Бурланков Николай Дмитриевич : другие произведения.

Комментарии: Были ли германцы германцами?
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru)
  • Размещен: 06/11/2013, изменен: 06/11/2013. 12k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Если ответ на вопрос "были ли гунны славянами" оказался не так однозначным - и вопрос "были ли германцы германцами" тоже не такой дурацкий, как может показаться...
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    08:26 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (81/2)
    07:25 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (998/6)
    07:13 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (2/1)
    05:01 Бурланков Н.Д. "Венеды - предки славян" (343/2)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (15): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ... 15
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    14:22 "Форум: все за 12 часов" (220/101)
    14:22 "Технические вопросы "Самиздата"" (228/4)
    11:57 "Диалоги о Творчестве" (249/8)
    11:55 "Форум: Трибуна люду" (970/20)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Бурланков Н.Д.
    14:15 "Об Украине" (954/12)
    08:46 "Венеды - предки славян" (343/1)
    24/11 "Русско-русский словарь" (764)
    18/11 "Экономическая теория счастья" (130)
    14/11 "О демографии" (83)
    10/11 "Об эволюции" (753)
    09/11 "Распад Ссср с точки зрения " (366)
    08/11 "Классификация произведений " (11)
    07/11 "О мифах в истории: историческое " (273)
    05/11 "Экономика. Неравновесный рынок" (313)
    02/11 "Почему после Февральской революции " (48)
    31/10 "О войне как "двигателе развития"" (18)
    31/10 "Великие завоеватели и мировая " (21)
    30/10 "Еще о численностях наших войск " (552)
    27/10 "Были ли гунны славянами?" (759)
    23/10 "О Кириллице, о Глаголице и " (365)
    21/10 "Глоттохронология, Часть 3. " (49)
    19/10 "Стрелы Вечности. Книга 1. " (4)
    17/10 "Битвы Александра Македонского " (118)
    16/10 "О болгарах" (205)
    13/10 "В защиту Истории от марксизма" (398)
    11/10 "О "национальном вопросе"" (110)
    08/10 "Гибель Скифского Царства" (49)
    07/10 "Бородино - упущенный шанс " (995)
    02/10 "Были ли германцы германцами?" (540)
    29/09 "О титуле "каган"" (542)
    26/09 "История Руси и Швеции до " (373)
    20/09 "Как люди жили в древности?" (233)
    17/09 "Когда закончилась вторая мировая " (685)
    16/09 "Страх Божий" (158)
    14/09 "Корабли против колесниц" (135)
    13/09 "О демократии и конкуренции" (171)
    10/09 "О роли личности Сталина в " (456)
    07/09 "Мореходство древних славян" (82)
    07/09 "О цвете русского знамени с " (113)
    02/09 "Варны и бораны как возможные " (79)
    02/09 "Великое переселение народов" (143)
    01/09 "Российская империя - колония " (113)
    29/08 "О заговорах в истории" (120)
    29/08 "Революции в теории Самодостаточных " (28)
    28/08 ""Правильный" список Сводеша" (19)
    28/08 "О роксоланах" (57)
    28/08 "Теория исторического поля" (68)
    26/08 "О темной материи в частности " (376)
    25/08 "О декабристах" (91)
    21/08 "Властелин Колец" (54)
    18/08 "Государство Само" (237)
    17/08 "Научные основы истории" (632)
    17/08 "История и теория Самодостаточных " (453)
    16/08 "Об амазонках" (141)
    16/08 "О сарматах" (70)
    15/08 "Христианство и коммунизм" (53)
    11/08 "Об археологии" (633)
    09/08 "Откуда же пришли татаро-монголы?" (801)
    06/08 "Владивосток-Нижний Новгород" (12)
    05/08 "О положении женщин в обществе" (182)
    02/08 "Нашествие" (78)
    30/07 "Византия и славяне" (117)
    30/07 "Дания как гегемон северной " (18)
    26/07 "История крито-микенской цивилизации" (286)
    17/07 "Ручное огнестрельное оружие " (35)
    08/07 "Ливонская война как часть " (26)
    18/06 "О кризисах и техноукладах" (12)
    15/06 "Была ли Россия отсталой в " (96)
    14/06 "Краткая история России в терминах " (86)
    12/06 "О бозоне Хиггса" (52)
    10/06 "О Расколе" (83)
    06/06 "О числах в истории" (34)
    29/05 "Антизализняк" (81)
    26/05 "Информация о владельце раздела" (106)
    19/05 "Раньше и сейчас" (44)
    17/05 "О цивилизации и нетрадиционной " (99)
    13/05 "Предыстория Руси в терминах " (301)
    11/05 "Физические начала лингвистики" (316)
    11/05 "Столбцы Посольского приказа" (11)
    04/05 "Погибоша аки обре..." (662)
    01/05 "О народном эпосе" (125)
    01/05 "Верхний и нижний предел централизации " (128)
    23/04 "Мировые языки и мировые державы" (14)
    20/04 "Почему в славянской мифологии " (334)
    20/04 "О фашизме" (360)
    16/04 "Краткая история Октябрьской " (130)
    09/04 "Макиавелли и современность" (15)
    06/04 "Росписи Смоленского похода" (20)
    03/04 "Были ли готы славянами?" (310)
    31/03 "О происхождении народов" (30)
    27/03 "Были ли славяне славянами?" (168)
    21/03 "О Куликовской битве" (398)
    19/03 "Число "Би"" (28)
    14/03 "Ключевский о Петре Первом" (37)
    06/03 "Апология Феодализма" (35)
    29/02 "Как могли бы проходить звездные " (117)
    06/02 "О собственности" (54)
    26/01 "История глазами физика" (180)
    18/01 "О диссидентах" (117)
    06/01 "Прокопий Кессарийский как " (3)
    31/12 "Хладомир, маг" (38)
    29/12 "Сравнительные страноописания" (23)
    29/12 "Причины и последствия Английской " (43)
    23/12 "Военное искусство в древности " (97)
    19/12 "Кочевые государства" (154)
    14/12 "Основные формации по марксизму" (35)
    01/12 "Троянская война и нашествие " (64)
    01/12 "Этруски - "нулевой рейх"?" (166)
    29/11 "Происхождение венгров" (91)
    22/11 "Расцвет и закат империй" (10)
    20/11 "Об управлении" (84)
    18/11 "Мировая история и самодостаточные " (103)
    13/11 "О митингах протеста" (648)
    30/10 "Об образовании" (97)
    24/10 "Война диадохов" (42)
    23/10 "Симметрия в истории России" (82)
    21/10 "История цивилизаций" (143)
    17/10 "Население южнорусских и украинских " (133)
    15/10 ""Тюрки" Феофилакта Симокатты" (63)
    07/10 "О назывании вещей своими именами" (35)
    05/10 "Предательство Иуды" (17)
    28/09 "О наводнениях" (9)
    06/09 "История Древней Персии с т. " (18)
    12/08 "О деньгах" (649)
    31/07 "Самодостаточные коллективы. " (57)
    15/07 "Конец Истории" (21)
    12/07 "Потери Украины в С В О по " (35)
    09/07 "О букве Ё в древней азбуке" (77)
    02/07 "Иван Iii - имя России" (182)
    01/07 "Смутное время на Руси" (45)
    01/07 "Арабский Халифат" (5)
    20/06 "Невры - предки славян" (144)
    07/05 "Физико-математические начала " (134)
    25/04 "Россия без Петра. Альтернативы" (379)
    20/03 "Еще о язычестве" (421)
    09/03 "Христианство и язычество на " (45)
    07/03 "О языке гуннов" (550)
    28/02 "Чисто новая сказка" (2)
    21/02 "Полезные ссылки, накиданные " (3)
    08/02 "Начало бронзового века" (204)
    07/02 "У излучины моря" (2)
    22/01 "О древних государствах" (409)
    17/01 "О тактике русских войск с " (26)
    13/01 "Битвы русской истории 16-17 " (47)
    28/12 "О парфянах, кушанах и аланах" (68)
    26/12 "Наказы особого сыска" (29)
    01/12 "Краткие и полные имена" (104)
    30/10 "Солнечные корни в русском " (402)
    23/10 "Шахматы по мотивам Древнего " (8)
    28/09 "Закон забвения. Книга 1. Воин" (7)
    24/09 "Были ли тюрки тюрками?" (22)
    24/09 "О теории Гумилева" (47)
    01/06 "Сила Гнева (пьеса)" (1)
    01/06 "Сила Гнева" (1)
    21/03 "Наука и Демократия" (394)
    07/03 "Сокрытая сила гор" (2)
    26/02 "Природные циклы и история" (281)
    03/02 "Суворов против Наполеона" (299)
    29/01 "Хорезм и его роль в переселении " (30)
    22/01 "Преимущества "первого удара"" (64)
    06/01 "В защиту Михаила Задорнова" (293)
    20/12 "О разделении труда" (57)
    08/12 "Об интеллектуальной собственности" (183)
    16/11 "О статье Латыниной" (234)
    08/11 "Мировые войны древности" (216)
    18/10 "Из недомысленного" (14)
    16/10 "О теории Фоменко" (283)
    06/10 "О советской идее, лицемерии " (42)
    17/09 "О технологиях" (32)
    08/08 "О киммерийцах" (171)
    09/07 "Генрих Штаден и Опричнина" (72)
    20/05 "Начало Великой Отечественной " (539)
    22/04 "Об историографии, логике и " (72)
    11/04 "О Днк-генеалогии" (229)
    30/03 "О чем может рассказать ткань?" (260)
    20/03 "Скифы, славяне и тюрки" (117)
    12/02 "О балтах" (202)
    04/02 "Это будущее человечества?" (61)
    06/01 "О происхождении языков" (555)
    31/12 "Дорога по краю леса. Часть " (22)
    26/12 "Сколоты - предки славян?" (214)
    01/11 "Еще о Великом переселении " (32)
    31/10 "Иордан - Фоменко Средневековья?" (3)
    25/10 "Распространение вооружения " (8)
    09/10 "Колесницы и государство" (161)
    01/09 "О самозванцах вообще и о Лжедмитрии " (176)
    29/08 "Шахматы для трех игроков" (5)
    08/08 "Человеческие жертвоприношения " (22)
    03/08 "Славяне и Гунны" (128)
    02/06 "Демонстрации как метод политической " (43)
    09/05 "Я буду жить!" (19)
    30/04 "История Государства Российского " (35)
    16/04 "История общества в терминах " (13)
    27/01 "Религиозные войны" (112)
    15/01 "Исповедь отца Александра" (64)
    02/01 "Физические основы философии" (11)
    20/12 "Сердце Земли" (11)
    02/12 "Происхождение румын" (34)
    26/11 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (5)
    24/10 "Иран и Туран" (117)
    16/10 "Анализ Мировых Систем и ситуация " (8)
    19/09 "Русско-Польская война 1654-" (102)
    16/09 "Шахматы по мотивам Второй " (23)
    12/09 "Влияние структуры общества " (32)
    25/08 "Мазепа - Герой России?" (21)
    20/07 "Лад и Лада. Часть1" (7)
    20/07 "Разговор в степи" (24)
    07/07 "О футурологии" (27)
    04/07 "Европейские гунны и именьковская " (205)
    14/06 "Песнь Сокола. Часть 2" (7)
    10/06 "Краткая история России с точки " (111)
    30/05 "Тексты песен Dire Straits" (1)
    30/04 "Шахматы по мотивам Ливонской " (7)
    30/04 "О дураках в истории" (50)
    30/04 "О рабстве, рабовладении и " (204)
    29/04 "Происхождение скандинавов" (48)
    29/04 "Как называли Волгу древние " (54)
    17/04 "О Борисе Годунове" (34)
    18/03 "Россия до Петра и после" (208)
    02/03 "Песнь Сокола. Часть 3" (2)
    02/03 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    01/03 "О названии "анты"" (48)
    15/12 "О стремлении к объективности" (94)
    29/11 "Глубина" (25)
    27/11 "Происхождение теории происхождения " (33)
    23/11 "Восход забытого солнца" (3)
    23/11 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    21/11 "Когда появились славяне" (54)
    16/11 "Причины успехов европейцев..." (275)
    02/11 "Местничество" (44)
    22/10 "Об астрологии и жрецах" (67)
    30/09 "1492-1991 года. Исторические " (22)
    29/09 "О приказной системе в России " (3)
    21/09 "Взгляд Ворона" (5)
    17/08 "Что же делать?" (89)
    30/07 "История С Ш А в терминах теории " (17)
    29/07 "О сознательном и бессознательном " (13)
    20/06 "Конница в истории" (203)
    14/05 "История Швеции в терминах " (42)
    30/04 "Дела давно минувших дней..." (144)
    13/02 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (52)
    16/01 "Предвыборная программа" (28)
    12/01 "Битвы Ливонской войны" (19)
    21/09 "О росских названиях порогов " (20)
    18/06 "О вятичах" (7)
    10/05 "Археология, Днк-Генеалогия " (35)
    15/04 "О пределе прочности и потере " (14)
    22/03 "Еще о гуннах и не только" (7)
    10/03 "О Глоттохронологии" (28)
    16/11 "О причинах и движущих силах " (10)
    24/10 "К слову, о революции" (20)
    30/09 "Ивашов и Путин" (4)
    27/09 "Сто битв, изменившие историю" (137)
    08/08 "Л.Н.Толстой об истории" (6)
    18/07 "О начале войны. Подборка цитат" (158)
    23/06 "Ранняя история славян" (118)
    31/05 "Дорога по краю леса. Часть " (260)
    12/05 "О Ливии" (11)
    11/03 "К датировке битвы при Бравалле" (10)
    18/02 "Политический террор и его " (37)
    04/01 "Спор как национальная идея " (7)
    05/12 "Песнь Сокола. Часть 1" (27)
    15/10 "Об "ошибках" византийских " (6)
    09/09 "О перемещениях народов" (21)
    08/10 "О толпах северных варваров" (12)
    30/09 "Метод оценки численности и " (26)
    01/08 "Об организации, технической " (75)
    30/07 "Разорванный круг" (1)
    25/04 "О сроках жизни народов и о " (34)
    05/03 "История древнего Рима в терминах " (33)
    13/11 "Великие битвы отечественной " (129)
    17/09 "Глоттохронология. Продолжение" (188)
    12/09 "Воевода Смоленска" (17)
    02/08 "Еще о самодостаточных коллективах" (14)
    01/06 "Куманы иже рекомые половцы" (232)
    16/08 "Стапятидесятилетняя война" (7)
    02/05 "История Древней Греции в " (2)
    28/04 "Цветок на горном склоне. Часть " (1)
    18/11 "Историческая вертикаль власти, " (3)
    14/11 "Свет уходящих эпох" (1)
    19/07 "Самодостаточные коллективы - " (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    14:29 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (624/5)
    14:27 Стоптанные К. "Форум журнала "Горизонт"" (38/5)
    14:26 Nazgul "Магам земли не нужны" (881/19)
    14:24 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (374/13)
    14:21 Котова И.V. "Книги, с которыми можно легко " (76/1)
    14:14 Флинт К. "Сп-24, номинация 'Поэзия мысли'" (15/1)
    14:13 Гирфанова М. "Вовочка" (5/1)
    14:10 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (26/17)
    14:09 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (228/4)
    14:04 Чваков Д. "Последний артефакт" (9/8)
    13:45 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (599/2)
    13:39 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (652/10)
    13:37 Коркханн "Угроза эволюции" (869/44)
    13:36 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (705/8)
    13:30 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (421/7)
    13:19 Ив. Н. "28 ноября" (1)
    13:18 Чумаченко О.А. "Василиска - 3 (глава 10)" (1)
    13:16 Безбашенный "Запорожье - 1" (34/20)
    13:13 Николаев М.П. "Телохранители" (97/6)
    12:47 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (275/42)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    25/11 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    24/11 Бородин С.А. "Родославия"
    540. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2024/10/02 13:22 [ответить]
      И насчет маркоманнов.
      Разумеется, в Википедии (как и в большинстве источников) мы найдем, что "маркоманны - германское племя", ведь его так Тацит еще называет :)
      Однако Тацит, как уже было говорено, разделял народы вовсе не по языку, а по образу жизни и способу войны - что, вероятно, было куда актуальнее для тогдашних римлян, но крайне неудобно для современных исследователей родства народов.
      В Маркоманнской войне
      https:////ru.wikipedia.org/wiki/Маркоманская_война
      основное место действия - Дунай. И в ней участвуют: маркоманны, гермундуры, квады и язиги.
      Из них всех только о язигах есть более-менее достоверные свидетельства, и судя по всему, это - предки ясов, аланов, нынешних осетин - в общем, явные сарматы.
      Остальных скопом считают германцами - но черт возьми, как разноплеменное скопище без какой-то единой структуры вообще может предпринимать совместный поход?
      В походы ходят или по "заказу государства" - или вместе с сородичами, с которыми говорят на одном языке.
      Соответственно, если язиги сарматы - то логично предположить, что сарматами являются и все остальные. Тем более что появляются они примерно в одно время, и примерно после разгрома Митридата.
      То есть, по-видимому, это все "следы расселения сарматов по Дунаю", дошедших от устья Дуная (язиги) до почти верховий (Гермундуры). Ну, и посередине - маркоманны и квады.
      Странные названия нас не должны обманывать - Квад (Quod) - по-латыни "что", а маркоман - по-латыни же "обитатель приграничья". Впрочем, в германских языках хорошо прослеживается и след осетинского, и след латыни, но, по-видимому, вот эти племена и станут (может быть) в будущем "германцами" уже в современном смысле - смешавшись с местным романоязычным населением как раз после этой войны.
      А изначально скорее всего и квады, и маркоманы, и даже гермундуры (тоже, к слову, имеющие смысл в латыни, от латинского "герман" - ближайший, соседний, "кузен") - именно сарматы.
    539. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2024/08/03 16:37 [ответить]
      Хм.
      Считается, что в Англию всякие англы и саксы попадают только в 5 веке.
      Но вот любопытное свидетельство Зосима:
      Вторая великая битва Проба была против франков
      ...
      Но, хотя им было гарантировано выполнение их условий, из германцев не сдался никто. Император пришел в ярость и примерно покарал врагов, напав на них при их отступлении. Многие были убиты, в том числе и их вождь Игилл. Другие были взяты в плен. Все пленные были отправлены через пролив в Британию, где они оказались очень полезны для императора при подавлении последующих мятежей.
      https://www.vostlit.info/Texts/rus17/Zosim/frametext1.htm
      Это еще эпоха "солдатских императоров", конец 3 века.
      То есть, франки, бургунды и вандалы (вандалы, правда, сомнительные германцы - но франки несомненные :)) были отправлены в Британию для подавления мятежей.
      Вопрос, где "образовались германцы", опять остается в силе - не могу исключать, что все-таки в Англии.
    538. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2024/01/17 12:16 [ответить]
      > > 537.Миxa
      >> > 536.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Чем дальше, тем больше мне нравится мысль о появлении германских языков - вернее, "прагерманского" - в Дании (на рубеже эр как раз). Ну, точнее, не только в Дании, но и в прилегающих землях - Голландии и Шлезвиге.
      >До распада праиндоевропейской языковой общности предки германцев (наряду с предками славян и балтов) входили в число племён, относимых к археологической культуре боевых топоров.
      Проблема только в том, что археологическая культура боевых топоров была и в Финляндии. Почему там "брутальные пра-германцы"(ну, или пусть даже прабалтославяне) не сохранили свой язык, а стали финнами?
      Причем, сами стали, без воздействия извне - туда с тех пор никто существенный не доходил, даже угры с Урала.
      >И говорили они все на одном языке. Прото-балто-славянском.
      Т.е., протофинском :)
      Предковым к карельскому, саамскому, вепскому, эстонскому и собственно финскому.
      >И их потомки продолжали бы говорить на диалектах этого языка.
      >Если бы языки развивались в течение тысячелетий делением/ветвлением. Как рисуют на своих схемах лингвисты.
      Да, но поскольку языки образуются сложной сеткой смешения - славянские языки образовались смешением этих "языков боевых топоров" со скифами и венедами, балтские - смешением с фракийцами и сарматами, германские - смешением с сарматами и латинизированными кельтами...
      Но язык был, конечно, "прото-балто-славянский"...
    537. Миxa (vican_07@mail.ru) 2024/01/07 13:54 [ответить]
      > > 536.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Чем дальше, тем больше мне нравится мысль о появлении германских языков - вернее, "прагерманского" - в Дании (на рубеже эр как раз). Ну, точнее, не только в Дании, но и в прилегающих землях - Голландии и Шлезвиге.
      
      До распада праиндоевропейской языковой общности предки германцев (наряду с предками славян и балтов) входили в число племён, относимых к археологической культуре боевых топоров.
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Культура_боевых_топоров#/media/Файл:Map_Corded_Ware_culture-ru.svg
      
      И говорили они все на одном языке. Прото-балто-славянском.
      И их потомки продолжали бы говорить на диалектах этого языка.
      Если бы.
      Если бы языки развивались в течение тысячелетий делением/ветвлением. Как рисуют на своих схемах лингвисты.
    536. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2024/01/07 12:47 [ответить]
      Чем дальше, тем больше мне нравится мысль о появлении германских языков - вернее, "прагерманского" - в Дании (на рубеже эр как раз). Ну, точнее, не только в Дании, но и в прилегающих землях - Голландии и Шлезвиге.
      
      Т.е., с одной стороны, Рейн - это граница между галлами и венедами. Галлы, правда - точнее, кельты - активно эту границу переходили, и венедов "кельтизировали". Но это было в основном южнее, вдоль Дуная.
      Рейн - прекрасная дорога из Римской Империи на север, так что все, не желающие терпеть власть римлян, могли по ней куда-нибудь удрать. Но дальше Голландии и Ютландии бежать некуда - дальше море. Кто-то, наверное, уходил и в море - но это были единицы. А основная масса "недовольных" тут и оседала и начинала отсюда набеги на империю.
      Бежали сюда как из галлов, так и из венедов, а это разные языки и даже языковые группы, так что логично, что "языком межнационального общения" для них становится латынь.
      Голландия в 13 веке как-то "вдруг" становится самой высокоразвитой страной. Без долгой предварительной истории так "вдруг" не становятся.
      И что интересно, центром державы Карла Великого была Бельгия (часть Нидерландов до революции). Франки приходят с Рейна.
      В общем, где-то тут, на севере Германии, в Голландии и Дании - было какое-то серьезное объединение, государственное или "протогосударственное".
      Интересно, что и в битве на Каталунских полях франки уже участвуют, и на стороне готов (которых поддерживают и римляне).
      Правда, к Дании Орлеан не ближе, чем к Риму, и идти на Данию через Орлеан не умнее, чем на Рим, так что вряд ли битва на Каталунских полях была войной Аттилы с этим "северным государством" (хотя соблазнительно так думать), явно Каталунские поля были войной Аттилы с готами (как раз владевшими югом Франции в ту пору).Но о делах более северных римляне могли банально ничего не знать - а с чего бы англы, саксы и юты уплыли в Англию примерно в то же время?
      Голландия, опять же, под властью Рима тоже с 1 века нашей эры, то есть, там "могли напитаться римским духом и могуществом".
      А потом именно Голландия поставляет переселенцев на территорию Балтийских славян.
      То есть, уже в 10-11 вв Голландия - густонаселенная территория (она и сейчас самая густонаселенная область Европы). Интересно, что и от франкского королевства она ухитрялась отбиваться почти сто лет - даже от Карла Великого.
      То есть, вот эти земли - Дания, Голландия, Шлезвиг - как-то умудряются быть и "гегемонами Северной Европы" в Средние Века (Канут Великий - датский конунг - создал Империю от Исландии до Швеции; и позднее Кальмарская уния объединяет Швецию, Норвегию и Данию под руководством именно датчан), и быть "источником народов" в эпоху "Великого переселения народов" (при том что население Дании и сейчас не очень велико в сравнении с соседями). А Голландия вырывается в "лидеры северной Европы" с 13 века (ну, точнее, Фландрия - но Голландия тогда часть ее).
      Осталось только найти "сарматское влияние" в этих краях.
      Но нельзя исключать, что "кимвры и тевтоны", ходившие на Рим - на момент похода германцами еще не были, а пришли они явно не из Дании, а с Дуная (и не могу исключать, что кимвры - потомки киммерийцев и предки уэльсцев - самоназвание Уэльса "кимру"). А вот после разгрома римлянами они по Рейну откатились на север, и в итоге осели где-то тут.
      (кстати, "теу" по-осетински "деверь", а "тона" - добыча. То есть, название "теутоны" - тевтоны - вполне может быть из сарматского языка)
      Любопытно, что поход кимвров и тевтонов (107 г. до н.э.) очень близок к разгрому роксоланов Диофантом (109 г. до н.э.). Вряд ли это роксоланы - но возможно, что Митридат уже тогда начал "политику объединения варваров".
      
      Вообще, конечно, история Северной Европы слишком поздно попадает в поле зрения "письменных народов" - греков и римлян- собственно, тогда, когда оттуда начинают приходить "толпы варваров".
      Но ведь толпы откуда-то должны были взяться...
    535. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2022/02/26 14:56 [ответить]
      > > 534.Миха
      >> > 533.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Кстати, подозреваю, что лангобарды были как раз одними из первых германцев, наравне с франками
      >
      >Лангобарды были скорее одними из первых балто-славян. Наравне с готами.
      
      Поначалу может быть (Если не вообще финнами - вине по-эстонски "борода" :)), но германцы были не от Адама и Евы, все народы образовывались с течением времени из народов предшествующих.
      И вот Лангобарды именно были одними из первых носителей германских языков.
      
      Впрочем, интересны еще и бастарны.
      (Щукин считает, что Бастарны - это Зарубинецкая культура; но это как же надо читать источники, чтобы увидеть в сообщениях о том, что Бастарны жили "за Дунаем" - или в устье Дуная, как певки по Тациту - то, что они жили где-то в верховьях Днепра? И не иначе как там их находили посланцы Филиппа Македонского?, зовя в набег на иллирийцев???)
      
      По Тациту, они "смешиваются с сарматами"
      Еще Тит Ливий их считает кельтами.
      Тацит не знает, куда их отнести, к германцам или сарматам.
      Появляются они в истории впервые как народ, разгромивший даков.
      Думаю, бастарны представляли из себя действительно классическую смесь кельтов (которые как раз в 3 веке нагрянули на восток, вплоть до Малой Азии и Прибалтики) и сарматов (которые тоже в 3 веке активно продвигаются на запад)
      Но при этом, "германцами" бастарны быть не могли (хотя их к германцам сейчас и относят).
      Зато, думаю, они могли быть предками всех "восточных германцев", которые тогда представляют из себя смесь кельтов и сарматов.
      И, вероятно, они-то и были балтами, вернее, предками балтов.
      А еще точнее, одними из предков (вторыми предками были венеды, разбитые кельтами и оттесненные на восток)
      
      А вот и еще любопытный момент:
      Тит Ливий
      http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1364003900
      пишет о войне с "лигурийцами-ингавнами".
      Я хотя не любитель созвучий, но все зависит от "долготы созвучия".
      Какие-нибудь гунны с хунами, хатты с хеттами или готы с гетами - могут совпасть случайно в силу краткости слова, такие слова можно найти почти в любом языке с разными смыслами (на примере гуннов - вообще говоря, в источниках "унны", я это уже показывал).
      Но вот созвучие "ингавнов" с тацитовскими (и плиниевскими) ингевонами - это уже куда более длинное совпадение.
      Во-первых, там "не так далеко", от Лигурии до первой провинции Германии.
      Во-вторых, от Тита Ливия до Тацита прошло около ста лет, а от источников Тита Ливия (откуда он "ингавнов" взял) до Тацита - еще больше, потому легкое искажение произношения вполне реально.
      В- третьих, лигурийцы в той войне были разбиты и должны были "куда-то деться", а потому отступление ингавнов на северо-восток тоже вполне логично.
      В-четвертых, конечно, нельзя исключать и литературную традицию (ингевонов назвали ингевонами просто потому, что уже знали "ингавнов", а реально их звали как-то по-другому).
      Но интересно, что наш археолог Щукин полагал, что бастарны - разумеется, германцы (и они же носители Зарубинецкой культуры), просто "древние авторы не выделяли еще германцев из кельтов".
      Однако древние авторы действительно не знают германцев (они и славян не знают), и еще Страбон полагает германцев "истинными кельтами".
      
      Поскольку версия о том, что народы не возникают в эпоху ледникового периода, а возникают постоянно - лучше всего концепцию возникновения народа описал Л. Гумилев, но и традиционная, что это "смешение групп-выходцев из разных народов", тоже хорошо его описывает, - то германцев (как и славян) во времена Геродота еще просто не было, потому он их и не описывает, просто эти народы возникают позже из смешения народов более ранних (как я уже говорил, славяне - из смешения "чего-то кельтского" с "чем-то скифским" с примесью "чего-то финского" - судя по языкам, - германцы - из смешения "чего-то латинского" с "чем-то сарматским", скорее всего - из смешения романизированных народов приграничья - кельтов, тех же славян, иллирийцев, фракийцев и пр. - с пришлыми сарматами).
      
      А потому не исключено, что и ингавны - это реально предки ингевонов, отступившие на север, где и смешавшиеся с сарматами.
    534. Миха 2022/02/22 18:57 [ответить]
      > > 533.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Кстати, подозреваю, что лангобарды были как раз одними из первых германцев, наравне с франками
      
      Лангобарды были скорее одними из первых балто-славян. Наравне с готами.
    533. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2022/02/22 07:54 [ответить]
      Кстати, подозреваю, что лангобарды были как раз одними из первых германцев, наравне с франками
      Франки изначально - "союз свободных племен" (вероятно, разного происхождения), где и вырабатывался германский язык - во-первых, из вульгарной латыни, которую знали все в силу своего положения, а во-вторых, из сарматских языков - не зря про франков была байка, что они пришли из Паннонии.
      А лангобарды, напротив, в Паннонию пришли и долго там жили, где вряд ли могли не взаимодействовать с сарматами. А потому, кем бы изначально они по происхождению ни были, говорить с местными они скорее всего начали вот на этой смеси вульгарной латыни и сарматского, которая потом и выросла в германские языки.
    532. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2021/06/05 08:40 [ответить]
      Но если продолжить игру словами, то:
      По-турецки bir - один, по-английски - пиво
      По-татарски таш - камень, по-немецки tasche(таш) - сумка
      По-турецки лошадь at, по-английски это предлог "на, по" (на лошади, верхом - at horse)
      И т.д.
      Очевидно же, что германцы и тюрки имеют общее происхождение :)
    531. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2021/03/12 20:35 [ответить]
      Я вообще не сторонник "игр словами", ибо слов много, и в разных языках всегда можно найти похожие по звучанию (но разные по смыслу), однако когда какие-то названия "колеблются синхронно" - это по крайней мере заставляет задуматься.
      Так вот, любопытно, что и Григорий Турский, и Фредегар (правда, он, скорее, повторял Григория Турского - но вообще у него есть сведения и в обход его или по крайней мере отличающиеся) считали, что франки пришли из Паннонии. Считается, что это "они ошибочно отождествили название фракийцев с франками".
      Однако фракийцы по-гречески скорее "тракейцы", они через тету.
      Зато через фи (ф) - пишутся фригийцы. Которых Геродот полагает предками фракийцев и которые живут опять же на Дунае (и в Малой Азии).
      И вот что любопытно, франков славяне поначалу называли фрягами (потом, правда, это название перешло на итальянцев).
      То есть, по Геродоту, фригийцы - родичи фракийцев.
      А по Фредегару и ПВЛ, франки - это фряги.
      колебание и-я и ан-а - достаточно слабые, и вполне возможные за столько лет.
      При этом, там, где жили франки - до сих пор известны "фризы". з-г - тоже достаточно частый (правда, как правило, славянский) переход.
      И тогда получаем еще одну пару: франки-фризы, фракийцы - фригийцы.
      
      Так что не могу исключать, что наши знали "фригийцев" (наши предки, разумеется), а не фракийцев, и знали, что франки происходят от них.
      Тогда как на западе знали "фракийцев" и полагали, что франки - от них.
      То есть, так или иначе, не исключено, что предки франков пришли из Паннонии (кстати, скорее всего, в период от 1 в. до н.э. - распада государства Буребисты - до 3 в. н.э., когда уже в римских хрониках появляются собственно франки)
    Страниц (15): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ... 15

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"