Бурланков Николай Дмитриевич : другие произведения.

Комментарии: Были ли готы славянами?
 (Оценка:4.15*5,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru)
  • Размещен: 30/09/2014, изменен: 20/02/2017. 21k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Продолжу свои изыскания о том, откуда пошли славяне и как их "называли в древности"
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    08:26 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (81/2)
    07:25 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (998/6)
    07:13 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (2/1)
    05:01 Бурланков Н.Д. "Венеды - предки славян" (343/2)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (9): 1 2 3 4 5 6 7 8 9
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    16:54 "Форум: Трибуна люду" (971/20)
    16:54 "Форум: все за 12 часов" (284/101)
    14:22 "Технические вопросы "Самиздата"" (228/3)
    11:57 "Диалоги о Творчестве" (249/4)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Бурланков Н.Д.
    16:15 "Об Украине" (957/15)
    08:46 "Венеды - предки славян" (343/1)
    24/11 "Русско-русский словарь" (764)
    18/11 "Экономическая теория счастья" (130)
    14/11 "О демографии" (83)
    10/11 "Об эволюции" (753)
    09/11 "Распад Ссср с точки зрения " (366)
    08/11 "Классификация произведений " (11)
    07/11 "О мифах в истории: историческое " (273)
    05/11 "Экономика. Неравновесный рынок" (313)
    02/11 "Почему после Февральской революции " (48)
    31/10 "О войне как "двигателе развития"" (18)
    31/10 "Великие завоеватели и мировая " (21)
    30/10 "Еще о численностях наших войск " (552)
    27/10 "Были ли гунны славянами?" (759)
    23/10 "О Кириллице, о Глаголице и " (365)
    21/10 "Глоттохронология, Часть 3. " (49)
    19/10 "Стрелы Вечности. Книга 1. " (4)
    17/10 "Битвы Александра Македонского " (118)
    16/10 "О болгарах" (205)
    13/10 "В защиту Истории от марксизма" (398)
    11/10 "О "национальном вопросе"" (110)
    08/10 "Гибель Скифского Царства" (49)
    07/10 "Бородино - упущенный шанс " (995)
    02/10 "Были ли германцы германцами?" (540)
    29/09 "О титуле "каган"" (542)
    26/09 "История Руси и Швеции до " (373)
    20/09 "Как люди жили в древности?" (233)
    17/09 "Когда закончилась вторая мировая " (685)
    16/09 "Страх Божий" (158)
    14/09 "Корабли против колесниц" (135)
    13/09 "О демократии и конкуренции" (171)
    10/09 "О роли личности Сталина в " (456)
    07/09 "Мореходство древних славян" (82)
    07/09 "О цвете русского знамени с " (113)
    02/09 "Варны и бораны как возможные " (79)
    02/09 "Великое переселение народов" (143)
    01/09 "Российская империя - колония " (113)
    29/08 "О заговорах в истории" (120)
    29/08 "Революции в теории Самодостаточных " (28)
    28/08 ""Правильный" список Сводеша" (19)
    28/08 "О роксоланах" (57)
    28/08 "Теория исторического поля" (68)
    26/08 "О темной материи в частности " (376)
    25/08 "О декабристах" (91)
    21/08 "Властелин Колец" (54)
    18/08 "Государство Само" (237)
    17/08 "Научные основы истории" (632)
    17/08 "История и теория Самодостаточных " (453)
    16/08 "Об амазонках" (141)
    16/08 "О сарматах" (70)
    15/08 "Христианство и коммунизм" (53)
    11/08 "Об археологии" (633)
    09/08 "Откуда же пришли татаро-монголы?" (801)
    06/08 "Владивосток-Нижний Новгород" (12)
    05/08 "О положении женщин в обществе" (182)
    02/08 "Нашествие" (78)
    30/07 "Византия и славяне" (117)
    30/07 "Дания как гегемон северной " (18)
    26/07 "История крито-микенской цивилизации" (286)
    17/07 "Ручное огнестрельное оружие " (35)
    08/07 "Ливонская война как часть " (26)
    18/06 "О кризисах и техноукладах" (12)
    15/06 "Была ли Россия отсталой в " (96)
    14/06 "Краткая история России в терминах " (86)
    12/06 "О бозоне Хиггса" (52)
    10/06 "О Расколе" (83)
    06/06 "О числах в истории" (34)
    29/05 "Антизализняк" (81)
    26/05 "Информация о владельце раздела" (106)
    19/05 "Раньше и сейчас" (44)
    17/05 "О цивилизации и нетрадиционной " (99)
    13/05 "Предыстория Руси в терминах " (301)
    11/05 "Физические начала лингвистики" (316)
    11/05 "Столбцы Посольского приказа" (11)
    04/05 "Погибоша аки обре..." (662)
    01/05 "О народном эпосе" (125)
    01/05 "Верхний и нижний предел централизации " (128)
    23/04 "Мировые языки и мировые державы" (14)
    20/04 "Почему в славянской мифологии " (334)
    20/04 "О фашизме" (360)
    16/04 "Краткая история Октябрьской " (130)
    09/04 "Макиавелли и современность" (15)
    06/04 "Росписи Смоленского похода" (20)
    03/04 "Были ли готы славянами?" (310)
    31/03 "О происхождении народов" (30)
    27/03 "Были ли славяне славянами?" (168)
    21/03 "О Куликовской битве" (398)
    19/03 "Число "Би"" (28)
    14/03 "Ключевский о Петре Первом" (37)
    06/03 "Апология Феодализма" (35)
    29/02 "Как могли бы проходить звездные " (117)
    06/02 "О собственности" (54)
    26/01 "История глазами физика" (180)
    18/01 "О диссидентах" (117)
    06/01 "Прокопий Кессарийский как " (3)
    31/12 "Хладомир, маг" (38)
    29/12 "Сравнительные страноописания" (23)
    29/12 "Причины и последствия Английской " (43)
    23/12 "Военное искусство в древности " (97)
    19/12 "Кочевые государства" (154)
    14/12 "Основные формации по марксизму" (35)
    01/12 "Троянская война и нашествие " (64)
    01/12 "Этруски - "нулевой рейх"?" (166)
    29/11 "Происхождение венгров" (91)
    22/11 "Расцвет и закат империй" (10)
    20/11 "Об управлении" (84)
    18/11 "Мировая история и самодостаточные " (103)
    13/11 "О митингах протеста" (648)
    30/10 "Об образовании" (97)
    24/10 "Война диадохов" (42)
    23/10 "Симметрия в истории России" (82)
    21/10 "История цивилизаций" (143)
    17/10 "Население южнорусских и украинских " (133)
    15/10 ""Тюрки" Феофилакта Симокатты" (63)
    07/10 "О назывании вещей своими именами" (35)
    05/10 "Предательство Иуды" (17)
    28/09 "О наводнениях" (9)
    06/09 "История Древней Персии с т. " (18)
    12/08 "О деньгах" (649)
    31/07 "Самодостаточные коллективы. " (57)
    15/07 "Конец Истории" (21)
    12/07 "Потери Украины в С В О по " (35)
    09/07 "О букве Ё в древней азбуке" (77)
    02/07 "Иван Iii - имя России" (182)
    01/07 "Смутное время на Руси" (45)
    01/07 "Арабский Халифат" (5)
    20/06 "Невры - предки славян" (144)
    07/05 "Физико-математические начала " (134)
    25/04 "Россия без Петра. Альтернативы" (379)
    20/03 "Еще о язычестве" (421)
    09/03 "Христианство и язычество на " (45)
    07/03 "О языке гуннов" (550)
    28/02 "Чисто новая сказка" (2)
    21/02 "Полезные ссылки, накиданные " (3)
    08/02 "Начало бронзового века" (204)
    07/02 "У излучины моря" (2)
    22/01 "О древних государствах" (409)
    17/01 "О тактике русских войск с " (26)
    13/01 "Битвы русской истории 16-17 " (47)
    28/12 "О парфянах, кушанах и аланах" (68)
    26/12 "Наказы особого сыска" (29)
    01/12 "Краткие и полные имена" (104)
    30/10 "Солнечные корни в русском " (402)
    23/10 "Шахматы по мотивам Древнего " (8)
    28/09 "Закон забвения. Книга 1. Воин" (7)
    24/09 "Были ли тюрки тюрками?" (22)
    24/09 "О теории Гумилева" (47)
    01/06 "Сила Гнева (пьеса)" (1)
    01/06 "Сила Гнева" (1)
    21/03 "Наука и Демократия" (394)
    07/03 "Сокрытая сила гор" (2)
    26/02 "Природные циклы и история" (281)
    03/02 "Суворов против Наполеона" (299)
    29/01 "Хорезм и его роль в переселении " (30)
    22/01 "Преимущества "первого удара"" (64)
    06/01 "В защиту Михаила Задорнова" (293)
    20/12 "О разделении труда" (57)
    08/12 "Об интеллектуальной собственности" (183)
    16/11 "О статье Латыниной" (234)
    08/11 "Мировые войны древности" (216)
    18/10 "Из недомысленного" (14)
    16/10 "О теории Фоменко" (283)
    06/10 "О советской идее, лицемерии " (42)
    17/09 "О технологиях" (32)
    08/08 "О киммерийцах" (171)
    09/07 "Генрих Штаден и Опричнина" (72)
    20/05 "Начало Великой Отечественной " (539)
    22/04 "Об историографии, логике и " (72)
    11/04 "О Днк-генеалогии" (229)
    30/03 "О чем может рассказать ткань?" (260)
    20/03 "Скифы, славяне и тюрки" (117)
    12/02 "О балтах" (202)
    04/02 "Это будущее человечества?" (61)
    06/01 "О происхождении языков" (555)
    31/12 "Дорога по краю леса. Часть " (22)
    26/12 "Сколоты - предки славян?" (214)
    01/11 "Еще о Великом переселении " (32)
    31/10 "Иордан - Фоменко Средневековья?" (3)
    25/10 "Распространение вооружения " (8)
    09/10 "Колесницы и государство" (161)
    01/09 "О самозванцах вообще и о Лжедмитрии " (176)
    29/08 "Шахматы для трех игроков" (5)
    08/08 "Человеческие жертвоприношения " (22)
    03/08 "Славяне и Гунны" (128)
    02/06 "Демонстрации как метод политической " (43)
    09/05 "Я буду жить!" (19)
    30/04 "История Государства Российского " (35)
    16/04 "История общества в терминах " (13)
    27/01 "Религиозные войны" (112)
    15/01 "Исповедь отца Александра" (64)
    02/01 "Физические основы философии" (11)
    20/12 "Сердце Земли" (11)
    02/12 "Происхождение румын" (34)
    26/11 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (5)
    24/10 "Иран и Туран" (117)
    16/10 "Анализ Мировых Систем и ситуация " (8)
    19/09 "Русско-Польская война 1654-" (102)
    16/09 "Шахматы по мотивам Второй " (23)
    12/09 "Влияние структуры общества " (32)
    25/08 "Мазепа - Герой России?" (21)
    20/07 "Лад и Лада. Часть1" (7)
    20/07 "Разговор в степи" (24)
    07/07 "О футурологии" (27)
    04/07 "Европейские гунны и именьковская " (205)
    14/06 "Песнь Сокола. Часть 2" (7)
    10/06 "Краткая история России с точки " (111)
    30/05 "Тексты песен Dire Straits" (1)
    30/04 "Шахматы по мотивам Ливонской " (7)
    30/04 "О дураках в истории" (50)
    30/04 "О рабстве, рабовладении и " (204)
    29/04 "Происхождение скандинавов" (48)
    29/04 "Как называли Волгу древние " (54)
    17/04 "О Борисе Годунове" (34)
    18/03 "Россия до Петра и после" (208)
    02/03 "Песнь Сокола. Часть 3" (2)
    02/03 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    01/03 "О названии "анты"" (48)
    15/12 "О стремлении к объективности" (94)
    29/11 "Глубина" (25)
    27/11 "Происхождение теории происхождения " (33)
    23/11 "Восход забытого солнца" (3)
    23/11 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    21/11 "Когда появились славяне" (54)
    16/11 "Причины успехов европейцев..." (275)
    02/11 "Местничество" (44)
    22/10 "Об астрологии и жрецах" (67)
    30/09 "1492-1991 года. Исторические " (22)
    29/09 "О приказной системе в России " (3)
    21/09 "Взгляд Ворона" (5)
    17/08 "Что же делать?" (89)
    30/07 "История С Ш А в терминах теории " (17)
    29/07 "О сознательном и бессознательном " (13)
    20/06 "Конница в истории" (203)
    14/05 "История Швеции в терминах " (42)
    30/04 "Дела давно минувших дней..." (144)
    13/02 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (52)
    16/01 "Предвыборная программа" (28)
    12/01 "Битвы Ливонской войны" (19)
    21/09 "О росских названиях порогов " (20)
    18/06 "О вятичах" (7)
    10/05 "Археология, Днк-Генеалогия " (35)
    15/04 "О пределе прочности и потере " (14)
    22/03 "Еще о гуннах и не только" (7)
    10/03 "О Глоттохронологии" (28)
    16/11 "О причинах и движущих силах " (10)
    24/10 "К слову, о революции" (20)
    30/09 "Ивашов и Путин" (4)
    27/09 "Сто битв, изменившие историю" (137)
    08/08 "Л.Н.Толстой об истории" (6)
    18/07 "О начале войны. Подборка цитат" (158)
    23/06 "Ранняя история славян" (118)
    31/05 "Дорога по краю леса. Часть " (260)
    12/05 "О Ливии" (11)
    11/03 "К датировке битвы при Бравалле" (10)
    18/02 "Политический террор и его " (37)
    04/01 "Спор как национальная идея " (7)
    05/12 "Песнь Сокола. Часть 1" (27)
    15/10 "Об "ошибках" византийских " (6)
    09/09 "О перемещениях народов" (21)
    08/10 "О толпах северных варваров" (12)
    30/09 "Метод оценки численности и " (26)
    01/08 "Об организации, технической " (75)
    30/07 "Разорванный круг" (1)
    25/04 "О сроках жизни народов и о " (34)
    05/03 "История древнего Рима в терминах " (33)
    13/11 "Великие битвы отечественной " (129)
    17/09 "Глоттохронология. Продолжение" (188)
    12/09 "Воевода Смоленска" (17)
    02/08 "Еще о самодостаточных коллективах" (14)
    01/06 "Куманы иже рекомые половцы" (232)
    16/08 "Стапятидесятилетняя война" (7)
    02/05 "История Древней Греции в " (2)
    28/04 "Цветок на горном склоне. Часть " (1)
    18/11 "Историческая вертикаль власти, " (3)
    14/11 "Свет уходящих эпох" (1)
    19/07 "Самодостаточные коллективы - " (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    16:56 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (20/1)
    16:54 Мамедова Л.Р. "!...Завуалированное откровение" (3/1)
    16:54 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (189/101)
    16:52 Никитин В. "Чего хочет Бог?" (4/2)
    16:51 Макарова А.А. "Три строки" (1)
    16:46 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (928/3)
    16:43 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (833/16)
    16:40 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (656/13)
    16:37 Кулаков А.И. "Прода" (355/2)
    16:34 Могила М.В. "Попытаться поймать за хвост " (10/1)
    16:33 Стоптанные К. "Спешились Карлсоны, их баки " (303/5)
    16:26 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (278/36)
    16:23 Коскина Т. "Приснится" (1)
    16:20 Кобзева Е.А. "Татьяна" (1)
    16:18 Один и.в. "Человек в белой шубе" (3/2)
    16:17 Измайлов К.И. "Повесть "Сибирский сувенир" " (5/1)
    16:14 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (697/25)
    16:06 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (707/10)
    16:04 Николаев М.П. "Телохранители" (101/8)
    15:54 Прудков В. "Иск мышиного короля" (6/2)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    25/11 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    24/11 Бородин С.А. "Родославия"
    100. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2016/11/14 11:17 [ответить]
      Я уже цитировал это раньше, но тут разбираю новые подробности.
      
      Тато, однако, не смог долго радоваться своей победе: Вахо, сын его брата Урихиса, напал на него и умертвил. Сын Тато, Ильдихис, сражался с Вахо, но был тем, одержавшим победу, побежден и бежал к гепидам, где и находился в качестве изгнанника до конца своей жизни. Это дало повод к разногласиям, с того времени произраставшим между гепидами и лангобардами.
      http://www.vostlit.info/Texts/rus/Diakon_P/frametext1.htm
      
      Вацес подкупил деньгам варнов, чтобы они убили Ризнульфа. Из сыновей Ризнульфа один умер от болезни, другой же, по имени Ильдигес, бежал к славянам.
      http://www.vostlit.info/Texts/rus/Prokop/framegot32.htm
      Отсюда, разумеется, не следует, что "гепиды=славянам"
      Но во-первых, напоминаю, что это не славяне, а склавины - одно из по меньшей мере трех славянских племен (достоверно славянских), известных древним авторам.
      А во-вторых, видно, что древние авторы (Прокопий, по крайней мере), легко их смешивает, склавинов и гепидов.
      И скорее всего, гепидов тоже стоит отнести к "предкам будущих славян"
      Или по крайней мере, балтам - как наиболее близким к славянам по языку народам.
      И не могу как всегда не напомнить и вторую часть (из Павла Диакона):
      Между тем умер Туризинд, король гепидов, и ему наследовал Кунимунд, который, желая отомстить старые оскорбления, разорвал союз с лангобардами и предпочел войну мирным отношениям. Но Альбоин вступил в вечный союз с аварами, которые первоначально назывались гуннами, а впоследствии, по имени своего короля Авара, были названы аварами. Затем он отправился на войну, на которую вынудили его гепиды. Когда гепиды с поспешностью двинулись против него, авары, по договору, заключенному ими с Альбоином, вторглись в их землю.
      http://www.vostlit.info/Texts/rus/Diakon_P/frametext1.htm
      Ср.
      Немного спустя, когда лангобарды на основании союзного договора просили прислать им помощь против гепидов, император Юстиниан отправил войско, обвиняя гепидов в том, что после заключения договора они переправили через Истр некоторое количество славян во вред римлянам.
      http://www.vostlit.info/Texts/rus/Prokop/framegot42.htm
      Т.е., "вторглись в земли гепидов" - авары, а послал это войско - император Юстиниан...
      Характерно, кто входил в посланное Юстинианом войско:
      Во главе этого войска были поставлены сыновья Германа Юстин и Юстиниан, Аратий и Свартус, который прежде был назначен Юстинианом правителем эрулов, но, как я передавал раньше, вследствие восстания тех, которые прибыли с острова Фулы, должен был бежать к императору и тотчас же был поставлен начальником набранных из римлян легионов, находящихся в Византии. Был начальником и Амалафрид, родом гот, внук Амалафриды, сестры короля готов Теодориха, равным образом и сын Герменефрида, короля турингов.
      Т.е., эрулы, готы, туринги и прочие "варвары".
      Я так думаю, очень много "народов" все-таки в самом деле образовались "на римской службе"...
      >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
      P.S. Кстати, поразительно: НИ РАЗУ главный источник по готам Иордан даже близко не ставит готов и германцев - всегда они ПРОТИВОпоставляются!
      А чтобы кто-либо не сказал, что имя это вовсе чуждо готскому языку, напомню: ведь все знают и обращали внимание, насколько в обычае у племен перенимать по большей части имена: у римлян - македонские, у греков - римские, у сарматов - германские. Готы же преимущественно заимствуют имена гуннские
      http://www.krotov.info/acts/06/iordan/iordan04.html
      (показательно, что "у сарматов перенимают имена германские")
      Затем, в царствование у готов Бурвисты, пришел в Готию Дикиней в те времена, когда верховенством в Риме завладел Сулла. Бурвиста принял этого Дикинея и дал ему чуть ли не царскую власть; по его совету готы разорили земли германцев, те самые земли, которые ныне занимают франки.
      (там же)
      Ср:
      Беребиста, гет, достиг верховной власти над своим племенем. Ему удалось возродить свой народ, изнуренный длительными войнами, и настолько возвысить его путем физических упражнений, воздержания и повиновения его приказам, что за несколько лет он основал великую державу и подчинил гетам бОльшую часть соседних племен. Он стал внушать страх даже римлянам, так как безбоязненно переходил Истр, разоряя Фракию вплоть до Македонии и Иллирии; он опустошил также страну кельтов, смешавшихся с фракийцами и иллирийцами, а бойев, бывших под властью Критасира, и таврисков совершенно уничтожил. Чтобы удержать племя в повиновении, он обратился за помощью к колдуну Декенею, который странствовал по Египту и научился узнавать некоторые предзнаменования, и по ним объявлял волю богов.
      http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1260070000
      (Страбон)
      Итак, Страбон называет тех, кто живет "за Истром" (и кого опустошил Буребиста) - кельтами; Иордан - германцами; но ни разу он не называет ни гетов, ни готов - германцами...
      Тогда если отбросить "легендарные сведения" от Иордана о событиях, которые имели место еще до Троянской войны - а именно тогда, по Иордану, готы "прибыли из Скандзы и пришли к Понту" - то все его описание в исторический период полностью ложится на историю Гетов.
      Геты - хорошо известный народ, одна из фракийских народностей (напоминаю, что в балтских языках именно с фракийским - что от него уцелело - больше всего пересечений), активно проникавшая и к северу от Дуная, воюя с тамошними "кельтами" или "германцами".
      Война в 3 веке с римлянами именно этих гетов совершенно в таком случае не удивляет. Вытесненные римлянами из Дакии, геты очевидно пытались вернуться и собрали, кого могли, с кем и устроили поход.
      Археологически тоже можно наблюдать проникновение из-за Дуная (с южного берега) в северные края.
      Геты в готов вполне могли превратиться из-за банальной ошибки переписчика, а, возможно, и реальной трансформации имени (геты - Getes, Готы - Goetes)
      (любопытно, что в испанском языке, для слова "нож", кроме варианта "cuchillo", явно восходящего к латинскому "cultellus", есть еще и вариант "naja", не восходящий ни к латыни, ни к германским, а ближе всего явно к латышскому nazis)
      
      Кстати, интересно, а с хеттами они ничего общего не могут иметь?
      
    99. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2016/06/01 11:19 [ответить]
      > > 98.Мирандола
      >> > 97.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 96.Мирандола
      >Но что касается книг подобного рода - думаю, искусственно сконструировать подобный текст было маловероятно. Если бы стояла такая задача, автор скорее всего стилизовал бы какой-то язык, который он уже знает. Что легко было бы разоблачить в наше время.
      Тут я придерживаюсь того же мнения.
      Создавать искусственно новый язык, причем, близкий к СОВРЕМЕННОМУ осетинскому (о том, что сарматы родичи осетин, в 17 веке знать не могли) - вернее, отличающийся от германских в сторону осетинского - это несколько не реально.
      
      >Вы это к тому, что сам кодекс в это время был создан или с ним манипуляции какие-то проводились?
      >Не исключена такая ситуация, что сам пергамент действительно VI века. На нем могли быть какие-нибудь античные тексты, который в дальнейшем были затерты и пергамент был использован повторно. Напомню, что таким же способом погибли некоторые книги из Тита Ливия - поверх них были написаны труды Григория Великого. А шведы радиоуглердным методом могли датировать сам пергамент.
      http://wwwc.aftonbladet.se/nyheter/9804/07/telegram/inrikes8.html
      Кроме того, радиоуглеродный метод всяко дает погрешность не менее 20%. А при 1,5 тыс. лет (от нас до датированного момента) - это будет 300 лет в обе стороны.
      http://masterok.livejournal.com/960949.html
      
      Так что даже если текст был реально написан тогда же, когда и создан пергамент - это вполне может быть уже в эпоху Карла Великого (скажем, для какого-нибудь саксонского вождя, принявшего христианство)
      
      
      >Но это чисто гипотетически, так как обстоятельств по этому вопросу не знаю.
      
      Я, к сожалению, тоже не знаю - хотя само обретение "библии Вульфиллы" именно тогда, когда началось "готское возрождение" - подозрительно.
      При том что никаких "входных-выходных данных" у него нет...
      Некто нашел рукопись в 16 веке, а в 1648 году она оказалась в Швеции у Кристины...
      
    98. Мирандола (bibliosof-info@yandex.ru) 2016/06/01 10:48 [ответить]
      > > 97.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 96.Мирандола
      >>> > 95.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Приветствую вас!
      >>Подделки, конечно, были, но подложность 'Константинова дара' именно в эпоху Возрождения разоблачили, создан он был на семь столетий раньше.
      >Ну, хорошо; но вот завещание Августа возникло как раз незадолго до тех событий (15 век). И его долгое время считали подлинным.
      Да кто спорит? Я тоже могу привести примеры подделок, имитации под римские надписи и прочее.
      Но что касается книг подобного рода - думаю, искусственно сконструировать подобный текст было маловероятно. Если бы стояла такая задача, автор скорее всего стилизовал бы какой-то язык, который он уже знает. Что легко было бы разоблачить в наше время.
      >>Не в курсе насчет обобщающих работ по манускриптам с серебряными чернилами, но по отдельным памятникам такие есть. Обратите внимание на информацию по разным часословам - Карла Бургундского(знаменитый 'Черный часослов'), Карла V, некоторых Каролингов.
      >Хм...
      >Забавно, что в Серебряном Кодексе "тонкий пергамент был окрашен пурпуром, текст нанесён золотыми и серебряными чернилами", но "Пурпур от времени изменил свой цвет, но чернила сохранились хорошо"
      >Т.е., страницы тоже почему-то черные :))
      >Как и в Черном Часослове Карла Смелого (который создан точно не раньше 15 века)
      >Правда, я все-таки надеюсь, что проводили химический анализ вещества...
      Вы это к тому, что сам кодекс в это время был создан или с ним манипуляции какие-то проводились?
      Не исключена такая ситуация, что сам пергамент действительно VI века. На нем могли быть какие-нибудь античные тексты, который в дальнейшем были затерты и пергамент был использован повторно. Напомню, что таким же способом погибли некоторые книги из Тита Ливия - поверх них были написаны труды Григория Великого. А шведы радиоуглердным методом могли датировать сам пергамент.
      Но это чисто гипотетически, так как обстоятельств по этому вопросу не знаю.
      
      
    97. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2016/06/01 10:49 [ответить]
      > > 96.Мирандола
      >> > 95.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 94.Миха
      Приветствую вас!
      >Подделки, конечно, были, но подложность 'Константинова дара' именно в эпоху Возрождения разоблачили, создан он был на семь столетий раньше.
      Ну, хорошо; но вот завещание Августа возникло как раз незадолго до тех событий (15 век). И его долгое время считали подлинным.
      
      >Не в курсе насчет обобщающих работ по манускриптам с серебряными чернилами, но по отдельным памятникам такие есть. Обратите внимание на информацию по разным часословам - Карла Бургундского(знаменитый 'Черный часослов'), Карла V, некоторых Каролингов.
      Хм...
      Забавно, что в Серебряном Кодексе "тонкий пергамент был окрашен пурпуром, текст нанесён золотыми и серебряными чернилами", но "Пурпур от времени изменил свой цвет, но чернила сохранились хорошо"
      Т.е., страницы тоже почему-то черные :))
      Как и в Черном Часослове Карла Смелого (который создан точно не раньше 15 века)
      Правда, я все-таки надеюсь, что проводили химический анализ вещества...
      
      Однако вот, пишут:
      http://wwwc.aftonbladet.se/nyheter/9804/07/telegram/inrikes8.html
      что радиоуглеродным методом "однозначно установлено, что рукопись была сделана в 500-е годы"
      Правда, учитывая погрешность метода, это дает дату от 200 до 800 годов минимум...
      200-е вряд ли, а вот 800-е (при Карле Великом) - вполне...
      
    96. Мирандола (bibliosof-info@yandex.ru) 2016/06/01 10:21 [ответить]
      > > 95.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 94.Миха
      >>> > 93.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Ничего странного.
      >>Учитывая, сколько делали именно в эпоху Возрождения разнообразных подделок под античность и вообще "под старину"... Начиная хотя бы от "Donatio Constantini"... Нет ничего удивительного в очередных поддельных текстах, исходящих из околоцерковных кругов.
      Подделки, конечно, были, но подложность 'Константинова дара' именно в эпоху Возрождения разоблачили, создан он был на семь столетий раньше.
      Не в курсе насчет обобщающих работ по манускриптам с серебряными чернилами, но по отдельным памятникам такие есть. Обратите внимание на информацию по разным часословам - Карла Бургундского(знаменитый 'Черный часослов'), Карла V, некоторых Каролингов.
      
    95. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2016/06/01 09:45 [ответить]
      > > 94.Миха
      >> > 93.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 92.Миха
      >Ничего странного.
      >Просто чисто в желании угодить потенциальному заказчику. И неплохо заработать на этом.
      >Смысл "городить огород" из-за "пары песенок"?
      Так ведь все равно заказчик прочитать не сможет!
      Язык-то "несуществующий" (в том плане, что на нем все равно никто не говорит)
      Я бы сказал, "Слово о полку игоревом" куда меньше по объему - и ничего...
      
      >Тогда вот и "потенциальный заказчик"...
      Но тем не менее, я бы сказал, что все-таки "огород городить" в том плане, что писать целую Библию на языке, которого "потенциальный заказчик" уже не знает - странно.
      Так что мне кажется, что тут все очень даже логично.
      В 16 веке в Европе начинается повальное увлечение готами (так что даже Бальбек находит "готов" в Крыму - вернее, он не уверен, что это готы, говорит, может, готы, ушедшие туда от гуннов, а, может, саксонцы, бежавшие туда от Карла - а на мой взгляд, просто какая-то торговая община; сам-то Бальбек не удосужился спросить, кто перед ним!). В 17 веке в "готоманию" включается и Швеция. И когда воины Густава Адольфа нашли (без обложки, потрепанный) текст на "некоем немецком языке" - заключить, что это "именно готы", было вполне логично (как сейчас на Украине в любом сочетании "укр" видят "древних укров").
      Правда, они не учли, что язык найденной Библии и тех "готов", что нашел Бальбек - РАЗНЫЕ языки, причем, язык "готов Бальбека" ближе к современным германским, чем язык Библии, что как-то совсем маловероятно.
      Но интернета тогда не было, пользовались слухами.
      Я думаю, если бы делали подделку - наверняка про работу Бальбека уже слышали, хотя бы подделались под язык у него.
      А тут - думаю, что это два независимых источника.
      Относящихся к разным германским языкам...
      
      >А Вы уверены, что эти так называемые "тевтонские" языки и не были на самом деле "балто-славянскими"?
      >А вовсе не какими-то "древнегерманскими"?
      Уверен - потому что тогда, когда писали приведенный вами текст, уже однозначно тевтонцами называли германцев.
      
      >Ведь племя "тевтонов" в любом случае никаким образом НЕ было "германским". И их язык НЕ был "германским" или каким-то "старогерманским".
      Да; но об этом не могли знать в 17 веке, когда как раз начинается "возрождение Германской нации".
      В 15 веке Максимилиан Габсбург находит "завещание Августа"
      В 16 веке посол австрийского императора находит "готов в Крыму".
      В 17 веке находят "Библию Вульфиллы"
      Я бы сказал, все это "звенья одной цепи" и доказательство "права Габсбургов на владение всей Европы" - с одной стороны; с другой, готы как "оппозиция Риму" - соответственно, для "лютеранской части" готы есть их предки :))
      
      >А если текст создан в раннем средневековье... То возникает много вопросов.
      >Например, в том числе, почему нет множества других подобных текстов. Ведь там использовалось как минимум ТРИ вида "серебряных и золотых чернил". Где аналоги? В 16-17 вв. уже началось массовое книгопечатание... А тут?
      Ну, это тоже объяснимо: каждая книга была уникальна, и если в каком-то монастыре и владели подобной технологией, книг могло не сохраниться.
      Т.е., вот одна какая-то случайно уцелела - кстати, без обложек, в потрепанном состоянии, - а остальные сгорели в пожаре, утеряны, переиспользованы и т.д...
      
      >Или, как всем известно, Вульфила жил в то время, когда арианство было практически государственной религией. И сам был арианином.
      >Хорошо известно, что готы времен Вульфилы тоже были арианами. И времен Теодориха тоже. Переход в католичество вестготов начал происходить только после Толедского собора 589 года, т.е. намного позже не только Теодориха, но и вообще гибели готского государства в Италии. Какая же тогда это "готская библия для Теодориха"?
      Дело в том, что библия-то что у ариан, что у православных одинакова. Разница только в Символе Веры
      ("Верую во Единого Бога-Отца... И в Господа нашего Иисуса Христа, сына божия единородного, иже от отца(и сына) исходяща, иже с отцом и сыном споклоняема и сславима, рожденна, не сотворенна, ЕДИНО (православный вариант)/ПОДОБО(арианский) сущного отцу...")
      Все, это, собственно, единственное место, где можно увидеть разницу арианства и остального христианства.
      Вот в нашей летописи-то однозначно указан именно арианский вариант, тут без малейших вопросов.
      
      Я, к сожалению, не знаю содержания Библии Вульфиллы, есть ли там Символ Веры.
      Обычно вставляли (где-нибудь на внутренних обложках).
      Но тогда, возможно, такой традиции не было.
      
      >В принципе, такое вполне может быть. Только тогда во-первых, это не "готская библия". Во-вторых, тогда она не имеет никакого отношения к Вульфиле. Тогда это какой-то римско-католический текст для миссионерской работы с какими-то неустановленными "варварами". Но всё равно остается вопрос: а где аналоги? Написанные подобными чернилами?
      Про аналоги см. выше - при наличии "ноу хау" каждого монастыря в редких-редких случаях что-то подобное можно найти.
      Вообще, в древности народ обладал очень большим количеством технологий, которые вымирали вместе с каким-нибудь родом, общиной и т.д.
      Это сейчас почему-то думают, что "в древности было/в древности не было": всегда важный вопрос, У КОГО в древности было или не было.
      Поскольку интенсивного обмена технологиями не было, каждая община/народ жили самодостаточно, и если где-то что-то такое получали - оно могло существовать очень долго (если не было жизненно важно для соседей) в почти единственном экземпляре.
      Так что отсутствие аналогов никак не доказывает, что это "поздняя подделка"
      Вот если на самом деле НЕЗАВИСИМО докажут, что это ПОЗДНЯЯ вещь, т.е,, что все эти чернила правда быстро выцветают - тогда да, тогда можно говорить. Но только о чернилах, не о тексте.
      А вот с текстом - да, скорее всего, он не имеет отношения ни к готам, ни к Вульфилле.
      И уж тогда я бы задумался о Боянском Евангелии.
      Там сходится куда больше :))
      И Кирилл по дороге в Хазарию в Крыму нашел "русские письмена".
      И написано Боянское Евангелие Глаголицей.
      И в летописях русских встречается явно арианский символ веры.
      Т.е., у нас арианство явно было распространено (что неудивительно, если готы жили на Украине), глаголица была раньше кириллицы, и есть Евангелие, написанное глаголицей - не та ли это как раз Библия Вульфиллы?
      >Тут надо лингвистам дать обоснованное заключение: предком какого языка является язык, на котором написан "серебряный кодекс".
      Лингвисты говорят, что это "старогерманский"
      Но "старогерманский" - очень общее понятие :)))
      
      >Вы можете ответить на вопрос: ПОЧЕМУ нет никакой информации на эту тему?
      Не знаю, может, среди специалистов и есть...
      А общественность стараются "не возбуждать"...
      
      >И где исследования других текстов, написанных подобными чернилами? И где опубликован сравнительный состав разных "серебряных чернил"? Если уж они использовались долгое время, начиная с раннего средневековья?
      Тут не могу ничего сказать - это надо пытать специалистов (причем, не всякий историк тут является специалистом...)
      >Учитывая, сколько делали именно в эпоху Возрождения разнообразных подделок под античность и вообще "под старину"... Начиная хотя бы от "Donatio Constantini"... Нет ничего удивительного в очередных поддельных текстах, исходящих из околоцерковных кругов.
      Удивительного, безусловно, ничего нет.
      Но с другой стороны, все-таки, "готский язык" (на котором написан Серебряный кодекс) слишком проработан (у меня даже валяется "учебник готского языка") и при этом слишком не похож на другие германские (с которыми при этом имеет общее), чтобы быть придуманным одним человеком. Вот даже "эльфийский язык" Толкиена (специалиста по языкам!) проработан куда менее - я как-то не очень верю, что в 17 веке были специалисты, способные создать язык, пусть и на базе существующих, обладающий такими интересными особенностями...
      
      
    94. Миха 2016/05/31 21:40 [ответить]
      > > 93.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 92.Миха
      >>> > 90.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>>1)Когда был написан ТЕКСТ
      >>Тут ничего не могу сказать.
      >>Возможно "исходник" был действительно из раннего средневековья. Но совершенно не ясно на каком языке был изначальный текст.
      >Тут такой момент, что переводить такой большой текст на язык, которым никто не пользуется - все-таки странно.
      >Перевели бы какую-нибудь молитву, или вон пару песенок, как позднее (в 16 веке) епископ австрийский...
      
      Ничего странного.
      Просто чисто в желании угодить потенциальному заказчику. И неплохо заработать на этом.
      Смысл "городить огород" из-за "пары песенок"?
      
      
      >Насколько я помню, это как раз с Густава 2 Адольфа.
      >И именно при нем и находят "библию Вульфиллы"
      >Но в принципе "увлечение готами" - это еще 16 век.
      
      :-))))))))))))))))))))))
      Тогда вот и "потенциальный заказчик"...
      
      
      >>вполне вероятно, что эти специалисты и перевели/написали заново изначально "балто-славянский" текст на каком-то псевдо-германском суржике...
      >Тогда он должен быть специалистом не только в "тевтонских" языках, но и в "балто-славянских".
      
      А Вы уверены, что эти так называемые "тевтонские" языки и не были на самом деле "балто-славянскими"?
      А вовсе не какими-то "древнегерманскими"?
      
      Ведь племя "тевтонов" в любом случае никаким образом НЕ было "германским". И их язык НЕ был "германским" или каким-то "старогерманским".
      :-))))
      
      
      >>Если чернила были известны с раннего средневековья - то ситуация будет ещё сложнее.
      >Почему?
      
      Ну как почему?
      Если текст создан в 16-17 вв., с целью его выгодно продать... Неважно кому - императору Рудольфу или шведскому королю/королеве - то тут можно многое понять и объяснить.
      А если текст создан в раннем средневековье... То возникает много вопросов.
      Например, в том числе, почему нет множества других подобных текстов. Ведь там использовалось как минимум ТРИ вида "серебряных и золотых чернил". Где аналоги? В 16-17 вв. уже началось массовое книгопечатание... А тут?
      Или, как всем известно, Вульфила жил в то время, когда арианство было практически государственной религией. И сам был арианином.
      Хорошо известно, что готы времен Вульфилы тоже были арианами. И времен Теодориха тоже. Переход в католичество вестготов начал происходить только после Толедского собора 589 года, т.е. намного позже не только Теодориха, но и вообще гибели готского государства в Италии. Какая же тогда это "готская библия для Теодориха"?
      
      
      >Нет, я думаю все-таки, что изначальный текст "Серебрянного кодекса" - это именно германский текст, причем, именно "старогерманский". Язык одного из многочисленных германских племен, возникших в "пограничье" сарматов и Римской империи, где как раз и шло смешение сарматского и латинского языков, давших германские языки.
      
      В принципе, такое вполне может быть. Только тогда во-первых, это не "готская библия". Во-вторых, тогда она не имеет никакого отношения к Вульфиле. Тогда это какой-то римско-католический текст для миссионерской работы с какими-то неустановленными "варварами". Но всё равно остается вопрос: а где аналоги? Написанные подобными чернилами?
      
      
      >Не факт, что он "предковый" по отношению к остальным германским - может быть и какая-то "боковая ветка" (как мы знаем, если смешать два языка в разных местах - не получится один и тот же язык!)
      
      Ну...
      Тут надо лингвистам дать обоснованное заключение: предком какого языка является язык, на котором написан "серебряный кодекс".
      
      
      >>Тут всё можно решить, если решить вопрос с "серебряными и золотыми чернилами". И как быстро окисляются подобные чернила. Я думаю - ОЧЕНЬ быстро, за несколько лет.
      >Вот это вполне возможно.
      
      :-)))))))
      Вы можете ответить на вопрос: ПОЧЕМУ нет никакой информации на эту тему?
      Ведь эти чернила же подвергались химическому исследованию: Серебряные чернила, ныне потемневшие и окислившиеся, очень плохо читаются на темно-багровом пергамене. На фоторепродукции текст Евангелий от Матфея и Луки сильно отличается от текста Иоанна и Марка - возможно, из-за ДРУГОГО СОСТАВА серебряных чернил (чернила, которыми написаны Евангелия от Иоанна и Марка, содержали БОЛЬШЕ СЕРЕБРА)...
      И где исследования других текстов, написанных подобными чернилами? И где опубликован сравнительный состав разных "серебряных чернил"? Если уж они использовались долгое время, начиная с раннего средневековья?
      
      
      >>Если имеющийся текст был написан в раннее средневековье - это одна ситуация. Но лично я в этом очень сомневаюсь.
      >Я в этом почти не сомневаюсь, потому что текст не написан на языках, имевших хождение в 17 веке. Впрочем, я, конечно, плохо знаю шведский 17 века; но оттуда все-таки сохранилось много документов - думаю, увидеть сходство было можно.
      
      Учитывая, сколько делали именно в эпоху Возрождения разнообразных подделок под античность и вообще "под старину"... Начиная хотя бы от "Donatio Constantini"... Нет ничего удивительного в очередных поддельных текстах, исходящих из околоцерковных кругов.
      
      
      
    93. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2016/05/31 10:42 [ответить]
      > > 92.Миха
      >> > 90.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 87.Миха
      >>1)Когда был написан ТЕКСТ
      >Тут ничего не могу сказать.
      >Возможно "исходник" был действительно из раннего средневековья. Но совершенно не ясно на каком языке был изначальный текст.
      Тут такой момент, что переводить такой большой текст на язык, которым никто не пользуется - все-таки странно.
      Перевели бы какую-нибудь молитву, или вон пару песенок, как позднее (в 16 веке) епископ австрийский...
      
      >вполне вероятно, что эти специалисты и перевели/написали заново изначально "балто-славянский" текст на каком-то псевдо-германском суржике...
      Тогда он должен быть специалистом не только в "тевтонских" языках, но и в "балто-славянских".
      Нет, я думаю все-таки, что изначальный текст "Серебрянного кодекса" - это именно германский текст, причем, именно "старогерманский". Язык одного из многочисленных германских племен, возникших в "пограничье" сарматов и Римской империи, где как раз и шло смешение сарматского и латинского языков, давших германские языки.
      Не факт, что он "предковый" по отношению к остальным германским - может быть и какая-то "боковая ветка" (как мы знаем, если смешать два языка в разных местах - не получится один и тот же язык!)
      >Тут всё можно решить, если решить вопрос с "серебряными и золотыми чернилами". И как быстро окисляются подобные чернила. Я думаю - ОЧЕНЬ быстро, за несколько лет.
      Вот это вполне возможно.
      >Если чернила были известны с раннего средневековья - то ситуация будет ещё сложнее.
      Почему?
      
      >>Шведы были очень "озабочены" поисками своих готских предков.
      >На самом деле, шведы озаботились поиском "готских предков" несколько позднее. Это надо Грот почитать, уточнить.
      >Но по-моему - позднее.
      Насколько я помню, это как раз с Густава 2 Адольфа.
      И именно при нем и находят "библию Вульфиллы"
      Но в принципе "увлечение готами" - это еще 16 век.
      >Если имеющийся текст был написан в раннее средневековье - это одна ситуация. Но лично я в этом очень сомневаюсь.
      Я в этом почти не сомневаюсь, потому что текст не написан на языках, имевших хождение в 17 веке. Впрочем, я, конечно, плохо знаю шведский 17 века; но оттуда все-таки сохранилось много документов - думаю, увидеть сходство было можно.
      При этом, насколько я могу видеть, текст немного похож и на сарматский - т.е., ближе именно к "изначальной поре" германских языков. Т.е., "готский язык Библии Вульфиллы" ближе к сарматскому (осетинскому), чем более поздние германские языки.
      Поскольку в 16-17 вв. потомками сарматов считались поляки, а германцы - потомками готов, и никто не связывал между собой готов и сарматов (их связал уже Седов в 20 веке), я не думаю, что кто-то стал бы умышленно портить германский язык в сторону близости с сарматами; мало того, скорее уж "портил" бы в сторону близости со славянскими - а со славянскими в "Библии Вульфиллы" на редкость мало пересечений.
      
      >Если текст был переписан (или НАписан) непосредственно в 17 (или в 16) веке... Это немного другая ситуация. И тогда ничего нельзя сказать об языке, на котором был написан раннесредневековый оригинал. Если даже он вообще был.
      См. выше.
      Тут я сильно сомневаюсь, что в 17 веке кто-то мог сконструировать язык, обладающий такими особенностями, которые отмечают в "Библии Вульфиллы".
      Кстати, в "библию Вульфиллы" "ата" в смысле "отец" вполне мог попасть как от гуннов (отец), так и от кельтов "(атайр). Тогда как в германском он явно смесь сарматского (фыд) с латинским (патер) (итого "фадир" в исландском)
      А вот в 17 веке думали, что "ата" - это тюркский термин (хотя скорее, туда он тоже попадает от скифов, собственно тюркское - это "баба"), и вряд ли бы вставили его в якобы германский текст...
      
      
      
      
    92. Миха 2016/05/30 21:35 [ответить]
      > > 90.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 87.Миха
      >>> > 85.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      >>Вы знаете моё мнение про Вульфилу: что он был арианин, жил Балканах и в Причерноморье и никакого отношения к так называемой "библии Вульфилы" (и конкретно к этому "серебряному кодексу") не имел.
      >>
      >>Применительно к "аргументации Кеслера" меня не очень интересует чей он "соратник". Гораздо интереснее вопрос про эти самые "золотые и серебряные чернила" и "пурпурного цвета пергамент".
      >Тут надо различать два момента:
      >1)Когда был написан ТЕКСТ
      
      Тут ничего не могу сказать.
      Возможно "исходник" был действительно из раннего средневековья. Но совершенно не ясно на каком языке был изначальный текст.
      А учитывая, что Дядя Воссия Франциск Юний (сын богослова времен Реформации с тем же именем) досконально изучил древние тевтонские языки. В том, что племянник предоставил ему для изучения этот уникальный документ, Юний увидел перст Провидения. На основе транскрипции, сделанной ученым по имени Деррер, он подготовил первое печатное издание версии Евангелий Ульфилы (Dordrecht, 1665)... - вполне вероятно, что раз потребовалось делать "ТРАНСКРИПЦИЮ" и с текстом работали специалисты по "древним тевтонским языкам" (кстати, интересно: что это за языки такие - "древние тевтонские"?), то вполне вероятно, что эти специалисты и перевели/написали заново изначально "балто-славянский" текст на каком-то псевдо-германском суржике...
      Который потом написали красивыми буквами (для королевы) и издали.
      
      
      >2) Когда был написан данный конкретный ЭКЗЕМПЛЯР.
      
      Тут всё можно решить, если решить вопрос с "серебряными и золотыми чернилами". И как быстро окисляются подобные чернила. Я думаю - ОЧЕНЬ быстро, за несколько лет.
      Кстати, давно можно было бы произвести нехитрый эксперимент и получить неопровержимый научный результат. Но это если бы история была действительно наукой...
      
      
      >Это могут быть события, разнесенные веками и тысячами километров...
      
      Сначала надо датировать чернила. Особенно раз высказаны такие сомнения.
      Если известный экземпляр (с серебряными чернилами) новодел, то... То ситуация будет очень сложной.
      Если чернила были известны с раннего средневековья - то ситуация будет ещё сложнее.
      
      
      >>Самое время было передать "испортившуюся игрушку" в музей. Пардон, в библиотеку Упсальского Университета...
      >Шведы были очень "озабочены" поисками своих готских предков.
      
      На самом деле, шведы озаботились поиском "готских предков" несколько позднее. Это надо Грот почитать, уточнить.
      Но по-моему - позднее.
      
      
      >Но тут надо понимать, что скорее всего для Кристины в самом деле сделали специальную копию - как и для Екатерины сделали специальную копию "Слова о Полку Игоревом"
      
      Да.
      
      
      >Что не отменяет факта, что сам текст создан гораздо раньше.
      
      Если имеющийся текст был написан в раннее средневековье - это одна ситуация. Но лично я в этом очень сомневаюсь.
      Если текст был переписан (или НАписан) непосредственно в 17 (или в 16) веке... Это немного другая ситуация. И тогда ничего нельзя сказать об языке, на котором был написан раннесредневековый оригинал. Если даже он вообще был.
      
      
    91. Миха 2016/05/30 21:13 [ответить]
      > > 88.Лобода Андрей
      >Вполне возможно и обсуждаемо, что славянами были бораны (союзники готов). Что сами готы были германцами вроде как общепризнанный факт, который едва ли сможет пошатнуть данное авторское исследование =)
      
      Кхм...
      То, что готы никакими "германцами" не были - это совершенно очевидно.
      Достаточно просто посмотреть на карту.
      Какие-такие "германцы" в первых веках н.э. в Причерноморье? Откуда? Каким образом?
      :-))))))))))
      Скорее уж можно готов рассматривать как предков (или одних из предков) СЛАВЯН. Т.е. как неких "протославян". Какая-то из ветвей которых, смешавшись ещё с кем-то (возможно с гуннами) породила уже самих славян.
      
      Что касаемо "боранов", то они, со своей склонностью к черноморским морским набегам, скорее всего предки не славян, а каких-нибудь "приазовских русов", или "бродников", или "казаков".
      Название "бораны" можно интерпретировать как производное от "Борей" (др.-греч. Βορέας, Βοῤῥᾶς 'северный'), т.е. "северный народ" или "народ севера". "Север" тут, видимо, для византийцев - это народ, живущий к северу ОТ НИХ, в данном случае - у СЕВЕРНОГО берега Черного моря.
      Как известно, средневековые историки относили "русов" тоже к "народам севера"...
      
      
      
    90. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2016/05/30 10:00 [ответить]
      > > 87.Миха
      >> > 85.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Николай, не напомните, по скольку в среднем было детей в русских семьях в 19 веке?
      А вспомните еще, сколько из них выживало!
      В среднем - на одну семью приходилось трое детей (были семьи и по тринадцать детей, были и бездетные), и детская смертность была 1/3, т.е., из этих трех до взрослого возраста доживало двое.
      Потому по сути численность росла достаточно слабо.
      Хотя, конечно, росла.
      >На самом деле, скорость размножения зависит от "условий жизни": чем они ЛУЧШЕ, тем больше детей выживает, и тем меньше их надо.
      Но это уже СОЗНАТЕЛЬНЫЙ момент - что "меньше детей надо"
      И условия жизни в теплых краях все-таки лучше :))
      
      >И природа тогда сама снижает "скорость размножения народа" с помощью различных социальных и биологических механизмов.
      >Например, религиозных или "традиционных" запретов размножаться тем, кто этого "не достоин". Отсюда всякие "гаремы", "калымы", паранжи и прочие хиджабы с одной стороны. И повышенная воинственность, людоедство, монастыри, а также любовь к мелкому рогатому скоту и мальчикам с другой.
      >Иначе расплодятся неимоверно, а потом почти все с голоду передохнут, а остальные от всякой заразы...
      Ну, только это не природа - а люди. Наблюдавшие, что в самом деле при "излишне неправильной плодовитости" начинаются многие проблемы.
      
      >Ну да, ну да...
      >Именно поэтому, как пишут профессиональные историки, готы и проиграли войну ЭКСПЕДИЦИОННОМУ КОРПУСУ Византии (т.е. ПРИПЛЫВШЕМУ на условных "трех кораблях") - ПОТОМУ ЧТО их после нескольких десятилетий властвования в Италии было ОЧЕНЬ МАЛО - всего несколько тысяч...
      Велизарию они как раз не проиграли :). А это Велизарию пришлось отступить.
      Их добивал уже Нарсесс. Причем, в союзе с лонгобардами и еще большой толпой "варваров".
      Велизарий бил вандалов. И против них пришлось выставить более 15 тыс. человек.
      Против готов тоже было тыс. 20-25, а если брать всех союзников - то и больше.
      >Вопрос: если их было НЕСКОЛЬКО ТЫСЯЧ через несколько поколений благополучной жизни в Италии (и активного размножения), то сколько тогда их было, когда они завоевывали Италию?
      Ну, если верить Прокопию, то готов были сотни тысяч, и бедные римляне еле сдерживали их натиск :))
      А если брать "здраво", то готов и римлян было примерно поровну.
      Плюс всякие союзники.
      Плюс готы жили в качестве господ (военная верхушка)
      А в этом случае, как вы сами писали выше, "надо меньше детей".
      Т.е, плодились они медленно :)
      К тому же, они там властвовали не несколько поколений. Одоакр сверг Ромула (476 год) - это ПРИХОД готов в Италию.
      Потом Теодорих.
      А потом уже при детях Теодориха началась война с римлянами.
      Так что всего одно-полтора поколения...
      Правда, Теодорих, как считается, правил долго (война начинается в 527-32 гг.)
      
      >Это Вам надо на переформат. К Клесову, Грот и компании.
      >Они там твердо уверены, что "арии" есть потомки "костенковцев" и прямые предки русских, которые ВСЕГДА жили тут, даже во времена "потопа".
      Ни-ни :)))
      Не исключаю, что кто-то тут пережил потоп и является предком кого-то из тех, кто сейчас входит в состав русских - но это один-два рода (одна-две семьи)
      А, может, и никого (все загнулись за тысячи лет, не оставив потомства)
      Но вот собственно народ русов - рухов - есть довольно сложная помесь, о чем я говорю в других местах...
      
      >Вы знаете моё мнение про Вульфилу: что он был арианин, жил Балканах и в Причерноморье и никакого отношения к так называемой "библии Вульфилы" (и конкретно к этому "серебряному кодексу") не имел.
      >
      >Применительно к "аргументации Кеслера" меня не очень интересует чей он "соратник". Гораздо интереснее вопрос про эти самые "золотые и серебряные чернила" и "пурпурного цвета пергамент".
      Тут надо различать два момента:
      1)Когда был написан ТЕКСТ
      2) Когда был написан данный конкретный ЭКЗЕМПЛЯР.
      Это могут быть события, разнесенные веками и тысячами километров...
      
      >Самое время было передать "испортившуюся игрушку" в музей. Пардон, в библиотеку Упсальского Университета...
      Шведы были очень "озабочены" поисками своих готских предков.
      Но тут надо понимать, что скорее всего для Кристины в самом деле сделали специальную копию - как и для Екатерины сделали специальную копию "Слова о Полку Игоревом"
      Что не отменяет факта, что сам текст создан гораздо раньше.
      
      
      
    89. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2016/05/30 09:44 [ответить]
      > > 88.Лобода Андрей
      >Вполне возможно и обсуждаемо, что славянами были бораны (союзники готов). Что сами готы были германцами вроде как общепризнанный факт, который едва ли сможет пошатнуть данное авторское исследование =)
      
      "Общепризнанный факт" не есть научное доказательство.
      Когда-то "общепризнанным фактом" было положение Земли в центре Вселенной.
      В данном случае речь об аргументации.
      То, что готы были германцами - было ПРИНЯТО в пору поиска германцами своих предков.
      Но германцами они точно не были.
      Потому что то, что приписывают готам - не может одновременно относиться к ним :(
      
    88. *Лобода Андрей (l.b.s.lobod@gmail.com) 2016/05/29 14:59 [ответить]
      Вполне возможно и обсуждаемо, что славянами были бораны (союзники готов). Что сами готы были германцами вроде как общепризнанный факт, который едва ли сможет пошатнуть данное авторское исследование =)
    87. Миха 2016/05/29 14:46 [ответить]
      > > 85.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Кстати, не будем забывать еще о таком факторе, что "скорость размножения народа" зависит от условий жизни. И в "теплом климате" народ будет размножаться быстрее (как показывают негры, китайцы и индийцы, впрочем, как и Латиноамериканцы), чем в "холодном".
      
      О боже!
      Николай, не напомните, по скольку в среднем было детей в русских семьях в 19 веке?
      У нас что? С тех пор сильно похолодало?
      :-)))))))))))))))))
      
      На самом деле, скорость размножения зависит от "условий жизни": чем они ЛУЧШЕ, тем больше детей выживает, и тем меньше их надо.
      И природа тогда сама снижает "скорость размножения народа" с помощью различных социальных и биологических механизмов.
      Например, религиозных или "традиционных" запретов размножаться тем, кто этого "не достоин". Отсюда всякие "гаремы", "калымы", паранжи и прочие хиджабы с одной стороны. И повышенная воинственность, людоедство, монастыри, а также любовь к мелкому рогатому скоту и мальчикам с другой.
      Иначе расплодятся неимоверно, а потом почти все с голоду передохнут, а остальные от всякой заразы...
      
      
      >Т.е., если какой-то народ приходит в "теплые края" - он там "оседает" (если его не выгонят предшественники) - и может начать плодиться (если как-то закрепится. Может придти, в частности, как наемник местных - как пришли манчжуры в Китай или готы в Рим), и в итоге в "конечной точке" его будет гораздо больше, чем в "начальной"
      
      Ну да, ну да...
      Именно поэтому, как пишут профессиональные историки, готы и проиграли войну ЭКСПЕДИЦИОННОМУ КОРПУСУ Византии (т.е. ПРИПЛЫВШЕМУ на условных "трех кораблях") - ПОТОМУ ЧТО их после нескольких десятилетий властвования в Италии было ОЧЕНЬ МАЛО - всего несколько тысяч...
      :-))))))))))))))))))))
      Вопрос: если их было НЕСКОЛЬКО ТЫСЯЧ через несколько поколений благополучной жизни в Италии (и активного размножения), то сколько тогда их было, когда они завоевывали Италию?
      :-)))))))))))))))))))))))))
      
      
      >Но как мне кажется, какие-то следы "в начальной точке" все равно должны оставаться.
      
      Тут совершенно согласен.
      
      
      >А вот теперь вспомним о "поморах", как и вообще о распространении на севере "славян" и "варягов".
      
      Это Вам надо на переформат. К Клесову, Грот и компании.
      Они там твердо уверены, что "арии" есть потомки "костенковцев" и прямые предки русских, которые ВСЕГДА жили тут, даже во времена "потопа".
      А вот такие глупости их не интересуют:
      http://dic.academic.ru/pictures/brokgauz_efron/b54_050-2.jpg
      http://coollib.net/i/55/212555/i_007.jpg
      http://f.mypage.ru/880ec90db182442d8e259aba2e2fb418_50bc7d763fd18b283e7ddf636327ff7b.jpg
      
      >P.S.
      >Еще пару слов о "Библии Вульфиллы"
      >Хотя я не согласен с
      >http://new.chronologia.org/volume6/argenteus.html - тем более что в аргументациях у них Кеслер, известный "соратник Фоменко", - даже если принять версию о создании рукописи "давно" (при составлении самого Кодекса гораздо позднее), в тексте должна бы быть арианская направленность - а ее нет.
      > Единственное "арианство", которое там находят:
      > http://polbu.ru/metsger_novzavet/ch102_all.html
      >Возможно, единственный определенный след догматических склонностей переводчика обнаруживается в Филип 2:6, где о предсуществовании Христа говорится galeiko guda ("подобный Богу"), хотя греческое ὃς ἐν μορφῇ Θεοῦ следовало бы перевести ibna guda
      > Однако и galeiko, и ibna в готском (вернее, в языке Серебряного кодекса) означают "похожий, подобный", да и в греческом "по форме Бога", в русском - "по образу бога" - никак не отражает арианство, а является просто корректным переводом именно греческого слова.
      >Т.е., в тексте Библии ариан - нет арианства!
      >Кроме того, крайне странно, что арианская рукопись тысячу лет хранилась в католическом монастыре - особенно если они знали, что она арианская.
      >При этом, в СЛАВЯНСКИХ текстах есть не намеки, а прямые указания на арианство: даже в Повести временных лет при крещении Владимира Сын назван ПОДОБОсущным Отцу (а это главное противостояние ариан с остальными христианами)
      >http://krotov.info/acts/12/pvl/lavr05.htm
      >Снъ подобенъ сущенъ (и събезначальнъ) Оцю роженьемь
      
      Вы знаете моё мнение про Вульфилу: что он был арианин, жил Балканах и в Причерноморье и никакого отношения к так называемой "библии Вульфилы" (и конкретно к этому "серебряному кодексу") не имел.
      
      Применительно к "аргументации Кеслера" меня не очень интересует чей он "соратник". Гораздо интереснее вопрос про эти самые "золотые и серебряные чернила" и "пурпурного цвета пергамент".
      1) КОГДА научились делать такие чернила и пергамент?
      2) Если правда, что СЕЙЧАС Серебряные чернила, ныне потемневшие и окислившиеся, очень плохо читаются на темно-багровом пергамене... - КАК БЫСТРО должны были "потемнеть и окислиться" эти серебряные чернила?
      
      На мой взгляд, представляется очень странным ДАРИТЬ КОРОЛЕВЕ в специально сделанном великолепном серебряном окладе ручной работы книгу из старого темно-багрового пергамента с очень плохо читающимися, потемневшими и окислившимися буквами на чужом непонятном языке...
      На мой взгляд, это идиотизм.
      А вот если текст был написан СОВСЕМ НЕДАВНО, красивыми серебряными и золотыми буквами...
      :-)))))))))))))))))
      А ПОТОМ, когда буквы СТАЛИ окисляться и темнеть...
      Самое время было передать "испортившуюся игрушку" в музей. Пардон, в библиотеку Упсальского Университета...
      
      ЗЫ. Не надо забывать, что королеве Кристине в момент отречения не было и 30 лет, и она прожила после этого ещё почти 35 лет, причем изучала литературу и искусства, собрала богатую коллекцию редких вещей и ценную библиотеку (основой её послужили книги, вывезенные с родины); двор её стал блестящим центром всего учёного Рима. Из круга итальянских учёных и поэтов вокруг неё образовалась римская 'Аркадская академия' - чего бы это она избавилась от "Серебряного кодекса"? Если бы он был в полном порядке? И являлся такой древней исторической ценностью?
      
      
    86. Александр З 2016/05/29 08:10 [ответить]
      Тут надо новую тему открыть.
      Выберут ли пиндосы Бурланкова в Верховну Раду?
      Или из за того что он умеет писать его забракуют?
    85. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2016/05/29 07:48 [ответить]
      Кстати, не будем забывать еще о таком факторе, что "скорость размножения народа" зависит от условий жизни. И в "теплом климате" народ будет размножаться быстрее (как показывают негры, китайцы и индийцы, впрочем, как и Латиноамериканцы), чем в "холодном".
      Т.е., если какой-то народ приходит в "теплые края" - он там "оседает" (если его не выгонят предшественники) - и может начать плодиться (если как-то закрепится. Может придти, в частности, как наемник местных - как пришли манчжуры в Китай или готы в Рим), и в итоге в "конечной точке" его будет гораздо больше, чем в "начальной"
      Но как мне кажется, какие-то следы "в начальной точке" все равно должны оставаться.
      
      А вот теперь вспомним о "поморах", как и вообще о распространении на севере "славян" и "варягов".
      Скифов (ираноязычных) на Урале почти нет - а вот "индоевропейцев" на севере (где, традиционно, считают финноугров) вполне даже хватает. И хотя большей частью это связывают с экспансией новгородцев - однако, почему-то именно с этими краями связана наибольшая похожесть языка и названий в Индии!
      Т.е., кажется, что народ "с Южного Урала" расходился именно так: кто на север (в малом числе), кто на юг (или, может быть, и сами скифы действительно пришли с севера, с Поморья)
      
      P.S.
      Еще пару слов о "Библии Вульфиллы"
      Хотя я не согласен с
      http://new.chronologia.org/volume6/argenteus.html - тем более что в аргументациях у них Кеслер, известный "соратник Фоменко", - даже если принять версию о создании рукописи "давно" (при составлении самого Кодекса гораздо позднее), в тексте должна бы быть арианская направленность - а ее нет.
       Единственное "арианство", которое там находят:
       http://polbu.ru/metsger_novzavet/ch102_all.html
      Возможно, единственный определенный след догматических склонностей переводчика обнаруживается в Филип 2:6, где о предсуществовании Христа говорится galeiko guda ("подобный Богу"), хотя греческое ὃς ἐν μορφῇ Θεοῦ следовало бы перевести ibna guda
       Однако и galeiko, и ibna в готском (вернее, в языке Серебряного кодекса) означают "похожий, подобный", да и в греческом "по форме Бога", в русском - "по образу бога" - никак не отражает арианство, а является просто корректным переводом именно греческого слова.
      Т.е., в тексте Библии ариан - нет арианства!
      Кроме того, крайне странно, что арианская рукопись тысячу лет хранилась в католическом монастыре - особенно если они знали, что она арианская.
      При этом, в СЛАВЯНСКИХ текстах есть не намеки, а прямые указания на арианство: даже в Повести временных лет при крещении Владимира Сын назван ПОДОБОсущным Отцу (а это главное противостояние ариан с остальными христианами)
      http://krotov.info/acts/12/pvl/lavr05.htm
      Снъ подобенъ сущенъ (и събезначальнъ) Оцю роженьемь
      
    84. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/09/24 11:09 [ответить]
      > > 83.Миxa
      >> > 80.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 79.Миxa
      >>>>>
      >А почему тогда мы (в том числе и "профессиональные историки") ДОВЕРЯЮТ летописям, написанным другим "славянскими попами" (например ПВЛ), "православными попами" (византийским хроникам, армянским и прочим хроникам и текстам), "католическим попам" (различным западноевропейским хроника, как правило написанным "попами")?
      Смотря в чем мы им доверяем.
      В данном случае, речь идет об именах.
      В вопросе ГРЕЧЕСКИХ имен - лучше доверять грекам.
      В вопросе СЛАВЯНСКИХ имен - лучше доверять славянам.
      Но если мы пытаемся ВЫЯСНИТЬ происхождение имени - необходимо СРАВНИВАТЬ разные варианты. Скажем, Херицлейв и Ярослав. Херицлейв - смысла не имеет ни в одном языке, и только с очень большой натяжкой можно вывести из скандинавских. Кроме того, в современных имясловах отсутствует. Ярослав - вполне объясним из славянских языков, присутствует и сегодня. Вывод очевиден.
      А вот теперь Тотила и Остроила. В современных имясловах отстуствуют (во ВСЕХ)
      Истолковать можно Остроилу - из славянских ("острый"), из германских ("остер -восточный")
      Насчет Тотилы даже предположить не возьмусь (ни в нашем, ни в немецком).
      Так что для решения СПОРНЫХ имен данный источник не годится.
      Вот если какой-нибудь грек пишет имя вождя хаттов как Укромир, или какой-нибудь римлянин пишет название племени "костобокии" - тут иные толкования исключены, потому как сам грек или римлянин явно не знает значения и просто передает звучание. В греческом и латинском эти слова отсутствуют.
      >На мой взгляд, надо "анализировать".
      Бесспорно.
      >Лично я, на первый взгляд, никаких признаков "перевода или трансформации" имён или какого-то противоестественного искажения описанных событий не вижу.
      Вопрос в другом - откуда эти события знает сам источник?
      Скажем, по тому же Тациту, как он описывает набег "Роксоланов". Я совершенно не подвергаю сомнению сведения Тацита, но я помню, КАК он делит народы (кто из Германии и пешим - тот германец, кто из Сарматии и на коне - тот сармат), а потому его называние роксолан сарматами мне не говорит ничего. Дальше, исходя из нестыковок в описании у самого Тацита (в начале говорит, что "сарматы напали на вспомогательные части одного легиона", а потом пишет, что "легаты четырех легионов получили награды"), видно, что подробности ему явно "кто-то рассказал", т.е., он не является "первоисточником". Но с другой стороны, подробности можно подвергать сомнению, но "другого источника у нас нет"
      А вот теперь вопрос, откуда все это взял наш хорватский поп? Либо ему "кто-то рассказал", либо он где-то прочитал, ибо современником событий он явно не был.
      Если он прочитал - надо брать его "первоисточник" и смотреть, как эти имена записаны там.
      Если ему рассказали - ну, тут "концы теряются в веках", но тут надо учитывать особенности "скандинавских саг" - для слушателей имена трансформируются в привычное звучание.
      
      >Ну вот и напрасно.
      >А я изначально верю людям. Верю, что они добросовестно пытаются изложить свои впечатления об окружающем мире, в меру своего понимания.
      Я людям тоже верю - я, как уже сказал, не верю в "этимологию", т.е., в выводы.
      Я не сомневаюсь, что Тацит честно изложил, что ему рассказали.
      Не сомневаюсь, что и поп Дуклянин честно передал то, что узнал сам.
      Дальше вопрос - а кто первоисточник и откуда они узнали то, что изложили?
      А вот из "общих соображений" готы должны быть ближе именно современным балтам.
      Напомню "соображения":
      1) На территории Черняховской культуры, очень близкой по времени и пространству к державе Германариха, много "балтских названий". Их пытаются возвести к черт знает каким временам, но за "черт знает сколько времени" одна Волга три раза меняла название, и Днепр, и Дунай. А вот от Черняховцев население почти непрерывно, и "остатки балтов" где-то там фиксируются уже в летописное время.
      Т.е., по крайней мере, от черняховцев эти названия могли дойти до нас.
      2) Половцы называются готами в "Слове о полку игоревом", и половцы же имеют отношение к литовцам
      3) Готы изначально занимали территорию Пшеворской культуры, откуда и "распространились на территорию Зарубинецкой" (разбитой сарматами)
      4) Балтские языки имеют очень много пересечений с осетинским и с немецким (правда, со славянским - больше), этих пересечений больше, чем у славянских языков.
      5) Где-то "там", где обитают готы позднее, фиксируются и балты. В "чересполосицу языков" я не очень верю - если люди живут рядом, они и говорят на близких языках, ср. кубанских казаков и местных, у казаков ОЧЕНЬ много терминов из кавказских языков.
      Кстати, сравните Остроило и Тотило - с Ягайло (Ягаило)...
      А Бруса - с Прусом...
      И обратите внимание, что ПОТОМ они оседают в "Далмации" - а там уже славянские края, так что имена последующих князей вполне могут быть славянскими.
      А потом туда и вовсе приходят болгары:
      Тем временем в правление Владина двинулось множество народу из мест по реке Волге, от которой они взяли имя; от имени реки Волги собственно и называются по сегодняшний день вулгарами. Они прибыли с женами, сыновьями и дочерьми и с целым богатством, и очень большим, в область Силодуксию. Во главе у них был кто-то по имени Крис ( в примечании - Борис), которого называли на своём языке 'каган', что на нашем языке значит 'царь'.
      ... Оба народа очень полюбились один другому, то есть готы, а они же и славяне, и вулгары, а в основном потому, что оба народа были язычниками и был у них тот же самый язык. Вскоре вулгары, теперь будучи уже в безопасности со всех сторон, построили себе хутора и сёла и заселили занятую ими страну аж до наших дней.
      
      Кажется, все очевидно :))
      "был тот же самый язык" у готов и вулгар - вероятно, тогда расхождение было гораздо меньше, это 6-7 вв! - "вулгары населили землю" - и не удивительно, что у последующих уже чисто славянские имена, начиная с "Криса"(Бориса)
      Пока не нашел объяснения только Свевладу, но учитывая Валдиса Пельша - вполне понятно, что Влад, Валд - может быть тоже балтским именем (а учитывая, что литовские и латышские языки испытали влияние немецкого - то раньше сходство было больше)
      
      >На мой взгляд, в начале н.э. так называемые "протославянские", "протобалтские", "протоугорские" и "огорские" языки ЕЩЁ не разделились или находились в тесном взаимодействии и единстве.
      Я об этом уже сказал в другой ветке.
      "протославянских", "протобалтских" и "протоугорских" языков никогда не было.
      ПЕРЕД появлением "готов и роксоланов" были "скифы, массагеты, киммерийцы и фракийцы".
      Киммерийцы смешались с фракийцами в рамках Чернолесской культуры (и, вероятно, там же смешались и с саамами - или это сделали еще фракийцы до того. Саамов следует признать, видимо, носителями "культуры боевых топоров", вернее, последними прямыми потомками).
      Массагеты смешались со скифами, дав сарматов (вероятно) и исседонов (протоугров)
      Скифы смешались с киммерийцами, а потом смешались с чернолессцами.
      Потом проникли во Фракию, где тоже смешались с фракийцами, дав гетов.
      Сарматы разгромили скифов, скифы бежали в леса и Малую Скифию.
      Римляне разбили гетов, геты ушли в Польшу.
      Сарматы проникли в Польшу, дав Пшеворскую культуру и собственно готов.
      Скифы с чернолессцами дали ЗАрубинецкую культуру -росколанов.
      Сарматы под началом Диофанта разбили роксоланов, после чего те рассеялись, дав антов, склавинов и гуннов/венедов (гунны, вероятно, имели смесь с "протоуграми" на востоке)
      Готы разбили роксоланов/спалов, создав Зарубинецкую культуру ("протобалтославян")
      Гунны разбили сарматов, дав "болгар", и готов, дав собственно славян.
      Остатки готов образовали балтов
      Славяне распространились по всей Европе (под началом гуннов), дав все те племена, что перечисляет Нестор.
      Вот как-то так, как мне это представляется.
      Да, у готов постоянные пересечения со славянами
      Балты как "множество" никогда до недавнего времени не выделялись - да, их причисляли к славянам, вероятно, тем более что предки на 90% общие. Но есть и различия.
      >У каких-то "ветвей готов" язык стал "хазарским", у каких-то - "хорватским", у каких-то - "балтским", у каких-то - "идишем", принадлежащим СЕЙЧАС к "германской группе языков"...
      Вы сейчас поступаете, как археологи - обозвали совершенно не готскую группу народов "готами" и пытаетесь им что-то приписать.
      Готы и массагеты - имеют общее в ОЧЕНЬ давнее время.
      
      >Это не может быть именем для христианского ЕПИСКОПА, это не более чем ПРОЗВИЩЕ.
      Это может быть его ЯЗЫЧЕСКИМ именем, ДО крещения.
      Кроме того, он жил в ту пору, когда христианский имяслов только складывался, еще не было традиций называть по дню святого, ибо и святых-то почти не было.
      Тогда в имяслов кто только ни попадал ("святой Жильда", "святой Власий", "святой Амвросий", "Святой Эрос").
      Так что тогда епископа могли звать как угодно...
      
      
      
    83. Миxa 2015/09/23 22:05 [ответить]
      > > 80.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 79.Миxa
      >>> > 78.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>>>
      >Поскольку летопись принадлежит СЛАВЯНСКОМУ попу (хорвату) - нельзя исключать, что он делал с именами то же самое, что делали со славянскими именами скандинавы: переводили или трансформировали на свой лад.
      
      Кхм...
      А почему тогда мы (в том числе и "профессиональные историки") ДОВЕРЯЮТ летописям, написанным другим "славянскими попами" (например ПВЛ), "православными попами" (византийским хроникам, армянским и прочим хроникам и текстам), "католическим попам" (различным западноевропейским хроника, как правило написанным "попами")?
      Почему такие "тройные" стандарты?
      
      
      >Но вот можно ли данный источник считать ПЕРВОисточником и не относится ли он к первоисточнику как скандинавские саги к своему первоисточнику - я не уверен.
      
      На мой взгляд, надо "анализировать".
      Лично я, на первый взгляд, никаких признаков "перевода или трансформации" имён или какого-то противоестественного искажения описанных событий не вижу.
      
      
      >>И вот почему я больше верю в "старо-хорватскую" и "старо-славянскую" этимологии, чем в германские "параллели и происхождение"?
      >А я, на самом деле, не верю ни в одну из них :))
      
      Ну вот и напрасно.
      А я изначально верю людям. Верю, что они добросовестно пытаются изложить свои впечатления об окружающем мире, в меру своего понимания.
      
      
      >Поскольку с моей точки зрения, ближе всего готские имена должны быть к балтским :))
      
      Не согласен.
      На мой взгляд, в начале н.э. так называемые "протославянские", "протобалтские", "протоугорские" и "огорские" языки ЕЩЁ не разделились или находились в тесном взаимодействии и единстве.
      И "готский" язык принадлежал к этой, находящейся в тесном единстве "группе языков".
      А уже ПОТОМ, по мере расселения, взаимодействия с ДРУГИМИ, соседними и встреченными по пути "языками", у разных "ветвей готов" накапливались отличия, и спустя несколько столетий языки потомков этих "ветвей готов" сильно разошлись.
      У каких-то "ветвей готов" язык стал "хазарским", у каких-то - "хорватским", у каких-то - "балтским", у каких-то - "идишем", принадлежащим СЕЙЧАС к "германской группе языков"...
      
      
      >Правда, там много пересечений со славянскими, но есть и свои
      
      И это естественно.
      
      
      >(кстати, Ульфилла вполне может иметь происхождение своего имени как раз от балтов)
      
      Кхм...
      "Волхв" + "ила" = "волхвёнок", "сын, потомок вохва"...
      Это не может быть именем для христианского ЕПИСКОПА, это не более чем ПРОЗВИЩЕ.
    82. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/09/23 21:55 [ответить]
      > > 81.Миxa
      >> > 78.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 77.Миxa
      >А у вас там получился какой-то "диспут по вопросам веры"...
      Дело в том, что я неоднократно пытался "выяснить терминологию", однако кто же будет слушать "дилетанта"!
      Там изначально был "крестовый поход" против таких, как я...
      >Вы тоже считаете, что "научные школы" по своей сути являются аналогами "сект"? Каждая со своим "символом веры"?
      Если вы читали мою "основную работу", там именно так наука и определяется - как "современная религия"...
      
      
      
    81. Миxa 2015/09/23 21:44 [ответить]
      > > 78.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 77.Миxa
      >>> > 76.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Ну естественно же. Татищев ведь был малограмотный чудак без исторического образования...
      >Тут все-таки вопрос, что он вкладывал в свои понятия.
      
      :-))))))))))))
      Для начала, это вопрос ТЕРМИНОЛОГИИ.
      
      
      >Вы не доверяете профессиональным историкам?
      
      Не совсем.
      Я НЕ ВСЕГДА "доверяю" ИНТЕРПРЕТАЦИЯМ "профессиональных историков".
      Тем более, что иногда РАЗНЫЕ, но вполне "профессиональные историки" получают РАЗНЫЕ результаты при ИНТЕРПРЕТАЦИИ одних и тех же фактов.
      
      В общем, во-вторых, это вопрос ИНТЕРПРЕТАЦИИ.
      
      
      >Разве Игорь Витальевич вас не убедил, что там все точно, только не доступно простым смертным?
      
      Нет, не убедил.
      Он меня ещё раз убедил, что СПОРИТЬ, так как это сделали Вы НЕЛЬЗЯ. И, кстати, совершенно прав был Мирандола, когда примерно об этом написал: как минимум СНАЧАЛА надо было договориться об единообразии используемой терминологии, а потом сформулировать "тезис/антитезис", т.е ЧЕТКО сформулировать ЧТО Вы хотите доказать и КАК, т.е. чтобы оппонент согласился эти Ваши "доказательства" просто принять к рассмотрению.
      А у вас там получился какой-то "диспут по вопросам веры"...
      
      
      >И каждый раз надо все смотреть "в комплексе", а не выдирать отдельный факт.
      
      И это совершенно верный подход. Надо анализировать весь "комплекс фактов".
      Проблема только ещё в том, что каждый оппонент должен быть готов понимать и ПРИНИМАТЬ аргументы оппонента. Только тогда можно что-то согласованно изменить в ИНТЕРПРЕТАЦИИ известного, более того, ОДНОГО И ТОГО ЖЕ "комплекса фактов".
      А так получается "как всегда": из одного и того же "набора деталей"/"комплекса фактов" тюркофилист увидит "тюрок" или в крайнем случае "прототюрок", а германофилист увидит "германцев" или в крайнем случае "протогерманцев"...
      
      
      >Он, очевидно, все перепутал и, как это принято, перевел незнакомые имена на знакомый язык...
      >(правда, не знаю, как он мог перевести, если не знал готского языка...)
      
      Ну да, ну да.
      
      
      >Ну, вот, видите, раз славянское - то, очевидно, выдуманное...
      
      Естественно, всё очевидно.
      :-)
      
      
      >Это все просто строгая наука!
      >Вы не понимаете - если вы отдельно выдергиваете имена из какой-то хроники, у вас нет комплекса знаний!
      
      Ну да.
      Нет комплекса ЗНАНИЙ о том КАК ПРАВИЛЬНО (с точки зрения ДАННОЙ "научной школы") ИНТЕРПРЕТИРОВАТЬ весь имеющийся "комплекс фактов".
      Кстати, эти же самые "факты" можно анализировать и не только как сразу весь "комплекс фактов", а можно и "выдернуть факты" и анализировать их по отдельности, а уже потом согласовать полученные независимо друг от друга результаты. Чтобы предубежденность "исследователя" или результаты, выглядящие "очевидными" при анализе какого-то из "фактов" не влияли на анализ и РЕЗУЛЬТАТ ИЕТЕРПРЕТАЦИИ анализа других "фактов". Это будет даже ещё более отвечать современным "общенаучным принципам".
      
      ЗЫ. На самом деле, рассуждения "профессиональных историков" на темы анализа "комплекса фактов" меня, как врача, весьма умиляют своей наивностью и субъективизмом "а-ля 19 век".
      По крайне мере, с точки зрения "медицинской диагностики"...
      
      Правда, в медицине, даже в 19 веке, в СЛОЖНЫХ случаях по-возможности не полагались на заключение какого-то ОДНОГО, даже очень авторитетного специалиста, а собирали КОНСИЛИУМЫ из нескольких авторитетных специалистов, желательно из разных "школ" и с несколько разными исходными точками зрения...
      Т.е. пытались принять во внимание и СОГЛАСОВАТЬ все возможные ВАРИАНТЫ ИНТЕРПРЕТАЦИИ одного и того же "комплекса фактов".
      
      
      >А кто сомневается - тот "лжеученый", и с ним будет разбираться "святая инквизиция"...
      
      Вы тоже считаете, что "научные школы" по своей сути являются аналогами "сект"? Каждая со своим "символом веры"?
    80. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/09/23 16:29 [ответить]
      > > 79.Миxa
      >> > 78.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 77.Миxa
      >>>
      >>Вы не понимаете - если вы отдельно выдергиваете имена из какой-то хроники, у вас нет комплекса знаний!
      >
      >А давайте, тем не менее, немного поговорим об этих именах?
      На самом деле, тут спора-то особого нет.
      Очевидно, что в "летописи" действительно исключительно славянские имена, и предполагать там "германские" - значит, как говорит неуважаемый мною Малышев, "натягивать сову на глобус".
      Но вот почему так - возможны варианты.
      Поскольку летопись принадлежит СЛАВЯНСКОМУ попу (хорвату) - нельзя исключать, что он делал с именами то же самое, что делали со славянскими именами скандинавы: переводили или трансформировали на свой лад.
      Т.е., в том плане, что историки, пытающиеся сюда притащить германскую этимологию, есть "очень высокие профессионалы" (не в лучшем смысле этого слова) - я полностью согласен.
      Но вот можно ли данный источник считать ПЕРВОисточником и не относится ли он к первоисточнику как скандинавские саги к своему первоисточнику - я не уверен.
      
      >И вот почему я больше верю в "старо-хорватскую" и "старо-славянскую" этимологии, чем в германские "параллели и происхождение"?
      А я, на самом деле, не верю ни в одну из них :))
      Поскольку с моей точки зрения, ближе всего готские имена должны быть к балтским :))
      Правда, там много пересечений со славянскими, но есть и свои (кстати, Ульфилла вполне может иметь происхождение своего имени как раз от балтов)
      
      
      
    79. Миxa 2015/09/23 16:22 [ответить]
      > > 78.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 77.Миxa
      >>> > 76.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>
      >Вы не понимаете - если вы отдельно выдергиваете имена из какой-то хроники, у вас нет комплекса знаний!
      
      А давайте, тем не менее, немного поговорим об этих именах?
      
      1) Первое имя, "Свевлад" встречается у двух людей - сначала как имя короля ВСЕХ готов, а затем как имя его внука, короля той "ветви готов", которая осела в будущей Хорватии: появился из северных краёв народ, именуемый готами; был это дикий и необузданный народ, во главе которого было три брата, сыновья короля Свевлада... Тогда удержав при себе немного войска, послал своего сына Свевлада, что бы он покорил окраины с той стороны гор... III. Когда услыхал его сын, Свевлад, о смерти отца, прибыл как можно быстрее...
      
      Комментарий на "востлите": Латинская редакция (Л)- Senuladi, X-Свихолада. Некоторые (Ш, О і Й. Рус) считают переводом германского имени Theodorik, а А. Маер справедливо указывает на русскую параллель - Всеволод.
      
      В латинской редакции это имя на самом деле встречается ТРИ раза: Senubald - Senulat - Senudial.
      
      В хорватской редакции: Sviholad/Sfiholad - Sviolad - Sviolad.
      
      Лично на мой взгляд, нет тут никакого "перевода".
      А обычное славяноподобное "княжеское" имя, состоящее из двух "типичных" для подобных имен частей: "Све" + "влад".
      По поводу первой части имени, "Све" (варианты: "Senu"/"Sen", "Sviho"/"Svi", "Svio"/"Svi") - на мой взгляд, совершенно очевидно, что "параллели тут НЕ со "Всеволодом", а скорее со славянскими именами на "Све", такими как Свентослав, Свентиполк, Светозар и т.д. и т.п. Никакого повода искать тут какие-то "переводы", или неславянские, а тем более германские "параллели и этимологии" НЕТ.
      Тут всё ясно, очевидно и совершенно типично.
      По поводу второй части имени: "Влад"... Эта часть имени выглядит совершенно обычной и типичной частью СЛАВЯНСКОГО "княжеского" имени, даже при явно искаженном написании латиницей (варианты: "bald"/"ubald", "lat"/"ulat", "lad"/"olad"/"holad"). Причем эти искаженные варианты явно ближе к славянскому слову, чем к каким-то гипотетическим "германским".
      
      Лично мне понравилась в комментариях такая версия имени как "Свихолад". В принципе понятно, почему не написали какого-нибудь "Свино-лада", во избежание намеков на аналогии с прибалтийско-славянскими "Свинике" и "Свинто-слав". Но всё равно, как ни "свиХивайся", всё равно выглядит как чисто славянское княжеское имя "Свенто/Свинто" + "Влад".
      
      
      2) Второе имя - "Остроило" упоминается несколько раз, в русской версии в одной форме: Остроило же, его брат, вошёл со своим войском в провинцию Иллирию...
      
      Комментарий на "востлите": Рус указывает на имя Ostrogothi; Маер - германскую параллель Ostrwilja, как и на некоторые славянские, но все же таки склоняется к германскому происхождению.
      
      В латинской редакции это имя также встречается несколько раз в одной форме: Ostroilo.
      
      В хорватской редакции имя в немного другой форме: Stroil - Stroila - sin Stroilov.
      
      Интересно, а что пишут по поводу этого имени хорваты?
      'Stara su hrvatska imena: Strojil, Strojimir, Strojan, Strojko. Stara su slavenska: Ostrolov, Ostromir, Ostrovod... Prema tome i Ostrojil je slavensko ime.'
      
      Кхм...
      И вот почему я больше верю в "старо-хорватскую" и "старо-славянскую" этимологии, чем в германские "параллели и происхождение"?
      Может быть я психически больной германофоб и шовинист?
    78. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/09/23 15:06 [ответить]
      > > 77.Миxa
      >> > 76.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Ну естественно же. Татищев ведь был малограмотный чудак без исторического образования...
      Тут все-таки вопрос, что он вкладывал в свои понятия.
      Это не значит, что он "гнал лажу" - весь вопрос в том, что он в свои слова вкладывал.
      
      >А вот наши "профессиональные историки", они ведь лучше знают, не правда ли?
      А вы сомневались?
      
      >http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Dukljanin/frametext.htm
      I. В то время, как в городе Константинополе (Царьграде) правил царь Анастасий,... появился из северных краёв народ, именуемый готами; был это дикий и необузданный народ, во главе которого было три брата, сыновья короля Свевлада, а имена их были такие: первому - Брус, другому - Тотила, а третьему - Остроило.
      III. Когда услыхал его сын, Свевлад, о смерти отца, ... взял он королевство и правил вместо отца, и родил сына которого назвал Селемиром. Границы же его королевства были от Валдевина до Полинии, охватывая как приморские та и горные области.
      IV. Преемником на престоле стал его сын Селемир;... Наполнил он страну множеством славян, и страна в то время жила в мире. И родил сына, которому дал имя Владин.
      V. Его сын Владин взял королевство своих предков. И родил сына, которому дал имя Ратимир.
      Тем временем в правление Владина двинулось множество народу из мест по реке Волге, от которой они взяли имя; от имени реки Волги собственно и называются по сегодняшний день вулгарами. Они прибыли с женами, сыновьями и дочерьми и с целым богатством, и очень большим, в область Силодуксию...
      VI. В то время умер Владин, и его преемником стал его сын Ратимир...
      VIII. После смерти четырёх никчемных королей родился из их рода Светимир, который, унаследовав королевство, перестал преследовать христиан.
      IX. Тем временем умер король Светомир, и его сын по имени Светопелек унаследовал королевство
      А правил пресвятой король 40 лет и четыре месяца... В той же самой церкви, где был похоронен, посадили на престол его сына Светолика
      X. Итак, переняв королевство, Светолик пошёл следами своего отца и ступал дорогой заповедей Божьих и со всеми держал мир. Родил сынов и дочек, и на двенадцатом году правления умер, а после него правил его сын Владислав
      XII. После него правил его брат Томислав
      XIII. Его сын Себеслав наследовал после своего отца в королевстве. XIV. После него правили его сыновья, которые, поскольку были близнецами, поделили королевство, и Разбивой владел Приморьем, а Владимир Сербией
      XV. После него правил его сын Хранимир
      XVI. После всего взял королевство его сын Тврдослав...
      
      Могу туда добавить "Филимира" у Иордана :))
      А еще сюда странно вписывается у Страбона "вождь Хаттов Укромир"...
      
      >Готская династия: Свевлад - Остроило - Свевлад - Селемир - Владин - Ратимир - хх - хх - хх - хх - Светимир - Светопелек - Светолик - Владислав - Томислав - Себеслав - Владимир - Хранимир - Тврдослав.
      
      >Как считают "профессиональные историки" в комментариях к этой летописи имена этих правителей имеют несомненные германские параллели и они склоняются к германскому происхождению этих имен.
      Вы не доверяете профессиональным историкам?
      Разве Игорь Витальевич вас не убедил, что там все точно, только не доступно простым смертным?
      И каждый раз надо все смотреть "в комплексе", а не выдирать отдельный факт.
      Мало ли что там какой безграмотный поп написал!
      Он, очевидно, все перепутал и, как это принято, перевел незнакомые имена на знакомый язык...
      (правда, не знаю, как он мог перевести, если не знал готского языка...)
      
      >В частности:
      >- Свевлад = в латинской редакции (Л)- Senuladi, X-Свихолада. Некоторые (Ш, О і Й. Рус) считают переводом германского имени Theodorik
      Вот видите!
      
      >- Остроило = Рус указывает на имя Ostrogothi; Маер - германскую параллель Ostrwilja, но все склоняются к германскому происхождению.
      Остроило - очевидно, "острогот".
      
      >- Селемир = X. - Силимир; Латинская (Л) - Syllimirum; Марулич (М)-Similer, Маер справедливо приводит герм. параллели: Silo, Silarius и предполагает, что это готское имя - Selimereis, более поздний Silimiri.
      Тоже очевидно. Поскольку иначе придется признать и ФЕлимера, и Валамира...
      
      >По мнению Ш. это "вероятно выдуманное имя короля Ратимира, во всяком случае нам неизвестное. Панноно-хорватского князя под этим именем жившего ок. 829-838 гг. можно не принимать во внимание, так как поп Дуклянин нигде и никогда не упоминает панноно-хорватской стороны"...
      Ну, вот, видите, раз славянское - то, очевидно, выдуманное...
      
      >Скажите, это только у меня возникает когнитивный диссонанс и сомнения в психическом здоровье и вменяемости "профессиональных историков", комментировавших этот текст?
      
      Это все просто строгая наука!
      Вы не понимаете - если вы отдельно выдергиваете имена из какой-то хроники, у вас нет комплекса знаний!
      И не важно, что сарматы жили на Дону - археологи точно их нашли на Урале.
      И не важно, что Ратимир или Велимир есть в славянских имясловах и нет в германских - очевидно, что тут все напутано...
      Поскольку Макс вам расскажет, как там "было на самом деле".
      А кто сомневается - тот "лжеученый", и с ним будет разбираться "святая инквизиция"...
      
    77. Миxa 2015/09/22 22:28 [ответить]
      > > 76.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>
      > Но надо учитывать, что во времена Татищева народы классифицировали не так, как сейчас.
      
      Ну естественно же. Татищев ведь был малограмотный чудак без исторического образования...
      А вот наши "профессиональные историки", они ведь лучше знают, не правда ли?
      
      http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Dukljanin/frametext.htm
      Летопись попа Дуклянина, несколько цитат:
      Попросили вы, ... чтобы я перевёл со славянского языка латынью список о готах, который на латыни называется Regnum Sclavorum.
      
      I. В то время, как в городе Константинополе (Царьграде) правил царь Анастасий,... появился из северных краёв народ, именуемый готами; был это дикий и необузданный народ, во главе которого было три брата, сыновья короля Свевлада, а имена их были такие: первому - Брус, другому - Тотила, а третьему - Остроило.
      ...
      Остроило же, его брат, вошёл со своим войском в провинцию Иллирию и, поскольку некому было оказать ему сопротивление, после кровавых войн добыл всю Далмацию и приморские окраины, пока не пришёл в область Превалианты, где и осел. Тогда удержав при себе немного войска, послал своего сына Свевлада, что бы он покорил окраины с той стороны гор.
      III. Когда услыхал его сын, Свевлад, о смерти отца, ... взял он королевство и правил вместо отца, и родил сына которого назвал Селемиром. Границы же его королевства были от Валдевина до Полинии, охватывая как приморские та и горные области.
      IV. Преемником на престоле стал его сын Селемир;... Наполнил он страну множеством славян, и страна в то время жила в мире. И родил сына, которому дал имя Владин.
      V. Его сын Владин взял королевство своих предков. И родил сына, которому дал имя Ратимир.
      Тем временем в правление Владина двинулось множество народу из мест по реке Волге, от которой они взяли имя; от имени реки Волги собственно и называются по сегодняшний день вулгарами. Они прибыли с женами, сыновьями и дочерьми и с целым богатством, и очень большим, в область Силодуксию...
      Оба народа очень полюбились один другому, то есть готы, а они же и славяне, и вулгары, а в основном потому, что оба народа были язычниками и был у них тот же самый язык.
      VI. В то время умер Владин, и его преемником стал его сын Ратимир...
      VII. Когда умер и Ратимир, после него правили из его колена четыре никчемных короля, правда не в одно и то же время, но один за другим, каждый в своё время
      VIII. После смерти четырёх никчемных королей родился из их рода Светимир, который, унаследовав королевство, перестал преследовать христиан.
      В его времена подобно розе расцвел один философ по имени Константин из города Фессалоники...
      IX. Тем временем умер король Светомир, и его сын по имени Светопелек унаследовал королевство
      А правил пресвятой король 40 лет и четыре месяца... В той же самой церкви, где был похоронен, посадили на престол его сына Светолика
      X. Итак, переняв королевство, Светолик пошёл следами своего отца и ступал дорогой заповедей Божьих и со всеми держал мир. Родил сынов и дочек, и на двенадцатом году правления умер, а после него правил его сын Владислав
      XII. После него правил его брат Томислав
      XIII. Его сын Себеслав наследовал после своего отца в королевстве. XIV. После него правили его сыновья, которые, поскольку были близнецами, поделили королевство, и Разбивой владел Приморьем, а Владимир Сербией
      XV. После него правил его сын Хранимир
      XVI. После всего взял королевство его сын Тврдослав...
      Ну и так далее, на этом готская династия закончилась, дальше правил приемный сын и его потомки.
      
      В общем, ветвь готов, во главе с родным короля остготов ушедшего завоевывать Италию, подчинила земли Далмации (будущей Хорватии) и осталась тут жить.
      Готская династия: Свевлад - Остроило - Свевлад - Селемир - Владин - Ратимир - хх - хх - хх - хх - Светимир - Светопелек - Светолик - Владислав - Томислав - Себеслав - Владимир - Хранимир - Тврдослав.
      
      Как считают "профессиональные историки" в комментариях к этой летописи имена этих правителей имеют несомненные германские параллели и они склоняются к германскому происхождению этих имен.
      В частности:
      - Свевлад = в латинской редакции (Л)- Senuladi, X-Свихолада. Некоторые (Ш, О і Й. Рус) считают переводом германского имени Theodorik
      - Остроило = Рус указывает на имя Ostrogothi; Маер - германскую параллель Ostrwilja, но все склоняются к германскому происхождению.
      - Селемир = X. - Силимир; Латинская (Л) - Syllimirum; Марулич (М)-Similer, Маер справедливо приводит герм. параллели: Silo, Silarius и предполагает, что это готское имя - Selimereis, более поздний Silimiri.
      - Владин = Л. - Bladinum; X. - Бладин; Ш следует за О - (Владан); Маер обращает внимание на возможную германскую этимологию в противоположность Baldin, Bald(w)ini, гот. Balthwins.
      - Ратимир = Л-Ratomirum; О-Radmir; III исправляет за X. Хотя Маер считает это славянским именем, обращает внимание на нем. Ratmar, гот. Radamereis, позже Ridomiri.
      По мнению Ш. это "вероятно выдуманное имя короля Ратимира, во всяком случае нам неизвестное. Панноно-хорватского князя под этим именем жившего ок. 829-838 гг. можно не принимать во внимание, так как поп Дуклянин нигде и никогда не упоминает панноно-хорватской стороны"...
      - Светимир = Л. - в обеих местах подаёт Zaunimirus, а в начале IX главы - Saramirus; Х - Сатимир; М - Satimerus. Майер считает, что это вероятно славянское имя как и Будимир, хотя можно их объяснить также и как германские слова Swinthimereis и Baudimereis.
      - Светопелек = Л. - Sfetopelek; О. - Suetopelek; Х. - Будимир Светоплука. При этом надо допустить вероятность, что упомянутое имя вошло в текст под влиянием Паннонской легенды и что под ним же может скрываться упоминание о какой-то другой из выдающихся исторических личностей той эпохи...
      Ну и так далее.
      
      Скажите, это только у меня возникает когнитивный диссонанс и сомнения в психическом здоровье и вменяемости "профессиональных историков", комментировавших этот текст?
      
    76. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/08/30 16:25 [ответить]
      > > 75.Александр Князев
      >> > 68.Бурланков Николай Дмитриевич
      > Имя гитоны, если сарматское, значит учтивейший, или почтеннейший.
      Гутон по-осетински значит "плуг"
      
      >ранее уже приводил цитаты о том что готы, гепиды, пруссы, ятвяги, литва - все это балтийская группа народов:
      Да. Но надо учитывать, что во времена Татищева народы классифицировали не так, как сейчас.
      
      >но... вероятней будет считать что они не пришли с ютландии а наоборот после разгрома сбежали в ютландию, соответсвенно уже после разгрома тацит и плиний их там и находят
      Да.
      
      >а уж из ютландии вполне может быть как у иордана: три кораблика привезли готов в устье вислы из скандзы (а и правильно, делать на севере сарматам совершенно нечего)
      
      
      Да, только надо еще научиться плавать...
      И если они смешались с фризонами...
      То это и будут германцы...
      
      
    75. Александр Князев 2015/08/30 02:52 [ответить]
      > > 68.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Кстати, слово "gauti" по-литовски значит "получать, забирать"...
      >Т.е., гауты (гуты, гутоны) - вполне могут быть "собирателями балтийских земель"...
      
      Татищев Василий Никитич
      ЧАСТЬ ПЕРВАЯ
      
      ГЛАВА 23. О гетах, готах и гепидах
      http://www.bibliotekar.ru/rusTatishcev/24.htm
      Готфы, или готы, совершенно были сарматами, но где начало их, из Польши ли и Пруссии в Швецию или наоборот перешли, о том немалые прения между историками происходят, и для познания истины более трудности, нежели у нас потребности в том разобраться.
      
      1. Готы у древних писателей по-разному писались: готфы, гитоны, гетоны, гуты, гутоны, или гутонес, и бутонес. Имя гитоны, если сарматское, значит учтивейший, или почтеннейший.
      
      Бельский говорит, готов славянами считать следует, то довольно видно, что между ними или в сообществе славяне безусловно находились, так как имена государей готских бывших многие славянские, и хотя из них некоторые испорчены и неясны, но другие довольно внятны... Но я это так разумею, что с готами, как сарматами, много славян, а более точно венды, видимо, сообществовали, и от тех славян сии имена те переняли, также как и мы, в ущерб своему собственному языку, разных и неведомых нам языков имена переняли и, значения названий их не разумея, употребляем, гл. 40. Латинские же писатели, не понимая различия народов, в единое имя готы заключали.
      
      ...хотя готы и сарматы едино и славяне земли сарматов как в Польше, так в Руси, Богемии и Вандалии захватили и поселились, но из-за того только не могут своими, разве только тех пределов предками, именоваться, а дела сарматов ни с какой стати себе привлекать, равно как турки не могут греками именоваться, ни их делами по обладанию хвалиться, разве только такое разумея, что покоренные сарматы со славянами смешались и уже стал быть общий народ.
      
      ГЛАВА 24. О кимбрах, или цымбрах, и киммерах
      http://www.bibliotekar.ru/rusTatishcev/25.htm
      1. Кимбры разбойники. По значимости народов сарматских киммеры, а у латинистов цимбры, как Страбон о том показывает, кн. 7, не меньше нападениями и многими разорении в империи Римской известны были... я думаю, что так как они были сарматами и с готами, по показанию в гл. 23, единородны, имя их сарматское, значит свирепый и страшный.
      
      Кимры в Литве. Места обитания их также различные. Геродот, см. гл. 11, н. 12, и другие воспоминают их в глубокой древности у Черного моря и Меотиса на восточной стороне, из-за чего пролив между оными (ныне Таманский) Киммерическим именован. Оные по изгнании скифами прошли в Мидию и Лидию. ...Плиний в кн. 4, гл. 13, два места кимбров описал. Первое у реки Парапамис над морем Балтийским. Гардвин оную реку полагает Диной при Риге... но после киммеров указывает в Ютландии, Голштиндии и Мекленбургии, от которых и море Кимбрийское именовано; но все ли сии одного племени и, переселяясь, имя сохранили или разные, о том древние точно не описали. ...Стрыковский и другие польские писатели утверждают, что кимбры жили в Литве, отчего и море Цымбрийское именовано. Сие, может, во время Фелемоново было, когда Плиний их при реке Дине, или Парапамис, упомянул, но после их никто в Пруссии, Литве и Померании не упоминает, а были в Голштинии и Дании, как ниже точнее показано. Птоломей же в описании и ландкартах в тех местах над морем Балтийским, где ныне Пруссия и Померания, указывает народы венеды, или венды, и другие, как например люты, славяне, и море оное Венедицкое, а не Кимрийское именует, море же Кимрийское около Голштиндии и Дании.
      
      Кимбры, как изъявляет в Марие Плутарх, когда в Италию пришли, неизвестны римлянам были, кроме что по высокому росту и синим глазам причислили их к германцам. После услышали они, что имя их по-германски значит хищника, или больше воевателя, и тогда, пойдя от северного моря и переправившись чрез реку Рейн, жили несколько лет в Бельгии, и воевали вместе с галлами, от чего Саллюстий 15 их галлами называл, с которыми римляне во время консулов Цепиона и Манлия неудачливо бились, и Цицерон именует войну галлической, когда Марий побил кимбров и германов.
      ___________________________________
      собственно ранее уже приводил цитаты о том что готы, гепиды, пруссы, ятвяги, литва - все это балтийская группа народов:
      
      от народа готфов и цымбров (кимбров), ...от них же гепидов, и литву, и прусов старых изшедших
      
      з народу готского и цъмъбрииского, з которых литва и ятвежи пошли.
      
      цимбри оттуда по северным землям разошлись, то позднее на другие сменились народы - на литву, на жмудь, на готфов, и на других
      
      т.о. историю готов следует вести с кимвров/кимбров, пока отложим в сторону вопрос о их родстве с киммерийцами, но вспомним о их появлении впервые в истории Рима.
      
      считается что кимбры пришли с ютландии т.к. именно там их тацит с плинием фиксируют
      
      но... вероятней будет считать что они не пришли с ютландии а наоборот после разгрома сбежали в ютландию, соответсвенно уже после разгрома тацит и плиний их там и находят
      
      впервые кимвры появились примерно в 120 до н. э...
      
      страбон http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1267805880
      
      ...бойи жили прежде в Геркинском лесу, а кимвры проникли в эту область, но были отброшены бойями и спустились к Истру и в страну скордискских галатов, затем в область тевристов и таврисков (также галатов) и, наконец, в страну гельветиев племени, богатого золотом, но мирного. Когда гельветии увидели, что богатство, приобретенное кимврами разбоем, превосходит их собственное, то они...поднялись вме-сте с кимврами.
      
      если карту глянуть то путь кимвров совсем по другому смотрится
      http://www.rtkorr.com/imgs-news/author/2012/07/7/770384062614069.jpg
      в 113 до н. э. одержали победу над римлянами при Норее в Норике
      нанесли римлянам ряд поражений (в 109, 107, и самое тяжелое - при Араузионе в 105) в Галлии. В 102 до н. э. кимвры двинулись на Рим, но в 101 до н. э. были разгромлены.
      
      особенно если этот знаменитый котел учитывать из фракии, то дорожка сама собой напрашивается: причерноморье-фракия-паннония-норик-галлия-италия-ЮТЛАНДИЯ
      
      а уж из ютландии вполне может быть как у иордана: три кораблика привезли готов в устье вислы из скандзы (а и правильно, делать на севере сарматам совершенно нечего)
      
    74. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/08/30 13:16 [ответить]
      > > 73.Миxa
      >> > 72.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 71.Миxa
      >>
      >>В исландском тьод - народ
      >
      >А в "балтских" оно что значит?
      
      Ближайшее в литовском "лиуд" - люди ("люд") и дюдис(dydis)-величина, размер.
      
      Тиод, тиуд - там нет.
      Но, думаю, в "готский" это слово попало из "библии Вульфиллы", т.е., реально это исландский, а не готский язык.
      И Чудь вряд ли оттуда (это уже поздние домыслы, такие же, как и русы от весла)
      Кстати, слово "чуд" в литовском есть, как и "чиауд"
      
    73. Миxa 2015/08/29 22:58 [ответить]
      > > 72.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 71.Миxa
      >>> > 68.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      >В исландском тьод - народ
      
      А в "балтских" оно что значит?
      
      
      
    72. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/08/29 22:45 [ответить]
      > > 71.Миxa
      >> > 68.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Как Вы считаете, слово þiudа = 'народ' "связано" с готами?
      Вполне может быть.
      
      >Является оно "готским", "скандинавским", "асским" или "германским"?
      
      В исландском тьод - народ
    71. Миxa 2015/08/29 22:27 [ответить]
      > > 68.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      >Кстати, слово "gauti" по-литовски значит "получать, забирать"...
      >Т.е., гауты (гуты, гутоны) - вполне могут быть "собирателями балтийских земель"...
      
      Как Вы считаете, слово þiudа = 'народ' "связано" с готами?
      Является оно "готским", "скандинавским" (Свитьод=Svitjod=Svíþjóð), "асским" (Великая Свитьод, где первоначально жили асы Одина) или "германским"?
      
      
    70. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2015/08/29 21:31 [ответить]
      Два раза залилось :(
    69. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2015/08/29 21:26 [ответить]
      > > 68.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Интересный, видимо, след "пшеворской культуры".
      >У чехов, поляков, украинцев, белорусов, шведов, немцев, датчан - и, наконец, англичан - слово "спасибо" звучит примерно одинаково (дякуе, дзякую, дяки, так, цак, данке, thank)
      
      Но тут интересно отсутствие многих первообиходных слов в великорусском языке, вытесненных книжным, церковным и т.д вероятно достаточно рано.
      Хотя это необходимо смотреть по диалектам и хронологии; и были ли такие исследования.
      
      Но с другой стороны, как отсутствие необходимости перевода христианских текстов при "крещении руси" на вепский или карельский показывает что по крайней мере городское население владело славянским языком полностью; ну иначе новгородское вече, да и другие публичные республиканские институты не могли бы работать.
      
      Так что это вполне согласуется с летописью о этносах сформировавших первоначальное государство рюриковичей.
    68. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/08/29 19:34 [ответить]
      Интересный, видимо, след "пшеворской культуры".
      У чехов, поляков, украинцев, белорусов, шведов, немцев, датчан - и, наконец, англичан - слово "спасибо" звучит примерно одинаково (дякуе, дзякую, дяки, так, цак, данке, thank)
      
      Кстати, слово "gauti" по-литовски значит "получать, забирать"...
      Т.е., гауты (гуты, гутоны) - вполне могут быть "собирателями балтийских земель"...
      
    67. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/08/27 09:19 [ответить]
      > > 66.К.Варб
      >> > 64.Николай Бурланков
      >>> > 63.К.Варб
      >Да нет болгары антропологически практически фракийцы. Других прямых потомков, столь чистых нигде не осталось.
      Ну, и с фракийцами много кто смешивался.
      Туда приходили скифы, сарматы, позднее кельты.
      >Вероятно контакт с фракийским и дал славянские назальные и спровоцировал вторичное переформатирование слова по закону открытого слога, да и франки тоже вероятно пришли к назальным под воздействием позднефракийской нормы.
      Могу согласиться, что какие-то выходцы из Фракии вошли в состав и славян, и германцев.
      И это оказало определенное влияние на формирование этих языков.
      Однако болгары ближе как раз к сарматам (осетинам).
      
      >Я просто считаю глубокой фантазией на средневековье, тем более на раннее варварское средневековье натягивание модели буржуазных наций, которая то и в индустриальную эпоху лопнула как мыльный пузырь, что в Дунайской Империи, что и в более поздней редакции и в СССР и в США.
      Ну, тут это понятие просто "перегружено".
      Любой язык, как ни крути, образуется только в "ситуации общения". Племя - слишком малый коллектив для развития языка. Только когда хотя бы несколько племен, живущих в разных условиях, контактируют между собой в рамках некой единой структуры - тогда идет развитие языка и его становление; причем, он вырабатывается единым для этой структуры.
      А язык - это вполне объективное понятие, либо тебя понимают, либо нет. Т.е., буржуазное понятие нации, может, и кривое - а вот люди, говорящие на одном языке и учащие ему детей - понятие очень даже научное и логичное.
      
      >Пленена обычно жили черезполосно, специализировались на той или иной деятельности. Были на их территории иноинвазии, иногда мирные, иногда нет, но в принципе пришельцы обычно занимали новые "экологические" ниши, или же смешивались с народностями занимавшие аналогичные их нишам в одну последующую им историческую народность.
      Племена могут образоваться двумя способами: отселением от племени, пришедшего сюда раньше (выделяется группа, уходит на новое место, потом постепенно теряется связь) - либо приходом такой группы со стороны. Если места много - да, они могут придти и занять "новую экологическую нишу" - но как правило, любое племя защищает свои поля и угодья от "чужаков", и тут, чтобы "смешаться", опять же нужны какие-то "ситуации общения". А если каждый живет в своей "нише", таких ситуаций просто не будет!
      
      >Смысловая грамматика что осетинского, что русского, что местных тюркских и угорских сближена почти до тождественности.
      >Соответственно эти народы находились находились между собой в тесном многовековом общении, много тысячелетнем даже.
      Ну, вот, что странно, чувашский язык имеет крайне мало общего с соседними марийским и мордовским.
      Что говорит о его некоторой изоляции или же не долгом существовании.
      
      >И когда мы читаем наши летописи, то летописец, как знающий летописец, обычно перечисляет весь конгломерат основных народностей.
      Не факт, что современные трактовки, к кому принадлежит то или иное племя, совпадает с тем, что имел в виду летописец.
      
      Скажем, про болгар все уверены, что это тюрки - но тюркоязычие современных волжских татар прослеживается только с 13 века, когда там местное население было почти вынесено нашествием Батыя и последующими междоусобицами, а потом Казанское ханство появляется на том же месте уже с НОВЫМ населением.
      Подозреваю, что чуваши - потомки тех же татар, что сохранили язычество, а татары - те, что приняли мусульманство.
      А сами волжские булгары никогда тюрками не были, и не зря Ибн Фадлан называет их правителя "царем славян".
      Т.е., подавляющее большинство племен, считающихся "тюркскими", таковыми не являются - всякие торки, берендеи, печенеги, половцы...
      Торги, как и печенеги - скорее всего, угорские племена.
      Берендеи - подозреваю, что это летописец криво прочитал византийское baeraengoi - варанги, варяги, тем более что название этого племени встречается всего один раз.
      Половцы - большой союз племен, где, вероятно, были и тюрки - но были и угры, и сарматы, и много кто еще, и союз вряд ли даже был тюркоязычным.
      А вот с 13 века, когда степь реально попадает под власть тюрок (татар) - начинается "тюркоязычие", но сходство "тюркских языков" с угорскими и финнскими вызвано тем, что носители этих языков изначально были уграми, славянами, сарматами - и только "отюречились", приняв язык победителей, но сохранив свои многочисленные нормы...
      
      > > 65.Александр Князев
      >> > 60.Николай Бурланков
      >савроматский - т.е. "скифский испорченый" (а испорченый вероятнее всего уграми) - это мы с вами на нем говорим и в славянских индоевропейский язык ну очень испорчен "финоугорскими" (разными причем) где-то на 1/3 попорчен (шоб все хохлы удавились но их арийская мова тоже на 1/3 порченая).
      Как я уже говорил, если смешать два разных народа два раза (т.е., с временным промежутком, и просто разных людей, т.е., две разные группы в разных местах) - получится два разных языка.
      Так что хотя наш язык тоже можно сказать "скифский испорченный", но он, во-первых, испорчен больше саамами ("финнами"), а не уграми, а во-вторых, это случилось лет на четыреста позже - так что наш язык все-таки не "савроматский".
      
      >а сарматский это как раз аланский (и его живой потомок осетинский), пишут еще есть ягнобский из этой же группы но к сожалению списка для нет, слишком уж он малоизучен.
      Хотя в осетинском от угорского осталось немного, но учтите, что это было почти три тысячи лет назад, и угорский был "подчиненным", т.е., основная масса была скифской, от угров скорее произношение (что тоже бы сравнить - но я думаю, тут будет больше совпадений, судя по тому, как говорят венгры) - так вот, несмотря на это, около десятка пересечений в венгерском и осетинском найти можно. Что примерно и дает 3 тыс. лет назад (учитывая еще и вторую составляющую, скифскую).
      Т.е., по крайней мере, массагеты вполне могли быть в общих предках осетин и венгров...
      
      >вот разница: скифский для славянских, аланский для германских а разбежались скифы и саки где-то в 8-7 вв. до н.э.
      Вы все-таки настаиваете на приходе алан с востока в готовом виде, а не в образовании их в Причерноморье?
      
      >не совсем так.
      >для мовы нужен еще один славянский - язык полабских славян, сейчас из живых только лужицкий из этой группы остался.
      >племя лютичи самый вероятный и есть третий славянский народ: лютичи-лютва-литвины
      Ну, по языку полабских славян я не специалист.
      Однако читал в филологической энциклопедии, что язык полабских славян как раз ближе русскому (что, к слову, лишний раз доказывает, откуда пришел Рюрик)
      И не забывайте, что лютый - волк по-славянски (вернее, как "медведь", это "псевдоним" того, кого нельзя называть), а это мог быть тотем самых разных племен.
      
      >ну и "чиста поржать" на карту глянте
      >http://i.enc-dic.com/dic/enc_sie/images/polab_slavyane.jpg
      >там к северо-востоку от лютичей... именно они... древние "укры"
      Про укров в другой ветке:
      http://samlib.ru/comment/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/ukraine
      Но если посмотреть на польскую карту племен:
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cc/P%C3%B3%C5%82nocno-wschodnie_Niemcy_ok_1000.svg
      Там они "Вкряне" (справа вверху).
      Т.е., видимо, этимология слова та же: "в крае", с краю...
      
      
      
    66. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2015/08/26 23:19 [ответить]
      > > 64.Николай Бурланков
      >> > 63.К.Варб
      >>> > 62.Николай Бурланков
      >>>Тут вопрос - из угорских или из финнских?
      >>
      >>Карельских и окско-волжских.
      >Хм.
      >Это страннее, хотя тоже может иметь объяснение - фракийское население распространялось довольно далеко к северу.
      
      Да нет болгары антропологически практически фракийцы. Других прямых потомков, столь чистых нигде не осталось.
      Вероятно контакт с фракийским и дал славянские назальные и спровоцировал вторичное переформатирование слова по закону открытого слога, да и франки тоже вероятно пришли к назальным под воздействием позднефракийской нормы.
      ==================
      Я просто считаю глубокой фантазией на средневековье, тем более на раннее варварское средневековье натягивание модели буржуазных наций, которая то и в индустриальную эпоху лопнула как мыльный пузырь, что в Дунайской Империи, что и в более поздней редакции и в СССР и в США.
      
      Пленена обычно жили черезполосно, специализировались на той или иной деятельности. Были на их территории иноинвазии, иногда мирные, иногда нет, но в принципе пришельцы обычно занимали новые "экологические" ниши, или же смешивались с народностями занимавшие аналогичные их нишам в одну последующую им историческую народность.
      
      Смысловая грамматика что осетинского, что русского, что местных тюркских и угорских сближена почти до тождественности.
      Соответственно эти народы находились находились между собой в тесном многовековом общении, много тысячелетнем даже.
      
      И когда мы читаем наши летописи, то летописец, как знающий летописец, обычно перечисляет весь конгломерат основных народностей.
    65. Александр Князев 2015/08/26 18:07 [ответить]
      > > 60.Николай Бурланков
      >Нет, я говорил о сарматском как смеси "савроматского" (испорченного скифского) и греческого.
      
      савроматский - т.е. "скифский испорченый" (а испорченый вероятнее всего уграми) - это мы с вами на нем говорим и в славянских индоевропейский язык ну очень испорчен "финоугорскими" (разными причем) где-то на 1/3 попорчен (шоб все хохлы удавились но их арийская мова тоже на 1/3 порченая).
      
      а сарматский это как раз аланский (и его живой потомок осетинский), пишут еще есть ягнобский из этой же группы но к сожалению списка для нет, слишком уж он малоизучен.
      
      вот разница: скифский для славянских, аланский для германских а разбежались скифы и саки где-то в 8-7 вв. до н.э.
      
      >К началу нашей эры - это полноценный язык, примерно как сейчас украинский - который лет 300-400 был "смесью русского и польского" (вернее, древнерусского и древнепольского)
      
      не совсем так.
      
      для мовы нужен еще один славянский - язык полабских славян, сейчас из живых только лужицкий из этой группы остался.
      
      племя лютичи самый вероятный и есть третий славянский народ: лютичи-лютва-литвины
      
      А. Хенне связывал происхождение терминов "Литва" и "Лютичи" со славянским словом "Люди": "Старинное название "ther Liut", иначе "liuti", люди, отсюда латинизированное литии, лети, позже Литва, Летты, Латины, Лютичи ...имена мужские Люто, Луито, Людегер, Лютхольд, Лютвин, Лютпольд, Лютульф, Лютпранд и женское имя Лютгарт. Британцы ещё сегодня не забыли, что их прародина называется Людав".
      
      Имя Лютичей в форме Лютвинов попало в титулы Великих князей Литовских, наряду с Литвой и Литвинами. В переписке Папы Иннокентия IV (ок. 1195-1254 гг.) с Великим князем Миндовгом, Хэлмнским епископом Гайденрайхам, а также с епископом Ливонии название государства записывалось как Лютавия: "Regnum Luthawie"; Carissimo in Christo filio nostro Mindowi Illustri Regi Luthawie, salutem"; "Multa cor nostrum est... super carissimum in Christi filium nostrum Mindowin Illustrem Luthawie Regem"; "Царство Luthawie"; "Возлюбленный во Христе сын наш прославленный король Mindowi Luthawie, saiutem"; "На многие вещи... самые дорогие нашему сердцу сын наш во Христе Mindowin Luthawie прославленный король".
      
      Одним из титулов Великого князя Литовского Ольгерда был: "suppremus princeps Luthwanorum" ("Верховный правитель Лютвинов"). Кейстут же носил титул "Князя Лютвинов" - "dux Lythwanorum, dominus Trocensis, Grothensis" ("Исследования по вопросам Восточной Европы", выпуск 2, стр. 34-35). В "Списке мест Свидригайлы" есть Земля Лютенская (Item terra lutensis). Это северная часть Полоцкого княжества с городом Люцин (Лютцин). Это тоже, наряду с обычными топонимами, подтверждение названия нашего народа и страны в прошлом - Лютвания
      
       Топонимы с упомянутого атласа, указывающие на Лютичей:
       Люта (Вовчын!) - Брест
       Лютовичи (!) - Новогрудок
       Лютцы - Полоцкая губ.
       Люцец - Минская
       Люцин - Минская
       Люцина - Могилёвская
       Люцина - Витебская
       Люцкова - Полоцкая
       Лутава - Полоцкая
       Лутава - Гомель
       Лутаве - Полоцкая
       Лутвинка - Пинск
       Лутня - Полоцкая
       Лутовичи (!) - Полоцкая
       Луты - Новогрудок
       Луцыцы - Минская
       Луцышча - Полоцкая
       Луцышчы - Витебская
       Луцыев Вострав - Полоцкая
       Лучыцы - Менская
       Лучыцы - Новогрудок
       Лучыцы - Орша
       Лучыцы - Мозырь
      
      ну и "чиста поржать" на карту глянте
      http://i.enc-dic.com/dic/enc_sie/images/polab_slavyane.jpg
      
      там к северо-востоку от лютичей... именно они... древние "укры"
    64. Николай Бурланков (irinick@mail.ru) 2015/08/26 17:36 [ответить]
      > > 63.К.Варб
      >> > 62.Николай Бурланков
      >>> > 61.К.Варб
      >>Тут вопрос - из угорских или из финнских?
      >
      >Карельских и окско-волжских.
      Хм.
      Это страннее, хотя тоже может иметь объяснение - фракийское население распространялось довольно далеко к северу.
      Также это может быть наследие саамского - древнейшего населения севера Европы, вошедшего и в состав славян, и в состав кельтов...
      
      
      
    63. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2015/08/26 15:07 [ответить]
      > > 62.Николай Бурланков
      >> > 61.К.Варб
      >Тут вопрос - из угорских или из финнских?
      
      Карельских и окско-волжских.
    62. Николай Бурланков (irinick@mail.ru) 2015/08/26 14:59 [ответить]
      > > 61.К.Варб
      >У болгар, даже по фамилиям масса заимствований из наших угрофинских языков.
      Тут вопрос - из угорских или из финнских?
      Это вполне может быть не заимствованием, а следствием "угорского следа" в сарматах - если язык пришельцы из угров приняли сарматский, имена и фамилии они явно оставили свои, и потом они попали и к болгарам.
      
      >имхо: а Сербы во многом имеют пересечения с кривичами и культурно и фонетически и психологически.
      Ну, тут тоже нет ничего удивительного.
      Хотя, повторюсь, я не считаю, что есть какой-то "единственно правильный" (славянский или же праиндоевропейский) язык - все языки живут и изменяются, как лексически, так и грамматически, и фонетически. И это нормальный процесс.
      И всякие пересечения и сходства говорят просто о более позднем родстве, более поздних контактах (или более продолжительных).
      Т.е., что сербы и кривичи могли придти из одних мест - вполне может быть...
      
      
      
    61. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2015/08/26 14:48 [ответить]
      У болгар, даже по фамилиям масса заимствований из наших угрофинских языков.
      имхо: а Сербы во многом имеют пересечения с кривичами и культурно и фонетически и психологически.
    Страниц (9): 1 2 3 4 5 6 7 8 9

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"