкину и дополнительной информации не несут.
      >А почему неправ Тереножкин, я доказал в статье.
      
      вы доказали только то что срубники соотносятся со скифами (геродотового периода) ровно так как нордическая бронза объявлена заселенной германцами ибо они (носители нордической бронзы) как бы "перетекают в те культуры которые ПЕРЕТЕКАЮТ в германские
      
      >Соответственно и все, кто опирается на него - неправы в силу того, что исходят из него же.
      
      в силу того что вы в отношении РАННИХ скифов сами себе зарубили теорию смешения то ТЕПЕРЬ ПОЛУЧАЕТСЯ верно и то что славяне от тшинецкой культуры которая предковая балто-славянам, а срубники и скифы - тупиковые ветви эволюции судьба которых сгинуть без остатка когда с вислы придут истиные славяне и местную степную кочевническую культуру и местные языки вытеснят и научат их говорить по русски
      
      
      >Но уж что у кельтов могут быть киммерийские следы - тут я и спорить не буду.
      
      ну вы то под киммерами мыслите эдаких сабатиновцев т.е. всякое греко-эллино-фригийско-македнов т.е. нынешних албанцев и армян
      
      а тут я с вами никак не могу согласится
      
      срубники-киммерийцы (белоерцы) побежали с тираса ок. 900 г. даже не в анатолию главная волна белозерцев пошла вдоль дуная дальше на запад
      http://indo-european.eu/wp-content/uploads/2018/12/14-bronze-age-late-1.jpg
      
      другая (малая) в лице треров двинула в анатолию. эт одна часть. а большая часть белозерцев ушедших на запад пожив гдет на дунае потом идут на север (вторжение змей) к лужичанам
      
      и пройдя их насквозь основывают культуру т.н. самбийских курганов
      http://indo-european.eu/wp-content/uploads/2018/12/14-bronze-age-late-1.jpg
      http://indo-european.eu/wp-content/uploads/2018/12/15-iron-age-early-1.jpg
      
      >А вот ПРЕСЛЕДОВАТЬ, отстав на 50 лет - никак :(
      
      именно так. 50 лет 500 лет - никто и не мог никого преследовать через такие интервалы времени, а вот идти по пятам как дарий преследовал скифов во время вторжения в скифию в 6 веке - эт и есть преследование
      
      но геродот применяет слово "погоня" т.е. одни вот вот только ушли и сразу за ними погоня
      
      >Равно как и учинять переполох в Малой Азии, разбив крутейших ассирийцев, только что пережив гражданскую войну, лишившись вождей и т.д.
      
      крутейшие ассирийцы - эт наниматели тех самых киммерийцев, киммерийцы вылетают их числа союзников ассирии только после разгрома фригии и обретения новой родины, вот тогда мадий скифский становится ассирийцам первый друг и идет в киликию где и происходит разгром лигдамиса (вот туда попасть скифы могли ток через ассирию)
      
      >А даже если и не лишившись, и если мы выкинем сообщение первое от Геродота - все равно получается, что Киммерийцы БЕЖАЛИ от Скифов. Скифы их разбили и завладели их землей. В бегстве теряется скот, семьи, старики. Прибежали малые группы разрозненных беглецов. Кому они могли угрожать?
      
      вот именно что бежали киммерийцы (западные) в 900 г. на дунай в панонию и ток треры чет там пограбили и осели в вифинии но и тех лидийцы турнули а скифы мадия добили
      
      
      >Да, они могли наняться наемниками (как позднее скифы), они могли осесть, набрать силу - но на это нужно время.
      
      они громят фригию ток в 670-х, не исключено что сами ассирийцы и громят фригию а потом передают её территорию своему союзнику, дальнейшие походы киммеров не более чем набеги с целью "пограбить" вкусные города греков и лидийцев. с учетом "повышеной мобильности" конных кимеров греки и лидийцы не всегда просто были в готовности (при оружии) в момент набега. Такая тактика "грабежей" конниками оседлого населения хорошо известна. Пока земледельцы кинут кличь, пока соберут по полям по селам и весям конно-оружно бойцов а враг уж тут как тут.
      
      >Просто не было УХОДА одного населения и смены его другим.
      >>Не согласен. Как раз абашевцы с аграмадной вероятностью и дали тот самый слой древних "балтских топонимов" о котором все так любят трындеть рисуя население дославянских белоруссии и украины типо некими неведомыми "балтами"
      >>http://dic.academic.ru/pictures/wiki/files/69/East_europe_3-4cc.png
      >Балтские топонимы скорее всего дали просто готы :))
      
      я тож так думал изначально но тамошние культуры готами не уничтожались они как были так и пжители нордическая бронза по сути "перетекают" в германцев а начало таких вот "древнюков" с самого с боевых топров
      
      вот и получается абашевцы двигаются фатьяновцами
      http://indo-european.eu/wp-content/uploads/2018/04/indo-european-yamna-corded-ware.jpg
      
      а фатьяновцы по сути в этих местах ну просто никем не сменяются пока зарубинецкие ваны не побежали на север
      
      в свою очередь сами абашевцы подловили волну восточных катакомбников и смешавшись с ними создали полтавкинскую культуру, а потом еще раз смешавшись с полтавкинцами создали уже потаповскую культуру которая по сути уже и есть покровская срубная культура
      
      >Вряд ли в 20 в ДО н.э. были балтские языки...
      
      они и возникают через смешение индо-ариев (катакомбников) шедших на восток, часть смешалась с абашевскими миндоевропейцами прошедшими через "финское сито" и образуют срубников а вот другая часть катакомбников (индо-ариев) так и ушла на запад без смешения с абашевцами (а может без ПОВТОРНОГО смешения которое срубники прошли в полтавкинской и потаповской культурах)
      
      
      >>вот так и белогрудовцы "перетекают" в скифские культуры, но при том при всем они без андроновцев еще не скифы.
      >Но только они и не киммерийцы.
      
      да собственно именно что они предшествуют скифам как таковым, а в степи и вовсе срубников нет
      
      т.е. чернолесцы по сути киммерийцы/срубники + андроновцы/напы
      
      а коренные скифы (геродотова времени) эт андроновцы в чистом виде и они зачистили на своих землях срубное население
    154.Удалено написавшим. 2019/04/07 17:30
    153. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/04/07 13:37 [ответить]
      > > 151.Александр Князев
      >> > 150.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 149.Александр Князев
      >тереножкина лично я прочитал ну вообще недавно, а до того что срубники не скифы а предскифы собственно понятно из геродота. пришли андроновцы, тут уже жили срубники. если андроновцы пришли, а срубники доскифы то они и есть киммерийцы
      Никоим образом из Геродота это понятно быть не может, поскольку у него нет дат.
      А поскольку все срубные культуры плавно перетекают в скифские - то как раз это и исключает возможность срубникам быть киммерийцами.
      А что Тереножкина вы прочли недавно - другие-то историки его обязательно читали, как главного гуру. Так что что бы вы ни читали по этой теме - вы все равно опирались на Тереножкина, даже опосредованно и против желания :))
      >я не спорю что срубники сменяют многоваликовую или дочернюю ей сабатиновку, в плане культур мы с вами не расходимся. вопрос в терминологии (этнонимах) и во времени ухода. неувязка в том что киммерийская войнушка внутри себя гдет у тираса, - с одной стороны, и с другой побегушки неких общих/одинаковых по культуре 2-х групп кочевников
      
      Да с чего следует, что киммерийцы - кочевники?
      А две группы сабатиновцев - вы сами про них не раз писали и цитировали, и отмечали, что одна группа захиревает как раз тогда, когда начинает расцветать другая (как раз в Молдавии).
      
      Так что и тут четкая синхронность с историей Геродота.
      
      > (а эт не тереножкин придумал, как бы так и есть по всевозможным источникам),
      
      Это по каким?
      
      >так вот ПО ВРЕМЕНИ и по логике преследования скифами киммерийцев, эти два события ( 1- война у тираса и 2- побег через восток причерноморья) события не сходятся не стыкуются ни по географии ни вероятно даж и по датам.
      А они и не должны стыковаться.
      Поскольку и по восточным источникам киммерийцы появляются в Малой Азии (глубоко в Мидии) лет на пятьдесят раньше скифов.
      Потому считать, что скифы "так подзадержались при преследовании" (на пару поколений) - можно было только считая варваров за каких-то полных лохов.
      
      >вы зацепились за ту часть где тирас и междоусобица (событие 1), мне же показалось куда реалистичней как раз побег через абхазию (событие 2),
      Еще раз: побег, появление в Малой Азии и преследование киммерийцев скифами НЕ МОГУТ быть одномоментным событием.
      Побег должен быть на несколько поколений раньше появления (во-первых, надо добежать, во-вторых, надо накопить силы после бегства)
      А вот преследование и бегство - должны быть ОДНОмоментным, с разницей разве что в несколько недель, чтобы не успели далеко убежать.
      А у нас строго наоборот: бегство и появление считается одномоментным (8 век), а преследование отстоит на 50 лет.
      Сие невозможно чисто физически.
      Отсюда не следует, Что Геродот все напутал. Но отсюда следует, что он имел в виду ДРУГОЕ событие (которое да, уже мог ошибочно отождествить с первым - а может, это сделали уже переводчики и трактователи).
      Т.е., то, что скифы, преследуя КАКИХ-ТО киммерийцев, вторглись в Азию и тут заблудились - почему нет. Только эти какие-то киммерийцы вполне могли уже сами прийти в Скифию в набег- вполне естественно, если они набрали силы и ходят на всех соседей, что бы им и на скифию не сбегать, особенно если скифов позвали на помощь ассирийцы, а киммерийцев натравили на скифов их враги?
      В первой же истории нелогичным выглядит (как, впрочем, и во втором варианте) только объяснение причины междоусобицы - вам тут враг угрожает, а вы вместо подготовки к отпору выясняете отношения между собой. Однако и это частенько имеет место (и подкуп, и нежелание воевать, и много что еще может быть причиной), так что тут хотя и не очень логично, но возможно, по крайней мере, физике не противоречит.
      Но важно, что ушел НАРОД киммерийцев.
      А скифы "завладели пустынной землей".
      В отличие от андроновцев, которые отнюдь не в пустую землю пришли, и то, что одна культура сменяет другую - не значит, что население сменяется.
      Культура может вырастать изнутри уже существующей; могут приходить какие-то отдельные элементы; может даже целиком прийти другая культура, но народ не изменится (как в России 18 века).
      
      А тут, если сказано, что киммерийцы ушли, а скифы пришли в пустую землю - аналог этого только в 12 веке, именно когда запустевают сабатиновские поселения, а ПОТОМ появляются поселения срубные.
      Т.е., тут именно имело место в точности то событие, которое описывает Геродот.
      Такое совпадение дорогого стоит.
      
      >а вот появление и побегушки через закавказье сначала киммерийцев а за ними скифов в конце 8 нач. 7 века до н.э. как раз подтверждаются греками, ассирийцами, евреями, урарту, разгромом фригии в 7 веке
      Не побегушки, а ПОГРОМ, вторжение.
      Это чуть-чуть разные события.
      >опять же вы как то так "легко" позабыли что имя срубников до прихода андроновцев было не паралаты не напы, но какое-то ведь было. и в любом раскладе самое скифы - имя принесено андроновцами.
      Да что-то мне подсказывает, что и вы вряд ли помните их имя :(
      
      
      > Может быть скифы первой волны в первую очередь и осели в белогрудовке. А вот расширилась белогрудовская культура явно за счёт белозерской территории и вся днепрянщина в первую очередь досталась чернолесцам а не царским скифам. На месте белозерки в общем-то или эллинских скифы (на запад от Ольвии) явно досрубный реликт или чернолесцы на среднем Днепре и среднем гипанисе и даж на левом берегу Днепра до донца. Степь у моря в пределах крымского ханства 18 века царско-скифская.
      Вполне может быть.
      Это все чисто "внутрискифские разборки", описанные у Геродота как "восстание рабов". Представьте, что Чернолессцы подчинились андроновцам, а потом - за время, пока те воевали в Малой Азии - расширились на юг?
      
      >>А уж о том, что они убежали, а те за ними погнались в 7 веке до н.э., Геродот просто писать никак не мог, ибо никак не мог знать, что сам живет в 5 веке до н.э.
      >
      >не мог? ДА ОН ПИШЕТ ПРЯМО: "ВСЕМ ИЗВЕСТНО..."
      Еще раз читаем, о чем известно: "это предание передают одинаково и скифы, и эллины, что преследуя киммерийцев, скифы сбились с дороги".
      Где сказано, что это то же самое событие, что и уход киммерийцев (через Тирас)?
      Где сказано, когда это вообще было?
      Повторюсь, что в 8-7 вв киммерийцы - вообще страшная сила в Малой Азии, по ассирийским записям (что вы дали в ссылке), там после 714 года редкий год они не упоминаются, так что ничто им не мешало добежать на север до предкавказских скифов (а "скифская культура" появляется именно там), а потом вернуться - и вот этот набег скифы и преследовали и "сбились с пути".
      Я бы сказал, тут хоть какая-то логика есть.
      >ПОБЕГ КИММЕРИЙЦЕВ ОТ СКИФОВ - эт 7 век.
      Угу, а их появление в Малой Азии (да еще и в центре Мидии) - это восьмой.
      Появились раньше, чем сбежали - это круто!
      >Вторжение киммерийцев в Европу влекло за собой другие этнические передвижения, особенно с территорий, занятых позднее фракийцами и иллирийцами, а также, может быть, из Малой Азии. Как раз в VIII в. до н.э. из-за внешнего вторжения понесла колоссальный урон лужицкая культура. .
      И что интересно, там тоже фиксируют СКИФСКИЕ наконечники стрел.
      Т.е., это уже не киммерийцы, а скифы.
      >и про кельто-киммерийские (кимврские) пересечения
      При всем моем уважении к Кузьмину, никак не могу считать его истиной в последней инстанции.
      И потом, все историки обязаны читать историографию.
      Это как, впрочем, в любой науке.
      Если Тереножкин - главный специалист по киммерийцам, то ему и принято доверять. Не будет же каждый, занятый своим делом, постоянно проверять своих коллег!
      Это и неприлично, и времени не хватит.
      Так что все эти выводы благополучно сводятся к Тереножкину и дополнительной информации не несут.
      А почему неправ Тереножкин, я доказал в статье.
      Соответственно и все, кто опирается на него - неправы в силу того, что исходят из него же.
      Но уж что у кельтов могут быть киммерийские следы - тут я и спорить не буду.
      Это более чем логично.
      
      >эт ток вы так решили. в данном случае ничего невозможного нет из керчи пройти в закавказье (митридат зделал тоже ток из закавказья на боспор).
      Пройти - ничего невозможного нет.
      А вот ПРЕСЛЕДОВАТЬ, отстав на 50 лет - никак :(
      Равно как и учинять переполох в Малой Азии, разбив крутейших ассирийцев, только что пережив гражданскую войну, лишившись вождей и т.д.
      А даже если и не лишившись, и если мы выкинем сообщение первое от Геродота - все равно получается, что Киммерийцы БЕЖАЛИ от Скифов. Скифы их разбили и завладели их землей. В бегстве теряется скот, семьи, старики. Прибежали малые группы разрозненных беглецов. Кому они могли угрожать?
      Ассирии, создавшей сильнейшее на тот момент войско?
      Урарту с его крепостями?
      Очевидно, нет.
      Да, они могли наняться наемниками (как позднее скифы), они могли осесть, набрать силу - но на это нужно время.
      И, соответственно, повторюсь: должен быть интервал по времени между приходом беглецов в Малую Азию и их появлением как силы (то есть, они пришли РАНЬШЕ 714 года), и НЕ ДОЛЖНО быть интервала между их появлением и их преследователями, если их правда преследовали (то есть, скифы должны появиться тоже в 714 году или же киммерийцы должны были бежать в 672).
      
      В силу того, что мы наблюдаем интервал между появлением одних и других - объяснение как бегство и преследование невозможно.
      В силу того, что мы наблюдаем появление киммерийцев сразу как значительной силы - они не могли появиться и в 714 году.
      Т.е., все культуры в Причерноморье 8 века - уже скифские.
      Насколько раньше киммерийцы ушли из Причерноморья - тут уже можно спорить.
      >а сарматы так-то тож родичи скифов, однако эт не помешало первым загнать вторых в крым и по максимум уничтожить именно "царских" скифов. Те скифы-алуаны (о которых упоминает клавдий птолемей) с большой вероятностью сколоты-чернолесцы
      Я разве спорю, что они там воевали?
      Это и Геродот описывает.
      Просто не было УХОДА одного населения и смены его другим.
      >Не согласен. Как раз абашевцы с аграмадной вероятностью и дали тот самый слой древних "балтских топонимов" о котором все так любят трындеть рисуя население дославянских белоруссии и украины типо некими неведомыми "балтами"
      >http://dic.academic.ru/pictures/wiki/files/69/East_europe_3-4cc.png
      Балтские топонимы скорее всего дали просто готы :))
      Вряд ли в 20 в ДО н.э. были балтские языки...
      >вот так и белогрудовцы "перетекают" в скифские культуры, но при том при всем они без андроновцев еще не скифы.
      Но только они и не киммерийцы.
      
      
    152. Александр Князев 2019/04/06 23:51 [ответить]
      Опять же из Кузьмина. Он пишет (цитирует кого-то): "...собственно скифская культура отлична от срубной, а потомки срубной культуры сохраняются лишь на территории лесостепи...".
      
      Т.е. на лицо "полная замена" именно населения степи со срубников на андроновцев-скифов.
    151. Александр Князев 2019/04/06 22:28 [ответить]
      > > 150.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 149.Александр Князев
      >>> > 148.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Вот это вот то что киммерийцы из КМК откуда очевидно? Кто об этом пишет? Где доказательства? Геродот пишет про то как киммерийцы убежали от скифов ИА те за ними погнались и эт бегство и появление тех и других конец 8 нач. 7 веков до н.э.
      >Давайте по очереди.
      >1) Об этом ПИСАЛИ до Тереножкина (пока этот специалист не "доказал всем все")
      
      тереножкина лично я прочитал ну вообще недавно, а до того что срубники не скифы а предскифы собственно понятно из геродота. пришли андроновцы, тут уже жили срубники. если андроновцы пришли, а срубники доскифы то они и есть киммерийцы
      
      >2) То, что это очевидно - потому что все культуры пред-срубного типа - они из КМК общности, а после - все из срубной общности или смешанного типа. Т.е., единственная общность, ОТЛИЧНАЯ от срубной и ей предшествующая в Причерноморье - это КМК.
      
      я не спорю что срубники сменяют многоваликовую или дочернюю ей сабатиновку, в плане культур мы с вами не расходимся. вопрос в терминологии (этнонимах) и во времени ухода. неувязка в том что киммерийская войнушка внутри себя гдет у тираса, - с одной стороны, и с другой побегушки неких общих/одинаковых по культуре 2-х групп кочевников (а эт не тереножкин придумал, как бы так и есть по всевозможным источникам), так вот ПО ВРЕМЕНИ и по логике преследования скифами киммерийцев, эти два события ( 1- война у тираса и 2- побег через восток причерноморья) события не сходятся не стыкуются ни по географии ни вероятно даж и по датам.
      
      вы зацепились за ту часть где тирас и междоусобица (событие 1), мне же показалось куда реалистичней как раз побег через абхазию (событие 2), а предание эт так... стариковские байки, подтвердить это (междоусобицу и тамошний уход) письмеными источниками нет возможности - значит предание об уходе кого-то через тирас могло быть когда угодно хоть в 1200 г. хоть в 900 г. хоть в 750-м году.
      
      а вот появление и побегушки через закавказье сначала киммерийцев а за ними скифов в конце 8 нач. 7 века до н.э. как раз подтверждаются греками, ассирийцами, евреями, урарту, разгромом фригии в 7 веке
      
      >Потому, если киммерийцы - ОТЛИЧНЫЙ от скифов народ (а это очевидно, потому что, выделяя десятки народностей у фракийцев, почти столько же у скифов - если еще вспомнить "других скифов" и "родственных им будинов", - тем не менее, Геродот пишет о том, что киммерийцы населяли степи ДО скифов, то есть, они не "одно из скифских племен", а нечто совсем отличное)
      
      опять же вы как то так "легко" позабыли что имя срубников до прихода андроновцев было не паралаты не напы, но какое-то ведь было. и в любом раскладе самое скифы - имя принесено андроновцами.
      
      Возможно (ток возможно) срубники звались сколотами, возможно (куда вероятнее) обобщающее имя срубников было далеко не единственным, что отдельные племена срубников имели свои имена: и одно из племен носило имя киммерийцев (в частности белозерцы), тогда как белогрудовцы-чернолесцы носили своё имя (вероятно борустениты/боруски), и бондарихинцы также были со своим именем
      
      ещё момент хочу такой напомнить. Конечно белогрудовская Срубная культура была предковой для чернолесской, но... С чего ей (белогрудовке) вообще заменяться вдруг (на чернолеску). Юхновская вон тысячу лет жила и жила. А белогрудовка переродилась вдруг в чернолеску ок. 900 г. до н.э. или же в 9 веке до н.э.
      
       Что стало катализатором перемены, с одной стороны, а с другой и значительного расширения ареала на юг и восток. Гляньте районы белогрудовки, они явно сильно северней сабатиновки и даж к Днепру не подходят а вот чернолесская культура расширилась к югу, расширилась на восток аж до Днепра и дальше за Днепр.
      
       Может быть скифы первой волны в первую очередь и осели в белогрудовке. А вот расширилась белогрудовская культура явно за счёт белозерской территории и вся днепрянщина в первую очередь досталась чернолесцам а не царским скифам. На месте белозерки в общем-то или эллинских скифы (на запад от Ольвии) явно досрубный реликт или чернолесцы на среднем Днепре и среднем гипанисе и даж на левом берегу Днепра до донца. Степь у моря в пределах крымского ханства 18 века царско-скифская.
      
       Вот и получается что чернолесска появилась тогда когда пришла первая волна андроновцев-скифов и они же главные выгодоприобретатели от падения белозерской культуры. Именно они урвали больше всего от бывшей белозерской территории за исключением земель эллинских скифов (никак не могущие быть результатом прихода сюда андроновцев-скифов). Ну и самим палам потом достались таврийские степи к северу и югу от перекопа.
      
      
      >А уж о том, что они убежали, а те за ними погнались в 7 веке до н.э., Геродот просто писать никак не мог, ибо никак не мог знать, что сам живет в 5 веке до н.э.
      
      не мог? ДА ОН ПИШЕТ ПРЯМО: "ВСЕМ ИЗВЕСТНО..."
      
      >И к какому времени сам Геродот относит эти события - неизвестно, но есть от него же указания, что скифы там живут уже тысячу лет.
      
      ПОБЕГ КИММЕРИЙЦЕВ ОТ СКИФОВ - эт 7 век. а вот когда там у киммерийццев была гражданская войнушка - тут уж точно нет привязки. а вот привязать догонялки как раз и можно по свидетельствам ассирийцев и греков, тогда как об уходе через запад никаких сведений нет от слова вообще., через запад ушли ямники, катакомбники, бабинцы (двумя волнами), сабатиновцы. Уходили и срубники на самом деле
      
      по вашей же ссылочке: венеды предки славян (из статьи кузьмина)
      
      Вторжение киммерийцев в Европу влекло за собой другие этнические передвижения, особенно с территорий, занятых позднее фракийцами и иллирийцами, а также, может быть, из Малой Азии. Как раз в VIII в. до н.э. из-за внешнего вторжения понесла колоссальный урон лужицкая культура. (188. А.Л.Монгайт. Указ соч. С. 77. См. также: 'Погребальный обряд...'. С. 21-32.) Культуры "полей погребений" (трупосожжения в урнах или ямах) повсеместно отступают (особенно в Западной Германии и Поморье). Лужицкая культура, однако, еще не исчезла совсем. Это обстоятельство позволяет предполагать, что пришельцы в массе здесь не остановились, а прошли на северо-запад. Таким образом, возможно, устанавливается еще одна линия связи Причерноморья с европейским северо-западом. (189. Появление киммерийцев в разных районах морского побережья зафиксировано и археологическими материалами).
      
      >Что явно на 7 век не тянет.
      
      опять из статьи кузьмина
      
      В недошедших сочинениях Посейдона, в частности, указывалось на связь с киммерийцами кимвров, вторгшихся во II в. до н.э. с севера в пределы Галлии и Северной Италии. (199. Там же. С. 268; В.В.Латышев. Указ. соч. ВДИ, 1947. N 4. С. 258 (Диодор Сицилийский, I в. до н.э.). 200 Ср.: Н.Чекалов. Предполагаемые кельтийские жертвенники на Южном берегу Крыма // ЗОАО. Т. VI, 1867; Раулинсон. О киммерианах Геродота и о переселениях кимрского племени // Там же. Т. VII, 1868; E. Minns. Scythians and Greeks. Cambridge, 1913. PP. 40 436; Т.G.Povell.) "Кимами" издревле называла себя одна группа кельтов (нынешний Уэльс), некогда весьма многочисленная. Этот факт неизменно привлекает внимание исследователей. (200. The Celts. London, 1967.) Существенно также, что у ряда кельтских народов сохранились предания о том, что они вышли с территории между Каспием и Причерноморьем. Автор уже VIII в. Беда записал предание о прибытии из "Скифии" шотландского племени пиктов. (201. См.: И.Н.Гроздова. Кельтские народы британских островов // Этнические процессы в странах зарубежной Европы. М., 1970. С. 153.) В литературе предлагалось сопоставление шотландского племени "скотов" и "сколотов" - одного из предшественников скифов в Причерноморье. (202. Gilbert. Op. cit. P. 53.) Ирландская сага о Гойделе Гласе (Гойделе Зеленом) рассказывает о многовековом пути своих предков из "Скифии", расположенной между Каспием и "Красным морем" ( - "Красное" - "Чермное", Черное море). В саге зафиксировано пребывание их в Египте и других землях Средиземноморья. В Испании (Иберии) переселенцы задержались на ряд столетий, пока наконец не двинулись в сторону "зеленого острова". (203. G. Lehmacher. Goedel Glass ZCPH. В. Х111, Halle, 1921.
      
      ...Исторические киммерийцы, по всей вероятности, не были однородными в этническом и культурном отношении. В Причерноморье им непосредственно предшествуют катакомбная и срубная культуры, которые исследователи пытались поделить между скифами и киммерийцами. Можно считать доказанным, что обе культуры предшествуют скифской. (204. См.: 1976. С. 7-23; А.П.Смирнов. Скифы. М., 1966. С. 24-25, 38-41.) И согласно письменным источникам, скифы пришли "из Азии". Правда, генеалогические предания самих скифов связывают их происхождение либо с пришельцами, либо с местными племенами (сколотами). Однако собственно скифская культура отлична от срубной, а потомки срубной культуры остаются лишь на территории лесостепи в районе Среднего Днепра. (205. Г.П.Зиневич. Очерки палеоантропологии Украины. Киев, 1967. С. 129; М.С.Великанова. Палеоантропология Прутско-Днестровского междуречья. М., 1975. С. 35-36.) На Среднем Днепре, по всей вероятности, и в скифское время сохранялось автохтонное население, о котором будет речь ниже.
      
      Многие археологи собственно киммерийцев связывают с КАТАКОМБНИКАМИ. (206. Ср.: Т.Б.Попова. Племена катакомбной культуры. М., 1955; А.П.Смирнов. Скифы. С. 35 - 36; А.И.Тереножкин. Киммерийцы. С. 19 - 20. Обстоятельный обзор литературы дан в книге: Ю.А.Шилов. Прародина ариев. История, обряды и мифы. Киев, 1995.) А.И.Тереножкин, более всех способствовавший рассеянию тумана вокруг этого полумистического народа, отождествил их со срубниками. У автора, однако, лучше разработан заключительный период истории киммерийцев и мало данных о времени ранних контактов срубников и катакомбников. Видимо, основная масса катакомбников смешалась со срубниками - населением, в антропологическом отношении им близким...
      
      Киммерийцы-срубники около XIV-XIII вв. до н.э. проникают в Центральную Европу, где возникает фрако-киммерийская культурная область. Какая-то часть киммерийцев пересекает море и вторгается на малоазиатское побережье. (208. А.П.Смирнов. Скифы. С. 30; М.И.Ростовцев. Эллинство и иранство на юге России. Пг., 1918. С. 28 (следы киммерийцев в Трое, связь с киммерийцами Синопы).) По тем же путям, но гораздо с большим размахом, пойдут разные группы киммерийцев в VIII в. до н.э., то ли под натиском скифов, то ли спасаясь от многолетней засухи. Именно к этому времени относится массированное вторжение киммерийцев в Малую Азию. И тогда же предметы конской сбруи и другие сходные с киммерийскими элементы культуры появляются в различных районах Европы: в центре, у Адриатики, на юге Франции и на самом отдаленном северо-западе - в Бельгии, Британии, Скандинавии. (209. Ср.Ян Филип. Указ. соч. С. 23. А.Л.Монгайт (Указ соч. С. 206) объясняет отмеченные факты диффузией культур.)
      
      В отличие от периодов, когда культуры как бы взаимопроникали, на сей раз происходит полная смена населения. Лишь на окраинах, смежных со степью, сохраняются традиции доскифского времени. В Крыму, в Приазовье - это, очевидно, тавры и родственные им племена, которых отождествляют с кизил-кобанской культурой. Тавры, возможно, один из компонентов киммерийцев или родственное им племя. (210. А.П.Смирнов. Скифы. С. 37-38.) Но они, видимо, сохраняли особое положение в киммерийском объединении и остались на своих местах. Здесь в течение многих веков сохранится особая материальная культура и особые традиции, в частности, погребения в каменных ящиках, так широко распространенные в Европе в эпоху неолита и бронзы и только кое-где сохранившиеся в эпоху железа. Культура тавров сближается также с традициями Северного Кавказа, что также характерно для всей киммерийской области. (211. Там же. С. 36 - 37; Е.И.Крупнов. Киммерийцы на Северном Кавказе. МИА, N68. М.-Л., 1958. С. 179, 188-193.)
      
      и про кельто-киммерийские (кимврские) пересечения
      
      Так, одному из донесенных источниками киммерийскому (трерскому) имени Коб есть соответствие в ирландском Коба. (221. Ср.: Страбон. География. М., 1964. С. 68, а также: M.E.Dobbs. The History of the Destcndants of ir. ZCPH. B. XIV, Halle, 1923, S. 134.) Имя скифского предводителя - победителя киммерийцев Мадия (Мадиес) хорошо известно античным авторам. Параллель ему отыскивается в кимврском (уэльском) средневековом имени Madyein. (222. Ср.: Геродот. История. Л., 1972. С. 44; Страбон. Указ соч. С. 68; Г. Льюис и Х.Педерсен. Указ. соч. С. 59.) Имена победителей всегда охотно перенимают побежденные, так же как свою исходную территорию некоторые кельтские саги именовали "Скифией", хотя речь, очевидно, шла о доскифском времени. Можно обратить внимание также на один обряд: у тавров и кельтов был обычай 'украшать' жилища головами пораженных врагов. Обычай этот, пожалуй, не так уж редок на востоке. Но Геродота он явно поразил. В Европе аналогичный обычай держался у кельтов (и только у них) вплоть до Средневековья. (223. Геродот. Указ соч. С. 213; Ян Филип. Указ соч. С. 103-104, 151-153; А.А.Смирнов. Древнеирландский эпос. В Кн. "Ирландский эпос". М., 1973. С. 555. Anna Ross. Pagen Celtic britain // Studies in iconography and tradition. London, New York, 1967, PP. 61-126. (Глава, посвященная культу голов.)
      
      Киммерийские следы обнаруживаются в Трое. Но последняя версия может быть и результатом хронологического смещения: элементы киммерийской культуры проникают на Адриатику в VIII в. до н.э.
      
      >>Хм. Если вы вдруг забыли то в 670-х годах до н.э. скифы царские погнались за убегающими от них киммерийцами.
      >Гм. Кажется, мы это уже десять раз разбирали и пришли к выводу, что "сие невозможно".
      
      эт ток вы так решили. в данном случае ничего невозможного нет из керчи пройти в закавказье (митридат зделал тоже ток из закавказья на боспор).
      
      а как я вам уже также говорил, киммерийский анклав сохранялся дольше всего именно в крыму где ихние топонимы греки еще помнят (преемственность через одну культуру), а вот в степях-то как раз ничего подобного нет киммерийцы НИГДЕ не фиксируются по топонимам кроме боспора (керченского и таманского полуостровов)
      
      
      >>Упс. Тогда ведь и обратное тоже верно. Если а=б, то ведь б=а. Не? Не согласны? Если разным народам соответствуют разные культуры то верно и обратное, а именно разным культурам соответствуют разные народы. А ведь андроновская культура и сбубная - это две большие разницы.
      >Нет.
      >Посмотрите и свои карты - там срубники чуть ли не возникают из андроновцев.
      
      мы ведь два поста назад определились что возникают срубники на волге, да у них с андроновцами несомненно один из предков общий но они как дети двух родных братьев, андроновцам достались карасукцы а срубникам абашевцы и полтакинцы, абашевцы двинулись помимо того к аралу в тазабьягскую культуру, но эт вероятнее всего массагеты, которые и согнали (по одному из преданий) скифов/саков в европу/
      
      >Ну, а что андроновцы - родичи срубников - это вам любой археолог скажет.
      
      а сарматы так-то тож родичи скифов, однако эт не помешало первым загнать вторых в крым и по максимум уничтожить именно "царских" скифов. Те скифы-алуаны (о которых упоминает клавдий птолемей) с большой вероятностью сколоты-чернолесцы
      
      >Кстати, насчет родства срубной и абашевской тоже вопрос - это скорее всего, параллельные ветки предшествующих культур (у них общие предки, но никак не один -предок другого).
      
      Не согласен. Как раз абашевцы с аграмадной вероятностью и дали тот самый слой древних "балтских топонимов" о котором все так любят трындеть рисуя население дославянских белоруссии и украины типо некими неведомыми "балтами"
      http://dic.academic.ru/pictures/wiki/files/69/East_europe_3-4cc.png
      
      вернее эт даж не сами абашевцы, а скорее их предки, прошедшие вверх по днепру, потом оттесненые на восток, а вот сменившие их карело-вепсы-саами (тацитовы фенни) как раз и сохранили топонимы предыдущей культуры (и они как раз "балтские")
      
      а сами абашевцы передали срубникам (вернее части неразделенных до того общности пред-срубников/андроновцев) лексику, какую нам известна как балтская (а еще точнее балто-славик)
      
      пласт индоевропейской лексики (некоторые его даж связывают с санскритом) есть у многих народов карело-пермской группы финно-угорской семьи, причем как отмечалось эт не русское влияние, а задолго до русских (вообще славян).
      
      >Вот как раз абашевцы - отличны и от срубников, и от андроновцев, и можно было бы их посчитать за киммерийцев, если бы они обитали юго-западнее.
      
      абашевцы прошли через финно-пермское "сито", самое их путь вверх по днепру потом к нижегородским местам на волге оттуда аж до урала на синташту
      http://www.wikiznanie.ru/wikipedia/images/b/bc/Bronzovy.jpg
      насытил их лексику финской составляющей
      http://pp.userapi.com/c849020/v849020697/330d/EWF0PhQ4FHw.jpg
      
      >А так - увы, кроме КМК, никого не остается :(
      
      остаются сами срубники. как и у скифов имя царских паралатов даж сколотами себя не называли. обобщающее имя одно а название главного племени другое. заменилось царское племя с киммеров на паралатов.
      
      >>)))))перетекают? Предковая культура белозерцев также ноуа, они тож скифы? а предковая для ноуа бабинская, значит и они скифы? Вывод скифы эт многоваликовая и валикиковые (ушедшие на восток) арии?
      >По вашей же ссылке, это "дискуссионно".
      
      да не то. милоградцы тож "перетекают" в славян, с чего вы их не считаете славянами-то вот прям сходу прям в геродотово время?
      
      вот так и белогрудовцы "перетекают" в скифские культуры, но при том при всем они без андроновцев еще не скифы.
      
      Эт при геродоте к 450 г. вероятно скифы=сколоты, а в 900 г. до н.э. это еще далеко не факт. А ведь первые андроновцы пришли именно в 900 г. и у срубников в этот период саавсем другие культурные и языковые и цивилизационные установки.
      
      а вот через 450 лет (к времени геродота) все сравнялось и уже неотделимы сколоты (срубники) от скифов (андроновцев), как неотделимы после зарубинецкой культуры невры и сколоты, венеды и роксоланы - они СТАЛИ славянами
      
      а здесь вы никак не хотите свою ж версию "смешения" применить к СКИФАМ
      
      те скифы что пришли в причерноморье - это вражины срубников, они несли разор пожарища и вообще все ровно то что и делали в азиях они делали и в северном причерноморье, по другому быть не могло
      
      к 450 г. до н.э. спайка/сплав уже прошел, уже срубники неотделимы от андроновцев
      
      уже андроновские скифы=срубниковым сколотам, но изначально такого не было и быть не могло к моменту прихода андроновцев у срубников было свое царское племя. вероятно белозерцы и имя этого племени было киммерийцы.
      
      >Кроме того, речь идет о Причерноморье.
      >Там именно "культуры типа КМК" сменяются срубными.
      
      а к срубникам приходят андроновцы и где про это предания? белые пушистые скифы пришли к сколотам и те прям смирились? а вот восстание якобы "рабов" как раз связано с киммерийскими валами и прошло в крыму (по трогу востание шло 8 лет)
      
      >И, кстати, насчет отсутствия упоминания киммерийцев в Малой Азии до 8 века - вы так любите созвучия, что вы скажете о Химере, известной минимум с 12 века?
      
      срубники проникают в крым еще при покровцах и при бережновско-маевской культуре, т.е. еще тогда когда сабатиновка есть но и срубники УЖЕ К 1230 г. до н.э. лет эдак 500 в причерноморье.
      
      а как пишет Кузьмин крымское (катакомбное) население смешалось со срубниками - вот отсюда те киммерийцы которые мирмидонцы и которых ахилес привел с собой
      
      опять кузьмин
      
      Примечательно, что один из героев Троянской войны - Ахилл - и в греческой литературе, и у населения Северного Причерноморья связывался именно с черноморским побережьем. Так, в современных Гомеру "Кипрских сказаниях" имеется сюжет о перенесении богиней Артемидой невесты Ахилла Ифигении к таврам. В этих же сочинениях говорится о погребении Ахилла Фетидой на острове Белом у устья Дуная. 181. В.В.Латышев. Известия древних писателей о Скифии и Кавказе // ВДИ, 1947, N1.С. 346.). Да и Артемида, по мнению некоторых ученых, была импортирована древними греками из Причерноморья. [(182. Д.Ж.Томсон. Указ. соч. С. 276, 277.) Культ ее сохранялся у тавров - народа, по представлению греков классического периода, крайне варварского, убивающего иноземцев. Двусторонний культурный обмен в данном случае мог происходить лишь за много столетий до классического периода.
      
      Именно "крымские" киммерийцы (как я предполагаю) из крымского мирмикея (который напротив ахиллеи) первыми вышли "в большой мир" и именно там (в крыму) последний "реликт" киммерийцев сохранился дольше всего (вплоть до 670-х). можно даж предположить, что мирмидонцы (поднабравшись боевого опыта в ходе троянских войн и далее набегов по малой азии, а именно похода в ликию, где и была гора Химер) сразу после ухода эллинов на юг (дорийское вторжение) мирмидонцы сделались сильнейшим племенем северного причерноморья и они же могли возглавить бережновско-маевских срубников после ухода сабатиновцев (эллинов)
      
      >Кстати, если отнести уход киммерийцев из Причерноморья к 18 веку, то с этим странно совпадает возвышение хеттского царства.
      
      в 18 веке из причерноморья ушли троянцы/фракийцы, до них катакомбники, которые и согнали из езерища хеттов (вернее какое-то хеттское племя, лидийцев вероятно) а сами хетты уже давно в анатолии и 18 век не возвышение хеттов а появление у них "царства-государства" внешнее давление услило военную знать а те в свою очередь возглавили рыхлое племенное образование в царство и хеттов на такое могли подвинуть не обязательно прям некие чужаки. и свои бывает давят на своих так что мама не горюй. теж лувийцы например вполне могли быть силой куда большей по численности и без диктатора во главе самосохраниться хеттам было никак не возможно
      
      вспомним как спарта превращается в секту тоталитарных милитаристов под ударами таких же соседей дорийцев как и они сами в 8 веке до н.э. А до того спарта вполне обычный греческий полис.
      
      >Но если принять вашу интерпретацию, то тоже получается любопытно: хетты - кит, киммерийцы - химера. Все какие-то "мифические чудовища" в Малой Азии...
      
      вот такой вот древний слой и бывает. расплывчатый, "сказочный", мифический.
      
      при том при всем ведь у хеттов была даж переписка с царями ахиявы. послы ездили туда сюда и даж боевые столкновения велись (по хеттским архивам).
    150. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/04/06 11:48 [ответить]
      > > 149.Александр Князев
      >> > 148.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 147.Александр Князев
      >Вот это вот то что киммерийцы из КМК откуда очевидно? Кто об этом пишет? Где доказательства? Геродот пишет про то как киммерийцы убежали от скифов ИА те за ними погнались и эт бегство и появление тех и других конец 8 нач. 7 веков до н.э.
      Давайте по очереди.
      1) Об этом ПИСАЛИ до Тереножкина (пока этот специалист не "доказал всем все")
      2) То, что это очевидно - потому что все культуры пред-срубного типа - они из КМК общности, а после - все из срубной общности или смешанного типа. Т.е., единственная общность, ОТЛИЧНАЯ от срубной и ей предшествующая в Причерноморье - это КМК.
      Потому, если киммерийцы - ОТЛИЧНЫЙ от скифов народ (а это очевидно, потому что, выделяя десятки народностей у фракийцев, почти столько же у скифов - если еще вспомнить "других скифов" и "родственных им будинов", - тем не менее, Геродот пишет о том, что киммерийцы населяли степи ДО скифов, то есть, они не "одно из скифских племен", а нечто совсем отличное)
      А уж о том, что они убежали, а те за ними погнались в 7 веке до н.э., Геродот просто писать никак не мог, ибо никак не мог знать, что сам живет в 5 веке до н.э.
      И к какому времени сам Геродот относит эти события - неизвестно, но есть от него же указания, что скифы там живут уже тысячу лет.
      
      Что явно на 7 век не тянет.
      
      >Хм. Если вы вдруг забыли то в 670-х годах до н.э. скифы царские погнались за убегающими от них киммерийцами.
      Гм. Кажется, мы это уже десять раз разбирали и пришли к выводу, что "сие невозможно".
      >Упс. Тогда ведь и обратное тоже верно. Если а=б, то ведь б=а. Не? Не согласны? Если разным народам соответствуют разные культуры то верно и обратное, а именно разным культурам соответствуют разные народы. А ведь андроновская культура и сбубная - это две большие разницы.
      Нет.
      Посмотрите и свои карты - там срубники чуть ли не возникают из андроновцев.
      Ну, а что андроновцы - родичи срубников - это вам любой археолог скажет.
      Кстати, насчет родства срубной и абашевской тоже вопрос - это скорее всего, параллельные ветки предшествующих культур (у них общие предки, но никак не один -предок другого).
      
      Вот как раз абашевцы - отличны и от срубников, и от андроновцев, и можно было бы их посчитать за киммерийцев, если бы они обитали юго-западнее.
      
      А так - увы, кроме КМК, никого не остается :(
      >>Если срубные культуры перетекают в скифские - значит, киммерийцы не могут быть срубниками, а являются их предшественниками.
      >
      >)))))перетекают? Предковая культура белозерцев также ноуа, они тож скифы? а предковая для ноуа бабинская, значит и они скифы? Вывод скифы эт многоваликовая и валикиковые (ушедшие на восток) арии?
      По вашей же ссылке, это "дискуссионно".
      Кроме того, речь идет о Причерноморье.
      Там именно "культуры типа КМК" сменяются срубными.
      Севернее и западнее - вполне может быть и смешение.
      
      И, кстати, насчет отсутствия упоминания киммерийцев в Малой Азии до 8 века - вы так любите созвучия, что вы скажете о Химере, известной минимум с 12 века?
      
      Кстати, если отнести уход киммерийцев из Причерноморья к 18 веку, то с этим странно совпадает возвышение хеттского царства.
      Киммерийцев греки знали, а вот хеттов - нет. Кетейцы - сомнительно, что это хетты, особенно что Кит - это хетты.
      Но если принять вашу интерпретацию, то тоже получается любопытно: хетты - кит, киммерийцы - химера. Все какие-то "мифические чудовища" в Малой Азии...
      
    149. Александр Князев 2019/04/05 20:10 [ответить]
      > > 148.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 147.Александр Князев
      >>Вот и тут также. Две группы РАЗНЫХ скифов (т.е скифы в смысле носители одинаковой скифской культуры, но при этом разные племена). Два племени близкие в культурном смысле, но аднака не тождественные. Скифы против скифов, если хотите. Срубники против андроновцев-скифов.
      >Ну, в смысле - так же?
      >Со скифами - да, так.
      >А киммерийцы-то тут причем?
      >Если они предшествовали скифам и к ним не относятся?
      >И очевидно, что они из другой общности - из КМК.
      
      Вот это вот то что киммерийцы из КМК откуда очевидно? Кто об этом пишет? Где доказательства? Геродот пишет про то как киммерийцы убежали от скифов ИА те за ними погнались и эт бегство и появление тех и других конец 8 нач. 7 веков до н.э.
      
      >>Оно самое. Прям в яблочко. Скифы царские против скифов срубников.
      >Так причем тут киммерийцы?
      
      Хм. Если вы вдруг забыли то в 670-х годах до н.э. скифы царские погнались за убегающими от них киммерийцами. Уж не знаю как так вышло но видимо те и другие до этого жили около Кавказа. Одни бежали вдоль моря другие пошли по степи. Так гласит скифское предание которое Геродоту рассказали и скифы и варвары и греки.
      
      >Разным народам соответствуют разные культуры.
      >И на этом точка.
      
      Упс. Тогда ведь и обратное тоже верно. Если а=б, то ведь б=а. Не? Не согласны? Если разным народам соответствуют разные культуры то верно и обратное, а именно разным культурам соответствуют разные народы. А ведь андроновская культура и сбубная - это две большие разницы. Если одни от полтавкинской и абашевской то другая от той же катакомбной (греко-индо-иранской) из т.н. валиковой ушедшей на восток и там ставшей индо-ариями. А вот ещё им досталось карасукской культуры из Сибири. В общем лет эдак с тысячу расхождения. Эт много.
      
      >Киммерийцы не являются скифами ни в каком проявлении.
      
      Срубники не являются андроновцами ни в каком проявлении. Нет андроновцев-скифов нет скифов. А культура предшествующая пришедшим из земель исседонов или массагетов андроновцам - эт Срубная. Значит киммеры и есть срубники. Потому что скифы суть андроновцы. Ток ранее 850-900 г. до н.э. их в Европе нет. А белозерцев засчтывать за скифов эт как из ниоткуда привязка. Они тут живут уже 600 лет и ещё проживут 300 пока первые скифы не появились.
      
      >Если срубные культуры перетекают в скифские - значит, киммерийцы не могут быть срубниками, а являются их предшественниками.
      
      )))))перетекают? Предковая культура белозерцев также ноуа, они тож скифы? а предковая для ноуа бабинская, значит и они скифы? Вывод скифы эт многоваликовая и валикиковые (ушедшие на восток) арии?
      
      
      Мало ли куда там кто перетекает? А без Андроново тут срубники и Геродот ведёт скифскую линию как раз оттуда где срубников нет и не было из Андроново.
      
      
      
    148. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/04/05 18:43 [ответить]
      > > 147.Александр Князев
      >> > 146.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 145.Александр Князев
      >Мне даж интересно, что там. Но тут статья сухаря от науки. Он буквально на каждую фразу вешает ярлычок кто сказал, откуда взял. Читать тяжело, текст засран такими вот ярлыками. Предложения по смыслу многоэтажные и пока докопаешься до сути фразы раз 10 перечитаешь. Но этот чел реально перелопатил от и до. И нет ссылки на украинствующие источники у него даж не в основе а скорее случайные.
      Это не доказывает, что он прав.
      Тем более что у него как раз выражения, что "сабатиновская культура ПРЕДШЕСТВУЕТ срубной и вообще ее ошибочно оттуда выводят" - это, правда, пока в первой части статьи, до конца я не дочитал.
      Так что пока он не очень подтверждает ваши данные :(
      
      >Вот и тут также. Две группы РАЗНЫХ скифов (т.е скифы в смысле носители одинаковой скифской культуры, но при этом разные племена). Два племени близкие в культурном смысле, но аднака не тождественные. Скифы против скифов, если хотите. Срубники против андроновцев-скифов.
      Ну, в смысле - так же?
      Со скифами - да, так.
      А киммерийцы-то тут причем?
      Если они предшествовали скифам и к ним не относятся?
      И очевидно, что они из другой общности - из КМК.
      Которая где-то когда-то была родственна ямной (и то частично - возникнув из смешения ямной и трипольской), но затем "пошла своим путем".
      
      >Оно самое. Прям в яблочко. Скифы царские против скифов срубников.
      Так причем тут киммерийцы?
      
      >Киммерийцы и есть скифы. Ток они скифы срубники и их гоняют скифы андроновцы. Потому и лигдамис царь скифов/саков и гутиев/угутумки/кутим.
      Блин, а зачем тогда Геродот говорит, что скифы пришли НА МЕСТО киммерийцев?
      Зачем все современники их различают?
      Да, спустя триста лет после Геродота Каллимах их спутал - но это не повод не доверять Гомеру, Геродоту, ассирийцам и прочим свидетелям того, что это РАЗНЫЕ народы.
      Все были идиоты, и только Черниенко догадался, как все правильно?
      (ну, не он, конечно - это первым Тереножкин начал страдать, до него их тоже различали и не пытались запихнуть всех в одно, считая именно срубников скифами. Что мне лично доказывает верность этой теории - я совершенно независимо от тех исследователей получил это, и лишь позднее прочитал у Тереножкина, как "они ошибаются".
      Про то, что гунны - это славяне, я тоже читал, как эта теория "давно умерла".
      Но тот факт, что эти выводы получаются из совершенно других соображений, чем это получали историки 19 века (а про киммерийцев - начала 20-го) - говорит, что это как раз объективный факт.
      А вот что там историки себе напридумывали, сами себя запутав - вот в этом разбираться у меня нет ни малейшего желания.
      
      Разным народам соответствуют разные культуры.
      И на этом точка.
      Киммерийцы не являются скифами ни в каком проявлении.
      Если срубные культуры перетекают в скифские - значит, киммерийцы не могут быть срубниками, а являются их предшественниками.
      
    147. Александр Князев 2019/04/05 19:08 [ответить]
      > > 146.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 145.Александр Князев
      >>> > 144.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Stratum plus N2. 2014
      >>Ю.А. Черниенко
      >>Сабатиновская культура в системе древностей бронзового века юга Восточной Европы
      >Интересно, это не тот Черниенко, который "специалист" по сарматам?..
      
      Мне даж интересно, что там. Но тут статья сухаря от науки. Он буквально на каждую фразу вешает ярлычок кто сказал, откуда взял. Читать тяжело, текст засран такими вот ярлыками. Предложения по смыслу многоэтажные и пока докопаешься до сути фразы раз 10 перечитаешь. Но этот чел реально перелопатил от и до. И нет ссылки на украинствующие источники у него даж не в основе а скорее случайные.
      
      >>Срубные погребения предсабатиновского времени в степном Поднепровье "были" известны...
      >Правду сказать, меня тут смущают две вещи:
      >1) все это - украинские работы после обретения независимости, а их уровень научности (впрочем, как и наших) очень сильно рухнул после отделения
      
      Главный упор на советскую и российскую мысль. Прочесть стоит хотя потому что он со всех сторон точки зрения приводит. Даж тех кто в споре друг с другом.
      
      
      >>так вы сами и свалили две культуры в одну сущность. срубники и андроновцы у вас получились одинаково скифы вот и не срастается
      >Простите, нет: Геродот различает РАЗНЫХ скифов (и пишет что их много разных), и точно так же им соответствуют РАЗНЫЕ культуры.
      
      Вот и тут также. Две группы РАЗНЫХ скифов (т.е скифы в смысле носители одинаковой скифской культуры, но при этом разные племена). Два племени близкие в культурном смысле, но аднака не тождественные. Скифы против скифов, если хотите. Срубники против андроновцев-скифов.
      
      >Есть "обитающие тут изначально", и есть "царские скифы, пришедшие из Азии позднее".
      
      Оно самое. Прям в яблочко. Скифы царские против скифов срубников.
      
      >>вот потому и киммерийцы бегающие по азиям не отличимы как таковые от скифов,
      >Нет - потому что там ДРУГИЕ культуры соответствуют киммерийцам, а все те, кого пытаются киммерийцам приписать - это скифы.
      
      Киммерийцы и есть скифы. Ток они скифы срубники и их гоняют скифы андроновцы. Потому и лигдамис царь скифов/саков и гутиев/угутумки/кутим.
      
      >>которые отстоят на 500 лет до того как киммерийцы забегали к северу от урату и все их имена и сущности давно всем известны и в общем-то учтены, тогда как киммерийцы свежее веяние ранее не известное
      >Да с чего вы это взяли?
      >Гомер в Библии - ну, допустим, что не со времен Моисея, но вполне может быть 11-10 вв. до н.э.
      
      В бытие текст про Гомера потом вставили. Там есть уже аскеназ (аскеназ сын Гомера). А ишкуза ранее 670-х никак не могла возникнуть в муганской степи. Ранее Иезекииля Иесии такая вставка не могла появиться. И первыми киммеров в Палестину привели ассирийцы в самом конце 8 века до н.э. а даж имени их нет.
      
      И нет Гог князь Магога - эт не про скифов. Гог - это Гигес Фригийский. А у ассирийцев и от них Вавилона фригийцы неотделимы от мушков. Так вот Мушки - эт Магог. Гигес князь Мушков стало библейским Гог князь Магога.
      
      >Киммерийцы у Гомера - тоже хорошо если 8-9 в., а, возможно, он описывает и более ранние реалии.
      
      То что абии у него за фракийцами эт скиты - стрелки из лука. То что от Эий в Колхиде день пути до киммерии тож понятно. Ток по описанию эт скорее на север чем на юг.
      
      >>видимо НА САМОМ ДЕЛЕ НЕИЗВЕСТНО куда делись те киммерийцы что устроили междоусобное побоище на тирасе
      >Но если они имеют отношение к киммерийцам, проявляющим себя в 8 в. - то они ушли на Балканы и в Малую Азию.
      
      Страбон говорит что треры селятся в т.н. малой Фригии у Геллеспонта и что возглавлял их Коб. Что этих треров тож согнали то ли скифы то ли лидийцы. Но потом на эту землю поселились вифины и фины (эти фракийцы).
      
      Так же гдет тут (в Вифинии) был городок кимерик. У кого читал не помню. То ли там была ставка Лигдамиса то ли коба трерского.
      
      >>не вижу ничего прям несбыточно-невозможно особо если учесть что белозерцы были не единственной срубной культорой но рядом с ними была еще и белогрудовская-чернолесская срубная а помимо того бондарихинская срубная. белозерцы были эдакими царскими скифами, остальные в роли прочих племен, которые заняли землицу белозерцев. причем наличие реликта каллипидов (элинских скифов) говорит как раз за то что самое лучшее прибрежное место киммерийцы срубники и не населяли, но тут как раз реликт сабатиновцев сохранился.
      >Как я уже сказал, мне даже не столь важны сабатиновцы - сколько соответствие условию "пришли в незанятую землю", СМЕНЯЮТ население.
      >Если вы докажете, что сабатиновцы остались тут и смешались со срубниками - придется искать более ранние события аналогичные; но то, что читал я - как раз говорит, что именно с сабатиновской культурой имело место такое событие.
      
      Вы ведь знаете подоплеку событий из-за которой по Азии бегает две одинаковых по культуре группы скифов. Подоплёка эта скифско-скифская война. И такая имела место быть причём ожесточеннейшая. И мифы тут не передают полноту картины, в своих мифах мы всегда добро белое и пушистое, а "они" (те кто против нас) есно самое чёрное зло. Мы кругом невиновники(ага пальцем никого не тронули и оне САМИ сбежали эти которые тут до нас жили, змеи-тугариновы почти что).
      
      А мы че, а мы ничо, так мимо шли, смотрим а они сами убежали.
      
      Так вот есть другая версия событий этого вот события когда скифы воевали со скифами. И Диодор пишет что палы совершенно истребили напов. Всех подчистую под ноль изничтожили.
      
      И Плиний пишет что спалеи на дону уничтожили напеев и танаитов. Вот это вот куда больше похоже на правду. И вот эту вот ПРЕДЫСТОРИЮ скифская легенда ни разу Геродоту не была рассказана. С чего эт вдруг киммерам бежать при приближении скифов. А вот где начало истории. Сначала палы на дону разгромили напеев и танатов а потом уже залив кровищей степь по колено те кто тут до них жил решили бежать.
      
      Вот и бегают по азиям две разные скифо-группы. Одинаковые по культуре но не тождественные.
      
      И про этот геноцид скифов устроенный скифами знали как греки так и римляне. И у того Геродота есть кроме скифов ещё некие мятежные скифы.
      
      А теперь вопрос. Толпа скифов свалила от скифов, и с чего бы степи от этого не достаться в пустом виде другим скифам?
      
      Скифы ушли скифы пришли. Археологически перемена скифов на скифов - эт как бы ничего и не изменилось. А на самом деле прошла зачистка одних скифов другими скифами.
      
      >>вот именно. верить одной лишь легенде где скифы с упорством фанатиков твердят что тут до них некого не бывало а земля была вообще пустыня нет оснований.
      >Почему?
      >Напомню, что это ТРИ легенды, одна про Геракла (что до него тут была пустая земля), другая от Аристея, третья про киммерийцев.
      >Это не скифы - это Геродот записывает три разные версии, и все сходятся на смене населения.
      
      Они разнятся чуть. По аристею скифов согнали исседонов, о чем сами они и рассказали. И кстати в легенде про Геракла нет киммера. А он как бы должен быть, если тут жил. Агатирс и Гелон старшие. Скиф младший. А бегают по азтям скифы от скифов. И геноцидят скифы скифов. Палы изничтожили напов. Спалеи разгромили у танаиса напеев.
      
      >>кочевые срубники-киммерийцы (а ушли скотоводы) не земледельцы, которые завсегда остаются: баба, дети, дом, скотина, самое сельхоз.инвентарь и самое пахота (т.е. земля сельско-хозяйственного назначения) - все это их как на привязи держит.
      >Вот объясните мне, почему скотоводы ушли (куда? Стада надо где-то пасти, без степи они погибнут), почему это срубники, и почему это киммерийцы?
      
      Потому что археология говорит что по азиям на самом западе бегают конные лучники. Не колесницы не пешие а конные. И они без седла без стремян. Эт с рождения в седле. Коневоды они.
      
      Далее почему срубники. А по культуре они сущие скифы, но ассирийцы и греки как то их разделяют. Впрочем ранние греки в Лигдамисе видят ток киммерийцами. А в Мадии ток скифа. А вот ассирийцы те дают двойной этноним лигдамис царь саков и угутумки. Так в чем разница? Думаю она в языке. То что не материально но проводит чёткую линию разграничения, есть впрочем ещё религия, но тут не тот случай.
      
      З.Ы. ещё момент хочу такой напомнить. Конечно белогрудовская Срубная культура была предковой для чернолесской, но... С чего ей вообще заменяться вдруг. Юхновская вон тысячу лет жила и ничо. А белогрудовка переродилась вдруг в чернолеску ок. 900 г. до н.э. или же в 9 веке до н.э.
      
      Что стало катализатором перемены, с одной стороны, а с другой и значительного расширения ареала на юг и восток. Гляньте районы белогрудовки, они явно сильно северней сабатиновки и даж к Днепру не подходят а вот чернолесская культура расширилась к югу, расширилась на восток аж до Днепра и дальше за Днепр.
      
      Может быть скифы первой волны в первую очередь и осели в белогрудовке. А вот расширилась белогрудовская культура явно за счёт белозерской территории и вся днепрянщина в первую очередь досталась чернолесцам а не царским скифам. На месте белозерки в общем-то или эллинских скифы (на запад от Ольвии) явно досрубный реликт или чернолесцы на среднем Днепре и среднем гипанисе и даж на левом берегу Днепра до донца. Степь у моря в пределах крымского ханства 18 века царско-скифская.
      
      Вот и получается что чернолесска появилась тогда когда пришла первая волна андроновцев-скифов и они же главные выгодоприобретатели от падения белозерский. Именно они урвали больше всего от бывшей белозерской территории за исключением земель эллинских скифов (никак не могущие быть результатом прихода сюда андроновцев-скифов). Ну и самим палам потом достались таврийские степи к северу и югу от перекопа.
      
      
    146. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/04/05 16:12 [ответить]
      > > 145.Александр Князев
      >> > 144.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 143.Александр Князев
      >Stratum plus N2. 2014
      >Ю.А. Черниенко
      >Сабатиновская культура в системе древностей бронзового века юга Восточной Европы
      Интересно, это не тот Черниенко, который "специалист" по сарматам?..
      
      >Срубные погребения предсабатиновского времени в степном Поднепровье "были" известны...
      Правду сказать, меня тут смущают две вещи:
      1) все это - украинские работы после обретения независимости, а их уровень научности (впрочем, как и наших) очень сильно рухнул после отделения
      2) если это правда тот же Черниенко, то он очень своеобразно трактует факты, так что его надо проверять и перепроверять.
      >так вы сами и свалили две культуры в одну сущность. срубники и андроновцы у вас получились одинаково скифы вот и не срастается
      Простите, нет: Геродот различает РАЗНЫХ скифов (и пишет что их много разных), и точно так же им соответствуют РАЗНЫЕ культуры.
      Есть "обитающие тут изначально", и есть "царские скифы, пришедшие из Азии позднее".
      
      >вот потому и киммерийцы бегающие по азиям не отличимы как таковые от скифов,
      Нет - потому что там ДРУГИЕ культуры соответствуют киммерийцам, а все те, кого пытаются киммерийцам приписать - это скифы.
      
      >которые отстоят на 500 лет до того как киммерийцы забегали к северу от урату и все их имена и сущности давно всем известны и в общем-то учтены, тогда как киммерийцы свежее веяние ранее не известное
      Да с чего вы это взяли?
      Гомер в Библии - ну, допустим, что не со времен Моисея, но вполне может быть 11-10 вв. до н.э.
      Киммерийцы у Гомера - тоже хорошо если 8-9 в., а, возможно, он описывает и более ранние реалии.
      
      >видимо НА САМОМ ДЕЛЕ НЕИЗВЕСТНО куда делись те киммерийцы что устроили междоусобное побоище на тирасе
      Но если они имеют отношение к киммерийцам, проявляющим себя в 8 в. - то они ушли на Балканы и в Малую Азию.
      И вполне логично, что за много лет утратили сходство с предковой культурой - но могли сохранить имя (как Русь по-прежнему означает Россию, но русский язык и древнерусский язык, русская нынешняя культура и древнерусская культура - очень между собой различаются)
      
      >не вижу ничего прям несбыточно-невозможно особо если учесть что белозерцы были не единственной срубной культорой но рядом с ними была еще и белогрудовская-чернолесская срубная а помимо того бондарихинская срубная. белозерцы были эдакими царскими скифами, остальные в роли прочих племен, которые заняли землицу белозерцев. причем наличие реликта каллипидов (элинских скифов) говорит как раз за то что самое лучшее прибрежное место киммерийцы срубники и не населяли, но тут как раз реликт сабатиновцев сохранился.
      Как я уже сказал, мне даже не столь важны сабатиновцы - сколько соответствие условию "пришли в незанятую землю", СМЕНЯЮТ население.
      Если вы докажете, что сабатиновцы остались тут и смешались со срубниками - придется искать более ранние события аналогичные; но то, что читал я - как раз говорит, что именно с сабатиновской культурой имело место такое событие.
      
      >вот именно. верить одной лишь легенде где скифы с упорством фанатиков твердят что тут до них некого не бывало а земля была вообще пустыня нет оснований.
      Почему?
      Напомню, что это ТРИ легенды, одна про Геракла (что до него тут была пустая земля), другая от Аристея, третья про киммерийцев.
      Это не скифы - это Геродот записывает три разные версии, и все сходятся на смене населения.
      
      >кочевые срубники-киммерийцы (а ушли скотоводы) не земледельцы, которые завсегда остаются: баба, дети, дом, скотина, самое сельхоз.инвентарь и самое пахота (т.е. земля сельско-хозяйственного назначения) - все это их как на привязи держит.
      Вот объясните мне, почему скотоводы ушли (куда? Стада надо где-то пасти, без степи они погибнут), почему это срубники, и почему это киммерийцы?
      >В силу того что так и было на самом деле
      Все.
      Спорить с очевидцем событий я, конечно, не буду :(
      Если вы знаете, "как там было на самом деле", то, разумеется, мне возражать бесполезно...
      
      
    145. Александр Князев 2019/04/05 15:29 [ответить]
      > > 144.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 143.Александр Князев
      >>> > 142.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>я вам ссыль оставлял, работа по сабатиновке обобщающая от 2014 г. Если вам "вести с полей" археологи подкидывают еще свежее то поделитесь
      >Нет, свежее у меня нет
      >А которая именно из ваших ссылок за 2014 г.?
      
      Stratum plus N2. 2014
      Ю.А. Черниенко
      Сабатиновская культура в системе древностей бронзового века юга Восточной Европы
      
      
      >Кроме того, ОБОБЩАЮЩАЯ работа не обязательно правильная - надо смотреть первоисточники.
      >>А так срубники пришли в северное причерноморье с волги 18 веке до н.э.
      >Ну, честно говоря, мне вот это без разницы - я согласен и на 18 век.
      
      Принято.
      
      цитата
      
      Срубные погребения предсабатиновского времени в степном Поднепровье "были" известны... Наличие аналогий погребениям срубного облика степного Поднепровья и примыкающих территорий, включая Крым...по Р.А. Литвиненко (1999; 2000), говорит о наличии в восточной части ареала поселений сабатиновской культуры погребальных комплексов бережновско-маевской срубной культуры и первого, и второго периода. Количество погребений покровской срубной культуры в том же ареале, на мой взгляд, ....мало: например, Ясиноватое II 12/11 (Ляшко 2004), возможно, Солдатово 3/6 (Колотухин 2003). ...Впрочем, выше по течению Днепра единичные покровские погребения известны еще западнее (Горбов, Литвиненко 1998), а рейды соответствующего населения фиксируются вплоть до Верхнего Поднестровья и даже в Нижнем Подунавье (Клочко 2006).
      
      
      >Поясню главную мысль:
      >1) Киммерийцы и скифы - РАЗНЫЕ народы. Киммерийцами называют ПРЕДскифское население.
      
      так вы сами и свалили две культуры в одну сущность. срубники и андроновцы у вас получились одинаково скифы вот и не срастается
      
      >2) Срубные культуры все без разрыва перерастают в скифские. Т.е., это ОДИН народ со скифами (в смысле материальной культуры так уж точно)
      
      вот потому и киммерийцы бегающие по азиям не отличимы как таковые от скифов, потому они и демонстируют теж самые скифские признаки, потому как срубники это как бы уже один народ со скифами (андроновцами), а различия носят вероятнее всего не культурный а языковой характер
      
      >Потому киммерийцы могут быть бабинцами, Ноа, Многоваликовыми - мне не принципиально.
      
      которые отстоят на 500 лет до того как киммерийцы забегали к северу от урату и все их имена и сущности давно всем известны и в общем-то учтены, тогда как киммерийцы свежее веяние ранее не известное
      
      >Равно как и время, когда именно они из Причерноморья уходят - сперва, видимо, на Балканы, потом в Малую Азию.
      
      видимо НА САМОМ ДЕЛЕ НЕИЗВЕСТНО куда делись те киммерийцы что устроили междоусобное побоище на тирасе
      
      >Важным в историях Геродота является то, что скифы СМЕНЯЮТ киммерийцев, и "овладели безлюдной землей".
      >Потому срубники никак не могут быть киммерийцами.
      
      не вижу ничего прям несбыточно-невозможно особо если учесть что белозерцы были не единственной срубной культорой но рядом с ними была еще и белогрудовская-чернолесская срубная а помимо того бондарихинская срубная. белозерцы были эдакими царскими скифами, остальные в роли прочих племен, которые заняли землицу белозерцев. причем наличие реликта каллипидов (элинских скифов) говорит как раз за то что самое лучшее прибрежное место киммерийцы срубники и не населяли, но тут как раз реликт сабатиновцев сохранился.
      
      >И потому же:
      >>те киммерийцы которые бегают от скифов в 8 веке, эт уже тысяча лет с момента прихода срубников в причерноморье, самое киммерийцы уже скифское племя и причем кочевое и причем демонстрирующее скифскую культуру
      > - сие также невозможно,
      >и это предположение родилось исключительно из-за ошибочной трактовки времени данного события.
      
      вот именно. верить одной лишь легенде где скифы с упорством фанатиков твердят что тут до них некого не бывало а земля была вообще пустыня нет оснований.
      
      кочевые срубники-киммерийцы (а ушли скотоводы) не земледельцы, которые завсегда остаются: баба, дети, дом, скотина, самое сельхоз.инвентарь и самое пахота (т.е. земля сельско-хозяйственного назначения) - все это их как на привязи держит. Ток скотоводы-номады-савиры-сайри-савры/змеи могут сорваться с места и в своих домах-кибитках укатить (например в лужицкую землицу).
      
      А тут они (простыя люди) еще и супротив воли царей призывают сматываться (с бабами детьми скотиной и прочим с/х хабаром), а цари против, да еще самих царей поубивали и все одно ушли. Не вяжется с земледельцами такое. А вот с номадами-саврами очень даж. И у этих номадов и поселений-то не было, ток в степи себе бродили-ходили. Кочевнику подняться - ток подпоясаться.
      
      >В силу того что считали, будто киммерийцы ушли из Причерноморья в 8 веке - а там уже "скифские и предскифские культуры" - их и стали считать "неотличимыми от скифов".
      
      В силу того что так и было на самом деле бывшие срубники не отличались в общем-то к 714 г. до н.э. от бывших андроновцев. А "ушельцы" срубники-скотоводы. Да к томуж на запад если кто и ушел то там опять разделились, часть ушла в лужицкие земли (большая) а часть подалась во фракию (их мы знаем как треры, киммерийское племя). На сколь раньше они проскочили своих родичей шедших через колхиду понять довольно трудно. Может даж (если отталкиваться от датировки страбона, при гомере треры делали свои набеги, а геродот пишет что гомер жил за 400 лет до него), то получим 9 век до н.э. Приход первой волны андроновцев. При том что в крыму там где белозерцы смешаные с предыдущим реликтом (катакомбников) жили их киммерийское царство сохранялось дольше всего, потому там и уцелели все киммерийские топонимы. Приход второй волны андроновцев.
      
      >Проблема в том, что главное, что у Геродота отсутствует - это датировка тех событий (когда киммерийцы ушли).
      
      там идет привязка всех событий к скифскому (которые паралаты) вторжению в мидию в 670-х годах.
      
      >А скифы, по его мнению - уже тысячу лет живут в Причерноморье.
      >Что 12, что 18 век вполне (с точностью до лаптя) такой характеристике соответствуют (Геродот - это 5 век, минус 1000 - будет 15 век, так что как раз "плюс-минус триста лет")
      
      1000 лет назад жил таргитай. А таргитао - это меотское имя. Акурат последний реликт киммерийцев завязан на керченский и таманский полуостров. Впрочем Кобякинская культура на танаисе тож показывает признаки родства с крымской кизил-кобинской и с меотской культурой. Вот это и есть Плиниевы танаиты, которых паралаты (спалеи) погромили вместе с скифами-напеями.
      
      
      >Как мы можем видеть, и Гомер этому не противоречит, он уже знает "скифов - гиппомологов" (доителей кобылиц) и знает, что "через океан город и народ киммерийский", то есть, они живут уже далеко не рядом со скифами и далеко не кочевники.
      
      Гомер знает абиев, лучников. Но гомерово время по геродоту было за 400 лет до него. Т.е. ок. 900-850 гг. до н.э. приход андроновцев в северное причерноморье. И тогда ж набег треров. Потому логично что он знает абиев-лучников
      
      >Т.е., киммерийцы ушли РАНЬШЕ Гомера из Причерноморья.
      
      крымский их (киммерийцев) реликт сохранился до 670-х годов. А вот приход андроновцев прошел именно в гомерово время (или чуть ранее).
      
      >Но все эти разговоры насчет "киммерийцев, археологически неотличимых от скифов" - мне представляются от лукавого и смысла не имеющими.
      
      у крымского киммерийского реликта было 250 лет чтоб выровнять свою срубную и андроновскую культуру. Т.н. "киммерийский" этап (а на самом деле уже скифский, ток скифов-напов)
      
      крымская и степная культура сравнялись как раз за период 900-670-е
      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/08/0900_Ukraine_Iron1.png
    144. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/04/05 14:19 [ответить]
      > > 143.Александр Князев
      >> > 142.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 141.Александр Князев
      >я вам ссыль оставлял, работа по сабатиновке обобщающая от 2014 г. Если вам "вести с полей" археологи подкидывают еще свежее то поделитесь
      Нет, свежее у меня нет
      А которая именно из ваших ссылок за 2014 г.?
      Кроме того, ОБОБЩАЮЩАЯ работа не обязательно правильная - надо смотреть первоисточники.
      >А так срубники пришли в северное причерноморье с волги 18 веке до н.э.
      Ну, честно говоря, мне вот это без разницы - я согласен и на 18 век.
      Поясню главную мысль:
      1) Киммерийцы и скифы - РАЗНЫЕ народы. Киммерийцами называют ПРЕДскифское население.
      2) Срубные культуры все без разрыва перерастают в скифские. Т.е., это ОДИН народ со скифами.
      Потому киммерийцы могут быть бабинцами, Ноа, Многоваликовыми - мне не принципиально.
      Равно как и время, когда именно они из Причерноморья уходят - сперва, видимо, на Балканы, потом в Малую Азию.
      Важным в историях Геродота является то, что скифы СМЕНЯЮТ киммерийцев, и "овладели безлюдной землей".
      Потому срубники никак не могут быть киммерийцами.
      И потому же:
      >те киммерийцы которые бегают от скифов в 8 веке, эт уже тысяча лет с момента прихода срубников в причерноморье, самое киммерийцы уже скифское племя и причем кочевое и причем демонстрирующее скифскую культуру
       - сие также невозможно,
      и это предположение родилось исключительно из-за ошибочной трактовки времени данного события.
      В силу того что считали, будто киммерийцы ушли из Причерноморья в 8 веке - а там уже "скифские и предскифские культуры" - их и стали считать "неотличимыми от скифов".
      Проблема в том, что главное, что у Геродота отсутствует - это датировка тех событий (когда киммерийцы ушли).
      
      А скифы, по его мнению - уже тысячу лет живут в Причерноморье.
      Что 12, что 18 век вполне (с точностью до лаптя) такой характеристике соответствуют (Геродот - это 5 век, минус 1000 - будет 15 век, так что как раз "плюс-минус триста лет")
      
      Как мы можем видеть, и Гомер этому не противоречит, он уже знает "скифов - гиппомологов" (доителей кобылиц) и знает, что "через океан город и народ киммерийский", то есть, они живут уже далеко не рядом со скифами и далеко не кочевники.
      Т.е., киммерийцы ушли РАНЬШЕ Гомера из Причерноморья.
      Могли уйти и раньше Троянской войны. Тогда мы (и вы, и я) их тоже не совсем там ищем.
      Но все эти разговоры насчет "киммерийцев, археологически неотличимых от скифов" - мне представляются от лукавого и смысла не имеющими.
      
    143. Александр Князев 2019/04/05 14:04 [ответить]
      > > 142.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 141.Александр Князев
      >>> > 140.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>К 18 веку срубники обоих линий уже сложились, ток не в причерноморье, а на волге
      >
      >С этим никто не спорит.
      
      принято.
      
      
      >>о срубниках на воге уже к 21 веку до н.э. можно говорить
      >>в 18 веке они повели наступление на бабинскую/многоваликовую культуру, т.е. это и есть их приход в северное причерноморье. сложение сабатиновки - это уже 17 (а то и нач. 16) век до н.э.
      
      >То есть, сабатиновская входит как раз в "родственные" КМК, Ноуа.
      >Но не в срубную.
      >К срубной ее "ошибочно относили раньше" (просто потому, что других не знали :)))
      
      Её ошибочно отнесли к срубной поскольку на первом этапе изучения сабатиновки раскопки показывали что сабатиновка сменяет срубную, т.е. Срубная ПРЕДШЕСТВУЕТ сабатиновской. Т.е. в восточной части своего ареала срубная керамика ПОД слоем сабатиновки.
      
      >А вот это уже не просто спорное, а неверное утверждение.
      утверждение вернее некуда
      
      >Или, скажем так, "устаревшее" :))
      
      я вам ссыль оставлял, работа по сабатиновке обобщающая от 2014 г. Если вам "вести с полей" археологи подкидывают еще свежее то поделитесь
      
      А так срубники пришли в северное причерноморье с волги 18 веке до н.э.
      
      >Мало того - ее относили именно в силу "спутанной стратиграфии" - т.е., там, где раньше жили сабатиновцы, находят срубную керамику и полагают, что это одна культура - но "на самом деле", одни сменяют других, это разные слои. То, что вы полагаете одновременным (якобы, "сабатиновцы изготавливали для себя примитивную срубную керамику, а на продажу - хорошую многоваликовую) - это РАЗНЫЕ периоды. И Многоваликовая просто СМЕНЯЕТСЯ срубной, вместе с ее носителями.
      
      Не укладывается приход скифов в 12 веке. Мноваликовую керамику ИСКУССТВЕННО ДОТЯНУЛИ (КНИЖНАЯ ХИТРОУМНОСТЬ) ДО САБАТИНОВКИ. Там четкий разрыв. Еще раз повторю - пред-саботиновский этап СРУБНЫЙ.
      
      Чтоб многоваликовая керамика прекратилась, нужно было чтоб кто-то пришел. Эти вот пришлые и были срубники. Разгромить бабинцев они разгромили, но расселиться везде куда дотянулись не получилось. На обломках многоваликов складывается сабатиновка как из пост-бабинских очагов так и ДОПОЛНИТЕЛЬНО из тех самых покровских срубников.
      
      ЦИТАТА:
      
      "По мнению исследователя, антропологический состав населения середины II тысячелетия до н.э. и ближайших следующих столетий от Днестра до Урала (в понимании С.П. Сегеды, срубного) был довольно однородным (Круц 1997) и по многим признакам занимает промежуточное положение между антропологическими характеристиками местного населения КМК и срубников Поволжья с преобладанием на определенных территориях того или иного из указанных компонентов, что говорит о соответствующих взаимодействии и результате (Толочко 2000; Сегеда 2005; Круц 1984; 1997).
      
      
      >Потому я и говорю - не читайте историографию.
      >Там все заблуждения наследуются от предшественников.
      
      Есно, вы сейчас в штыки принимаете, что срубники уже в 18 веке есть к востоку от днепра, а никакие "местные" в ужасе не бегут из причерноморья, при их приближении, но наоборот, эти гады сопротивляются и наоборот отбрасывают срубников еще и на восток.
      
      бабинская культура восточного типа (днепро-донская группа)
      http://s020.radikal.ru/i710/1712/e7/35078feac0f2.png
      еще в 18 веке бежит на запад и появляются всякие ноуа, тракийцы, травсы, тройсы, троянцы
      
      западно-бабинская группа еще порыпалась, но её додавили до самого днестро-дунайского междуречья к концу. 17 века
      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/33/0057_Ukraine_Bronze_4.png
      к 1628 г. уже иллины у трои и уже троя становится иллионом.
      
      потом на пост-бабинских очагах и с участием срубников снова возрождается культура многоваликовой керамики и оттесняет на восток за днепр срубников, но при этом срубники так и остались в сабатиновке в её восточном "улусе" от ингула и до калки
      http://s018.radikal.ru/i519/1712/08/afd01e5de653.png
      
      >>как минимум кусок сабатиновки восточнее ингула ВСЕГДА был смешаным по культуре срубно-сабатиновким. а вознкикновение белогрудовской культуры РАНЕЕ окончания существования сабатиновки говорит о том что покровские срубники к западу от ингула просто сабатиновцами были оттеснены в ТШЕНИЦКО-сосницкую глушь (саамскую глушь)
      >Еще раз: Сабатиновцы и срубники сосуществовали - но в РАЗНЫХ местах.
      >То есть, белогрудовская культура формируется на тех местах, где жили сабатиновцы - но ПОСЛЕ того, как они оттуда ушли.
      
      белогрудовская культура возникает независимо от ухода или прихода сабатиновцев, она с ними одно время существует паралельно, как впрочем она же существует паралельно синхронно и с белозерской культурой
      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/63/0058_Ukraine_Bronze_5.png
      
      не хотите карт с украинской вики, вот вам русские
      http://www.promacedonia.org/enbsp/enbsp_vk.jpg
      
      собственно белогрудовсцы вообще вне ареала сабатиновки, но скорее на тех местах где была тшинецко-сосновская культура
      http://s011.radikal.ru/i316/1710/25/53d6f646ac4f.png
      http://s019.radikal.ru/i613/1703/3d/8c3092f29ca7.png
      
      >>а срубники в ЭТОТ ПЕРИОД УЖЕ 600 ЛЕТ ЖИВУТ В САМОЙ САБАТИНОВКЕ и к востоку от сабатиновки
      >Они 600 лет живут НА ВОЛГЕ.
      
      с волги они уже в 18 веке сорвались в причерноморье. без этого никакие фракийцы и эллины из многоваликов на балканах не появлялись бы. одни ток катакомбники в лице данайцев/дарданов/архейцев
      
      >А в Сабатиновку они как раз около 1200 гг. и приходят, и этот период и заставлял раньше археологов считать "сабатиновскую культуру разновидностью срубной".
      
      эт только ТРЕТИЙ ЭТАП нахождения срубников в причерноморье. Сложение белозерской культуры из бережновско-маевской группы срубников, жителей ноуа и остатков саботиновцев.
      
      1 этап - появление покровцев (18 век до н.э.)
      2) этап появление бережновской волны срубников (в дополнение к покровцам) - (17-16 век до н.э.)
      3) появление белозерки, как миграци бережновской срубной культуры на территорию саботиновки (12 век)
      
      которые так или иначе но есть в причерноморье и дальше
      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/79/0059_Ukraine_Bronze_6.png
      
      про белозерку вообще пишут что "сабатиновка трасформировалась в белозерку". И это уже при том что в причерноморье была белогрудовско-чернолесская срубная культура, бондарихинская срубная культура. Т.е. это значит что три срубных культуры существовали паралельно
      1) белозерская
      2) белогрудовско-чернолесская
      3) бондарихинская
      
      
      >>для сабатиновцев срубники веко-вечные соседи, многовековые соседи. при таком раскладе им бежать надо было в 18 веке.
      >Зачем бежать, если все мирно?
      >Они ведь явно бежали по СВОИМ проблемам.
      
      Чтоб "бежать" к тому у сабатиновцев причин не было. а вот идти грецию долбать/добивать - вот эт норм
      
      >А вот когда их силы здорово уменьшились и они поняли, что скифам противостоять не смогут -они ушли.
      
      те киммерийцы которые бегают от скифов в 8 веке, эт уже тысяча лет с момента прихода срубников в причерноморье, самое киммерийцы уже скифское племя и причем кочевое и причем демонстрирующее скифскую культуру
      http://www.e-reading.club/illustrations/1002/1002355-i_026.jpg
      http://arheologija.ru/wp-content/uploads/kimmer.jpg
      http://www.istoriia.ru/wp-content/uploads/2015/06/1344.jpg
      
      и даж если они перешли к частичной оседлости эт не значит что они перестали скотоводством заниматься
      
      >А до того, пока силы были примерно равными - было вполне нормальное добрососедство.
      
      от срубников никакие сабатиновцы не бегали, сабатиновцы ушли в грецию и там расселились, часть вероятно осела во фракии
      
      а вот срубники-белозерцы при приближении скифов-андроновцев как раз ЧЕРЕЗ ТЫСЯЧУ ЛЕТ после прихода в северное причерноморье и сбежали. Причем последние ушли вот отсюда
      http://dostoyanieplaneti.ru/media/k2/galleries/4392/archeology23.jpg
      
      КАК ПОТОМ САМИХ СКИФОВ сарматы загнали в крым
      http://human.snauka.ru/wp-content/uploads/2017/05/24-b.jpg
      
      так и у белозерских срубников последний их осколок был в крыму
      
      а реликт сабатиновцев он как жил так и продолжил жить на прежнем месте и при срубниках и при андроновцах
      
      слайд N4
      http://www.husain-off.ru/hg76n/pdf/06rus_02.pdf
      
      
      >>т.е. если скифы срубники они пришли на место многоваликовой культуры за 1,5 тыс. лет до геродота - вот вам истоки прихода срубников в северное причерноморье.
      >Ну, нет, на место Многоваликовой они приходят только уже в конце 2 тыс.
      
      ну да а многоваликовая керамика ить сама побежала на балканы. жили жили и геть трою строить, геть иллион поднимать с руин.
      
      в конце 2-го тыс остатки многоваликов в лице сабатиновцев выдали последнюю волну мигрантов на балканы, влившихся в орду дорийцев и рассеявшихся среди тракийцев
      
      
      >>самое сабатиновка это уже смески по культуре срубников и бабинцев
      >См. выше - это существенно разные периоды по времени.
      
      см. статью ссыль на котую я гдет тут оставил. приход срубников ПРЕДШЕСТВУЕТ появлению сабатиновки. Срубники (покровские) составили т.н. пред-саботиновский этап. Бережновско-маевская срубная культура синхронна сабатиновке (идут ноздря в ноздрю) по возникновению.
      
      >>из всех хетто-язычных народов только и исключительно энеты из пафлагонии (Палайцы) как-то бегут на запад.
      >Не "только и исключительно", а это те, о ком больше всего известно.
      
      Так потому и не известно, что эти самые хетты на запад и не пошли. Энеты пошли, хетты не пошли. Этрусски пошли их знают и их родину знают (лидию). А хетты нет.
      
      >Как известно, и Эней - который как будто не энет, по крайней мере, так считали римляне - тоже бежит на Запад.
      
      Эней так-то знать из числа ПОТОМКОВ ТРОЯ, т.е. троса, т.е. фракией, в противовес захвативщем в 1628 г. в Трое власть Илу (илиону). Хотя пишут мол эт династия, но на самом деле эт имена племенных образований. Сначала дарданы, потом троянцы/трокийцы, потом илы/эолы/иллионы.
      http://www.sno.pro1.ru/lib/gordeziani_problemy_gomerovskogo_eposa/gordeziani_problemy_gomerovskogo_eposa15-1.jpg
      
      так вот эней с большой долей вероятности был из предыдущей правящей династии, не от Илионов/эллинов а как раз из фракийцев.
      
      Вот он и мутил воду в трое, помогая эллинам ахиллеса.
      
      >А греки и вообще много кого приводили (вплоть до этрусков), кто пришел из Малой Азии.
      
      Этруски тут скорее исключение чем правило. Самое их прародиной считают крит. Т.е. этрускии появились в трое с падением миносской цивилизации, предпочли власть Трои власти Микенской Ахайи. Судя по тому что они по рассказам Геродота из Лидии, троянцы предпочли создать эдакий санитарный кордон от эсионов/асионов/лидийцев, отгородившись критянами от лидии. Как только троя пала, лидийцы их и отправили вслед за троянскими беглецами, то в египет, то на запад. Ить оголодали с чего-то этруски в лидии.
      
      
      >И это только те, кого греки знали, кто бежал в Средиземноморье.
      >А сколько родов и племен ушло севернее, по Дунаю?
      >Или на восток?
      
      У нас троянцы ушедшие на восток известны как теккер, а вот римляне троянцев называли именно троянцы и мы кстати тоже. Т.е. фракийская составляющая во главе с Энетом - ушла в европу. А прочие тевкры (как жители трои но не этнические травсы/траки) ушли как раз кто в египет (как теж пилистим и с ними какие-то тевкры, вероятно троянские пеласги или те же этруски)
      
      >Так что тут говорить, что это ВСЕ - ну, несколько необоснованно.
      
      венеты/энеты, единственные - другие никак не отметились, а если и были сборная солянка из единичных представителей всяких килликийцев (вроде андромахи, бежавшей в иллирию и там ставшей женой гелона, младшего сына приама, этих кстати посетил в их малой трое эней), то они не несли индентичности анатолийских хеттов или киликийцев, но скорее составляли массу троянцев в которой и растворились, как растворились например французские гугеноты в тех же бурах-африканерах (голандско-язычных колонистах)
      
      
      память античных жителей потому их и не отмечает, что их вклад ничтожен сам по себе, а если и был то вроде той же андромахи, не отделявшей себя от трои троянцев (ну или гелонцев малой трои)
      
      >>Хеттов западная традиция не знает
      >Ну, раз уж вы так любите созвучия - объясните племена Хаттов в Германии у Тацита, да и самих кельтов?
      
      Объяснить созвучие? Дуб по ирландски - черный. вот тут тож самое. У кельтов пересечений с хеттами даж меньше чем у романцев. Вот кто-кто а в данном случае кельтская ветка если и получила лексику хеттов то исключительно посредством троянцев, которые сами несомненно испытывали влияние культуры и языка позднего хеттского царства. Вот у романцев - есть хетское, у нас есть, причем в разнобой с романцами (нам своя доля от энетов досталась).
      
      Что касается каттов, которые упомянуты Тацитом, то у кельтов котины, скоты - вполне себе привычный этноним.
      
    142. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/04/04 18:54 [ответить]
      > > 141.Александр Князев
      >> > 140.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 139.Александр Князев
      >К 18 веку срубники обоих линий уже сложились, ток не в причерноморье, а на волге
      
      С этим никто не спорит.
      
      >о срубниках на воге уже к 21 веку до н.э. можно говорить
      >в 18 веке они повели наступление на бабинскую/многоваликовую культуру, т.е. это и есть их приход в северное причерноморье. сложение сабатиновки - это уже 17 (а то и нач. 16) век до н.э.
      А вот это уже не просто спорное, а неверное утверждение.
      
      Или, скажем так, "устаревшее" :))
      https://bigenc.ru/archeology/text/3526484
      http://neolitica.ru/article.php?id=247
      http://uchebnikirus.com/kulturologia/arheologiya_ukrayini_-_zaliznyak_ll/blok_kultur_sabatinivka_noua_koslodzhen.htm
      То есть, сабатиновская входит как раз в "родственные" КМК, Ноуа.
      Но не в срубную.
      К срубной ее "ошибочно относили раньше" (просто потому, что других не знали :)))
      Мало того - ее относили именно в силу "спутанной стратиграфии" - т.е., там, где раньше жили сабатиновцы, находят срубную керамику и полагают, что это одна культура - но "на самом деле", одни сменяют других, это разные слои. То, что вы полагаете одновременным (якобы, "сабатиновцы изготавливали для себя примитивную срубную керамику, а на продажу - хорошую многоваликовую) - это РАЗНЫЕ периоды. И Многоваликовая просто СМЕНЯЕТСЯ срубной, вместе с ее носителями.
      
      Потому я и говорю - не читайте историографию.
      Там все заблуждения наследуются от предшественников.
      >как минимум кусок сабатиновки восточнее ингула ВСЕГДА был смешаным по культуре срубно-сабатиновким. а вознкикновение белогрудовской культуры РАНЕЕ окончания существования сабатиновки говорит о том что покровские срубники к западу от ингула просто сабатиновцами были оттеснены в ТШЕНИЦКО-сосницкую глушь (саамскую глушь)
      Еще раз: Сабатиновцы и срубники сосуществовали - но в РАЗНЫХ местах.
      То есть, белогрудовская культура формируется на тех местах, где жили сабатиновцы - но ПОСЛЕ того, как они оттуда ушли.
      
      >в 12 веке сабатиновка уменьшилась до самого ингула, собственно весь кус их к тому времени равен землям от дуная до ингула
      >http://s018.radikal.ru/i519/1712/08/afd01e5de653.png
      >
      >а срубники в ЭТОТ ПЕРИОД УЖЕ 600 ЛЕТ ЖИВУТ В САМОЙ САБАТИНОВКЕ и к востоку от сабатиновки
      Они 600 лет живут НА ВОЛГЕ.
      А в Сабатиновку они как раз около 1200 гг. и приходят, и этот период и заставлял раньше археологов считать "сабатиновскую культуру разновидностью срубной".
      
      >для сабатиновцев срубники веко-вечные соседи, многовековые соседи. при таком раскладе им бежать надо было в 18 веке.
      Зачем бежать, если все мирно?
      Они ведь явно бежали по СВОИМ проблемам.
      Потому что, опять же, я не знаю, что там Геродот напутал, оно, конечно, бывает, что люди обсуждают вопрос, бежать им или драться с врагом, бывает и что они между собой дерутся при этом - но устраивать по этому поводу гражданскую войну вряд ли будут.
      То есть, скорее всего (ибо источников об этом нет - это уже домыслы скифов) киммерийцы подрались между собой не из страха перед скифами.
      А вот когда их силы здорово уменьшились и они поняли, что скифам противостоять не смогут -они ушли.
      А до того, пока силы были примерно равными - было вполне нормальное добрососедство.
      >т.е. если скифы срубники они пришли на место многоваликовой культуры за 1,5 тыс. лет до геродота - вот вам истоки прихода срубников в северное причерноморье.
      Ну, нет, на место Многоваликовой они приходят только уже в конце 2 тыс.
      >самое сабатиновка это уже смески по культуре срубников и бабинцев
      См. выше - это существенно разные периоды по времени.
      >а было ли смешение?. фригийцы кстати отличались от фракийцев по языку, с ними как раз хетты перемешались
      Естественно отличались.
      Как отличались скифы и венеды, скифы и саамы, сарматы и римляне, испанцы и индейцы, англичане и индусы и т.д.
      Иначе трудно говорить о смешении.
      >из всех хетто-язычных народов только и исключительно энеты из пафлагонии (Палайцы) как-то бегут на запад.
      Не "только и исключительно", а это те, о ком больше всего известно.
      Как известно, и Эней - который как будто не энет, по крайней мере, так считали римляне - тоже бежит на Запад.
      А греки и вообще много кого приводили (вплоть до этрусков), кто пришел из Малой Азии.
      И это только те, кого греки знали, кто бежал в Средиземноморье.
      А сколько родов и племен ушло севернее, по Дунаю?
      Или на восток?
      
      Так что тут говорить, что это ВСЕ - ну, несколько необоснованно.
      >
      >Хеттов западная традиция не знает
      Ну, раз уж вы так любите созвучия - объясните племена Хаттов в Германии у Тацита, да и самих кельтов?
      
    141. Александр Князев 2019/04/04 15:28 [ответить]
      > > 140.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 139.Александр Князев
      >>Если срубники - скифы, то они пришли в 18 веке до н.э.
      >>http://s018.radikal.ru/i519/1712/08/afd01e5de653.png
      >Если срубники - скифы, то они ВОЗНИКЛИ в 18 веке.
      
      их две линии срубников, как таковых: покровская и бережновско-маевская. одна возникла в т.н. потаповской культуре, которая в свою очередь от полтавкинской и абашевской и это произошло в 21-18 веках до н.э. причем потаповская культура демонстрирует местечковое родство и с теми и с другими а еще и с покровцами и вот отсюда покровцы и выскочили
      http://ru.wikipedia.org/wiki/Потаповская_культура
      
      Отрощенко пишет о том,что активность покровского населения на раннем этапе развития привела к переплетению двух линий развития в зоне активных контактов: (1-й) линии степной (классической) срубной культуры, обозначенной бабинской общностью и Бережновско-Маевской Срубной Культуры, и (2-й) покровской линии, выросшей на ДРУГОМ субстрате (Синташта - Потаповка-доно-волжская абашевская культура) (Отрощенко 2009).
      
      К 18 веку срубники обоих линий уже сложились, ток не в причерноморье, а на волге http://www.wikiznanie.ru/wikipedia/images/b/bc/Bronzovy.jpg
      http://s005.radikal.ru/i210/1407/a7/e9c06c4474a1.png
      http://russianpulse.ru/img/https://image.ibb.co/ftEMO8/image124.jpg
      
      о срубниках на воге уже к 21 веку до н.э. можно говорить
      
      в 18 веке они повели наступление на бабинскую/многоваликовую культуру, т.е. это и есть их приход в северное причерноморье. сложение сабатиновки - это уже 17 (а то и нач. 16) век до н.э.
      
      срубники дошли до дуная потом откатились почти до днепра, но на правобережье (до ингула) удержались
      http://www.wikiznanie.ru/wikipedia/images/b/bc/Bronzovy.jpg
      
      как минимум кусок сабатиновки восточнее ингула ВСЕГДА был смешаным по культуре срубно-сабатиновким. а вознкикновение белогрудовской культуры РАНЕЕ окончания существования сабатиновки говорит о том что покровские срубники к западу от ингула просто сабатиновцами были оттеснены в ТШЕНИЦКО-сосницкую глушь (саамскую глушь)
      
      >А в Причерноморье из-за Дона они приходят в 12 веке, до того там сабатиновцы.
      
      в 12 веке сабатиновка уменьшилась до самого ингула, собственно весь кус их к тому времени равен землям от дуная до ингула
      http://s018.radikal.ru/i519/1712/08/afd01e5de653.png
      
      а срубники в ЭТОТ ПЕРИОД УЖЕ 600 ЛЕТ ЖИВУТ В САМОЙ САБАТИНОВКЕ и к востоку от сабатиновки
      
      в крыму бережновско-маевские срубные захоронения относятся к 14 веку, а сабатиновка при этом в крыму отмечена наоборот редкими/единичными захоронениями
      
      >>ан нет вы историю скифов начали с белозерки, хотя эта самая белозерка ни разу не от андроновцев а вполне себе от срубников, которые уже 700-600 лет присутсвует в причерноморье и доходили эти срубники и до возникновения белозерки аж до самого дуная, и сабатиновка поздняя лишь малый кусочек от т.н. Великой Скифии
      >А причем тут Сабатиновка поздняя?
      
      по аналогии одесская область+ херсонская область - вот вам и вся пздняя сабатиновка, а вся остальная украина - эт как бы скифия уже давным-давно. срубникам осталось в 12 веке занять самый ничтожный клок от сабатиновки, они и без того левобережьем владеют с 18 века, на днепрянщине (в центральном причерноморье) живут в перемежку с сабатиновцами с 17-16 веков)
      
      для сабатиновцев срубники веко-вечные соседи, многовековые соседи. при таком раскладе им бежать надо было в 18 веке.
      
      
      >То, что у вас на карте Сабатиновка и Срубная культуры пересекаются - это говорит только о том, что в данный период эти две культуры то одна, то другая занимали данную территорию.
      >А не то, что они смешивались или пересекались.
      
      там действительно тяни-толкай, но при том еще раз повторюсь, срубная керамика в сабатиновке все время её существования на всех этапах
      
      >>http://new.chronologia.org/volume14/im/bible01.jpg
      >Как легко заметить, территориально совпадает с Сабатиновской культурой.
      >Т.е. СКИФЫ - это те срубники, которые пришли на место сабатиновской культуры.
      
      т.е. если скифы срубники они пришли на место многоваликовой культуры за 1,5 тыс. лет до геродота - вот вам истоки прихода срубников в северное причерноморье.
      http://s020.radikal.ru/i710/1712/e7/35078feac0f2.png
      самое сабатиновка это уже смески по культуре срубников и бабинцев
      
      >Фракийцы (еще раз) - это более ПОЗДНИЙ народ.
      >Возникающий из смешения фригийцев, киммерийцев, "травсов"...
      
      а было ли смешение?. фригийцы кстати отличались от фракийцев по языку, с ними как раз хетты перемешались
      
      >(хеттов, пришедших от Трои обратно во Фракию) и многих других.
      
      из всех хетто-язычных народов только и исключительно энеты из пафлагонии (Палайцы) как-то бегут на запад. Даж троянские ликийцы ушли на юг к своим родичам а не с энеем или антинором. Даж киликийцы из Трои всплывают в местности получившей от них наименование Киликия. Лувийцы прошли в самую африку, в ту самую африку, которую от них потом назвали ливией. В сирии потом всякие хетты обретаются.
      
      Хеттов западная традиция не знает, поскольку Троя не хеттия и хетты как таковые просто не участвовали в бегстве на запад. Троянцы бежали, около-троянские народы (вплоть до энетов) бежали. Но сами хетты ломанулись не на запад а на восток в свои сирийские владения.
      
      
    140. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/04/04 12:39 [ответить]
      > > 139.Александр Князев
      >Если срубники - скифы, то они пришли в 18 веке до н.э.
      >http://s018.radikal.ru/i519/1712/08/afd01e5de653.png
      Если срубники - скифы, то они ВОЗНИКЛИ в 18 веке.
      А в Причерноморье из-за Дона они приходят в 12 веке, до того там сабатиновцы.
      А это все описывается именно так, как пишет Геродот: возникли скифы где-то, а потом пришли в киммерийские земли, которые уже опустели.
      >ан нет вы историю скифов начали с белозерки, хотя эта самая белозерка ни разу не от андроновцев а вполне себе от срубников, которые уже 700-600 лет присутсвует в причерноморье и доходили эти срубники и до возникновения белозерки аж до самого дуная, и сабатиновка поздняя лишь малый кусочек от т.н. Великой Скифии
      А причем тут Сабатиновка поздняя?
      То, что у вас на карте Сабатиновка и Срубная культуры пересекаются - это говорит только о том, что в данный период эти две культуры то одна, то другая занимали данную территорию.
      А не то, что они смешивались или пересекались.
      
      >http://new.chronologia.org/volume14/im/bible01.jpg
      Как легко заметить, территориально совпадает с Сабатиновской культурой.
      Т.е. СКИФЫ - это те срубники, которые пришли на место сабатиновской культуры.
      
      >самое бережновско-маевская культура уже к западу от днепра
      И слава Богу. Кто ж им тут мешал жить полной жизнью на землях, освобожденных киммерийцами (сабатиновцами)?
      
      >и кстати тот козел (до-срубники) с которым боролось добро (срубники, скифы?) тогда получается бабинцы, хех фракийцы (травсы, траки, тросы, они же троянцы)
      
      Фракийцы (еще раз) - это более ПОЗДНИЙ народ.
      Возникающий из смешения фригийцев, киммерийцев, "травсов" (хеттов, пришедших от Трои обратно во Фракию) и многих других.
       А пред-срубники на этой территории (Скифии) - по вашей же карте - именно сабатиновцы.
      
      
    139. Александр Князев 2019/04/04 11:44 [ответить]
      Если срубники - скифы, то они пришли в 18 веке до н.э.
      http://s018.radikal.ru/i519/1712/08/afd01e5de653.png
      
      и рассказ Геродота должен звучать так: пришли скифы с глубин азии в киммерию и бились там с ТЫСЯЧУ лет (700-600-т лет на самом деле, но память народная за 20-25 поколений утрирует в тысячу лет) и силы добра после многих битв и поражений и побед одолели. А все это время жили скифы и киммерийцы рядом и скифы жили вперемежку с киммерийцами и между киммерийцев. ПОТОМУ ЧТО ТО СКИФЫ ОДОЛЕЮТ КИММЕРИЙЦЕВ, ТО КИММЕРИЙЦЫ ОДОЛЕЮТ СКИФОВ, но естественно добро победило зло и бежало киммерийское зло от бобра.
      
      ан нет вы историю скифов начали с белозерки, хотя эта самая белозерка ни разу не от андроновцев а вполне себе от срубников, которые уже 700-600 лет присутсвует в причерноморье и доходили эти срубники и до возникновения белозерки аж до самого дуная, и сабатиновка поздняя лишь малый кусочек от т.н. Великой Скифии
      http://new.chronologia.org/volume14/im/bible01.jpg
      самое бережновско-маевская культура уже к западу от днепра
      
      и кстати тот козел (до-срубники) с которым боролось добро (срубники, скифы?) тогда получается бабинцы, хех фракийцы (травсы, траки, тросы, они же троянцы)
    138. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/04/04 09:23 [ответить]
      > > 137.Александр Князев
      >> > 136.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 135.Александр Князев
      >714-672 гг. до н.э. - время первого появления киммерийцев и время когда скифы преследуют последнюю группу киммерийцев, ушедшую с босфора киммерийского (после 8 лет борьбы по помпею трогу)
      Или вторгшуюся туда из Азии и отбитую скифами. И уже находящуюся в процессе борьбы (только 714-672 - это больше восьми лет :()
      >а ДРУГОЙ ВЫ НЕ ПРЕДЛОЖИЛИ, все группы кочевых племен демонстрируют только скифскую культуру.
      А с чего бы киммерийцам быть кочевым племенем?
      То, что это сказал в 3 веке Каллимах (спустя семьсот лет после ухода киммерийцев)?
      Причем, он тоже не сказал, что они кочевники - он просто использовал эпитет Гомера, но применил его к киммерийцам ("доители кобылиц"), причем, вот тут-то очевидна просто "неправильная цитата", а никак не новое знание и не дополнительная информация.
      А вот Гомер их явно кочевниками не считает:
      Там страна и город мужей коммерийских.
      Города кочевникам как-то не свойственны...
      
      > или? ах да вы предложили сабатиновку, но увы её НЕТ в каппадакии, там ток фригийцы, а восточнее фригийцев мушки и энеты (они же капподокийцы которых греки называют сирийцы), но причем тут сабатиновцы?
      Еще раз:
      Фригийцы, по вашему-же - носители Многоваликовой керамики.
      Многоваликовая керамика, по вашему-же - там есть.
      Естественно, в 8 веке ни сабатиновской, ни многоваликовой керамики в Малой Азии уже нет - там давно оседлые народы. Так же как у хеттов вы не найдете следы ни ямной, ни катакомбной культуры.
      Хотя они, очевидно, вышли из одной из них.
      
      >пришедшие в 12 веке с европы вглубь малой азии - фригийцы и армяне, никаких киммерийцев нету
      Вообще-то, там много кого.
      Вы считаете, греки ходили за переселенцами и вели им точный учет?
      Там из Фракии в Малую Азию ходили толпы регулярно - неужто все они записаны и отмечены?
      Греки фиксировали тех, с кем сами взаимодействовали.
      Киммерийцы на них напали - они про них написали.
      С фригийцами повоевали - записали о фригийцах.
      Кто, когда, как там появился - простите, но все это абсолютно догадки.
      И в данном случае про киммерийцев естественно вам никто на блюде не выложит.
      Но полагать, что они появились в 8 веке сразу "страшные и ужасные, бежав от скифов" - вот это, простите, полный бред, и вот этого "не может быть, потому что не может быть никогда".
      То, что греки кого-то не упомянули, что киммерийцы туда "просачивались мелкими группами вместе с другими народами" - вот это может быть.
      Но чтобы они туда пришли, бежав от скифов, и сразу побили ассирийцев - простите, но так могут считать только историки :(
      
    137. Александр Князев 2019/04/03 21:15 [ответить]
      > > 136.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 135.Александр Князев
      >>ну так и сопоставте археологию и предания. археология нам говорит что нету никакой разницы между двумя группами кочевников в 7 веке и те и другие ОДНА АРХЕОЛОГИЧЕСКАЯ КУЛЬТУРА.
      >Археология нам говорит, что есть ОДНА группа кочевников в 7 веке.
      >А предания нам говорят, что киммерийцы пришли в Малую Азию РАНЬШЕ скифов - лет на 50 минимум, в 8 веке.
      
      714-672 гг. до н.э. - время первого появления киммерийцев и время когда скифы преследуют последнюю группу киммерийцев, ушедшую с босфора киммерийского (после 8 лет борьбы по помпею трогу)
      
      
      >Т.е., это РАЗНЫЕ народы.
      
      есно разные, говорят-то они на разных языках, у одних язык срубников у других андроновский алано-скифский (ираноязычные), а так за период сосуществоания срубников и андроновцев в (общих рамках) рамках черногоровской и новчеркасской культур их теперь уже общая культура (в отличие от языка) выровнялась и киммериец не отличим от скифа. разные народы но с одной культурой, ну или почти одной с незначительными отличиями
      
      >И киммерийцы к этой культуре - которой соответствует "группа кочевников" - иметь отношение не могут :(
      
      а ДРУГОЙ ВЫ НЕ ПРЕДЛОЖИЛИ, все группы кочевых племен демонстрируют только скифскую культуру. или? ах да вы предложили сабатиновку, но увы её НЕТ в каппадакии, там ток фригийцы, а восточнее фригийцев мушки и энеты (они же капподокийцы которых греки называют сирийцы), но причем тут сабатиновцы?
      
      пришедшие в 12 веке с европы вглубь малой азии - фригийцы и армяне, никаких киммерийцев нету
      
      
      >Еще раз внимательно прочитаем вашу ссылку:
      >http://annales.info/urartu/avi/050_08.htm
      >Киммериец этот вышел из Страны Маннеев и в Урарту вступил
      >Смотрим о стране Маннеев:
      
      смотрим - 7 век до н.э. мана ДО САМГО ПОЧТИ ДО ОЗЕРА СЕВАН, там собственно их первый набег и проходит ок. озера севан
      
      там же где и скифы
      http://cont.ws/uploads/pic/2017/10/Манна.gif
      
      >>про то что скифы ошиблись - эт еще геродот придумал
      >Ничего он не говорит, что они ошибались в ПРЕДАНИЯХ.
      
      хорошо, дословно там "сбились с пути ПРЕСЛЕДУЯ КИММЕРИЙЦЕВ" (ок. 672 г.)
      
      >Откуда там две группы кочевников, если там одна такая группа?
      >Одна культура, одни кочевники.
      
      странно. вы свалили в кучу срубников и андроновцев и там это как бы нормально. две культуры = одна группа, причем культуры паралельно сосуществуют а не последовательно.
      
      когда я вам на это указал вы чет прям жуть как не согласны были с тем что ОДНА культура=ОДНИ кочевники, ДВЕ культуры=ДВОЕ кочевников
      
      вот как раз в рамках одной культуры вполне себе две группы кочевников могут существовать, как например при геродоте есть эллинские скифы а есть скифы-паралаты. одни на элинском суржике балакают другие на ирано-аланском и ничего - все скифы.
      
      чей-то там можно, тут не можно?
      
      культуры сравнялись а вот языки нет. анклав киммерийцев-белозерцев с крыма свою киммерийскую мову сохранял хоть и "оскифился" по культуре
      
      
      >И есть два РАЗНЫХ народа - киммерийцы и скифы, пришедшие на 50 лет позже.
      
      так и ГЛАВНАЯ МАССА КИММЕРИЙЦЕВ ЛИГДАМИСА подвалила в 670-е. так-то между этими двумя событиями о киммерийцах все забыли. живут себе там где армянкий Гюмри (к северо-западу от севана) и в области Утик (к северо-востоку от севана) - отсюда и гутии - платят дань урарту
      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/12/Arshakuni_Armenia_150-fr.svg/1024px-Arshakuni_Armenia_150-fr.svg.png
      
      Царю, моему господину, твой слуга Ашшуррисуа. Да будет в благополучии царь, мой господин. В благополучии страна царя. В благополучии укрепленный город. Да будет в благополучии царь; мой господин.
      
      Страна Гуриания (и) страна Нагиу (находятся) между страной Урарту и страной Гамирра. Последняя платит дань napтии Урарту. Когда {266/12} народ Урарту двинулся против страны Гамирра (и) когда было нанесено поражение народу Урарту...
      
      где гуриания? да там же по карте где утик, там рядом и гурарк (в армянском варианте), река кура (приток аракса) - вот это и есть гуриания
      
      >Назовите мне хоть одну причину, почему их надо считать родственниками?
      
      у меня встречный вопрос: назовите в конце концов причину почему срубники и андроновцы вами отождесвляются?
      
      вот ваш ответ мне и будет мой ответ вам. киммерийцы срубники, а как вы упоминали, там ить нету разницы. там скифы сменяют сабатиновцев и эт значит вот они и есть скифы. вот из таких вот срубных скифов и происходят киммерийцы лигдамиса, а за ними гоняются по малым азиям другие скифы которые андроновцы.
      
      >И почему надо в одной группе кочевников (скифах) пытаться увидеть две?
      
      вот вы правильные вопросы задаете. нверно потому что в археологии там (в анатолии) нет двух культурно-разных групп кочевников но все кочевые группы одинаковы несмотря на разницу в названиях (и вероятно разницу в языке)
      
      но вообще в ВАШЕЙ ВЕРСИИ ГЕРОДОТА скифы всего-то жили 700 лет РЯДОМ с киммерийцами и границей им служил даж не днепр жалкая речушка ингул (кура в брод перейдет)
      http://s019.radikal.ru/i613/1703/3d/8c3092f29ca7.png
      
      нонет по рассказу геродота скифы гдет там глубоко- в далеке обретались а потом чик и пошли в киммерию.
      
      700 лет бок о бок (в вашей версии) прям соседушки
      
      чей-то он не написал что скифы-срубники и так жили в причерноморье аж с 18-17 века до н.э. аж до самого до ольвии. а ведь со срубниками так именно и было. им (срубникам) оставалось совсем чутка от ольвии дойти до дуная
      http://s019.radikal.ru/i613/1703/3d/8c3092f29ca7.png
      
      но упс. там где была поздняя сабатиновка так и остались калипиды - эллинские скифы
      
      и да еще, срубники там где исседоны даж никогда и не жили
      http://s019.radikal.ru/i611/1703/0e/a3d1d595a7ba.png
      
      а срубная-тазабъягская культура - она и есть массагетская
      
      
      >И почему надо не верить Геродоту и скифским преданиям, что "скифы пришли в безлюдную землю", если мы наблюдаем именно этот процесс - только в замещении сабатиновской культуры срубниками?
      
      дык они (скифы) и в белозерскую культуру где также жили скифы пришли и всех там заменили. в вашей версии скифы и пришли к скифам. Не? не согласны. Срубники не скифы? А если они скифы то были скифы остались скифы - ничего не изменилось... Замена произошла а суть не изменилась. Все там сбежали поголовно до последнего человека испарились. ни одного белозерца не осталось. все сбежали под ноль и при этом тут же их место и заняли еще другие скифы и прям все тут шито-крыто и согласуется непрерывностью археологии не отделяющей скифов от скифов
      
      а в крыму? вот там да были киммерийские места, потом все киммерийцы испарились и остались после них одни топонимы киммерики киммерийские горы киммерийские проливы и киммерийские переправы. Всё как в предании.
      
      >Т.е., я бы сказал, что совпадает все.
      
      срубники (в вашей версии скифы) жили в причерноморье с 18-17 веков
      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/33/0057_Ukraine_Bronze_4.png
      
      чй-то вы им приписываете приход ток с 12 века? если скифы=срубники, то и в самой сабатиновке срубники жили весь период её существования
      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/63/0058_Ukraine_Bronze_5.png
      
      где у геродота про то что киммерийцы жили 700-800 лет вместе рядом а потом одни ушли а вторые брошенки остались?
      
      но нет вы своей волей обрубили историю срубников на те самые 700-800 лет и потом начали её из НИОТКУДА как приход скифов из черте каких далей (ага из-за ингула) в виде только и исключительно белозерской культуры
      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/79/0059_Ukraine_Bronze_6.png
      которая кстати и в крыму была (та самая белозерская) и для кизил-кобинской культуры она (белозерская) предковая, как и для кобякинской культуры на дону
      http://www.promacedonia.org/enbsp/enbsp_vk.jpg
      
      По мнению О.А. Кривцовой-Граковой, близость поселений Кобяково и Нижнегниловское, отнесенных ею к кобяковскому варианту позднейшей срубной культуры, к некоторым крымским поселениям позволяет 'причислить культуру Кобякова городища к киммерийской культуре Крыма'. А.М. Лесков, указывая на сходство белозерских (срубных в основе) и кобяковских форм и орнаментации кухонной и морфологии столовой посуды, также счел их киммерийскими, подчеркивая, что формирование их связано с прикубанскими срубными племенами. О.А. Кривцова-Гракова, и А.М. Лесков датировали эти памятники той эпохой, которую сейчас мы называем финальной бронзой, но и тогда существовали другие взгляды на хронологию этих поселений. Т.Н. Книпович, исходя из находок на Елизаветовском городище керамики кобяковского облика, считала, что Кобяково доживает до раннескифского времени. А.А. Иессен, основываясь на находке в слое Кобяково ионийского черепка, полагал, что верхняя граница культуры Кобяково II уходит в V в. до н. э. .
      
      >Если забыть о неправильных отождествлениях, сделанных непонятно на каких основаниях (ну, вернее, понятно, на каких: просто раньше знали только скифов, потом узнали киммерийцев и начали пытаться их найти в скифах, а историография уже написана)
      
      представте что вы обрубили первых 700 лет русской истории и начали её с татаро-монгольского ига. вот в вашей версии тогда получается москва татарский улус и татары получились пришли на русь и от них московия... русская страна.
      
      срубники жили К ЗАПАДУ ОТ ДНЕПРА с 1800-1700 гг. до н.э. хотите вы или не хотите. если в вашей версии скифы - это срубники то им нет нужды каких-то там киммерийцев выгонять или ждать пока они сбегут. они тут и так жили задолго до 1110 г. когда сабатиновка прекратила существование
      
      самое белогрудовка-чернолесска возникает даж не из бережновско-маевской срубной культуры а даже лет на 100-150 ранее чем исчезла сабатиновка, и предковой ей была скорее всего покровская срубная культура, которую разорвали сабатиновцы и бережновцы, поделив по днепру
      
      где эт вот вашей версии - "они все ушли".
      
      ушельцы конца 8 века - нач. 7 века по культуре сугубо тож самое что и прочее население северного причерноморья (скиская культура или её вариант черногоровка). они черногоровцы-скифы по культуре а по языку там сборная солянка из скифов-напов и киммерицев крыма.
      
      а куда полевые (не крымские) киммерийцы делись с приходом андроновцев? так подались в "змеи", что потом устроили нашествие на лужицких невров.
      
    136. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/04/03 17:48 [ответить]
      > > 135.Александр Князев
      >> > 134.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 133.Александр Князев
      >>Это можно сделать только СОПОСТАВЛЕНИЕМ данных археологии с данными документов - ну, и преданий.
      >
      >ну так и сопоставте археологию и предания. археология нам говорит что нету никакой разницы между двумя группами кочевников в 7 веке и те и другие ОДНА АРХЕОЛОГИЧЕСКАЯ КУЛЬТУРА.
      Археология нам говорит, что есть ОДНА группа кочевников в 7 веке.
      А предания нам говорят, что киммерийцы пришли в Малую Азию РАНЬШЕ скифов - лет на 50 минимум, в 8 веке.
      Т.е., это РАЗНЫЕ народы.
      И киммерийцы к этой культуре - которой соответствует "группа кочевников" - иметь отношение не могут :(
      Еще раз внимательно прочитаем вашу ссылку:
      http://annales.info/urartu/avi/050_08.htm
      Киммериец этот вышел из Страны Маннеев и в Урарту вступил
      Смотрим о стране Маннеев:
      
      В третьем году моего правления укрепленные города Шуандахуль и Дурдукка задумали мятеж против Иранзу маннейского (Южнее озера Урмия)
      http://annales.info/urartu/avi/046.htm
      Оз. Урмия
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Урмия_(озеро)#/maplink/1
       - то есть, киммерийцы уже давно и глубоко в Азии.
      А никак не "случайно забежали"
      >про то что скифы ошиблись - эт еще геродот придумал
      Ничего он не говорит, что они ошибались в ПРЕДАНИЯХ.
      >вам желаю того же: если археологически раннескифскую группу кочевников (а их там две группы но при этом они одинаковые по культуре)
      Откуда там две группы кочевников, если там одна такая группа?
      Одна культура, одни кочевники.
      И есть два РАЗНЫХ народа - киммерийцы (которых один раз обозвал кочевниками некий поэт 3 века, когда о киммерийцах уже давно никто не слышал и на словах которого строит всю логику Тереножкин) и скифы, пришедшие на 50 лет позже.
      Назовите мне хоть одну причину, почему их надо считать родственниками?
      И почему надо в одной группе кочевников (скифах) пытаться увидеть две?
      И почему надо не верить Геродоту и скифским преданиям, что "скифы пришли в безлюдную землю", если мы наблюдаем именно этот процесс - только в замещении сабатиновской культуры срубниками?
      Т.е., я бы сказал, что совпадает все.
      Если забыть о неправильных отождествлениях, сделанных непонятно на каких основаниях (ну, вернее, понятно, на каких: просто раньше знали только скифов, потом узнали киммерийцев и начали пытаться их найти в скифах, а историография уже написана)
      
      
      
    135. Александр Князев 2019/04/03 17:21 [ответить]
      > > 134.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 133.Александр Князев
      >Это можно сделать только СОПОСТАВЛЕНИЕМ данных археологии с данными документов - ну, и преданий.
      
      ну так и сопоставте археологию и предания. археология нам говорит что нету никакой разницы между двумя группами кочевников в 7 веке и те и другие ОДНА АРХЕОЛОГИЧЕСКАЯ КУЛЬТУРА.
      
      Если они в малой азии не отличимы есно в таком случае что они и в причерноморье НЕОТЛИЧИМЫ.
      
      И те и другие относятся к одной культуре. А в 670-х годах когда киммерийцы выскочили на арену (не первый их заход в 714 г. до н.э. после которого 35 лет их никто опять не видит) и преследующие киммерийцев скифы тож выскочили в степи нет ни белозерской ни чернолесской ни новочеркасской в степях северного причерноморья с ок. 750 г. до н.э. ОДНА НА ВСЕХ ЕДИНАЯ РАННЕСКИФСКАЯ КУЛЬТУРА. Тереножкин тут даж клеймит позором тех кто чет там вякает про то что в находках попадаются вещицы не ранне-скифские а т.н. пред-скифские, но эт он действительно не прав.
      
      >А придумывать, что "скифы ошиблись", "Геродот ошибся" - историки любят, но увы - если они "ошиблись", то сами археологи тогда не могут знать СОВСЕМ, как назывались те или иные народы.
      
      про то что скифы ошиблись - эт еще геродот придумал
      
      Известно также, что скифы в погоне за киммерийцами сбились с пути и вторглись в Мидийскую землю. Ведь киммерийцы постоянно двигались вдоль побережья Понта, скифы же во время преследования держались слева от Кавказа, пока не вторглись в землю мидян.
      
      
      >Нет, вы, конечно, можете их звать эллинами, киммерийцами, данайцами - только надо понимать, что к ИСТОРИЧЕСКИМ (тем, кто зафиксирован в документах) народам эти названия не будут иметь никакого отношения :(
      
      вам желаю того же: если археологически раннескифскую группу кочевников (а их там две группы но при этом они одинаковые по культуре) вы своей волей закидываете в культуру исчезнувшую 500 лет назад то есно не срастается их имя и ассирийские свидетели 7 века до н.э. тут никак не виновники
      
      прибежали кочевники - по культуре ранние скифы (и одни и вторые), самое позднее их можно зачесть за т.н. новочеркасско-черногоровскую культуру (хотя их ток тереножкин объединяет) а так ранне-скифская это новочеркасская а предскифская - это черногоровская культура.
      
      так вот прибежавшие кочевники (обе группы при этом ОДИНАКОВЫ) при любом раскладе демонстрируют срез 750-650 гг до н.э. соотвествующий такому же этапу в северном причерноморье
      
      если геродот пишет что киммерийцы ушли а скифы пришли, но при этом у них одинаковая археологическая идентичность то есно мы не увидим никакой разницы. там будет единый слой хоть сто-пятсот раз меняй население тотально от грудничков до дряхлых стариков вкл. сюда и баб всех возрастов. были носители ранне-скифской культуры вчера, они же есть и сегодня.
    134. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/04/03 15:57 [ответить]
      > > 133.Александр Князев
      >> > 132.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 131.Александр Князев
      >это и есть их культуры, эллинские. в бабинской культуре в её западной группе Прутско-днепровской жили эллины и они же и есть т.н. сабатиновская культура как киевская возрождается из зарубинецкой так и сабатиновская из многоваликовой (бабинской)
      Так с какого боку это эллины?
      Если по мнению самих греков оттуда приходят "варвары", а не эллины?
      А дорийцы если и эллины - то "нахватались" варварского, когда ушли в Македонию и Фракию, а не пришли оттуда?
      
      >То есть греческий историк считал, что греки Гелона были переселенцами из греческих колоний Причерноморья.
      Именно.
      
      >Причин для переселения быть не могло,
      Да вы что?
      А причин для прихода греков в Причерноморье - может, тоже быть не могло?
      А причин прихода андроновцев в Причерноморье?
      А дорийцев в Грецию?
      Вообще, если греки Гелона - греки, то они пришли из колоний.
      И никак больше (никакие другие "остатки древних народов" не могли быть приняты Геродотом за греков)
      >Эллинское присутсвие подтверждается рядом скопление греческой топонимики по берегам Ворсклы, но позже оказалось, что она спорадически встречается и в других местах:
      Так вот оно ГРЕЧЕСКОЕ.
      То есть, это греки туда пришли.
      А не жили там "испокон веков".
      
      >ЕСНО ЧТО эти самые эллино-скифы для геродота говорят на "варварском греческом", они ж в грециях не были никогда и с тамошними пеласгами и прочими египто-данайцами не встречались
      И потому не могли принести "греческую лексику" ни украинцам, ни на север Руси, ни в другие места.
      >>Вы лучше почитайте то, что у меня в тексте написано в этой страничке.
      >я читал.
      Тогда ваши замечания очень странны.
      
      >вот вы так и сделали. и саавсем не утруждаете себя НИКАКИМИ доказательствами (просто от слова вообще). вы голословно взяли за основу предание сколотов: мол так и так - усе ушли, а мы пришли.
      А что еще может быть доказательством?
      Повторюсь, археология не может восстановить имя народа от слова совсем.
      Это можно сделать только СОПОСТАВЛЕНИЕМ данных археологии с данными документов - ну, и преданий.
      А придумывать, что "скифы ошиблись", "Геродот ошибся" - историки любят, но увы - если они "ошиблись", то сами археологи тогда не могут знать СОВСЕМ, как назывались те или иные народы.
      Нет, вы, конечно, можете их звать эллинами, киммерийцами, данайцами - только надо понимать, что к ИСТОРИЧЕСКИМ (тем, кто зафиксирован в документах) народам эти названия не будут иметь никакого отношения :(
      
    133. Александр Князев 2019/04/03 15:27 [ответить]
      > > 132.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 131.Александр Князев
      >>> > 129.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Так и с бабинской и сабатиновской культурами
      >Я не спорю - я не могу понять, с какого боку это ЭЛЛИНЫ?
      
      это и есть их культуры, эллинские. в бабинской культуре в её западной группе Прутско-днепровской жили эллины и они же и есть т.н. сабатиновская культура как киевская возрождается из зарубинецкой так и сабатиновская из многоваликовой (бабинской)
      
      Есть факты, которые дают основания предполагать, что эллинские племена в северном причерноморье долгое время не были ассимилированы другими народами, а жили с ними в мирном сосуществовании. Геродот в своей истории вспоминает земледельческое племя каллипидов, по его словам, полу-эллинов и полу-скифов, которое заселяло территорию западнее Борисфена (Днепра), по нижнему Гипанису (Южному Бугу) и далее до днестра и карпат (племя карпиды). Очевидно, давать основание Геродоту считать каллипидов полу-эллинами мог их язык, развившийся из общего для всех эллинов праязыка, но уже в определенной степени отличавшегося от классического греческого (времен геродота) после нескольких (7-8) веков своего развития в изоляции от основной массы эллинов. Именно они могли быть предками тех древних эллинов, которые остались на территории северного причерноморья с древних времен.
      С другой стороны, Геродот, описывая деревянный город Гелон в земле будинов, отмечает, что его населяли будины и гелоны. Описывая жителей Гелона, Геродот отмечал: "А гелоны - это изначально эллины, которые выселились из емпореев и поселились с будинами. Они пользуются то скифским, то эллинским языками". То есть греческий историк считал, что греки Гелона были переселенцами из греческих колоний Причерноморья. Причин для переселения быть не могло, потому М.И. Артамонов, связывая Гелон с Бельским городищем, указывал, что поводом для отождествления Геродотом жителей Гелона с греками послужило лишь созвучие "гелоны - эллины" и считал гелонов одним из скифских племен (Артамонов М.И. 1974, 93).
      
      108. Будины ...В их земле находится деревянный город под названием Гелон. ...Городская стена высокая и вся деревянная. Из дерева построены также дома и святилища. Ибо там есть святилища эллинских богов со статуями, алтарями и храмовыми зданиями из дерева, сооруженными по эллинскому образцу. Каждые три года будины справляют празднество в честь Диониса и приходят в вакхическое исступление. Жители Гелона издревле были эллинами. После изгнания из торговых поселений они осели среди будинов. Говорят они частью на скифском языке, а частично на эллинском. Однако у будинов другой язык, чем у гелонов, образ жизни их также иной.
      
      109. Будины - коренные жители страны - кочевники... Гелоны же, напротив, занимаются земледелием, садоводством и едят хлеб.... Впрочем, эллины и будинов зовут гелонами, хотя и неправильно.
      
      Учитывая что и будинов зовут гелонами и сами будины жили изначально много западнее (в высоцкой культуре) то связка гелоны-будины еще интересней и древнее
      
      Эллинское присутсвие подтверждается рядом скопление греческой топонимики по берегам Ворсклы, но позже оказалось, что она спорадически встречается и в других местах:
      
      
      Абазовка, село Зачепиловского района Харьковской области - гр. αππας "жрец". Имеется село Абазовка в Полтавской области, но его название якобы происходит от фамилии Абаза.
      Коврай, село в Золотоношском районе Черкасской области - гр. κουρα "стрижка волос, шерсти; подрезание веток".
      Олбин, село в Козелецком районе Черниговской области - гр. ολβος "благополучие, счастье", ολβιος "благословенный, счастливый".
      Полтава, город и села в Харьковской, Луганской и Ростовской областях - средствами греческого языка название может иметь разное толкование, но лучше всего подходит гр. πολις "крепость, город" и ταυς "большой".
      Сагуны, поселок в Подгоренском районе Воронежской области, Сагуновка в Черкасском районе - гр. σαγηνη "большая рыболовная сеть".
      Стасы, село в Диканьковском районе Полтавской области и Стасы в Черниговском районе- гр. στασις "стоянка".
      Тарандинцы, село в Лубенскому районе Полтавской области - гр. ταρανδος "лось, олень".
      Тахтаулово, село в Полтавском районе - гр. ταχυς "быстрый", Θαυλιος - эпитет Зевса.
      Трахтемиров, село в Каневском районе Черкасской области - гр. τραχυς, "сырой, каменистый, грубый", θεμερος "солидный, крепкий, твердый".
      Хорол, город в Полтавском районе - гр. χωρα, χωροσ "место, местность, село".
      Халепье, село Обуховского района Киевской области - гр. χαλεπος "тяжелый, твердый, опасный".
      
      линия поселений с "эллинскими" корнями тянется от т.н. "второго надела будинов"на востоке на дону (воронежская обл) к днепру (на западе)
      http://alterling2.narod.ru/Maps/GrTopRu.png
      
      Как можно видеть, во многих случаях имеет место хорошая фонетическая близость топонимов словам греческого языка. Кроме того, и компактность их расположения повышают вероятность сделанных толкований. Религиозно-культурная особенность местности, обозначенная такими топонимами как Абазовка (αππας "жрец") была продолжена и славянским населением, что может быть подтверждено существованием на ней сел Божки, Божково, Божковское.
      
      гелоны изначально вероятно теж каллипиды, ток переселенные вместе с будинами на восток, и возможно часть их действительно пополнялась какими-нить беглецами из греческих колоний
      http://historylib.org/historybooks/Igor-Kolomiytsev_Narod-nevidimka/1364128350_4836.jpg
      
      с другой стороны по обычаям никакого отличия нет, в степи только два погребальных обряда саков и сколотов
      http://protown.ru/pic/rbaydr05.gif
      
      т.е. гелоны "оскифленое" изначально население
      
      Также интересно, что в бассейне Северского Донца и в ближайшей местности имеется около десятка топонимов, содержащих в себе составную часть Лиман. Это слово не славянское и считается, что оно позаимствовано через турецкий, крымскотатарский из греческого (гр λιμην "стоячая вода, озеро, гавань") уже в историческое время. Это может быть справедливо для причерноморских топонимов, которые мы не принимаем во внимание, но заимствование мало вероятно, когда речь идет о Харьковской и Воронежской областях.
      
      Греческий языковой субстрат есть и в украинской мове: *krene "колодец, источник", хотя некоторые специалисты отрицают связь укр. криниця и блр. крыніца с гр. κρηνη (эольское κραννα) "колодец". Однако Г. Фриск и Ф. Хольтахаузен это слово, как и гр. κρουνος "источник, прилив, поток, струя" ставит в связь с др. исл. hrоnn "волна", др.-анг. hræn "волна, прилив, море". Очевидно, прагерманцы переняли это слово у остатков греческого населения в северном причерноморье, и там же слово попало к местным жителям, которые добавили к слову славянский суффикс -иця.
      
      Другие примеры возможного греческого
      
      гр. βλεμμα -"взгляд" - укр. блимати.
      гр. γλεπω -"смотрю" - укр. глипати.
      гр. κωβιοσ -"пескарь" (Gobio gobio) - укр. ковбик, коблик "пескарь", блр. ковбель.
      гр. σμωδιξ -"полоса, кровоподтек" - укр. смуга -"полоса".
      гр. χαρισ -"красота" - укр. гарний.
      
      Изолированные лексические соответствия между украинским и греческим языками уже неоднократно привлекали к себе внимание языковедов. В частности, О. Д. Пономарев (1973) приводит целый ряд греческо-украинских параллелей, среди которых большая часть относительно недавние заимствования. Однако такие слова как атеринка - "красноперка", дзема - "суп", лавута -"глупец", лаката -"рыболовная сеть", рамат -"вид женского платка", скорода -"осока", хотя тоже мало распространены, в принципе могли быть субстратными заимствованиями из древнегреческого, ибо имеют соответствия на Полтавщине.
      
      Более уверенно можно говорить о заимствовании у греков Украины слова парус (др.-рус. парус, гр. φαροσ "парус, полотнище"). Фриск указал, что это слово изолированное, а Фасмер отмечал, что оно в древнегреческом имело поэтический характер и позже не встречалось (Фасмер М. 1971. Т.ІІІ, 210). Оно распространено в нескольких славянских и считается возможным быть заимствованным из греческого (там же). Очевидно сомнения возникают из-за неведения о присутствии греков на Украине.
      
      >>Бабинцы эллины и сабатиновцы эллины и этих эллинов в причерноморье еще геродот застал в виде эллино-скифов и гелонов
      >И уж тем более "эллино-скифы".
      
      ЕСНО ЧТО эти самые эллино-скифы для геродота говорят на "варварском греческом", они ж в грециях не были никогда и с тамошними пеласгами и прочими египто-данайцами не встречались
      
      
      >>ток срубники носили имя киммерийцы и да они сменили сабатиновцев, а к киммерийцам пришли скифы.
      >>процитирую тереножкина,
      >Вы лучше почитайте то, что у меня в тексте написано в этой страничке.
      
      я читал.
      
      >К сожалению, историки очень любят принимать "сложные предположения", потому что они их дольше всего доказывают.
      
      вот вы так и сделали. и саавсем не утруждаете себя НИКАКИМИ доказательствами (просто от слова вообще). вы голословно взяли за основу предание сколотов: мол так и так - усе ушли, а мы пришли. и скифы во всех преданиях через все "рупоры" всем доказывают что эта земля ВСЕГДА была их а до них тут никого не было. ну так же как делает геродот: мол а за андрофагами - пустыня, никго там нет и быть не может. от и тут тож самые мы пришли а тут пусто.
      
      хотя фиг там, ни разу не пусто.
      
      
      >>Вот и вся правда-матка. Две сущности близкие но не тождественные. Археологически киммерийцы собственно ничем и не отличаются от скифов (можно сказать от слова вообще). Но современники между тем их отличают и выделяют и именуют разными этнонимами.
      >Еще раз: это бред.
      
      бред? с чего бы быть бредом то что не сходится в вашем понимании?
      
      киммерийцы 7 века (если вам так проще к пониманию) совершенно неотличимы от скифов ни в чем. поставь рядом скифа и киммерийца и не будет НИКАКОЙ РАЗНИЦЫ
      http://www.e-reading.club/illustrations/1002/1002355-i_026.jpg
      
      >Потому что это РАЗНЫЕ народы, РАЗНЫЕ культуры и смешивают их только нынешние археологи (начиная с Тереножкина - который, видимо, лично допрашивал киммерийцев и ассирийцев?)
      
      ВЫ САМИ смешали срубников и андроновцев и это для вас норм, а тут другие делают ТОЧНО КАК И ВЫ
      
      нет разницы между вашим подходом свалить скифов-андроновцев и срубников в кучу объявив что последние суть есть самые что ни есть настоящие скифы. две культуры - СРУБНАЯ И АНДРОНОВСКАЯ, Но вы сами их и свалили в одну сущность -СКИФОВ.
      
       Итак, если мы откажемся от поисков киммерийцев как кочевников, отнесем все "похожие на скифов культуры" к собственно скифам и не будем искать "смену населения в степи" синхронно с упоминаниями скифов и киммерийцев аккадскими источниками - ибо это все вещи никак не связанные, - то мы получаем наконец стройную и непротиворечивую картину.
      В 12-м веке сабатинская культура, распространенная от Дона ("Боспор Киммерийский") до Днестра (Тирас, где, по Геродоту, киммерийцы похоронили своих царей) внезапно запустевает, большинство городищ оказывается покинутыми, и на их место приходит "белозерская культура", имеющая прямые связи с Черногоровской, которую с трудом отличают от Новочеркасской...которая уже не отличима от раннескифской. Т.е., мы имеем смену населения Причерноморской степи - только на четыреста лет раньше.
      
      НИ РАЗУ НЕ ПРОТИВОРЕЧА ВАШЕМУ ЖЕ УТВЕРЖДЕНИЮ о повально скифских без различия что срубников что андроновцев теперь смотрим
      
      белозерская=черногоровская=новочеркасская (все вместе без разницы везде скифы)
      
      И те киммерийцы они самые что ни есть СКИФСКИЙ НАРОД их археологическое наследие ну вообще скифское оно плоть от плоти безозерское=черногоровское=новочеркасское
      
      >>но вы уперлись в аксиому, которая ниразу не подтверждается
      >>Нам ведь нужна археологически тождественная скифам (андроновским скифам) сущность и это точно не сабатиновцы.
      >Это точно срубники :))
      
      киммерийцы лигдамиса и есть срубники. хотите не хотите но они по культуре одинаковы с сакими ишкузы. Киммерийцы точно такой же скифский народ как и саки царя Мадия. Мы не можем язык сравнить но в плане археологии все киммерийские находки СКИФСКИЕ.
      
      киммерийцы лигдамиса=сакам мадиса - В КУЛЬТУРНО-АРХЕОЛОГИЧЕСКОМ СМЫСЛЕ
      
      
      КИММЕРИЙЦЫ=СКИФЫ. ТОЧНО КАК ВЫ СВАЛИЛИ В ОДНО СРУБНИКОВ И АНДРОНОВЦЕВ так и киммерийцы (срубники)= сакам (андроновцам).
      
      А как же ТОТАЛЬНАЯ ЗАЧИСТКА СКИФАМИ ПРЕДЫДУЩЕГО населения (ну или 100% бегство киммерийцев всех и вся от скифов)? - есно вы спросите. а она и БЫЛА. Ток вы ведь отрицаете тождественность в смысле материальной культуры (подтвержденную археологами) КИММЕРИЙЦЕВ ЛИГДАМИСА И СКИФОВ МАДИЯ. Там скифы могли хоть т до самой магмы стерильную от людишек степь получить, но археолог вам скажет НЕТ СМЕНЫ КУЛЬТУР, НЕТ СМЕНЫ НАСЕЛЕНИЯ, НЕТ ПЕРЕМЕН. скифы жили скифы и живут. вот он одинаковый слой от и до сугубо скифский, но ведь малюсенькая хрень - у киммерийцев сугубо ТА ЖЕ САМАЯ культура что и у скифов (вы ж это не отрицаете? или вы отрицаете?) Для археолога НИФИГА НЕТ ПЕРЕМЕН В плане какой-то там смены одной культуры на другую.
      
      так вот скифы (мадия) сменили скифов (лигдамиса, они же киммерийцы), языки мы сравнить не можем а культура ОДИНАКОВА. Одни СКИФЫ (ПО КУЛЬТУРЕ) ТОТАЛЬНО СМЕНИЛИСЬ другими СКИФАМИ (ПО КУЛЬТУРЕ И ЯЗЫКУ),
      
      Ассирийцы при археологической одинаковости, вероятно ток по языку их и отличали. У одних срубников язык не равен сакскому андроновскому ирано-аланскому. Хотя барахло и вооружение и культура что у одних что у других ОДИНАКОВАЯ.
      
      Ехидна родила Агатирса, Гелона и Скифа. Скиф младший. А где киммериец? А нету. А как так нету если он должон быть до скифа. А потому что он И ЕСТЬ СКИФ. А бак прям все по культурам старшой - фракиец, средний - эллин сабатиновец. Младшой - скиф срубник и все больше никого нет. Если сюда добавить андроновца тогда срубник выпадет и ему нужно другое имечко. А если приход андроновцев согнал киммерийцев то они и есть срубники Все как вы и говорите срубники меняют сабатиновцев, вот ток киммериец и сам скиф. Он в этой легенде запрятан в скифа. Вот и нет смены культур при повальном бегстве одних скифов (которые киммеры лигдамиса) от других скифов (которые скифы мадия).
      
      >>я вам зачем выкладку привел троянских слоев? Чтоб вы повалили в кучу их все и сказали что так оно и было? Там четыре хозяина сменилось за период 2300-1700 г.
      >Три: лувийцы, "данайцы" (предки ахейцев), хетты
      
      тогда 5-ть хозяев за 600 лет, до 2300 г. или хетты или лувийцы т.н. Троя II (2600-2300 гг. до н. э.). Гиндин пишет:
      
      Троя II, чью культуру лувийцы, пройдя через эти места, распространили далеко на юг, погибла около 2300 г. до н.э. - не ясно, из-за внешнего вторжения или внутренних распрей. Ее властители, покидая город, видимо, полагали, что разлука с ним будет недолгой: об этом говорит зарытый ими перед уходом знаменитый "клад Приама". Но вернуться им не пришлось. На руинах утвердились новые жители, продолжавшие культуру Трои II, но в более упрощенном и грубом варианте. Причем на переходе от Трои II к Трое III, допустимо предполагать смену в городе одной группы обитателей другой, близкородственной...
      
      Кем были вторженцы? Думаю это лидийцы. Они же Асионы/эсионы "по гречески" пришедшие с балкан (от дуная), остатки хетто-лувийцев переправившиеся в европу.
      
      74. ...Лидийцы ...свое теперешнее имя получили от Лида, сына Атиса
      
      8. ...Каллин говорит, что киммерийцы совершили набег на эсионов (когда и были взяты Сарды)... Деметрий Скепсийский и его последователи предполагают, что Каллин назвал асионов по-ионически эсионами. Ведь, быть может, по его словам, ...лидийцы) называлась Азией, как, впрочем, говорит и Гомер:
      - В злачном асийском лугу, при Каистре широко текущем.(Ил. II, 461)
      
      65. ...Географ говорит, что некогда Истр носил название "Матоас", т.е. по-гречески "Асий" (Мутный).
      
      Вот с Асия (мутного) эти самые эсионы/асии/азиаты и притопали незадолго до катакомбников
      
      Troia III 2300-2200/2100 гг. до н.э. - лидийская троя, тут еще заметно хеттско-лувийское прошлое, собственно они его и продолжили, хотя и вырезали (или оно само сбежало после штурма) все предыдущее население
      
      Troia IV 2200/2100-1900 гг. до н.э. - приход катакомбников (вероятно они назвали трою Тевкрия
      Troia V 1900-1700 гг. до н.э. - приход восточных бабинцев - фракийцев из трака-ни у дона, они назвали/переименовали Тевкрию, Троей
      Troia VI 1700-1300 гг. до н.э. - приход западной группы бабинцев - Иллинов - эти назвали Трою Иллионом
      
      И никаких хеттов. Троя греческий город, с небольшими реликтами предыдущего населения в виде ликийцев и киликийцев (вероятно часть лидийцев, не ушедших с основной массой родичей в лидию)
      
      Наоборот эт сами троянцы еще и ведут наступление в разные стороны. Как пишет геродот: тевкры дошли до реки Пеней и Ионийского моря
      
      и Тож самое кстати в другом источнике у Ликофрона в его поэме "Александра".
      
      Александра - эт Кассандра. Её устами автор говорит:
      
      Стих 1340
      А дед мой (*- прим1), овладев равниной Фракии,
      Страной эордов, галадрейцев землями,
      Пеней установил своей границею (* - прим 2).
      Надел ярмо на шею им, оковы он,
      По силе- юный воин, лучше всех в роду.
      http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1356609466
      Прим. 1: Ил, которого точнее было бы назвать прадедом Кассандры, еще до Троянской войны переправился с войском в Европу и совершил ряд завоеваний во Фракии, Македонии, Северной Греции.
      Прим. 2: Эорды- племя на севере Македонии; Галадры- македонский город; Пеней- известная река в Фессалии.
      
      >>С другой стороны самое Александр и царем-то не был. Так это... второй царевич Парис, а между тем и этого царька Вилуссы хетты знают
      >>http://ru.wikipedia.org/wiki/Алаксандус
      >Как я уже говорил, это тоже не удивительно: Приам - отец Париса - правит в Хатти - глава хеттов, его дети - правители в вассально зависимых городах.
      
      хетты за всю историю взяли трою в свою сферу влияния при алаксандусе и то он сам их позвал. а следом нагрянули греки с гераклом и хеттскую трою вернули в микенский мир, посадив на трон тогда еще ребенка Приама (но на самом деле хрен знает его настоящее имя, прима - первейший, главнейший).
      
      Не было хеттов трое, там даж лувийцев не было, ток ликийцев чутка и киликийцев (вероятный осколок лидийцев). А вся власть хеттов на западе анатолии кончилась еще задолго до троянской, когда хеттский царь пишет царю Ахиявы "западные страны ЗАБРОШЕНЫ".
      
      >>Их самих митанни держит "в ежовых рукавицах"
      >>http://ageiron.ru/wp-content/uploads/2017/08/140.jpg
      >Только миттанийцы появляются позже хеттов - когда уже "древнехеттское царство" вполне себе состоялось.
      
      не спорю митанни возникло действительно позже царства хеттов, но разве это показатель? Вавилон еще древнее, а ток те самые митанни и вавилон к ногтю прижали.
      
      >И уже в 1800 гг. хеттское царство весьма обширно.
      
      карту вы видили. малюсенькое пятно в центре анатолии - эт царство хеттов вплоть до т.н. новохеттского царства. Есть кстати мнение (не безосновательное) что это уже даж не хеттское царство а на самом деле это уже лувийское царство. Ток оно в культурном смысле продолжает старые традиции. В общем к власти приходит лувийская династия. Язык делопроизводства лувийский и даж в трое находят лувийские надписи.
      В 1995 г. в окрестностях Трои была найдена печать на лувийском языке, датируемая около 1275 г. до н. э. Печать, предположительно, является не местной, а импортированной из позднего хеттского царства. Около 1460 года до н. э. была основана новохеттская династия, при которой империя достигла своего расцвета. Возобновились походы на Сирию, сильно ослабившие страну, потерявшую большую часть своих территорий. При царе Суппилулиуме I (1380-1335 годы до н. э.), который правил своим государством из столицы Хаттуса (но до 1480 года до н. э. столицей был город Каниш). Причем т.н. постхеттские царства говорили на самом деле не на хеттском а на лувийском языке.
      
      >>большую часть хетто-лувийских племен составляли не хетты а лувийцы
      >А какая разница? Я веду речь не о национальности, а о зависимости.
      >Троя на тот момент политически зависима от хеттов.
      
      Только и исключительно в короткий диапазон правления алаксандуса, причем с его подачи, как не имевшего достаточных прав на престол (по хеттским документам).
      
      
      >>вы же в свою очередь не хотите понять что сабатиновцы и те киммерийцы что бегали по азии в 7 веке ничего общего не имеют, как не имеют между собой ничего общего сбатиновская культура и культура т.н. ранне-скифская, которую после себя оставляют киммерийцы 7 века.
      >Простите, но мне казалось, я достаточно четко разъяснил, почему "раннескифская культура" не может принадлежать киммерийцам.
      
      простите но киммерийцы демонстрируют ту же самую культуру которую вы свалили в кучу к скифам там и белозерская и черногоровская и новочеркасская и ранне-скифская - раз это все без разныицы с вашей точки зрения одинаково все и во всем скифы потому и киммерийцы выходцы ихз этих культур и без разницы белозерцы они и \или чернолесцы или даж ранне скифы
      
      замена одного скифского населения на другое скифское население для археологов все равно что а тут все по старому, сбежал скиф тут же здесь поселился снова скиф и оп... а тут никого нового и не было
      
      
      >Потому что "раннескифская культура" в Малой Азии появляется в 7 веке, а Киммерийцы - как уже значительная сила - появляются в 8 веке (к ним ассирийцы засылают шпионов, Урартинцы описывают их державу).
      
      киммерийцы лигдамаиса появились в 70-х 7 века. В 714 г. ассирийцы пишут что киммерийцы ПЛАТЯТ ДАНЬ УРАРТУ. это небольшая группа которая напала на урарту ОДНОВРЕМЕННО С НАПАДЕНИЕМ АССИРИИ С ЮГА (первые пока еще группы просачиваются с причерноморья и накапливаются к северу от урарту,
      
      >Так что Тереножкину и Иванчику явно надо поискать ДРУГУЮ культуру, соответствующую киммерийцам.
      
      им не нужно искать другую культуру. геродот все правильно сказал все киммерийцы сбежали от скифов ток эти самые киммерийцы и были скифской сущностью (все как вы и говорите срубники ли андроновцы ли - все там скифы). Киммерийская культура СКИФСКАЯ. вот и нет археологических следов смены культуры и тотальной перемены людишек. скифы были скифы остались.
      
    132. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/04/03 07:58 [ответить]
      > > 131.Александр Князев
      >> > 129.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 128.Александр Князев
      >Так и с бабинской и сабатиновской культурами
      Я не спорю - я не могу понять, с какого боку это ЭЛЛИНЫ?
      
      >Бабинцы эллины и сабатиновцы эллины и этих эллинов в причерноморье еще геродот застал в виде эллино-скифов и гелонов
      И уж тем более "эллино-скифы".
      
      >ток срубники носили имя киммерийцы и да они сменили сабатиновцев, а к киммерийцам пришли скифы.
      >процитирую тереножкина,
      Вы лучше почитайте то, что у меня в тексте написано в этой страничке.
      Я там все это разбираю и показываю, почему Тереножкин не прав.
      К сожалению, историки очень любят принимать "сложные предположения", потому что они их дольше всего доказывают.
      >Вот и вся правда-матка. Две сущности близкие но не тождественные. Археологически киммерийцы собственно ничем и не отличаются от скифов (можно сказать от слова вообще). Но современники между тем их отличают и выделяют и именуют разными этнонимами.
      Еще раз: это бред.
      Потому что это РАЗНЫЕ народы, РАЗНЫЕ культуры и смешивают их только нынешние археологи (начиная с Тереножкина - который, видимо, лично допрашивал киммерийцев и ассирийцев?)
      
      >но вы уперлись в аксиому, которая ниразу не подтверждается
      >Нам ведь нужна археологически тождественная скифам (андроновским скифам) сущность и это точно не сабатиновцы.
      Это точно срубники :))
      
      >я вам зачем выкладку привел троянских слоев? Чтоб вы повалили в кучу их все и сказали что так оно и было? Там четыре хозяина сменилось за период 2300-1700 г.
      Три: лувийцы, "данайцы" (предки ахейцев), хетты
      
      >Трою 3 вообще отметаем - это внутри хеттские разборки или хетто-лувийские или лувийско-ликийские.
      Тем более.
      
      >С другой стороны самое Александр и царем-то не был. Так это... второй царевич Парис, а между тем и этого царька Вилуссы хетты знают
      >http://ru.wikipedia.org/wiki/Алаксандус
      Как я уже говорил, это тоже не удивительно: Приам - отец Париса - правит в Хатти - глава хеттов, его дети - правители в вассально зависимых городах.
      Мне кажется, это вполне логично (учитывая, что Приам - не имя, а скорее титул - "первый")
      >>Все это было бы интересно, если бы в это же время (22-18 вв до н.э.) не было бы активной экспансии хеттов.
      >
      >вы чет попутали. Хетты до 1600 г. сидят на жопе ровно и не отсвечивают
      >Их самих митанни держит "в ежовых рукавицах"
      >http://ageiron.ru/wp-content/uploads/2017/08/140.jpg
      Только миттанийцы появляются позже хеттов - когда уже "древнехеттское царство" вполне себе состоялось.
      И уже в 1800 гг. хеттское царство весьма обширно.
      >большую часть хетто-лувийских племен составляли не хетты а лувийцы
      А какая разница? Я веду речь не о национальности, а о зависимости.
      Троя на тот момент политически зависима от хеттов.
      
      >вы же в свою очередь не хотите понять что сабатиновцы и те киммерийцы что бегали по азии в 7 веке ничего общего не имеют, как не имеют между собой ничего общего сбатиновская культура и культура т.н. ранне-скифская, которую после себя оставляют киммерийцы 7 века.
      Простите, но мне казалось, я достаточно четко разъяснил, почему "раннескифская культура" не может принадлежать киммерийцам.
      Потому что "раннескифская культура" в Малой Азии появляется в 7 веке, а Киммерийцы - как уже значительная сила - появляются в 8 веке (к ним ассирийцы засылают шпионов, Урартинцы описывают их державу).
      
      Так что Тереножкину и Иванчику явно надо поискать ДРУГУЮ культуру, соответствующую киммерийцам.
      
      
      
    131. Александр Князев 2019/04/02 21:11 [ответить]
      > > 129.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 128.Александр Князев
      >>что касается ионийцев, то по версии гиндина (а он тож там кого-то с западных археологов цитирует), так вот ионийцы откололись от фрако-македонской группы ахейцев
      >И хочу еще одно замечание сделать: если кто-то пришел из Фракии или Македонии - это не значит, что они были фракийцами или македонцами :))
      
      да эт я понимаю. так вот данайцы "из египта" не равно египтяне от слова вообще. Даново колено там и после ухода "данайцев" вполне себе живет и здравствует в тех местах оч. долго. И да как минимум два колена из 12 были индоевропейцы леви- лувийцы и дан - данайцы.
      
      Кстати Дан как племя скорее всего присоединился к мойсею уже после исхода, хоть ПОТОМ дописали что в египпте все были (12 племен) но простой перебор действующих в египте лиц (кто вообще "голосом обладает") говорит что это не так. Да и потом Дан явно на отшибе
      http://callofzion.ru/photo/image/12-ЭПОХА%20СУДЕЙ.jpg
      
      
      >>гиндин цитата:
      >>Что тут в гипотезе есть?
      >Тут много чего есть.
      >И то, в частности, что "изначально в Трое жили лувийцы, потом их вытеснили греки, а потом обратно греков вытеснили в Трою, но троянцы остались верны микенской керамике".
      
      эта керамика не микенская, она минийская. Эт разные миКе и миНи. Серая минийская керамика в корне иная чем у микенских греков. Как греки свою серую керамику разменяли на образцы с кноса а еще точнее и те и другие на египет ориентируются. Но дело в том, что именно в начале II тыс. до н.э., на переходе от Ранней к Средней бронзе, аналогичная троянской керамика (миНийская) повсеместно утверждается и в Греции, от Фессалии до Лаконии и Арголиды. Однако в отличие от Греции, где микенская керамика сменяет "минийскую", в Трое последняя полностью сохраняет свой престиж и в большом количестве производится местными мастерскими прям до самого до гибели (даж не от греков а от бригов).
      
      И да данайцы/археи в Трое были. И вероятнее всего их предел определился в борьбе с лувийцами. И архейцы тож в Троянские/анатолийские места ЗАХОДИЛИ прежде чем идти в свою греко-ахайю.
      
      Вспомните даж такой фактик: гомер не раз и не два называет трою - "священный град". Постоянно этот эпитет сопутсвует трое в иллиаде. А почему? А потому что троянская Ида, гора вокруг которой со всех сторон расселились троянцы
      http://www.sno.pro1.ru/lib/klein/original/klein-2.jpg
      
      Это для греков как для христиан Вифлием и Иерусалим. В одном месте Иисус родился в другом Гроб Господень. У греков Зевс живехонек. Но вот место его рождения - гора Ида. От так вот главно-бог всея греков родом с Иды. Эт уж потом состоялась в Фейсалии титаномахия. битва богов-олимпийцев с титанами, точнее серия сражений в течение десяти лет в Фессалии между двумя лагерями божеств задолго до существования человеческого рода: титаны, с базой на горе Отрис, и Олимпийцы, которые придут править, с базой на горе Олимп. Олимпийцы одержали победу с помощью циклопов и гекатонхейров. Последних Уран (дед Зевса) заковал их в оковы и ввергнул в недра Земли, а Зевс освободил их для войны с титанами. Во время титаномахии откликнулись на призыв олимпийцев и выступили против титанов, чем принесли победу богам.
      
      Вообще вся эта история с Олимпом, как первоначальной точкой, на которой все вторженцы сначало оседают, очень похожа на то как дорийцы в 12 веке до н.э. ведут свой поход. Самое геграфия видимо диктует "правила игры". И да под "образ" Зевса какой-то перво-царек/вождь Ахейцев вероятно подпал.
      
      >И то, что почему-то ионийцы должны были раньше других заселить Ионическое море (тогда Русское море раньше других должны были заселить Русы, а Варяжское - варяги? Названия хранят не САМЫЙ РАННИЙ слой, а ПРЕДПОСЛЕДНИЙ перед записанным - то есть, те, кто записывал, спрашивал название у своих предшественников)
      
      дык вот тут вы прям в точку попали. Когда эллин геродот записывает всякие топонимы там уже нет ионийцев, там Эолы-эллины в классический период 7-5 веков до н.э.
      http://ru.wikipedia.org/wiki/Ионийские_диалекты_древнегреческого_языка
      
      >>Фракийцев дали бабинцы.
      >Фракийцев дали много кто.
      
      если вы про сабатиновцев, то сабатиновцы соотносятся с бабинцами как киевская культура соотносится с зарубинецкой. в одной возникли ваны в другой они вновь "возродились из пост-зарубинецких очагов в виде всяких словенцев/славян и прочих вантитов/антов
      
      Так и с бабинской и сабатиновской культурами
      
      >>"что дольше всего КМК просуществовала... в тех областях, которые не достигла ранняя волна миграции покровской срубной культуры", в т.ч. в СевероЗападном Причерноморье (Литвиненко 1996).
      >Что говорит в пользу преемственности КМК - Сабатиновцы (киммерийцы).
      
      Бабинцы эллины и сабатиновцы эллины и этих эллинов в причерноморье еще геродот застал в виде эллино-скифов и гелонов
      
      >Их-то срубники и сменили в Причерноморье.
      
      ток срубники носили имя киммерийцы и да они сменили сабатиновцев, а к киммерийцам пришли скифы.
      
      вы никак не хотите простую вещь уловить
      
      процитирую тереножкина, который пишет о первых попытках понять: ктож такие киммерийцы? и в частности о попытке Городцова, который вообще первым поставил такую задачу еще в 1920-х годах 20 века
      
      В. А. Городцов ...исходил из предположения, что киммерийцы по своей культуре могли быть близки скифам, так как в ассирийских клинописных источниках они нередко смешивались со скифами. "Так как этот факт,- писал он еще в начале нашего века,- указывает на отсутствие резкой разницы и в бытовой обстановке этих народов, то нужно полагать, что киммерийские памятники, если только они имеются в наших собраниях, скрываются в одной массе со скифскими".
      
      Вот и вся правда-матка. Две сущности близкие но не тождественные. Археологически киммерийцы собственно ничем и не отличаются от скифов (можно сказать от слова вообще). Но современники между тем их отличают и выделяют и именуют разными этнонимами.
      
      А какие такие культуры будут близкие но не тождественные? А срубная и андроновская.
      
      собственно не приклеивая ярлыка вы про тож самое мне и пишите
      
       Нет, что срубники и андроновцы ОДНО и то же - я тоже ни разу не утверждал.
       Я говорил, что они РОДИЧИ, и срубники - одни из предков андроновцев.
       В современном мире - ну, скажем, испанцы - одни из предков латиноамериканцев
      
      но вы уперлись в аксиому, которая ниразу не подтверждается
      
      Но андроновцы не СМЕНЯЮТ срубников.
       ..."срубники" ушли, а "андроновцы" пришли на пустое место.
       Ну, в вашей реконструкции.
       Что не верно.
       А, значит, не верна изначальная предпосылка об отождествлении срубников с киммерийцами, а андроновцев со скифами.
      
      да с одной стороны именно ко времени движения "народов моря" в Трое VIIB найдена степная валиковая керамика (аналогичная Сабатиновской культуре и/или Кослоджень). Приблизительно в это время прекращается жизнь практически на всех сабатиновских поселениях Северо-Западного Причерноморья. С востока на свободные территории проникают срубные племена, которые смешиваются с малой частью оставшегося сабатиновского населения, что приводит к сложению белозерской культуры в междуречье Молочной и Прута. Определённую роль в формировании белозерской культуры приняли и племена культуры Ноуа. Но...
      
      Эти вот сабатиновцы, явно со срубниками (которых вы повалили в кучу со скифами-андроновцами) не будут демонстрировать признаки близкой к раннескифской культуре но не тождественной с ними.
      
      Нам ведь нужна археологически тождественная скифам (андроновским скифам) сущность и это точно не сабатиновцы.
      
      >>Следующая миграция - окончательный разгром в причерноморье Бабинской культуры - её Прутско-днепровской группы. А вот тут появляется на устах имя Ил (Иллос). Ил и основал Илион.
      >>Troia III 2300-2200/2100 гг. до н.э.
      >Гм. А ничего, что Бабинская культура - это 22-18 вв (то есть, на двести лет позже)?
      
      я вам зачем выкладку привел троянских слоев? Чтоб вы повалили в кучу их все и сказали что так оно и было? Там четыре хозяина сменилось за период 2300-1700 г.
      
      Troia III 2300-2200/2100 гг. до н.э.
      Troia IV 2200/2100-1900 гг. до н.э.
      Troia V 1900-1700 гг. до н.э.
      Troya VI 1700-1300 гг. до н.э.
      
      Трою 3 вообще отметаем - это внутри хеттские разборки или хетто-лувийские или лувийско-ликийские. Во всяком случае ликийцы из Зелии прямо названы Гомером троянцами. Хотя... Смена ВСЕГО населения прошла именно от Трои 2 к Трое 3. И Гомер пишет что в трое жили ликийцы и киликийцы из числа народов которые можно отнести к хетто-лувийцам. Ктот из них (или ликкийцы или ки-ликийцы) и зачистил Трою от предыдущего населения.
      
      Троя 4 - приход Дарданцев они же катакомбники.
      Троя 5 - приход Травсов/тросов/трокийцев - они же восточная (днепро-донские) бабинцы
      Троя 6 - приход Ила/Илоса основателя Илиона (он же в греции Эллин). Они же бабинцы западной группы Прутско-Днепровской
      
      И да напомню там вроде как дардан перепралялся из самофракии во время потопа (извержения санторина в 1628 г.). Но дардан к тому времени уже лет 500 живет в Дардании, а о некоей переправе после потопа сведения сохранились. Так вот Эллины и переправились. А так как не сходится человеко-жизни с раскладкой сделать из дардана-троса-ила одну династию троянских царей то и приписали переправу после потопа дедушке.
      
      И связывать перечисленные выше имена (вроде как царей одной династии) с РЕАЛЬНЫМИ людьми будет ошибкой. Например в хеттских источниках упомянут царь Вилусы/Илиона Куккунис (Кукуннис), предшественник Алаксандуса. Современник Суппилулиумаса I (правил ок. 1380 - ок. 1335 года до н.э.). Этого вот царька Кукуниса греческая мифология не знает Хотя в статье П.Кречмера 1930 г. его отождествляли с Кикном.
      http://ru.wikipedia.org/wiki/Кикн_(сын_Посейдона)
      
      С другой стороны самое Александр и царем-то не был. Так это... второй царевич Парис, а между тем и этого царька Вилуссы хетты знают
      http://ru.wikipedia.org/wiki/Алаксандус
      
      >>Что делает эта волна бибинцев?
      >>А ведет наступление на Грецию
      >Угу. Беглецам от срубников больше нечего делать.
      
      Сбежали они как и положено лет за 50-100 до того как "взяли трою". А трою взяли "после потопа" и какое-то там типо извержение типо землятресение, типо в легендах разрушеные троянские стены. Не? Ни разу не слыхали?
      
      мало похоже на то, чтобы Троей V вдруг овладели с боем, ибо в данном слое нет никаких признаков пожара, а относительно некоторых строений ученые вообще колеблются, относить ли их к концу этой фазы или уже к началу Трои VI. Но тем не менее перемены огромны. Город еще раз перестраивается, причем по неизвестному ранее архитектурному плану, превращаясь в цепь спускающихся по холму, разделенных стенами, террас. На смену скученным, прижимающимся друг к другу стенами домам приходят до 50 обширных, отстоящих друг от друга, свободно расположенных на террасах строений, каждое из которых принадлежало отдельному знатному семейству. Всего этот город должно было обслуживать несколько тысяч человек. Окружающей его в целом стене (в XIV в. до н.э. около 6 м высоты) придается необычный вид многоугольника с выступами на внешней стороне. Короче говоря, Троя превращается в поражавший воображение ахейцев "город Лаомедонта".
      
      Среди жителей новой Трои оказываются люди с навыками коневодов, в Троаде начинается незнакомое предыдущим векам разведение коней, закладываются предпосылки будущих мифов о замечательных конях Троса и Лаомедонта.
      
      А натиск на Грецию теперь уже владыки Трои повели еще позже. Если приход Ила\Эола в сам город Троя соотнести с извержением санторина т.е. 1628 г. то к парнасу Диамант подошел (по паросскому мрамору) в 1574/73 г. до н.э.
      
       2. После того, как Девкалион воцарился в лежащей возле Парнаса Ликорее, а было это во время царствования в Афинах Кекропа, прошло 1310 лет (1574/73 г. до н.э.).
      
      а Ахейскую фтию (там где жили грейки) захватывают еще позже в 1521/20 г. до н.э.
      
       6. После того, как Эллин, сын Девкалиона, воцарился во Фтии и называвшиеся прежде "граиками" получили имя эллинов и были учреждены состязания Пана ... а случилось это во время царствования в Афинах Амфиктиона, прошло 1257 лет (1521/20 г. до н.э.).
      
      Т.е. у них (эллинов из Илиона) 100 лет было чтоб приступить к самой ахайе
      
      Причем вот это вот наступление Иллиона синхронно совпадает с другим вторжением, ага с т.н. "прибытием данайцев". Или вот прям власть этим "панаехавшим" бедным родственникам так и могли отдать без боя? Я вот думаю с властью добровольно никто не расстанется. А тут хоть египтяне хоть финикяне плевать кто они там, по доброте разве что и могли пожить пустить, но не царями ведь вмиг "заделывать".
      
      >>Так что греческие эолийцы (эол) и анатолийские илионцы (ил) суть одно и тож яйцо но у греков вид с западного бока, а у троянцев вид с осточного бока
      >Все это было бы интересно, если бы в это же время (22-18 вв до н.э.) не было бы активной экспансии хеттов.
      
      вы чет попутали. Хетты до 1600 г. сидят на жопе ровно и не отсвечивают
      
      Их самих митанни держит "в ежовых рукавицах"
      http://ageiron.ru/wp-content/uploads/2017/08/140.jpg
      
      когда Ил\Илос строит Трою 6 страна хеттов лиш ОДНО ИЗ МНОГИХ протоцарств анатолии, причем пока еще не самое сильное
      http://amhistory.ucoz.ru/pictures/troya_hetts.gif
      
      большую часть хетто-лувийских племен составляли не хетты а лувийцы
      
      по карте крысным - палйцы, желтым - хетты, синим - лувийцы
      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/88/Anatolian_Languages_in_2nd_millennium_BC.jpg
      
      причем лувийские элементы в топонимике Греции прослеживаются вполне отчетливо, но их распределение скорее позволяет говорить о проникновении сюда отдельных групп анатолийских мигрантов, нежели о тотальной лувизации юга Балканского полуострова. Одна из таких вот групп - ликийцы. Скорее всего мелочевка по юго-западу анатолии - это как раз такие вот "потеряшки" из греции вытесненые или же троянцами "подвинутые" на юг.
      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b2/Anatolian_03.png
      
      Ликийцы например (которые троянские ликийцы) жили сначала на островах греции, потом переселились (не без участия греков вероятно) с киклад на крит а с крита в трою.
      
      Хетты "поднялись" когда "оседлали" лувийские миграционные потоки перенапрвив их (точнее возглавив их) и ВМЕСТЕ с лувийцами занялись экспансией главным образом не на запад а на восток
      http://hittites-history.limarevvn.ru/asi7.jpg
      сирия, палестина месопотамия - вот районы приложения их усилий
      
      >>И ДА АМАЗОНКИ ЗДЕСЬ ВЕРОЯТНЕЕ ВСЕГО И ЕСТЬ САБАТИНОВЦЫ. Они пришли в Грецию а не в малую азию. И эти вот амазонки несли с собой варварскую керамику.
      >Господи, кого угодно вы готовы признать сабатиновцами, лишь бы не киммерийцев.
      
      вы же в свою очередь не хотите понять что сабатиновцы и те киммерийцы что бегали по азии в 7 веке ничего общего не имеют, как не имеют между собой ничего общего сбатиновская культура и культура т.н. ранне-скифская, которую после себя оставляют киммерийцы 7 века.
      
      И да амазонки в данном случае не более чем руководство армии которую они привели. Мож какие-то типо преторианские отряды, но вся масса не могла и не была т.н. амазонками. Они просто кого-то привели с собой.
      
      >В смысле - никто?
      >Из современников сабатиновцами киммерийцев никто не мог называть, ибо понятие "сабатиновская культура" появилось только в наши дни.
      
      в событиях которые происходили до во время и после троянской войны этнонима киммерийцы не фиксируется от слова вообще. В данном случае никто их не упоминает до гомера от слова вообще, да и тот сначала отправляет одиссея к царю Αια (Эа) - название страны Ээта у Геродота - синоним Колхиды, туда где "заходит солнце" (точно туда куда в свое время ходили аргонавты), а потом по совету Кирки из Ээи Одиссей направляется в страну киммерийцев и после нисхождения в царство теней снова возвращается на остров Ээю. По данным "Одиссеи", до страны киммерийцев Одиссей плыл ровно один день (с утра до вечера). Учитывая все это, можно сделать вывод, что страна киммерийцев и Ээа находятся не очень далеко друг от друга. Страна киммерийцев в "Одиссее" представлена: 1) прибрежной, 2) отдаленной, туманной, куда никогда не заглядывает Гелиос, 3) обитаемой несчастными смертными. Их страна упоминается лишь для географического определения края света, царства теней. Создается впечатление, что употребление термина 'киммерийцы' в догомеровской мифологической традиции не имело длительную историю, что Киммерия для грека гомеровской эпохи сравнительно новый термин.
      
      С другой стороны, данный термин - вполне реальный, и он подтверждается как послегомеровскими греческими источниками, так и древневосточными документами VIII в. до н. э. Если учесть данные археологических раскопок и сообщения древневосточных, главным образом ассирийских, документов, становится ясно, что киммерийцы появились на исторической арене лишь на грани IX-VIII вв. до н. э.
      
      >Из историков наших дней сабатиновцев киммерийцами считали до Тереножкина, который "убедительно показал", что "киммерийцы - это срубники" (см. в тексте).
      >Правда, не очень убедительно :(
      
      ну он в данном случае всего лишь опирался на древних греков которые четко указывали что киммерицы пришли даж не с тираса а прям таки с киммерийского боспора
      
      из известного текста гимна "К Артемиде" поэта и ученого Каллимаха (ок. 310 - ок. 235 г. до н.э.), который гласит: "...Впоследствии вокруг твоего кумира (в Эфесе) был воздвигнут обширный храм; заря не узрит никакого храма ни святее, ни богаче его: он легко превзойдет и Пифон. Поэтому-то наглец Лигдамис и пригрозил разрушить его и привел бесчисленное войско доителей кобылиц киммерийцев, которые живут отдельно от других у самого пролива Инаховой телицы. О жалкий царь, как он ошибся! Ни ему самому, ни кому-либо другому, чьи повозки стояли на Каистрийском лугу, не суждено было вернуться в Скифию, ибо твой лук всегда защищает Эфес..." (Каллимах, 248-258)
      
      Пролив Инаховой телицы - это Киммерийский Боспор. Еврипид описывает, как со стороны Тавриды (Крыма) пролив переплывает гонимая оводом Ио (дочь Инаха) - возлюбленная Зевса, которую богиня Гера превратила в корову. Эсхил называет переправу через пролив "Коровий брод" (греч. Βοσπορος, то есть Боспорос, Боспор, Босфор).
      
      Лигдамис - 7 век до н.э. привел киммерийцев с киммериского боспора и никаких тирасов никаких убитых царей (царь у киммерийцев есть так-то). Никаких сабатиновских культур бывших 500 лет назад. Одно поколение. 672 г до н.э. скифы кого-то там преследуют. 644 г. до н.э. разорен храм артемиды в Эфессе. всего 28 лет прошло.
    130. Александр Князев 2019/04/02 15:29 [ответить]
      > > 129.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 128.Александр Князев
      >>ЕДИНСТВЕННОЕ ИСКЛЮЧЕНИЕ - данайцы, которые из Египта и Кадм (кадмий) который финикиец.
      >>Итак. Первая волна греков появившихся в греции - это ахейцы=данайцы=аргривяне.
      >Ну, вполне возможно.
      >Тем более что есть загадочный поход "гаплогруппы R1B", принесший ее Рамсесу, оставивший ее следы по северной Африке и дошедший до Европы
      
      Так опять же данайцы из финикий и из египта сходится с падением власти гиксосов
      
      падение власти гиксосов в египте 1536/1530 гг. до н.э. (разные историки - разные даты)
      
      а прибытие "финикийца" кадма и "ебиптянина" Даная с египта по "паросскому мрамору" 1519/1518-1511-1510 гг.
      http://ru.wikisource.org/wiki/Паросская_хроника/Утерянная_часть
      7. После того, как Кадм, сын Агенора, прибыл в Фивы ... и построил Кадмею, а случилось это во время царствования в Афинах Амфиктиона, прошло 1255 года (1519/18).
      
      8. После того, как воцарился в ... (лако-)нике, а случилось это во время царствования в Афинах Амфиктиона, прошло 1252 лет (1516/15).
      
      9. После того, как сооружённый Данаем первый пятидесятивёсельный корабль припыл из Египта в Элладу и был назван пентеконтерой, а дочери Даная ...она, ... Гелика, и Архедика, отделившись от прочих, основали святилище Афины Линдии и совершили жертвоприношение в ... Линде на Родосе, а случилось это во время царствования в Афинах Эрихтония, прошло 1247 года (1511/10).
      
      про лаконику там речь про воцарение лакедемона в лаконике вероятнее всего, а отец лакедемона есно "зевс" т.е. человек из "ниоткуда"
      
      т.е. разлет между прибытием двух групп (египто-финикийцев) всего 7-9 лет, и еще при этом гиксосы ведь после изгнания из самого египта некоторое время держались в своих азиатских владениях, пока египтяне их не добили окончательно
      http://www.samfact.com/files/u2/Hyksos.jpg
      
      получаем от изгнания "гиксосов" из египта до прибытия первой группы в грецию 10-15 лет всего и далее повалили фивы спарта микены - все важнейшие города греции
      
      
      >>Так кто есть данайцы? А жители северного причерноморья оставившие нам гидронимы Дон (Танаис), Данапр (Днепр), Донава (Дунай). Рамки их прардины четко определяются.
      >Только в древности ни Дон, ни Днепр, ни даже Дунай так не назывались.
      >И если Танаис в Доне еще можно узнать, то вот Борисфен (Борустен) или Истр - вряд ли имеют к ним отношение.
      
      на сколь понимаю данайцы-арии вполне могли быть ирано-язычны изначально и тут как раз привязка всех этих дану-доно. ну а борустен - эт могли поменять сабатиновцы и их наследники белозерцы, но когда ираноязычные скифы вернулись обратно снова иранские термины пошли в ход
      
      а танаис никогда не менялся поскольку там реликт катакомбников (т.н. синдо-меоты) сидел
      
      
      >А это уже куда более поздний слой (ни у индийцев, ни у персов, ни у кельтов Дон - не река. Хотя у кельтов есть "племена богини Дану")
      
      Да уж гдет ведь ирландцы вот эту историю "раскопали". По их легендам (книге захватов) о происхождении гэлов как потомков скифского принца Фения Фарсайда, одного из семидесяти двух вождей, строивших Башню Нимрода (то есть вавилонскую башню). Его внук Гойдел Глас "отрезает" ирландский язык от первоначальных семидесяти двух языков, появившихся во время рассеивания племен. Гойдел Глас женится на Скоте, дочери египетского фараона. Его потомство процветает в Египте во времена Моисея и оставляет страну во время Исхода. Они скитаются по свету четыреста сорок лет, пока в конце концов не оседают на Пиренейском полуострове.
      
      
      тож самое какие-то данайцы и на пиренеи добрались, где сбственно и встретили кельтов/кельтиберов
      
      >Так что хотя вообще данайцы могли прийти из Египта, но я бы не связывал их ни с гиксосами (а, возможно, это более ранний приход; впрочем, сама традиция строительства пирамид очень сильно напоминает курганы степи), ни с катакомбной культурой, ни вообще с ариями.
      >Хотя они вполне могут быть из того же слоя, что и хетты, просто хетты осели в Малой Азии, а кто-то мог двинуться и дальше (а это примерно 2700 г. до н.э. Это совпадает с периодом "нашествия R1b на Европу" - 2,5 тыс. лет до н.э.)
      
      хетты совсем другая волна, как и ямники. Ямники шли вдоль дуная и завернули на север
      http://s019.radikal.ru/i631/1710/46/13f1eabba4c9.png
      
      скорее всего именно они (предки кельто-иллиров) и не пустили катакомбников (архейцев-ариев-данайцев) по томуж маршруту (вдоль дуная вглубь европы) пришлось тем идти по берегу черного моря на юг до проливов а там часть ушла в анатолию и дальше на юго-восток а часть ушла на запад и стала архейцами/ахейцами в греции
      
      >>Когда они притопали и какая культура им соответсвует? Ответ - катакомбная (XXV-XX вв. до н. э.). Кто в ней жил? Предки греко-индо-ариев.
      >А, возможно, Ямная (XXX-XXIII вв до н.э.), предковая катакомбной и скорее всего общий предок всех индоевропейцев.
      
      не сходится, ямники раньше зашли. но вообще часть ямников (эпиро-албанские иллиры) в ионийцах безусловно были и отсюда видать "кентумизация" греков. хотя гимбатус именно так и видит появление греков (из ямников подунавья)
      
      
      >>То что именно греко(данайце)-индо-арии были в одном котле подтверждается лингвистикой сближающей эти языки в некое над-группное сообщество.
      >Проблема в том, что греки - "подлинные греки" - это СМЕСЬ. И я уже говорил, какая (пеласги-критяне, ахейцы, дорийцы). И принести туда арийскую лексику могли и дорийцы, и ахейцы, и даже пеласги (которые тоже не очень известно, кто были по языку)
      >А на каком языке говорили "чистые данайцы" - увы, неизвестно :(
      >И вряд ли на индоевропейском.
      
      процитирую гиндина
      
      В любом случае индоиранское происхождение греч. ΔαναFοί несомненно из-за полного формального тождества этого этнонима наименованиям приречных народов в индоиранских языках, с типичным для последних и невозможным в греческом аблаутом dānu- : Dānava. Напрашивается мысль об участии в движении прагреческих племен в конце III тыс. до н.э. одного этноса или целой их группы, усвоивших индоиранское название. Скорее всего оно объясняется, как и в случае с сырдарьинскими скифами, проживанием называемого так народа на какой-то из рек, в обозначении которых представлена основа *Danu, на стыке прагреческого и праиндоиранского ареалов (такой рекой не обязательно должен быть Дон, как это иногда пред-полагается). Это название определенно указывает на приход прагреков со стороны причерноморских степей, из региона "между Доном и Дунаем" в числе народов "курганной волны IV". В свете этих выводов оказывается отчасти разрешима и загадка таинственных дануна на юге Малой Азии. М. Гимбутас пишет о волне разрушений, прослеживаемых в конце ранней бронзы в прибрежных районах Сирии и Палестины, о появлении вблизи Иерихона и в Баб-эль-Дра курганных захоронений. По ее мнению, какая-то часть представителей "курганной волны IV" могла сюда проникнуть из Эгеиды, двигаясь вдоль южного побережья Малой Азии. Поэтому в дануна можно видеть некое изначально индоевропейское племя, происходящее из того же причерноморского ареала, что и греки-данайцы и одновременно с ними проникшее в Эгейский бассейн. Ничего более конкретного о носителях этого имени, осевших в будущей Киликии, сказать невозможно.
      
      т.е. ок. 2000 г. до н.э. какие-то индоарии прошлись набегом по сирии и палестине и кстати по евсевию ок. 2082 г. в греции тож "завелись" первые ахейцы (архейцы)
      http://ru.wikipedia.org/wiki/Хронология_древнегреческих_мифов
      
      >>Еще следует подчеркнуть что "дар-даны" прибежавшие к мраморному морю (во фракию) с огромной долей вероятности таж самая волна.
      >Правда, они уже гораздо позднее.
      
      дардан, трос, ил/иллос - это ж не люди, это племенные имена с большой долей вероятности
      
      и кстати основание Илом Илиона (трои 6) ок. 1700 г. и приход Девкалиона в Фессалию а потом и некий Эллин его сын велит "граикам" (грекам) фтии называться эллинами
      
      опять по паросской хронике
      
      2. После того, как Девкалион воцарился в лежащей возле Парнаса Ликорее, а было это во время царствования в Афинах Кекропа, прошло 1310 лет (1574/73 г. до н.э.).
      
      4. После того, как во времена Девкалиона случился потоп и Девкалион бежал от ливней из Ликореи в Афины к Кранаю, где основал святилище Зевса Олимпийского и принёс благодарственные жертвы за спасение, а случилось это во время царствования в Афинах Краная, прошло 1265 лет (1529/28).
      
      6. После того, как Эллин, сын Девкалиона, воцарился во Фтии и называвшиеся прежде "граиками" получили имя эллинов и были учреждены состязания Пана ... а случилось это во время царствования в Афинах Амфиктиона, прошло 1257 лет (1521/20 г. до н.э.).
      
      Племена Ила/Илиоса вторгаются в анатолию и вскорости они же появляются на северной границе греции.
      
      Илион/Илос и есть Эллин, давший "грейкам" человеческое имя "эллины"
      
      9. "Паросский мрамор" даёт третье в хронологической последовательности упоминание этнонима "граики" (первый их упоминает Гесиод, второй Аристотель), выступающего в совершенно ином историческом контексте. Примечательно, что этот памятник отождествляет имя небольшого племени - "граиков" (греков), которое впервые стало употребляться в качестве названия всего народа лишь у римлян и никогда не было воспринято греческим языком, с этнонимом "эллины", являющимся самоназванием греков примерно с эпохи греко-персидских войн и вплоть до настоящего времени. Первоначально "эллинами" называлось племя, обитавшее во Фтии (вероятно, другое её название - Эллада) - одном из четырёх основных районов (тетрад) Фессалии, находившемся под властью гомеровского Ахилла ("Илиада", II, 683-684; IX, 478-479; "Одиссея", XI, 496; Страбон, IX, 431, 32).
      
      >Пелопс, насколько я понимаю - он значительно раньше дорийцев.
      
      пелопс еще ахейская волна, самая первая
      
      
      >>Пелопсовы архейцы первыми пришли в грецию
      >>http://cont.ws/uploads/pic/2016/3/5.%20Вторжение%20Ахейцев%20и%20Дорийцев.jpg
      >Если ахейцы пришли из Фракии, то ахейцы НЕ равно данайцы, приплывшие из Египта.
      
      изначально одно племя разделившееся ок. 2000 г. у проливов и потом через 500 лет (прибытие даная) встретившееся.
      ___________________________________
      тереножкин о киммерийцах
      https://historylib.org/historybooks/Terenozhkin-A-I_Kimmeriytsy/2
      
      любительское древние греки на украине
      http://www.v-stetsyuk.name/ru/Alterling/Greeks.html
      
      крым в эпоху срубной сабатиновской и белозерской культур
      http://studbooks.net/1054404/kulturologiya/epoha_pozdney_bronzy_v_krymu
      
      форум (тут есть о миграции тахаров/гутиев)
      http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?p=356330
      
      локальные варианты андроново
      http://www.kroraina.com/ca_1986/ca_1986_156.jpg
      
      белозерский погребальный обряд
      http://knigilib.net/book/403-perexod-ot-yepoxi-bronzy-k-yepoxe-zheleza-v-severnj-evrazii-materialy-kruglogo-stola/9-process-formirovaniya-pogrebalnogo-obryada-belozerskoj-kultury-v-pruto-dnestrovskom-mezhdureche.html
      
      кобяковская культура (танаситы)
      http://www.promacedonia.org/enbsp/enbsp_vk.jpg
      
      меотская культура
      http://docplayer.ru/docs-images/67/57601545/images/61-0.jpg
      
      статья кобяковская культура
      http://www.archeo.ru/izdaniya-1/rossiiskii-arheologicheskii-ezhegodnik/vypuski-ezhegodnika/pdf/19RAE2Potapov.pdf
      http://www.bronza-lib.narod.ru/l/larenok_potapov2001.html
    129. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/04/02 11:27 [ответить]
      > > 128.Александр Князев
      >> > 127.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 126.Александр Князев
      >возможно и с тираса. но так как для эллинов-сабатиновцев там проход закрыт, то и для прочих (сабатиновцев) он закрыт
      С чего бы он закрыт?
      В союзах ходить никто не запрещает.
      >ЕДИНСТВЕННОЕ ИСКЛЮЧЕНИЕ - данайцы, которые из Египта и Кадм (кадмий) который финикиец.
      >
      >И да данайцы - НЕ ПОТОМКИ эллина. Но, при том при всем именно данайцы=ахейцы у Гомера.
      >Из всех греко-племен ток данайцы и агривяне не происходят от Эллина и при том в Микенском царстве живут (по Гомеру) данайцы=ахейцы=агривяне.
      
      >Могут ли данайцы быть из Египта? Как ни странно - ДА МОГУТ. ПРИЧЕМ ОНИ НЕ ЕГИПТЯНЕ, как таковые т.е. не семиты. они самые что ни есть арийские арийцы и протчая "белокурая бестия".
      Ну, "арийских арийцев" считать "белокурыми бестиями" сложно, как и сами прибывшие вряд ли арии - но родичами ариев вполне могли быть.
      >Итак. Первая волна греков появившихся в греции - это ахейцы=данайцы=аргривяне.
      Ну, вполне возможно.
      Тем более что есть загадочный поход "гаплогруппы R1B", принесший ее Рамсесу, оставивший ее следы по северной Африке и дошедший до Европы
      >Так кто есть данайцы? А жители северного причерноморья оставившие нам гидронимы Дон (Танаис), Данапр (Днепр), Донава (Дунай). Рамки их прардины четко определяются.
      Только в древности ни Дон, ни Днепр, ни даже Дунай так не назывались.
      И если Танаис в Доне еще можно узнать, то вот Борисфен (Борустен) или Истр - вряд ли имеют к ним отношение.
      Но более того - Дон значит Река именно в САРМАТСКИХ языках (у осетин, в частности).
      А это уже куда более поздний слой (ни у индийцев, ни у персов, ни у кельтов Дон - не река. Хотя у кельтов есть "племена богини Дану")
      Так что хотя вообще данайцы могли прийти из Египта, но я бы не связывал их ни с гиксосами (а, возможно, это более ранний приход; впрочем, сама традиция строительства пирамид очень сильно напоминает курганы степи), ни с катакомбной культурой, ни вообще с ариями.
      Хотя они вполне могут быть из того же слоя, что и хетты, просто хетты осели в Малой Азии, а кто-то мог двинуться и дальше (а это примерно 2700 г. до н.э. Это совпадает с периодом "нашествия R1b на Европу" - 2,5 тыс. лет до н.э.)
      
      
      
      >Когда они притопали и какая культура им соответсвует? Ответ - катакомбная (XXV-XX вв. до н. э.). Кто в ней жил? Предки греко-индо-ариев.
      А, возможно, Ямная (XXX-XXIII вв до н.э.), предковая катакомбной и скорее всего общий предок всех индоевропейцев.
      
      >То что именно греко(данайце)-индо-арии были в одном котле подтверждается лингвистикой сближающей эти языки в некое над-группное сообщество.
      Проблема в том, что греки - "подлинные греки" - это СМЕСЬ. И я уже говорил, какая (пеласги-критяне, ахейцы, дорийцы). И принести туда арийскую лексику могли и дорийцы, и ахейцы, и даже пеласги (которые тоже не очень известно, кто были по языку)
      А на каком языке говорили "чистые данайцы" - увы, неизвестно :(
      И вряд ли на индоевропейском.
      
      >Еще следует подчеркнуть что "дар-даны" прибежавшие к мраморному морю (во фракию) с огромной долей вероятности таж самая волна.
      Правда, они уже гораздо позднее.
      >Снова вернемся к фракии. Еще до переправы через пролив часть носителей культуры "курганы 4" из фракии пошла в македонию. Далее нам известно что некий Пелопс привел из Фракии народы в Пелопоннес, названный его именем.
      >Это ахейцы. А теперь мое имхо ахейцы-арго и арийцы - это все этноним одного и того же народа.
      Ну, а мое имхо я уже говорил - заморачиваться на похожесть слов не стоит.
      Дуб по-ирландски значит черный.
      Следует ли отсюда что-нибудь?
      Пелопс, насколько я понимаю - он значительно раньше дорийцев.
      
      >Пелопсовы архейцы первыми пришли в грецию
      >http://cont.ws/uploads/pic/2016/3/5.%20Вторжение%20Ахейцев%20и%20Дорийцев.jpg
      Если ахейцы пришли из Фракии, то ахейцы НЕ равно данайцы, приплывшие из Египта.
      >что касается ионийцев, то по версии гиндина (а он тож там кого-то с западных археологов цитирует), так вот ионийцы откололись от фрако-македонской группы ахейцев
      И хочу еще одно замечание сделать: если кто-то пришел из Фракии или Македонии - это не значит, что они были фракийцами или македонцами :))
      
      
      >гиндин цитата:
      >Что тут в гипотезе есть?
      Тут много чего есть.
      И то, в частности, что "изначально в Трое жили лувийцы, потом их вытеснили греки, а потом обратно греков вытеснили в Трою, но троянцы остались верны микенской керамике".
      И то, что почему-то ионийцы должны были раньше других заселить Ионическое море (тогда Русское море раньше других должны были заселить Русы, а Варяжское - варяги? Названия хранят не САМЫЙ РАННИЙ слой, а ПРЕДПОСЛЕДНИЙ перед записанным - то есть, те, кто записывал, спрашивал название у своих предшественников)
      >Фракийцев дали бабинцы.
      Фракийцев дали много кто.
      
      >"что дольше всего КМК просуществовала... в тех областях, которые не достигла ранняя волна миграции покровской срубной культуры", в т.ч. в СевероЗападном Причерноморье (Литвиненко 1996).
      Что говорит в пользу преемственности КМК - Сабатиновцы (киммерийцы).
      Их-то срубники и сменили в Причерноморье.
      >Следующая миграция - окончательный разгром в причерноморье Бабинской культуры - её Прутско-днепровской группы. А вот тут появляется на устах имя Ил (Иллос). Ил и основал Илион.
      >Troia III 2300-2200/2100 гг. до н.э.
      Гм. А ничего, что Бабинская культура - это 22-18 вв (то есть, на двести лет позже)?
      >Что делает эта волна бибинцев?
      >А ведет наступление на Грецию
      Угу. Беглецам от срубников больше нечего делать.
      
      >Так что греческие эолийцы (эол) и анатолийские илионцы (ил) суть одно и тож яйцо но у греков вид с западного бока, а у троянцев вид с осточного бока
      Все это было бы интересно, если бы в это же время (22-18 вв до н.э.) не было бы активной экспансии хеттов.
      
      >И ДА АМАЗОНКИ ЗДЕСЬ ВЕРОЯТНЕЕ ВСЕГО И ЕСТЬ САБАТИНОВЦЫ. Они пришли в Грецию а не в малую азию. И эти вот амазонки несли с собой варварскую керамику.
      Господи, кого угодно вы готовы признать сабатиновцами, лишь бы не киммерийцев.
      >И нет никто их походу киммерийцами не называет.
      В смысле - никто?
      Из современников сабатиновцами киммерийцев никто не мог называть, ибо понятие "сабатиновская культура" появилось только в наши дни.
      Из историков наших дней сабатиновцев киммерийцами считали до Тереножкина, который "убедительно показал", что "киммерийцы - это срубники" (см. в тексте).
      Правда, не очень убедительно :(
      
      
      
    128. Александр Князев 2019/04/01 15:27 [ответить]
      > > 127.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 126.Александр Князев
      >>> > 125.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>ну хорошо, эллины не из причерноморья (допустим), но ведь и нет доказательств прихода из причерноморья вообще хоть кого-то. т.е. письменных доказательств
      >Совершенно верно.
      >Правда, есть упоминания, что дорийцы "позвали кого-то еще", а не в одиночестве возвращались.
      >Т.е., по крайней мере, есть указания на "еще кого-то" - хотя, конечно, без уточнений, откуда он.
      >И он, скорее всего, действительно НЕ из Причерноморья, а поближе (возможно, с Тираса)
      
      возможно и с тираса. но так как для эллинов-сабатиновцев там проход закрыт, то и для прочих (сабатиновцев) он закрыт
      
      у греков исключительная близорукость в плане определения прародины предков, у них ВСЕ предки родом из фесалиии, ну вообще все от слова совсем и по их (по греческим мифам) там (в фессалии) зевс покрывал очередную "корову" и ТЕМ порождал "очередное" эллинское племя
      
      ЕДИНСТВЕННОЕ ИСКЛЮЧЕНИЕ - данайцы, которые из Египта и Кадм (кадмий) который финикиец.
      
      И да данайцы - НЕ ПОТОМКИ эллина. Но, при том при всем именно данайцы=ахейцы у Гомера.
      
      Из всех греко-племен ток данайцы и агривяне не происходят от Эллина и при том в Микенском царстве живут (по Гомеру) данайцы=ахейцы=агривяне.
      
      Могут ли данайцы быть из Египта? Как ни странно - ДА МОГУТ. ПРИЧЕМ ОНИ НЕ ЕГИПТЯНЕ, как таковые т.е. не семиты. они самые что ни есть арийские арийцы и протчая "белокурая бестия". Как они оказались в Египте? Ответ - гиксосы. Ага, те самые, которые "пастухи" (в переводе). Спорят кто такие "гиксосы". Сходятся на том что это сложно-составной племенной союз в котором были как семиты (предки арабов и евреев) и были обычные такие Даны (данайцы). Часть этих данов-гиксосов подвалила в египет пройдя через анатолию, сирию, палестину. Эт не выдумка в палестине сохранились курганы (ок. 22-20 век до н.э. на память не помню) и находки в них типично коневодческо-степные=культуре "курганы 4". Вдобавок "дануна" фиксируется к северо-западу от места будущей антиохии там где ныне город Адана (в киликии).
      http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000016/pic/map12.gif
      Могли ли после изгнания гиксосов "данайцы" приплыть из Египта в Грецию? Технически, ДА, средства мореплавания это вполне позволяли. Например вспомним про отправку экспедиции в страну Пунт/Нубию царицой Хатшетсут в 1482/1481 до н.э. Как минимум до "африканского рога" они дошли и вернулись обратно.
      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c7/NC_Punt.jpg
      т.е. проделали путь не меньший (а пожалуй больший), чем от египта до греции.
      
      Этот этноним (ДАНАЙЦЫ) упоминается в египетских надписях начиная с середины XV в. до н. э. В надписи Аменхотепа III (ок. 1388-1351 годы до н. э.) из Ком-эль-Гетана упомянуты tnjw (данаи) и их города: mukanu (Микены), deqajis (Thegwais-Тегея), misane (Мессена), nuplija (Навплион), kutira (Кифера), waleja/weleja (Элея), amukla (Амиклы).
      
      Гиксосы по преданию правили египтом 108 лет, большинство сходится на периоде ок. 1650−1550 гг. до н. Евсевий Кесарийский, цитируя Манефона, сообщает, что в династии было 17 фараонов, правивших 250 лет. С большой долей вероятности гиксосы проникают в Египет еще ранее, К 1650 г. они собственно лишь добили 14-ю египетскую династию (северную), которая и до их прихода уже не всем египтом правила, на юге же была своя 13-я династия, которая и при гиксосах никуда не делась. Т.е. первые лет сто гиксосы могли быть в египте на части северного царства. Как бы там ни было "великими" гиксосами называют ток фараонов 15-й династии с ок. 1650 г. И скорее всего никакой единой династии просто не было, но сборная солянка гиксосов внутри себя конкурировала за титул "царь горы" а неудачники могли из египта отправляться под зад коленом еще даже до прекращения власти гиксосов над египтом. Так что гдет с 1715 г. историки уже сходятся во мнении что гиксосы есть в египте. А время окончательного падения их (гиксосов) власти в египте (с 1648/1645) по 1539/1536 гг. до н. э. (ок. 110 лет) - по Ю. фон Бекерату.
      
      Итак о приходе данайцев, а кроме них еще и более ранняя была ахейская волна но на самом деле они связаны между собой и я на этом остановлюсь.
      
      Страбон:
      
      ....в древности во всей Греции жили варвары, как это можно заключить из самой традиции: Пелопс привел из Фракии народы в Пелопоннес, названный его именем; Данай - из Египта, а дриопы, кавконы, пеласги, лелеги и другие подобные племена разделили между собой области по эту и по ту сторону перешейка. Так, Аттику заняли фракийцы под предводительством Евмолпа, Давлиду в Фокиде занял Терей, Кадмею - финикийцы во главе с Кадмом, а Беотию - аоны, теммики и гианты.
      
      4. Что касается пеласгов, то почти все согласны, что какое-то древнее племя этого имени распространилось по всей Греции, особенно же между эолийцами в Фессалии. Эфор же (по его словам) полагает, что они, будучи первоначально аркадцами...
      И Фессалия (между устьем Пенея и Фермопилами до горной страны на Пинде) называется пеласгическим Аргосом, потому что некогда пеласги... Но известие о том, что это племя произошло из Аркадии...
      Кроме того, Эсхил в "Умоляющих" или в "Данаидах" выводит их происхождение из Аргоса, что около Микен. По сообщению Эфора, Пелопоннес назывался Пеласгией. Еврипид в "Архелае" также говорит, что:
      
      Отец пятидесяти дочерей Данай,
      Прибывши в Аргос, основал Инаха град,
      И всем, пеласгов имя прежде кто носил,
      Данаев прозвище велел в Элладе взять.
      
      ...во всяком случае он называет всех греков аргивянами, так же как он называет их данайцами и ахейцами.
      
      9. Основателем акрополя аргивян, по сказанию, был Данай, которого, по-видимому, считали настолько выше его предшественников, царей этой страны, что, согласно Еврипиду:
      
      Чтобы пеласгами род доселе прозванный
      Данаев имя принял, законом повелел в Элладе он.
      
      Между прочим, его могила находится в центре рыночной площади аргивян и называется Палинфом. И я полагаю, что слава этого города способствовала тому, что не только пеласги и данайцы, как и аргивяне, были названы по его имени, но и остальные греки. Так, и более поздние писатели также говорят о иасидах, иасийском Аргосе, Апии и апидонах, но Гомер не упоминает апидонов... Чтобы доказать, что под Аргосом поэт имеет в виду Пелопоннес, мы можем добавить еще и следующие примеры:
      
      Аргивянка Елена;
      (Од. IV, 296)
      
      ...говорят, что ахейцы из Фтиотиды вместе с Пелопсом, прибывшие в Пелопоннес, заселили Лаконику, выказав при этом такую доблесть, что Пелопоннес, называвшийся уже с давних времен Аргосом, получил тогда имя ахейского Аргоса; и не только Пелопоннес носит это имя, но в особенности Лаконика; во всяком случае слова поэта:
      
      Где Менелай находился?
      (Од. III, 249)
      И не в Аргосе ль он Ахейском?
      (Од. III, 251)
      
      Однако во время возвращения Гераклидов, когда Филоном предал страну дорийцам, ахейцы переселились из Лаконики в страну ионийцев, которая еще и теперь называется Ахеей...
      
      
      ...теперь мы не называем "ахейцами" и "аргивянами" всех участников Троянского похода, хотя Гомер всех называет этим именем.
      
      Итак. Первая волна греков появившихся в греции - это ахейцы=данайцы=аргривяне.
      
      Аргривяне=жители Аргоса. Кстати название корабля на котором по легенде Данай добрался из Египта до Греции (та-да-ам) звался Арго. Точно так, как свой корабль назвали Ясон и прочие "аргонавты". Кораблик для похода в Колхиду тож "Арго".
      
      Сомневаться в прибытии именно из Египта каких-то носителей "египетской" культуры не приходится, потому как несомненно таковое фиксируется. Египет оказал на микенскую грецию мощное влияние, вплоть до того что у "акайваша" при набеге менелая на египет в 1208 г. зафиксирован типично египетский (египетско-еврейский) обычай обрезания. Необрезаным рубили руку, обрезаным "...уй" в стеле аказано что фараону доставили трофеев сток-то рук от разных варваров и + сток-то "...уев" от "акайваша".
      
      Так кто есть данайцы? А жители северного причерноморья оставившие нам гидронимы Дон (Танаис), Данапр (Днепр), Донава (Дунай). Рамки их прардины четко определяются.
      
      Когда они притопали и какая культура им соответсвует? Ответ - катакомбная (XXV-XX вв. до н. э.). Кто в ней жил? Предки греко-индо-ариев. Греки-данайцы ушли на запад, индо-арии на восток. Реликт остался, да. реликт в причерноморье катакомбников - синдо-меоты и т.н. каменская крымская культура на керченском полуострове до феодосии включительно.
      
      То что именно греко(данайце)-индо-арии были в одном котле подтверждается лингвистикой сближающей эти языки в некое над-группное сообщество.
      
      Еще следует подчеркнуть что "дар-даны" прибежавшие к мраморному морю (во фракию) с огромной долей вероятности таж самая волна. Точнее они сначала вдоль черного моря дошли до галиполи а там уже разделились. Археологически подтверждается что часть этих племен ушла в анатолию (основание дардании, но пока еще не заход в трою) и при этом здесь осела лишь часть анатолийской группы носителей катакомбной культуры, еще часть после переправы в анатолию снова делится и еще часть катится дальше, уже от дардании в трое пошла волна на юг вдоль эгейского моря там поворот на киликию и в сирию и дальше эти самые курганы аж до палестины есть.
      
      Вот это вот и есть дануна/даны/данайцы, которые всеж таки докатились до египта.
      
      Снова вернемся к фракии. Еще до переправы через пролив часть носителей культуры "курганы 4" из фракии пошла в македонию. Далее нам известно что некий Пелопс привел из Фракии народы в Пелопоннес, названный его именем.
      
      Это ахейцы. А теперь мое имхо ахейцы-арго и арийцы - это все этноним одного и того же народа. Архейцы на балканах утеряли звук "р" (да и то сохранив его в слове Аргос/арго), а у индо-аранцев из самоназвания выпал звук "х". По геродоту Мидяне (Μηδοι) в древности называлисьариями (Αριοι). Если точнее там "звучит" Арийои. Т.е. Ахиява (через "в") все тот же "звук "й"= "в". И еще при этом вспомним что в персидском Haraiva - это арийская земля/родина/место обитания. В русском кстати Хорив - брат Кия.
      
      Т.е. археи=арии, ахей=архей=арий.
      
      Пелопсовы архейцы первыми пришли в грецию
      http://cont.ws/uploads/pic/2016/3/5.%20Вторжение%20Ахейцев%20и%20Дорийцев.jpg
      
      ток "загиб" у этого вторжения должен идти "по часовой стрелке", а не "против часовой стрелке", как на карте
      
      причем та часть данайцев что двинулась в анатолию, частично стала троянцами, а частично, совершив петлю через египет, потом вернулась (морем) в европу к своим сородичам и с ними соединилась став в поэме гомера ахейцы=агривяне=данайцы.
      
      в катакомбной культуре несколько групп/периодов
      раннекатакомбной (XXV-XXIII вв. до н. э.),
      донецкой (XXIII-XX вв. до н. э.),
      харьковско-воронежской или среднедонской (XXVIII/XXVII-XX вв. до н. э.),
      ингульской (XXVIII-XX вв. до н. э.).
      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/46/0054_Ukr_Bronze_1.png
      
      в принципе выталкивать какую-то из этих групп могли в временном диапазоне 22-20 вв до н.э. и даж 18 век до н.э. из причерноморья
      
      что касается ионийцев, то по версии гиндина (а он тож там кого-то с западных археологов цитирует), так вот ионийцы откололись от фрако-македонской группы ахейцев и если сами ахейцы с македонии рванули покорять пеласгов, то ионийцы вляпались с иллирию по самое ионическое море, потом основательно перевозюкавшись там и смешавшись с иллирами морем (ОПЯТЬ ЖЕ МОРЕМ) ОГИБАЯ ГРЕЦИЮ С ЮГА стали проникать на острова (сначала на ионические, потом на киклады, потом на эбвею) и приморские территории на западе пелопонеса, залезли в афины к ахейцам (мирно скорее всего). Впрочем ветки изначально родственные что афиняне что ионийцы и много позже афинский союз с городами азиатской ионии получил название "Архе" или же Делосский союз
      http://bg.wikipedia.org/wiki/Делоски_морски_съюз
      
      Вот эта вот миграция 20 века до н.э. (ок. 2000 г. до н.э.) оставляла после себя т.н. серую минийскую керамику (спец.обжиг давал посуде цвет "потемневшего серебра"). Если в греции такая вот керамика быстро сходит на нет (вероятно под влиянием вернувшихся из египта данайцев) то в трое такая вот керамика раз появившись становится буквально визитной карточкой троянцев, следующие 900 лет в трое она так и существует что есть главное свидетельство НЕПРЕРЫВНОСТИ и несменяемости тамошнего населения которое никто не уничтожал под корень после появления такой вот керамики. Хотя Гиндин говорит что например между Троей 2 и Троей 3 есть следы свидетельствующие о замене ВСЕГО населения (эт. ок. 2300 г до н.э.).
      
      гиндин цитата:
      
      Английский ученый сделал акцент на распространении характерных типов сосудов, выполнявшихся в Трое в "серо-минийской" технике, также и в соседних областях Северо-Западной Анатолии: на юг от Трои до обширного поселения Бейджесултан в долине Меандра и на восток, охватывая ряд поселений в юго-восточной части Пропонтиды (Баликешир, Изник, Тавшанлы и др.). По Меллаарту, ...первые же по времени "серо-минийские" сосуды, датируемые им периодом Трои V, этот ученый находил вблизи Боспора в окрестностях озера Изник. На этих фактах строилась его гипотеза, согласно которой этносом, вытеснившим лувийцев из Трои 2 и поселившимся на ее руинах в Трое III (т.е. с 2300 г.), были ранние греки. Двигаясь далее на юг, они могли достичь Бейджесултана...В дальнейшем ими была выработана техника обжига глины, воспроизводящая металлическую окраску. В начале II тыс. до н.э., по мысли Меллаарта, под встречным давлением лувийцев греки были оттеснены назад в Трою. Часть их занялась обновлением и укреплением этого города... другие же перебрались на Балканы, при этом разделившись на две группы: одна из них двинулась через Фракию к хребту Пинда...и принесла с собой в Грецию новый керамический стиль, а также характерный для среднеэлладской эпохи план дома с внутренним залом-мегароном, который издавна известен в Северо-Западной Анатолии, встречаясь в Трое I, в Полиохни на Лемносе и др., - это якобы оказались ионийцы и ахейцы.
      
      Но в то же время весьма показательно непоколебимое пристрастие троянцев к "серо-минийской" посуде даже в ту пору, когда в Греции аналогичный стиль уже сотни лет как ушел в прошлое.
      
      Изучая следы этого вторжения, Н. Хаммонд увидел признаки четырех племенных образований. Одно из них, оседающее на юго-востоке Македонии, в долине реки Галиакмона и на склонах Олимпа, отождествляется с позднейшими македонцами, другое, постепенно продвигающееся из Македонии в Эпир, к склонам Пинда - с прадорийцами. Остальные же племена, уходящие на юг, собственно в Грецию на Пелопоннес, отмечают свой долгий путь огромными (до 20 м в диаметре) тумулусами, где погребения часто ограждаются вертикальными плитами: такие холмы обнаруживаются на юге в Лерне (вероятно, древнейшее поселение греков на Пелопоннесе), а в более позднее время в Микенах, Пилосе и в Мессении. Хаммонд видит здесь следы праахейской миграции. Другой тип тумулусов - обычно меньших размеров (до 10 м в диаметре), с ограждением захоронений горизонтальными плитами и иногда помещением тела усопшего в сосуд-пифос, который и опускается в погребальную камеру, Хаммонд прослеживает с конца раннебронзового периода II на островах Ионийского моря (Левкада, Кефаллония), на северо-западе Пелопоннеса, также вблизи мессенского Пилоса и в Афидне (Аттика). Эту традицию он приписывает праионийцам, которые, по его мнению, достигнув берегов Адриатики, далее двигались морем, создавая поселения в прибрежных районах полуострова.
      
      Гипотеза Хаммонда выглядит очень убедительно с учетом распространения в топонимике рефлексов имени ионийцев. Едва ли возможно объяснить образование от данного этникона обозначения для Ионийского моря, если не предположить, что данная группа прагреков должна была освоить берега этого моря раньше прочих родственных племен. В то же время наименование Ионией соседствующей с Пилосом области Пелопоннеса Айгиалеи, но также Аттики и Саламина, мест, далеко отстоящих друг от друга и объединяемых только своим прибрежным расположением, свидетельствует о расселении праионийцев морским путем. Однако знакомству этих носителей курганной культуры с морем должно было предшествовать их проникновение во второй половине III тыс. до н.э. через македонскую территорию на земли, граничащие с Адриатикой. В пользу такого пути говорит и возможность сближения с именем ионийцев названия реки "Ιων" на севере Фессалии, притока Пенея. Исследование Хаммонда воссоздает картину чрезвычайно мощного, хотя, надо думать, не очень торопливого вторжения прагреков в районы севернее Фессалии с запада - со стороны Эгейской Фракии. Какое-то время будущие иллирийские области оказались наводнены пришельцами...
      
      Что тут в гипотезе есть? Тут есть дорийцы. И вероятно следует признать что дарданы часть которых дор, дорийцы они же данайцы и скорее всего дорийцы эволюционированное у местных теж самые арийцы, что в греции дало ахейцы, а в неушедних на юг племенах Αριους - Δωριευς
      
      но всегда есть но
      
      
      
      
      >>Т.е. мы ЗНАЕМ что киммерийцы воевали у тираса там же похоронили своих павших и покинули страну... Т.е. ушли за тирас. На этом фсе собственно, легенда закончилась. Миф о гражданской войне именно тут окончен. Точка. Омега. Дальше информации миф не дает. Легенда умалчивает о том куда делись киммерийцы.
      >Опять же, совершенно верно.
      >Именно так.
      >Дальше можно только "догадываться".
      >>По всему выходит они НИКУДА ДАЛЬШЕ И НЕ УШЛИ. Вот там за тирасом где жили калипиды - это и есть кимеерийцы. Киммерию они покинули переправившись через Тирас.
      >И вероятно, там действительно какие-то киммерийцы и жили - смешавшись с другими, они дали фракийцев.
      
      Фракийцев дали бабинцы. 18 век до н.э. - бабинская культура посыпалась. Вот это и есть новая волна поселенцев на балканах, которые в троянских преданиях предстают как следующее за дарданом поколение Троса/троя. Они же травсы, тройсы, тракси, фракийцы, траки, агатирсы, о-дрис-сы.
      
      Напомню первой из бабинских групп Покровские срубники добили Днепро-донскую группу бабинцев. Из неё появляется Ноуа - там четко южная ориентировка могил как было у днепро-донской группы бабинцев и точ такая же потом в Ноуа. И агатирсы акурат вырастают из Ноуа, что позволяет и их этноним "фракийцы - ага-тирсы/злые фракийцы" увязать с культорой и еще и предковой культурой
      
      по литвиненко
      
      количественное соотношение ранних и поздних памятников по каждой из двух бабинских культур (днепро-донской и днепро-прутской) наталкивает на мысль о том, что ПИК РАЗВИТИЯ ЛОКАЛЬНЫХ ГРУПП ДПБК ПРИХОДИЛСЯ НА ЭТАПЫ УПАДКА И КОНЦА ДДБК (Литвиненко 2009). Ранее обращалось внимание на то, "что дольше всего КМК просуществовала... в тех областях, которые не достигла ранняя волна миграции покровской срубной культуры", в т.ч. в СевероЗападном Причерноморье (Литвиненко 1996).
      
      Вот это и есть Племя "травсы" они же под именем Трос отражают появление новой волны мигрантов в Трое. К катакомбникам Дарданам/данайцам пришли фракийцы/травсы.
      
      Следующая миграция - окончательный разгром в причерноморье Бабинской культуры - её Прутско-днепровской группы. А вот тут появляется на устах имя Ил (Иллос). Ил и основал Илион.
      Troia III 2300-2200/2100 гг. до н.э.
      Troia IV 2200/2100-1900 гг. до н.э.
      Troia V 1900-1700 гг. до н.э.
      Troya VI 1700-1300 гг. до н.э.
      Troia VIIa 1300-1200 гг. до н.э.
      Troia VIIb1 1200-1100 гг. до н.э.
      Troia VIIb2 1100-1000 гг. до н.э.
      
      Скоренько подваливает в Трою поколение Ила. и строит ту самую Трою-6. Лаомедонтову трою красу и гордость микенского мира "священый град".
      
      Что делает эта волна бибинцев?
      
      А ведет наступление на Грецию
      
      и об нем есть сведения от Геродота
      
      войско...тевкров (они еще до Троянской войны переправились в Европу по Боспору, покорили всех фракийцев, дошли до Ионийского моря и на юге - до реки Пенея).
      
       13. ...они пеоны...Пеония же расположена на реке Стримоне...они - потомки тевкров из Трои.
       http://hist-world.com/images/karta/istoriya-drevnego-mira/5-karty-drevnyaya-greciya-ix-v-v-v-do-n-eh.jpg
      
      И у страбона
      
      Сами же фригийцы - это бригийцы, какая-то фракийская народность, так же как ...бебрики...
      
      касаемо последних. Дело в том что еще аргонавты боялись открыто плыть через Геллос-понт поскольку там сидели бебрики. А кто такие бебрики? А это те самые (бе)-бриги. Они же фригийцы. О чем нам и сообщает страбон. Так что бриги/фригийцы жили на берегах Гелеспонта еще в черте с каких времен. И там уже жили в т.н. МАЛОЙ фригии бриги, которые и приняли участие в войне на стороне трои. Фригийцы еще не продвинулись на реку Галис и в Гордион. Того более страбон нам говорит что при переправе бригийцев с европы, фригийцы переправились из Фракии, умертвили владыку Трои и соседней страны (т.е. малой фригии). А то что малая фригия и Троя составляют одно государство то у немировского можно прочесть
      http://annales.info/mal_az/troy/afterwar.htm
      
      Т.е. Ил/Илос ведет наступление через Фракию и далее на Грецию, где появляются потомки т.н. Эола. И это троянцы/тевкры и это новая волна бабинцев прибывшая из т.н. Прутто-Днепровской группы. В этой же волне шли пеоны и гелеспонтские бриги. Эолы/Илы/тевкры здесь главная ведущая сила и они же расселяются в качестве эолийцев
      
      штрихом районы расселения эолийцев
      http://annales.info/mal_az/small/praahh.jpg
      
      хотя потом якобы придумывают миграцию артридов в трою
      
      Ил/Эол там и без того был уже и без всяких артридов, самое Эней сына в Италии назвал Юл.
      http://konturmap.ru/images/20%205kl%20hist%20drofa.jpg?crc=4014166719
      
      Так что греческие эолийцы (эол) и анатолийские илионцы (ил) суть одно и тож яйцо но у греков вид с западного бока, а у троянцев вид с восточного бока
      
      >И это опять интересно совпадает с сообщением Помпея Трога о "скифских юношах, изгнанных скифами и осевших в Прибрежной Каппадокии" - это как раз около Синопа.
      
      У трога ДВА СЛОЯ (как и у геродота, но Трог еще инфы наковырял
      
      первый слой про скифов-киммерийцев бегающих в 7 веке. Они и должны быть скифы. Самое их археология - это скифы. Саки. А трог еще добавил имена. Плин и Сколопит. ну тут прям четко сколот и Пал. Это прям нас толкает к приходу палов в северное причерноморье самое ранее ок. 900 г.
      http://simposium.ru/ru/node/40
      Гл. 4. (1) У скифов между тем двое юношей царского рода Плин и Сколопит, изгнанные из отечества вследствие происков вельмож, увлекли за собой множество молодых людей (2) и поселились на берегу Каппадокии Понтийской около реки Термодонта, заняв покоренную ими Темискирскую равнину.
      
      (26) Однако, как только Орития узнала о войне против своих сестер и о том, что похититель Ипполиты - глава афинян, она стала призывать своих спутниц к мщению: бесполезны, говорит она, покорение Понта и Азии, если они открыты для нападения, а вернее, для грабительских набегов со стороны греков. (27) Затем она обратилась за помощью к скифскому царю Сагиллу. Она сказала, что ведь амазонки происходят от скифов, указала на гибель мужей, на необходимость взяться за оружие, на причины войны, на то, что, как обнаружилось, у скифов женщины не уступают мужчинам в доблести, а равняются с ними. (28) Сагилл, стремившийся прославить свой народ, послал на помощь царице своего сына Панасагора с огромным конным войском. (29) Но между скифами и амазонками еще до битвы возникли раздоры, и амазонки, лишенные помощи, потерпели поражение от афинян. (30) Однако им удалось укрыться в лагере их союзников, с помощью которых они вернулись в свое царство, не подвергнувшись нападению со стороны других племен.    .
      
      А второй слой нас прям к Гиллу отправляет. Гилл и вел дорийцев на Грецию. И Помпеев со-Гилл он же и возглавлял первое вторжение дорийцев.
      
      И ДА АМАЗОНКИ ЗДЕСЬ ВЕРОЯТНЕЕ ВСЕГО И ЕСТЬ САБАТИНОВЦЫ. Они пришли в Грецию а не в малую азию. И эти вот амазонки несли с собой варварскую керамику.
      
      И нет никто их походу киммерийцами не называет. Зато вот эллины тут новье. Старый осколок катакомбников - дорийцы - стал тем снежком на который налипала сабатиновская масса. Как налипает снежный ком на малюсенькое ядро. Вот ток у эллинов был еще и свой вождь ахиллес. А дорийцев возглавили Гераклиды - Персеиды - данайцы.
      
    127. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/03/30 10:45 [ответить]
      > > 126.Александр Князев
      >> > 125.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 124.Александр Князев
      >ну хорошо, эллины не из причерноморья (допустим), но ведь и нет доказательств прихода из причерноморья вообще хоть кого-то. т.е. письменных доказательств
      Совершенно верно.
      Правда, есть упоминания, что дорийцы "позвали кого-то еще", а не в одиночестве возвращались.
      Т.е., по крайней мере, есть указания на "еще кого-то" - хотя, конечно, без уточнений, откуда он.
      И он, скорее всего, действительно НЕ из Причерноморья, а поближе (возможно, с Тираса)
      >Т.е. мы ЗНАЕМ что киммерийцы воевали у тираса там же похоронили своих павших и покинули страну... Т.е. ушли за тирас. На этом фсе собственно, легенда закончилась. Миф о гражданской войне именно тут окончен. Точка. Омега. Дальше информации миф не дает. Легенда умалчивает о том куда делись киммерийцы.
      Опять же, совершенно верно.
      Именно так.
      Дальше можно только "догадываться".
      >По всему выходит они НИКУДА ДАЛЬШЕ И НЕ УШЛИ. Вот там за тирасом где жили калипиды - это и есть кимеерийцы. Киммерию они покинули переправившись через Тирас.
      И вероятно, там действительно какие-то киммерийцы и жили - смешавшись с другими, они дали фракийцев.
      
      Тут опять же вы скорее всего правы.
      
      >НИКАКИХ ДАЛЬШЕ ИЗ ЭТОГО МИФА СВЕДЕНИЙ ВЫ ВЫУДИТЬ НЕ МОЖЕТЕ.
      >Спасаясь бегством от скифов в Азию, киммерийцы, КАК ИЗВЕСТНО, заняли полуостров там, где ныне эллинский город Синопа. ИЗВЕСТНО ТАКЖЕ, что скифы в погоне за киммерийцами сбились с пути и вторглись в Мидийскую землю. Это последнее сказание передают одинаково как эллины, так и варвары.
      И это опять интересно совпадает с сообщением Помпея Трога о "скифских юношах, изгнанных скифами и осевших в Прибрежной Каппадокии" - это как раз около Синопа.
      Насчет "погони за киммерийцами" мы уже обсуждали (Сколько бы там лет ни прошло, сто, пятьдесят, двадцать, десять или год - все равно ГНАТЬСЯ они уже не могли), так что это либо придумки Геродота, либо имеется в виду уже некое ДРУГОЕ событие, не уход киммерийцев из Причерноморья и не приход их в Синоп.
      
      >А те которые ушли на запад, так они ушли за тирас - фсе собственно. остальное инсинуация и выдумки. там они покинули киммерийскую землю. Миф их провожает до тираса и там они за тирасом где-то и остались.
      >а киммерийцы бегающие по анатолии - это уже саавсем другая история а не скифское предание
      Да, совершенно верно.
      И нельзя исключать варианта, что те киммерийцы и не имеют отношения к киммерийцам Причерноморья, а совпадение названий Гимер и Киммерийцы - чисто случайное.
      
      Но Геродот их связывает.
      А потому ВОЗМОЖНО, что уйдя за Тирас, они пришли во Фракию, откуда попасть в Малую Азию было уже делом техники.
      
      Т.е., это нельзя считать достоверным фактом, но такое возможно и не противоречит ни письменным источникам, ни археологии.
      
      Как ЧАСТЬ киммерийцев, уйдя за Тирас, тем не менее, не осталась там, а пошла куда-то дальше.
      Как, впрочем, нельзя исключать вариант, что всякие Кимры, Кимру и Кимвры - не имеют отношения к Киммерийцам, а ВСЕ киммерийцы благополучно влились во фракийцев.
      >Никто ж причерноморья не приходил. Очем вы вообще. Где ПИСЬМЕННЫЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, НОТАРИАЛЬНО ЗАВЕРЕНЫЕ О МИГРАЦИЯХ ИЗ ПРИЧЕРНОМОРЬЯ. Нету? Ну так и все остальные доказательства ложь.
      
      Ну, собственно, да - это все вопросы ДИСКУССИОННЫЕ.
      Вполне возможно, что население Греции не имеет отношения к Причерноморью.
      Все предположения о приходе кого-то с севера - это опять же только предположения.
      >Ну право слово. Это не сабатиновцы. Это тож из грязи самозародилось и не имеет никакого отношения к событиям в причерномоье. Где причерноморье а где фракия. Никто и не пишет откуда взялись бриги. Тож от пелазгов. Ну или кто там рядом тирсены, кавконы лелеги.
      А вот это уже передергивание.
      Если НЕИЗВЕСТНО, приходил ли кто-то из Причерноморья - отсюда никак не следует, что если КТО-ТО пришел, то это обязательно сабатиновцы.
      
      >договорились, отлично. а теперь вопрос а причем тут некие киммерийцы?
      Вполне возможно, что ни при чем.
      Но дело в том, что хотя мы НЕ ЗНАЕМ, как там "на самом деле было" (мы - я имею в виду прежде всего себя; вы, судя по всему, уже знаете, и еще историки точно знают; я-то вот только ПРЕДПОЛАГАЮ), но ПРЕДПОЛАГАТЬ мы можем разные варианты.
      Однако дальше - если мы предположили одно, из этого тоже следуют вполне ограниченные последствия. То есть, "все, что угодно" всегда, когда угодно, быть не может.
      
      Если мы полагаем киммерийцев в Малой Азии РОДСТВЕННИКАМИ киммерийцев в Причерноморье (что возможно, но не факт) - ТОГДА - тогда мы должны понимать, что мгновенно, после междоусобицы, гонимые страхом перед скифами, добежавшие в малом числе в Малую Азию, киммерийцы НЕ МОГЛИ сразу "вихрем промчаться по Лидии, Мидии, Урарту, Ассирии" и всех разгромить - банально не было бы сил.
      Им нужно ВРЕМЯ, чтобы осесть, подтащить родственников, закрепиться, размножиться и начать представлять какую-то силу.
      Это есть необходимое условие.
      Если киммерийцы Малой Азии не имеют отношения к Причерноморским - то да, всего этого может не быть, вернее, они все это уже проделали и "как-то тут возникли давно" - может, остатки хеттов, может, какое-то из подданных хеттам племя.
      
      Т.е., из предположения, что это "те же киммерийцы" (ну, "теми же" они быть не могут - какое-то время все равно прошло - но потомки тех), следует ряд определенных моментов: что киммерийцы пришли РАНЬШЕ 8 века, что они тут уже представляют какую-то силу и т.д.
      
      Теперь дальше.
      Вы говорите, что киммерийцами могут быть "ранние срубники". Хронологически это уже возможно. Как бы, никаких "невозможностей" тут нет в плане физики.
      Единственное возражение - то, что Геродот утверждает, что киммерийцы "ушли от слова совсем", а скифы завладели "безлюдной землей".
      
      В принципе, Геродот тоже вполне может ошибаться.
      Но если он НЕ ошибается, то ближайшее по времени событие, которое ему соответствует - это странное запустение как раз Крымских и Причерноморских сабатиновских городищ, а потом - после прослойки "пустоты" - заселения этих краев срубной культурой.
      Независимо от их "более ранних родственных связей", на этот момент сабатиновцы и срубники - РАЗНЫЕ культуры и скорее всего РАЗНЫЕ народы (от образования их прошло пятьсот лет - по меньшей мере, разница как между русскими и украинцами; а скорее, как между латиноамериканцами и индейцами - хотя индейцы и поучаствовали в образовании латиноамериканцев!)
      И тут рассказ Геродота верен, тем более что и сабатиновская культура после прихода Срубной удивительным образом уцелевает именно за Тирасом.
      Ваше же отождествление сабатиновцев с "эллинами=дорийцами" - противоречит и всему, что до нас дошло, и в общем-то археологии, поскольку хотя многоваликовая керамика ВСТРЕЧАЕТСЯ в Греции - она отнюдь не является ОСНОВНОЙ, а ведь после прихода дорийцев везде, где они стали основным населением, она должна бы быть основной?
      С другой стороны, ничто не запрещает сабатиновцам - выгнанным за Тирас - ПРИНЯТЬ УЧАСТИЕ в походе дорийцев - во втором, когда и по греческим мифам те пришли не одни.
      
      То есть, в данном случае противоречий нет.
      Разумеется, утверждать, что могло быть ТОЛЬКО так и никак иначе - я лично не буду.
      Но, повторюсь, при условии, что мы СВЯЗЫВАЕМ киммерийцев Малой Азии и киммерийцев Причерноморья - моя реконструкция имеет наименьшее число противоречий (с источниками, не с работами историков, которые уже "точно знают", как там было)
      
      Но возможно, вы правы, и из Причерноморья никто не приходил :(
      
      
    126. Александр Князев 2019/03/29 22:51 [ответить]
      > > 125.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 124.Александр Князев
      >>Страбон относительно перво-эллады в Греции упоминает:
      >>
      >>6. Относительно же выражений "Эллада", "эллины" и "панэллины" критики спорят. ... И Аполлодор говорит, что только греки в Фессалии назывались эллинами:
      >Т.е., отнюдь не Причерноморские племена.
      
      ну хорошо, эллины не из причерноморья (допустим), но ведь и нет доказательств прихода из причерноморья вообще хоть кого-то. т.е. письменных доказательств
      
      собственно читаем геродота об уходе киммерийцев
      11. ...племена скифов ...прибыли в киммерийскую землю (страна, ныне населенная скифами, как говорят, издревле принадлежала киммерийцам). С приближением скифов киммерийцы стали держать совет, что им делать пред лицом многочисленного вражеского войска. И вот на совете мнения разделились. ...киммерийцы разделились на две равные части и начали между собой борьбу. Всех павших в братоубийственной войне народ киммерийский похоронил у реки Тираса (могилу царей там можно видеть еще и поныне). После этого киммерийцы покинули свою землю,
      
      Т.е. мы ЗНАЕМ что киммерийцы воевали у тираса там же похоронили своих павших и покинули страну... Т.е. ушли за тирас. На этом фсе собственно, легенда закончилась. Миф о гражданской войне именно тут окончен. Точка. Омега. Дальше информации миф не дает. Легенда умалчивает о том куда делись киммерийцы.
      
      
      По всему выходит они НИКУДА ДАЛЬШЕ И НЕ УШЛИ. Вот там за тирасом где жили калипиды - это и есть кимеерийцы. Киммерию они покинули переправившись через Тирас.
      
      НИКАКИХ ДАЛЬШЕ ИЗ ЭТОГО МИФА СВЕДЕНИЙ ВЫ ВЫУДИТЬ НЕ МОЖЕТЕ.
      
      Дальше Геродот уже СОБСТВЕННЫЕ НАБЛЮДЕНИЯ СООБЩАЕТ
      
      12. И теперь еще в Скифской земле существуют киммерийские укрепления и киммерийские переправы; есть также и область по имени Киммерия и так называемый Киммерийский Боспор. .
      
      Это не скифское предание это личные наблюдение Геродота. Он просто констатирует факт - вот мол в крыму эти самые киммеры жили.
      
      и следующие сведения это не скифское предание это Геродот черпает вообще из источника под названием "всем известно".
      
      Спасаясь бегством от скифов в Азию, киммерийцы, КАК ИЗВЕСТНО, заняли полуостров там, где ныне эллинский город Синопа. ИЗВЕСТНО ТАКЖЕ, что скифы в погоне за киммерийцами сбились с пути и вторглись в Мидийскую землю. Это последнее сказание передают одинаково как эллины, так и варвары.
      
      А те которые ушли на запад, так они ушли за тирас - фсе собственно. остальное инсинуация и выдумки. там они покинули киммерийскую землю. Миф их провожает до тираса и там они за тирасом где-то и остались.
      
      а киммерийцы бегающие по анатолии - это уже саавсем другая история а не скифское предание
      
      
      >>изначальным местом обитания дорийцев Геродот называет Фтиотиду - владение Ахиллеса. Затем Гестиотиду, затем македонию.
      >Центр Греции.
      >Никак не Причерноморье.
      
      а из причерноморья никто и не приходил, т.е. вообще никто. т.е. совсем никогда и никто. а греки - ну просто варвары
      
       Так, ионяне первоначально были пеласгийского происхождеяия... 57. На каком языке говорили пеласги, я точно сказать не могу. Если же судить по теперешним пеласгам, ...то пеласги говорили на варварском языке.
      
      Никто ж причерноморья не приходил. Очем вы вообще. Где ПИСЬМЕННЫЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, НОТАРИАЛЬНО ЗАВЕРЕНЫЕ О МИГРАЦИЯХ ИЗ ПРИЧЕРНОМОРЬЯ. Нету? Ну так и все остальные доказательства ложь.
      
      Геродот четко говорит - ионийцы - пеласги, пеласги -варвары. На этом разговор исчерпан.
      
      Варвары от варваров. Ионийцы от пеласгов, эллины от ионийцев. Они прям самозародились из грязи в пеласгическом аргосе. А причерноморье никогда не причем. Нет АВТОРОВ четко бы фиксировавших хоть какой-то приход хоть кого-то в грецию.
      
      
      >>по Страбону дорийцы из Фессалии, из той ее части, которая прежде называлась Доридой, а теперь Гестиеотидой
      >Ну, и даже от Фессалии до Причерноморья еще далековато.
      
      Вы правы... никто не приходил никуда из причерномья. А киммерийцы дошли до молдавии и там они собственно и остались. Карпы они есть карпы.
      
      >>И там же обретались Бриги/фригийцы
      >>Сами же фригийцы - это бригийцы, какая-то фракийская народность,
      >Ну, как мы видим, не совсем так же - не в Фессалии, а во Фракии.
      
      Ну право слово. Это не сабатиновцы. Это тож из грязи самозародилось и не имеет никакого отношения к событиям в причерномоье. Где причерноморье а где фракия. Никто и не пишет откуда взялись бриги. Тож от пелазгов. Ну или кто там рядом тирсены, кавконы лелеги.
      
      >>при том что "варварская керамика" есть неегреческая а чуждая грекам и она (эта керамика) есть в вардарской македонии и в кослоджени и в сабатиновке, есть и у ноуа (но этих прощаем - они не виновны в появлении "варварской керамики" в греции или в хеттии)
      >Ну, прекрасно, это все сочетается с информацией от Страбона, что в Македонии дорийцы жили рядом с фригийцами.
      >Принесли фригийцы эту керамику.
      >Аналогичная есть у сабатиновцев, в силу родственности.
      >Но отождествлять эту керамику с сабатиновской рановато.
      
      Мы уже договорились. Керамика в худшем случае вышла из центра греции а потом зашла обратно. Никто ведь не приходи, а так это выезд из гаража прогрев движка и постановка обратно в гараж. И да эти самые типо дорийцы они и вправду ВСЕГДА ЖИЛИ В ГРЕЦИИ.
      
      >>в причерноморье миф четкий три брата: агатирс гелон и скиф, никаких внуков по бабушкиной линии
      >Что, так уж все вымерли, не оставив потомства?
      
      где киммериец? нету? вот раз его нету то это выдумка до самого 714 г. киммерийцы выдумка. И гомер выдумка. Не было такого человека. Есть только греческий "пушкин" собравший предания предков в кучку, но он не их автор. И судя по метрическими особенностями поэм "Одиссея" и "Илиада", самое ранее их можно отнести к 7 веку до н.э. Т.е. живший в 7 веке некий сказитель видел этих самых киммерийцев, ибо они набег тогда устроили на ионию и эолиду и ионийцы их ненавидили за это жутко. Вот он и поместил киммерийцев в ад. Там они всегда жили у входа в ад.
      
      >>Вышли ага, скорее их оттуда вытащили ПОТОМ. А весь их выход - отступление после первого дорийского вторжения. Поскольку Гилл идет к дорийцам жившим в Геостиде (фессалия).
      >Так и Фессалия еще не Причерноморье, а глубокая Греция.
      
      договорились, отлично. а теперь вопрос а причем тут некие киммерийцы? ведь известно эти самые киммерийцы только лишь воевали у тираса а потом покинули свою землю, т.е. куда они там дальше испарились сведений нет. попытка их представить некими ушедшими в анатолию варварами не имеет оснований поскольку нет письменных источников могущих это подтвердить. Слова страбона про гомерово время - это 7 век до н.э. когда и была собрана в кучку древнейшая мифология. Слова Евстафия о том что киммерийцы в первую олимпиаду прошли от боспора до ионии тож относятся к 776 г. до н.э. И это время первой олимпиады и начало летоисчесления у греков - первая олимпида была в 776 г. до н.э (точнее первые Олимпийские игры состоялись 17 июля 776 года до н. э.)
      
      
      >>18/17 век до н.э. - окончание бабинской культуры. Эол/Эолос (т.е. какие-то племена эллинов, не ахейцев/не греков) тогда впервые в фессалию и приходят. Они же и в анатолию залезли ток под именем Ил/Илос.
      >Именно.
      >А в другую сторону выходят "предки сабатиновцев".
      >Только не эллинов, а фригийцев.
      
      о чем это вы? С причерноморья никто не приходил. там вообще нет об этом свидетелей. Фригийцы ВСЕГДА жили во фракии. Они самый древнейший народ на земле. Так установил Псаметих.
      
      Из причерноморья вообще никто никогда не выходит. А сабатиновцы как известно назывались НЕИЗВЕСТНО КАК. Ну или же ОНИ ВАМ САМИ СКАЗАЛИ что их имя киммерийцы.
      
      
      >>ну так-то эт вы утверждаете что там без разницы что срубники что андроновцы все там скифы. значит и презирали именно тех кто после сабатиновки пришли на пустые земли. раз скифы одинаковые срубные или андроновские и разницы меж ними нету то презирали именно тех кто сменил киммерийцев (сабатиновцев по вашему).
      >Нет, что срубники и андроновцы ОДНО и то же - я тоже ни разу не утверждал.
      >Я говорил, что они РОДИЧИ, и срубники - одни из предков андроновцев.
      >В современном мире - ну, скажем, испанцы - одни из предков латиноамериканцев. Но не латиноамериканцы.
      >И ставить между ними знак равенства странновато.
      >И если сейчас выходцы из Латинской Америки приедут в Испанию - они будут понимать друг друга, но это будут РАЗНЫЕ народы.
      
      вы не юлите, вы говорите ТОЧНО. Если срубники=скифы и андроновцы=скифы то ведь упс... срубники=андроновцы. и их язык ОДИНАКОВЫЙ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. если это одна сущность то это один язык. ну как у мексиканцев и испанцев. и те и другие латиносы. как американцы и англичане. как квебекцы и французы.
      
      один язык должен быть по определению и это получается не лексика балтов. это аланская/иранская лексика.
      
      
      >>А если серьезно, то вот это и есть на самом деле НАИГЛАВНЕЙШАЯ ТОЧКА ПРЕТКНОВЕНИЯ.
      >>Если срубники=андроновцы, то и язык НЕ ДОЛЖЕН ОТЛИЧАТЬСЯ. т.е. срубники=андроновцы=аланоязычные/(скифоязычные) в смысле ираноязычная ветка.
      >Повторюсь: во-первых, там нет знака равенства.
      >Во-вторых, там лет пятьсот проходит, и андроновцы смешиваются с местными, так что язык не может не поменяться.
      
      причем тут андроновцы? мы говорим за срубников. Срубники иранцы? ну они ведь совершенно то же самое одна сущность с скифами. т.е. скифы сменяют сабатиновцев а потом к скифам приходят скифы и потом еще к скифам и скифам приходят третья волна скифов
      белозерцы - скифы N1
      черногоровцы - скифы N2
      новочеркасцы - скифы B3
      ну и ранеескифская культура она уже от смешения скифов N1, скифов N2 и скифов N3.
      
      Вот если смешать славян пеньковских с славянами пражско-корчажскими и добавить сюда славян суково-дзецдских то в итоге мы все равно получим славянам.
      
      Так что добавка аланоязычных скифов черногоровско-новочеркасских к скифоязычным белозерцам - это масло масляное - сущность то единая. была так-то
      
      >И если андроновцы=ираноязычные (хотя на самом деле, "скифоязычные" или даже "сарматоязычные"), то срубники - совершенно не обязательно.
      
      или это одна сущность и нет разницы между сменившими сабатиновцев срубниками и набежавшими к одним срубникам еще ираноязычные людишки
      
      или это СОВЕРШЕННО не одна сущность. и тогда от срубников балто-славик. та хрень которая ныне идет под видом фракийского языка, а на самом деле это по большей части готские/гетские слова, самое малость разбавленые фригийскими (оно же фракийскими) словечками ибо фракийцы оставили по себе албанцев
      
      >Так что вполне можно обозвать всю эту толпу (фригийцев, киммерийцев, гетов) - "фракийскоязычными"
      
      а как же четко фиксированое археологией совершенно скифское барахло и совершенно скифское вооружение этих самых киммерийцев? если они совсем как скифы, но не скифы и вообще не кочевники ни разу к 714 г. (по вашим утверждениям)
      
      >На смену киммерийским (которые ПРЕДКИ - одни из - фракийцев) приходят СРУБНЫЕ племена.
      
      Вы не знаете на самом деле самоназвания сабатиновцев. Они вам не представились. А Геродот пишет про каких-то киммерийцев которые дошли до днестра и там устроили взаимо резню а те кто не самоубился всего лишь вышли из киммерийской земли, т.е. дошли до карпат и там и остались
      
      >С которыми потом смешиваются андроновцы.
      >Которые уже, вероятно, ираноязычные.
      
      т.е. языки разные. впрочем это ведь не важно. разные не разные. скифы все от пост-саботиновцев и далее и до самых печенегов. а язык уже не имеет значения. скифы все там скифы и готы скифы и гунны скифы и болгары скифы и турки скифы и печенеги скифы
      
      
      >А срубники-то имели что-то общее и с будущими балтами, и с будущими индийцами, и с будущими славянами, и с будущими иранцами - ибо они ПРЕДКОВЫЕ по отношению к ним ко всем.
      
      тож самое относится в равной степени к саами. они ведь предки славян и ПРЕДКИ СРУБНИКОВ так-то абашевцы от фатьяновцев, как одних из предков срубников
      
      >>В общем получается так что кто-то (кто?) не пускал их по другому маршруту в места о которых вы говорите ниже
      >А может, просто, все было несколько не так?
      >А народ реально РАЗБЕЖАЛСЯ из степи (в разные стороны), а уже осев в Греции, став "эллинами", собрав тут какую-то силу (и служа новым хозяевам) - попытались забрать власть?
      
      из причерноморья никто никогда не приходил. архейцы от пелазгов. славяне из лужицкой культуры, лужицкая культура из Тшинецкой. Саами научились разговаривать по русски сами.
      
      >Дорийцы - ну, не знаю, кто они, но как народность они возникают в центре Греции.
      
      Именно. совершенно с вами согласен. От пеласгов ионийцы от ионийцев дорийцы
      
      И вообще как сказал Геродот
      
       58. Что до эллинского племени, то оно, по‑моему, с самого начала всегда говорило на одном и том же языке
      
      И вот из этого и возникают эллины. Впрочем... были еще Данйцы ...из Египта.
      
      >>ведь как вы и говорите раз дорийцы не сабатиновцы, то кто тогда сабатиновцы?
      >А сабатиновцы - киммерийцы, которые спокойно сидят до 12 века в Причерноморье, потом уходят, а на их место приходят срубники.
      >И все...
      
      это и ежу понятно. ток это никакого отношения не иммет к тому что срубники сменяют сабатиновцев. геродот не знал ни про какие археологические культуры и все что связывал с киммерийцыми по геродоту это события 7 века до н.э.
      
      ах да есть еще предание скифов о том что земля была пустой. но в данном случае лажа не подтверждается археологами от слова вообще никгда ни одним пришлым племенам никому ни разу причерноморье не доставалось пустым
      
      >>цитата:
      >>На поселениях ВСЕХ ЭТАПОВ сабатиновской культуры, в частности, степного Поднепровья, в небольшом количестве встречается специфически срубная керамика
      >Это откуда цитата?
      >вот тут особенно важен контекст.
      
      читайте мне не жалко, но...
      автор тот еще мозголом, он "тащится" от семиэтажных смысловых нагромождений и лихим наскоком там не продраться
      https://cyberleninka.ru/article/n/sabatinovskaya-kultura-v-sisteme-drevnostey-bronzovogo-veka-yuga-vostochnoy-evropy.pdf
      
      но сцуко от реально перелопатил тьму источников по сабатиновке, но... вот подать свою мысль... нудно скучно удручающе схоластично
      
      
      >>Ранее обращалось внимание на то, "что дольше всего КМК просуществовала... в тех областях, которые не достигла ранняя волна миграции покровской срубной культуры"
      >Что опять же подтверждает факт, что срубники и сабатиновцы (которые потомки КМК) - никак не одни потомки других, а две параллельные ветки разных народов, образовавшиеся разным путем на соседних территориях.
      
      я вам только один момент уточню, в сабатиновке остались какие-то срубники (покровские) после того как многовалики сделали свою реконкисту и свергли срубное не-монголо не татарское иго
      
      >>там два вида срубников
      >>покровцы - абашевцы а бережно-маевские срубники с поволжья
      >В любом случае, оба формировались независимо от сабатиновцев. Как и те от них.
      
      при этом покровские срубники пришли раньше нагнули культуру многоваликовой керамики и научли тех хоронить своих умерших также как делали это сами - с восточным ориентированием захоронений, а не как было ранее у бабинцев с южным ориентированием и второй момент в сабатиновке осталось некоторое число покровских срубников штамповавшим немного своей убогой керамики для личного пользования все время существоания саботиновки
      
      эт такой реликт покровцев в море сабатиновки
      
    125. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/03/29 16:36 [ответить]
      > > 124.Александр Князев
      >> > 119.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 118.Александр Князев
      >ПО ГОМЕРУ троянцы и сами греков неплохо понимали, причем без переводчика, но как на самом деле было с ЯЗЫКАМИ греции еще большой вопрос. Потом-то да, проживание вперемежку подравняло языки до диалектов . Теж дорийцы от ахейцев (оставшихся после завоевания) не могли не взять лексику.
      Но по мифам они приходят ПОСЛЕ Троянской войны.
      И "подравнять лексику" раньше не могут.
      >признаться я и сам так думал, ток эт не мусульмане, оставшиеся после турок, а православные албанцы и как я думал они наоборот бежали в грецию из турции, но... им медом чтоль мазали по тем местам где раньше дорийцы селились?
      Во-первых, да, "намазано", ибо там места наиболее плодородные.
      А своих "верноподданных" турки и будут селить на места получше.
      Так что тут ничего удивительного нет.
      во-вторых, если верить википедии, албанцы там как православные, так и мусульмане. И уж скорее - если верить Игорю Николаевичу, вернее, его источникам о том, с какой легкостью албанцы меняют веру - это пришлые албанцы "оправославились" под влиянием окрестных греков - чем местные "омусульманились" непонятно зачем.
      Ну, а бежали они не из Турции, а откуда-то из Фракии - да; но как-то с дорийцами это связать трудно.
      
      >>Да где эти слова-то?
      >дорийцы - эллины, ахейцы - НЕэллины - недостаточно?
      Так я и этих слов у него не увидел, чтобы он где-то утверждал, что ахейцы НЕ эллины.
      
      >Страбон относительно перво-эллады в Греции упоминает:
      >
      >6. Относительно же выражений "Эллада", "эллины" и "панэллины" критики спорят. ... И Аполлодор говорит, что только греки в Фессалии назывались эллинами:
      Т.е., отнюдь не Причерноморские племена.
      >>>http://www.hrono.ru/proekty/ostu/greece-9-6.gif
      >>Ну, даже если тут - оттуда до Македонии явно дальше чем до Пелопонеса.
      >высчитывать пару десятков км? ну пусть ближе пелопонес - это не важно. Что важно? однозначное противопоставление племен эолов и дорийцев с одной стороны племенам ахейцев и ионийцев с другой
      Важно, что они, вероятно, выходят именно ОТСЮДА, из центра Эллады. А не из Македонии или Фракии. Суть не в том, куда им бежать, а в том, могли ли их, живущих в центре Эллады, посчитать как живущих в Македонии?
      
      А вот да, отсюда могли идти что в Пелопонес, что в Македонию, что до Трои - вместе с ахейцами.
      
      >и да у дорийцев ИЗНАЧАЛЬНО был ДРУГОЙ ЯЗЫК, хотяб даже потому что кусок дорийцев в македонии (а македонцы=македны) его сохранил и греки при геродоте и далее македонцев не считали греками.
      Или уже в Македонии они смешались с кем-то (с теми же фракийцами) и утратили первичное греческое наречие.
      
      >73. ...По словам македонян, пока фригийцы ЖИЛИ ВМЕСТЕ С НИМИ в Европе, они назывались бригами. А после переселения в Азию они вместе с переменой местопребывания изменили и свое имя на фригийцев. Армении же, будучи переселенцами из Фригийской земли, имели фригийское вооружение...
      Это все прекрасно, но тут уже никто не говорит, что это дорийцы.
      А таким образом, от фригийцев македоняне и получили "отличное от греческого наречие".
      
      Будучи изначально вполне себе эллинами в смысле греками.
      
      >изначальным местом обитания дорийцев Геродот называет Фтиотиду - владение Ахиллеса. Затем Гестиотиду, затем македонию.
      Центр Греции.
      Никак не Причерноморье.
      >по Страбону дорийцы из Фессалии, из той ее части, которая прежде называлась Доридой, а теперь Гестиеотидой
      Ну, и даже от Фессалии до Причерноморья еще далековато.
      
      >И там же обретались Бриги/фригийцы
      >Сами же фригийцы - это бригийцы, какая-то фракийская народность,
      Ну, как мы видим, не совсем так же - не в Фессалии, а во Фракии.
      >при том что "варварская керамика" есть неегреческая а чуждая грекам и она (эта керамика) есть в вардарской македонии и в кослоджени и в сабатиновке, есть и у ноуа (но этих прощаем - они не виновны в появлении "варварской керамики" в греции или в хеттии)
      Ну, прекрасно, это все сочетается с информацией от Страбона, что в Македонии дорийцы жили рядом с фригийцами.
      Принесли фригийцы эту керамику.
      Аналогичная есть у сабатиновцев, в силу родственности.
      Но отождествлять эту керамику с сабатиновской рановато.
      
      >в причерноморье миф четкий три брата: агатирс гелон и скиф, никаких внуков по бабушкиной линии
      Что, так уж все вымерли, не оставив потомства?
      >Вышли ага, скорее их оттуда вытащили ПОТОМ. А весь их выход - отступление после первого дорийского вторжения. Поскольку Гилл идет к дорийцам жившим в Геостиде (фессалия).
      Так и Фессалия еще не Причерноморье, а глубокая Греция.
      >18/17 век до н.э. - окончание бабинской культуры. Эол/Эолос (т.е. какие-то племена эллинов, не ахейцев/не греков) тогда впервые в фессалию и приходят. Они же и в анатолию залезли ток под именем Ил/Илос.
      Именно.
      А в другую сторону выходят "предки сабатиновцев".
      Только не эллинов, а фригийцев.
      
      >пока они еще ничего не сносят. они сначала рядышком живут и смиренно у геракла просят на то разрешение
      Так вот и спрашивается - а осталось ли в них что-то "причерноморское", после пары сотен (а то и больше) лет жизни среди эллинов?
      Если они в 17 веке приходят, а только в 13 веке начинают "бузить"?
      >ну так-то эт вы утверждаете что там без разницы что срубники что андроновцы все там скифы. значит и презирали именно тех кто после сабатиновки пришли на пустые земли. раз скифы одинаковые срубные или андроновские и разницы меж ними нету то презирали именно тех кто сменил киммерийцев (сабатиновцев по вашему).
      Нет, что срубники и андроновцы ОДНО и то же - я тоже ни разу не утверждал.
      Я говорил, что они РОДИЧИ, и срубники - одни из предков андроновцев.
      В современном мире - ну, скажем, испанцы - одни из предков латиноамериканцев. Но не латиноамериканцы.
      И ставить между ними знак равенства странновато.
      И если сейчас выходцы из Латинской Америки приедут в Испанию - они будут понимать друг друга, но это будут РАЗНЫЕ народы.
      
      >А если серьезно, то вот это и есть на самом деле НАИГЛАВНЕЙШАЯ ТОЧКА ПРЕТКНОВЕНИЯ.
      >Если срубники=андроновцы, то и язык НЕ ДОЛЖЕН ОТЛИЧАТЬСЯ. т.е. срубники=андроновцы=аланоязычные/(скифоязычные) в смысле ираноязычная ветка.
      Повторюсь: во-первых, там нет знака равенства.
      Во-вторых, там лет пятьсот проходит, и андроновцы смешиваются с местными, так что язык не может не поменяться.
      И если андроновцы=ираноязычные (хотя на самом деле, "скифоязычные" или даже "сарматоязычные"), то срубники - совершенно не обязательно.
      
      
      >А сабатиновцы в свою очередь - фракийскоязычная ветка, как и предковая ей бабинская культура.
      Ну, спорить не буду. На каком языке говорили киммерийцы, точно не знаю. Вероятно, они одни из предков фракийцев, так что по крайней мере в чем-то их языки были общими. Позднее фракийцы наблюдаются и в Малой Азии, где и киммерийцы бродили. То есть, тоже возможно родство.
      Так что вполне можно обозвать всю эту толпу (фригийцев, киммерийцев, гетов) - "фракийскоязычными"
      
      Но помнить, что это как с финнами - "финноязычные" появляются раньше самих финнов.
      
      >На смену фракийско-эллинским (которые не греки, не афино-иониские микенские людишки) точнее бабинско-сабатиновским племенам приходят срубно-андроновские ираноязычные/аланоязычные/осетиноязычные племена?
      Нет.
      На смену киммерийским (которые ПРЕДКИ - одни из - фракийцев) приходят СРУБНЫЕ племена.
      С которыми потом смешиваются андроновцы.
      Которые уже, вероятно, ираноязычные.
      А срубники-то имели что-то общее и с будущими балтами, и с будущими индийцами, и с будущими славянами, и с будущими иранцами - ибо они ПРЕДКОВЫЕ по отношению к ним ко всем.
      >А по мифам Геракл отдал Фтиотиду Дору. А по страбону фтиотиду населяли именно ахейцы, а Эллада некая ОТДЕЛЬНАЯ область. Впрочем это даж не по Страбону а по Гомеру и его Иллиаде, что несколько древнее и Геродота.
      Но только это область в Греции, а не в Причерноморье и не во Фракии.
      
      >Отдадим кстати должное Геродоту, у него единственного дорицы названы македнами. Это ж прям святотатство, назвать эллинов варварами не-греками, ведь македонцы греками не считались. Это как взять и на собрании ку-клус-клана сказать что и негр тоже как бы человек.
      Ну, только, надо помнить - опять же из Страбона - что в Македонии дорийцы "жили рядом с фригийцами", и македонцы собственно есть СМЕСЬ дорийцев и фригийцев.
      >В общем получается так что кто-то (кто?) не пускал их по другому маршруту в места о которых вы говорите ниже
      А может, просто, все было несколько не так?
      А народ реально РАЗБЕЖАЛСЯ из степи (в разные стороны), а уже осев в Греции, став "эллинами", собрав тут какую-то силу (и служа новым хозяевам) - попытались забрать власть?
      Но в первый раз проиграли, удрали в Македонию и вернулись с фригийцами - уже позже?
      И никаких "стройных походов огромных толп варваров" просто не было?
      >руины есть, чего же боле)))) и да "варварская керамика" явно не может быть дорийской ведь ВСЕ ЗНАЮТ что дорийцы - это греки, просто греки ведь не могут оставлять негреческую керамику)))))
      Еще раз восстановим последовательность.
      Дорийцы - ну, не знаю, кто они, но как народность они возникают в центре Греции. Может, это кто-то из фригийцев, или из киммерийцев, или даже из лужичан.
      Они осели в Греции, эллинизировались, служили микенцам, получили навыки боя, строительства, проникли в "структуры власти".
      И попытались взять власть сами.
      Их разбили, и они бежали в Македонию (нигде пока я, кажется, не противоречу ни мифам, ни Геродоту, ни Страбону, ни археологии?)
      Где действительно "пополнились" фригийцами - и вернулись с "варварской керамикой".
      Но тут уже началась "варваризация" у самих греков (строительство крепостей вместо храмов, междоусобицы - а строительство крепостей верный признак ВНУТРЕННЕЙ угрозы), и дорийцы довольно легко овладели разоренной страной.
      
      >ведь как вы и говорите раз дорийцы не сабатиновцы, то кто тогда сабатиновцы?
      А сабатиновцы - киммерийцы, которые спокойно сидят до 12 века в Причерноморье, потом уходят, а на их место приходят срубники.
      И все...
      
      >цитата:
      >На поселениях ВСЕХ ЭТАПОВ сабатиновской культуры, в частности, степного Поднепровья, в небольшом количестве встречается специфически срубная керамика
      Это откуда цитата?
      вот тут особенно важен контекст.
      
      >сабатиновцы везли свою "качественную керамику" бережновско-маевским срубникам - (там встречается как своя срубная так и привозная сабатиновская)
      А свою срубную керамику оставляли себе :))
      
      >Кроме того, встречается синхронизация раннего этапа сабатиновской культуры с раннесрубным хронологическим горизонтом, которому соответствует покровская керамика (Гершкович 1998)...
      Вот тем более.
      Т.е., сабатиновцы синхронны РАННИМ срубникам.
      
      >Ранее обращалось внимание на то, "что дольше всего КМК просуществовала... в тех областях, которые не достигла ранняя волна миграции покровской срубной культуры"
      Что опять же подтверждает факт, что срубники и сабатиновцы (которые потомки КМК) - никак не одни потомки других, а две параллельные ветки разных народов, образовавшиеся разным путем на соседних территориях.
      
      >Большое значение имело сближение Днепровско-Прутской Баб. Куль-ры с Бережн.-Маевской Сруб.Культ. Степные локальные варианты ДПБК трансформировались в сабатиновскую культуру, будучи обогащенными компонентом БМСК, а последняя заметно видоизменилась под влиянием первой. Результатом была впечатляющая близость бережновскомаевской срубной (прежде всего, второго периода) и сабатиновской культур, особенно их погребальных памятников. В этом, собственно говоря, и состоит генетическое родство указанных культур.
      Но тогда сабатиновцы не могут быть "эллинами" и дорийцами.
      Повторюсь, тут надо определяться - либо сабатиновцы в родстве со срубниками - тогда они не дорийцы.
      Либо они не в родстве - тогда они еще могут быть дорийцами, но тогда данные выводы, скорее всего, некорректны (а еще вероятнее, народ что-то не за то посчитал - но это надо уже читать оригинал)
      
      >там два вида срубников
      >покровцы - абашевцы а бережно-маевские срубники с поволжья
      В любом случае, оба формировались независимо от сабатиновцев. Как и те от них.
      
      
      
    124. Александр Князев 2019/03/29 15:27 [ответить]
      > > 119.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 118.Александр Князев
      >>> > 117.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>в греции 100500 языков (как бы греческих) и учить все есно никто не станет
      >Диалектов, не языков.
      >Все друг друга прекрасно понимают.
      
      ПО ГОМЕРУ троянцы и сами греков неплохо понимали, причем без переводчика, но как на самом деле было с ЯЗЫКАМИ греции еще большой вопрос. Потом-то да, проживание вперемежку подравняло языки до диалектов . Теж дорийцы от ахейцев (оставшихся после завоевания) не могли не взять лексику.
      
      >>так вот а теперь посмотрим карты этносов в 19 веке и найдем там любопытнейшие реликты АЛБАНЦЕВ, на пелопонесе
      >Напомню еще такой любопытный факт: албанцы - мусульмане.
      >Мусульманство они принимают под властью турок.
      >Т.е., это ПРИШЛЫЕ туда албанцы (расселенные турками для утверждения власти), а не "реликты древних дорийцев"
      
      признаться я и сам так думал, ток эт не мусульмане, оставшиеся после турок, а православные албанцы и как я думал они наоборот бежали в грецию из турции, но... им медом чтоль мазали по тем местам где раньше дорийцы селились?
      
      
      >>ну да слова "дорийцы - эллинское племя, ахейцы - пеласгийское" и когда ахейцы уже говорят на греческом и свое микенское царство строят никаких эллинов даж близко в греции нет
      >Да где эти слова-то?
      
      дорийцы - эллины, ахейцы - НЕэллины - недостаточно?
      
      Страбон относительно перво-эллады в Греции упоминает:
      
      6. Относительно же выражений "Эллада", "эллины" и "панэллины" критики спорят. ... И Аполлодор говорит, что только греки в Фессалии назывались эллинами:
      
      ...Мирмидонов и эллинов имя носящих.
      (Ил. II, 684)
      
      5. Первыми в "Списке кораблей" он называет племена, подвластные Ахиллесу, которые занимали южную часть страны и жили поблизости от Эты и эпикнемидских локров.
      
      Ныне исчислю мужей в Пеласгическом Аргосе живших
      Алос кругом населявших и Алоп удел и Трахину,
      Холмную Фтию, Элладу славную жен красотою,
      Всех мирмидонов, ахеян и эллинов имя носящих.
      (Ил. II, 681)
      
      6. Что касается Фтии, то одни считают ее тождественной Элладе и Ахее. Но эти области составляют южную из двух частей, на которые делилась вся Фессалия. Другие, однако, делают различие между Фтией и Элладой. И поэт, кажется, считает Фтию и Элладу двумя различными областями, когда говорит:
      
      мужей населявших
      Холмную Фтию, Элладу...
      (Ил. II, 683)
      
      как будто было две области, когда он говорит:
      
      После далеко бежал, чрез обширные степи Эллады
      И пришел я во Фтию...
      (Ил. IX, 479)
      
      Много ахеянок есть и в Элладе и в счастливой Фтии.
      (Ил. IX, 395)
      
      Таким образом, поэт считает их двумя областями, но не объясняет, города ли это или области. Из позднейших писателей одни называют Элладу областью и говорят, что она простирается от Палефарсала до фтиотийских Фив. ...Другие же, считая Элладу городом, как например фарсальцы, показывают в 60 стадиях от своего города разрушенный город, который они считают Элладой...; а мелитейцы говорят, что Эллада лежала приблизительно в 10 стадиях от них...; эллины же переселились в их город из Эллады, которая была расположена в низменной области; доказательством этого служит гробница Эллина, сына Девкалиона и Пирры, находящаяся на их рыночной площади. Ибо передают, что Девкалион властвовал над Фтией и вообще над Фессалией. ...Это я сказал об эллинах.
      
      23. ...некоторые писатели, разделяя Фессалию на 2 части, утверждают, что Девкалион получил часть по направлению к югу, назвав её Пандорой; другая часть досталась Гемону, по имени которого и названа Гемонией; но первое название было изменено в Элладу по Эллину, сыну Девкалиона, а последнее - в Фессалию, по сыну Гемона...
      
      
      По сообщению Эфора, Пелопоннес назывался Пеласгией. Еврипид в "Архелае" также говорит, что:
      
      Отец пятидесяти дочерей Данай,
      Прибывши в Аргос, основал Инаха град,
      И всем, пеласгов имя прежде кто носил,
      Данаев прозвище велел в Элладе взять.
      
      >Я в вашем отрывке так их и не нашел.
      >>вот тут прям написано - фтиотида - южнее фессалии, севернее фермопил
      >>http://www.hrono.ru/proekty/ostu/greece-9-6.gif
      >Ну, даже если тут - оттуда до Македонии явно дальше чем до Пелопонеса.
      
      высчитывать пару десятков км? ну пусть ближе пелопонес - это не важно. Что важно? однозначное противопоставление племен эолов и дорийцев с одной стороны племенам ахейцев и ионийцев с другой
      
      26. ...в древности ионийцы и афиняне составляли одну народность, дорийцев с эолийцами приходится также считать одним племенем, тогда эллинских племен было бы 2. Если же, напротив, принимать деление соответственно их обычаям позднейших времен, как и по диалектам, тогда племен, как и диалектов, будет 4.
      
      
      2. В Греции было много племен; племен же, восходящих к древнейшим временам, было столько, сколько мы теперь знаем греческих диалектов. Хотя самих диалектов 4, мы можем сказать, что ионический диалект тождествен древнеаттическому (ибо древние обитатели Аттики назывались ионийцами; от них происходят ионийцы, поселившиеся в Азии, которые говорили на так называемом теперь ионийском языке); дорийский диалект мы считаем тождественным эолийскому, ибо все греки, живущие вне Истма, кроме афинян, мегарцев и дорийцев, обитающих около Парнасса, еще и теперь называются эолийцами; естественно предположить, что дорийцы также при своей малочисленности... до того ИЗМЕНИЛИ СВОЙ ЯЗЫК и другие обычаи, что больше уже не принадлежали, как раньше, к тому же племени. То же самое случилось и с афинянами: они жили в стране скудной и суровой, в силу чего она...не подвергалась опустошению; и афиняне считались ее исконными обитателями, всегда владевшими одной и той же страной, так как никто их не изгонял из нее и даже не стремился овладеть ею. Это обстоятельство, вероятно, несмотря на их малочисленность, и послужило причиной НЕСХОДСТВА ИХ ЯЗЫКА и обычаев С ЯЗЫКОМ и обычаями ДРУГИХ греков. С другой стороны, эолийский элемент настолько преобладал в областях за Истмом, что в прежние времена население по эту сторону его также было эолийским; затем эолийцы СМЕШАЛИСЬ с другими племенами, так как, во-первых, ионийцы из Аттики захватили Эгиал и, во-вторых, Гераклиды привели с собой назад дорийцев, основавших Мегары и много городов в Пелопоннесе. Ионийцев тем не менее вскоре опять изгнали ахейцы, народность эолийского племени; таким образом, в Пелопоннесе осталось только два племени - эолийское и дорийское. Поэтому все племена, которые меньше общались с дорийцами как это случилось с аркадцами и элейцами (первые были всецело горными жителями и не участвовали в разделе территории, а последние ...принадлежали к эолийскому племени и приняли войско, шедшее назад с Оксилом при возвращении Гераклидов), повторяю, говорили на эолийском диалекте, тогда как остальные пелопоннесцы употребляли какой-то смешанный диалект из этих двух, одни - с большей, другие - с меньшей примесью эолизмов. И теперь еще почти в каждом отдельном городе население говорит на разных диалектах, хотя в силу преобладания дорийцев считается, что все они говорят по-дорийски. Таковы, следовательно, племена греков и таково в общих чертах их этнографическое деление.
      
      Тут страбон подчеркнул деление на дорийско-эольский язык и афино-ионийский.
      
      и да у дорийцев ИЗНАЧАЛЬНО был ДРУГОЙ ЯЗЫК, хотяб даже потому что кусок дорийцев в македонии (а македонцы=македны) его сохранил и греки при геродоте и далее македонцев не считали греками.
      
      Македнами Геродот прямо и называет дорийцев, а бригов зовет фракийцами, а македны и бриги (по геродоту) жили в ОДНОМ МЕСТЕ
      
      ...племя ...дорийское ...во времена царя Девкалиона оно обитало в земле Фтиотида, а затем при Доре, сыне Эллина, - у подошвы Оссы и Олимпа, в области под названием Гистиеотида. После изгнания из Гистиеотиды кадмейцами дорийцы поселились у Пидна и назывались теперь македнами. Отсюда это племя снова переселилось в Дриопиду, а оттуда прежде всего в Пелопоннес, где и приняло имя дорийцев.
      
      45. Ночью же стан Мардония в Македонии подвергся нападению ФРАКИЙЦЕВ из племени бригов.
      
      73. ...По словам македонян, пока фригийцы ЖИЛИ ВМЕСТЕ С НИМИ в Европе, они назывались бригами. А после переселения в Азию они вместе с переменой местопребывания изменили и свое имя на фригийцев. Армении же, будучи переселенцами из Фригийской земли, имели фригийское вооружение...
      
      74. ...Лидийцы в древности назывались меонами, а свое теперешнее имя получили от Лида, сына Атиса. ...Мисийцы - переселенцы из Лидии, а по имени горы Олимпа они зовутся олимпиенами...    .
      
      изначальным местом обитания дорийцев Геродот называет Фтиотиду - владение Ахиллеса. Затем Гестиотиду, затем македонию.
      
      
      >>ну вот такая она микенская греция, небольшая
      >>http://images.myshared.ru/7/822199/slide_4.jpg
      >Угу, только "микенскую культуру" обнаруживают по всему Средиземноморью - а так да, небольшая.
      >Просто не надо путать личные владения Агамемнона (и "микенских царей") - и все государство ахейцев, куда входили и все его вассалы (напомню, что и спартанские цари были вассалами Агамемнона)
      
      по Страбону дорийцы из Фессалии, из той ее части, которая прежде называлась Доридой, а теперь Гестиеотидой
      
      Эти местности принадлежат к Гистиеотиде, хотя прежде, как говорят, назывались Доридой...
      
       Как говорят, Эллин был сыном Девкалиона и владыкой племен между Пенеем и Асопом; он передал власть над ними старшему из своих сыновей, остальных же разослал по разным местам за пределы страны, чтобы каждый отыскал себе место для поселения. Один из его сыновей - Дор - объединил дорийцев, живших у Парнасса;
      
      И там же обретались Бриги/фригийцы
      
      Сами же фригийцы - это бригийцы, какая-то фракийская народность, так же как мигдоны, бебрики, медовифины, вифинцы, фины и, как я думаю, мариандины. Все эти народности совершенно покинули Европу, а мисийцы остались.
      
      24. За рекой Аксием идет город Фессалоникия, который раньше назывался Фермой...
      
      25. Где-то здесь находится и гора Бермий, которую прежде занимало фракийское племя бригов. Часть его переправилась в Азию и там изменила свое имя на фригийцев. После Фессалоникии следуют остальные части Фермейского залива
      25a. Бриги, как указывает Географ, назывались также фригийцами
      26. Город Берея лежит у подошвы горы Бермия
      
      Далее бригийцы, бриги и фригийцы - одна и та же народность; как и мисийцы, меоны и мейоны.
      
      конкретно ферма и берея - это македония
      http://cdn.syg.ma/attachments/d6c53cd38d9437da6f2f1beaba767c27fd36a5b1/store/eadcf276fa431e687e3df02f4e18cd0f187e20d0795a659b3268cbe033aa/file.jpeg
      >
      >>их местообитание прям 100% совпадает с местом обитания дорийцев, у страбона это еще четче указано
      >Местообитание, которое под Фессалией?
      >Вполне верю.
      >Только причем тут сабатиновцы из Причерноморья?
      
      при том что "варварская керамика" есть неегреческая а чуждая грекам и она (эта керамика) есть в вардарской македонии и в кослоджени и в сабатиновке, есть и у ноуа (но этих прощаем - они не виновны в появлении "варварской керамики" в греции или в хеттии)
      
      
      >>ахейцы и ионийцы потомки какого-то ксанфа/ксуфа. Потомки Эллина - это Эол/Ил и Дор.
      >Гм. Вообще-то, Ксанф - тоже потомок Эллина.
      
      сын Эол сын Дор и примазали еще одну ветку через колено. а так ахей сын Ксуфоса Ион сын Ксуфоса. Тащить в сыновья Xouthos-а стали явно позже.
      
      в причерноморье миф четкий три брата: агатирс гелон и скиф, никаких внуков по бабушкиной линии
      
      >>да там совпадает и у фригийцев место обитания (до ухода в анатолию) и у дорийцев (до ухода в грецию) и у македонцев (эти остались на месте) - все это в районе древней македонии.
      >Так где же жили дорийцы до ухода в Грецию, если они из Греции и вышли?
      
      Вышли ага, скорее их оттуда вытащили ПОТОМ. А весь их выход - отступление после первого дорийского вторжения. Поскольку Гилл идет к дорийцам жившим в Геостиде (фессалия).
      
      >>Все это племена бабинцев разсселяются на балканах - они же и есть фракийцы.
      >Правда бабинцы опять несколько раньше (уж если они предки сабатиновцев...)
      
      18/17 век до н.э. - окончание бабинской культуры. Эол/Эолос (т.е. какие-то племена эллинов, не ахейцев/не греков) тогда впервые в фессалию и приходят. Они же и в анатолию залезли ток под именем Ил/Илос.
      
      
      >>а я вот как думаю: прутся с северного причерноморья невьепенные орды "варваров"
      >Да-да.
      >И эти орды "варваров" сносят крепости и города...
      >Где-то я это уже слышал.
      
      пока они еще ничего не сносят. они сначала рядышком живут и смиренно у геракла просят на то разрешение (именно геракл по легенде дал дорийцам землицу в греках. ну как римляне давали варварам на дунае (иногда к югу иногда к северу от границы) разрешение на проживание. А потом да сносят, еще как. Куда там малюсенькая греция, самое рим от черного моря до атлантики насквозь проходили (теж готы).
      
      
      >>(что-то же заставило сабатиновцев уйти и это не скифы, которые - цитата: "были всеми ПРЕЗИРАЕМЫ ЗА СВОЕ БЕССИЛИЕ",
      >Только это в разное время и разные народы, нет?
      
      ну так-то эт вы утверждаете что там без разницы что срубники что андроновцы все там скифы. значит и презирали именно тех кто после сабатиновки пришли на пустые земли. раз скифы одинаковые срубные или андроновские и разницы меж ними нету то презирали именно тех кто сменил киммерийцев (сабатиновцев по вашему).
      
      А если серьезно, то вот это и есть на самом деле НАИГЛАВНЕЙШАЯ ТОЧКА ПРЕТКНОВЕНИЯ.
      
      Если срубники=андроновцы, то и язык НЕ ДОЛЖЕН ОТЛИЧАТЬСЯ. т.е. срубники=андроновцы=аланоязычные/(скифоязычные) в смысле ираноязычная ветка.
      
      А сабатиновцы в свою очередь - фракийскоязычная ветка, как и предковая ей бабинская культура.
      
      На смену фракийско-эллинским (которые не греки, не афино-иониские микенские людишки) точнее бабинско-сабатиновским племенам приходят срубно-андроновские ираноязычные/аланоязычные/осетиноязычные племена?
      
      
      >>Это и было т.н. первое вторжение дорийцев. Греки отбились. Эллины закрепились в фессалии и самый краешек ахейских земель прихватили - фтиотиду.
      >Ну, правда, Геродот говорит, что они оттуда ВЫШЛИ.
      >Опять врет?
      
      А по мифам Геракл отдал Фтиотиду Дору. А по страбону фтиотиду населяли именно ахейцы, а Эллада некая ОТДЕЛЬНАЯ область. Впрочем это даж не по Страбону а по Гомеру и его Иллиаде, что несколько древнее и Геродота.
      
      Отдадим кстати должное Геродоту, у него единственного дорицы названы македнами. Это ж прям святотатство, назвать эллинов варварами не-греками, ведь македонцы греками не считались. Это как взять и на собрании ку-клус-клана сказать что и негр тоже как бы человек.
      
      
      >>На 80 лет греки отвратили от себя "варварский вал", но... толпа с северного причерноморья продолжала прибывать и оставшиеся в фессалии/македонии дорийцы/македны пополняются свежими силами. А там и ушедшие в гальштадт троянцы снова вспомнили кто виновник уничтожения их метрополии
      >Я вот только не пойму - ну даже допустим, Причерноморье засыхало (чего, правда, вроде бы нет в ту пору - ну, да ладно).
      >Но с чего бы "толпам" дружно переться в одно место?
      
      Вот честно, я и сам об этом думал. Че им тащится в эту грецию или на балканы ну пусть даже в анатолию откуда проскочили и в сирию и дошли до египта... (мушки напомню шли по пятам орды народов моря, а может ГНАЛИ перед собой эту самую орду).
      
      В общем получается так что кто-то (кто?) не пускал их по другому маршруту в места о которых вы говорите ниже
      
      >Почему бы кому-то не уйти на Кавказ? Кому-то в Крым? Кому-то на Запад?
      >(и мы, что интересно, видим следы киммерийцев не только в Крыму, но и странным делом на Волге, в Кимрах, и на западе, в Уэльсе-Кимру, и где-то на Дунае, в Кимврах...)
      
      как я думаю вот это вот кимбры на волге и кимбры в уэльсе - это уже некие окельтенные кимбры и они разбегались не с сабатиновки а с поморской культуры, когда туда (на вислу) пришли галаты/пшеворцы т.е. в 3-м\2-м веках до н.э. *(выж не забыли что у нас есть ДВЕ ВЕТКИ кельтов: ирландская и бритская/кимбрская). А попали они (кимбры) туда (на вислу) в 7 веке до н.э., тогда же, когда крымские киммерийцы убежали на юг, а вот часть видимо ломанулась в лужицкую культуру (которой от этого вторжения "змей" - т.е кочевников и настал песец) и от них (киммерицев) там (в лужицких поселениях) скифские стрелы и следы пожарищ, впрочем киммерийцы в анатолии точно также ничем по культуре/оружию/элеменатам упряжи от скифов-паралатов (скифов из ишкузы) не отличаются и оставляют по себе точно такие же СКИФСКИЕ наконечники стрел и скифскую упряж.
      
      Что касается 13-12 веков до н.э. и разбегавшихся сабатиновцев, то их не пустил на вислу тот кто в 13 веке только только создал лужицкую культуру. Этот завоеватель ток недавно пришел. Он еще силен и не по зубам саботиновцам. Настолько что они предпочитают идти на юг на балканы к границам греции и к троянским владениям на балканах.
      
      >Они вовсе не горят желанием идти всем на Балканы.
      
      хотят-не хотят. Их тупо не пускают на запад - вот и весь сказ. Могли бы проскочили бы. А так к лужичанам уже пришли любители трупосожжений в урнах и уже создали т.н. пред-лужицкую культуру. В Ноуа уже появился обряд трупосожжений, в конце 13 века начале 12 веков. Не сразу не вдруг но таковой проникает в Ноуа.
      
      >Почему бы дорийцы, если они жили в Причерноморье, должны поступать иначе? Зачем им дружно переться в Грецию - довольно неплодородную гористую землю?
      
      Можно гадать ток. Но имхо по римскому варианту если судить. Рим расшевелил всю варварскую периферию, сам раскачал варваров пока был в силе, сам вторгался за дунай за рейн, сам хапал миллионы рабов из варваров сам их "вскормил" своими изделиями ремесла (а торговали римляне не мало и понятие "рынок сбыта" для них не пустой звук). Рим сам создал прикормленое варварское приморье на всей северной границе аж до самых до мест которые и до балтики доходили и до танаиса, и боспор сюда включая. И римские "лимесы" шли и в бесарабии (вспомним т.н. верхний траянский вал)
      http://cdn01.ru/files/users/images/71/01/7101a3c7afcccbbf85e2e2457e3fd80f.jpg
      
      >Где прожить можно только морем (что ахейцы и делают)
      
      ахейцы ведут себя так же как рим в период расцвета, вспомним легенды б аргонавтах, легенды об подвигах геракла и на геркулесовых столпах и в скифии и даж лань он ловил в гиперборее
      http://pochemuha.ru/wp-content/uploads/2011/04/Great-greece-kolonization.jpg
      
      греки (и с ними троя как часть ГРЕЧЕСКОГО МИРА) лезли куда могли в ту самую "варварскую периферию", которая потом и пришла к ним в лице саботиновцев и кослодженцев оставив "варварскую керамику" как на руинах трои так и на руинах городов "микенского царства".
      
      >>дорийцы сами вторгаются дважды. и после первого уничтожения археологи фиксируют следы новых построек и возобновления и ремонта старых центров
      >Но вот только после первого уничтожения - вернее, в его процессе - археологи не фиксируют САМИХ дорийцев. Т.е., следов вторжения как раз и нет :(
      
      руины есть, чего же боле)))) и да "варварская керамика" явно не может быть дорийской ведь ВСЕ ЗНАЮТ что дорийцы - это греки, просто греки ведь не могут оставлять негреческую керамику)))))
      
      вот и нет у них там следов греков=дорийцев. А чьи следы есть? А есть многоваликовая керамика (такая же как в культурах кослоджень и сабатиновка) и есть железные мечи (гальштадт).
      
      А следов вторжения еще других греческих племен и нет. Вот ПОЭТОМУ срочно нужно обозвать некими "киммерийцами" носителей многоваликовой керамики, ведь как вы и говорите раз дорийцы не сабатиновцы, то кто тогда сабатиновцы? А правильно те самые кто будут бегать через 500 лет после троянской войны на северных границах урарту и громить потомков многоваликовой керамики обосновавшихся в антаолии (мушков и фригийцев).
      
      Заколдованый круг. Сами греки четко знают что вторглись дорийцы. Но варварская керамика не греческая. Вывод? Оп. Вторглись конечно дорийцы но... с ними еще были киммерийцы. Оп-па. Никаких киммерийцев греки не знают при вторжении дорийцев. Они их потом через 500 лет узнают, но право-слово этож мелочи.
      
      Ведь дорийцы напрямую не могут ни в коем случае быть носителями культуры многоваликовой керамики. Они ж греки. ЭТО ВСЕ ЗНАЮТ.
      
      
      >>основание для отождествления - варварская керамика, которая также называется многоваликовой и такая керамика была или в бабинской культуре или у происходящей от бабинцев - саботиновцев
      >Давайте посмотрим, что вы пишете дальше:
      
      ДА ПОСМОТРИМ ЕЩЕ РАЗ.
      
      >>т.е. эту (срубную) керамику из сабатиновки явно не закупали у соседа. она в сравнении с многоваликовой керамикой или сабатиновской "убогое примитивное гуано" и делали ЭТО убогое горшко-миско-плошки САМИ И ДЛЯ СЕБЯ, а не покупали её (ну нахрена покупать гуано). Зато сабатиновские горшки в бережновско-маевской культуре явно привозные и покупные (вот это вот явный экспорт из саботиновки), а свое убожество у них точн такое же как и то что встречается на территории сабатиновки в небольшом количестве
      >То есть, "многоваликовая керамика", говорите вы - НЕ сабатиновская, она ПРИВОЗНАЯ и ПОКУПНАЯ, а "для себя" они делали "примитивные срубные горшки".
      
      ОХ УЖ ВАШЕ ТУТ ВИЖУ ТУТ НЕ ВИЖУ. Сабатиновская керамика привозная в бережновско-маевской срубной культуре. А вот в самой сабатиновке её и делают, но... там же (на территории сабатиновки) есть и срубная керамика
      
      цитата:
      На поселениях ВСЕХ ЭТАПОВ сабатиновской культуры, в частности, степного Поднепровья, в небольшом количестве встречается специфически срубная керамика
      
      
      >Вы уж определитесь.
      >Либо она сабатиновская - тогда не верны вот два последних абзаца.
      >Либо она привозная - тогда не может идти речи о сабатиновцах в Греции.
      
      сабатиновцы везли свою "качественную керамику" бережновско-маевским срубникам - (там встречается как своя срубная так и привозная сабатиновская)
      
      но при том же НА ВСЕХ ЭТАХ т.е. во все то время что существует сабатиновка на её территории так же присутствует и срубная керамика, которая по качеству явно уступает сабатиновской, понятно что везти и продавать тем у кого и свое хорошее есть никто не будет, а вот для себя производить это вот могли. И делали это жившие там срубники. Вот такая мысль. Срубники жили в сабатиновской культуре НА ВСЕХ ЭТАПАХ ЕЁ (сабатиновки) существования.
      
      >>здрасте. Вы порой не слышите/не видите что я вам пытаюсь сказать. У бабинской культуры обряд захоронения с ориентированием на юг, а вот у срубников на восток. Покровские срубники громят бабинскую культуру а потом снова возрождается многоваликовая культура на новом этапе как сабатиновская и что любопытно у сабатиновцев тож обряд захоронений с ориентированием на восток. Зато в Ноуа все как у бабинцев - на юг, + обряды предыдущей иллирийской культуры монтероу.
      >Вот только срубники и сабатиновцы СИНХРОННЫ, просто срубники восточнее.
      
      бережновско-маевская срубная культура возникает несколько позже возникновения сабатиновской культуры (не намного) вот их - да можно считать синхронными но этого не скажешь про т.н. покровскую срубную культуру
      
      Срубные древности, сами демонстрирующие как минимум две линии развития (Отрощенко 2009)...
      
      В свое время Я.П. Гершкович (1996) предлагал применять термин "предсабатиновский" "не в традиционном значении, а как этап" (пласт срубных памятников), "непосредственно предшествующий началу проникновения на восток сабатиновских элементов" и хронологически соответствующий первому периоду сабатиновской культуры.
      
      Кроме того, встречается синхронизация раннего этапа сабатиновской культуры с раннесрубным хронологическим горизонтом, которому соответствует покровская керамика (Гершкович 1998)...
      
      Ранее обращалось внимание на то, "что дольше всего КМК просуществовала... в тех областях, которые не достигла ранняя волна миграции покровской срубной культуры"
      
      Имеющееся в литературе предположение о более длительном существовании КМК в крайне западном ареале последней создало у Гершковича впечатление искусственного "дотягивания" верхних дат этой культуры до традиционных датировок последующих - Ноуа и сабатиновской
      
      В соответсвии с приведенными выше доказательствами Отрощенко хронологического ПРИОРИТЕТА первого периода покровской срубной культуры перед сабатиновской
      
      
      >Т.е, они, конечно, могли где-то общаться по границе, но не могли стать ПРЕДКАМИ - для тех, кто возникает в то же время, что и они.
      >Вот что у них были общие предки (одни из) - вполне; о чем я и говорю.
      
      Большое значение имело сближение Днепровско-Прутской Баб. Куль-ры с Бережн.-Маевской Сруб.Культ. Степные локальные варианты ДПБК трансформировались в сабатиновскую культуру, будучи обогащенными компонентом БМСК, а последняя заметно видоизменилась под влиянием первой. Результатом была впечатляющая близость бережновскомаевской срубной (прежде всего, второго периода) и сабатиновской культур, особенно их погребальных памятников. В этом, собственно говоря, и состоит генетическое родство указанных культур.
      
      
      >Срубники - из катакомбников (и, возможно, абашевцев)
      
      там два вида срубников
      
      ...погребения первого периода БМСК (классические) хронологически следуют за комплексами второго (позднего) периода КМК (Отрощенко 2001). В одной из работ Отрощенко пишет о том,что активность покровского населения на раннем этапе развития привела к переплетению двух линий развития в зоне активных контактов: линии степной (классической) срубной культуры, обозначенной бабинской общностью и БМСК, и покровской линии, выросшей на другом субстрате (Синташта - Потаповка-доно-волжская абашевская культура) (Отрощенко 2009).
      
      покровцы - абашевцы а бережно-маевские срубники с поволжья
    123. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/03/29 15:11 [ответить]
      > > 122.Russischer Angriff
      >> > 121.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 120.Russischer Angriff
      >Когда действуют империи, чего только не происходит.
      >Тверские карелы, памирские осетины, литовские татары... Все неместные.
      Естественно.
      Потому я бы и не стал рассматривать наличие албанцев в местах расселения древних дорийцев - как доказательство того, что албанцы в какой-то мере их потомки.
      P.S.
      Не могу не возмутиться (регистрироваться на Яндексе ради такого не хочу, но у себя прокомментирую):
      https://zen.yandex.ru/media/leta/skify-ne-iavliaiutsia-predkami-slavian-5c9d9abc3b35f400b2a75dbb
      Одним из устойчивых мифов является представление о скифах как о предках славян, несмотря на то, что ученые уже давно выяснили, что между двумя племенами практически нет преемственной связи. 'Согласно гипотезе Бориса Рыбакова, изложенной в книге "Геродотова Скифия", часть скифских племен, так называемые скифы-пахари, возможно, приняла некоторое участие в этногенезе славян в силу длительной географической близости. Однако представление о том, что скифы являются прямыми предками славян, не подтверждается ни археологическими, ни антропологическими, ни генетическими или лингвистическими данными', - уточнила Мовсесян.
      Однако, часть антропологов уверена, что следы метисации со скифами есть у славянских племен полян и северян. Их черепа уже, грацильнее и скорее относятся к южным европеоидам, чем к северным - базовым для славян.
      Но языковых параллелей очень мало, для таких близких соседей. Буквально десяток слов: Бог,жрец, клятва, огонь, собака, причем имеющих сомнительную доказательность.
      Зато у языках балтов есть мощнейший пласт прямых иранских заимствований!
      Удивительно, как под флагом "борьбы с лженаукой" историки сами занимаются такой "лженаукой", которую трудно переплюнуть всем фоменкам, вместе взятым :(
      Впрочем, как я уже говорил, "во всем виновата историография" - историку, прежде чем начать что-то изучать и доказывать, необходимо изучить все, что говорилось до него по этому поводу (впрочем, эта беда все чаще приходит и в другие науки, хотя еще Декарт с этим боролся). А потому заблуждения, высказанные пару сотен лет назад, так и кочуют из сочинения в сочинение, не подвергаясь сомнению.
      
      Когда-то - довольно давно - было высказано здравое суждение, что скифы - это срубники (а в этом случае они точно предки славян!). Но потом археологи "убедительно показали, что носителями скифской культуры являются выходцы из Средней Азии". Правда, про скифскую культуру пишет Артамонов, что "наиболее ярко скифская культура проявила себя в меотских курганах, где, правда, по сведениям современников, жили не скифы, а меоты"
      Иными словами, когда-то были НЕВЕРНО отождествлены культуры и соответствующие народы. Так, киммерийцами упорно считают "предскифов", скифами - "выходцев с Урала", сарматами - тоже "выходцев с Урала", а "праславянами" - "потомков Боевых топоров типа Тшинецкой и Унетицкой культуры, поскольку Боевые топоры - предки балтов".
      
      Но проблема в том, что в те далекие времена не было ни балтов, ни славян, и все эти культуры - ОДНИ из предков поздних народов, но не единственные!
      И судя по тем краям, где со времен Боевых топоров не было смены населения и прихода со стороны - а это Финляндия, север Скандинавии, Карелия - то потомками боевых топоров являются не балты, а финны!
      
      А тогда по-другому получаются и все остальные отождествления.
      Да, финны частично вошли в состав славян - но пересечений у "боевых топоров и их потомков" и у "скифов" (которые с Урала) - действительно немного.
      
      Зато славяне исторические, достоверные- имеют как раз лингвистически прекрасные пересечения и с финнами, и с персами, и с венетами (и с балтами, разумеется) - т.е., славяне ОБРАЗУЮТСЯ путем смешения выходцев из Тшинецкой культуры (через Лужицкую, видимо) - предков финнов и саамов, - выходцев из Срубной культуры (то есть, скифов, только настоящих, а не выдуманных историками), - и венедов - выходцев из Поморской культуры, а до того приплывших из Италии.
      
      
      Но только это уже более ПОЗДНЯЯ культура, а не Тшинецкая и не Унетицкая, с которыми ищут родство у скифов (и, разумеется, не находят, поскольку ни эти не славяне, ни те не скифы)
      
      
      Но если правильно отождествить все культуры, то и савроматы окажутся живущими как раз в "меотской культуре" (где ярче всего проявилась "культура скифская"), а не на Урале, и скифы окажутся "местным населением", а не выходцами с Алтая (откуда приходил народ, но в небольшом количестве, и в основном это "царские скифы"), и киммерийцы окажутся не "скифами недоделанными", а предками скифов из Сабатинской культуры, и т.д.
      
      Только для этого надо пересмотреть все принятые на данный момент отождествления, а это, судя по опыту Александра, невозможно - постоянно откуда-нибудь да вылезет утверждение про "киммерийцев", "сарматов", "славян" и т.д. на базе старых гипотез, которые сейчас уже считаются самоочевидными.
      
      Так вот, врут господа историки - и лингвистических, и генетических, и культурных пересечений славян со скифами предостаточно, только надо понимать, кто именно были славяне, кто скифы, и т.д.
      
      
    122. *Russischer Angriff 2019/03/29 14:53 [ответить]
      > > 121.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 120.Russischer Angriff
      
      >А речь шла именно об этом.
      Когда действуют империи, чего только не происходит. Взять вопрос о происхождении турок-месхетинцев. В 2006 году одному из них я его задал. Он ответил, что они потомки тех янычар, которым султан велел охранять медные рудники в Грузии. Ну а там вояки и нашли себе жён. Проходит время, другая империя их выселяет в Узбекистан. Спустя несколько десятков лет они переселяются в Россию.
      Или хазарейцы. Калмыки например твердо знают, что это их братья. И тоже кстати потомки воинов, несущих гарнизонную службу.
      Тверские карелы, памирские осетины, литовские татары... Все неместные.
      
    Страниц (6): 1 2 3 4 5 6

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"