Бурланков Николай Дмитриевич : другие произведения.

Комментарии: Это будущее человечества?
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru)
  • Размещен: 19/04/2011, изменен: 19/04/2011. 22k. Статистика.
  • Очерк: Философия
  • Аннотация:
    В связи с разгоревшейся дискуссией о будущем человечества. Свои соображения
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Философия (последние)
    12:12 Тишайший П. "Асимметричная справедливая " (221)
    11:44 Ролько Т. "Гносеология наизнанку" (305/1)
    11:12 Ролько Т., Юрцва "Трансформации электрона и " (298)
    10:41 Карелин Р.Ф. "Законы истории не ведут к " (4/3)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (3): 1 2 3
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    14:36 "Форум: Трибуна люду" (971/21)
    14:36 "Форум: все за 12 часов" (225/101)
    14:22 "Технические вопросы "Самиздата"" (228/4)
    11:57 "Диалоги о Творчестве" (249/8)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Бурланков Н.Д.
    14:32 "Об Украине" (955/13)
    08:46 "Венеды - предки славян" (343/1)
    24/11 "Русско-русский словарь" (764)
    18/11 "Экономическая теория счастья" (130)
    14/11 "О демографии" (83)
    10/11 "Об эволюции" (753)
    09/11 "Распад Ссср с точки зрения " (366)
    08/11 "Классификация произведений " (11)
    07/11 "О мифах в истории: историческое " (273)
    05/11 "Экономика. Неравновесный рынок" (313)
    02/11 "Почему после Февральской революции " (48)
    31/10 "О войне как "двигателе развития"" (18)
    31/10 "Великие завоеватели и мировая " (21)
    30/10 "Еще о численностях наших войск " (552)
    27/10 "Были ли гунны славянами?" (759)
    23/10 "О Кириллице, о Глаголице и " (365)
    21/10 "Глоттохронология, Часть 3. " (49)
    19/10 "Стрелы Вечности. Книга 1. " (4)
    17/10 "Битвы Александра Македонского " (118)
    16/10 "О болгарах" (205)
    13/10 "В защиту Истории от марксизма" (398)
    11/10 "О "национальном вопросе"" (110)
    08/10 "Гибель Скифского Царства" (49)
    07/10 "Бородино - упущенный шанс " (995)
    02/10 "Были ли германцы германцами?" (540)
    29/09 "О титуле "каган"" (542)
    26/09 "История Руси и Швеции до " (373)
    20/09 "Как люди жили в древности?" (233)
    17/09 "Когда закончилась вторая мировая " (685)
    16/09 "Страх Божий" (158)
    14/09 "Корабли против колесниц" (135)
    13/09 "О демократии и конкуренции" (171)
    10/09 "О роли личности Сталина в " (456)
    07/09 "Мореходство древних славян" (82)
    07/09 "О цвете русского знамени с " (113)
    02/09 "Варны и бораны как возможные " (79)
    02/09 "Великое переселение народов" (143)
    01/09 "Российская империя - колония " (113)
    29/08 "О заговорах в истории" (120)
    29/08 "Революции в теории Самодостаточных " (28)
    28/08 ""Правильный" список Сводеша" (19)
    28/08 "О роксоланах" (57)
    28/08 "Теория исторического поля" (68)
    26/08 "О темной материи в частности " (376)
    25/08 "О декабристах" (91)
    21/08 "Властелин Колец" (54)
    18/08 "Государство Само" (237)
    17/08 "Научные основы истории" (632)
    17/08 "История и теория Самодостаточных " (453)
    16/08 "Об амазонках" (141)
    16/08 "О сарматах" (70)
    15/08 "Христианство и коммунизм" (53)
    11/08 "Об археологии" (633)
    09/08 "Откуда же пришли татаро-монголы?" (801)
    06/08 "Владивосток-Нижний Новгород" (12)
    05/08 "О положении женщин в обществе" (182)
    02/08 "Нашествие" (78)
    30/07 "Византия и славяне" (117)
    30/07 "Дания как гегемон северной " (18)
    26/07 "История крито-микенской цивилизации" (286)
    17/07 "Ручное огнестрельное оружие " (35)
    08/07 "Ливонская война как часть " (26)
    18/06 "О кризисах и техноукладах" (12)
    15/06 "Была ли Россия отсталой в " (96)
    14/06 "Краткая история России в терминах " (86)
    12/06 "О бозоне Хиггса" (52)
    10/06 "О Расколе" (83)
    06/06 "О числах в истории" (34)
    29/05 "Антизализняк" (81)
    26/05 "Информация о владельце раздела" (106)
    19/05 "Раньше и сейчас" (44)
    17/05 "О цивилизации и нетрадиционной " (99)
    13/05 "Предыстория Руси в терминах " (301)
    11/05 "Физические начала лингвистики" (316)
    11/05 "Столбцы Посольского приказа" (11)
    04/05 "Погибоша аки обре..." (662)
    01/05 "О народном эпосе" (125)
    01/05 "Верхний и нижний предел централизации " (128)
    23/04 "Мировые языки и мировые державы" (14)
    20/04 "Почему в славянской мифологии " (334)
    20/04 "О фашизме" (360)
    16/04 "Краткая история Октябрьской " (130)
    09/04 "Макиавелли и современность" (15)
    06/04 "Росписи Смоленского похода" (20)
    03/04 "Были ли готы славянами?" (310)
    31/03 "О происхождении народов" (30)
    27/03 "Были ли славяне славянами?" (168)
    21/03 "О Куликовской битве" (398)
    19/03 "Число "Би"" (28)
    14/03 "Ключевский о Петре Первом" (37)
    06/03 "Апология Феодализма" (35)
    29/02 "Как могли бы проходить звездные " (117)
    06/02 "О собственности" (54)
    26/01 "История глазами физика" (180)
    18/01 "О диссидентах" (117)
    06/01 "Прокопий Кессарийский как " (3)
    31/12 "Хладомир, маг" (38)
    29/12 "Сравнительные страноописания" (23)
    29/12 "Причины и последствия Английской " (43)
    23/12 "Военное искусство в древности " (97)
    19/12 "Кочевые государства" (154)
    14/12 "Основные формации по марксизму" (35)
    01/12 "Троянская война и нашествие " (64)
    01/12 "Этруски - "нулевой рейх"?" (166)
    29/11 "Происхождение венгров" (91)
    22/11 "Расцвет и закат империй" (10)
    20/11 "Об управлении" (84)
    18/11 "Мировая история и самодостаточные " (103)
    13/11 "О митингах протеста" (648)
    30/10 "Об образовании" (97)
    24/10 "Война диадохов" (42)
    23/10 "Симметрия в истории России" (82)
    21/10 "История цивилизаций" (143)
    17/10 "Население южнорусских и украинских " (133)
    15/10 ""Тюрки" Феофилакта Симокатты" (63)
    07/10 "О назывании вещей своими именами" (35)
    05/10 "Предательство Иуды" (17)
    28/09 "О наводнениях" (9)
    06/09 "История Древней Персии с т. " (18)
    12/08 "О деньгах" (649)
    31/07 "Самодостаточные коллективы. " (57)
    15/07 "Конец Истории" (21)
    12/07 "Потери Украины в С В О по " (35)
    09/07 "О букве Ё в древней азбуке" (77)
    02/07 "Иван Iii - имя России" (182)
    01/07 "Смутное время на Руси" (45)
    01/07 "Арабский Халифат" (5)
    20/06 "Невры - предки славян" (144)
    07/05 "Физико-математические начала " (134)
    25/04 "Россия без Петра. Альтернативы" (379)
    20/03 "Еще о язычестве" (421)
    09/03 "Христианство и язычество на " (45)
    07/03 "О языке гуннов" (550)
    28/02 "Чисто новая сказка" (2)
    21/02 "Полезные ссылки, накиданные " (3)
    08/02 "Начало бронзового века" (204)
    07/02 "У излучины моря" (2)
    22/01 "О древних государствах" (409)
    17/01 "О тактике русских войск с " (26)
    13/01 "Битвы русской истории 16-17 " (47)
    28/12 "О парфянах, кушанах и аланах" (68)
    26/12 "Наказы особого сыска" (29)
    01/12 "Краткие и полные имена" (104)
    30/10 "Солнечные корни в русском " (402)
    23/10 "Шахматы по мотивам Древнего " (8)
    28/09 "Закон забвения. Книга 1. Воин" (7)
    24/09 "Были ли тюрки тюрками?" (22)
    24/09 "О теории Гумилева" (47)
    01/06 "Сила Гнева (пьеса)" (1)
    01/06 "Сила Гнева" (1)
    21/03 "Наука и Демократия" (394)
    07/03 "Сокрытая сила гор" (2)
    26/02 "Природные циклы и история" (281)
    03/02 "Суворов против Наполеона" (299)
    29/01 "Хорезм и его роль в переселении " (30)
    22/01 "Преимущества "первого удара"" (64)
    06/01 "В защиту Михаила Задорнова" (293)
    20/12 "О разделении труда" (57)
    08/12 "Об интеллектуальной собственности" (183)
    16/11 "О статье Латыниной" (234)
    08/11 "Мировые войны древности" (216)
    18/10 "Из недомысленного" (14)
    16/10 "О теории Фоменко" (283)
    06/10 "О советской идее, лицемерии " (42)
    17/09 "О технологиях" (32)
    08/08 "О киммерийцах" (171)
    09/07 "Генрих Штаден и Опричнина" (72)
    20/05 "Начало Великой Отечественной " (539)
    22/04 "Об историографии, логике и " (72)
    11/04 "О Днк-генеалогии" (229)
    30/03 "О чем может рассказать ткань?" (260)
    20/03 "Скифы, славяне и тюрки" (117)
    12/02 "О балтах" (202)
    04/02 "Это будущее человечества?" (61)
    06/01 "О происхождении языков" (555)
    31/12 "Дорога по краю леса. Часть " (22)
    26/12 "Сколоты - предки славян?" (214)
    01/11 "Еще о Великом переселении " (32)
    31/10 "Иордан - Фоменко Средневековья?" (3)
    25/10 "Распространение вооружения " (8)
    09/10 "Колесницы и государство" (161)
    01/09 "О самозванцах вообще и о Лжедмитрии " (176)
    29/08 "Шахматы для трех игроков" (5)
    08/08 "Человеческие жертвоприношения " (22)
    03/08 "Славяне и Гунны" (128)
    02/06 "Демонстрации как метод политической " (43)
    09/05 "Я буду жить!" (19)
    30/04 "История Государства Российского " (35)
    16/04 "История общества в терминах " (13)
    27/01 "Религиозные войны" (112)
    15/01 "Исповедь отца Александра" (64)
    02/01 "Физические основы философии" (11)
    20/12 "Сердце Земли" (11)
    02/12 "Происхождение румын" (34)
    26/11 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (5)
    24/10 "Иран и Туран" (117)
    16/10 "Анализ Мировых Систем и ситуация " (8)
    19/09 "Русско-Польская война 1654-" (102)
    16/09 "Шахматы по мотивам Второй " (23)
    12/09 "Влияние структуры общества " (32)
    25/08 "Мазепа - Герой России?" (21)
    20/07 "Лад и Лада. Часть1" (7)
    20/07 "Разговор в степи" (24)
    07/07 "О футурологии" (27)
    04/07 "Европейские гунны и именьковская " (205)
    14/06 "Песнь Сокола. Часть 2" (7)
    10/06 "Краткая история России с точки " (111)
    30/05 "Тексты песен Dire Straits" (1)
    30/04 "Шахматы по мотивам Ливонской " (7)
    30/04 "О дураках в истории" (50)
    30/04 "О рабстве, рабовладении и " (204)
    29/04 "Происхождение скандинавов" (48)
    29/04 "Как называли Волгу древние " (54)
    17/04 "О Борисе Годунове" (34)
    18/03 "Россия до Петра и после" (208)
    02/03 "Песнь Сокола. Часть 3" (2)
    02/03 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    01/03 "О названии "анты"" (48)
    15/12 "О стремлении к объективности" (94)
    29/11 "Глубина" (25)
    27/11 "Происхождение теории происхождения " (33)
    23/11 "Восход забытого солнца" (3)
    23/11 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    21/11 "Когда появились славяне" (54)
    16/11 "Причины успехов европейцев..." (275)
    02/11 "Местничество" (44)
    22/10 "Об астрологии и жрецах" (67)
    30/09 "1492-1991 года. Исторические " (22)
    29/09 "О приказной системе в России " (3)
    21/09 "Взгляд Ворона" (5)
    17/08 "Что же делать?" (89)
    30/07 "История С Ш А в терминах теории " (17)
    29/07 "О сознательном и бессознательном " (13)
    20/06 "Конница в истории" (203)
    14/05 "История Швеции в терминах " (42)
    30/04 "Дела давно минувших дней..." (144)
    13/02 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (52)
    16/01 "Предвыборная программа" (28)
    12/01 "Битвы Ливонской войны" (19)
    21/09 "О росских названиях порогов " (20)
    18/06 "О вятичах" (7)
    10/05 "Археология, Днк-Генеалогия " (35)
    15/04 "О пределе прочности и потере " (14)
    22/03 "Еще о гуннах и не только" (7)
    10/03 "О Глоттохронологии" (28)
    16/11 "О причинах и движущих силах " (10)
    24/10 "К слову, о революции" (20)
    30/09 "Ивашов и Путин" (4)
    27/09 "Сто битв, изменившие историю" (137)
    08/08 "Л.Н.Толстой об истории" (6)
    18/07 "О начале войны. Подборка цитат" (158)
    23/06 "Ранняя история славян" (118)
    31/05 "Дорога по краю леса. Часть " (260)
    12/05 "О Ливии" (11)
    11/03 "К датировке битвы при Бравалле" (10)
    18/02 "Политический террор и его " (37)
    04/01 "Спор как национальная идея " (7)
    05/12 "Песнь Сокола. Часть 1" (27)
    15/10 "Об "ошибках" византийских " (6)
    09/09 "О перемещениях народов" (21)
    08/10 "О толпах северных варваров" (12)
    30/09 "Метод оценки численности и " (26)
    01/08 "Об организации, технической " (75)
    30/07 "Разорванный круг" (1)
    25/04 "О сроках жизни народов и о " (34)
    05/03 "История древнего Рима в терминах " (33)
    13/11 "Великие битвы отечественной " (129)
    17/09 "Глоттохронология. Продолжение" (188)
    12/09 "Воевода Смоленска" (17)
    02/08 "Еще о самодостаточных коллективах" (14)
    01/06 "Куманы иже рекомые половцы" (232)
    16/08 "Стапятидесятилетняя война" (7)
    02/05 "История Древней Греции в " (2)
    28/04 "Цветок на горном склоне. Часть " (1)
    18/11 "Историческая вертикаль власти, " (3)
    14/11 "Свет уходящих эпох" (1)
    19/07 "Самодостаточные коллективы - " (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    14:38 Уралов А. "Ангел, Чёрт и Младенец" (383/2)
    14:32 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (693/21)
    14:29 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (624/5)
    14:27 Стоптанные К. "Форум журнала "Горизонт"" (38/5)
    14:26 Nazgul "Магам земли не нужны" (881/19)
    14:21 Котова И.V. "Книги, с которыми можно легко " (76/1)
    14:14 Флинт К. "Сп-24, номинация 'Поэзия мысли'" (15/1)
    14:13 Гирфанова М. "Вовочка" (5/1)
    14:10 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (26/17)
    14:09 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (228/4)
    14:04 Чваков Д. "Последний артефакт" (9/8)
    13:45 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (599/2)
    13:37 Коркханн "Угроза эволюции" (869/44)
    13:36 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (705/8)
    13:30 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (421/7)
    13:19 Ив. Н. "28 ноября" (1)
    13:18 Чумаченко О.А. "Василиска - 3 (глава 10)" (1)
    13:16 Безбашенный "Запорожье - 1" (34/20)
    13:13 Николаев М.П. "Телохранители" (97/6)
    12:47 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (275/42)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    25/11 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    24/11 Бородин С.А. "Родославия"
    61. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2021/02/04 23:37 [ответить]
      > > 57.Desmana
      >> > 50.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Зафиксировали: государство отвечает перед населением, потому что демократия - работает.
      Знаете, так можно сказать, что и феодализм работает - пока не было крепостного права (а это уже "развитой феодализм, переходящий в рабовладение"), любой крестьянин мог "проголосовать ногами" от феодала - в леса, к соседнему феодалу или еще куда (вплоть до разбойников). И любая фирма разорится, если не будет "заботиться о рабочих" - типа, разбегутся.
      Но на деле все получается несколько не так.
      По большому счету, все - что феодал, что президент - отвечают только перед своим непосредственным окружением.
      Не по причине, что "разбегутся" - а по причине, что человек - существо "общественное", и в одиночестве очень плохо себя чувствует, а если тебя все ненавидят - остаешься в одиночестве.
      Потому и вот это:
      >Г-ди, давайте не будем заниматься детским садом на тему "конкуренция - вредно".
      >Это отрицание базовых биологических установок человека, истории про "мирное содружество без состязания" это детский сад со штанишками на лямках.
      >Поверьте, блин, человеку, который живёт на 6.5 тысяч в месяц из-за того, что у него с мотивациями беда (мне, лол, хватает) - конкуренция двигатель развития, единичные фрики типа меня - исключение, не норма.
       - есть бред. Не конкуренция - двигатель развития, а "ответственность перед близкими и окружающими", причем, ответственность просто в плане "как людям в глаза смотреть".
      На дальнего конкурента - плевать, это не более чем игра, и ни к чему хорошему конкуренция не приводит, кроме как к монополиям и разорениям, то есть, уменьшению конкуренции и разнообразия.
      Соревновательность - да, есть такое у человека, но соревновательность хороша время от времени, а не как основа жизни.
      Так что не надо затирать насчет "конкуренция двигатель развития". Это все придумали в 18-19 вв, и насчет "естественного отбора" (введя лишнюю сущность в теорию эволюции), и насчет "необходимости конкуренции для роста качества". Это вот чисто "идеология капитализма", к реальности отношения не имеющая.
      
      >>Ну, во-первых, есть "конкуренция между государствами"
      >
      >Да. Есть. Но финансовому капиталу важны СВОИ интересы.
      >НЕ государства.
      Так где он будет хранить свои капиталы?
      Охрана частной собственности - одна из главных функций государства!
      
      >
      >Конкуренция равных - именно что поддерживает в тонусе и заставляет развиваться (потому что если остановиться - тебя обгонят по возможностям и съедят).
      А возможно тот, кто бежит быстрее, первым получит по башке.
      Участвовать в конкурентной борьбе - достаточно глупо, умные люди это понимают, дожидаются, пока "снимут все сливки" (В плохом смысле), приходят в "нужный момент" и забирают все - уже проверенное и надежное.
      А разорившиеся "первопроходцы", бежавшие изо всех сил, остаются с носом.
      Или без носа.
      
      >В целом, да. Но так уж получилось, что экономика=финансы, а в экономику упирается всё. Поэтому другие частные институты как-то...
      Вот еще одно очень опасное заблуждение.
      Отождествлять экономику и финансы.
      Это знал даже Пушкин - "как государство богатеет, и чем живет, и почему не надо золота ему, когда простой продукт имеет". Экономика - это производство "простого продукта". Финансы - это способ подсчета этого продукта и управления "алчными людьми". Не более.
      
      >...Окай, не буду к нему аппелировать, я думал, за процессами у них ВСЕ с интересом наблюдают: всё-таки, как-никак, перелом сразу нескольких эпох, исторические события, вот это всё...
      "Большое видится на расстоянии"
      Пока там никаких "исторических событий" не произошло.
      
      
      >Государства - современные - это дико сложная, гибкая и живучая штука.
      Вы не застали 1992 год? СССР погиб в один день...
      
      
      >Для взаимодействия "элита-население" этого плюс-минус хватает.
      >...Финансовой элите плевать на управляемость социумом.
      >У них другие цели.
      Так сама "финансовая элита" становится элитой только с позволения элиты реальной.
      
      
      >Тут должна быть лекция на тему "деградация элит в силу засорения социальных лифтов".
      >В общем, элитарии нередко - банально кретины, которым не приходит в голову, что за всё надо отвечать, если кратко.
      Ну, а если так - то к чему было рассуждение о "двух путях"?
      Если люди "банально кретины", то они и не выбирают, а делают, что могут и умеют.
      >В США всю историю власть была в руках большого бизнеса.
      Так они и создавались им, "большим бизнесом".
      Это сразу "торговая республика".
      
      
      >В общем, там НЕ пошли по пути создания госкорпораций и развития госкапитализма.
      Так еще раз - вы сказали, что происходит "деградация элит"
      Как они могли пойти по пути, по которому не пошли, если у них и некому было принимать решения?
      В какой момент и кто решает, "по какому пути идти"?
      
      >Уточняю, чтобы потом не было вот этого вот.
      >ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ возражения есть, которые прям уровня "в целом это всё интересно, но есть момент, который превращает сказанное в тыкву", или таки "наивняк, упрощение и со многим я не согласен, но ок, по терминам и доводам вроде в понимании сошлись, жарь дальше"?)
      См. выше.
      В корне не согласен, что экономика=финансы.
      В корне не согласен, что "государство отвечает перед обществом" - каждый человек отвечает только перед своим окружением, и государство отвечает перед обществом только при социализме, когда каждый служащий "окружен" простыми людьми, ну, или при сильной феодальной раздробленности, когда ни феодалу взять других крестьян негде, ни крестьянину особо некуда податься, а вот "навалять феодалу" сотня крестьян вполне может.
      В корне не согласен, что "конкуренция - двигатель прогресса" - вы правы, что ОТВЕТСТВЕННОСТЬ двигатель прогресса, но ответственность - кого и перед кем? (для экономики - производителя перед потребителем. Когда дворянин мог запросто заколоть буржуа, поставившего некачественный товар, и отделался бы штрафом - конечно, буржуа такое положение дел не нравилось, но тут он был вынужден безо всякой конкуренции выдавать товар качественный. А вот потом пошли мантры про "конкуренцию", которые сродни мантрам про "невидимую руку рынка", которая сама все расставит)
      Как-то так...
      
      
      
      
    60. Рик 2021/02/04 22:58 [ответить]
      > > 59.Desmana
      >Я воспринимаю идеологию, как третий уровень планирования.
      
      а на самом то деле что это такое?
      не социальное ли паразитирование случаем?
      
      человек делает то что не нужно народу за деньги народа.
      
      видимо оно самое и есть.
      
      >И идеологический уровень: то, о чём мы будем мечтать, и чего мы будем бояться, когда будем определять стратегию.
      
      тоесть у человека попутано в голове все.
      
      оперативные решения он называет тактическими, тактические - стратегическими а стратегические - идеалогическими.
      
      видимо отсутствие даже базового образования все таки сказывается на интеллекте.
      
      >Ресурсом, который является важнейшим для любого государства, и ресурсом, от которого зависит существование человечества, как вида, является человеческий ресурс.
      
      естественно.
      проблема только в том что этот самый человеческий ресурс ну вот никак не хочет быть ресурсом для мутных целей государства.
      
      потому что это - люди.
      а не топливо для машины.
      
      >До уровня, натурально, лет 10-12, на котором застревают люди 30-40-50 лет.
      
      это очень выгодно государству.
      работает человек как 40летний а платить ему можно как 12летнему.....
      
      >применимость их в любой абсолютно сфере человеческого социума...
      
      а они не видят себе нигде кроме идеалогии.
      
      они толкают зажигательные речи и занимаются мечтаниями - а народ оплачивает это их занятие на высочайшем уровне оплаты.
      
      они себе это так видят.
      
      вы кстати тоже.
      
      >Любой. Абсолютно.
      
      хмыкнув.
      да ладно.
      ни один ни другой пальцем не шевельнет если дело не принесет ему денег.
      ну или власти.
      
      >2) И при этом, по моим впечатлениям - никем из тех, кто всерьёз что-то определяет, не воспринимается, как угроза.
      
      конечно.
      для власти крысоловы и камазы выгодны)
    59. Desmana 2021/02/04 22:22 [ответить]
      > > 54.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Так на чем же надо сосредоточиться социализму?
      
      Ещё одно широкое вступление.
      
      Я воспринимаю идеологию, как третий уровень планирования.
      
      То есть, грубо говоря.
      
      Тактический уровень: то, что нужно сделать сейчас и в ближайшее время.
      
      Стратегический уровень: то, о чём мы будем думать, когда будем решать, какие тактические решения мы будем принимать.
      
      И идеологический уровень: то, о чём мы будем мечтать, и чего мы будем бояться, когда будем определять стратегию.
      То есть, ядром идеологии, на мой взгляд, должна быть мечта и страх.
      Великие в своё время пошли от мечты.
      Я, как ленивая и лишённая воображения выхухоль, пошёл от страха.
      
      ...И вот на этом моменте обычно начинаются странные взгляды.
      Потому что в качестве центрального ужастика идеологии у меня, хоть ты тресни, получаются инфантилы.
      Можете начинать показывать пальцем.
      Я пока что пишу дальше.
      
      ...Ладно, повыпендривался и хватит.
      Поясняю.
      
      Ресурсом, который является важнейшим для любого государства, и ресурсом, от которого зависит существование человечества, как вида, является человеческий ресурс.
      Ресурсом, который определяет возможности любого государства в любой сфере, и от которого зависит развитие человечества в целом, является качественный человеческий ресурс.
      Любые - любые - другие ресурсы по сравнению с ним вторичны.
      ...звучит до ужаса банально.
      
      Но.
      Есть такой момент.
      Как я уже сказал, за последние лет сто средняя социальная обеспеченность во всех сферах жизни выросла радикально.
      И продолжает расти.
      Ещё важнее то, что одновременно с этим появление ядерного оружия "убило войну".
      Вообще-то это хорошо и прям здорово.
      
      Но есть один важный нюанс.
      Уровень развития среднего человека.
      ...Понимаете, разносторонняя социалка, вкупе с развившимися методами борьбы с преступностью и прочим, вкупе с интернетом, полным готовых ответов любого толка - она привела к тому, что уровень развития - социального, интеллектуального, морального (в плане способности противостоять давлению, бороться с соблазнами, етс... не этика, а способность держать удар, во всех смыслах), нужного для того, чтобы комфортно существовать в социуме, упал.
      Катастрофически.
      До уровня, натурально, лет 10-12, на котором застревают люди 30-40-50 лет.
      
      Подчёркиваю.
      У среднего человека есть все возможности не получить мотивации для перехода на уровень развития выше лет 12.
      И это уже массовое явление.
      Пока что да, доли процента.
      Если хотите примеров - взгляните на "Камаза" и "Крысолова", и, допустив, что они не притворяются, а такие и есть - прикиньте их полезность, как человеческого ресурса, применимость их в любой абсолютно сфере человеческого социума...
      И уясните, что они, с высокой степенью вероятности, необучаемы: у них взрослые, негибкие мозги, и при этом детская непрошибаемая уверенность в том, что они и так классные.
      Зато их очень легко, кстати, вовлечь в любой движ.
      Любой. Абсолютно.
      Именно вот такая безмозглая пехота пошла за Навальным, несмотря на то, что их там швыряли на бабло.
      
      Можете передать этой парочке, что я боюсь того, что они олицетворяют.
      Им будет приятно.
      
      
      ...Важный нюанс, который пугает меня больше всего.
      1) Процент подобных личностей будет только расти: базовая минимальная общепринятая социалка будет только нарастать, плюс, снижение базы означает и снижение пикового уровня.
      2) И при этом, по моим впечатлениям - никем из тех, кто всерьёз что-то определяет, не воспринимается, как угроза.
      
      ЗЫ: Перечитал свой пост.
      Пожалуй, стоило писать это не в состоянии "не сплю лицом в клаву только из-за гудящей башки".
      Неубедительно.
      Нытье балбеса, которого фраза "Человек - потенциально разумное существо" напугала как-то уж слишком сильно.
      Иногда мне и самому кажется, что это да, пунктик.
      Было бы неплохо, чего уж там...
      Спокойной ночи, вот чего.
      Как проснусь, допишу, что из этого следует.
    58. Рик 2021/02/04 21:36 [ответить]
      > > 57.Desmana
      >а которая диктатура большинства).
      
      уточним - диктатура ленивого тупого и никчемного но социально активного большинства мечтающего паразитировать на трудулюбивом умном и деловом но социально неактивном меньшинстве.
      
      тот вариант когда семеро с ложкой упорото хотят диктовать свою волю одному с сошкой.
      
      >А она - есть.
      
      конечно.
      в штатах сегодня мы ее воочую наблюдаем.
      вместе с развалом таковых штатов.
      
      >Оторвавшейся от реальности пропаганде перестают верить,
      
      со временем.
      но за это время или эмир помрет или ишак по меньшей мере огромное количество бюджетов на пропаганду уже успеют освоить.
      
      а после них - хоть потоп.
      
      >Государство несёт ответственность перед населением своего государства.
      
      это так хотелось бы думать электорату))
      
      но практика показывает обратное - государство относится к нему как мужик к корове.
      ну тоесть - или на молоко или на мясо.
      
      >Зафиксировали: государство отвечает перед населением, потому что демократия - работает.
      
      зафиксировали - ни за что оно по факту не отвечает.
      и не будет.
      
      если у тебя есть власть первое что ты сделаеш - это направиш ее на то чтобы избегать отвественности за любые свои действия
      
      > то эта система рано или поздно рухнет.
      
      конечно. поэтому все государства рухнули.
      
      >Да. Есть. Но финансовому капиталу важны СВОИ интересы.
      >НЕ государства.
      
      интересы финансового капитала - это всегда интересы государства.
      потому что он полностью ему подконтролен.
      
      а то что народ к этим интересам и близко не валялся - да кому он нужен тот народ?
      
      >Это отрицание базовых биологических установок человека, истории про "мирное содружество без состязания" это детский сад со штанишками на лямках.
      
      да не надо впаривать нам про мифические базовые потребности.
      
      нет у обезьянок бонобо никакой конкуренции вообще.
      
      клали они на ваше мнение о базовых потребностях и живут себе припеваючи.
      
      >Поверьте, блин, человеку, который живёт на 6.5 тысяч в месяц из-за того, что у него с мотивациями беда
      
      да хрен там она двигатель - она напроч убивает желание работать потому что превращает нормальную потребность наладить себе КОЛМФОРТ в дебильное соревнование "кто круче" и вместо комфорта человек получает то что ему не надо нахрен.
      
      и кто поумнее воббще не включаются в эту конкурентную гонку и живут себе нна 6 тыщ.
      
      потому что им комфорт важнее первого места где бы то ни было.
      
      >Государства - современные - это дико сложная, гибкая и живучая штука.
      
      да простая она как три копейки. потому и живучая что простая.
      
      клопы вон тыщи лет живут.
      
      > но есть момент, который превращает сказанное в тыкву",
      
      конесно есть.
      
      государство по сути паразитарно по отношению к народу.
      
      это доказали множество экономистов и философов.
      на сегодня в этом нет сомнений.
      
      поэтому в основе ваших рассуждений лежит неверная отправная точка а раз так они в целом не верны все.
    57. Desmana 2021/02/04 21:02 [ответить]
      > > 50.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Так давайте уже к социализму перейдем"
      Увы и ах.
      Сводим термины.
      Можете послать меня нафиг, но я уже пробовал объяснять, к чему я веду, не сведя их хотя бы базово, и получалась фигня.
      
      >А как и перед кем отвечает государство?
      
      ...И тут мы возвращаемся к тому, что современные левые потеряли веру в силу социума, извините. В ту самую демократию (не которая звёздно-полосатая, а которая диктатура большинства).
      А она - есть.
      И она в современных государствах - самый весомый фактор, как бы странно это ни звучало, способный перевесить мнение всех элит вместе взятых.
      При этом да, это самое большинство можно обмануть, убедить практически в чём угодно, етс, етс, етс...
      ...Вот только практика многократно показывала: пропаганда хорошо работает, только опираясь на реальность.
      Оторвавшейся от реальности пропаганде перестают верить, а заодно перестают верить и государству - и это подтачивает основы, пока вся конструкция не накроется медным тазом...
      К чему я это?
      К простому и элементарному, как мычание.
      Государство несёт ответственность перед населением своего государства.
      И им контролируется - да, на уровне "выражать управляющей верхушке своё недовольство", то есть невнятно и совещательно, но...
      Это недовольство - ресурс, которым всегда кто-нибудь в конце концов воспользуется: либо в деструктивных целях, либо в качестве метода смены элиты.
      
      Зафиксировали: государство отвечает перед населением, потому что демократия - работает.
      Пусть и работает фигово - эту систему можно очень долго напаривать, но если не стравливать недовольство (выполнением желаний населения, ага), то эта система рано или поздно рухнет.
      Чего её элиты не хотят по целому ряду причин, если у них хватает мозгов, чтобы это понимать (что случается не всегда).
      Там ещё масса моментов, но они сложные, и чтобы не углубляться - этот.
      
      
      >Ну, во-первых, есть "конкуренция между государствами"
      
      Да. Есть. Но финансовому капиталу важны СВОИ интересы.
      НЕ государства.
      
      >Во-вторых, сама по себе конкуренция не поддерживает в тонусе, а ведет как правило к разорению (и созданию олигархического капитала с монополией).
      
      Конкуренция равных - именно что поддерживает в тонусе и заставляет развиваться (потому что если остановиться - тебя обгонят по возможностям и съедят).
      Г-ди, давайте не будем заниматься детским садом на тему "конкуренция - вредно".
      Это отрицание базовых биологических установок человека, истории про "мирное содружество без состязания" это детский сад со штанишками на лямках.
      Поверьте, блин, человеку, который живёт на 6.5 тысяч в месяц из-за того, что у него с мотивациями беда (мне, лол, хватает) - конкуренция двигатель развития, единичные фрики типа меня - исключение, не норма.
      
      
      >Если финансы начинают управлять государством - это то же, что рука начинает управлять головой. На месте финансов может быть любой другой "частный институт".
      
      В целом, да. Но так уж получилось, что экономика=финансы, а в экономику упирается всё. Поэтому другие частные институты как-то...
      А вот финансы очень даже.
      
      >Пока не погибло.
      
      ...Окай, не буду к нему аппелировать, я думал, за процессами у них ВСЕ с интересом наблюдают: всё-таки, как-никак, перелом сразу нескольких эпох, исторические события, вот это всё...
      
      >Ну, тогда расширим вашу мысль - "если к власти приходят паразиты, это гибельно"
      
      Расширять можно сколько угодно, она классная, но я говорил именно в контексте экономики. Не расширяйтесь бесконтрольно)
      
      
      >Это у вас довольно идеалистическое представление о государстве.
      
      Нет, я как раз смотрю на вещи реально, потому что нельзя требовать от созданного из неидеальных людей социального конструкта идеального функционирования.
      
      Государства - современные - это дико сложная, гибкая и живучая штука.
      ХОРОШО управляемое государство к тому же быстро и эффективно реагирует, етс, етс... но даже находящееся в плохом состоянии государство бесконечно сложнее и адаптивнее (по сути своей) любого другого социального конструкта.
      Слишком много задач.
      Как хорошо оно их выполняет - вопрос множества моментов, но оно, как правило, их таки выполняет.
      
      
      >Но если государство реально ОТВЕЧАЕТ за свои действия - то ведь оно и не будет подчиняться финансистам, разве нет?
      
      Отвечает.
      Просто тут такой момент...
      Кнут социума по отношению к элитам, им управляющим - снижение им, социумом, возможности управлять.
      Оперирует социум этими инструментами с огромной неохотой, соображает, что его бы надо применить, ОЧЕНЬ долго, вразнобой, неохотно и вообще...
      Для взаимодействия "элита-население" этого плюс-минус хватает.
      ...Финансовой элите плевать на управляемость социумом.
      У них другие цели.
      
      >С какой стати отдавать кому-то право определять политику, если тебе потом расхлебывать ее последствия?
      
      ...Блин.
      Тут должна быть лекция на тему "деградация элит в силу засорения социальных лифтов".
      В общем, элитарии нередко - банально кретины, которым не приходит в голову, что за всё надо отвечать, если кратко.
      Либо прошаренные кретины, которые от последствий убегают, но власть-то всё равно теряют.
      Если предельно упрощать, то проблема именно в этом.
      Если же... Ой, нет.
      
      
      >Вы правы, но только надо помнить, что большой бизнес просто так контролировать государство не начнет.
      
      В США всю историю власть была в руках большого бизнеса.
      В Европе... ой, там всё смешно и запутанно настолько, что лучше не лезть.
      А уж в Англии, с их меметичным "Жила-была в Англии одна старушка, у которой не было никакой реальной власти, притом настолько, что она настояла о включении этой информации во все школьные учебники и проследила за выполнением."(с)...
      
      Тьфу.
      В общем, там НЕ пошли по пути создания госкорпораций и развития госкапитализма.
      И поэтому они сейчас проигрывают эволюционно.
      Вы ж сами меня отвлекаете, а потом я виноват.
      
      Уточняю, чтобы потом не было вот этого вот.
      ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ возражения есть, которые прям уровня "в целом это всё интересно, но есть момент, который превращает сказанное в тыкву", или таки "наивняк, упрощение и со многим я не согласен, но ок, по терминам и доводам вроде в понимании сошлись, жарь дальше"?)
    56. Рик 2021/02/04 20:31 [ответить]
      > > 54.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Вот, к слову, и еще вариант, когда "государство кому-то служит".
      
      
      оно всегда служит только себе.
      все разговоры о том что оно служит каким то корпорациям - бред сумасшедших.
      потому что все корпорации сегодня служат государству а не наоборот.
      
      и по другому быть не может - у государства монополия на насилие.
      а противопоставить расстрелам и посадкам бизнесу просто нечегог на сегодня.
      поэтому смешно говорить о какой то власти корпораций на фоне того как любого бизнесмена сегодня могут в пять минут хоть посадитьл хоть пристрелить.
    55. Рик 2021/02/04 20:25 [ответить]
      > > 53.Бурланков Николай Дмитриевич
      >И это еще одна "паразитическая прослойка". Однако ж Людовик 15 ее успешно повторил.
      
      что лишний раз доказывает - история развивается циклами которые описал еще ИбнХальдун.
      
      напомню
      
      арабский историк Ибн Хальдун предложил свою модель взаимоотношения налогов и государства. В начале династии нравы правителей просты, а налоги низки, писал Ибн Хальдун. Так как налоги низки, ремесло и торговля начинают развиваться. По мере того, как ремесло и торговля развиваются, правители привыкают к роскоши. По мере того, как правители привыкают к роскоши, они повышают налоги. Когда правители повышают налоги, ремесло и торговля приходят в упадок. Но так как правители уже привыкли к роскошной жизни, то они увеличивают норму изъятий. Этот порочный цикл кончается тем, что с гор или из степей приходят новые завоеватели. Нравы их просты, и налоги низки...
    54. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2021/02/04 20:13 [ответить]
      > > 49.Desmana
      >На чём, кстати, СССР прогорело, упустив из виду другой принципиальный момент ("идеология и органы, которые её разрабатывают, должны служить государству и заниматься строго своим делом, а не государство должно служить идеологической партии").
      Вот, к слову, и еще вариант, когда "государство кому-то служит".
      Но вообще, в государстве всегда есть "правящий коллектив", который ставит ему задачу (Сейчас его модно называть "элитой")
      Вопрос в том, какие цели он сам преследует и какие задачи ставит госаппарату.
      
      >Экономический базис дошёл до точки, в котором он эволюционирует сам, без пинков: госкапитализм, с учётом того, что мы живём во всё более и более уверенно наступающей информационной эре, которая, в числе прочего (информационная эпоха это важно, я к этому буду многократно возвращаться, но тут конкретный её аспект) характеризуется возможностью нарастающего уровня возможностей планирования - будет неизбежно становиться всё более гос и всё менее капитализмом: вопрос эффективности, не более того.
      Вот тут вынужден не согласиться. Тут классическая "аберрация близости" - само, "без пинков", ничего не бывает.
      Человек принимает какие-то решения и делает их. Если человек стремится к прибыли - он принимает решения, которые, как он думает (он может ошибаться!), помогут ему ее увеличить. Если у нас капитализм, то есть, заправляют люди, стремящиеся к прибыли - "информационная эра" не более чем средство для быстрых платежей банков.
      А реальную информацию вам засорят таким шумом, какой в Средние века и не снились.
      Рассказывали знакомые в США, что там люди, смотрящие разные каналы, живут как будто в разных реальностях - одни знают, какой Трамп ужасный, другие - какой Байден.
      Впрочем, когда в протестантских и католических церквях читали проповеди, в одних тоже анафематствовали, скажем, Бурбонов, в других - Гизов. И кто в какую ходил - тот тем и верил.
      Изменился масштаб общества -да. Сейчас почти мгновенно можно получить информацию из любого уголка Земли.
      Но это не делается само по себе, и это держится на огромной инфраструктуре, которая, если рухнет (а она рухнет, если ее не поддерживать) - вернет нас обратно даже не в 19 век.
      Так что никуда зависимость от "базиса" не делась.
      С другой стороны, вы правы в другом - экономика никогда не "определяла жизнь людей", напротив, люди создавали экономику, исходя из своих задач и целей. Люди жили в условиях собирательства и охоты, пока не потребовалось (по внутренним причинам) - рост "прибавочного продукта, чтобы кормить нахлебников" - князя и дружину, чтобы защищаться от набегов (ну, условно).
      То есть, именно изменение структуры общества, его задач (ставимых "элитой"), и определяют развитие экономики.
      Банки, "придя к власти", занялись "развитием информационной сферы", потому что это позволяло мгновенно передавать капиталы из одной части Земли в другую.
      Если вы "свергнете банки", у вас и интернет вскоре загнется.
      Если, конечно, не создать "социалистическую систему", где интернет будет государственный, а государство - под контролем "всего общества" (что и есть главный вопрос, как это обеспечить)
      >...То есть, экономику не нужно пинать посредством идеологии.
      >Она сама себя будет развивать.
      Вот это и привело к тому, на что вы "наезжали" - что финансовые институты управляют государством.
      В процессе своего развития в экономике выделяются монополии, которые становятся жизненно значимыми для общества и в итоге обладают весом большим, чем "общественные институты". И уже они определяют политику, которая определяет направление развития экономики (самым простым образом - на что деньги выделяются, на что нет)
      
      >А в процессе её развития неизбежно будут нарастать и социальные блага.
      Ну это почти Маркс - "неизбежность победы коммунизма".
      Нет, социальные блага не нарастают сами по себе. Первейший вопрос - РАСПРЕДЕЛЕНИЕ имеющихся благ.
      Никакой, самый богатый олигарх 17 века не мог полететь на Луну, и мог умереть от оспы (Кстати, думаю, что психоз с Ковидом связан с тем, что лекарства от него не было, и олигархи вдруг ощутили себя в 17 веке, как перед оспой).
      Но если сейчас есть средства "наноконтроля за внутренними болезнями" - разве они доступны всем? Они стоят таких денег, что остаются уделом "высшего общества", а большинство живет, Как сто лет назад...
      И именно "развитие экономики" и "рост благ" приводит ко все большей неравномерности их распределения - "верхи" получают их экспоненциально больше, ибо экспоненциально растет их доход", "низы" остаются почти на старом уровне (разве что телевидение и интернет прибавились - но можно ли это считать благом, я уже не уверен)
      
      >Просто в силу того, что в государстве с развитым информационным пространством проще выделять деньги на пристойную социалку, чем давить действительно серьёзное недовольство-терять мотивацию специалистов-етс-етс-етс, терпя от этих процессов убытки (которые будут, в силу связанности между собой экономических аспектов, мультипликативно бить по экономике так, что оно того будет просто не стоить).
      То есть, "плодить паразитов"?
      
      >Это важный постулат моего мнения: социализму, как идеологии, нужно перестать сосредотачиваться на экономическом аспекте (я не говорю про "забыть", я говорю про смещение фокуса внимания).
      Так на чем же надо сосредоточиться социализму?
      
      
    53. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2021/02/04 19:59 [ответить]
      > > 52.Крысолов
      >Небольшая "гав" ☺
      >Фраза "После нас хоть потоп", сказана была во времена древнего Рима. Патрициями. Как раз перед крушением Рима.
      
      И это еще одна "паразитическая прослойка". Однако ж Людовик 15 ее успешно повторил.
      
      
    52. *Крысолов (mianomo@mail.ru) 2021/02/04 19:57 [ответить]
      Небольшая "гав" ☺
      Фраза "После нас хоть потоп", сказана была во времена древнего Рима. Патрициями. Как раз перед крушением Рима.
    Страниц (3): 1 2 3

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"