Бурланков Николай Дмитриевич : другие произведения.

Комментарии: Были ли готы славянами?
 (Оценка:4.15*5,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru)
  • Размещен: 30/09/2014, изменен: 20/02/2017. 21k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Продолжу свои изыскания о том, откуда пошли славяне и как их "называли в древности"
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    08:26 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (81/2)
    07:25 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (998/6)
    07:13 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (2/1)
    05:01 Бурланков Н.Д. "Венеды - предки славян" (343/2)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (9): 1 2 3 4 5 6 7 8 9
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    16:54 "Форум: Трибуна люду" (971/20)
    16:54 "Форум: все за 12 часов" (284/101)
    14:22 "Технические вопросы "Самиздата"" (228/3)
    11:57 "Диалоги о Творчестве" (249/4)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Бурланков Н.Д.
    16:15 "Об Украине" (957/15)
    08:46 "Венеды - предки славян" (343/1)
    24/11 "Русско-русский словарь" (764)
    18/11 "Экономическая теория счастья" (130)
    14/11 "О демографии" (83)
    10/11 "Об эволюции" (753)
    09/11 "Распад Ссср с точки зрения " (366)
    08/11 "Классификация произведений " (11)
    07/11 "О мифах в истории: историческое " (273)
    05/11 "Экономика. Неравновесный рынок" (313)
    02/11 "Почему после Февральской революции " (48)
    31/10 "О войне как "двигателе развития"" (18)
    31/10 "Великие завоеватели и мировая " (21)
    30/10 "Еще о численностях наших войск " (552)
    27/10 "Были ли гунны славянами?" (759)
    23/10 "О Кириллице, о Глаголице и " (365)
    21/10 "Глоттохронология, Часть 3. " (49)
    19/10 "Стрелы Вечности. Книга 1. " (4)
    17/10 "Битвы Александра Македонского " (118)
    16/10 "О болгарах" (205)
    13/10 "В защиту Истории от марксизма" (398)
    11/10 "О "национальном вопросе"" (110)
    08/10 "Гибель Скифского Царства" (49)
    07/10 "Бородино - упущенный шанс " (995)
    02/10 "Были ли германцы германцами?" (540)
    29/09 "О титуле "каган"" (542)
    26/09 "История Руси и Швеции до " (373)
    20/09 "Как люди жили в древности?" (233)
    17/09 "Когда закончилась вторая мировая " (685)
    16/09 "Страх Божий" (158)
    14/09 "Корабли против колесниц" (135)
    13/09 "О демократии и конкуренции" (171)
    10/09 "О роли личности Сталина в " (456)
    07/09 "Мореходство древних славян" (82)
    07/09 "О цвете русского знамени с " (113)
    02/09 "Варны и бораны как возможные " (79)
    02/09 "Великое переселение народов" (143)
    01/09 "Российская империя - колония " (113)
    29/08 "О заговорах в истории" (120)
    29/08 "Революции в теории Самодостаточных " (28)
    28/08 ""Правильный" список Сводеша" (19)
    28/08 "О роксоланах" (57)
    28/08 "Теория исторического поля" (68)
    26/08 "О темной материи в частности " (376)
    25/08 "О декабристах" (91)
    21/08 "Властелин Колец" (54)
    18/08 "Государство Само" (237)
    17/08 "Научные основы истории" (632)
    17/08 "История и теория Самодостаточных " (453)
    16/08 "Об амазонках" (141)
    16/08 "О сарматах" (70)
    15/08 "Христианство и коммунизм" (53)
    11/08 "Об археологии" (633)
    09/08 "Откуда же пришли татаро-монголы?" (801)
    06/08 "Владивосток-Нижний Новгород" (12)
    05/08 "О положении женщин в обществе" (182)
    02/08 "Нашествие" (78)
    30/07 "Византия и славяне" (117)
    30/07 "Дания как гегемон северной " (18)
    26/07 "История крито-микенской цивилизации" (286)
    17/07 "Ручное огнестрельное оружие " (35)
    08/07 "Ливонская война как часть " (26)
    18/06 "О кризисах и техноукладах" (12)
    15/06 "Была ли Россия отсталой в " (96)
    14/06 "Краткая история России в терминах " (86)
    12/06 "О бозоне Хиггса" (52)
    10/06 "О Расколе" (83)
    06/06 "О числах в истории" (34)
    29/05 "Антизализняк" (81)
    26/05 "Информация о владельце раздела" (106)
    19/05 "Раньше и сейчас" (44)
    17/05 "О цивилизации и нетрадиционной " (99)
    13/05 "Предыстория Руси в терминах " (301)
    11/05 "Физические начала лингвистики" (316)
    11/05 "Столбцы Посольского приказа" (11)
    04/05 "Погибоша аки обре..." (662)
    01/05 "О народном эпосе" (125)
    01/05 "Верхний и нижний предел централизации " (128)
    23/04 "Мировые языки и мировые державы" (14)
    20/04 "Почему в славянской мифологии " (334)
    20/04 "О фашизме" (360)
    16/04 "Краткая история Октябрьской " (130)
    09/04 "Макиавелли и современность" (15)
    06/04 "Росписи Смоленского похода" (20)
    03/04 "Были ли готы славянами?" (310)
    31/03 "О происхождении народов" (30)
    27/03 "Были ли славяне славянами?" (168)
    21/03 "О Куликовской битве" (398)
    19/03 "Число "Би"" (28)
    14/03 "Ключевский о Петре Первом" (37)
    06/03 "Апология Феодализма" (35)
    29/02 "Как могли бы проходить звездные " (117)
    06/02 "О собственности" (54)
    26/01 "История глазами физика" (180)
    18/01 "О диссидентах" (117)
    06/01 "Прокопий Кессарийский как " (3)
    31/12 "Хладомир, маг" (38)
    29/12 "Сравнительные страноописания" (23)
    29/12 "Причины и последствия Английской " (43)
    23/12 "Военное искусство в древности " (97)
    19/12 "Кочевые государства" (154)
    14/12 "Основные формации по марксизму" (35)
    01/12 "Троянская война и нашествие " (64)
    01/12 "Этруски - "нулевой рейх"?" (166)
    29/11 "Происхождение венгров" (91)
    22/11 "Расцвет и закат империй" (10)
    20/11 "Об управлении" (84)
    18/11 "Мировая история и самодостаточные " (103)
    13/11 "О митингах протеста" (648)
    30/10 "Об образовании" (97)
    24/10 "Война диадохов" (42)
    23/10 "Симметрия в истории России" (82)
    21/10 "История цивилизаций" (143)
    17/10 "Население южнорусских и украинских " (133)
    15/10 ""Тюрки" Феофилакта Симокатты" (63)
    07/10 "О назывании вещей своими именами" (35)
    05/10 "Предательство Иуды" (17)
    28/09 "О наводнениях" (9)
    06/09 "История Древней Персии с т. " (18)
    12/08 "О деньгах" (649)
    31/07 "Самодостаточные коллективы. " (57)
    15/07 "Конец Истории" (21)
    12/07 "Потери Украины в С В О по " (35)
    09/07 "О букве Ё в древней азбуке" (77)
    02/07 "Иван Iii - имя России" (182)
    01/07 "Смутное время на Руси" (45)
    01/07 "Арабский Халифат" (5)
    20/06 "Невры - предки славян" (144)
    07/05 "Физико-математические начала " (134)
    25/04 "Россия без Петра. Альтернативы" (379)
    20/03 "Еще о язычестве" (421)
    09/03 "Христианство и язычество на " (45)
    07/03 "О языке гуннов" (550)
    28/02 "Чисто новая сказка" (2)
    21/02 "Полезные ссылки, накиданные " (3)
    08/02 "Начало бронзового века" (204)
    07/02 "У излучины моря" (2)
    22/01 "О древних государствах" (409)
    17/01 "О тактике русских войск с " (26)
    13/01 "Битвы русской истории 16-17 " (47)
    28/12 "О парфянах, кушанах и аланах" (68)
    26/12 "Наказы особого сыска" (29)
    01/12 "Краткие и полные имена" (104)
    30/10 "Солнечные корни в русском " (402)
    23/10 "Шахматы по мотивам Древнего " (8)
    28/09 "Закон забвения. Книга 1. Воин" (7)
    24/09 "Были ли тюрки тюрками?" (22)
    24/09 "О теории Гумилева" (47)
    01/06 "Сила Гнева (пьеса)" (1)
    01/06 "Сила Гнева" (1)
    21/03 "Наука и Демократия" (394)
    07/03 "Сокрытая сила гор" (2)
    26/02 "Природные циклы и история" (281)
    03/02 "Суворов против Наполеона" (299)
    29/01 "Хорезм и его роль в переселении " (30)
    22/01 "Преимущества "первого удара"" (64)
    06/01 "В защиту Михаила Задорнова" (293)
    20/12 "О разделении труда" (57)
    08/12 "Об интеллектуальной собственности" (183)
    16/11 "О статье Латыниной" (234)
    08/11 "Мировые войны древности" (216)
    18/10 "Из недомысленного" (14)
    16/10 "О теории Фоменко" (283)
    06/10 "О советской идее, лицемерии " (42)
    17/09 "О технологиях" (32)
    08/08 "О киммерийцах" (171)
    09/07 "Генрих Штаден и Опричнина" (72)
    20/05 "Начало Великой Отечественной " (539)
    22/04 "Об историографии, логике и " (72)
    11/04 "О Днк-генеалогии" (229)
    30/03 "О чем может рассказать ткань?" (260)
    20/03 "Скифы, славяне и тюрки" (117)
    12/02 "О балтах" (202)
    04/02 "Это будущее человечества?" (61)
    06/01 "О происхождении языков" (555)
    31/12 "Дорога по краю леса. Часть " (22)
    26/12 "Сколоты - предки славян?" (214)
    01/11 "Еще о Великом переселении " (32)
    31/10 "Иордан - Фоменко Средневековья?" (3)
    25/10 "Распространение вооружения " (8)
    09/10 "Колесницы и государство" (161)
    01/09 "О самозванцах вообще и о Лжедмитрии " (176)
    29/08 "Шахматы для трех игроков" (5)
    08/08 "Человеческие жертвоприношения " (22)
    03/08 "Славяне и Гунны" (128)
    02/06 "Демонстрации как метод политической " (43)
    09/05 "Я буду жить!" (19)
    30/04 "История Государства Российского " (35)
    16/04 "История общества в терминах " (13)
    27/01 "Религиозные войны" (112)
    15/01 "Исповедь отца Александра" (64)
    02/01 "Физические основы философии" (11)
    20/12 "Сердце Земли" (11)
    02/12 "Происхождение румын" (34)
    26/11 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (5)
    24/10 "Иран и Туран" (117)
    16/10 "Анализ Мировых Систем и ситуация " (8)
    19/09 "Русско-Польская война 1654-" (102)
    16/09 "Шахматы по мотивам Второй " (23)
    12/09 "Влияние структуры общества " (32)
    25/08 "Мазепа - Герой России?" (21)
    20/07 "Лад и Лада. Часть1" (7)
    20/07 "Разговор в степи" (24)
    07/07 "О футурологии" (27)
    04/07 "Европейские гунны и именьковская " (205)
    14/06 "Песнь Сокола. Часть 2" (7)
    10/06 "Краткая история России с точки " (111)
    30/05 "Тексты песен Dire Straits" (1)
    30/04 "Шахматы по мотивам Ливонской " (7)
    30/04 "О дураках в истории" (50)
    30/04 "О рабстве, рабовладении и " (204)
    29/04 "Происхождение скандинавов" (48)
    29/04 "Как называли Волгу древние " (54)
    17/04 "О Борисе Годунове" (34)
    18/03 "Россия до Петра и после" (208)
    02/03 "Песнь Сокола. Часть 3" (2)
    02/03 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    01/03 "О названии "анты"" (48)
    15/12 "О стремлении к объективности" (94)
    29/11 "Глубина" (25)
    27/11 "Происхождение теории происхождения " (33)
    23/11 "Восход забытого солнца" (3)
    23/11 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    21/11 "Когда появились славяне" (54)
    16/11 "Причины успехов европейцев..." (275)
    02/11 "Местничество" (44)
    22/10 "Об астрологии и жрецах" (67)
    30/09 "1492-1991 года. Исторические " (22)
    29/09 "О приказной системе в России " (3)
    21/09 "Взгляд Ворона" (5)
    17/08 "Что же делать?" (89)
    30/07 "История С Ш А в терминах теории " (17)
    29/07 "О сознательном и бессознательном " (13)
    20/06 "Конница в истории" (203)
    14/05 "История Швеции в терминах " (42)
    30/04 "Дела давно минувших дней..." (144)
    13/02 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (52)
    16/01 "Предвыборная программа" (28)
    12/01 "Битвы Ливонской войны" (19)
    21/09 "О росских названиях порогов " (20)
    18/06 "О вятичах" (7)
    10/05 "Археология, Днк-Генеалогия " (35)
    15/04 "О пределе прочности и потере " (14)
    22/03 "Еще о гуннах и не только" (7)
    10/03 "О Глоттохронологии" (28)
    16/11 "О причинах и движущих силах " (10)
    24/10 "К слову, о революции" (20)
    30/09 "Ивашов и Путин" (4)
    27/09 "Сто битв, изменившие историю" (137)
    08/08 "Л.Н.Толстой об истории" (6)
    18/07 "О начале войны. Подборка цитат" (158)
    23/06 "Ранняя история славян" (118)
    31/05 "Дорога по краю леса. Часть " (260)
    12/05 "О Ливии" (11)
    11/03 "К датировке битвы при Бравалле" (10)
    18/02 "Политический террор и его " (37)
    04/01 "Спор как национальная идея " (7)
    05/12 "Песнь Сокола. Часть 1" (27)
    15/10 "Об "ошибках" византийских " (6)
    09/09 "О перемещениях народов" (21)
    08/10 "О толпах северных варваров" (12)
    30/09 "Метод оценки численности и " (26)
    01/08 "Об организации, технической " (75)
    30/07 "Разорванный круг" (1)
    25/04 "О сроках жизни народов и о " (34)
    05/03 "История древнего Рима в терминах " (33)
    13/11 "Великие битвы отечественной " (129)
    17/09 "Глоттохронология. Продолжение" (188)
    12/09 "Воевода Смоленска" (17)
    02/08 "Еще о самодостаточных коллективах" (14)
    01/06 "Куманы иже рекомые половцы" (232)
    16/08 "Стапятидесятилетняя война" (7)
    02/05 "История Древней Греции в " (2)
    28/04 "Цветок на горном склоне. Часть " (1)
    18/11 "Историческая вертикаль власти, " (3)
    14/11 "Свет уходящих эпох" (1)
    19/07 "Самодостаточные коллективы - " (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    16:57 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (190/101)
    16:56 Морозов С.В. "Сказка про Ночь" (1)
    16:56 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (20/1)
    16:54 Мамедова Л.Р. "!...Завуалированное откровение" (3/1)
    16:52 Никитин В. "Чего хочет Бог?" (4/2)
    16:51 Макарова А.А. "Три строки" (1)
    16:46 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (928/3)
    16:43 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (833/16)
    16:40 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (656/13)
    16:37 Кулаков А.И. "Прода" (355/2)
    16:34 Могила М.В. "Попытаться поймать за хвост " (10/1)
    16:33 Стоптанные К. "Спешились Карлсоны, их баки " (303/5)
    16:26 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (278/36)
    16:23 Коскина Т. "Приснится" (1)
    16:20 Кобзева Е.А. "Татьяна" (1)
    16:18 Один и.в. "Человек в белой шубе" (3/2)
    16:17 Измайлов К.И. "Повесть "Сибирский сувенир" " (5/1)
    16:14 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (697/25)
    16:06 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (707/10)
    16:04 Николаев М.П. "Телохранители" (101/8)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    25/11 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    24/11 Бородин С.А. "Родославия"
    60. Николай Бурланков (irinick@mail.ru) 2015/08/26 14:38 [ответить]
      > > 59.Александр Князев
      >> > 58.Бурланков Николай Дмитриевич
      >проехали в общем
      Это больше к Михе.
      Как мне любят повторять наши как бы историки, "бремя доказательства лежит на доказывающем".
      >так вот из 132 слов готского с исландским совпадает 88!!!, т.е. 66,666% базовой лексики, если под тот же процент считать отсутсвующие 75 слов, то как минимум добавили бы еще 50.
      Ну, тут важен процент.
       Две трети совпадений дадут примерно 13 век - начало "расхождения языков".
      Как раз время создания Снорри Стурулссоном "Круга Земного"...
      Т.е., это время, когда исландский язык обособился от "остальных германских".
      Ну, или остальные от него.
      
      >получается так что готский серебряного кодекса можно как минимум считать ПРЕДКОВЫМ для исландского языка...
      Да, это бесспорно.
      А исландский - предковым к прочим германским.
      
      >не считал но думаю соотношение русского к древнерусским наверно такое же
      Да, где-то так же.
      
      >на счет фракийских диалектов: в болгарском (уже не помню источник) на удивление много пересечений с балтами, причем именно в болгарском, т.е. на остальных славян это не распространяется, т.е. их даже в русском нет (и прочих мовах), где-то когда-то было непосредственное общение, напрямую
      Я полагал, что это скорее сарматское влияние - в болгарском еще и больше пересечений с осетинским.
      Как и у балтов.
      
      >в свете того что из иордана известно о т.н. мезийских готах (отдельной ветке этого народа) и также есть сведения что ульфила увел с собой в мезию ариан-христиан, когда в дакии на них вестготы-язычники начали гонения, то возможно именно от мезийских готов этот пласт лексики балтов в болгарском (которого в других славянских нет).
      Но возможна и такая версия (геты как общие предки и готов, и болгар)
      И не исключено, что геты еще и предки сарматов (по крайней мере, вошли в их состав - именно "фракийцы" названы сторонниками Эвмела в междоусобице в Боспорском царстве у Диодора)
      
      >>Т.е., в начале нашей эры "старогерманский" возник из "латинского суржика" и сарматского языка...плюс греческий)
      Нет, я говорил о сарматском как смеси "савроматского" (испорченного скифского) и греческого.
      К началу нашей эры - это полноценный язык, примерно как сейчас украинский - который лет 300-400 был "смесью русского и польского" (вернее, древнерусского и древнепольского)
      
      >брал греческий (оба греческих: античный и современный) сравнил с германскими
      >
      >в абсолютных цифрах впереди всех дойч -28 слов, за ним голландский-27, затем нижнесаксонский-26, готский выдает 24 совпадения, а исландский - 22
      Ну, учтите, что там пересечений с латынью почти половина. В латинском с греческим я насчитал более 20 пересечений. Так что это может быть наследие латинского.
      >но опять же если в проценты переводить, то в готском (из 132 имеющихся слов) будет 18,2%, а в немецком (полный список 207 слов) будет только 13,5%
      Ну, это вполне логично - всякий язык в процессе своей жизни меняет лексику (понемногу, но меняет: ср. наши слова даже базовые - папа, батя, тата - за двести лет; око-глаз; червонный - рудый - красный; и т.д.). Готский (вернее, "готский серебряного списка") - есть СТАРО Германский.
      Логично, что какой-то процент древней лексики из него вымылся.
      Поскольку германские языки уже не общались с греками, а жили самостоятельной жизнью.
      Вымылась опять примерно треть лексики (5% из 18%), что опять дает 13 век как "начало расхождения германских языков".
      
      >получается так что греческого изначально было довольно много (при полном списке готский должен был выдать 38 слов совпадающих), потом греческая лексика вымывается из языка (возможно под влиянием славян в скандинавии), но её тем не менее достаточно много сохраняется в языках возникших на территории восточно-франкского королевства, и вероятно тут свою роль сыграла латынь (возможно старофранцузский язык), в которой тоже есть пересечения с греческим. т.е. греческий из латыни наложился на греческий от сарматов, а у скандинавов латыни меньше в языках (как и вообще романского) что и привело к снижению греческой составляющей
      Тем не менее, думаю, что греческая составляющая в германских языках - это частично из латыни, частично из сарматского. В "древнесарматском" (вернее, древнеосетинском) и в "древнероманских" (латыни) греческой лексики было немало (с нынешним греческим совпадений меньше)
      Кстати, интересно, что латынь можно представить как результат смешения кельтских (ирландский) и греческих языков, примерно за 1000 лет до нашей эры (если моментом фиксации латыни брать тот же 6 век)
      Что подтверждает и наши теории о заселении Италии...
      
      >зы. брал еще т.н. язык румейских (причерноморских) греков, еще пару слов дает этот язык в пересечении с германскими дополнительно к тем греческим которые собственно из эллады (античный и современный).
      Их лучше с сарматами (осетинами) посравнивать.
      
      >в общей сложности ВО ВСЕХ германских языках мне попалось 43 греческих слова, что примерно как раз соответсвует цифирке "38" которых ДОЛЖНО БЫТЬ теоретически в готском
      Ну, в целом, наверное. И правильнее именно 43 - раз они БЫЛИ, они и сохранились, только в разных германских языках.
      
      >т.е. вывод такой напрашивается что пришедшие в район рейна-эльбы сарматы-асы говорили на неком сармато-греческом суржике, которые дополнился романскими языками и незначительно кельтскими, под сарматским же следует понимать язык который был в родстве с осетинским но и также в родстве с тохарским (который вы кстати игнорируете почему то)
      С тохарским я сравнивал, и меня он, мягко говоря, не поразил совпадениями.
      С иранским (персидским) и то больше.
      И потом, тохарский - тоже мертвый язык. Непонятно время его фиксации, и очень сложно пересчитать на текущий момент.
      Т.е., мы всегда должны брать какой-то ОДИН момент, на него фиксировать языки и сравнивать - тогда можно говорить о том, сколько времени прошло от их расхождения или смешения.
      А брать вперемешку живые, мертвые языки, да еще разных этапов - непонятно что дает.
      Вот с латынью и "готским" хорошо - они примерно одного времени фиксации. Однако проблема с "сарматским" (осетинским), который за это время тоже здорово изменился.
      Так что все это "предположительно"
      А вот взять и сравнить современный итальянский, исландский и осетинский - это справедливое сравнение. Я брал испанский, исландский и осетинский - получается опять около 2 тыс. лет назад возникновение исландского из смеси предков испанского (латынь) и осетинского (сарматский)
      
      Но для выяснения ОБЩЕЙ пересекающейся лексики (без определения времени расхождения) то, что делаете вы, безусловно, полезно, и делать можно.
      
      >и еще, хотя формально список сводеша состоит из 207 слов, но на практике очень часто на одно и тоже понятие ставят несколько слов, синонимов и очень часто одно слово пересекается с одним языком а второе совершенно с другим (из другой группы даже) вот и получается что пересечения могут быть как бы двойными
      Для этого я использую простую формулу: количество пересечений с первым+количество пересечений со вторым - количество пересечений первого со вторым.
      Т.е., общие пересечения, естественно, вычитаются (чтобы не считаться дважды)
      
      
      
    59. Александр Князев 2015/08/26 13:23 [ответить]
      > > 58.Бурланков Николай Дмитриевич
      >1) Совпадение "ареала расселения цыган" и ареала миграции готов
      
      ага, если за доказательство брать велесову книгу то да, все логично, откуда-то из индии (или из индийской переферии) на русь приходят арии-цыгане приносят с собой некий санскрит (он же велесово письмо)
      
      на практике конечно арии-цыгане несколько отличаются от теоретического образа тех искомых ариев (т.е. "белокурая бестия") которые представляют поборники вечного славянства, но тут уж упс... теория не всегда совпадает с практикой
      
      если там (в велесовой книге) и было в основании что-то такое что можно считать исторической находкой, то все это похоронено под огромной горой из выдумок и лжи чудо-ученого Миролюбова, да лучше б выдал ту малость (ЕСЛИ у него действительно имела место быть ХОТЬ ЧТО-ТО) а не нагромождал псевдоисторию собственного сочинения. пусть бы даже там совсем крохи были, но не подделка.
      _________________
      проехали в общем
      
      
      >И еще небольшое дополнение по поводу "библии Вульфиллы" (вернее, Серебряного кодекса), осетин, сарматов и латинского языка.
      >Я, конечно, неправильно посчитал, потому что нельзя брать живой язык (осетинский) - на сегодняшний день - и два мертвых ("старогерманский", зафиксированный Серебрянным кодексом, и латинский).
      
      с исландским сравнил: в готском (будем так называть для удобства) нет 75 слов, т.е. получается остаток 132 слова (из списка на 207 слов)
      
      так вот из 132 слов готского с исландским совпадает 88!!!, т.е. 66,666% базовой лексики, если под тот же процент считать отсутсвующие 75 слов, то как минимум добавили бы еще 50.
      
      получается так что готский серебряного кодекса можно как минимум считать ПРЕДКОВЫМ для исландского языка...
      
      не считал но думаю соотношение русского к древнерусским наверно такое же
      
      >...и сарматского языка (сформировавшегося...из различных диалектов иранских, фракийских...)
      
      на счет фракийских диалектов: в болгарском (уже не помню источник) на удивление много пересечений с балтами, причем именно в болгарском, т.е. на остальных славян это не распространяется, т.е. их даже в русском нет (и прочих мовах), где-то когда-то было непосредственное общение, напрямую
      
      в свете того что из иордана известно о т.н. мезийских готах (отдельной ветке этого народа) и также есть сведения что ульфила увел с собой в мезию ариан-христиан, когда в дакии на них вестготы-язычники начали гонения, то возможно именно от мезийских готов этот пласт лексики балтов в болгарском (которого в других славянских нет).
      
      >Т.е., в начале нашей эры "старогерманский" возник из "латинского суржика" и сарматского языка...плюс греческий)
      
      с греческим вообще все интересно
      
      брал греческий (оба греческих: античный и современный) сравнил с германскими
      
      в абсолютных цифрах впереди всех дойч -28 слов, за ним голландский-27, затем нижнесаксонский-26, готский выдает 24 совпадения, а исландский - 22
      
      но опять же если в проценты переводить, то в готском (из 132 имеющихся слов) будет 18,2%, а в немецком (полный список 207 слов) будет только 13,5%
      
      получается так что греческого изначально было довольно много (при полном списке готский должен был выдать 38 слов совпадающих), потом греческая лексика вымывается из языка (возможно под влиянием славян в скандинавии), но её тем не менее достаточно много сохраняется в языках возникших на территории восточно-франкского королевства, и вероятно тут свою роль сыграла латынь (возможно старофранцузский язык), в которой тоже есть пересечения с греческим. т.е. греческий из латыни наложился на греческий от сарматов, а у скандинавов латыни меньше в языках (как и вообще романского) что и привело к снижению греческой составляющей
      
      зы. брал еще т.н. язык румейских (причерноморских) греков, еще пару слов дает этот язык в пересечении с германскими дополнительно к тем греческим которые собственно из эллады (античный и современный).
      
      в общей сложности ВО ВСЕХ германских языках мне попалось 43 греческих слова, что примерно как раз соответсвует цифирке "38" которых ДОЛЖНО БЫТЬ теоретически в готском
      
      т.е. вывод такой напрашивается что пришедшие в район рейна-эльбы сарматы-асы говорили на неком сармато-греческом суржике, которые дополнился романскими языками и незначительно кельтскими, под сарматским же следует понимать язык который был в родстве с осетинским но и также в родстве с тохарским (который вы кстати игнорируете почему то)
      
      и еще, хотя формально список сводеша состоит из 207 слов, но на практике очень часто на одно и тоже понятие ставят несколько слов, синонимов и очень часто одно слово пересекается с одним языком а второе совершенно с другим (из другой группы даже) вот и получается что пересечения могут быть как бы двойными
    58. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/08/26 10:04 [ответить]
      Перенесу сюда.
      
      > > 177.Миxa
      >> > 176.Александр Князев
      >>> > 175.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Кстати, любопытный пародокс: принято считать, что готы прошли почти всей Европе, захватили обширные территории, создали несколько крупных государств, просуществовавших длительное время...
      >Но при этом... готов НЕ ОСТАЛОСЬ. Они все БЕССЛЕДНО ВЫМЕРЛИ. Их язык мертвый... Их потомков НЕТ.
      >С другой стороны, практически ВО ВСЕХ местах, где в раннем средневековье жили готы во вменяемых количествах обнаруживаются скопления компактно проживающих (или проживавших ашкенази или других разновидностей европейских якобы "евреев" или "цыган"): в Хазарии, на Украине (особенно на западной её половине), в южной Польше и Германии, в Румынии и далее по Дунаю, в Ломбардии, в Септимании-Лангедоке и вообще в южной Франции (в бывших владениях вестготов), в Испании (характерно, что особо активные гонения против "евреев/иудеев" начались как раз после отказа верхушки готов от арианства - может быть европейские "иудеи" - это и есть "ариане"?)...
      >Кстати, по поводу цыган: Таифалы, тайфалы (лат. Taifali, Thaifali, Taiphali) - древнегерманское племя, по мнению некоторых авторов принадлежащее к остготской группе. К III веку поселившееся в Северном Причерноморье, откуда во второй половине IV в. было вытеснено гуннами. Таифалы были подчинены остготскому королю Германриху. Во время нашествия гуннов, вслед за вестготами, т. е., т. н. 'западными готами', с разрешения императора Валента, перешли Дунай и участвовали в борьбе вестготов с ним же.
      >
      >По последним археологическим данным, с тайфалами идентифицируется культура карпатских курганов. Последние исследования убедительно показывают, что тайфалы являются одной из западных ветвей цыган    .
      >http://ru.wikipedia.org/wiki/Таифалы
      >В общем, "цыгане" - это потомки одной из разновидностей готов...
      Итак, что я думаю по этому поводу.
      Что в пользу версии, что цыгане - одна из разновидностей готов?
      1) Совпадение "ареала расселения цыган" и ареала миграции готов
      2) Совпадение культуры тайфалов с цыганской, при этом тайфалы - "остроготы"
      3) Сарматы были, скорее всего, разноплеменным народом, и среди них вполне могли оказаться предки цыган, которые потом и дали начало готам.
      Ну, в целом выглядит логично.
      Какие возражения?
      1) Готы везде, где были - были все-таки ПОБЕДИТЕЛЯМИ и повелителями. Т.е., их "компактное проживание" (как иудеев в Европе) сомнительно - победители живут во дворцах, а не в кибитках. Хотя татары поначалу и ставили юрты во дворцах :)
      Дальше, с победителями очень охотно "смешиваются" - взять в жены дочь победителя очень почетно, и не менее почетно выдать дочь замуж за победителя. Т.е., происходит достаточно активное "смешение знати" (если, конечно, предшествующая знать не истребилась полностью), да и не обязательно знати.
      Так что готы обязательно должны были оставить генетический и лингвистический след, но вот сохраниться как "обособленная группа" - вряд ли (если их потом свергли, и какая-то группа вынуждена была вернуться к привычному образу жизни, их скорее всего бы истребили)
      Впрочем, это просто "сомнение".
      2) Совпадение ареала расселения тоже весьма общо - "в Европе, кроме Германии и Англии". Ну, до Англии сложно добраться посуху, а цыгане - кочевники; почему же их нет в Германии, мы тоже знаем. А раз Гитлер их уничтожал - то, очевидно, они там БЫЛИ. Конечно, он мог истребить своих "сомнительных родственников" (как же так, думал, что готы - это "высокие нордические блондины, а это оказались индусы), но вот готы по документам в Германию даже не заходили, так что тут скорее имеет место "случайное совпадение ареалов".
      3) Итак, готы обязательно оставили бы след в языках. На Украине и в Молдавии они пробыли несколько поколений (с 3 до конца 4 века), в Италии - минимум 2 (от Одоакра и до Тотилы), в Испании вообще три столетия. Цыганский язык ближе всего к индийским языкам. Конечно, у индийских языков есть общее со славянскими, как, впрочем, и с другими индоевропейскими (правда, со славянскими больше), и это, в принципе, тоже может говорить в пользу данной версии (поскольку, как я говорил, румынский, итальянский и испанский, что странно, отличаются от латыни именно в сторону славянских - и даже, скорее сарматских, осетинского), но вот конкретно с индийскими пересечений достаточно мало, на уровне "общеиндоевропейских".
      Больше даже с английским (видимо, следы английского владычества)
      4) По "общепринятой версии", цыгане появляются из Индии после "раджпутской революции" в 6 веке. Не буду утверждать, что их действительно просто не называли другим именем, но как-то до 6 века они действительно в документах не встречаются. (да и с 6-го далеко не сразу).
      Но больше всего меня, конечно, смущает п.1 - "верхи" вряд ли бы остались такими "вкраплениями", их бы в покое новые власти не оставили.
      
      
      И еще небольшое дополнение по поводу "библии Вульфиллы" (вернее, Серебряного кодекса), осетин, сарматов и латинского языка.
      Я, конечно, неправильно посчитал, потому что нельзя брать живой язык (осетинский) - на сегодняшний день - и два мертвых ("старогерманский", зафиксированный Серебрянным кодексом, и латинский).
      Но посчитать тем не менее можно, и что любопытно, получится следующее.
      Осетинский за прошедшие 1,5 тыс. лет от фиксации "Серебряного кодекса" изменил примерно 2/3 своего состава. Т.е., из 156 слов "списка Сводеша" для "готского" языка в осетинском сохранилось с тех времен около 50-60. Из них с "готским" (старогерманским) совпадает 30. Если предположить сохранение "процента совпадения" и в остальных словах (которые с тех пор поменялись и в осетинском), то на тот момент (6 век) совпадало около 90 слов.
      Плюс 30 латинских - итого, 120 из 150 (156, но 6 еще совпадают в латыни и в осетинском). Т.е., 4/5 совпадающих слов на 6 век.
      Это дает 300-400 лет.
      Т.е., можно сказать, что, с учетом погрешности, "старогерманский язык" (язык Серебряного кодекса) возник на рубеже эр. Что получается и из других соображений (других языков - современного голландского, датского или немецкого и его сравнения с итальянским и осетинским, или испанским и осетинским - уже современными).
      Да, латынь на 6 век - еще "живой язык", на нем говорит Италия, еще не ставшая "итальянской" (и, наверняка, значительная часть Галлии), так что тут сравнение правомерно.
      Можно получить и по-другому. Тупо вычесть латинскую составляющую из готского и сравнить то, что останется, с осетинским - и найти время расхождения. Получится опять чуть раньше нашей эры.
      Т.е., в начале нашей эры "старогерманский" возник из "латинского суржика" и сарматского языка (сформировавшегося незадолго - за триста лет - до этого из различных диалектов иранских, фракийских и др. языков плюс греческий)
      
    57. Александр Князев 2015/08/25 03:05 [ответить]
      http://media-cache-ec0.pinimg.com/736x/68/0f/92/680f92eb269978047a3397d7e82ba81d.jpg
      http://s1303.photobucket.com/user/Alex_Chartorisky/media/SNP-N-TREE7_zps518e5995.jpg.html#/user/Alex_Chartorisky/media/SNP-N-TREE7_zps518e5995.jpg.html?&_suid=144046004578306309657404760365
    56. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/08/24 16:10 [ответить]
      > > 55.Александр Князев
      >> > 54.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 41.Александр Князев
      >>И что же за "Русские письмена" нашел в Корсуни Кирилл?..
      >
      >предлагаю сюда переселить дальнейшее обсуждение
      >http://samlib.ru/comment/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/kirillica
      Не возражаю.
      Сам хотел это предложить...
      
      >пока рассмотрим болгарскую - явно на лицо ДВА разных вида букв
      Ну, это тоже логично - разные шрифты для разных случаев жизни.
      >в Таблице 17 Сравнение букв глаголицы с тамгами и знаками древнего письма (в самом низу, предпоследняя таблица)
      >http://www.saversky.ru/hist/115.html
      
      >зы. по данной статье есть интересный вывод, там приводятся в том числе хеттские тамги, а это уже вообще рукой подать до кипра, чьи тамги константинов приводит для сравнения в своей работе
      Только хетты - это на тысячу лет пораньше...
      
      >может статья и не вполне "научная", но к сожалению за неимением гербовой будем писать на обычной, ну не интересует светил от науки этот вопрос почему-то
      Так им давно все ясно - "глаголица происходит от греческого минускульного письма", как мне заявил один лингвист.
      Я, правда, долго и тупо таращился в греческие минускулы, пытаясь найти хоть что-то общее с глаголицей...
      http://samlib.ru/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/kirillica.shtml
      
      >
      >болгары кстати в вопросе происхождения пошли дальше
      >сравнили т.н. болгаро-аланские древние руны с глаголицей не только по форме, но что важнее по содержанию
      >http://samoistina.com/2/glagolica.htm
      >http://ignorik.ru/ign/2064/d-2063297/2063297_html_1fcc6a2e.png
      Да.
      Их работа мне кажется достаточно убедительной.
      
      >есть на эту тему работа чудинова
      >Слоговая 'Азбука Плиски' и ранняя глаголица
      >http://chudinov.ru/slogovaya-azbuka-pliski-i-rannyaya-glagolitsa/1/
      Не читайте Чудинова, он вас "плохому научит".
      Ну, вернее, его можно читать, но только в плане первоисточников. Выводы его надо обходить стороной.
      Поначалу он вроде бы сообщает логичные вещи (известные и ранее), а вот дальше впадает в такой же "славянофилизм", как Мудрак - в тюркофилизм (один выводит все из "небесного круга зверей", другой - из "славянского коло"; с моей точки зрения, и то, и то - для романа, но не для научной статьи)
      
      _____________________________
      >ну и еще одна работа
      >Тамги средневековых аланов
      >http://s155239215.onlinehome.us/turkic/30_Writing/301Tamgas/YacenkoTamgas/YacenkoTamgasSect11Ru.htm
      >интересна она тем что автор доказывает что тамги средневековых аланов восходят именно к сарматам и никакого отношения к тюркским народам (таким как гунны, булгары, савирам и прочим хуногурам и оногундурам) не имеют
      Интересна она еще и введением, где доказывают, что аланские трудноотделимы от "явно тюркских - таких как гунны, булгары, хазары и прочие очевидно тюркские типа савиров и хорезмийцев"
      Т.е., насколько я понимаю, идея, что все эти гунны, болгары и хазары - тюрки - она "довлеет в умах".
      Но если понять, что тут сказано, то очевидны две (даже три) вещи, как скажет Миха:
      1) Все местные народы использовали сарматские тамги
      2) Все местные народы были родичами сарматов
      Соответственно, все местные народы не имеют отношения к тюркам (поскольку для этого надо взять ДОСТОВЕРНО тюркские народы и показать наличие у них подобных же вещей)
      
      
      
    55. Александр Князев 2015/08/24 13:16 [ответить]
      > > 54.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 41.Александр Князев
      >>> > 39.Миxa
      >И что же за "Русские письмена" нашел в Корсуни Кирилл?..
      
      предлагаю сюда переселить дальнейшее обсуждение
      http://samlib.ru/comment/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/kirillica
      
      но...
      
      если внимательно буквы рассматривать глаголицы
      http://stal-nevsky.ru/wp-content/uploads/2013/05/bukvi.jpg
      
      даже если обе глаголицы рассматривать (болгарскую и хорватскую)
      http://kodeks.uni-bamberg.de/aksl/media/GlagolicaSquareRound.jpg
      
      пока рассмотрим болгарскую - явно на лицо ДВА разных вида букв
      1) одна часть букв довольно простая по форме и скорее больше напоминает черты или резы, т.е. их было бы легко ножем резать на бересте или же вырезать на камне (буквы: а, б, к, ш, я) - эта часть букв скорее соответсвует рунам по простоте геометрических форм
      2) вторая часть букв из всяких "завитушек", округлостей, кругов - резать их ножем было бы крайне неудобно, скорее уж на мягкой поверхности (глина допустим) наносить или же пером по бумаге писать или же набивать/наносить готовым клеймом, но однако же именно такая форма букв как нельзя более соответсвует как раз знакам-тамгам
      
      ну и третья группа уже соединяет в себе признаки как тех так и других, т.е. является неким сплавом категорий 1 и 2
      
      в северном причерномрье тамги появляются с приходом сарматов
      http://www.samoistina.com/2/tamgi1/kubantamgra3.gif
      http://cs406925.userapi.com/v406925962/4d55/KLJ3Ftf9x7c.jpg
      http://static.akipress.org/127/.storage/comments/images/kod/0bd2421798df60a000ff716645bec043.jpg
      
      и сохраняются у тех же алан
      http://do.gendocs.ru/pars_docs/tw_refs/306/305757/305757_html_m3ff42051.jpg
      
      в первую очередь у средневековых алан
      http://s.fishki.net/upload/post/201407/26/1288265/yatcenkofig36.gif
      http://forumdna.org/forum/uploads/monthly_04_2015/post-4-0-91095400-1428888617_thumb.png
      
      от сарматов/алан античных тамги заимствуются многими кавказскими народами (на западе кавказа)
      
      карачаевцами/балкарцами (самоназвание которых "алан")
      http://real-alania.narod.ru/alanialand/B1/1qar/Tamga.gif
      http://karachai.ucoz.ru/_ph/1/2/733325838.jpg (карачаи)
      
      у абхазов
      http://apsnyteka.org/images/h/h-i-i_abkh_tamga7.gif
      
      у кабардинцев, адыгов
      http://zolka.clan.su/_ph/6/991477576.jpg
      
      в том числе и крымских татар
      http://cs622119.vk.me/v622119577/18836/AGXkYTgcVBw.jpg
      
      если проследить сходство явное между тамгами сарматов причерноморья и тамгами найдеными в районах амударьи и сырдарьи
      http://www.samoistina.com/2/tamgikubrat.htm
      
      т.е. по происхождению явная связь между теми и другими, но и это не всё, есть еще более древние но схожие тамги из пазарыкских курганов
      http://2.bp.blogspot.com/-QRZchNveDQk/VEVBJ8skyuI/AAAAAAAABig/CamZoPULEHI/s1600/YatcenkoFig35.gif
      
      тамги на гривнах и котлах в районе Чимкента (юг казахстана) явно соответсвуют сарматским II в. до н.э. - сер. III в. н.э.
      http://www.transoxiana.org/14/smagulov-demidenko-ancient_chach-rus.html (внизу фото тамги на котле)
      ___________________________________
      тут интересная статья
      
      в Таблице 17 Сравнение букв глаголицы с тамгами и знаками древнего письма (в самом низу, предпоследняя таблица)
      http://www.saversky.ru/hist/115.html
      
      зы. по данной статье есть интересный вывод, там приводятся в том числе хеттские тамги, а это уже вообще рукой подать до кипра, чьи тамги константинов приводит для сравнения в своей работе
      
      может статья и не вполне "научная", но к сожалению за неимением гербовой будем писать на обычной, ну не интересует светил от науки этот вопрос почему-то
      ____________________________________
      
      болгары кстати в вопросе происхождения пошли дальше
      
      сравнили т.н. болгаро-аланские древние руны с глаголицей не только по форме, но что важнее по содержанию
      http://samoistina.com/2/glagolica.htm
      http://ignorik.ru/ign/2064/d-2063297/2063297_html_1fcc6a2e.png
      
      есть на эту тему работа чудинова
      Слоговая 'Азбука Плиски' и ранняя глаголица
      http://chudinov.ru/slogovaya-azbuka-pliski-i-rannyaya-glagolitsa/1/
      
      я не во всем согласен но его работа тем не менее важна в том смысле что древнеболгарская письменность и глаголица ставятся в родство, т.е. глаголица уже не что-то искуственно созданое, а имеет родство с древнеболгарской письменностью
      ______________________________
      ну и еще одна работа
      Тамги средневековых аланов
      http://s155239215.onlinehome.us/turkic/30_Writing/301Tamgas/YacenkoTamgas/YacenkoTamgasSect11Ru.htm
      
      интересна она тем что автор доказывает что тамги средневековых аланов восходят именно к сарматам и никакого отношения к тюркским народам (таким как гунны, булгары, савирам и прочим хуногурам и оногундурам) не имеют
      
      хотя таблицы в статье интересные
      
    54. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/08/24 11:30 [ответить]
      > > 41.Александр Князев
      >> > 39.Миxa
      >>> > 38.Александр Князев
      >ага почитал спасибо, но оказывается идея константинова действительно весьма спорная, в том смысле что он глаголицу выводит от кипрских знаков
      Он находит СХОДСТВО кипрских и глаголических знаков.
      Но это совсем не означает, что он глаголицу выводит из Кипра.
      Это только говорит о РОДСТВЕ.
      А родство могло распространяться в ОБЕ стороны.
      В Малую Азию (недалеко от Кипра) бежали киммерийцы от скифов.
      Из Кипра и обратно могли плавать какие-то из греков-понтийцев.
      В общем, могли быть любые связи. И в силу этого развитие на Кипре и в Причерноморье могло идти параллельно (совпадение-то не полное, нельзя сказать, что точно одно из другого)
      
      >собственно в той статье на которую ссылка от вас и главный упрек к константинову уже сказан
      >http://maxbooks.ru/kandm/kime26.htm
      >имхо я вот тоже не могу понять: причем тут кипр?
      Реликты могут сохраниться где угодно.
      Опять же не исключено, что это принесли какие-нибудь сарматы или скифы.
      Которые и в Малую Азию ходили, и на службе у Понта были.
      
      >очень большие сомнения вызывает пятивековый разрыв между последними памятниками причерноморской письменности (IV в.) и древнейшими несомненными памятниками славянской письменности (IX-X вв.).
      А у меня вот это как раз вопросов не вызывает.
      Тем более что "несомненные памятники славянской письменности" на керамике есть и раньше (8 век)
      И см. выше - опять же, бытовые записи не хранят (сжигают, выбрасывают), а религиозные и прочие "долгого хранения" сочинения - все как правило под контролем и легко уничтожаются/переписываются.
      После чего все "случайные находки" объявляются подделками (ибо нет свода, в который они могли бы быть вписаны)
      Вот что меня правда смущает - это отсутствие глаголических берестяных грамот. Правда, там много "нечитаемых" - может, они "нечитаемы" потому, что просто написаны не кирилицей?
      >До этого готы пользовались рунической письменностью, но Вульфила счёл, что руны ассоциируются с язычеством и нежелательны для перевода священных текстов.
      Тогда бы он тоже создал что-нибудь на манер кириллицы или нынешних западноевропейских алфавитов.
      Думаю, этот аргумент ("ассоциация с язычеством") был главным для отказа от глаголицы - наверняка она была создана именно на основании "рунических причерноморских знаков".
      И что же за "Русские письмена" нашел в Корсуни Кирилл?..
      
      
      
    53. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/08/24 09:40 [ответить]
      > > 46.К.Варб
      >> > 45.Миxa
      >>> > 41.Александр Князев
      >>4) Ситуацию с "разрывом" в письменных памятниках между 4 в. и 9-10 вв. можно решить двояким образом:
      >
      >Но невозможно же уничтожить всё!
      Очень даже можно.
      Временные записи делали на дешевом материале (скорее всего, бересте или дощечках) - они потом сжигались (или их сжигали умышленно)
      Да и хранятся они далеко не везде - в Новгороде хорошо, там болота, там все сохраняется, а вот где посуше - уже не уцелеет.
      А вот постоянные записи, для которых не жалко пергамента (а пергамент у нас не делали, был явно импортный, привозной) - его легко отследить и переписать (иначе откуда все эти палимпсеты, где глаголица затерта и переписана кириллицей?)
      
      >Может быть всё же была принята письменность на другом носителе, например; узелковое письмо.
      И это тоже может быть.
      Могли, конечно, использовать керамику - но это ужасно неудобно (тяжело, бьется) - это разве что для законов, которые выставить на общее обозрение в центре города. Но такое тоже легко разбить, и сейчас до нас доходят отдельные черепки с отдельными "знаками"...
      
      >А вот церковные книги действительно были отредактированы или уничтожены. Хотя зачем отредактированы или уничтожены? Просто не переписаны, не включены в сборники.
      >Как разумно в своё время замечал А.Кузьмин, христианство требует письменности, хотя бы для создания поминальных книг.
      >Но вот последние находки показывают, что христианство в дорюриковический период было даже в Подмосковье, а вот письменности якобы не было.
      Ну и кстати, уж если рассматривать "причерноморские знаки", то нельзя пройти мимо знаков Срубной культуры:
      http://samlib.ru/img/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/kirillica/formozov1_2.jpg
      Я бы сказал, многие знаки очень напоминают глаголицу!
      Да и если посмотреть санскрит:
      http://beyondheroes3.tripod.com/micronese.jpg
      и глаголицу
      http://4.bp.blogspot.com/-qG_O0v3fZJA/TdqaPX3OXPI/AAAAAAAAQDw/e80OMQfArR4/s1600/Glagolica.png
       - пусть не тождественное совпадение, но между многими знаками явно есть сходство (особенно если отбросить у санскрита обязательную черточку сверху)
      Скажем, СН санскрита похоже на В глаголическое, R санскрита совпадает с К глаголицы, и т.д. - во всяком случае, совпадений больше, чем с греческим минускульным письмом, но расхождения санскрита и глаголицы не удивительны - если это все появилось еще в Срубную эпоху, откуда арии пришли и в Индию, и в Причерноморье - за две тысячи лет расхождение неизбежно набежит...
      
      
      
      
    52. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2015/08/24 02:57 [ответить]
      > > 50.Александр Князев
      >> > 49.К.Варб
      >Были там и вальденсы (куда ж без них) именно их влияние прослеживается в таборитах, после разгрома таборитов чашниками и католиками, остатки таборитов образовали т.н. общину богемских братьев. Преследуемые властями они поселились в судетах. в 1467 совершенно отреклись от католической церкви и избрали по жребию трёх старшин, рукоположённых в епископы жившим в Австрии епископом вальденсов Стефаном. В дальнейшем чешские/богемские братья сблизились с кальвинистами. Община до сих пор существует.
      
      Ну там Фавор \ Пепуза постоянно.
      martwebsite.ru/publ/tajny_drevnego_mira/pepuza/21-1-0-2058
      Пепуза была центром мощного пророческого течения в христианстве, которое распространилось в Малой Азии около 165 года н. э. Основателем секты был фригиец Монтан. Он начал выступать с проповедями во фригийской деревне Ардабау и собрал вокруг себя сотни учеников. Новый учитель проповедовал о 'тысячелетней империи', под конец существования которой во Фригии явится мессия. После кончины основателя секты Монтана его 'святой дух' не покинул своих верных сподвижников и последователей, а говорил с ними через одарённых ясновидением 'прорицательниц'. Его учение распространилось в Малой Азии, в Италии и Северной Африке - там существовали многочисленные общины со своими священниками и строгим уставом.
      
      Главная святыня монтанистов, духовные руководители секты, монастырь, мощи их учителя Монтана которого чтили как пророка, - всё это находилось в 'святой земле', в городе Пепуза. Последователи секты свято верили, что Пепуза и есть тот самый 'небесный Иерусалим', спустившийся с неба, как предсказано в Библии.
      
      От господствующей христианской церкви монтанисты отличались ещё и тем, что возводили в сан священников не только мужчин, но и женщин. Священники и рядовые сектанты-монтанисты приводили себя в состояние молитвенного экстаза и пророчествовали. Святая церковь подозревала монтанистов в совершении языческих обрядов в честь фригийской богини Кибелы.
    51. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2015/08/24 02:46 [ответить]
      > > 50.Александр Князев
      >> > 49.К.Варб
      
      >зы можно кстати и тему религий отсюда перенести, обсуждение манихейства и ереси катаров явно не про племя готов
      >http://samlib.ru/comment/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/religvoin
      
      Но на собственно религиозные войны мы ещё не перешли.
      Хотя кончено внятно не без этого:
      В год 6538 (1030). Ярослав Белз взял. И родился у Ярослава четвертый сын, и дал имя ему Всеволод. В тот же год пошел Ярослав на чудь, и победил их, и поставил город Юрьев. В то же время умер Болеслав Великий в Польше, и был мятеж в земле Польской: восстав, люди перебили епископов и попов и бояр своих, и был среди них мятеж.
      
      В год 6539 (1031). Ярослав и Мстислав, собрав воинов многих, пошли на поляков, и вновь заняли Червенские города, и повоевали землю Польскую, и много поляков привели, и поделили их. Ярослав же посадил своих поляков по Роси; там они живут и по сей день.
      
      Интересно другое, как даже самые ранние источники свободно владеют как самим ветхим заветом, да и ветхозаветными апокрифами, как теми же книгам маккавеев почитаемых как страдальцев за Христа.
      То есть всё это изначально переведено!
      Или же доначально???
      То есть местная схоластика была более чем вооружена против всевозможных "евангелистов".
      
      Как тут не вспомнить столь возлюбленного теософами понтийца Маркиона:
      "Маркион вместе с другими гностиками указывал на ошибочность идеи воплощенного Бога и поэтому отрицал телесную реальность живого тела Христа. Его сущность была только иллюзией; она не была сделана из человеческой плоти и крови, также она не была рождена человеческой матерью, ибо его божественная природа не могла быть осквернена каким-либо контактом с грешной плотью 483, III, 8 ff. Он считал Павла единственным апостолом, проповедовавшим чистое Евангелие истины, и обвинял других учеников в 'искажении чистой формы евангельских учений, переданных им Иисусом, и в смешивании вопросов Закона со словами Спасителя'.2
      
      Наконец, мы можем добавить, что современная библейская критика, которая, к сожалению, стала действительно активной и серьезной только к концу прошлого века, - теперь, вообще, признает, что Маркионовский текст единственного Евангелия, о котором он что-нибудь знал - 'Евангелия от Луки', значительно превосходит нынешние синоптические Евангелия и значительно вернее их. В 'Сверхъестественной религии' мы находим следующее поразительное (для каждого христианина) выражение:
      
       'Поэтому мы в долгу перед Маркионом за правильную версию даже 'Отче наш'' 259, т. II, с. 126.
      
      Источник: Блаватская Е.П. - Разоблачённая Изида т.2 гл.4 "
      
    50. Александр Князев 2015/08/24 01:06 [ответить]
      > > 49.К.Варб
      >С чехами вообще надо разбираться и разбираться.
      
      про чехов/гуситов только еще напомню, что помимо прочего вся идеологическая борьба вертелась вокруг евхаристии/причащения мирян не только хлебом, но и вином (чашей - откуда пошло название "чашники"), что может свидетельствовать о влиянии православия (руси, византии), но возможно пережиток древнеморавского христианства. Как следствие на знамени у чехов появилась чаша.
      
      Были там и вальденсы (куда ж без них) именно их влияние прослеживается в таборитах, после разгрома таборитов чашниками и католиками, остатки таборитов образовали т.н. общину богемских братьев. Преследуемые властями они поселились в судетах. в 1467 совершенно отреклись от католической церкви и избрали по жребию трёх старшин, рукоположённых в епископы жившим в Австрии епископом вальденсов Стефаном. В дальнейшем чешские/богемские братья сблизились с кальвинистами. Община до сих пор существует.
      
      Это при том что Ян Жижка еще перехватал и всех сжег или перевешал пикартов - самых безумных фанатиков из числа вальденсов.
      
      >Разобраться бы вначале хотя бы с ситуацией на Руси.
      
      да уж. чехия - это явно куда-то не туда
      
      
      >=======================
      >Сатанизм манихейства, собственно манихейский
      
      тут даже не столько в каком-то сатанизме, тут скорее определение категории добро-зло к ЖИЗНИ (в целом и жизни человека в частности).
      
      любая религия/вера даже языческая или даже шаманская не ставит под сомнение аксиому "жизнь - это добро". Т.е. сотворение мира - это добро, сотворение человека - это добро, последующее существование людей может и понимается как страдания, но совершенно четко и определенно - это НЕ зло. То же касается и отношений духовного и телесного: "И создал Господь Бог человека из праха земного и вдохнул в лицо его дыхание жизни и стал человек душою живою". Т.е. душа названа "дыханием жизни".
      
      Жизнь определена в религии как ДОБРО: "И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма."
      
      А в атирелигиях подобных манихейству, жизнь - это категория зла, душа (духовное начало) захвачена и заперта в телесном в бесконечном круге перерождений. Освободить душу от тела высшее благо. Греховная душа НАКАЗЫВАЕТСЯ жизнью. И никаких "плодитесь и размножайтесь", все что может привязать человека к этому миру - зло, если человек полюбил кого-то это привязывает душу к плотскому миру: она его полюбила или он её - душа уже не захочет покинуть этот мир. брак, воспитание детей (дети ведь тоже привязывают) - это зло, которого надо избегнуть. и так далее. в общем антицерковь и антирелигия - это отнюдь не тоже что ересь.
      
      >>Если кто читал "Происхождение видов" Дарвина, то вот там чистокровнейший гностицизм, с Творцом, Демиургом и эонами.
      >а вы не торопитесь. если цепочку восстанавливать, то помимо катаров на юге франции были еще вальденсы, тоже из таких же истоков появилась
      >Ну тут особо и восстанавливать не надо, англиканское исповедание, как и большинство протестантских явно гностические, а догмат о предызбранности - это уже явное гностическое позиционирование.
      
      можно еще мальтуса припомнить: явно не библии начитался, когда заявил: "людей слишком много, чем больше их сдохнет тем лучше, все что способствует перевесу смертности над рождаемостью есть добро"
      ____________________________
      зы можно кстати и тему религий отсюда перенести, обсуждение манихейства и ереси катаров явно не про племя готов
      http://samlib.ru/comment/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/religvoin
    49. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2015/08/24 00:20 [ответить]
      > > 48.Александр Князев
      >> > 43.К.Варб
      >>Вероятно моё замечание о 146% православности исповедания в лавреньтьевском списке воспринято как = натягивание совы на глобус; смысл же этого мема я вложил изначальный = 100% от местных + 46% по открепительным :)))
      >>То есть исповедание направлено как против ересей бытовавших в римской империи так и ересей в северном причерноморье и вероятно не только.
      >видите ли какое дело, а не нужны б были тогда реформы никона и его слов: "но мои убеждения и моя вера-греческие" - тоже бы не было, усаживать кучу переписчиков для исправления "ошибок" допущеных ранее "русскими не знавшими хорошо греческого" или "греками не знавшими хорошо русского"
      
      Ну так греки они никогда в Православии твёрдо не стояли :(
      Православие как и Советская Власть всегда стояло на стойком русском духе дёгтя и скипидара, пусть даже и не от кожаного, но хотя бы от кирзового сапога. :(((
      
      >из послания соловецких монахов царю Алексею:
      >"по преданiю, государь, Никона, бывшаго патрiарха, и его новоизложеннымъ ево книгамъ проповъедуютъ намъ нынъ ево, никоновы ученицы, новую незнакомую въру... ея же въеры не точiю мы, но и прадъеды и отцы наши до настасiя Никонова патрiаршества и до сего времени и слухом не слыхали, а въ коемъ православiи прародители твои государевы скончались и многiе святые отцы и чцдотворцы наши... угодили Богу, и ту истинную нашу православную веру они похулили и весь церковный чинъ и уставъ нарушили"
      >
      >что касается собственно книг по словам Никиты и Лазаря (раскольников есно):
      >
      >"нынъшнiе мудрецы не мало что, но много, не оставивша бо во всъхъ книгахъ ни одного слова, еже бы не перемънити или не преложите, и гордо хвалящеся глаголютъ, яко нынъ обретохомъ въру, ныне исправихомъ вся"
      
      Факт тот: что никониане не выиграли ни один богословский спор не смогли опереться ни на один древний источник.
      
      >а ведь "справа никона" далеко не первая, перелом в борьбе православия за господствующее положение наступает только в 13 веке, чему послужили два наиважнейших события
      
      Ну вообще-то Раскол расколол страну на три части: на никонианствующий запад, старообрядческий север и консервативный юго-восток.
      Притом поделил практически на территории её составившие: Русь, Индею и Хазарию.
      
      >то что нам представляется как междоусобица братьев (сыновей владимира) вероятнее всего еще более глубокий характер носит, а именно еще и религиозный: Борис (от царевны Анны) не просто так был убит, именно он был наследником грекофильской политики владимира и именно за бориса стояла "греческая" партия на руси. Святополк (по одним данным сын чехини) опирался в том числе на Болеслава Польского (тоже кстати сына чешской княжны Дубравки),
      
      Разумеется более чем глубокий.
      Но в лавреньтьевском списке внятно сказано что Спаситель был послан спасти исключительно тварь от ятер Отца произошедшую. :)))
      Это зачётное ессейство, ну или зороастризм или что-то аналогичное.
      
      НО зачётней другое: предъява Иллариона на канонизацию Владимира, или всё же состоявшаяся канонизация Бориса и Глеба по СОВЕРШЕННО НОВОМУ для греческого православия чину, "подобнохристу".
      -----------------------
      Однако нет ни какого сомнение что само христианство развивалось на Руси в дорюриковический период самостоятельно, опираясь на раннюю местную христианскую традицию и ссылаемых сюда пачками из Империи наиболее упёртых ортодоксов.
      А поскольку Православие и есть Ортодоксия, то по факту и по сути Русская Вера это и есть самое чистое, самое незамутнённое Православие (весьма, кстати, имперского пошива).
      
      >http://narodworld.ru/wp-content/uploads/2014/11/map7.jpg
      > и что-то очень часто чехи/богемцы/моравы связаны с отдельной церковью и упорно стремятся сохранить глаголицу. Гораздо позже предпринятые попытки возродить это письмо в 14 в. и увлечение глаголицей чешского короля Карла IV Люксембурга, в 1347 постройка в Праге монастыря Glagolitic convent Emaus (na Slovaneh) - наверно самым случайным образом относится к появлению в Чехии некоего Яна Гуса.
      
      С чехами вообще надо разбираться и разбираться.
      Разобраться бы вначале хотя бы с ситуацией на Руси.
      -----------
      > > 48.Александр Князев
      >> > 43.К.Варб
      
      >Возвращаясь к Святополку, за ним получается стояла христианская партия (но не греческого образца). И Ярослав (который Мудрый) за ним Новгород (посадивший на престол его отца, а ранее посадивший на киев рюриковичей как династию) и наемные варяги.
      
      Христианство оно и до "крещения" и после "крещения" было и оставалось разномастным.
      
      >не стоит отмахиваться от религиозной состоявляющей в этой борьбе, иначе не появились бы в повести временых лет такие строки:
      >В год 6525 (1017). Ярослав пошел в Киев, и погоре церкви.
      >http://www.zdravrussia.ru/literature/ixxiiivek/?nnew=1769
      
      Так так бывало и позднее.
      ----------------------------
      
      
      >>И не так всё просто и с манихейством как может показаться. ;(((
      >>Я не помню, что бы катары или богумилы употребляли имя Мани; ну если вдруг только под пытками по подсказке ;(((
      
      >Иисус, Мухаммед - они создали мировые религиии, Мани - основоположник мировой ереси. И даже ересью это называть нельзя ни манихеев ни их далеких последователей катаров и богомилов, то что они создавали не было новой/другой церковью - это скорее антицерковь,
      
      Ну в общем всё смешалось а-ля Дугин и т.д. и т.п.
      
      Манихейство это пожалуй первая религия Книги!
      То есть все манихеи знали или хотя бы обязаны были знать обо всё Писании. И ложь в манихействе недопустима!!!
      И именно поэтому манихейство достаточно просто было выметено.
      
      В принципе сейчас на Википедии достаточно неплохая статья лежит о манихействе, хотя не без тяжёлых фантазмов: ни как в манихейскую концепцию гностических архонтов с эонами не впихнуть; и ни чем эти фантазмы не подкреплены.
      
      Какие черты манихейства:
      
      Чистый дуализм и чистый монотеизм.
      Всемирная проповедь.
      Пророк Мани есть воплощённый Дух Ахмад.
      Учение о цепи Пророков.
      
      Церковь совершенных и общая церковь. (но тут нет никакого "тайного" "иного" "знания" есть лучшее понимание)
      =======================
      В общем реальное манихейство дало шиизм и суфизм
      =======================
      Сатанизм манихейства, собственно манихейский или очень рано воспринятый это аналогичное жрецам Ваала самобичивание; кстати принятое в католицизме как норма, а так же нашими хлыстами.
      
      >антирелигия - религия с обратными знаками на полюсах. И кроме того сами катары или же богомилы знать не знали ни о каком Мани, потому как всякое катаро-богомильское-массонское знание строится на степенях посвящения, но еще больше строится на одном сплошном непрерывном обмане профанов (т.е низовой ступеньки), переход на более высокую ступень позволяет "созревшему" принять некие досели неизвестные тайны и таинства, каждый раз поднимаясь на ступеньку им объясняют: дружок мы те врали раньше, но ты был не готов узнать правду, а првда в том что вот это и это (что мы те говорили ранее - это обман а на самом деле так и так). И так раз за разом, замещение на каждой новой ступеньке, некой ранее известной правды (которая на самом деле была обманом ибо неокрепший разум надо готовить к истине - т.е. тщательно промывать мозги) на новую истиную.
      >что в конце? на вершине? - а ничего, пустота. лучшее что может сделать человек, т.е. самый добрый самый милосердный постопук. который он может совершить - это СДОХНУТЬ, не просто сдохнуть а так чтоб не оставить после себя никого и ничего.
      
      Это не манихейство и даже не гностицизм, который часто допускает и пропагандирует поклонение Сатане, отправку профанов в жертву Сатане в выкуп за посвящённых; это восточные христианские гностики изумительно не раз демонстрировали во время христианских гонений, сами порою являясь активными гонителями и палачами отрезая сухие сучья; именно у гностиков ложь есть угождению их "Богу", ибо вокруг лохи.
      
      То что Вы написали это "тьма египетская" или так называемый герметизм;
      весьма мерзкая и давняя ересь растлевающая Православие; как наиболее наверное полный и откровенный труд этой заразы Лествица и иные египетско-сирийские мерзости в изложении Игнатия Брянчанинова.
      
      >думаете инквизиция всех спалила? как бы не так. В этих структурах всю иерархию никто не видел, только на ступень или пару выше. При угрозе раскрытия хвосты обрубались и цепочка ведущая к высшим иерархам рвалась.
      
      Я полагаю, что герметическая зараза её и возглавила, как учил уже выше упомянутый проводник герметизма и католической контрреформации в православие святитель Брянчанинов: Совесть - это голос Диавола!
      
      Вообще надо мне будет сделать из этого канонизированного сатаниста вырезки, что бы было ясно, что ныне впаривается под лейблом Православия и святоотеческого предания. :(((
      -----------------
      А с другой стороны а надо ли???
      Если по Писаниям с началом Апокаплипсиса и христианство и магометанство становятся отрешёнными религиями?
      То есть есть ли смысл чистить отстойник проклятых душ?
      -----------------
      > > 48.Александр Князев
      >> > 43.К.Варб
      >>Кстати, большинство сохранившейся "исторической" апокрифической литературы, как новозаветной так и ветхозаветной сохранилось несмотря на сильно проредивший её раскол, именно на Руси.
      >>Однако вероятно и до сих пор её количество превышает "археологически" обретённых апокрифов.
      
      >ну вы уж так сильно-то не упрощайте ситуацию, в том смысле что никто и не утверждает что на Руси вообще православия как бы не было вовсе. Было, причем именно со времен Владимира и книги были, что однако не отменяет очень сильной вероятности что было и ДРУГОЕ православие (корни которого может от апостольских первохристиан крыма/боспора, может от готов-ариан)
      
      По лавреньтьевскому списку чувствуется школа Григория Неокесарийского (Крымская школа), а вот на кого она заточена и что она впитала, надо думать.
      Как раз именно обилие сохраняемой и регулярно цитируемой литературы - это свидетельство о Подлинной Православности Церкви.
      То есть мы не сектанты мы открыты миру и можем углядеть Свет во всяком веровании и религии, ибо у нас ЕСТЬ АДАМАНТ - НАШЕ ПРАВОСЛАВНОЕ ИСПОВЕДАНИЕ ВЕРЫ, капнув на который мы увидим содержащиеся в иноучениях яды.
      
      >>Собственно о манихеях пообсуждаем ниже.
      >да это отдельная тема. но весьма интересная. особенно если на современные неолиберальные ценности взглянуть и полистать литературу про катаров/манихеев/вальденсов/богомилов и еже с ними массонов.
      
      К манихейству это малосоотносится, а вот при проверке на герметизм все эти "светочи" воссияют. ;(
      
      
      >>Я бы относительно "глаголицы" поставил вопрос так:
      >>Ну почему не поискать её начальную графику на Большом Кавказе; например у сирийский яковитов и т.д.
      >прямой аналогии мы уж наверно не найдем, но вероятно закавказкие алфавиты нам нужные подсказки дают - где-то там нужно искать
      
      А сколько реально букв в "глаголическом письме"?
      Может быть это даст подсказку???
      
      >>Хотя, имхо: "глаголица" это графитти узелкового письма, которое безусловно бытовало в Евразии с очень давней поры.
      >сомнительно. да и от кого? от ирландцев?
      
      Ну зачем же.
      Все эти народные узоры, завязочки они вполне возможно остатки письменности; по крайней мере обилие "грузиков" или как их там в предписьменных захоронениях меня регулярно наводит на мысль что на них были верёвочные письмена.
      
      >>Если кто читал "Происхождение видов" Дарвина, то вот там чистокровнейший гностицизм, с Творцом, Демиургом и эонами.
      >а вы не торопитесь. если цепочку восстанавливать, то помимо катаров на юге франции были еще вальденсы, тоже из таких же истоков появилась
      
      Ну тут особо и восстанавливать не надо, англиканское исповедание, как и большинство протестантских явно гностические, а догмат о предызбранности - это уже явное гностическое позиционирование.
      
      >так что есть все основания полагать. что эта антирелигия не только не была уничтожена в средневековье но самым непосредственным образом сохранилась/перекочевала в англию (да и во францию тоже с их манией любви к франкмассонам).
      
      Они хоть гностики но герметиков всё же жгли, а не подавали как святоотеческую истину :(((
      
      С массонством же тоже всё вовсе не так просто.
      Точнее очень даже не просто.
      Есть же и "Золотое Руно"...
      ===========
      Хотя имхо пусть они там сами разбираются - нечего перед свиньями бисер метать.
    48. Александр Князев 2015/08/23 18:10 [ответить]
      > > 43.К.Варб
      >Вероятно моё замечание о 146% православности исповедания в лавреньтьевском списке воспринято как = натягивание совы на глобус; смысл же этого мема я вложил изначальный = 100% от местных + 46% по открепительным :)))
      >То есть исповедание направлено как против ересей бытовавших в римской империи так и ересей в северном причерноморье и вероятно не только.
      
      видите ли какое дело, а не нужны б были тогда реформы никона и его слов: "но мои убеждения и моя вера-греческие" - тоже бы не было, усаживать кучу переписчиков для исправления "ошибок" допущеных ранее "русскими не знавшими хорошо греческого" или "греками не знавшими хорошо русского"
      
      из послания соловецких монахов царю Алексею:
      "по преданiю, государь, Никона, бывшаго патрiарха, и его новоизложеннымъ ево книгамъ проповъедуютъ намъ нынъ ево, никоновы ученицы, новую незнакомую въру... ея же въеры не точiю мы, но и прадъеды и отцы наши до настасiя Никонова патрiаршества и до сего времени и слухом не слыхали, а въ коемъ православiи прародители твои государевы скончались и многiе святые отцы и чцдотворцы наши... угодили Богу, и ту истинную нашу православную веру они похулили и весь церковный чинъ и уставъ нарушили"
      
      что касается собственно книг по словам Никиты и Лазаря (раскольников есно):
      
      "нынъшнiе мудрецы не мало что, но много, не оставивша бо во всъхъ книгахъ ни одного слова, еже бы не перемънити или не преложите, и гордо хвалящеся глаголютъ, яко нынъ обретохомъ въру, ныне исправихомъ вся"
      
      но и это не все, реформе подверглись не только книги, реформа упраздняет старо-церковно-славянский язык, который восходил к солунскому (южноболгарскому) диалекту а кроме того частично великоморавскому. Новоцерковнославянский язык русского извода оформился в ходе книжной справы времён патриарха Никона. Он является продолжением церковнославянского языка старого московского извода.
      ________________________
      это все к тому, что даже в том виде, котором исторические документы дошли до нас от времен владимира есть НЕКОТОРЫЕ СОМНЕНИЯ в их православии (в котором мы его СЕЙЧАС понимаем
      
      а ведь "справа никона" далеко не первая, перелом в борьбе православия за господствующее положение наступает только в 13 веке, чему послужили два наиважнейших события
      
      1) монголо-татарское нашествие (сколько людей погибло - это одно, а сколько книг еще при этом погибло при разгроме городов)
      2) в 13 веке произошло событие которое не могло не отразиться на отношениях византии и руси - речь про 4-й крестовый поход. Византия была разгромлена и перестала существовать. Постоянная византийская угроза с юга перестала существовать, что несомненно приводит к пересмотру отношения русских к грекам.
      
      теперь-то они уж никак не могли быть сверхдержавой, постоянной угрозой, если и не напрямую, то всячески натравливая степняков на русь. Влачащая жалкое существование византия после 1261 г. не шла ни в какое сравнение с империей времен василия болгаробойцы и даже времен комнинов.
      
      тот же мономах (хотя и был внуком базилевса) но с империей мало что враждовал, в походы ведь туда ходил. Появившийся на Руси цесаревич "Леон Девгенич" (сын Романа Диогена) был принят мономахом, позже женился на дочери мономаха марии (Марице) от которой родился сын Василько Маричинич/Маричичь (так в летописях). В 1116 году Владимир Мономах под предлогом возвращения престола "законному" цесаревичу, предпринимает поход против Византии. При поддержке Мономаха, "Девгеничу" удалось овладеть многими дунайских городами, в числе которых входил Доростол, очевидно, ставший временной резиденцией самозванца. Однако утвердиться на Дунае "царевичу" не удалось: 15 августа того же 1116 года "Девгенич" был убит в Доростоле двумя наемными убийцами, подосланными к нему императором Алексеем I. По свидетельству летописи:
      
      Леон Дивгеньевич, зять Володимерь, идее на цесаря Алексия, и вдашася ему городов дунайскых нъколько. И в Дерестере, городе дунайстем, лестью убиста и два сорочинина, посланна цесарем месяца августа в 15 день.
      
      После гибели Леона Владимир Мономах не прекратил войны на Дунае, действуя теперь в интересах сына "Девгенича", "царевича" Василия. В том же 1116 году он послал на Дунай своих воевод, которых посадил в завоеванные города. Императору Алексею, однако, удалось выдавить русские отряды с Дуная и отвоевать Доростол.
      http://ukrlife.org/main/2000/monarhi.htm
      
      
      с исчезновением политических причин для разногласий с греками, наступление на руси православия заметно даже невооруженным взглядом, взять хотя бы имена: исчезают всякие мстиславы, изяславы, святославы, рюрики и святополки из упоминания князей, остаются только греческие (библейские) имена.
      
      ________________________________
      был ли владимир крещен по греческому обряду? да был.
      было ли крещение руси победой православия? НЕТ не было.
      
      борьба между православием и язычеством между православием и ДРУГИМ христианством (но не католичеством), которое уже ко времени Владимира имело место быть на Руси велась еще долго (как я уже сказал перелом произошел не ранее 13 в.)
      
      то что нам представляется как междоусобица братьев (сыновей владимира) вероятнее всего еще более глубокий характер носит, а именно еще и религиозный: Борис (от царевны Анны) не просто так был убит, именно он был наследником грекофильской политики владимира и именно за бориса стояла "греческая" партия на руси. Святополк (по одним данным сын чехини) опирался в том числе на Болеслава Польского (тоже кстати сына чешской княжны Дубравки),
      http://narodworld.ru/wp-content/uploads/2014/11/map7.jpg
       и что-то очень часто чехи/богемцы/моравы связаны с отдельной церковью и упорно стремятся сохранить глаголицу. Гораздо позже предпринятые попытки возродить это письмо в 14 в. и увлечение глаголицей чешского короля Карла IV Люксембурга, в 1347 постройка в Праге монастыря Glagolitic convent Emaus (na Slovaneh) - наверно самым случайным образом относится к появлению в Чехии некоего Яна Гуса.
      Возвращаясь к Святополку, за ним получается стояла христианская партия (но не греческого образца). И Ярослав (который Мудрый) за ним Новгород (посадивший на престол его отца, а ранее посадивший на киев рюриковичей как династию) и наемные варяги.
      
      не стоит отмахиваться от религиозной состоявляющей в этой борьбе, иначе не появились бы в повести временых лет такие строки:
      
      В год 6525 (1017). Ярослав пошел в Киев, и погоре церкви.
      http://www.zdravrussia.ru/literature/ixxiiivek/?nnew=1769
      
      ________________________________
      
      >И не так всё просто и с манихейством как может показаться. ;(((
      >Я не помню, что бы катары или богумилы употребляли имя Мани; ну если вдруг только под пытками по подсказке ;(((
      
      Иисус, Мухаммед - они создали мировые религиии, Мани - основоположник мировой ереси. И даже ересью это называть нельзя ни манихеев ни их далеких последователей катаров и богомилов, то что они создавали не было новой/другой церковью - это скорее антицерковь, антирелигия - религия с обратными знаками на полюсах. И кроме того сами катары или же богомилы знать не знали ни о каком Мани, потому как всякое катаро-богомильское-массонское знание строится на степенях посвящения, но еще больше строится на одном сплошном непрерывном обмане профанов (т.е низовой ступеньки), переход на более высокую ступень позволяет "созревшему" принять некие досели неизвестные тайны и таинства, каждый раз поднимаясь на ступеньку им объясняют: дружок мы те врали раньше, но ты был не готов узнать правду, а првда в том что вот это и это (что мы те говорили ранее - это обман а на самом деле так и так). И так раз за разом, замещение на каждой новой ступеньке, некой ранее известной правды (которая на самом деле была обманом иба неокрепший разум надо готовить к истине - т.е. тщательно промывать мозги) на новую истиную.
      
      что в конце? на вершине? - а ничего, пустота. лучшее что может сделать человек, т.е. самый добрый самый милосердный постопук. который он может совершить - это СДОХНУТЬ, не просто сдохнуть а так чтоб не оставить после себя никого и ничего.
      
      Нельзя взять и посмотреть все учение катаров/богомилов в начале пути, т.е. всё ПОЛНОСТЬЮ, от начала и до конца (как в библии или в коране). Неофитам врут, постоянно врут и обманывают, только избранные, только лучшие из лучших, достойнейшие из достойных могут знать всё ОБ УЧЕНИИ о жизни о правде, ну или то что эти промытые мозги считают таковым.
      
      думаете инквизиция всех спалила? как бы не так. В этих структурах всю иерархию никто не видел, только на ступень или пару выше. При угрозе раскрытия хвосты обрубались и цепочка ведущая к высшим иерархам рвалась.
      
      >Хотя сколь я помню то там у них вполне явно выраженное никонианское хлыстовство + "беспоповское" бегунство, со старчеством и кромчими.
      >(Интересно это на Святой Руси манихеи посеяли???)
      
      хлысты вероятно как раз богомильская ересь, так что где-то как-то можно сказать да - далёкие потомки манихеев.
      
      >Кстати, большинство сохранившейся "исторической" апокрифической литературы, как новозаветной так и ветхозаветной сохранилось несмотря на сильно проредивший её раскол, именно на Руси.
      >Однако вероятно и до сих пор её количество превышает "археологически" обретённых апокрифов.
      
      ну вы уж так сильно-то не упрощайте ситуацию, в том смысле что никто и не утверждает что на руси вообще православия как бы не было вовсе. Было, причем именно со времен Владимира и книги были, что однако не отменяет очень сильной вероятности что было и ДРУГОЕ православие (корни которого может от апостольских первохристиан крыма/боспора, может от готов-ариан)
      
      >Собственно о манихеях пообсуждаем ниже.
      
      да это отдельная тема. но весьма интересная. особенно если на современные неолиберальные ценности взглянуть и полистать литературу про катаров/манихеев/вальденсов/богомилов и еже с ними массонов.
      
      >Я бы относительно "глаголицы" поставил вопрос так:
      >Ну почему не поискать её начальную графику на Большом Кавказе; например у сирийский яковитов и т.д.
      
      прямой аналогии мы уж наверно не найдем, но вероятно закавказкие алфавиты нам нужные подстказки дают - где-то там нужно искать
      
      >Ведь действительно и на грузинское и на армянское письмо, да и на письмо индийских христиан она похожа?
      >Хотя, имхо: "глаголица" это графитти узелкового письма, которое безусловно бытовало в Евразии с очень давней поры.
      
      сомнительно. да и от кого? от ирландцев?
      
      >Если кто читал "Происхождение видов" Дарвина, то вот там чистокровнейший гностицизм, с Творцом, Демиургом и эонами.
      
      а вы не торопитесь. если цепочку восстанавливать, то помимо катаров на юге франции были еще вальденсы, тоже из таких же истоков появилась
      
      Во время Реформации многие вальденсы приняли новое учение. На Шанфоранском синоде (1532) вальденсы заключили союз со Швейцарской реформатской церковью и предложили Оливетану, двоюродному брату Кальвина, подготовить новый французский перевод Библии. Этот перевод был опубликован в 1535 году с двумя предисловиями Кальвина - первыми протестантскими сочинениями реформатора. Сответственно учение кальвина распространилось и в англии под именем путитанство. А английская революция вывела их на самый гребень власти, железнобокие кромвеля были главной ударной силой, но что еще важнее "железнобокие"/"круглоголовые" были пуританами.
      Когда вальденсы подвергались преследованиям, они получали поддержку и практическую помощь из Женевы и из Англии. Массовые убийства 1655 года подвигли к дипломатическому вмешательству Оливера Кромвеля.
      
      так что есть все основания полагать. что это антирелигия не только не была уничтожена в средневековье но самым непосредственным образом сохранилась/перекочевала в англию (да и во францию тоже с их манией любви к франкмассонам).
      
      
      >Итого имеем манихейская структура + ведическое христианизированное исповедание \ никакого гностицизма павликанского или какого иного образца в учении - нет.
      
      итого у вас нет ВСЕГО в полном виде учения ни богомилов, ни катаров
      
      есть только то что инквизиция вытянула (да под пытками) и есть греческие свидетельства времен алексея комнина, антибогомильских соборов 1211 и 1359 гг. болгарии. но манихейство именно в этих документах упомянуто. Подтверждает сходство учений павликан и богомилов и Анна Комнина, однако отмечает новизну богомильства и влияние на них также движения мессалиан.
      
      никто и не говорит что они манихеи в чистом виде, речь о встраивании манихейства в самые разные культурные традиции и разные религии.
      
      
    47. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2015/08/23 14:40 [ответить]
      Итак во что же наши предки в дохристианскую эпоху веровали?
      А вот открываем Википедию и читаем:
      Главным нательным символом приверженца учения Заратуштры является нижняя белая рубаха седре, сшитая из одного куска хлопчатобумажной ткани и всегда имеющая ровно 9 швов, и кошти (кушти, кусти) - тонкий пояс, сплетённый из 72 нитей белой овечьей шерсти и полый внутри. Кошти носится на талии обёрнутый трижды и завязанный на 4 узла. Начиная молитву, перед любым важным делом, принятием решения, после осквернения зороастриец совершает омовение и перевязывает свой пояс (обряд Падъяб-Кошти). Седре символизирует защиту души от зла и соблазнов, её кармашек - копилку благодеяний. Кошти олицетворяет связь (пуповину) с Ахура Маздой и всем его творением. Считается, что человек, регулярно повязывающий пояс, будучи связан им со всеми зороастрийцами мира, получает свою долю от их благодеяний.
      
      Ношение священной одежды является долгом заратуштрийца. Религия предписывает находиться без седре и кошти как можно меньше времени. Седре и кошти необходимо постоянно поддерживать в состоянии чистоты. Допускается наличие сменного комплекта, на случай, если первый выстиран. При постоянном ношении седре и кошти их принято менять два раза в год - на Новруз и праздник Мехрган.
      Итого: культурный фон показывает 100% следование зороастрийской, или аналогичной её северной традиции.
      Читаем дальше, а вот о "погостах" и "упокоении" в ельниках:
      В разных областях Большого Ирана практиковались в зависимости от местных условий разные способы погребения (каменные склепы, выставление трупов и др.). Основное требование к ним - сохранение в чистоте природных стихий. Поэтому для зороастрийцев неприемлемы зарывание трупов в землю и трупосожжение, которые признаются большим грехом.
      
      Традиционным способом погребения у сохранившихся общин зороастрийцев Ирана и Индии является выставление. Труп оставляется на открытом, специально подготовленном месте или в специальном сооружении - 'дахме' ('башня молчания') - для утилизации птицами и собаками. Дахма представляет собой круглую башню без крыши. Трупы складывались в башню и привязывались (чтобы птицы не смогли унести крупные части тела).
      
      Такой обычай объясняется тем, что зороастрийцы не испытывают к трупу никакого почтения. По представлениям зороастрийцев труп - это не человек, а оскверняющая материя, символ временной победы Ахримана в земном мире. После очистки скелета от мягких тканей и высушивания костей они складываются в урны. Однако в Иране традиционный обряд похорон под давлением мусульман был оставлен в начале 1970-х гг. и зороастрийцы хоронят тела в бетонируемых могилах и склепах, для того чтобы избежать осквернения земли и воды соприкосновением с трупом. Погребение или переноску трупа должны осуществлять минимум 2 человека, погребение и переноска трупа в одиночку является большим грехом. Если второго человека нет, его может заменить собака.
      
      Итак есть ли наши огнищане - местные зороастрийцы???
      ====================
      Но более интересно какой религией создана архитектурная композиция русских и персидских храмов???
    46. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2015/08/23 01:31 [ответить]
      > > 45.Миxa
      >> > 41.Александр Князев
      
      >4) Ситуацию с "разрывом" в письменных памятниках между 4 в. и 9-10 вв. можно решить двояким образом:
      
      Но невозможно же уничтожить всё!
      Может быть всё же была принята письменность на другом носителе, например; узелковое письмо.
      А вот церковные книги действительно были отредактированы или уничтожены. Хотя зачем отредактированы или уничтожены? Просто не переписаны, не включены в сборники.
      Как разумно в своё время замечал А.Кузьмин, христианство требует письменности, хотя бы для создания поминальных книг.
      Но вот последние находки показывают, что христианство в дорюриковический период было даже в Подмосковье, а вот письменности якобы не было.
      ;)))
    45. Миxa 2015/08/22 23:54 [ответить]
      > > 41.Александр Князев
      >> > 39.Миxa
      >>> > 38.Александр Князев
      >
      >собственно куда важнее в критике константинова (если вынести из его версии кипрские знаки и оставить только сходство вычурной глаголицы с тамгами) вот какой вопрос:
      >
      >цитата:
      >очень большие сомнения вызывает пятивековый разрыв между последними памятниками причерноморской письменности (IV в.) и древнейшими несомненными памятниками славянской письменности (IX-X вв.).
      
      Нет, Алекс.
      Этот "вопрос" как раз и является главным доказательством того, что Константинов во многом прав. Пусть и не во всём прав, но во многом.
      
      Почему?
      Всё очень просто.
      Константинов в принципе ДОКАЗАЛ одну очень важную вещь: МЕСТНОЕ население, НЕЗАВИСИМО от "всяких греков" САМО разработало и использовало СВОИ "тамгообразные знаки". Пусть даже в качестве именно "тамгообразных знаков", т.е. специальных "символов", которые обозначали принадлежность какого-то имущества кому-то. Причем другие, посторонние люди, увидев такой знак-"тамгу" ПОНИМАЛИ кому это имущество принадлежит. Т.е. ПОНИМАЛИ СМЫСЛ символических знаков, нанесенных ДРУГИМИ людьми.
      Это первое.
      Местное население созрело для ПОНИМАНИЯ таких "знаков", для НЕОБХОДИМОСТИ их использования, и взяло (или специально разработало) для этого не ЧУЖИЕ (например греческие), а СВОИ символы. Причем ДРУГИЕ люди понимали смысл знаков-символов, нанесенных кем-то.
      
      Второе. Исследование Б.А. Рыбакова про "черняховские знаки", которые он рассматривал как разновидность древнеславянских 'черт и резов'.
      Пусть даже это и не "разновидность", а только прообраз...
      Суть здесь в том, что МЕСТНОЕ население уже во 2-4 вв. СОЗРЕЛО для использования таких "знаков" в качестве "сельскохозяйственного календаря". И для других утилитарно-хозяйственных целей.
      Т.е. это были НЕ заимствованные (от греков или кого-либо ещё), а СВОИ, местные "знаки", которые или были СПЕЦИАЛЬНО разработаны, или применены в абстрактном смысле (не как "тамгообразные" знаки Константинова) для обозначения универсальных (пусть и природных) хозяйственных (не религиозных!) явлений. Причем их однозначно понимали не только нанесшие их люди, но и ДРУГИЕ люди. Причем понимали не вскоре, сиюминутно, а спустя значительное время после нанесения...
      Более того, был разработан способ СОХРАНЕНИЯ информации, записанной такими "знаками" на длительное время. И возможность передачи этой информации на значительные расстояния. Это я про керамику...
      
      В общем, по сути, уже к 4 веку местное население:
      1) Имело потребность в использовании письменности в чисто хозяйственных целях
      2) Местное население разработало для этой цели СВОИ "знаки" (а не заимствовало чужую письменность или чужие "знаки")
      3) Местное население ИСПОЛЬЗОВАЛО свои "знаки" для сохранения и передачи информации. Причем ДРУГИЕ люди ПОНИМАЛИ информацию, записанную этими знаками.
      4) Ситуацию с "разрывом" в письменных памятниках между 4 в. и 9-10 вв. можно решить двояким образом:
      4.1) На нашей территории в это время НЕ БЫЛО никаких государств, не было никакой цивилизации и вообще не было цивилизованных людей и не велось никакой осмысленной хозяйственной деятельности, были только "звероподобные дикие предки славянских унтерменшей". Которые как пишут наши церковные летописоврунишки: живяху звериньскимъ образомъ.
      А цивилизация и государственность сюда пришли только вместе со скандинавской династией и с христианской церковью.
      4.2) На нашей территории всё это время БЫЛИ и государства, и цивилизация, и цивилизованные люди, и СВОЯ письменность. Но после христианизации все ЯЗЫЧЕСКИЕ памятники были по возможности уничтожены церковниками. Именно как ЯЗЫЧЕСКИЕ, враждебные христианской цивилизации.
      
      Мне гораздо более здравым представляется второй вариант. Поэтому надо искать...
      В подтверждение, ГОСУДАРСТВА на нашей территории в 4-9 вв. БЫЛИ. Тут и булгары, и гунны, и авары, и угры. Тут и хазарский каганат. Тут и "государства", известные из саг.
      Но самое главное: по нашей территории проходили УСТОЙЧИВЫЕ торговые пути. Функционировали торговые фактории... Те же бусы, зеркальца, мечи завозились во вполне промышленных масштабах. Вы всерьез полагаете, что купцы из "цивилизованных стран" именно НА НАШЕЙ территории не вели НИКАКИХ ЗАПИСЕЙ? И где все эти, хотя бы торговые ЗАПИСИ греческих, арабских, хазарских, франкских купцов?
      И тут "одно из трёх":
      1) Если их нет, а купцы БЫЛИ - значит и славянские записи "где-то там"...
      2) Если они есть, а купцы БЫЛИ не только ИНОСТРАННЫЕ, но и МЕСТНЫЕ, то должны быть записи и МЕСТНЫХ КУПЦОВ. Если их нет, а местные купцы БЫЛИ, значит и их записи "где-то"...
      3) Если есть записи МЕСТНЫХ купцов, то они могли быть на ИНОСТРАННЫХ языках (кстати, где записи о сделках местных купцов с иностранцами?). Но они должны быть и на МЕСТНЫХ символах-"знаках". Просто потому, что такая МЕСТНАЯ письменность примерно с такими же утилитарными целями УЖЕ была создана - УЖЕ к 4 веку... И какие-то упоминания об использовании этой МЕСТНОЙ письменности даже сохранились - про использование древнеславянских 'черт и резов'...
      А если этих записей нет, значит они "где-то". И кому-то (не буду показывать пальцем, но скорее всего борцунам с волхвами и со всем "поганым" и языческим) было надо, чтобы их не было.
    44. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2015/08/22 17:48 [ответить]
      Относительно же взаимоотношения ислама и манихейства, то тут такая штука: И Мани и Магомет утверждали что они и есть Ахмад.
      Соответственно манихеи если они не принимают Магомета = страшнейшие еретики!
      Но а если принимают?
      То это и даёт шиизм с суфизмом :)))
    43. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2015/08/22 17:17 [ответить]
      Ох, как у Вас всё просто; прям как у Дворкина и прочих исповедующих сектантское сознание, - все вокруг еретики, надо лишь зацепку найти.
      
      Вероятно моё замечание о 146% православности исповедания в лавреньтьевском списке воспринято как = натягивание совы на глобус; смысл же этого мема я вложил изначальный = 100% от местных + 46% по открепительным :)))
      То есть исповедание направлено как против ересей бытовавших в римской империи так и ересей в северном причерноморье и вероятно не только.
      
      И не так всё просто и с манихейством как может показаться. ;(((
      Я не помню, что бы катары или богумилы употребляли имя Мани; ну если вдруг только под пытками по подсказке ;(((
      
      Хотя сколь я помню то там у них вполне явно выраженное никонианское хлыстовство + "беспоповское" бегунство, со старчеством и кромчими.
      (Интересно это на Святой Руси манихеи посеяли???)
      
      Исповедание в лавреньевском списке это исповедание весьма продвинутой и уверенной в своей правоте схоластической школы, вероятно опирающийся на большой массив "апокрифов" святоотеческого предания.
      
      Кстати, большинство сохранившейся "исторической" апокрифической литературы, как новозаветной так и ветхозаветной сохранилось несмотря на сильно проредивший её раскол, именно на Руси.
      Однако вероятно и до сих пор её количество превышает "археологически" обретённых апокрифов.
      
      > > 42.Александр Князев
      >> > 40.К.Варб
      >>> > 38.Александр Князев
      >>>и кстати для глаголицы вовсе не греческая матрица алфавита бралась за основу: в глаголице 38 букв, в греческом 24 буквы. 38 букв в армянском и древнегрузинском алфавитах что может свидетельствовать о каком-то схожем происхождении,
      >>>"выяснилось, что эти письмена
      >>
      >>А как писали манихеи?
      >>Вот например первичный алфавит http://maxbooks.ru/alphabet1/diringer37.htm но потом к нему добавились гласные.
      >манихеи...
      
      Собственно о манихеях пообсуждаем ниже.
      Я бы относительно "глаголицы" поставил вопрос так:
      Ну почему не поискать её начальную графику на Большом Кавказе; например у сирийский яковитов и т.д.
      Ведь действительно и на грузинское и на армянское письмо, да и на письмо индийских христиан она похожа?
      Хотя, имхо: "глаголица" это графитти узелкового письма, которое безусловно бытовало в Евразии с очень давней поры.
      
      >этих товарищей занесло в болгарию после разгрома павликан в восточных-армянских провинциях византии. Раньше их в славянских землях быть не могло.
      
      Павликане вообще-то, как и "жидовствующие" - гностики.
      http://starbridge.3dn.ru/blog/2011-01-07-1
      В те времена такая а-ля пепузская ну никак не прошла бы на Руси.
      
      Если кто читал "Происхождение видов" Дарвина, то вот там чистокровнейший гностицизм, с Творцом, Демиургом и эонами.
      
      В чистом манихействе такая лабуда невозможна: Там строгий дуализм и монотеизм (как и в современной Вере Бахаи) + признание Мани воплощённым Ахматом и наступление царства Духа.
      
      >ромеи массами переселяли павликан из армении в болгарию, а там уж с усилением ромейского господства павликанство породило богомильскую ересь, поскольку церковь была не отделима от государства и протест выразился в массовом отказе этнических болгар от греческой религии (т.е. от православия)
      
      http://starbridge.3dn.ru/blog/2011-01-07-1
      
      >к тому времени как первые манихеи попали в болгарию глаголица несомненно уже существовала и родить что-то подобное манихейская письменность просто не могла, но кстати весьма вероятно что болгарские богомилы в пику грекам стали сами использовать глаголицу
      
      >как и боснийские/балканские богомилы тоже
      
      А вот богомилы это не гностики, а "истинные христиане"(если и не манихеи то протоманихеии или постманихеи).
      http://www.atlanticgrail.com/page269
      Среди богомилов были две группы людей: 'совершенные', которые жили аскетической жизнью и занимались распространением своих взглядов и часто были бывшими священниками, и 'рядовые' последователи учения, чье число по сравнению с числом 'совершенных' было намного больше. Оказывается, что эти рядовые богомилы плохо знали теорию и догмы учения"
      
      
      "Обряд посвящения в степень 'совершенного' был воспринят западными христианскими течениями, родственными богомилам, и получил там название "утешение" (consolamentum) или "духовное крещение" (baptisma spirituale). Подробное описание обряда сохранилось до наших дней; он похож на 'второе крещение' богомилов (АНГ с. 247).
      
      На основе сравнения деталей некоторые исследователи приходят к выводу, что богомильское 'второе крещение' почти буквально повторяет существующий в Православной церкви ритуал принятия новых монахов в монашеское братство (АНГ с. 259).
      
      
      Тайна "чистых" также была скрыта в исихазме, разумеется, за прошедшие годы это учение развилось от 12 (или 15) века, но ядро доктрины сохранилось
      
      Однако если верить вот этому:
      Ересь богомилов возникла в десятом столетии среди болгарского населения и скоро распространилась по всему балканскому региону. Ее сторонники назывались богомилами по имени основателя, священника Богомила. Большой разницы между ними и павликианами не было. Их учение было основано на манихейском принципе дуализма.
      
      Богомилы учили, что единый. Всевышний Бог, являвшийся духовным существом, имел двух сыновей: старшего Сатанаила и младшего Иисуса. Старший сын восстал и был изгнан с неба. Будучи изгнанным, он создал материальный мир и человека, но не смог вдохнуть в человека жизнь без помощи Божией. Бог дал человеку жизнь и таким образом последний стал раздвоенным существом.
      
      Иисус, Слово, был послан на землю, чтобы победить Сатанаила, который лишился большей части своего могущества. Он лишился также божественного окончания своего прежнего имени, '-ил', и стал просто называться сатаной. (Окончание '-ил' или '-эл' обозначает Бога среди семитских народов. - Н. П.) Сатана остался во власти на земле, однако Бог послал Святого Духа жить в верных Ему людях, т. е. в богомилах. В конце века Дух Святой взойдет на небо и вместе со Словом возвратится в лоно Отца.
      
      Богомилы отвергали воплощение Христа, учение о Святой Троице, водное крещение, причащение и многое другое, что признавалось христианством. Интересно, что их учение, хотя и утверждало нравственное превосходство Иисуса над сатаной, однако признавало старшинство сатаны и утверждало их существенную родственную связь.
      http://www.xliby.ru/religiovedenie/kulty_i_mirovye_religii/p147.php
      то они антиманихеи, некая постзороастрийская секта.
      
      Однако:
      http://relig.info/bogomily-bogomilstvo
      Несмотря на несомненное влияние манихейства, а также ересей павликиан и мессалиан, Б. было самобытным и имеющим собственные корни религ. движением. Согласно учению богомилов, к-рое изложено в их главной кн. 'Иваново Евангелие, или Тайная книга', вначале существовал только добрый Высочайший Бог, к-рый создал огромную невидимую Вселенную до Седьмого Неба и основные стихии и управлял ими вместе со своим первородным сыном Сатанаилом. Последний, завидуя Отцу, решил стать независимым от Него и поставить трон на Седьмом Небе. Он привлек на свою сторону и часть подчиненных ему ангелов. Бог узнал об этом и низверг их с Неба. Но Сатанаил не успокоился. Он с помощью неотнятого божественного дара создал из хаоса видимые небо и землю с морями и океанами, небесные светила, растения и животных, а затем сотворил и человеческие тела (Адама и Еву), но не смог вдохнуть в них душу и был вынужден обратиться к Отцу с просьбой послать свое божественное дыхание для оживления их. Бог сжалился и оживил первых людей. Поэтому, по учению богомилов, тело человека - от злого творца, а душа - от доброго Бога. Постепенно Сатанаил полностью подчинил себе род человеческий, так что лишь немногие из людей знали о своем первоначальном назначении - заменить падших ангелов. На Земле надолго установилось царство Сатанаила, к-рого люди считали Верховным Богом. Но наконец Высочайший Бог решил освободить человечество от власти Сатанаила. Он произвел из Себя второго (младшего) Сына, Иисуса, или Слово, к-рый явился в мир в эфирном теле, имевшем только вид человеческого. Иисус через три дня после своей призрачной смерти явился перед Сатанаилом во всем своем величии, отсек из его имени слог 'ил', тем самым лишив его божественности, и оковал цепями, теперь уже как злого духа - Сатану. Затем Иисус вознесся на Небо, занял 2-е после Отца место и получил власть над всеми ангелами. После этого Высочайший Бог произвел из Себя Св. Дух, к-рый действует на души людей. Те, кто ощутил на себе действия Св. Духа, а это прежде всего богомилы, не умирают, а переселяются в царство Небесного Отца. Царство же Сатаны на Земле продлится до Второго пришествия, когда он и его служители будут отправлены в ад.
      
      имхо: в основе северный ведизм, хотя и христианизированный.
      
      Итого имеем манихейская структура + ведическое христианизированное исповедание \ никакого гностицизма павликанского или какого иного образца в учении - нет.
    42. Александр Князев 2015/08/22 04:55 [ответить]
      > > 40.К.Варб
      >> > 38.Александр Князев
      >>> > 31.Миxa
      >>и кстати для глаголицы вовсе не греческая матрица алфавита бралась за основу: в глаголице 38 букв, в греческом 24 буквы. 38 букв в армянском и древнегрузинском алфавитах что может свидетельствовать о каком-то схожем происхождении,
      >>"выяснилось, что эти письмена
      >
      >А как писали манихеи?
      >Вот например первичный алфавит http://maxbooks.ru/alphabet1/diringer37.htm но потом к нему добавились гласные.
      
      манихеи... этих товарищей занесло в болгарию после разгрома павликан в восточных-армянских провинциях византии. Раньше их в славянских землях быть не могло.
      
      ромеи массами переселяли павликан из армении в болгарию, а там уж с усилением ромейского господства павликанство породило богомильскую ересь, поскольку церковь была не отделима от государства и протест выразился в массовом отказе этнических болгар от греческой религии (т.е. от православия)
      
      к тому времени как первые манихеи попали в болгарию глаголица несомненно уже существовала и родить что-то подобное манихейская письменность просто не могла, но кстати весьма вероятно что болгарские богомилы в пику грекам стали сами использовать глаголицу
      
      как и боснийские/балканские богомилы тоже
      
      из византии манихейскую ересь подхватили южнофранцузкие купцы и занесли эту заразу в крупные торговые города прованса и лангедока, католики поздно спохватились и пришлось большой кровью заливать юг франции чтоб избавиться от этой ереси
      
      итальянские купцы кстати в 9-11 веках не настолько еще окрепли чтоб подавить конкурентов, поэтому торговлю с ромеями франция вела не через посредничество венеции/генуи/пизы а напрямую, на собственных кораблях посещая ромейские порты
      
      а так как богомилы (т.е. манихеи) болгарии и фракии скорее всего использовали глаголицу для письма, то и французкие катары стали пользоваться этой письменностью для своей тайнописи от них соответственно всё позаимствовали массоны. Отсюда схожесть глаголицы и массонской какой-то там тайнописи.
      
      еще манихейство распространялось на восток и их появление отмечено в средней азии и в государстве сасанидов (где-то в 5 веке), но опять же к этому времени из этих районов ничего в причерноморье не забредало, хазары плотно границу держали... о религии хазар ни о каком манихействе и речи нет: иудаизм - да, возможно своё какое-то христианство, но не манихейство
      
      а потом уже пришли арабы и пропололи как следует эту дрянь, это "людей писания" можно было щадить, только налогом облагать, на манихеев такие вещи не распространялись
      
      вообще манихейская зараза у балканских славян оказалась весьма живучей, её только турки сумели добить. Все попытки хоть православных хоть католических церквей/государей побороть богомильство терпели в конечном итоге неудачу, а все благодаря тому что манихейство допускало для своих адептов практику обмана и притворного отказа от ереси
      
      но как бы там ни было турки гуманизмом не страдавшие от слова "вообще" сумели эту ситуацию переломить и в конечном итоге вся община тайных и явных богомилов приняла ислам, по большей части все нынешние балканские субэтносы славян-мусульман (босняки боснии, помаки болгарии, македонские торбеши, косовские горанцы) - это как раз бывшие когда-то еретики-богомилы
      http://cs540104.vk.me/c7007/v7007054/20a19/ikzfVUFHepk.jpg
      
      
    41. Александр Князев 2015/08/22 04:15 [ответить]
      > > 39.Миxa
      >> > 38.Александр Князев
      >>к сожалению работу самого константинова я не нашел, названия работы Ганстрем не упоминает, но вот сама версия константинова вероятно выводит нас на нужную дорогу
      >
      >Сопоставительная таблица знаков Константинова (1947):
      >http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/005a/pic/0038/0038-139.gif
      >где:
      >1 - значение букв глаголицы,
      >2 - знаки на древнерусских изделиях,
      >3 - знаки на пломбах и печатях,
      >4 - буквы глаголицы,
      >5 - знаки Причерноморья,
      >6 - знаки Кипра,
      >7 - значения этих графем Кипра.
      >"Причерноморские знаки" найдены в культурных слоях Ольвии Херсонеса и Керчи , датируемыз 5 - 7 веками н.э.
      
      ага почитал спасибо, но оказывается идея константинова действительно весьма спорная, в том смысле что он глаголицу выводит от кипрских знаков
      
      Н.А. Константинов ...Сопоставив форму причерноморских знаков, во-первых, с формой букв глаголицы, во-вторых, с формой загадочных, до сих пор еще не расшифрованных знаков, встречающихся на древнерусских пломбах, печатях, монетах, пряслицах и календарях, в-третьих, с формой знаков слогового письма, существовавшего в V-IV вв. до н. э. на острове Кипр, Н.А. Константинов обнаружил значительное графическое сходство между знаками этих трех видов письменности. При этом знаки глаголицы, сходные по форме со знаками кипрского слогового письма, оказались близки к ним и по звуковому значению. На основе всех этих сопоставлений Н. А. Константинов построил гипотезу, согласно которой причерноморские знаки ведут свое происхождение от знаков кипрского слогового письма.
      
      собственно в той статье на которую ссылка от вас и главный упрек к константинову уже сказан
      http://maxbooks.ru/kandm/kime26.htm
      
      Главный недостаток гипотезы Н.А. Константинова в том, что она оставляет открытым вопрос, почему сарматы, а затем славяне заимствовали слоговое кипрское письмо, а не звуковое греческое. Ведь последнее было больше известно жителям Причерноморья и гораздо лучше передавало фонетику сарматской и славянской речи. Другой крупный недостаток гипотезы Н.А. Константинова - это то, что она базируется на графическом сходстве некоторых причерноморских знаков со знаками, с одной стороны, кипрского и, с другой - глаголического письма. Ведь значение причерноморских знаков, которые служили, согласно Н.А. Константинову, посредствующим звеном между кипрскими и глаголическими знаками, пока еще не расшифровано.
      
      имхо я вот тоже не могу понять: причем тут кипр?
      
      собственно куда важнее в критике константинова (если вынести из его версии кипрские знаки и оставить только сходство вычурной глаголицы с тамгами) вот какой вопрос:
      
      цитата:
      очень большие сомнения вызывает пятивековый разрыв между последними памятниками причерноморской письменности (IV в.) и древнейшими несомненными памятниками славянской письменности (IX-X вв.).
      
      _________________________________
      но тем не менее опять имхо письменности глаголице (когда бы она и где не создавалась) совершенно не было нужды в постепенной эволюции, там вполне могло быть так: не было-не было, а потом вдруг раз и появилась. алфавиты всевозможных составов (латынь, греческий, рунический, восточный алфавиты и прочая прочая) УЖЕ БЫЛИ созданы. Достаточно взать матрицу какого-либо алфавита совсем не обязательно даже родственного языка чтобы на его основе создать НОВЫЙ алфавит для
      другого языка. Предстоит только переработать звуковой набор под новый язык и весьма вероятно поменять форму букв на привычные для местного населения знаки (которые наверняка так или иначе хоть в зачаточном состоянии есть у любого народа).
      
      что вероятно и проделал ульфила поскольку, цитата:
      
      До этого готы пользовались рунической письменностью, но Вульфила счёл, что руны ассоциируются с язычеством и нежелательны для перевода священных текстов.
    40. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2015/08/22 04:12 [ответить]
      > > 38.Александр Князев
      >> > 31.Миxa
      >и кстати для глаголицы вовсе не греческая матрица алфавита бралась за основу: в глаголице 38 букв, в греческом 24 буквы. 38 букв в армянском и древнегрузинском алфавитах что может свидетельствовать о каком-то схожем происхождении,
      >"выяснилось, что эти письмена
      
      А как писали манихеи?
      Вот например первичный алфавит http://maxbooks.ru/alphabet1/diringer37.htm но потом к нему добавились гласные.
      
      Или пальмирская скоропись http://rbardalzo.narod.ru/4/palm.html
    39. Миxa 2015/08/22 03:09 [ответить]
      > > 38.Александр Князев
      >> > 31.Миxa
      >
      >к сожалению работу самого константинова я не нашел, названия работы Ганстрем не упоминает, но вот сама версия константинова вероятно выводит нас на нужную дорогу
      
      Сопоставительная таблица знаков Константинова (1947):
      http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/005a/pic/0038/0038-139.gif
      где:
      1 - значение букв глаголицы,
      2 - знаки на древнерусских изделиях,
      3 - знаки на пломбах и печатях,
      4 - буквы глаголицы,
      5 - знаки Причерноморья,
      6 - знаки Кипра,
      7 - значения этих графем Кипра.
      "Причерноморские знаки" найдены в культурных слоях Ольвии Херсонеса и Керчи , датируемыз 5 - 7 веками н.э.
      
      
      "Происхождение глаголицы" (по Н.А. Константинову, 1951):
      http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/005a/pic/0038/0038-138.gif
      
      
      Причерноморские знаки и древнерусские знаки в сопоставлении с буквами глаголицы (Константинов Н.А. "О начале русской письменности". // Нева. - 1957. - ? 7.):
      http://maxbooks.ru/images/km11.jpg
      
      
      "Протоглаголический алфавит" И.А. Фигуровского, предложенный им для чтения древнерусских, хазарских и салтово-маяцких надписей 8-13 вв.:
      http://maxbooks.ru/images/km14.jpg
      
      Статьи Константинова:
      - Константинов Н.А. Черноморские загадочные знаки и глаголица // Ученые записки ЛГУ. 1957, сер. филологическая, вып. 23, ? 197
      - Константинов Н.А. О начале русской письменности // Нева, 1957, ?7
      - Константинов Н.А. Народные резные календари // Сб. музея антропологии и этнографии, ХХ, л., 1961, с. 106
      - Константинов Н.А. Тайнопись стольника Барятинского // Наука и жизнь, 1972, ? 10, с. 118-119
      - Константинов Н.А. Начало расшифровки загадочных знаков Приднепровья // Вестник ЛГУ, серия истории, языка и литературы (? 14), вып.3. Л., 1963.
      
      
      Но всё это "нетрадиционные историки". Больные люди.
      
      Едва ли не единственным исследованием, посвященным расшифровке памятников древнеславянской письменности и проведенным крупным советским ученым, была за последние годы работа академика Б.А. Рыбакова по 'Черняховским' календарным знакам.
      http://maxbooks.ru/kandm/kime28.htm
      
      Додонов И.Ю. "Истоки славянской письменности" (http://lib.rus.ec/b/260680/read)
    38. Александр Князев 2015/08/22 03:03 [ответить]
      > > 31.Миxa
      >В общем, скорее всего "подобные работы" могли быть проведены в 554-568 гг. для католической пропаганды среди арианских племен Западной Европы.
      
      наоборот, такие работы не имело смысла проводить среди арианских племен после 554 г.
      
      вероятность весьма большая была что и так задавят и победа не за горами
      http://www.matetes.org.ua/_ph/85/601721234.jpg
      
      государство вандалов уничтожено ромеями
      государство бургундов в 532 г.(если не ошибаюсь) уничтожено франками (никейцами а не арианами и кроме того весьма вероятно франки были романцами т.е. французами)
      государство остготов уничтожено ромеями
      в этот период (554-568) юстиниан вплотную занялся вестготами, византийцы высадили десант и успешно продвигались на север
      http://de.academic.ru/pictures/dewiki/72/Hispania_sVI.jpg
      
      в общем без идеологических ухищрений победят и ересь и варваров
      
      но с другой стороны была как обычно варварская переферия "по границам христианского мира" - вот где был непочатый край работы и требовалась помощь замполитов-духовников в борьбе христиан с язычниками
      
      при этом несомненно работа над серебряным кодексом велась с перспективой отправки этого средства борьбы на север для проповеди среди германоязычных язычников (где собственно кодекс и был обнаружен)
      
      работа была огромная проделана
      
      цитата:
      
      Текст перевода Вульфилы строго буквальный, перевод выполнен дословно с сохранением греческого порядка слов в ущерб готской грамматике. Характерная особенность стиля - единообразие: одинаковые греческие слова переведены одними и теми же готскими, если это не искажает смысла. Подбор слов для перевода очень тщателен и осторожен: например, из 64 греческих и семитских заимствований, вошедших в латинскую Вульгату, в готской версии осталось только 28. Доктор Г. Колиц утверждал в 1930 году, что "Ульфила был более компетентным переводчиком с греческого, чем Эразм или Лютер".
      
      и что не менее важно - это алфавит. за создание алфавита вообще награда пологается с причислением к лику. создавался алфавит в том числе и с максимально возможным приближением нового алфавита к имевшимся способам письма (готским рунам) с целью упрощения возможностей обучения замполитов-духовников из числа местных германцев.
      
      >Язык "серебряного кодекса" НЕ "готский", "церковно-латино-германский", т.е. это не разговорный язык реального народа/народов, и эти книги не для чтения реальными светскими людьми.
      
      язык там вообще отдельная тема, то что он ближе к скандинавским чем дойчу это понятно, но при этом он даже от скандинавских отличен и ближе к славянским/балтийским чем скандинавские. и это весьма важная особенность готского языка (т.е. языка серебряного кодекса), та взять хотя бы пересечения этого языка с тохарским - 25 совпадающих слов при том что из 207 по списку треть слов отсутсвует. Искуственно эту лексику переводчикам было взять НЕГДЕ. Ближайший исландский тоже выдает 25 слов, но это при полном списке. Такой казус возможен только если язык был НЕ искуственный и имелись в нем неевропейские корни происхождения - он живой был и переводчик (группа переводчиков) на нем говорила весьма свободно (как и на латыни) и письменность они руническую (+греческую,+латынь) тоже знали
      
      что однако не отменяет разность библии ульфилы и серебряного кодекса
      
      >Естественно, "библия" созданная Вульфилой никакого отношения к североитальянскому и на 200 лет более позднему "серебряному кодексу" НЕ имеет.
      >Библия Вульфилы должна быть:
      >1) Арианской
      >2) На языке понятном на Балканах и в Причерноморье.
      >3) Алфавит должен быть способен передавать языки, существовавшие в этом регионе.
      >
      >На мой взгляд, арианская "библия" Вульфилы была написана глаголицей. Или её прообразом.
      
      я тут полистал литературу и вот что на глаза попалось
      
      Е. Гранстрем "Происхождение глаголической азбуки" (в поисковике можно найти)
      прям на первой странице цитата:
      
       ...за последние годы появилось немало работ, посвященных вопросам возникновения... славяно-русской письменности... отдельные работы посвящены специально истории и происхождению глаголицы, причем особое внимание уделяется сходству некоторых глаголических букв с так называемыми "загадочными знаками Причерноморья". Это сходство уже давно отмечалось отдельными иследователями... но только в последние два-три года на основании этого сходства некоторые исследователи сочли возможным говорить о том что глаголица была древнейшим славянским письмом, возникшим у восточных славян ранее 9 века, что истоки глаголической азбуки следует искать в Причерноморье... Н.А. Константинов тщательно подбирает материал для доказательства своей гипотезы о том что "древнейшей азбукой (на руси) была, по всем данным, глаголица, уступившая место в 9-10 вв. кириллице". При этом он находит уже возможным ставить причерноморские знаки в один ряд с буквами глаголицы, заранее предполагая, таким образом, что приводимые им причерноморские знаки имели буквенное значение, т.е. были алфавитом в полном смысле этого слова"
      
      ну а далее товарищ Е. Гранстрем разоблачает этих лживых шарлатанов и обрушивается на них с критикой
      
      ...Попытки изобразить глаголицу как самобытное древнерусское или "скифское" (по выражению Н. А. Константинова) письмо основаны только на внешнем подчас случайном сходстве отдельных глаголических букв (или некоторых некоторых форм этих букв) с так называемыми "загадочными знаками северного причерноморья"...
      
      разоблачив лжеученых и растоптав все их доводы Е. Гранстрем в свою очередь предлагает правильную версию происхождения собственного сочинения и далее можно не читать... пошла какая-то муть о кабалистических знаках, тайнописи, греческих алхимиках и астрологах и их письме... ах да еще он пользует им же разоблаченный метод -сравнения и получения результата "на внешнем подчас случайном сходстве отдельных глаголических букв (или некоторых некоторых форм этих букв) с так называемыми ...знаками"
      
      к сожалению работу самого константинова я не нашел, названия работы Ганстрем не упоминает, но вот сама версия константинова вероятно выводит нас на нужную дорогу
      
      не знаю уж про какие "скифские" знаки говорит константинов но сходу впоминаются САРМАТСКИЕ знаки - т.н. тамги
      http://www.krimoved-library.ru/books/shag-v-nevedomoe6.html
      
      тамги использовались сарматами в самых разных ситуациях
      
      1). Тамга - знак принадлежности (этнической, коллективной).
      2). Тамга - знак владения.
      3). Тамга - знак авторства.
      4). Тамга - знак присутствия (территориального).
      5). Тамга - знак удостоверения (персонификации).
      6). Тамга - знак покровительства и подчинения.
      7). Тамга - хронологический показатель.
      8). Тамга - оберег.
      
      помимо сарматов тамги были достаточно широко распространенны (в том числе у царей боспоридов, у алан, венгров в средней азии
      http://www.kroraina.com/alan/olhovskij.html
      
      по этой сслыке можно кстати глянуть
      Рис. 7. "Сарматские знаки" из Северного Причерноморья (по: Соломоник Э.И., 1959)
      Рис. 8. "Сарматские знаки" из Северного Причерноморья (по: Соломоник Э.И., 1959)
      
      а вот что пишет Тадеуш Сулимирский. в книге "Сарматы. Древний народ юга России" в главе "Знаки тамги"
       ...нет единого мнения относительно того, что они обозначают. Некоторые считают, что они служат магическим целям, другие видят в них клейма, обозначающие личную собственность. Источник их происхождения часто искали в Иране, но и тут не удалось прийти к единой версии.
      Распространение тамг (то есть предметов с изображением этих знаков) в Восточной Европе очень ограничено, но указывает на их боспорское происхождение. Около двух третей всех известных 'сарматских знаков' в Восточной Европе были найдены в пределах греческой территории (Боспорское царство, Херсонес, Ольвия), и две третьих из оставшихся - на территориях, находившихся в боспорской сфере влияния (Крым, Кубань). Лишь одна восьмая от общего количества была найдена в пределах собственно сарматской территории, включая 4 (из примерно 160) обнаруженных к востоку от Волги. Самые ранние тамги, I века, были найдены исключительно внутри боспорской территории, а те, что разбросаны по сарматским степям, относятся лишь ко II и III векам.
      
      и что особенно важно что подметил Сулимирский
      
      Более поздние узоры уже не следуют установленным схемам - детали опускаются, и монограм мы упрощаются. В конце концов от первоначального рисунка остается лишь несколько характерных черт, хотя его происхождение просматривается довольно явно.
      
      территориально тамги встречаются на следующих территориях
      http://admw.ru/books/Tadeush-Sulimirskiy_Sarmaty--Drevniy-narod-yuga-Rossii/sarmat38.1.jpg
      
      а это уже более современная работа на болгарском "Тамгите в Стара Велика България на Алани Сармати и Българи, и тяхното сходство с тези от Бактрия"
      http://www.samoistina.com/2/tamgikubrat.htm
      
      здесь прослеживаются связи распространения тех или иных тамг в европе и связи европейских и среднеазиатских знаков-тамг
      
      но возвращаясь к возникновению глаголицы, как подметил сулимирский есть тенденция к упрощению, к унификации и избавлению от ненужных вычурных деталей с сохранением характерных черт которые легко однако просматриваются
      
      отсюда совсем уж недалеко до обозначения тех или иных всем знакомых слов теми или иными знаками в начале которых они и стоят: аз, буки, веди, глаголь, добро - не нужно писать все слово/имя/название/ритуал, достаточно вензеля, первой буквы, а слово и так все знают.
      http://army.armor.kiev.ua/forma/venzel-1910-11.jpg
      
      далее используя уже известные системы алфавитов (с установленым порядком букв в системе алфавита) подбираем для знакомых букв нужные знаки-тамги
      http://rbardalzo.narod.ru/4/glag.html
      
      и кстати для глаголицы вовсе не греческая матрица алфавита бралась за основу: в глаголице 38 букв, в греческом 24 буквы. 38 букв в армянском и древнегрузинском алфавитах что может свидетельствовать о каком-то схожем происхождении, но в армянском (и происходящем от него древнегрузинском) другой порядок букв в алфавите да и сам звуковой набор другой, правда армяне упоминают некое даниловы письмена, якобы предшествующие своему классическому алфавиту, но что оно из себя представляло неизвестно, кроме того что найдены они были в сирии
      
      а кроме того указаные письмена сами армяне в итоге забраковали цитата:
      
      "выяснилось, что эти письмена недостаточны, чтобы выразить (все) силлабы-слоги армянского языка, поскольку эти письмена были погребены под другими письменами и (затем) воскрешены, тогда они вновь ...искали выхода..."
      
      как бы там ни было, но в основу глаголицы легла матрица какой-то восточной письменности, учитывая что по некоторым данным вульфилла был родом из капподокии то варианты разные могут быть (там и армяне рядом и сирийцы)
      
      но это детали, сарматы/асы/аланы вообще какую-то рунную письменность могли принести с собой из средней/центральной азии (что вероятно и было) но тем не менее глаголица возникает причем именно в таком виде совершенно на руны не похожем и за матрицу берется явно не футарк...
      http://biblio.darial-online.ru/text/Voinikov/index_rus.shtml
      зато форма букв глаголицы действительно имеет много общего с сарматскими тамгами
      http://www.garshin.ru/linguistics/scripts/alphabet/vocalic/hellenic-abc/cyrillic/glagolic.html
      
      >Кстати, по поводу "раннего" существования глаголицы: 'До конца XVIII века господствовало странное, но широко распространённое мнение, что глаголическое письмо, бывшее в употреблении в Далмации и Истрии с прилегающими островами и в приморской Хорватии, вместе с переводом священного писания, обязано своим существованием знаменитому отцу церкви св. Иерониму. Зная о нём как авторе латинской 'Вульгаты', считая его же как уроженца Далмации славянином, в частности хорватом, домашняя славянская интеллигенция Далмации стала очень рано присваивать ему изобретение глаголицы, быть может, нарочно, с тем умыслом, чтобы успешнее отстаивать и письмо, и богослужение славянское от преследований и запретов с...
      
      а вы сходу не отвергайте эту версию
      
      1) существуют как минимум два вида глаголицы: болгарская и хорватская. болгарская округлая, хорватская угловатая
      2) племя хорваты упоминается еще в античных источниках, причем в северном причерноморье, т.о. весьма вероятно что речь о САРМАТСКОМ племени но никак не славянском, славянами они стали гораздо позже
      3) мефодий по определению два различных вида одного и того же письма создавать бы не стал (две глаголицы+кириллица, зачем?) тут их одному бы письму обучить, задача ведь была донести книжные знания а не плодить множество
      4) но если принять версию о куда более раннем возникновении глаголицы, а еще точнее создании вульфилой "готского письма" в причерноморье, то вполне вероятно что сарматское племя хорватов могло это письмо знать и иероним его "вспомнил" и изобрел для иллирийских славян, а потом такую же работу но позже проделал мефодий
      5) есть кстати такое утверждение: "глаголицей" называли любое письмо. Перенос названия "кириллица" на греческий унциал с добавленными к нему кирилловскими (глаголическими) буквами произошёл в более позднее время, причём уже позже попадания обеих азбук на Русь, так как русские книжники были в курсе, какая из двух азбук была настоящей "кириллицей".
      
      
      
    37. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2015/08/22 00:03 [ответить]
      http://feb-web.ru/feb/ivl/vl2/vl2-3733.htm
      
      Вот обычный перечень источников на которые обычно опираются разбирая славянскую миссию Кирилла и Мефодия:
      Поэтому деятельность Кирилла и Мефодия уже при жизни первоучителей получила широкую известность и вскоре приобрела легендарные черты. Об этом свидетельствуют письменные источники на языках 'славянском', греческом и латинском. Важнейшее место среди этих памятников имеют славянские агиографические произведения. Это так называемые паннонские легенды, т. е. два пространных жития (одно - Кирилла, другое - Мефодия). Есть основания предполагать, что оба жития были написаны ближайшим учеником первоучителей Климентом, впоследствии ставшим епископом Охридским. 'Житие Кирилла' было написано в Паннонии, возможно, при участии Мефодия, а 'Житие' самого Мефодия - позже, вероятно, в Болгарии. Основные биографические факты о первоучителях славян, сообщенные в 'паннонских легендах', подтверждаются и дополняются историческими документами. Но в то же время оба жития содержат немало литературных черт, свойственных жанру агиографии. На греческом языке дошли до нас два жития (пространное и краткое) Климента Охридского, в которых сообщаются некоторые данные о Кирилле и Мефодии, о первых годах создания славянской письменности. На латинском языке сохранились важные документы о Кирилле и Мефодии и их миссионерской деятельности - это письма римских пап Иоанна VIII (872-882) и Стефана V
      
      374
      
      (885-891), письмо архиепископа Теотмара Зальцбурского и других представителей баварского духовенства к папе Иоанну IX (900). Сохранилось и более раннее (871) сочинение - 'История обращения хорутан', тоже исходившее из зальцбургской архиепископии. Наконец, сохранились ценная записка и письмо (875-879) Анастасия, папского библиотекаря и секретаря по делам Востока и Запада. По содержанию своему эти документы далеко не однозначны.
    36. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2015/08/21 21:57 [ответить]
      > > 32.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Вообще, главная "арианская ересь" состоит в том, что ариане считали Христа "подобосущным отцу", а православные (а до раскола католики тоже считались "православными") - "единосущным отцу". Это было принципиальным расхождением.
      
      Нет! Изучите вопрос самостоятельно.
      Не в терминологии дело.
      Тем более что в ссылке арианство явно осуждается.
      В исповедании ничего напоминающее арианство - нет.
      
      Если один невежа академик написал, другой повторил глупость, конечно же может пойти гулять как умность, но глупостью и останется.
      
      Если есть желание навесить ярлыки - это одно если разобраться в вопросе - это другое.
    35. Александр Князев 2015/08/21 20:51 [ответить]
      > > 31.Миxa
      Некоторые средневековые источники как Мавро Орбини утверждали, что Святой Иероним является создателем глаголической азбуки. Бенжамин Шульце в своей книге приводит алфавит
      (http://books.google.de/books?id=u1MTAAAAQAAJ&pg=PA71&hl=ru&source=gbs_selected_pages&cad=2#v=onepage&q&f=false), созданный Иеронимом.
      Кстати, там ещё любопытная подборка (http://books.google.de/books?id=u1MTAAAAQAAJ&pg=PA219&hl=ru&source=gbs_selected_pages&cad=2#v=onepage&q&f=false) названия цифр на разных языках, некоторых слов, а также "Отче наш"
      
      
    34. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/08/21 20:51 [ответить]
      > > 33.Миxa
      >> > 32.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 31.Миxa
      >Например: Отец и хлеб:
      >У германцев фатер, падре и брод, бруд, бред соответственно.
      У осетин фыд и дзул, кæрдзын, хор
      Если хлеб не очень похож - то вот отец явно ближе в германскую степь...
      Интересно, что есть слова, просто представляющие собой смесь латинских и осетинских...
      
      
    33. Миxa 2015/08/21 20:39 [ответить]
      > > 32.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 31.Миxa
      >>> > 28.Александр Князев
      >>Кстати, там ещё любопытная подборка (https://books.google.de/books?id=u1MTAAAAQAAJ&pg=PA219&hl=ru&source=gbs_selected_pages&cad=2#v=onepage&q&f=false) названия цифр на разных языках, некоторых слов, а также "Отче наш" (любопытно разделение "германо-латинских" патеров/фадеров и "восточногерманско-славянских" вотце-отче-атта...).
      >Да, интересно.
      
      Например: Отец и хлеб:
      
      Vandalice = Wotz, Wotschzi // Chlieb, Kleb
      Bohemice = Ottse // Hleb
      Gothice = Atta // Hlaif
      Polonice = Oycze // Chleb
      Moscowit. = Otshe, Otcse // Chleb, Hlyb
      Sclavonice = Ottse, Ottsche // Chlieb, Kruha
      Croatice = Otse // Hlib
      Bulgarice = Otskye // Kruh.
      
      У германцев фатер, падре и брод, бруд, бред соответственно.
    32. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/08/21 17:03 [ответить]
      > > 31.Миxa
      >> > 28.Александр Князев
      >>> > 22.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>нет в серебряном кодексе готов арианской ереси
      >>вообще считается что кодекс брешиа послужил основой вульгаты (т.е. канонического варианта католической библии), если у них вся разница только в языке (в одном готский (или же самый древний из германских) в другом латынь) то еретического там по определению быть не может
      >И это при том, что все готы были арианами.
      >Даже вестготы перешли в католицизм только при Реккареде после 587 года.
      Честно говоря, все это надо проверять.
      Вообще, главная "арианская ересь" состоит в том, что ариане считали Христа "подобосущным отцу", а православные (а до раскола католики тоже считались "православными") - "единосущным отцу". Это было принципиальным расхождением.
      Что до всего остального (богослужение на латыни или на местных языках и пр.) - до поры-до времени к этому относились довольно снисходительно (не зря же Кирилл пошел переводить на славянские языки богословские книги! И его благословили и патриарх константинопольский, и папа Римский! Была там "секта трехъязычников", но она явно была в меньшинстве)
      Так вот, надо бы в "Серебрянном кодексе" отыскать "символ веры" или "вероисповедание"...
      И если там "единосущный" (еще бы понять, как это по-готски или по старо-германски!)- то явно книга не арианская.
      
      >В общем, скорее всего "подобные работы" могли быть проведены в 554-568 гг. для католической пропаганды среди арианских племен Западной Европы.
      Это вполне может быть.
      
      >Язык "серебряного кодекса" НЕ "готский", "церковно-латино-германский", т.е. это не разговорный язык реального народа/народов, и эти книги не для чтения реальными светскими людьми.
      >Это служебные церковные тексты для священников, которые должны были проповедовать среди разноплеменных и разноязычных варваров-ариан. На латинской основе с включением отдельных "общегерманских" слов, чтобы паства хотя бы "слегка понимала"...
      Ну, литературный язык всегда слегка отличается от разговорного, даже язык былин или песен.
      Но думаю, что все-таки это просто "литературный старогерманский язык" (который в начале и должен быть близок латыни, если возник на его основе. И сарматскому - осетинскому - он, к слову, тоже должен быть близок, и близок...)
      >Библия Вульфилы должна быть:
      >1) Арианской
      >2) На языке понятном на Балканах и в Причерноморье.
      >3) Алфавит должен быть способен передавать языки, существовавшие в этом регионе.
      >На мой взгляд, арианская "библия" Вульфилы была написана глаголицей. Или её прообразом.
      Реймсское Евангелие вполне под нее подходит :))
      
      >Кстати, по поводу "раннего" существования глаголицы: 'В Чехию предание занесено в XIV столетии хорватскими монахами-глаголитами, которым поверил даже император Карл IV' (Ягич 1911, стр. 51-52). Эта версия иногда всплывает и в наши дни.
      Что интересно, тогда же в Чехии появляется и Реймсское Евангелие...
      
      >Кстати, там ещё любопытная подборка (https://books.google.de/books?id=u1MTAAAAQAAJ&pg=PA219&hl=ru&source=gbs_selected_pages&cad=2#v=onepage&q&f=false) названия цифр на разных языках, некоторых слов, а также "Отче наш" (любопытно разделение "германо-латинских" патеров/фадеров и "восточногерманско-славянских" вотце-отче-атта...).
      Да, интересно.
      
      >Только НЕ на "германских", а скорее на "ЦЕРКОВНО-латино-германском" языке.
      >Разница с синхронным "германским" должна быть как между "русским" и "церковно-славянским"...
      Вернее, между "старославянским" ("общеславянским", "гуннским" или "староболгарским") и "церковно-славянским"
      А эта разница невелика - это именно разница между литературным и разговорным языками.
      
      >Скорее это именно РИМСКОЕ творчество. Чисто СЛУЖЕБНАЯ литература. Для проповедования среди недифференцированных "европейцев-варваров". Латынь (понятная священникам) с вкраплением понятных пастве "общезападноевропейско-варварских" слов.
      Это вполне может быть (собственно, и библия Вульфиллы написано с той же целью).
      
      Кстати, наконец, сподобился - сравнил "готский" (Вульфиллы), латинский и осетинский :)
      (Готским буду называть язык, восстановленный по Библии Вульфиллы - хотя правильнее, вероятно, считать это "старогерманским")
      При том что осетинский все-таки, надо думать, изменился за последние 1500 лет, а "готский" сохранился не полностью - 29 пересечений "готского" и латинского и 30 - "готского" и осетинского.
      (из 156 присутствующих готских слов)
      Это дает примерно 800 лет "назад" (правда, от какого момента? Вероятно, как раз от момента "фиксации латыни" - т.е., начала средних веков).
      Т.е., опять получим начало нашей эры (примерно)
      
    31. Миxa 2015/08/21 15:19 [ответить]
      > > 28.Александр Князев
      >> > 22.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 21.Александр Князев
      >>>библию еретика ульфилы 1000 лет хранят и НЕ сжигают (даже не пускают на повторное использование затирая старый текст), да причем в монастыре католиков - они и за меньшее в костер книги бросали и не только книги и не только еретиков, но и все им сопутсвующее
      >>>так что да, есть большие сомнения в том что серебряный кодекс и библия ульфилы, написаная им для готов - это одно и тоже
      >>И надо бы повнимательнее посмотреть этот "серебрянный кодекс" - арианский ли он?
      >>Может, его приписали готам-то необоснованно?
      >
      >Кодекс Брешия - старолатинская версия Евангелия, выполненный на пурпурном пергаменте, предположительно, в Италии VI века. Хранится в Брешии. По оформлению весьма близок Серебряному кодексу, в частности, включая аналогичные аркады внизу листа, в которых указаны параллельные места библейского текста. На рубеже XIX - ХХ веков исследования показали, что текст кодекса близок как к Вульгате, так и готскому серебряному кодексу.
      >
      >более того он (готский кодекс) с кодексом из брешии из одних рук вышли, там букально вопрос стоит что оба их одни и те же калиграфы кропали. всего только разница что серебряный кодекс выполнен на самом древнем из известных германских а кодекс брешиа латынью.
      
      
      Естественно, возникает вопрос: какое отношение Вульфила (ум. 383 г. в Константинополе) может иметь к "Серебряному кодексу" выполненному на пурпурном пергаменте, предположительно, в Италии VI века причем весьма близкому по СОДЕРЖАНИЮ к практически синхронному "кодексу из Брешии"?
      
      
      >нет в серебряном кодексе готов арианской ереси
      
      И это при том, что САМ Вульфила был арианином, жил на Балканах и в Консиантинополе среди ариан, во времена когда арианство было практически официальной и даже временами господствующей версией христианства. Причем Вульфила был активным сторонником арианства, до самой своей смерти боролся именно за арианскую версию.
      И его библия была им написана прежде всего для "мезийских готов", бывших арианами. И не имевших никакого отношения к "германцам" и Риму с его версией христианства.
      
      
      
      >Не решён вопрос о происхождении старолатинских элементов. В 1919 году Ханс Лицманн выдвинул версию о том, что Вульфила обращался к старолатинской версии Евангелия. В 1910 году Адольф Юлихер предположил, что примесь латинской традиции имела место в греческой рукописи, с которой он переводил. Фридрих Кауфманн в 1920 году предположил, что готская версия была латинизирована позднейшими переписчиками, аргументируя это тем, что все сохранившиеся готские рукописи происходят из Ломбардии. Ф. Бёркитт предположил, что текст "Серебряного кодекса" оказал сильное влияние на составителей Кодекса из Брешии, текст которого был исправлен по Вульгате, а затем приведён в соответствие с готской версией
      >
      >эти наблюдения позволяют делать вывод что кодекс брешиа был переводом старолатинского текста библии и в свою очередь стал тем источником с которого уже делали серебряный кодекс или их паралельно делали.
      
      
      И это при том, что на самом деле принято считать, что Не зная еврейского языка, Вульфила перевёл Ветхий Завет с греческого перевода (Септуагинта), а Новый - с греческого оригинала...
      Причем тут какие-то "старолатинские версии", когда Вульфила провел всю свою жизнь между Малой Азией, Балканами и Константинополем.
      И написал/перевел свою "библию" именно для богослужений среди балканских ариан.
      
      
      >вообще считается что кодекс брешиа послужил основой вульгаты (т.е. канонического варианта католической библии), если у них вся разница только в языке (в одном готский (или же самый древний из германских) в другом латынь) то еретического там по определению быть не может
      
      И это при том, что все готы были арианами.
      Даже вестготы перешли в католицизм только при Реккареде после 587 года.
      
      
      >кодекс не арианский, но никейский, получается что изготовлен в италии в ломбардии в брешиа и получается что кроме времени готов более никто не мог создать условий для подобной работы. вообще готы были веротерпимы, хотя и оставались арианами
      
      Нет.
      Остготы были арианами.
      Теодорих до самой смерти был арианином, хотя старался не вмешиваться в дела римской церкви. И зачем бы ему "создавать условия для подобной работы"?
      Потом в 535 году началась византийско-готская война - стало явно не до таких "работ".
      Потом в 554 году Италия была подчинена Византией.
      Потом в 568 году началось вторжение ариан-лангобардов и стало опять не до "подобных работ".
      
      В общем, скорее всего "подобные работы" могли быть проведены в 554-568 гг. для католической пропаганды среди арианских племен Западной Европы.
      Язык "серебряного кодекса" НЕ "готский", "церковно-латино-германский", т.е. это не разговорный язык реального народа/народов, и эти книги не для чтения реальными светскими людьми.
      Это служебные церковные тексты для священников, которые должны были проповедовать среди разноплеменных и разноязычных варваров-ариан. На латинской основе с включением отдельных "общегерманских" слов, чтобы паства хотя бы "слегка понимала"...
      
      
      >зы. вопрос остается открытым: что за бибилию создал ульфила умерший в 383 г. (381 г. по другой версии), на каком языке и теперь еще можно добавить каким алфавитом (в свете того что глаголицу именовали готским письмом)
      
      Естественно, "библия" созданная Вульфилой никакого отношения к североитальянскому и на 200 лет более позднему "серебряному кодексу" НЕ имеет.
      Библия Вульфилы должна быть:
      1) Арианской
      2) На языке понятном на Балканах и в Причерноморье.
      3) Алфавит должен быть способен передавать языки, существовавшие в этом регионе.
      
      На мой взгляд, арианская "библия" Вульфилы была написана глаголицей. Или её прообразом.
      
      Кстати, по поводу "раннего" существования глаголицы: 'До конца XVIII века господствовало странное, но широко распространённое мнение, что глаголическое письмо, бывшее в употреблении в Далмации и Истрии с прилегающими островами и в приморской Хорватии, вместе с переводом священного писания, обязано своим существованием знаменитому отцу церкви св. Иерониму. Зная о нём как авторе латинской 'Вульгаты', считая его же как уроженца Далмации славянином, в частности хорватом, домашняя славянская интеллигенция Далмации стала очень рано присваивать ему изобретение глаголицы, быть может, нарочно, с тем умыслом, чтобы успешнее отстаивать и письмо, и богослужение славянское от преследований и запретов со стороны римской иерархии, прикрывая авторитетным именем знаменитого латинского отца церкви свой от греков Кирилла и Мефодия унаследованный обряд. Кем впервые пущено в ход это ни на чём не основанное учёное предание об авторстве св. Иеронима по части глаголического письма и перевода св. писания, мы не знаем, но в 1248 году оно дошло уже до сведения папы Иннокентия IV. Много столетий продолжалась эта вера в Иеронима как изобретателя глаголического письма, не только дома, то есть в Далмации и Хорватии, не только в Риме, через проживавших там славян... но также и на западе. В Чехию предание занесено в XIV столетии хорватскими монахами-глаголитами, которым поверил даже император Карл IV' (Ягич 1911, стр. 51-52). Эта версия иногда всплывает и в наши дни.
      Некоторые средневековые источники как Мавро Орбини утверждали, что Святой Иероним является создателем глаголической азбуки. Бенжамин Шульце в своей книге приводит алфавит (https://books.google.de/books?id=u1MTAAAAQAAJ&pg=PA71&hl=ru&source=gbs_selected_pages&cad=2#v=onepage&q&f=false), созданный Иеронимом.
      Кстати, там ещё любопытная подборка (https://books.google.de/books?id=u1MTAAAAQAAJ&pg=PA219&hl=ru&source=gbs_selected_pages&cad=2#v=onepage&q&f=false) названия цифр на разных языках, некоторых слов, а также "Отче наш" (любопытно разделение "германо-латинских" патеров/фадеров и "восточногерманско-славянских" вотце-отче-атта...).
      
      
      
      >>>зы. тем не менее серебряный кодекс - это САМЫЙ первый документ записаный на германских языках из всех известных нам.
      
      
      Да, вполне.
      Только НЕ на "германских", а скорее на "ЦЕРКОВНО-латино-германском" языке.
      Разница с синхронным "германским" должна быть как между "русским" и "церковно-славянским"...
      
      
      >>Тут спору нет.
      >>И по нему, вероятно, можно и в самом деле проследить историю германских языков.
      >>Да и найдено оно недалеко от тех мест, где германцы (реальные) возникли...
      
      Ну да.
      Совсем рядом от "рассадника"...
      
      
      >>Лангобардам ли оно было посвящено, или еще кому (оно все-таки создано в 6 веке, когда в Италии были уже лангобарды, а не готы!) - тут надо выяснять...
      >
      >связать серебряный кодекс с лангобардами не получается, их в 6 веке такие вещи не волновали, они куда важнее делом заняты были - завоеванием, которое растянулось на десятки лет, да и с местными у них, в отличие от готов, отношения были совсем не гуманные, примерно так: хороший римлянин - мертвый римлянин
      
      Согласен.
      Скорее всего все эти "серебряные кодексы" и "брешианские кодексы" были написаны ДО вторжения лангобардов.
      Потом стало сильно не до таких благоглупостей...
      
      
      >остаются собственно готы
      
      Нет.
      Готы были ариане.
      Остготы ДО начала войны с Византией НЕ СОБИРАЛИСЬ менять веру. Им и так было неплохо. Они в перспективе скорее бы Рим заставили перейти в арианство...
      А вестготы отказались от ариантства ПОЗЖЕ вторжения лангобардов.
      
      Скорее это именно РИМСКОЕ творчество. Чисто СЛУЖЕБНАЯ литература. Для проповедования среди недифференцированных "европейцев-варваров". Латынь (понятная священникам) с вкраплением понятных пастве "общезападноевропейско-варварских" слов.
      
      
      
      
      
    30. Александр Князев 2015/08/21 11:26 [ответить]
      > > 26.К.Варб
      >Нет если готы = половцы, то половцы хотя и были бесспорно христиане, но с 90% вероятность несториане.
      
      половцы не совсем = готы
      
      т.е. под крымскими готами на руси несомненно подразумевали половцев, но туда и аланы донские входили с которыми мономах упорно всю жизнь бился и которых в конечном итоге своими походами в степь довёл до такого состояния что они бежали к царю давиду строителю в грузию (который расселил по грузинским историческим источникам этих беглецов по грузии и создал из них 40 тыс. армию)
      
      вот только что-то не видно в грузии тюркских половцев, зато осетины кроме южной осетии в грузии почти по всему картли и вкраплениями по кахети живут
      http://s60.radikal.ru/i168/0810/a9/3382e6f4a5fb.jpg
      
      половцы некая сборная солянка, но в предположении вашем о несторианской вере половцев думаю правильным поскольку были там и тюркские племена (как минимум часть)
      
      >>>Замечательный штрих, что крещение Владимиром Руси прошло в Византии совершенно незамеченным, ибо собственную митрополию они официально учредили в Киеве ещё при Ольге :)))
      >>А Ярослав потом воевал с Византией и искал союзников на западе (через что Анна и стала женой французского короля Людовика)
      
      еще большой вопрос с крещением владимира
      
      там есть разночтения уже в средневековье отмеченые, причем разница и в месте и в дате (расхождение в три года)
      
      по одной версии владимир не от каких греков не крестился, а принял христианство от киевской хритианской общины (которая весьма вероятно была вовсе не православной, а как бы даже арианской), а потом уже пошел на сближение с византией ПОСЛЕ похода на корсунь
      
      по второй крещение произошло в корсуни
      
      возможно имело место быть не просто разночтение, а действительно два крещения, одно арианское в киеве, а второе в корсуни уже от греков православное (не отдали бы анну (сестру базилевса) за еретика владимира)
      
      а со смертью владимира и последующим убийством бориса и глеба еще больше вопросов, попросту имел место государственный переворот
      владимир бориса (которого считают сыном анны) намечал себе в преемники, но его отправляют на печегов в поход и именно в отсутствие бориса владимир умирает (а печенежский набег оказывается ложной вестью)
      
      есть все основания полагать что греки набрали весьма много веса при владимире, а приход к власти великим киевским князем бориса (племянника базилевса) и вовсе ставил русь на положение греческой полуколонии.
      
      Кстати Святополк (который окаянный) по одной из версий "w другия (Чехыни) Ст'ослава". От "богемской княжны" Мальфриды (Малфредь упоминается среди умерших членов княжеского семейства под 1000 годом без указания её родства, Татищев считал её другой "чехиней", женой Владимира
      
      как-то интересно получается что моравские славяне в противостоянии с греками оказываются - и не в последнюю очередь по религиозным мотивам
      
      В родословной книге Всероссiйскаго дворянства (Составилъ В. Дурасов. - Ч. I. - Градъ Св. Петра, 1906.) упомянута "Малфреда княжна боемская"
      http://dlib.rsl.ru/viewer/01004169063#page13?page=55
      
      но там же и Святополкова история происхождения от предславы бывшей супруги Ярополка, да и вообще с версией что Святополк и не сын Владимира вовсе совсем не все гладко - кто-то поработал чтоб зачистить хвосты, да не все летописи были исправлены, есть которые и не подозревают о том что Святополк такой ублюдок
      
      Н. Котляр на основании тамги на монетах Святополка считает, что сам князь декларировал своё происхождение от Ярополка. Если эта версия правильная, а интерпретация княжеских тамг довольно спорная (двузубец (без креста) был знаком Ярополка, а также использовался на тамге Мстислава Владимировича, найденной на Тамани), то это доказывает старание Святополка отмежеваться от Владимира и других его сыновей.
      
      Незадолго до смерти Владимира Святополк находился в Киеве в заключении; вместе с ним под стражу была взята его жена (дочь польского короля Болеслава I Храброго). Святополк был одним из соучастников готовившегося заговора по отвращению Руси от "византийского обряда", но заговор был раскрыт, после чего великий князь Владимир бросил Святополка с женой. Также есть версия, что причиной ареста Святополка был, по-видимому, план Владимира завещать престол своему сыну Борису; примечательно, что и другой сын Владимира, новгородский князь Ярослав также около этого времени восстал против отца.
      
      >Он же был правитель Мудрый (хитрый, непростой, умный) :)))
      
      еще какой не простой
      
      особенно если учесть что в скандинавской литературе это ярославовы варяги тайно напали на лагерь конунга Бурицлава (Борислава, Бориса) на реке Альте, сорвали шатер, где находился Бурицлав, и убили его, а отрубленую голову принесли своему нанимателю конунгу Ярицлейфу.
      
      аха, и при этом все, кроме непосредственного описания убийства (нахождение князя в шатре, срыв шатра), соответствует описанию смерти князя Бориса Владимировича в "Сказании о Борисе и Глебе". все кроме закзчика и из Ярицлейфа ну никак не сделать Святополка.
      
      впрочем "нужные" летописцы потом записывали историю со слов победителей, а там уж кто мудрый а кто окаянный и так понятно.
      
      >Но принципе если опираться на северные факты то ирландское влияние вполне возможно.
      >Опять же мне кажется, что если разобраться со всей это черезполосицей христианских, манихейских и митраистских верований эпохи Юстиниана; то станет ясно кто такие и готы и гунны и славяне.
      >Кстати есть мнения что он и сам славянин.
      
      возможно действительно рассматривать вопрос принадлежности не только в свете языка но и в свете религии, вполне может быть что разные ветки христианства действительно определяли многое и под час за религиозной борьбой скрывалось куда большее и наоборот за переворотами и войнами стояла именно религиозная борьба
      
      ведь с одной стороны тот же ярослав мудрый почти все свое правление (начиная со смерти владимира) воюет против византии и её ставлеников и степных союзников печенегов и именно ярослав 1036 г. разбил под киевом печенежское войско, заставив часть печенегов двинуться к границам византии на дунае а часть под именем берендеев превратил в федератов более известных как черные клобуки
      
      
      
    29. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2015/08/21 03:52 [ответить]
      > > 28.Александр Князев
      
      >Известный филолог В-М. Верещагин провозглашает Владимира 'прямым преемником Кирилла и Мефодия'. Но он гневно восстает против тех, кто связывает Мефодия и Владимира с арианской 'ересью'. В книге, посвященной Кирилло-Мефодиевской традиции, автор умудрился не заметить, в чем Рим почти четыре столетия обвинял Мефодия (Кирилла в приверженности к арианству не обвиняли), как не понял он и сути арианства.
      
      Это фантазия. Я завтра поищу ссылки на ватиканские источники.
      Не обвиняли.
      
      Никаким "арианством" в исповедании и не пахнет.
      
      Хотя с точки зрения тогдашней католической доктрины и а иногда и нетвёрдо стоявшей под её влиянием в Православии Византией исповедание весьма и весьма смелое.
       "хотѣньємь же Ѡц҃а и Дх҃а. свою спасс̑ти тварь ѡч҃ескихъ ӕдръ . ихъже не ѡступи 52 съшедъ . и въ
      чл҃чкоє А ложе прчс̑тоє аки Бж҃ьє сѣмѧ вшедъ . плоть съдуш҃ну словесну."
      Сюжет Троицы Рублёва - воплощение Сына хотением Отца и Духа.
      
      Равно честная ипостасность Духа это основной мотив славянства, часто дававший и крайности, но он же заложен и в литургике.
      
      В арианстве же Дух ещё более служебен чем Сын.
      Поэтому это НЕ арианство.
      ------
      Притом в повести это не символ, а исповедание (это разные вещи);исповедание школы явно продолжающей Григория Неокесарийского
      На такие обвинения еретикам-католикам русскому православному христианину положено отвечать богоугодно, точно так же как поступал святой Николай-угодник. :)))
      
      P.S.: А вот насколько тут заинтегрировано манихейство :)))
      Учитывая, что Болгария была известным рассадником манихейских ересей.
      
      С точки зрения западной ересиологии, да и культурологии наши бегуны это несомненно манихеи.
    28. Александр Князев 2015/08/21 00:19 [ответить]
      > > 22.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 21.Александр Князев
      >>библию еретика ульфилы 1000 лет хранят и НЕ сжигают (даже не пускают на повторное использование затирая старый текст), да причем в монастыре католиков - они и за меньшее в костер книги бросали и не только книги и не только еретиков, но и все им сопутсвующее
      >>так что да, есть большие сомнения в том что серебряный кодекс и библия ульфилы, написаная им для готов - это одно и тоже
      >И надо бы повнимательнее посмотреть этот "серебрянный кодекс" - арианский ли он?
      >Может, его приписали готам-то необоснованно?
      
      Проект, посвящённый сохранившимся готским рукописям
      http://www.gotica.de/
      
      и еще такой момент
      
      это страница серебряного кодекса готской бибилии
      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/08/Wulfila_bibel.jpg
      
      а это страница кодекса из Брешиа (италия ломбардия)
      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/78/CodexBrixianus2FoliosCanonTables.jpg
      
      Кодекс Брешия - старолатинская версия Евангелия, выполненный на пурпурном пергаменте, предположительно, в Италии VI века. Хранится в Брешии. По оформлению весьма близок Серебряному кодексу, в частности, включая аналогичные аркады внизу листа, в которых указаны параллельные места библейского текста. На рубеже XIX - ХХ веков исследования показали, что текст кодекса близок как к Вульгате, так и готскому серебряному кодексу.
      
      Евангелия расположены в так называемом западном порядке (Матфей, Иоанн, Лука, Марк), как в рукописях старолатинской Библии, в частности Кодексе из Брешии.
      
      нет в серебряном кодексе готов арианской ереси, более того он (готский кодекс) с кодексом из брешии из одних рук вышли, там букально вопрос стоит что оба их одни и те же калиграфы кропали. всего только разница что серебряный кодекс выполнен на самом древнем из известных германских а кодекс брешиа латынью.
      
      цитата:
      Не решён вопрос о происхождении старолатинских элементов. В 1919 году Ханс Лицманн выдвинул версию о том, что Вульфила обращался к старолатинской версии Евангелия. В 1910 году Адольф Юлихер предположил, что примесь латинской традиции имела место в греческой рукописи, с которой он переводил. Фридрих Кауфманн в 1920 году предположил, что готская версия была латинизирована позднейшими переписчиками, аргументируя это тем, что все сохранившиеся готские рукописи происходят из Ломбардии. Ф. Бёркитт предположил, что текст "Серебряного кодекса" оказал сильное влияние на составителей Кодекса из Брешии, текст которого был исправлен по Вульгате, а затем приведён в соответствие с готской версией
      
      эти наблюдения позволяют делать вывод что кодекс брешиа был переводом старолатинского текста библии и в свою очередь стал тем источником с которого уже делали серебряный кодекс или их паралельно делали.
      
      >А тут - надо бы почитать (не знаю, где найти в сети "подлинники" Серебрянного кодекса)...
      англицкая версия
      http://www.wulfila.be/gothic/browse/
      
      вообще считается что кодекс брешиа послужил основой вульгаты (т.е. канонического варианта католической библии), если у них вся разница только в языке (в одном готский (или же самый древний из германских) в другом латынь) то еретического там по определению быть не может
      
      
      >>и еще одна штука, может у франков и не было правильного латинского алфавита, но письменность то БЫЛА - т.н. маркоманнические руны
      >>http://mag.org.ua/libtxt/151-3.html (в самом низу)
      >Маркоманны - думаю, к франкам не имеют отношения (далековато). Это кто-то из "праславян" (венедов?)
      
      а это современное название "маркоманнические руны", есно к маркоманам никакого отношения не имеют. использовались в королевстве франков, но видать назвать их французкими рунами - рука не поднялась
      
      >>все к тому что книжка не для франков и не франками делалась и уж арианскую ересь точно не стали бы распространять ни среди франков ни среди саксов (которых карл крестил мечем)
      >Однако же, сохранили как-то и кто-то?
      >Вот я и думаю - может, не арианская библия-то вовсе?
      
      кодекс не арианский, но никейский, получается что изготовлен в италии в ломбардии в брешиа и получается что кроме времени готов более никто не мог создать условий для подобной работы. вообще готы были веротерпимы, хотя и оставались арианами, но никейских христиан не преследовали, а вот пришедшие им на смену лангобарды были наоборот весьма воинствеными арианами, переход их под римскую юрисдикцию затянулся, первая попытка была в конце 6 века, но неудачная, только в 671 г. католицизм стал гос религией.
      
      зы. вопрос остается открытым: что за бибилию создал ульфила умерший в 383 г. (381 г. по другой версии), на каком языке и теперь еще можно добавить каким алфавитом (в свете того что глаголицу именовали готским письмом)
      
      >>зы. тем не менее серебряный кодекс - это САМЫЙ первый документ записаный на германских языках из всех известных нам.
      >
      >Тут спору нет.
      >И по нему, вероятно, можно и в самом деле проследить историю германских языков.
      >Да и найдено оно недалеко от тех мест, где германцы (реальные) возникли...
      >Лангобардам ли оно было посвящено, или еще кому (оно все-таки создано в 6 веке, когда в Италии были уже лангобарды, а не готы!) - тут надо выяснять...
      
      связать серебряный кодекс с лангобардами не получается, их в 6 веке такие вещи не волновали, они куда важнее делом заняты были - завоеванием, которое растянулось на десятки лет, да и с местными у них, в отличие от готов, отношения были совсем не гуманные, примерно так: хороший римлянин - мертвый римлянин
      
      остаются собственно готы
      
      
      >Вот "символ веры", записанный у нас в ПВЛ (при крещении Владимира) - реально, Арианский :))
      
      мне тут статья попалась интересная
      
      А.Г. Кузьмин. Арианская версия крещения Руси
      http://statehistory.ru/1392/Arianskaya-versiya-kreshcheniya-Rusi/
      
      Великая Моравия была главным хранителем Кирилло-Мефодиевской традиции, и не случайно, что именно этих братьев в 60-е г. IX в. пригласили в Моравию для того, чтобы разобраться в разгоравшихся в стране спорах разных христианских общин и разных прочтений христианства ('учат ны различь'). А ясно представлены были в Моравии три варианта прочтения христианства: воинственное римско-католическое, традиционное арианское и ирландское, оставившее заметный след в христианизации Европы...
      
      Разные прочтения заповедей христианства постоянно приводили к вооруженному противостоянию, и наиболее радикальным приверженцам арианства и ирландской церкви нередко приходилось искать пристанища в отдалении от Рима и Германии. Одним из таких пристанищ станет Болгария (прежде всего область 'Русии', где была самостоятельная митрополия константинопольского подчинения), другим - примыкающая к Моравии территория Польши, третьим окажется Киевская Русь.
      
      Б. А. Рыбаков сослался на данные С.С. Ширинского для иллюстрации мысли о двоеверии на Руси. Наблюдение весьма важное для понимания характера русского христианства на протяжении всего тысячелетия. Не менее важно сосредочить внимание на самом факте переселения значительного количества населения Моравии и каких-то смежных с ней областей (той же Иллирии, где борьба с притязаниями Рима была особенно острой), державшихся сходной трактовки христианского вероучения. Именно эти переселения помогают понять, откуда в дружине Игоря взялись христиане, мирно уживавшиеся с язычниками и явно подчинявшиеся каким-либо внешним христианским центрам.
      
      Весьма вероятно, что именно с этой второй волной миграции из Подунавья связана летописная версия о выходе славян вообще и полян-руси, в частности из Норика-Ругиланда. Летописец конца X в. мог что-то знать и от непосредственных переселенцев, и во всяком случае еще живы были старики, помнившие об этом 'исходе'. И византийские источники третьей четверти X в., производящие русов 'от рода франков' и называющие их 'дромитами', то есть 'мигрирующими', фиксируют, возможно, именно этот факт переселения. А подтверждается этим переселением и реальное родство подунайских русов с ругами-русами, вернувшимися на Днепр после распада державы Аттилы в V в.
      
      В литературе часто за переводчиками обращаются к Болгарии, где глаголица имела хождение рядом с кириллицей и где были ученики Кирилла и Мефодия. Но такой необходимости явно не было. В Ильинской церкви, естественно, имелись богослужебные книги, которые были записаны, по всей вероятности, именно глаголицей. Рим на протяжении ряда столетий клеймил Мефодия как 'еретика', приписывая ему создание или возрождение 'готского письма' - тайнописи ариан и запрещая пользоваться этой письменностью в богослужении. Это письмо называется также 'русским', а самого Мефодия чешская Хроника Далимила начала XIV в. называла 'русином', явно имея в виду то, что арианство в Подунавье удерживалось прежде всего, и традиционно, у русов-ругов. В 1248 г., после татаро-монгольского нашествия и на Центральную Европу, Рим 'реабилитировал' 'русское письмо', и оно приобретает второе дыхание.
      
      Западнославянская версия подчас и отпугивала исследователей. Моравская церковь подвергалась гонениям со стороны Рима, а утвержденный архиепископом Мефодий был даже ввергнут в темницу воинственным немецким духовенством. Мефодия, как было отмечено выше, равно как и 'русское письмо', связывали с арианской ересью. А в ПВЛ сохранился именно арианский символ веры. Арианские черты явственно прослеживаются в следующих ее фразах: 'Отець, Бог отець, присно сый пребываеть во отчьстве, нерожен, безначален, начало и вина всем, единем нероженьем старей сый сыну и духови... Сын подобосущен отцю, роженьем точью разньствуя Отцю и Духу. Дух есть пресвятый, Отцю и Сыну подобноcсущен и присносущен'.
      
      О том, что цитированный текст содержит арианские черты, так или иначе говорилось в работах по истории русской церкви еще в XIX в. Но обычно все сводили к ошибкам переписчиков. Лишь в самом начале XX в. П. Заболотский специально подчеркнул эту проблему. Он сопоставил летописный символ веры с 'исповеданием веры' Михаила Синкелла, помещенным в 'Изборнике Святослава', и пришел к выводу, что перед летописцем находился не греческий оригинал и не 'Изборник'. 'В таком важном произведении, как 'Исповедание веры', где каждое слово имеет значение, - заключал автор, - разумеется, можно бы еще было допустить неважные изменения в способе выражения сравнительно с оригиналом, но допустить такие характерные для известного направления искажения, как вместо различения Бога Отца от Сына и Духа - старейшинство Бога Отца, вместо единосущия Сына и Духа с Отцом - подобосущие, или, наконец, последовательный пропуск свидетельства об антипостасности (нерасчлененности. - А.К.) лиц пр(есвятой) Троицы - всего этого нельзя допустить, как выражения лишь более или менее свободного отношения летописца к оригиналу'.
      
      Известный филолог В-М. Верещагин провозглашает Владимира 'прямым преемником Кирилла и Мефодия'. Но он гневно восстает против тех, кто связывает Мефодия и Владимира с арианской 'ересью'. В книге, посвященной Кирилло-Мефодиевской традиции, автор умудрился не заметить, в чем Рим почти четыре столетия обвинял Мефодия (Кирилла в приверженности к арианству не обвиняли), как не понял он и сути арианства. Ссылаясь на книгу В. А. Бильбасова ('Кирилл и Мефодий по документальным источникам'), автор не увидел главного. В послании папы Николая II (1059-1061) церковному собору в Сплите напоминалось: 'Говорят, готские письмена были вновь открыты неким еретиком Мефодием, который написал множество измышлений против догматов вселенской веры, за что по Божьему соизволению он внезапно принял смерть'.
      
      
      >А вот Евангелие, привезенное княжной Анной Ярославной в Париж - записано глаголицей. Может, это как раз она - "Библия Вульфиллы"?
      
      в свете вышесказаного возможно анна ярославна повезла во франкию как раз арианскую библию, записаную глаголицей, но точно не серебряный кодекс
    27. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2015/08/20 20:13 [ответить]
      > > 26.К.Варб
      >> > 25.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>>И то вряд ли такое возможно.
      >>Ну, может, это и выглядит странным, однако факт:
      >>http://www.krotov.info/acts/12/pvl/lavr05.htm
      >>Снъ подобенъ сущенъ 46 Oцю роженьємь
      >>подобен сущен, а не единосущен, как в "официальном христианстве".
      Нет это не Символ Веры а Исповедание. Оно тут я бы сказал ультродагматично явно Григорий Неокесарийский оставил хороших учеников и они плотно поработали в северном причерноморье, исповедание тут на 146% Православное.
      >>Т.е., символ веры как раз арианский.
      =====
      Нет.
      . Ѡц҃ь 42 Бъ҃ Ѡц҃ь пр҃но съıи . пребъıваєть во ѡч҃ьствѣ . нероженъ безначаленъ . нач̑ло и вина всѣмъ єдинѣмъ 43 неронъıмъ 44. старѣи съıи Сн҃у и Дх҃ви . ѿ негоже рожаєтсѧ Сн҃ъ . преже всѣх̑ вѣкъ . исходить же дх҃ъ Ст҃ъıи . безъ времене и бес тѣла . вкупѣ Ѡц҃ь вкупѣ 45 Сн҃ъ вкупѣ Дх҃ъ Ст҃ыи єсть . Сн҃ъ подобенъ сущенъ 46 и събезначальнъ Ж Ѡц҃ю роженьємь . точью разньствуӕ . Ѡц҃ю и Дх҃у . Дх҃ъ єсть прт҃ъıи . Ѡц҃ю /л.39/ и Сн҃у подобносвершено . и прс̑носущно 47 Ѡц҃ю бо ѡц҃ьство . Сн҃у же сн҃овьство . Стм҃у му 48 же Дх҃у исхоженьє и 49 Ѡц҃ь бо въ Сн҃ъ . ли въ Дх҃ъ преступаѥ 56. ни 51 Сн҃ъ во Ѡц҃а и в Дх҃а и Дх҃ъ ли З въ Сн҃ъ ли воѡц҃ь . неподвижена бо своиствиӕ не треє Бз҃и єдинъ Бъ҃ . по немуже И єдино Бжс̑тво . въ трехъ лицах̑ . хотѣньємь же Ѡц҃а и Дх҃а . свою спасс̑ти тварь ѡч҃ескихъ ӕдръ . ихъже не ѡступи 52 съшедъ . и въ
      
      Наиболее точное соответствие данного исповедания "рублёвская Троица"
      =====
      Смотрю текст: скифизация текста знатная, сплошь выталкивание в надстрочник при том не только священных слов.
      ------------------
      Кстати знаменитая речь самого Константина Философа в Итиле: покажите мне книги иначе как я поверю нагому человеку что у него много одежд; она возможна только где-то с Юстиниановой эпохи.
      До этого было очень сильно развито понятие сакральности священного, апокрифичности текстов, тиглование же, принятое в ту пору и в греческом, имеет именно эту сакрализаторскую функцию, хотя для ЮРГ это может быть и просто нормализация словарного потока.
    26. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2015/08/20 20:16 [ответить]
      > > 25.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 24.К.Варб
      >>> > 22.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>
      >>>Вот "символ веры", записанный у нас в ПВЛ (при крещении Владимира) - реально, Арианский :))
      >>Возможно Вы с исповеданием Веры какого-то отдельного епископа путаете.
      >>И то вряд ли такое возможно.
      >Ну, может, это и выглядит странным, однако факт:
      >http://www.krotov.info/acts/12/pvl/lavr05.htm
      >Снъ подобенъ сущенъ 46 Oцю роженьємь
      >подобен сущен, а не единосущен, как в "официальном христианстве".
      >Т.е., символ веры как раз арианский.
      
      Потом посмотрю.
      Учитывая что в зелёной минее написано что Исус превозошёл славою Худога (Это языческое название Бога -Отца) то там вообще затруднительно понять как относительно имперской церкви веровали.
      :)))
      >
      >>Но то что "арианство" и "несторианство" вполне вольготно себя в доисторической Руси чувствовало - весьма вероятно.
      >И, видимо, именно от готов пришло арианство.
      
      Нет если готы = половцы, то половцы хотя и были бесспорно христиане, но с 90% вероятность несториане.
      А вот вандалы и алане - были.
      Притом аланская церковь самая древняя государственная. Христиансво они приняли не позднее конца 1 века = все. И их церковь славилась древним благочестием.
      Кстати в Рим как известно они пришли по просьбе единоверцев и вели себя там с подобающим для христиан благоговееньем; подчистили его правда совсем немножко от мерзкого язычества.
      
      >>Замечательный штрих, что крещение Владимиром Руси прошло в Византии совершенно незамеченным, ибо собственную митрополию они официально учредили в Киеве ещё при Ольге :)))
      >А Ярослав потом воевал с Византией и искал союзников на западе (через что Анна и стала женой французского короля Людовика)
      
      Он же был правитель Мудрый (хитрый, непростой, умный) :)))
      
      Кстати Аполлон Кузьмин не раз выдвигал такую интересную версию: что на Русь христианство (я бы поправил имперского образца ибо юга и так были христианскими со времён до победы христианства в Риме - К.В) пришло с севера через проповедников ирландской церкви и на то выдвигал многочисленные косвенные доказательства. Но он доводил ирландскую христианизацию чуть ли не до Киева, что спорно, и сильно ослабляло фактуру.
      Но принципе если опираться на северные факты то ирландское влияние вполне возможно.
      ===========================
      Опять же мне кажется, что если разобраться со всей это черезполосицей христианских, манихейских и митраистских верований эпохи Юстиниана; то станет ясно кто такие и готы и гунны и славяне.
      Кстати есть мнения что он и сам славянин.
    25. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/08/20 18:51 [ответить]
      > > 24.К.Варб
      >> > 22.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      >>Вот "символ веры", записанный у нас в ПВЛ (при крещении Владимира) - реально, Арианский :))
      >Возможно Вы с исповеданием Веры какого-то отдельного епископа путаете.
      >И то вряд ли такое возможно.
      Ну, может, это и выглядит странным, однако факт:
      http://www.krotov.info/acts/12/pvl/lavr05.htm
      Снъ подобенъ сущенъ 46 Oцю роженьємь
      подобен сущен, а не единосущен, как в "официальном христианстве".
      Т.е., символ веры как раз арианский.
      
      >Но то что "арианство" и "несторианство" вполне вольготно себя в доисторической Руси чувствовало - весьма вероятно.
      И, видимо, именно от готов пришло арианство.
      
      >Замечательный штрих, что крещение Владимиром Руси прошло в Византии совершенно незамеченным, ибо собственную митрополию они официально учредили в Киеве ещё при Ольге :)))
      А Ярослав потом воевал с Византией и искал союзников на западе (через что Анна и стала женой французского короля Людовика)
      
      
      
    24. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2015/08/20 17:26 [ответить]
      > > 22.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Вот "символ веры", записанный у нас в ПВЛ (при крещении Владимира) - реально, Арианский :))
      
      -???
      
      Возможно Вы с исповеданием Веры какого-то отдельного епископа путаете.
      И то вряд ли такое возможно.
      
      Но то что "арианство" и "несторианство" вполне вольготно себя в доисторической Руси чувствовало - весьма вероятно.
      ---
      Замечательный штрих, что крещение Владимиром Руси прошло в Византии совершенно незамеченным, ибо собственную митрополию они официально учредили в Киеве ещё при Ольге :)))
    23. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2015/08/20 17:16 [ответить]
      Для справки: славянская литургия (Мефодия), румыны тоже используют славянскую, отлична от греческой, прежде всего священнической молитвой "третьего часа", вполне тяготеет к "имябожеской" сути. Хотя для католиков всяк священник может вести литургию почти так как он считает нужным; тут единство в многообразии, в отличие от жёсткого формализма Православия.
      Но за литургию на славянском, не за перевод, а именно за литургию Константина вызвали в Рим на ковёр. Возможно за использования русских арианских песнопений.
      Ну каким бы великим он бы грамматиком и переводчиком ни был, всё же, ну никак даже Трисвятое в греческий формат не вложить ;)))
      
      Да и относительно русской церкви греки ни на йоту не обольщались её православизацией, больше чем за митрополита и то греческого ответственности на себя брать не хотели.
      Поэтому у нас такой исторический нонсенс митрополит "старше" епископов и архиепископов :)))
      -------------
      А вообще религиозной историей можно много светской исторической лжи выявить :)))
    22. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/08/20 16:52 [ответить]
      > > 21.Александр Князев
      >> > 20.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 19.Александр Князев
      >ха... несчастные французы сокрушаются - ить до них не дошло живьем ни одного письменного свидетельства языка франков
      Ну, не настаиваю, что это именно франков.
      
      >библию еретика ульфилы 1000 лет хранят и НЕ сжигают (даже не пускают на повторное использование затирая старый текст), да причем в монастыре католиков - они и за меньшее в костер книги бросали и не только книги и не только еретиков, но и все им сопутсвующее
      >так что да, есть большие сомнения в том что серебряный кодекс и библия ульфилы, написаная им для готов - это одно и тоже
      И надо бы повнимательнее посмотреть этот "серебрянный кодекс" - арианский ли он?
      Может, его приписали готам-то необоснованно?
      Вот "символ веры", записанный у нас в ПВЛ (при крещении Владимира) - реально, Арианский :))
      А тут - надо бы почитать (не знаю, где найти в сети "подлинники" Серебрянного кодекса)...
      
      >и еще одна штука, может у франков и не было правильного латинского алфавита, но письменность то БЫЛА - т.н. маркоманнические руны
      >http://mag.org.ua/libtxt/151-3.html (в самом низу)
      Маркоманны - думаю, к франкам не имеют отношения (далековато). Это кто-то из "праславян" (венедов?)
      
      >все к тому что книжка не для франков и не франками делалась и уж арианскую ересь точно не стали бы распространять ни среди франков ни среди саксов (которых карл крестил мечем)
      Однако же, сохранили как-то и кто-то?
      Вот я и думаю - может, не арианская библия-то вовсе?
      
      >зы. но там кстати еще бургунды были, есно еретики-ариане (как и готы) и есно с вислы пришли, в 532 г. франки государство бургундов захватили, но сами бургунды не были уничтожены. Скорее это было включение бургундии в состав государства франков на основе личной унии. Только Карл Великий упраздняет ок. 800 г. "бургундскую правду".
      И они могут быть.
      И бургунды как-то несколько ближе к месту находки кодекса...
      
      >Римско-католическая церковь в борьбе против службы на славянском языке среди хорватов называла глаголицу "готскими письменами". На соборе епископов Далмации и Хорватии в 1059 году:
      >Говорили, что готские письмена были придуманы неким еретиком Мефодием, который на этом самом славянском языке написал много ложного против учения католической веры; из-за этого, говорят, он был Божьим судом наказан скорой кончиной.
      Что как-то тоже не вяжется с Библией Вульфиллы, вернее, с Серебрянным кодексом.
      А вот Евангелие, привезенное княжной Анной Ярославной в Париж - записано глаголицей. Может, это как раз она - "Библия Вульфиллы"?
      
      >зы. тем не менее серебряный кодекс - это САМЫЙ первый документ записаный на германских языках из всех известных нам.
      
      Тут спору нет.
      И по нему, вероятно, можно и в самом деле проследить историю германских языков.
      Да и найдено оно недалеко от тех мест, где германцы (реальные) возникли...
      Лангобардам ли оно было посвящено, или еще кому (оно все-таки создано в 6 веке, когда в Италии были уже лангобарды, а не готы!) - тут надо выяснять...
      
    21. Александр Князев 2015/08/20 16:47 [ответить]
      > > 20.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 19.Александр Князев
      >>но это не отменяет что книжке уже 300 лет было на тот момент
      >Как я уже сказал, это и не доказывает, что она именно библия Вульфиллы. Тогда практически все германские народы в той или иной форме принимали христианство (франки - классическое, а кто-то и арианство тоже), и написана библия могла быть для кого угодно (может быть, вообще перед нами образец "древнейшего франкского языка"?)
      
      ха... несчастные французы сокрушаются - ить до них не дошло живьем ни одного письменного свидетельства языка франков
      
      неграматные франки не имели письменности (бедненькие) и не могли ничего записать, а как только этой самой письменностью обзавелись у нас появляются самые ранние образцы старофранцузкого языка
      
      вот где-то в этот период (как считается) франки стали старо-французами, такой вынос мозга - письменность априори убила германцев во франках и сделала их романцами, никого не сделала а их сделала, ага как раз от времени карла и остались первые письменные свидетельства "ПОЯВЛЕНИЯ" старофранцузского языка на котором вдруг заговорили франки.
      
      и кстати библия ульфилы - ересь, она ж арианская если разобраться, арианство было на вселенских соборах признано ересью, т.е. с ересью и еретиками нужно было всеми способами бороться, а тут такой казус
      
      библию еретика ульфилы 1000 лет хранят и НЕ сжигают (даже не пускают на повторное использование затирая старый текст), да причем в монастыре католиков - они и за меньшее в костер книги бросали и не только книги и не только еретиков, но и все им сопутсвующее
      
      так что да, есть большие сомнения в том что серебряный кодекс и библия ульфилы, написаная им для готов - это одно и тоже
      
      и еще одна штука, может у франков и не было правильного латинского алфавита, но письменность то БЫЛА - т.н. маркоманнические руны
      http://mag.org.ua/libtxt/151-3.html (в самом низу)
      
      т.е. письменность франков опять же не совпадает с тем алфавитом которым серебряный кодекс написан
      
      все к тому что книжка не для франков и не франками делалась и уж арианскую ересь точно не стали бы распространять ни среди франков ни среди саксов (которых карл крестил мечем)
      
      зы. но там кстати еще бургунды были, есно еретики-ариане (как и готы) и есно с вислы пришли, в 532 г. франки государство бургундов захватили, но сами бургунды не были уничтожены. Скорее это было включение бургундии в состав государства франков на основе личной унии. Только Карл Великий упраздняет ок. 800 г. "бургундскую правду".
      
      >>>Но "все знают, что германоязычные в Крыму -готы", значит это - готы (и в переводе везде уже подставлены "готы")...
      >>ну допустим не все
      >>допустим есть и другие свидетельства
      >Это все "средневековые безграмотные монахи" (как про них пишет Миха :))
      
      да монахи они такие, все темныя невежественныя и неумехи к тому же
      
      Римско-католическая церковь в борьбе против службы на славянском языке среди хорватов называла глаголицу "готскими письменами". На соборе епископов Далмации и Хорватии в 1059 году:
      
      Говорили, что готские письмена были придуманы неким еретиком Мефодием, который на этом самом славянском языке написал много ложного против учения католической веры; из-за этого, говорят, он был Божьим судом наказан скорой кончиной.
      
      зы. тем не менее серебряный кодекс - это САМЫЙ первый документ записаный на германских языках из всех известных нам.
      
      В "Житиях Мефодия и Константина, в монашестве Кирилла"
      
      Обрhте же тоу еуаггелие и псалтирь, роусьскими письмены писано, и человhка обръть, глаголюща тоя бесъдою, и бесъдова съ нимъ, и силу рhчи приимь, своей бесъдъ прикладая различьная письмена гласная и съгласная, и къ Богоу молитву творя, въскоръ чести и съказати, и мънози дивлъаху, Бога хваляше
      
      Возможно что к Константину попали Евангелие и Псалтирь на готском языке, достаточно близком к "роусьскому", поскольку крымские готы в то время ещё жили в Крыму, недалеко от Херсона.
    Страниц (9): 1 2 3 4 5 6 7 8 9

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"