Бурланков Николай Дмитриевич : другие произведения.

Комментарии: История Государства Российского (почти от Гостомысла до Тимашева и чуть далее)
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru)
  • Размещен: 26/07/2011, изменен: 25/09/2024. 11k. Статистика.
  • Поэма: Поэзия, История, Юмор
  • Аннотация:
    В подражание А. К. Толстому.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Поэзия (последние)
    14:04 Чваков Д. "Последний артефакт" (9/8)
    13:19 Ив. Н. "28 ноября" (1)
    12:18 Жук Т.А. "Ненависть" (1)
    12:14 Дорошенко И.Э. "Школа семьдесят шестая" (2/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (2): 1 2
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    14:36 "Форум: Трибуна люду" (971/21)
    14:36 "Форум: все за 12 часов" (225/101)
    14:22 "Технические вопросы "Самиздата"" (228/4)
    11:57 "Диалоги о Творчестве" (249/8)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Бурланков Н.Д.
    14:32 "Об Украине" (955/13)
    08:46 "Венеды - предки славян" (343/1)
    24/11 "Русско-русский словарь" (764)
    18/11 "Экономическая теория счастья" (130)
    14/11 "О демографии" (83)
    10/11 "Об эволюции" (753)
    09/11 "Распад Ссср с точки зрения " (366)
    08/11 "Классификация произведений " (11)
    07/11 "О мифах в истории: историческое " (273)
    05/11 "Экономика. Неравновесный рынок" (313)
    02/11 "Почему после Февральской революции " (48)
    31/10 "О войне как "двигателе развития"" (18)
    31/10 "Великие завоеватели и мировая " (21)
    30/10 "Еще о численностях наших войск " (552)
    27/10 "Были ли гунны славянами?" (759)
    23/10 "О Кириллице, о Глаголице и " (365)
    21/10 "Глоттохронология, Часть 3. " (49)
    19/10 "Стрелы Вечности. Книга 1. " (4)
    17/10 "Битвы Александра Македонского " (118)
    16/10 "О болгарах" (205)
    13/10 "В защиту Истории от марксизма" (398)
    11/10 "О "национальном вопросе"" (110)
    08/10 "Гибель Скифского Царства" (49)
    07/10 "Бородино - упущенный шанс " (995)
    02/10 "Были ли германцы германцами?" (540)
    29/09 "О титуле "каган"" (542)
    26/09 "История Руси и Швеции до " (373)
    20/09 "Как люди жили в древности?" (233)
    17/09 "Когда закончилась вторая мировая " (685)
    16/09 "Страх Божий" (158)
    14/09 "Корабли против колесниц" (135)
    13/09 "О демократии и конкуренции" (171)
    10/09 "О роли личности Сталина в " (456)
    07/09 "Мореходство древних славян" (82)
    07/09 "О цвете русского знамени с " (113)
    02/09 "Варны и бораны как возможные " (79)
    02/09 "Великое переселение народов" (143)
    01/09 "Российская империя - колония " (113)
    29/08 "О заговорах в истории" (120)
    29/08 "Революции в теории Самодостаточных " (28)
    28/08 ""Правильный" список Сводеша" (19)
    28/08 "О роксоланах" (57)
    28/08 "Теория исторического поля" (68)
    26/08 "О темной материи в частности " (376)
    25/08 "О декабристах" (91)
    21/08 "Властелин Колец" (54)
    18/08 "Государство Само" (237)
    17/08 "Научные основы истории" (632)
    17/08 "История и теория Самодостаточных " (453)
    16/08 "Об амазонках" (141)
    16/08 "О сарматах" (70)
    15/08 "Христианство и коммунизм" (53)
    11/08 "Об археологии" (633)
    09/08 "Откуда же пришли татаро-монголы?" (801)
    06/08 "Владивосток-Нижний Новгород" (12)
    05/08 "О положении женщин в обществе" (182)
    02/08 "Нашествие" (78)
    30/07 "Византия и славяне" (117)
    30/07 "Дания как гегемон северной " (18)
    26/07 "История крито-микенской цивилизации" (286)
    17/07 "Ручное огнестрельное оружие " (35)
    08/07 "Ливонская война как часть " (26)
    18/06 "О кризисах и техноукладах" (12)
    15/06 "Была ли Россия отсталой в " (96)
    14/06 "Краткая история России в терминах " (86)
    12/06 "О бозоне Хиггса" (52)
    10/06 "О Расколе" (83)
    06/06 "О числах в истории" (34)
    29/05 "Антизализняк" (81)
    26/05 "Информация о владельце раздела" (106)
    19/05 "Раньше и сейчас" (44)
    17/05 "О цивилизации и нетрадиционной " (99)
    13/05 "Предыстория Руси в терминах " (301)
    11/05 "Физические начала лингвистики" (316)
    11/05 "Столбцы Посольского приказа" (11)
    04/05 "Погибоша аки обре..." (662)
    01/05 "О народном эпосе" (125)
    01/05 "Верхний и нижний предел централизации " (128)
    23/04 "Мировые языки и мировые державы" (14)
    20/04 "Почему в славянской мифологии " (334)
    20/04 "О фашизме" (360)
    16/04 "Краткая история Октябрьской " (130)
    09/04 "Макиавелли и современность" (15)
    06/04 "Росписи Смоленского похода" (20)
    03/04 "Были ли готы славянами?" (310)
    31/03 "О происхождении народов" (30)
    27/03 "Были ли славяне славянами?" (168)
    21/03 "О Куликовской битве" (398)
    19/03 "Число "Би"" (28)
    14/03 "Ключевский о Петре Первом" (37)
    06/03 "Апология Феодализма" (35)
    29/02 "Как могли бы проходить звездные " (117)
    06/02 "О собственности" (54)
    26/01 "История глазами физика" (180)
    18/01 "О диссидентах" (117)
    06/01 "Прокопий Кессарийский как " (3)
    31/12 "Хладомир, маг" (38)
    29/12 "Сравнительные страноописания" (23)
    29/12 "Причины и последствия Английской " (43)
    23/12 "Военное искусство в древности " (97)
    19/12 "Кочевые государства" (154)
    14/12 "Основные формации по марксизму" (35)
    01/12 "Троянская война и нашествие " (64)
    01/12 "Этруски - "нулевой рейх"?" (166)
    29/11 "Происхождение венгров" (91)
    22/11 "Расцвет и закат империй" (10)
    20/11 "Об управлении" (84)
    18/11 "Мировая история и самодостаточные " (103)
    13/11 "О митингах протеста" (648)
    30/10 "Об образовании" (97)
    24/10 "Война диадохов" (42)
    23/10 "Симметрия в истории России" (82)
    21/10 "История цивилизаций" (143)
    17/10 "Население южнорусских и украинских " (133)
    15/10 ""Тюрки" Феофилакта Симокатты" (63)
    07/10 "О назывании вещей своими именами" (35)
    05/10 "Предательство Иуды" (17)
    28/09 "О наводнениях" (9)
    06/09 "История Древней Персии с т. " (18)
    12/08 "О деньгах" (649)
    31/07 "Самодостаточные коллективы. " (57)
    15/07 "Конец Истории" (21)
    12/07 "Потери Украины в С В О по " (35)
    09/07 "О букве Ё в древней азбуке" (77)
    02/07 "Иван Iii - имя России" (182)
    01/07 "Смутное время на Руси" (45)
    01/07 "Арабский Халифат" (5)
    20/06 "Невры - предки славян" (144)
    07/05 "Физико-математические начала " (134)
    25/04 "Россия без Петра. Альтернативы" (379)
    20/03 "Еще о язычестве" (421)
    09/03 "Христианство и язычество на " (45)
    07/03 "О языке гуннов" (550)
    28/02 "Чисто новая сказка" (2)
    21/02 "Полезные ссылки, накиданные " (3)
    08/02 "Начало бронзового века" (204)
    07/02 "У излучины моря" (2)
    22/01 "О древних государствах" (409)
    17/01 "О тактике русских войск с " (26)
    13/01 "Битвы русской истории 16-17 " (47)
    28/12 "О парфянах, кушанах и аланах" (68)
    26/12 "Наказы особого сыска" (29)
    01/12 "Краткие и полные имена" (104)
    30/10 "Солнечные корни в русском " (402)
    23/10 "Шахматы по мотивам Древнего " (8)
    28/09 "Закон забвения. Книга 1. Воин" (7)
    24/09 "Были ли тюрки тюрками?" (22)
    24/09 "О теории Гумилева" (47)
    01/06 "Сила Гнева (пьеса)" (1)
    01/06 "Сила Гнева" (1)
    21/03 "Наука и Демократия" (394)
    07/03 "Сокрытая сила гор" (2)
    26/02 "Природные циклы и история" (281)
    03/02 "Суворов против Наполеона" (299)
    29/01 "Хорезм и его роль в переселении " (30)
    22/01 "Преимущества "первого удара"" (64)
    06/01 "В защиту Михаила Задорнова" (293)
    20/12 "О разделении труда" (57)
    08/12 "Об интеллектуальной собственности" (183)
    16/11 "О статье Латыниной" (234)
    08/11 "Мировые войны древности" (216)
    18/10 "Из недомысленного" (14)
    16/10 "О теории Фоменко" (283)
    06/10 "О советской идее, лицемерии " (42)
    17/09 "О технологиях" (32)
    08/08 "О киммерийцах" (171)
    09/07 "Генрих Штаден и Опричнина" (72)
    20/05 "Начало Великой Отечественной " (539)
    22/04 "Об историографии, логике и " (72)
    11/04 "О Днк-генеалогии" (229)
    30/03 "О чем может рассказать ткань?" (260)
    20/03 "Скифы, славяне и тюрки" (117)
    12/02 "О балтах" (202)
    04/02 "Это будущее человечества?" (61)
    06/01 "О происхождении языков" (555)
    31/12 "Дорога по краю леса. Часть " (22)
    26/12 "Сколоты - предки славян?" (214)
    01/11 "Еще о Великом переселении " (32)
    31/10 "Иордан - Фоменко Средневековья?" (3)
    25/10 "Распространение вооружения " (8)
    09/10 "Колесницы и государство" (161)
    01/09 "О самозванцах вообще и о Лжедмитрии " (176)
    29/08 "Шахматы для трех игроков" (5)
    08/08 "Человеческие жертвоприношения " (22)
    03/08 "Славяне и Гунны" (128)
    02/06 "Демонстрации как метод политической " (43)
    09/05 "Я буду жить!" (19)
    30/04 "История Государства Российского " (35)
    16/04 "История общества в терминах " (13)
    27/01 "Религиозные войны" (112)
    15/01 "Исповедь отца Александра" (64)
    02/01 "Физические основы философии" (11)
    20/12 "Сердце Земли" (11)
    02/12 "Происхождение румын" (34)
    26/11 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (5)
    24/10 "Иран и Туран" (117)
    16/10 "Анализ Мировых Систем и ситуация " (8)
    19/09 "Русско-Польская война 1654-" (102)
    16/09 "Шахматы по мотивам Второй " (23)
    12/09 "Влияние структуры общества " (32)
    25/08 "Мазепа - Герой России?" (21)
    20/07 "Лад и Лада. Часть1" (7)
    20/07 "Разговор в степи" (24)
    07/07 "О футурологии" (27)
    04/07 "Европейские гунны и именьковская " (205)
    14/06 "Песнь Сокола. Часть 2" (7)
    10/06 "Краткая история России с точки " (111)
    30/05 "Тексты песен Dire Straits" (1)
    30/04 "Шахматы по мотивам Ливонской " (7)
    30/04 "О дураках в истории" (50)
    30/04 "О рабстве, рабовладении и " (204)
    29/04 "Происхождение скандинавов" (48)
    29/04 "Как называли Волгу древние " (54)
    17/04 "О Борисе Годунове" (34)
    18/03 "Россия до Петра и после" (208)
    02/03 "Песнь Сокола. Часть 3" (2)
    02/03 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    01/03 "О названии "анты"" (48)
    15/12 "О стремлении к объективности" (94)
    29/11 "Глубина" (25)
    27/11 "Происхождение теории происхождения " (33)
    23/11 "Восход забытого солнца" (3)
    23/11 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    21/11 "Когда появились славяне" (54)
    16/11 "Причины успехов европейцев..." (275)
    02/11 "Местничество" (44)
    22/10 "Об астрологии и жрецах" (67)
    30/09 "1492-1991 года. Исторические " (22)
    29/09 "О приказной системе в России " (3)
    21/09 "Взгляд Ворона" (5)
    17/08 "Что же делать?" (89)
    30/07 "История С Ш А в терминах теории " (17)
    29/07 "О сознательном и бессознательном " (13)
    20/06 "Конница в истории" (203)
    14/05 "История Швеции в терминах " (42)
    30/04 "Дела давно минувших дней..." (144)
    13/02 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (52)
    16/01 "Предвыборная программа" (28)
    12/01 "Битвы Ливонской войны" (19)
    21/09 "О росских названиях порогов " (20)
    18/06 "О вятичах" (7)
    10/05 "Археология, Днк-Генеалогия " (35)
    15/04 "О пределе прочности и потере " (14)
    22/03 "Еще о гуннах и не только" (7)
    10/03 "О Глоттохронологии" (28)
    16/11 "О причинах и движущих силах " (10)
    24/10 "К слову, о революции" (20)
    30/09 "Ивашов и Путин" (4)
    27/09 "Сто битв, изменившие историю" (137)
    08/08 "Л.Н.Толстой об истории" (6)
    18/07 "О начале войны. Подборка цитат" (158)
    23/06 "Ранняя история славян" (118)
    31/05 "Дорога по краю леса. Часть " (260)
    12/05 "О Ливии" (11)
    11/03 "К датировке битвы при Бравалле" (10)
    18/02 "Политический террор и его " (37)
    04/01 "Спор как национальная идея " (7)
    05/12 "Песнь Сокола. Часть 1" (27)
    15/10 "Об "ошибках" византийских " (6)
    09/09 "О перемещениях народов" (21)
    08/10 "О толпах северных варваров" (12)
    30/09 "Метод оценки численности и " (26)
    01/08 "Об организации, технической " (75)
    30/07 "Разорванный круг" (1)
    25/04 "О сроках жизни народов и о " (34)
    05/03 "История древнего Рима в терминах " (33)
    13/11 "Великие битвы отечественной " (129)
    17/09 "Глоттохронология. Продолжение" (188)
    12/09 "Воевода Смоленска" (17)
    02/08 "Еще о самодостаточных коллективах" (14)
    01/06 "Куманы иже рекомые половцы" (232)
    16/08 "Стапятидесятилетняя война" (7)
    02/05 "История Древней Греции в " (2)
    28/04 "Цветок на горном склоне. Часть " (1)
    18/11 "Историческая вертикаль власти, " (3)
    14/11 "Свет уходящих эпох" (1)
    19/07 "Самодостаточные коллективы - " (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    14:39 Коркханн "Угроза эволюции" (870/45)
    14:38 Уралов А. "Ангел, Чёрт и Младенец" (383/2)
    14:32 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (693/21)
    14:29 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (624/5)
    14:27 Стоптанные К. "Форум журнала "Горизонт"" (38/5)
    14:26 Nazgul "Магам земли не нужны" (881/19)
    14:21 Котова И.V. "Книги, с которыми можно легко " (76/1)
    14:14 Флинт К. "Сп-24, номинация 'Поэзия мысли'" (15/1)
    14:13 Гирфанова М. "Вовочка" (5/1)
    14:10 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (26/17)
    14:09 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (228/4)
    14:04 Чваков Д. "Последний артефакт" (9/8)
    13:45 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (599/2)
    13:36 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (705/8)
    13:30 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (421/7)
    13:19 Ив. Н. "28 ноября" (1)
    13:18 Чумаченко О.А. "Василиска - 3 (глава 10)" (1)
    13:16 Безбашенный "Запорожье - 1" (34/20)
    13:13 Николаев М.П. "Телохранители" (97/6)
    12:47 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (275/42)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    25/11 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    24/11 Бородин С.А. "Родославия"
    35. *Подгородецкий Антон Иванович (A.podgorodeczcky@yandex.ru) 2020/04/30 17:11 [ответить]
       За последние 7 лет с последней правки строки
       Когда вокруг все гадко
       Что лучше и не жить -
       Так хочется порядки...
       Другим установить.
      
       В конце своей тетрадки
       Отмечу странный тренд:
       Все более порядка -
       А счастья что-то нет...
      стали ещё актуальнее, особенно в период самоизоляции, "добровольно, в порядке трудовой дисциплины"\М.А.Булгаков "Собачье сердце"\
    34. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/07/19 12:34 [ответить]
      > > 33.Александр Князев
      >> > 31.Миха
      >>> > 29.Александр Князев
      >Ведь только подумайте, вот прошел потоп, выжил только тот кто умел жить морем даже сухопутный ной строил ковчег
      Этот вариант, безусловно, интересный.
      Но дело в том, что морем плавали только возле берега - очень долго, до 15 практически века.
      Т.е., двигались ли они по берегу или вдоль берега, останавливаясь на ночь - не очень принципиально. Следы должны остаться одни и те же.
      Хотя, безусловно, сами финикийцы были наследниками мореходов Крита - которые сами попали на Крит откуда-то из Малой Азии.
      Правда, есть одно отличие: самые крайние точки (Испания -Гибралтар, Сицилия, Крит) могли быть достигнуты РАНЬШЕ по морю...
      Хотя приплывали туда с юга...
      Это все интересно было бы проверить...
      
    33. Александр Князев 2014/07/19 05:06 [ответить]
      > > 31.Миха
      >> > 29.Александр Князев
      >>> > 28.Миха
      >>>Носители R1a оказались преимущественно к северу от Кавказа и Черного моря.
      >>>Носители R1b - к югу.
      >>
      >>ключевое значение имеет вот этот период
      >>http://www.proza.ru/pics/2012/04/02/1290.jpg
      >
      >...тут Вы немного не правы. Не ЭТОТ, или НЕ ТОЛЬКО "этот" период.
      
      >...около 15 тыс. лет назад Гольфстрим растопил льды, на севере потеплело, вода оттуда ушла: http://gorod.tomsk.ru/uploads/38100/1284276335/r5v.gif
      >И на "русский север" рванули носители R1. И скорее всего именно там, где-то в районе западнее Урала/Зауралья возникла и размножилась гаплогруппа R1а. Постепенно осушилась и заселилась и восточно-европейская равнина.
      
      Э нет миха...
      
      тут с вашей стороны ошибочка
      
      ок. 15 лет назад гольфстрим не растопил льды, все с точностью до наоборот. 15 лет до н.э ВСЕ ТОЛЬКО НАЧАЛОСЬ.
      
      15 ТЫС. ЛЕТ ДО Н.Э. ГОЛЬФСТРИМ УШЕЛ НА ГЛУБИНУ ИСЧЕЗ ПЕРЕСТАЛ СУЩЕСТВОВАТЬ КАК ТЕЧЕНИЕ
      
      Т.Е. 15 ЛЕТ ДО Н.Э. ВОЗНИКЛИ те самые "ледяные пробки" которые закупорили великие сибирские реки и не позволяли более рекам выносить излишек воды в северный океан. началось СТРЕМИТЕЛЬНОЕ образование ОКЕАНА в центре евразии. стремительное это значит за 70 лет возник океан - с исторической точки зрения один миг.
      
      кстати я ваши карты оледенения смотрел, но... важно отметить что на них почти весть бассеин сибирских рек накрыт ледяным шитом
      http://www.geonature.ru/geoslov/img/061.jpg
       а лед в отличие от воды может нарастать вверх а значит при той же массе удерживаемой воды занимать меньшую плошадь
      
      вы поняли мою мысль?
      
      чертово похолодание ок. 15 тыл до н.э. было НЕДОСТАТОЧНО холодным чтобы ледник как в предыдущие разы полностью накрыл бассейны рек и дорос на юг до водораздела с реками текущими не на север а на юг
      
      здесь пример
      http://sopkgu.org/bgrph/images/biogeography%20-%200024_files/biogeography%20-%200024-1.png
      
      в ЭТОТ раз его едва хватало чтобы заморозить льдами только самый краешек/север евразии и создать пробки, но это оказалось наихудшим вариантом, так как создало огромный водный бассейн и возник настоящий океан
      
      
      
      
      хотя на самом деле, это уход от темы. гораждо важнее что именно подвижки с границами морей и суши создавали непрерывную цепь исторических событий способствовавших "бутылочным горлышкам" для ВСЕХ абсолютно всех гаплогрупп на севере азии и что нам важнее европы
      
      европа имеенно в этот период теряет большую часть носителей изначально существовавших там гаплогрупп, фактически можно сказать европу периодически приходилось заселять заново, так как периоды потепления плавили лед и топили сушу а периоды похолодания вымораживали землю до состояния арктической пустыни или же приледниковой тундры убивая кормовую базу и разрушая пищевую цепочку (а человек был частью этой цепи)
      
      
      >Начавшийся новый ледниковый период (поздний дриас), ухудшение климата, наступление воды и ледников, вынудили их идти всё дальше и дальше на юго-запад. Где-то по пути возникла и размножилась гаплогруппа R1b. Для носителей которой было естественным и привычным мигрировать "на запад".
      
      вы противоречите малость
      
      1) или "ухудшение... вынудили их идти"
      2) или "естественным и привычным мигрировать"
      
      вы уж определитесь или они уходили т.к. принуждены были или все они працыгане и бродить вечно такова их судьба - одно из двух
      
      имхо движение именно вынужденное
      
      >К тому времени, когда в Сибири потеплело и вода ушла (7-8 тыс. лет назад), носителей R1b там уже не было: http://gorod.tomsk.ru/uploads/38100/1284276335/r5d.gif
      >Они в это время были в Малой Азии. Путь на север, в Европу был закрыт Туранским морем, разлившимися Каспийским и Черным морями.
      
      отчего же в малой азии?
      
      все указывает на то что носители R1b начали свой путь с закавказья либо же с самой восточной (граничащей с закавказьем) анатолии
      
      >Поэтому они вынуждены были идти в Палестину - Египет - Северную Африку. В итоге они пришли в Европу с запада. Через Гибралтар.
      
      ВОООТ. ВОТ ОШИБКА.
      
      ВЫ СМОТРИТЕ НА МИР ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО КАК ЧЕЛОВЕК СУШИ (ВЕРНЕЕ ДАЖЕ НЕ ВЫ, А КЛЕСОВ).
      
      СВЯТОТАТСТВО? КТО ОН КТО Я?
      
      ЭТО ЖЕ ОЧЕВИДНО. ПОСМОТРИТЕ НА МИР КАК ЧЕЛОВЕК МОРЯ.
      
      МОРЕ ЭТО ДОРОГА. МОРЕ ЭТО ЧИСТАЯ ДОРОГА. МОРЕ ЭТО СПОКОЙНАЯ БЫСТРАЯ БЕЗ ПРЕПЯТСТВИЙ ДОРОГА.
      
      Ведь только подумайте, вот прошел потоп, выжил только тот кто умел жить морем даже сухопутный ной строил ковчег
      
      народы идущие сушей теряют больше от голода от болезней от сопротивления от много еще чего
      
      магелан за три года прошел морем ВСЮ землю, тумены чингисидов 40 лет шли к "последнему морю" и... повернули назад
      __________________________________
      
      все это прилюдия
      
      я подвожу вас к мысли, что возможно вы слишком зациклились на движении "идти в Палестину - Египет - Северную Африку. В итоге они пришли в Европу с запада"
      
      нет ВЕКТОР именно тот, тут я не спорю
      
      дьявол в деталях
      
      
      вы (и клесов) представляете себе движение примерно так
      http://i017.radikal.ru/1210/78/e00daf833408.jpg
      
      вернее нужно на этой карте от ливии добавить еще одну стрелку к гибралтару, тогда круг замкнется
      
      я же исхожу из того что движения ПО СУШЕ НЕ БЫЛО.
      
      ПОТОП ВЫНУДИЛ ЧЕЛОВЕКА СУШИ СТАТЬ ЧЕЛОВЕКОМ МОРЯ. ОТСЮДА И ВЕКТОР С ВОСТОКА НА ЗАПАД
      
      ЭТИМ ЖЕ ПУТЕМ ПОЗЖЕ ШЛИ ФИНИКИЙЦЫ
      http://botinok.co.il/sites/default/files/images/3a4e1a3323380776f0f5a6cf883c4d0d_%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE%202%20%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%88%D0%BD%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D1%84%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D1%8F%20%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0gif.gif
      
      Так и возник этот как бы бродячий народ, но на самом деле не бродячий, на самом деле это был народ мореходов
      
      я всегда ищу аналогии. если получилось у финикийцев то почему не могло получится у людей живших до них?
      
      скажите "финикийцы великие мореходы а дикари до них плавали на бревнах".
      
      ошибочка
      
      на камышевых лодках плыть можно было ничуть не хуже и не только каботажно но даже через океан (доплыл же хейердал с морокко до америки на лодке ра по египетскому образцу)
      
      и второе что гораздо важнее
      
      гаплогруппа это что-то такое невидимое их не различишь, нужно что-то вещественное в данном случае подтверждение археологов самое то
      
      а были ли такие подвижки примерно в то время о котором говорит клесов как о периоде продвижения ГАПЛОГРУППЫ из сирии через африку в испанию? ответ ДА.
      
      вот такая моя логика: нужно искать АРХЕОЛОГИЧЕСКУЮ КУЛЬТУРУ
      
      культура тоже может двигаться
      
      так и приходит понимание: носители какой-либо культуры как раз могли быть носителями гаплогруппы о которых говорит клесов
      
      т.е. лично я ищу подходящую культуру а ПОТОМ рассматриваю соответствие культуры и гаплогруппы по времени и месту (нескольким местам)
      
      
      
      
      >>допускаем что библия есть отражение реальных событий...
      
      >Думаю, в библии про средиземноморский потоп. Носителей R1b там ещё и близко не было.
      >Но они (или их предки R1) попали под потоп в Западной Сибири. Так что для них это тоже актуальные переживания.
      
      А ПО-МОЕМУ САМОЕ ТО
      
      потоп в сибири ок. 20 тыс лет до н.э.
      
      а потоп в библии именно средиземноморский и не забывайте топило не только средиземное море, колебался весь мировой океан
      
      про потоп есть легенды и у шумеров (вроде миф про гальгамеша) т.е. топило МЕСОПОТАМИЮ
      
      подробнее рассмотрите персидский залив
      http://gorod.tomsk.ru/uploads/38100/1284276335/r5g.gif
      
      а как раз на месопотамию есть намеки в библии (вавилонская башня)
      
      но... опять же самое главное - это время, библейский потоп по времени более подходит для путешествия сирия-испания (как раз перемычки в средиземноморье затонули)
      http://www.proza.ru/pics/2012/04/02/1290.jpg
      
      
      >На мой взгляд, всякие прочие "хананеи-семиты-финикийцы-ебибтяне" были местными. А "эрбины" (носители R1b) просто "мимо проходили". В качестве разнообразных "гиксосов", "народов моря" и прочих "рыжеволосых варваров".
      
      миха ну как же вы так...
      
      время то разное
      
      первая волна эрбинов в испании древнее гиксосов на несколько тысяч лет
      
      это же очевидно
      
      я же упоминал БЫЛО НЕСКОЛЬКО ВОЛН
      
      так вот когда я говорю о ное то по времени это примерно средиземноморский потоп (ну какие тогда евреи?)
      
      это еврейское раздутое самомнение говорит ной - еврей, да х... там
      
      от ноя до израиля ТЫСЯЧИ ЛЕТ, ной такой же еврей как адам...
      
      попробуйте не ставить знака равенства между ноем и евреями
      
      допускаем что ной попал под потоп и часть его потомков уплыла на запад а часть мыкалась в месопотамии и в палестине
      
      собственно евреи вообще к тем эрбинам что ушли в испанию НИКАК не относятся
      
      а вот гиксосы могли быть самой последней волной эрбинов которых закинуло в европу
      
      здесь есть вот какая увязка евреев и гиксосов
      
      по легенде первый фараон 18 династии одержал над гиксосами победу и предложил им выбор: уйти из египта свободными или остаться в египте рабами. Гиксосы выбрали РАБСТВО.
      
      Т.е. в египте появился народ РАБОВ.
      
      Продолжение этой истории надо полагать мы все читали в библии знаменитый мойсеев Исход - бегство евреев из египетского рабства
      
      однако и блондинистые и рыжие фараоны периода нового царства (ок. 1500-ок1100 до н.э.) тоже не египтяне, имхо те же гиксосы но другой (не еврейской) части этого народа их вышибли позже из египта. но в отличие от евреев они ушли не на восток (к евреем) а на запад где появились гараманты (как раз после войн египта с народами моря в египте пало новое царство (ифараоны стали египетскими обычными мумиями не блондинистыми) и тогда же появились гараманты
      
      >...но большая часть следовала своей "национальной привычке" - идти на запад.
      
      вернемся к нашим баранам...
      
      это я о самых первых эрбинах и о том как и какой культуре они соответствуют
      
      лично мое имхо эрбины и их движение морем соответствует культуре кардиальной/кардиумной керамики (VI-V тыс. до н.э.) Название происходит от обычая отпечатывать на керамике раковины моллюска сердцевидки (Cardium edulis).
      
      это ВЕКТОР движения (в Библосе обнаружены наиболее ранние образцы штампованной керамики). Древнейшие образцы керамики с оттиском раковин кардиума найдены в Библосе (Ливан) и датируются 9 тыс. до н. э.
      http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0_%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BA%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B8#mediaviewer/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Cardial_map.png
      
      но тут есть недостатки
      
      Между этими памятниками и кардиальной керамикой на западе хронологический разрыв в 2,5 тыс. лет. т.е. только в 7 тыс. до н.э. они двинулись на запад
      
      и второе: карту движение составляли махровые европоцентристы которым в страшном сне не могло приснится что европейцы (часть европейцев) могли быть исторически родом из африки.
      
      а значит составители тупо ставили в игнор любые подвижки где промежуточной точкой могла служить африка
      
      
      здесь тоже самое но над стрелками работали уже наши современники (тоже кстати больные европоцентризмом) Экспансия культуры кардиальной керамики (синий цвет) и балканских неолитических культур (зелёный цвет) в VII-V тыс. до н. э.
      http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0_%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BA%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B8#mediaviewer/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Neolithic_expansion.svg
      
      здесь (в самом низу) http://atil.pagesperso-orange.fr/atil/y2.htm
      ареал культуры уже более соответствующий истине
      
      есть еще одно доказательство
      
      если посмотрим на карту распространения земледелия в европе
      http://ic.pics.livejournal.com/arktal/10230484/63367/original.jpg
      
      видно ДВА маршрута: северный и южный, нас интересует южный, он как раз по времени подходит началу движения культуры кардиальной керамики из сирии в испанию (правда карта тоже не без недостатков самый главный - это все движение ТОЛЬКО ПО СУШЕ, на движение морем табу)
      
      
      >>>Конкретно в Западную Европу носители R1a зашли из Восточной Европы, а носители R1b - с юго-запада, через Испанию.
      >>>http://i179.photobucket.com/albums/w295/miskoni_album/Makedonia/YHAPLOGROUP.jpg
      >>
      >>волн то несколько было
      >
      >Возможно и несколько.
      
      именно несколько
      
      первыми были носители культуры кардиальной керамики ( 6-4 тыс до н.э.)
      второй иберы (ок. 3 тыс до н.э.)
      третей всякие народы моря (ок. 1200 г. до н.э.)
      
      
      >>это и по языкам понятно и по разным R1b
      >>
      >>первыми были баски
      >
      >Не уверен. Это надо разбираться.
      >
      >
      >>за басками иберы (другой язык) и другая R1b
      >
      >Надо разбираться: другая R1b или нет. Возможно, несколько параллельных ветвей могло быть уже в Северной Африке. А может быть они произошли друг от друга уже в Европе.
      
      иберы как раз могли быть смески от культуры кардиальной керамики и местных аборигенов из испании во всяком случае их экспансии вполне соответствует культура воронковидных кубков
      http://s155239215.onlinehome.us/turkic/btn_GeographyMaps/WP_Maps/BC2600Beaker_culture.png
      
      а она гораздо позднее возникла
      
      >Да. И в западной Европе какие-то языки потомков эрбинов должны иметь больше сходства с берберским, какие-то с армянским, какие-то с еврейским, какие-то с гарамантским, какие-то ещё с каким-то.
      
      в данном случае я исхожу из того что иберы испании и берберы в африке имели родственные языки, иберов позже научили говорить на латыни, но еще раньше латыни в районе гальштата высадился десант индоевропейцев (хеттов) и научил иберов говорить на кельтском
      
      николай дмитриевич как то проводил сравнение у кельтских есть пересечения с языком хеттов и у кельтов же есть сходство в построении предложений с берберами
      
      единственное место в европе где иберы не были ассимилированны (если брать ареал культуры колоколовидных кубков за ареал иберов) - это испания
      
      в пользу того что иберы были по языку родственны берберам говорит и этническая карта средневековой испании
      http://i.enc-dic.com/dic/enc_sie/images/kordovskiiy_khal.jpg
      
      берберы (даже НЕ арабы или романцы) оказывается населяют БОЛЬШУЮ часть испании, только после конкисты романцы стали преобладать
      
      
      
      >>и напоследок ок 1200 появляется новая R1b (т.н. германская) но точно не связанная с предыдущими
      >
      >И зачем Вы меня злите?
      >Не было никаких "германцев" ТОГДА. И никаких германских R1b не было.
      
      та я знаю. но я не знаю как обозвать носителей этого снипа R1b чтобы было понятно
      http://cdn.eupedia.com/images/content/Haplogroup-R1b-S21.gif
      
      потому вместо S21 назвал его "германским"
      
      вы еще более удивитесь
      
      этот снип он не может происходить от тех что водятся в европе и даже материнская гаплогруппа европейских снипов не может быть близкой с S21 и даже не сестринские
      
      свое распространение эта S21 начала из того же района где позже возник т.н. северо-западный блок, т.е. из ниоткуда вдруг появляются какие-то носители гаплогруппы явно не местные. логично предположить что пришли они морем, остается открытым вопрос А откуда они пришли?
      
      и тут мне ничего кроме африки на ум не приходит
      
      именно в этот период пало новое царство в египте и куда-то делась блондинистая египетская знать (часть вероятно стала гарамантами)
      
      и именно в это время исчезли последних мехтойдов в марокко. зато за океаном ок. 1200 г. появляются ольмеки оччень странные для безбородых индейцев видом
      
      http://std3.ru/40/35/1369436002-40358c710b38ac5a262e45281f203100.jpeg
      http://wot.amu.edu.pl/komunikaty_files/page0_blog_entry110-3.png
      
      это все к тому что какой-то народ явно родом из африки высадил десант в америке, если уж они дошли до америки, то уж всяко могли дойти из африки и до голландии
    32. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/07/18 21:23 [ответить]
      > > 31.Миха
      >> > 29.Александр Князев
      >>> > 28.Миха
      >Давайте начнем по-порядку. И сначала (или почти сначала).
      И тем не менее...
      Предположим такую ситуацию...
      ВСЕ гаплогруппы появились в одном месте. И у них было куча потомков, и все жили дружной большой семьей...
      Потом собралась толпа - из ВСЕХ гаплогрупп! - и пошла куда-то на север. И ушла... Потом были какие-то катаклизмы, народ вымер, выжил самый стойкий один. Он - представитель какой-то одной гаплогруппы!
      Он ушел в "базовое племя", привел оттуда жену и они заселили то место, где они теперь живут.
      Где ДНК-генеалогия покажет ВОЗНИКНОВЕНИЕ данной гаплогруппы?
      Очевидно, по ее методам получится вот это НОВОЕ место!
      Хотя возникли они в племени старом.
      Теперь - в РАЗНЫЕ места уходят группы. И в них потом случаются "бутылочные горлышки". Что получается?
      Только если вы найдете ископаемую гаплогруппу, вы можете сказать, что тут в древности тоже жили люди. И только если вы найдете прямого предка ныне живущих - вы можете сказать, что тут она и появилась.
      В противном случае, рассуждать о путях миграции можно с очень большой осторожностью
      А потому все эти карты еще не раз и не два подправятся.
      
    31. Миха 2014/07/18 12:48 [ответить]
      > > 29.Александр Князев
      >> > 28.Миха
      >>> > 27.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Носители R1a оказались преимущественно к северу от Кавказа и Черного моря.
      >>Носители R1b - к югу.
      >
      >ключевое значение имеет вот этот период
      >http://www.proza.ru/pics/2012/04/02/1290.jpg
      
      Добрый день, Алекс. Давно Вас тут не было видно.
      На мой взгляд, тут Вы немного не правы. Не ЭТОТ, или НЕ ТОЛЬКО "этот" период.
      
      
      >сначало глобальное СТРЕМИТЕЛЬНОЕ (150-200 лет) затопление и появление океана в центре евразии, разделение (и частичное,местами всеобщее вымирание) единой/смешанной популяции
      
      Давайте начнем по-порядку. И сначала (или почти сначала).
      Раньше схему распространения гаплогрупп (миграции людей из Африки и расселения по Евразии) рисовали примерно так:
      http://www.universe100.narod.ru/New-history-1020.files/image004.jpg
      http://gariny.narod.ru/DNK/Migrationmap_FTDNA2006.jpg
      На второй карте 8-летней давности даже даты у гаплогрупп проставлены!
      
      Потом ВДРУГ почему-то стали рисовать значительно скромнее:
      http://apxeo.info/wp-content/uploads/2011/11/Geno-Project-Human-Migration-Map1.jpg
      http://i54.fastpic.ru/big/2013/0122/19/4e8fc91ac66c9f53707a6177ab943419.jpg
      Что случилось?
      Да ничего особенного. Сравниваем две карты с ДАТАМИ:
      http://dna-genealogy.ru/ccs_files/Гросвальд/Grossvald.JPG.jpg
      http://gariny.narod.ru/DNK/Migrationmap_FTDNA2006.jpg
      
      Двадцать тысяч лет назад, там ГДЕ и КУДА в это время должны были лихо мигрировать носители гаплогрупп R, Q, N, I были либо непригодные для жизни и миграций ледники или МОРЯ!
      Вот поэтому носители гаплогрупп R, Q, N и "застряли" надолго в районе Южной Сибири - Алтая.
      Кстати, и вернуться назад они не особо могли:
      http://i57.fastpic.ru/big/2013/0924/c3/f7beace2f7efbd1cdf20280c0ca731c3.jpg
      Там уже всё было занято другими людьми!
      И поэтому в самые последние годы слегка подкорректировали карты и "размах" миграций.
      
      
      >как минимум это относится к R1b
      
      Нет. Это относится в гораздо большей степени к носителям гаплогрупп R, R1, R2, R1а. А носители R1b появились позже.
      Итак, около 20-25 тыс. лет назад носители гаплогруппы R (и компания) оказались в районе Алтая:
      http://dna-genealogy.ru/ccs_files/Гросвальд/Grossvald.JPG.jpg
      И упёрлись в воду! В Мансийский бассейн.
      Часть осталась на месте, часть пошла на юг (R2), часть - на запад (в основном R1), часть попыталась пройти дальше на восток (Q и N):
      http://i57.fastpic.ru/big/2013/0924/c3/f7beace2f7efbd1cdf20280c0ca731c3.jpg
      Однако затем, через пару-тройку тысяч лет Европу постепенно затопило, и 16-17 тысяч лет назад все R1 были вынуждены оказаться в районе Южной Сибири: http://gorod.tomsk.ru/uploads/38100/1284276335/1.gif
      
      Затем, около 15 тыс. лет назад Гольфстрим растопил льды, на севере потеплело, вода оттуда ушла: http://gorod.tomsk.ru/uploads/38100/1284276335/r5v.gif
      И на "русский север" рванули носители R1. И скорее всего именно там, где-то в районе западнее Урала/Зауралья возникла и размножилась гаплогруппа R1а. Постепенно осушилась и заселилась и восточно-европейская равнина.
      Ну а затем "случилось страшное" - около 11 тыс. лет назад случился Великий Потоп: уровень мирового океана повысился, он прорвал Гибралтарский пролив и затопил древнейшие населенные земли в бассейне Средиземного моря: http://gorod.tomsk.ru/uploads/38100/1284276335/r5g.gif
      Одновременно потоп был и в Сибири: была затоплена западно-сибирская низменность, носители галогруппы R1 оттуда были оттеснены на юг.
      Причем они были отделены от носителей R1а (остававшихся на нашей территории) непреодолимой водной преградой:
      http://ice.tsu.ru/files/paul/Swidische_Map.jpg
      Начавшийся новый ледниковый период (поздний дриас), ухудшение климата, наступление воды и ледников, вынудили их идти всё дальше и дальше на юго-запад. Где-то по пути возникла и размножилась гаплогруппа R1b. Для носителей которой было естественным и привычным мигрировать "на запад".
      К тому времени, когда в Сибири потеплело и вода ушла (7-8 тыс. лет назад), носителей R1b там уже не было: http://gorod.tomsk.ru/uploads/38100/1284276335/r5d.gif
      Они в это время были в Малой Азии. Путь на север, в Европу был закрыт Туранским морем, разлившимися Каспийским и Черным морями. Поэтому они вынуждены были идти в Палестину - Египет - Северную Африку. В итоге они пришли в Европу с запада. Через Гибралтар.
      
      
      >допускаем что библия есть отражение реальных событий, тогда получается Ной спасся с сыновьями один из всего народа (еще НЕ еврейского) - т.е. R1b отделилась от R1 именно в этот период, случайность в общем-то, что выжил именно ной и стал основателем новой ветки, до потопа народ был смешанного состава (R1+R1b+R1с+...)
      
      Думаю, в библии про средиземноморский потоп. Носителей R1b там ещё и близко не было.
      Но они (или их предки R1) попали под потоп в Западной Сибири. Так что для них это тоже актуальные переживания.
      
      
      >до потопа народ был смешанного состава (R1+R1b+R1с+...)
      
      Сомневаюсь.
      Носители R2 ещё раньше ушли (или уже возникли) в Индию.
      Носители R1а, скорее всего, возникли и расселились к западу от Урала.
      В Сибири, скорее всего, были именно исходные R1. И, вероятно, именно тогда они и погибли в значительном количестве. А R1b возникли и размножились, вероятнее всего, уже в среде "беглецов от потопа".
      И миграция на запад, видимо, стала их "национальной идеей"...
      
      
      >место тоже вполне подходит - Арарат
      
      Это скорее актуально для средиземноморцев. Носители R1 спасались от своего потопа на Алтае.
      
      
      >потом от ноя уже появились всякие евреи ханаанеи (финикийцы) и прочая прочая
      
      Нет, не думаю.
      На мой взгляд, всякие прочие "хананеи-семиты-финикийцы-ебибтяне" были местными. А "эрбины" (носители R1b) просто "мимо проходили". В качестве разнообразных "гиксосов", "народов моря" и прочих "рыжеволосых варваров".
      Да, в процессе они смешивались с местными, иногда останавливались по пути достаточно надолго, частично оставались навсегда, породили евреев (как помесь египтян и "эрбинов"), но большая часть следовала своей "национальной привычке" - идти на запад.
      
      
      >>Конкретно в Западную Европу носители R1a зашли из Восточной Европы, а носители R1b - с юго-запада, через Испанию.
      >>http://i179.photobucket.com/albums/w295/miskoni_album/Makedonia/YHAPLOGROUP.jpg
      >
      >волн то несколько было
      
      Возможно и несколько.
      
      
      >это и по языкам понятно и по разным R1b
      >
      >первыми были баски
      
      Не уверен. Это надо разбираться.
      
      
      >за басками иберы (другой язык) и другая R1b
      
      Надо разбираться: другая R1b или нет. Возможно, несколько параллельных ветвей могло быть уже в Северной Африке. А может быть они произошли друг от друга уже в Европе.
      Про языки ещё сложнее. Лично меня бредни лингвистов про происхождение языков путем простого "разделения языков" не устраивают и не убеждают.
      На мой взгляд, новые языки возникают путем "разделения и последующего смешивания чужих ветвей". В общем, несколько ветвей эрбинов смешали свои языки с несколькими РАЗНЫМИ языками ПО ПУТИ. И вот вам в итоге несколько РАЗНЫХ языков на западе Европы...
      
      
      >а индоевропейские языки для R1b чуждые они их в европе выучили, недаром в кельтском есть сходство с языком берберов
      
      Да. И в западной Европе какие-то языки потомков эрбинов должны иметь больше сходства с берберским, какие-то с армянским, какие-то с еврейским, какие-то с гарамантским, какие-то ещё с каким-то.
      
      
      >и напоследок ок 1200 появляется новая R1b (т.н. германская) но точно не связанная с предыдущими
      
      И зачем Вы меня злите?
      Не было никаких "германцев" ТОГДА. И никаких германских R1b не было.
      И говорили ТОГДА будущие германцы на протославянском языке! И какие из них станут германцами через пару тысяч лет, а какие не станут - установить совершенно не возможно. Потому что "германцы" возникнут не в результате цепочки последовательных событий-"приближений" - из протогерманцев - а совершенно случайным, "катастрофическим" путем.
      Примерно так же, как и тюрки.
      
      
      >Северная стала предком индоевропейцев, а южная вероятно семито-хамитов (арабов, берберов, евреев) - потомков ноя (сим хам иафет)
      
      И ещё раз: носители R1а и R1b этнически были очень близки друг к другу. По крайней мере - изначально. Они - не более чем разновидности R1.
      Различия могли возникнуть только когда R1b по пути принимали чужие гены. Не более того.
      
      
      >изначально семито-хамитов на ближнем востоке ведь не было, население было родственное по языку хуриттам (т.е. родственны северокавказским языкам) еще были шумеры (вообще не пойми кто)
      
      Если там не было семито-хамитов, то и R1b их ниоткуда притащить не могли. Да и сами ими не были. Как и вообще все R1.
      
      
      >>Другое дело, что мигрировав и смешиваясь с ними, носители R1b постепенно приобретали чужие гены, и их облик менялся.
      >
      >вообще евреи не раньше появляются как евреи (народ палестины), кто они были до того никто не знает, бродил авраам а кто он был неизвестно, а потом и вовсе его внук израиль с палестины ушел в египет
      
      Возможно, евреи - это именно помесь "местных" (про которых кто они были до того никто не знает) и пришедших к ним и подчинивших их после 14 в. до н.э. "эрбинов". А го внук израиль ушел из Палестины в Египет уже с "новыми евреями", которые были помесью изначальных евреев и эрбинов. Потом они захватили власть в Египте. Потом большей частью пошли дальше на запад. А в Египте образовались ещё более новые еврем - помесь уже евреев-эрбинов и египтян, которых Моисей повел обратно в Палестину...
      
      
      >вообще облик евреев изначально сильно отличался от современного, например в библии говорится про царя давида "он был белокур..."
      
      Было бы странно, если бы потомки эрбинов, которые были разновидностью скифов, выглядели сильно по-другому...
      
      
      >>Я склоняюсь ко второй версии: гиксосы-скифы победили и изгнали "эрбинов" из Египта на запад.
      >
      >изгнание гиксосов - это еще не факт что таковое вообще было, т.е. какого-то царя действительно изгнали и воцарилась вроде как бы местная династия, но вот незадача 18 династия почти вся в виде мумий до наших дней сохранилась, не шибко они на египтян похожи, блондины и рыжие в египте не водятся
      
      Ну да. И с чем Вы спорите?
      Я согласен, что та часть египтян, которые были потомками скифов-эрбинов были блондины и рыжие. Это - естественно!
      
      
      >а еще вероятней что гиксосы никуда не ушли в ходе изгнания а так и остались в египте, по крайней мере фараоны и знать блондинистые и рыжие из ниоткуда не появляются, а значит "т.н. изгнание гиксосов" ок 1500 г. могло быть разборкой за трон внутри гиксосов,
      
      Вполне может быть.
      А может быть и так, как сказал я: основная масса "мигрантов" ушла. А их потомки от местных остались. Какие-то потомки остались править. А какие-то потомки - в качестве почти "рабов".
      Зависело от исходного статуса отцов и матерей. И от прочих различных обстоятельств. А потом недовольные в качестве "евреев" - ушли.
      
      
      >зато к западу от египта в 12 в. до н.э. появляются гараманты
      
      Да, вполне возможно, что это ещё одно "промежуточное" государство эрбинов. По пути в Европу.
      
      
    30. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/07/18 12:45 [ответить]
      > > 28.Миха
      >> > 27.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 26.Миха
      >Да, тут есть интересный парадокс: есть группа учоных-жуликов, которые вообще отрицают существование славян ранее 9-10 века. Они заявляют, что славян просто выдумали византийцы. А несчастные фракийцы и иллирийцы посопротивлялись-посопротивлялись, и - согласились.
      Нет, ну, теоретически, если фракийцы и иллирийцы говорили на славянском языке, то такое возможно. Странно только, что византийцы об этом догадались :)
      
      >С другой стороны, они говорят, что "славянский язык" - БЫЛ задолго до того. В частности, что "славяноязычными" были авары, гунны и даже так называемые "восточные германцы".
      Неужто серьезно сегодня такое кто-то утверждает?
      До сих пор слышал только известия об их решительном "тюркоязычии"!
      
      >Что "протославянский язык" существовал с середины 1го тысячелетия ДО н.э. и был своего рода "лингва-франка" восточной части Европы. И что истинные "германцы" изначально тоже говорили именно на нём, и только в уже в начале нашей эры вдруг резко перешли на "германский" язык.
      Круто!
      Но кто ж его придумал?
      
      >ЗЫ. Лично для меня тут наиболее любопытна удивительная избирательность бреда различных сортов филистов и славянофобов. Любопытна также упорная навязчивость бредовой идеи: НОСИТЕЛЯ языка ЕЩЁ НЕТ, а язык уже давно ЕСТЬ! Т.е., что язык - это "вещь в себе", он возникает сам по себе, и развивается по загадочным "лингвистическим законам", независимо от своего носителя, и даже не имея такового вообще.
      Да, это меня тоже несколько удивляет...
      Славяне признаются с 5-го века, а язык многие возводят чуть ли не к палеолиту...
      Но это все следствие неправильного использования формулы Сводеша :))
      
      >>Даже если предположить, что R1b появилась в Сибири и оттуда прошла в Европу (в чем у меня большие сомнения, ибо R1b древнюю в Сибири не обнаружили
      >Тут я согласен с Клесовым: носители с древнейшими ветвями R1b живут сейчас именно в Сибири. Откуда бы иначе они там взялись?
      Так где же и когда? Я у Клесова так сведений об этом и не нашел: где живут представители "древнейших ветвей" и когда жил их общий предок?
      И в каком народе?
      
      >Не совсем так. Сначала у носителей R1 возникла R1a. Через пару ТЫСЯЧ лет у другой группы R1 возникла R1b. Вероятно, немного в другом месте.
      А почему в другом? Живет себе R1. В ее среде появляется R1a
      Живут себе R1 и R1a. В среде R1 появляется мутация R1b.
      Потом еще десяток других (а, может, R1a и R1b - позже других появились)
      Потом разошлись две группы. В них - куча разных групп R.
      Потом спустя некоторое время в одной группе происходит нечто ("бутылочное горлышко"), в результате выживает один потомок мужского пола (ну, или одна семья). И этих мы сейчас знаем как R1a
      А в другой, спустя много лет (а, может, и тогда же) выживает другая семья. И ее мы знаем как R1b.
      Собственно, и все.
      Возможно, реально - это R1z или R1q...
      
      
      >Они там так и блуждали, где-то в Сибири. Поскольку "на западе" в это время был ледниковый период и всякие туранские и литориновые моря.
      Ну, пусть пока блуждают там :))
      
      >Мутация R1b произошла не у носителей R1a, а у носителей R1.
      Ну, собственно, и у R1a были какие-то мутации - просто их носители не оставили потомков мужского пола, дошедших до нас.
      
      >Да, но в РАЗНОЕ время, и РАЗНЫМИ путями.
      >Носители R1a оказались преимущественно к северу от Кавказа и Черного моря.
      >Носители R1b - к югу.
      ОКАЗАЛИСЬ
      Но это не означает, что они в таком составе туда и пришли.
      
      >Конкретно в Западную Европу носители R1a зашли из Восточной Европы, а носители R1b - с юго-запада, через Испанию.
      В Европу - да.
      Разойдясь, группы уже не пересекались.
      И в одной уцелели только потомки R1a, в другой - R1b. Чистая случайность.
      
      >Насчет "разошлись" - это было бы сложно сделать. Поскольку по "морде лица" не видно какая гаплогруппа. Поэтому, если бы они были изначально перемешаны, то "разделиться" было бы практически невозможно.
      Так они разделялись не по гаплогруппам.
      Изначально там было много разных гаплогрупп.
      А вот уже разойдясь, и пережив какие-то катастрофы, завоевания, болезни или еще что-то - уцелели только у одних потомки одного, у других потомки другого.
      
      >Равно как и избирательно "уцелеть" или "погибнуть" в смешанной популяции было бы просто невозможно.
      А там не надо избирательно - там надо, чтобы выжил ОДИН.
      А вот вероятность, что выживет и там, и там представитель одной и той же группы, весьма мала.
      
      >Все-таки, видимо, "разделение" произошло у "протоскифов", если можно так назвать носителей R1. Потом в их среде где-то появилась группа "скифов" - носителей R1a. Которые ПОТОМ размножились и вытеснили носителей R1.
      >Потом, где-то в другой локальной группе R1 появились носители R1b. Которые по какой-то причине быстро "отделились" от остальных R1, и почему-то пошли на юг и юго-запад. И постоянно туда уходили.
      А почему не может быть описанного выше сценария?
      
      >Возможно, к этому была какая-то объективная причина, например, параллельно с мутацией в гаплогруппе произошла какая-то связанная мутация в соматических генах. И облик носителей R1b стал резко отличаться от остальных "скифов".
      >Или имел место политический конфликт. И племя, где были носители R1b проиграло и было изгнано. А потом изгонялось ещё несколько тысяч лет всё дальше и дальше на запад?
      Вот это, мне кажется, еще более маловероятно - чтобы политические пристрастия были как-то завязаны на гаплогруппу :))
      
      >Носители R1b произошли ("отделились") от тех же самых "протоскифов" (носителей R1), что и "скифы" = носители R1a.
      >Т.е. они были точно такими же "протоскифами". И говорили ровно на таком же "протоскифском языке", как и носители R1 и, первоначально, носители R1a.
      >Мутация в гаплогруппе НИКАК не отражается на генотипе, внешнем облике или языке носителя!
      Да, но язык тоже не сохраняется в генах!
      И попав в чужую среду, носители этих гаплогрупп прекрасно приняли новый язык...
      
      >Другое дело, что мигрировав к евреям, возможно, к иранцам, возможно, к курдам или к лидийцам или арабам или египтянам и смешиваясь с ними, носители R1b постепенно приобретали чужие гены, и их облик менялся.
      И язык тоже.
      
      >Но проблема на самом деле даже не в этом. Поскольку в те далекие времена такое могло быть: небольшая изолированная группа мигрантов по безлюдным территориям фактически образовывала "народ".
      Да, но эта группа даже "близких родственников" почти всегда имела как "новую группу", так и "исходную". И лишь после каких-то "бутылочных горлышек" выживали потомки только одного (вернее, скорее всего, вообще один потомок)
      А какие-то группы и совсем не выживали...
      >И вторая проблема - в "отделении" НОВОГО языка у этого "нового народа".
      Вот тут-то и таится ошибка Клесова.
      Язык образуется в группе. И если две группы долго не общаются, или общаются с разными соседями - то при одних и тех же гаплогруппах язык у них станет разным.
      
      >В общем, карачаевцы преимущественно и исключительно (или почти исключительно) R1a, E, G, I.
      >А балкарцы (обозначены желтыми кружочками) - R1b, J, Q.
      И кто ж из них "истинные тюрки"?
      
      >На колесницах ездили прежде всего скифы.
      И хетты тоже.
      Кстати, еще прото-скифы - Андроновская культура.
      Скифы больше всадники.
      
      >На мой взгляд, тут возможны две версии:
      >1) гиксосы - это или в самом деле "эрбины", как разновидность "протоскифов".
      >2) Или "скифы", которые гнали "эрбинов" всё дальше и дальше на запад.
      Или хетты.
      Кстати, на западе считают, что в походе гиксосов хетты участвовали.
      
      >Всё-таки, нормальному русскому человеку (да и нормальному скифу) постоянно жить в Египте некомфортно. Климат хреноватый, народ дикий, крокодилы, глисты, лихорадка Западного Нила...
      Македоняне же как-то жили, а они недалеко от славян...
      
      >1) Если гиксосы = "эрбины", то они ушли из Египта на запад - в Ливию, Марокко, и через Гибралтар - на Пиренейский полуостров.
      >2) Если гиксосы = "скифы", то они ушли обратно - на восток и северо-восток.
      Потому я склоняюсь к первой версии.
      Уж больно все сходится.
      
      >В "легких условиях" торгаши могут быть торговцами, чиновниками, юристами, деятелями "культуры и искусства", служителями культа.
      >Когда вокруг - злобные враги, то торгаши становятся служителями культа, т.е. "носителями библий" и "идейными товарищами".
      Торгаш вряд ли может стать идейным товарищем. Хотя это мое имхо :)
      
      > > 29.Александр Князев
      >> > 28.Миха
      >>> > 27.Бурланков Николай Дмитриевич
      Приветствую вас, Александр!
      
      >допускаем что библия есть отражение реальных событий, тогда получается Ной спасся с сыновьями один из всего народа (еще НЕ еврейского) - т.е. R1b отделилась от R1 именно в этот период, случайность в общем-то, что выжил именно ной и стал основателем новой ветки, до потопа народ был смешанного состава (R1+R1b+R1с+...)
      Не думаю - скорее, это все-таки более ранние события.
      Хотя, Кавказ - да, подходит для места разделения R1x
      
      >что касается гаплогруппы фараонов, то всем известный тутанхамон (последний в 18 династии) чей саркофаг сохранилась до наших дней - то он R1b
      Ваша основная мысль - что правители египтян не похожи на египтян - никак не противоречат версии об изгнании гиксосов.
      Ибо основная масса гиксосов-то ушла - но гены их всяко остались...
      
      >ну не могли же евреи и гиксосы на одном языке говорить?
      Почему не могли?
      
      >позже новое царство тоже пало, подточили его т.н. "народы моря" совершавшие ок. 1200 г. до н.э. и позже свои набеги, погубившие хеттов, египет устоял но деградировал, новое царство к 1070 г. прекратило существование
      Это, кстати, интересный момент:
      Ок. 1200 года происходит "Троянская война", где ахейцы нападают на территорию, подчиненную Хеттам.
      Ок. 1200 года происходит "нашествие народов моря", против которых устоял Египет, но погибли хетты.
      Вам не кажется, что "народы моря" и ахейцы как-то связаны? :))
      
      
      
    29. Александр Князев 2014/07/18 03:09 [ответить]
      > > 28.Миха
      >> > 27.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Носители R1a оказались преимущественно к северу от Кавказа и Черного моря.
      >Носители R1b - к югу.
      
      ключевое значение имеет вот этот период
      http://www.proza.ru/pics/2012/04/02/1290.jpg
      
      сначало глобальное СТРЕМИТЕЛЬНОЕ (150-200 лет) затопление и появление океана в центре евразии, разделение (и частичное,местами всеобщее вымирание) единой/смешанной популяции
      
      как минимум это относится к R1b
      
      допускаем что библия есть отражение реальных событий, тогда получается Ной спасся с сыновьями один из всего народа (еще НЕ еврейского) - т.е. R1b отделилась от R1 именно в этот период, случайность в общем-то, что выжил именно ной и стал основателем новой ветки, до потопа народ был смешанного состава (R1+R1b+R1с+...)
      
      место тоже вполне подходит - Арарат
      
      потом от ноя уже появились всякие евреи ханаанеи (финикийцы) и прочая прочая
      
      
      >Конкретно в Западную Европу носители R1a зашли из Восточной Европы, а носители R1b - с юго-запада, через Испанию.
      >http://i179.photobucket.com/albums/w295/miskoni_album/Makedonia/YHAPLOGROUP.jpg
      
      волн то несколько было
      
      это и по языкам понятно и по разным R1b
      
      первыми были баски
      
      за басками иберы (другой язык) и другая R1b
      
      а индоевропейские языки для R1b чуждые они их в европе выучили, недаром в кельтском есть сходство с языком берберов
      
      и напоследок ок 1200 появляется новая R1b (т.н. германская) но точно не связанная с предыдущими
      
      >>и, возможно, куча других гаплогрупп, до нас не дошедших).
      >
      >Да.
      
      ну почему, дошло ведь хоть и в малом процентегаплогруппы (Е) первых не охотников а земледельцев, заселявших пустынную европу следом за высыханием океана и вытеснивших носителей I
      http://img216.imageshack.us/img216/4274/grant1hv7.jpg
      
      это я к тому что если с R1b "попутно" кто-то пришел то обязательно наследил бы
      
      >> И только северная группа после этого имеет отношение к скифам.
      >> А южная - возможно, к евреям, возможно, к иранцам, возможно, к курдам или к лидийцам или арабам или египтянам...
      
      Северная стала предком индоевропейцев, а южная вероятно семито-хамитов (арабов, берберов, евреев) - потомков ноя (сим хам иафет)
      
      изначально семито-хамитов на ближнем востоке ведь не было, население было родственное по языку хуриттам (т.е. родственны северокавказским языкам) еще были шумеры (вообще не пойми кто)
      
      >Другое дело, что мигрировав и смешиваясь с ними, носители R1b постепенно приобретали чужие гены, и их облик менялся.
      
      вообще евреи не раньше 14 в. до н.э. появляются как евреи (народ палестины), кто они были до того никто не знает, бродил авраам а кто он был неизвестно, а потом и вовсе его внук израиль с палестины ушел в египет
      
      вообще облик евреев изначально сильно отличался от современного, например в библии говорится про царя давида "он был белокур..."
      
      вероятно изначально евреи и скифы при разных гаплогруппах выглядели одинаково, потом постепенно приобрели чужие гены, а уж евреев кто только не завоевывал
      
      >>Не исключено, опять же, что гиксосы (невесть откуда прибывшие, но на колесницах - что их роднит с хеттами!) принесли эту группу. По официальной истории, они потом "ушли", оставив Египет египтянам - а мне как-то думается, что это вряд ли (может быть, я так испорчен современной политикой...) Потому у Рамсеса и могут быть "гены гиксосов".
      >
      >Кхм...
      >На колесницах ездили прежде всего скифы.
      >На мой взгляд, тут возможны две версии:
      >1) гиксосы - это или в самом деле "эрбины", как разновидность "протоскифов".
      >2) Или "скифы", которые гнали "эрбинов" всё дальше и дальше на запад.
      >
      >Я склоняюсь ко второй версии: гиксосы-скифы победили и изгнали "эрбинов" из Египта на запад.
      
      изгнание гиксосов - это еще не факт что таковое вообще было, т.е. какого-то царя действительно изгнали и воцарилась вроде как бы местная династия, но вот незадача 18 династия почти вся в виде мумий до наших дней сохранилась, не шибко они на египтян похожи, блондины и рыжие в египте не водятся
      
      Это аменхотеп
      http://www.verasir.dk/images/egypten%20thuya%20kone.jpg
      
      
      это рамзесс 2(19 династия)
      http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%BC%D1%81%D0%B5%D1%81_II#mediaviewer/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:RAMmummy.jpg
      
      и знать у них была тоже мало на египтян похожая
      http://270c81.medialib.glogster.com/media/6e/6e3467e09a7c8b7c10f9243171c047c7c99f82601ba44689a1bc1f92ff9a6194/hatse.jpg
      1400 г. до н.э., отец Тию (Tiye), жены фараона Аменхотепа III.
      http://miroslawitch.narod.ru/wp-content/uploads/2010/hrono/16/foto-013.jpg
      
      
      
      что касается гаплогруппы фараонов, то всем известный тутанхамон (последний в 18 династии) чей саркофаг сохранилась до наших дней - то он R1b
      
      http://amazingdata.com/mediadata3/Image/20090709105009639.jpg
      
      а это кстати реконструкция по черепу тутанхамона
      http://www.opa.kg/uploads/posts/2011-09/1315551712_438855.jpg
      
      >>Кстати, интересно, куда именно ушли гиксосы... Не в Европу ли? Ведь R1b появляется в Европе 4-5 тыс. лет назад. Гиксосы - 1700-1800 лет до нашей эры. Погрешность в 200-300 лет при разнице в 1000 лет - явно пренебрежимо мала...
      >
      >Опять две версии:
      >1) Если гиксосы = "эрбины", то они ушли из Египта на запад - в Ливию, Марокко, и через Гибралтар - на Пиренейский полуостров.
      >2) Если гиксосы = "скифы", то они ушли обратно - на восток и северо-восток.
      
      а еще вероятней что гиксосы никуда не ушли в ходе изгнания а так и остались в египте, по крайней мере фараоны и знать блондинистые и рыжие из ниоткуда не появляются, а значит "т.н. изгнание гиксосов" ок 1500 г. могло быть разборкой за трон внутри гиксосов, учитывая кастовый характер египта, смешение было маловероятным очень длительный период, браки сестры и брата для египта норма
      
      в ту же копилку, текст можно особо не читать но фотки и подписи в основном про египет т.н. нового царства т.е после изгнания гиксосов
      http://франц-наив.рф/forums2012/test/posts.php?THREADid=81
      
      хотя... если какого-то фараона-гиксоса изгнали, то он мог и не один уйти, мойсей ведь по той же библии вовсе был приемным СЫНОМ фараона, а потом вдруг узнал все о своем происхождении и утёк со "своим" народом
      
      еще из библии: мойсей по природе своей был косноязычен, Бог назначил Аарона (брата мойсея) говорить к народу вместо его косноязычного брата. Он должен был стать 'устами' Моисея (Исх.)
      
      а может тут нечто другое? может мойсей по-еврейски говорил хировато? вот за него и отдувался аарон
      
      ну не могли же евреи и гиксосы на одном языке говорить?
      
      позже новое царство тоже пало, подточили его т.н. "народы моря" совершавшие ок. 1200 г. до н.э. и позже свои набеги, погубившие хеттов, египет устоял но деградировал, новое царство к 1070 г. прекратило существование
      
      зато к западу от египта в 12 в. до н.э. появляются гараманты
      
      слева гарамант
      http://www.ice-nut.ru/egypt/egypt0330301.jpg
      http://the-barbarians.ru/images/stories/Images/04/garamantes.jpg
      http://the-barbarians.ru/varvari-drevnego-mira/garamanti.html
      
      
      
      
      
    28. Миха 2014/07/17 21:43 [ответить]
      > > 27.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 26.Миха
      >>> > 23.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Но это не делает скифов прототюрками, а скифский язык - прототюркским.
      >Как и протославянами. И тем более славянами (что периодически упоминает тот же Клесов).
      
      Да, тут есть интересный парадокс: есть группа учоных-жуликов, которые вообще отрицают существование славян ранее 9-10 века. Они заявляют, что славян просто выдумали византийцы. А несчастные фракийцы и иллирийцы посопротивлялись-посопротивлялись, и - согласились.
      С другой стороны, они говорят, что "славянский язык" - БЫЛ задолго до того. В частности, что "славяноязычными" были авары, гунны и даже так называемые "восточные германцы".
      Что "протославянский язык" существовал с середины 1го тысячелетия ДО н.э. и был своего рода "лингва-франка" восточной части Европы. И что истинные "германцы" изначально тоже говорили именно на нём, и только в уже в начале нашей эры вдруг резко перешли на "германский" язык.
      
      ЗЫ. Лично для меня тут наиболее любопытна удивительная избирательность бреда различных сортов филистов и славянофобов. Любопытна также упорная навязчивость бредовой идеи: НОСИТЕЛЯ языка ЕЩЁ НЕТ, а язык уже давно ЕСТЬ! Т.е., что язык - это "вещь в себе", он возникает сам по себе, и развивается по загадочным "лингвистическим законам", независимо от своего носителя, и даже не имея такового вообще.
      
      
      >К слову, видимо, у него случился "когнитивный диссонанс", когда он обнаружил, что скифы - и предки славян, и предки тюрок. Почему он и начал говорить о "двух разных видах скифов".
      
      Да, тут его очевидно "торкнуло". Особенно учитывая, что он переобщался именно с тюркофилистами.
      
      
      >Даже если предположить, что R1b появилась в Сибири и оттуда прошла в Европу (в чем у меня большие сомнения, ибо R1b древнюю в Сибири не обнаружили
      
      Тут я согласен с Клесовым: носители с древнейшими ветвями R1b живут сейчас именно в Сибири. Откуда бы иначе они там взялись?
      
      
      > то скорее всего, она просто ВОЗНИКЛА рядом с R1a. А не блуждала по ее следам.
      
      Не совсем так. Сначала у носителей R1 возникла R1a. Через пару ТЫСЯЧ лет у другой группы R1 возникла R1b. Вероятно, немного в другом месте.
      
      
      >Т.е., не "сначала прошли R1a, а по их следам - R1b", а жили R1, в их среде появилась R1a, эта группа (из смеси R1 и R1a) пошла на Запад,
      
      Нет.
      Они там так и блуждали, где-то в Сибири. Поскольку "на западе" в это время был ледниковый период и всякие туранские и литориновые моря.
      
      
      >потом в среде R внутри этой группы случилась мутация, получилась R1b,
      
      Нет, не совсем так.
      Потом (спустя пару тысяч лет) в среде ДРУГОЙ группы носителей R1 возникла R1b.
      Мутация R1b произошла не у носителей R1a, а у носителей R1.
      
      
      >и на Запад пошла уже вся эта толпа ( и R1a, и R1b, и R1,
      
      Да, но в РАЗНОЕ время, и РАЗНЫМИ путями.
      Носители R1a оказались преимущественно к северу от Кавказа и Черного моря.
      Носители R1b - к югу.
      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/75/Distribution_Haplogroup_R1a_Y-DNA.svg/800px-Distribution_Haplogroup_R1a_Y-DNA.svg.png
      http://www.evpatori.ru/wp-content/uploads/2011/03/Распространение-гаплогруппы-R1b.jpg
      Конкретно в Западную Европу носители R1a зашли из Восточной Европы, а носители R1b - с юго-запада, через Испанию.
      http://i179.photobucket.com/albums/w295/miskoni_album/Makedonia/YHAPLOGROUP.jpg
      
      >и, возможно, куча других гаплогрупп, до нас не дошедших).
      
      Да.
      
      
      > Потом где-то группы разошлись, в одной уцелели потомки только R1a (севернее), в другой - только потомки R1b (южнее).
      
      Насчет "разошлись" - это было бы сложно сделать. Поскольку по "морде лица" не видно какая гаплогруппа. Поэтому, если бы они были изначально перемешаны, то "разделиться" было бы практически невозможно.
      Равно как и избирательно "уцелеть" или "погибнуть" в смешанной популяции было бы просто невозможно.
      
      
      > И только северная группа после этого имеет отношение к скифам.
      
      Все-таки, видимо, "разделение" произошло у "протоскифов", если можно так назвать носителей R1. Потом в их среде где-то появилась группа "скифов" - носителей R1a. Которые ПОТОМ размножились и вытеснили носителей R1.
      Потом, где-то в другой локальной группе R1 появились носители R1b. Которые по какой-то причине быстро "отделились" от остальных R1, и почему-то пошли на юг и юго-запад. И постоянно туда уходили.
      Возможно, к этому была какая-то объективная причина, например, параллельно с мутацией в гаплогруппе произошла какая-то связанная мутация в соматических генах. И облик носителей R1b стал резко отличаться от остальных "скифов".
      Или имел место политический конфликт. И племя, где были носители R1b проиграло и было изгнано. А потом изгонялось ещё несколько тысяч лет всё дальше и дальше на запад?
      
      
      > А южная - возможно, к евреям, возможно, к иранцам, возможно, к курдам или к лидийцам или арабам или египтянам...
      
      Кхм...
      Носители R1b произошли ("отделились") от тех же самых "протоскифов" (носителей R1), что и "скифы" = носители R1a.
      Т.е. они были точно такими же "протоскифами". И говорили ровно на таком же "протоскифском языке", как и носители R1 и, первоначально, носители R1a.
      Мутация в гаплогруппе НИКАК не отражается на генотипе, внешнем облике или языке носителя!
      
      Другое дело, что мигрировав к евреям, возможно, к иранцам, возможно, к курдам или к лидийцам или арабам или египтянам и смешиваясь с ними, носители R1b постепенно приобретали чужие гены, и их облик менялся.
      
      
      >Вообще, я думаю, главная ошибка Клесова (и новых ДНК-генеалогов) в том, что имеется попытка отождествить гаплогруппу и народ.
      
      В какой-то мере.
      Но проблема на самом деле даже не в этом. Поскольку в те далекие времена такое могло быть: небольшая изолированная группа мигрантов по безлюдным территориям фактически образовывала "народ".
      
      
      >Тогда как всегда гаплогруппа существует ВНУТРИ народа (по крайней мере, существует в том же народе еще предковая гаплогруппа!)
      
      Да. Проблема именно в "разделении" или "отделении".
      И вторая проблема - в "отделении" НОВОГО языка у этого "нового народа".
      
      
      >Ибо мутации происходят постоянно, и редко - положительные :(
      >И чем меньше выборка - тем больше вероятность наткнуться на одну и ту же мутацию...
      
      Ну вот, мы и подошли к сути: в случае, если в популяции есть "полулетальные мутации", то чем меньше выборка - тем больше вероятность наткнуться на одну и ту же мутацию. И получить "летальный набор генов".
      И тут две проблемы на самом деле:
      1) наличие/отсутствие в популяции таких мутаций
      2) численность популяции.
      А сами по себе "близкородственные скрещивания" не столь важны и страшны.
      
      ЗЫ. Я ни в коем случае не пропагандирую и не призываю к "близкородственным скрещиваниям".
      Более того, на мой взгляд, носителям разнообразных болезнетворных мутаций лучше бы вообще не скрещиваться...
      
      
      >А что говорят карачаевские гаплогруппы?
      
      :-))))))))))))))))))))
      А это вообще предмет неистового срача тюркофилистов.
      1) Гаплогруппы карачаевцев и балкарцев: http://f4.s.qip.ru/5ovlJQgK.png
      2) Гаплогруппы кавказцев: http://cs1578.vk.me/u6904245/96358806/x_636ad28f.jpg
      http://s41.radikal.ru/i093/1009/d7/684bb05a041a.jpg
      http://s55.radikal.ru/i148/1009/ef/a59d53106b37.jpg
      3) Карачаевцы и балкарцы - по-отдельности:
      http://pereformat.ru/wp-content/uploads/2014/06/karachay-37.jpg
      
      В общем, карачаевцы преимущественно и исключительно (или почти исключительно) R1a, E, G, I.
      А балкарцы (обозначены желтыми кружочками) - R1b, J, Q.
      
      
      >Не исключено, опять же, что гиксосы (невесть откуда прибывшие, но на колесницах - что их роднит с хеттами!) принесли эту группу. По официальной истории, они потом "ушли", оставив Египет египтянам - а мне как-то думается, что это вряд ли (может быть, я так испорчен современной политикой...) Потому у Рамсеса и могут быть "гены гиксосов".
      
      Кхм...
      На колесницах ездили прежде всего скифы.
      На мой взгляд, тут возможны две версии:
      1) гиксосы - это или в самом деле "эрбины", как разновидность "протоскифов".
      2) Или "скифы", которые гнали "эрбинов" всё дальше и дальше на запад.
      
      Я склоняюсь ко второй версии: гиксосы-скифы победили и изгнали "эрбинов" из Египта на запад. После чего, убедившись, что те уже не вернутся, спокойно ушли к себе домой.
      Всё-таки, нормальному русскому человеку (да и нормальному скифу) постоянно жить в Египте некомфортно. Климат хреноватый, народ дикий, крокодилы, глисты, лихорадка Западного Нила...
      
      
      >Кстати, интересно, куда именно ушли гиксосы... Не в Европу ли? Ведь R1b появляется в Европе 4-5 тыс. лет назад. Гиксосы - 1700-1800 лет до нашей эры. Погрешность в 200-300 лет при разнице в 1000 лет - явно пренебрежимо мала...
      
      Опять две версии:
      1) Если гиксосы = "эрбины", то они ушли из Египта на запад - в Ливию, Марокко, и через Гибралтар - на Пиренейский полуостров.
      2) Если гиксосы = "скифы", то они ушли обратно - на восток и северо-восток.
      
      
      >>И кроме "языка египтян" они говорили на "ломаном эрбине". Из которого в итоге получился иврит.
      >Вот это вряд ли.
      >Только при условии, что "эрбин" был языком завоевателей, а не рабов.
      
      Ну, при власти "эрбинов" - это был язык господ. После их ухода... Язык тех их потомков, кто не догадался вовремя свалить и попал в рабы.
      
      
      >Мне кажется все-таки, что "эрбин" должен быть родичем грузинского и баскского. Посмотрите на расстояние между этими языками! Учитывая достаточную древность этих народов, думаю, они вполне могут претендовать на "потомков эрбинов".
      
      Согласен.
      
      
      >Вот в "сино-кавказские языки" мне верится хуже. Если общее между грузинским и баскским еще хоть как-то прослеживается, то вот между китайскими и кавказскими - уже не очень...
      
      Согласен.
      
      
      >>"Носителями библий". как правило, становятся наиболее ловкие торгаши...
      >Это смотря в каких условиях.
      >Когда у тебя народ живет в пустыне, вокруг - злобные враги, и надо как-то выживать - лидерами становятся реальные лидеры, фанатики и идейные товарищи.
      
      И ещё раз!
      В "легких условиях" торгаши могут быть торговцами, чиновниками, юристами, деятелями "культуры и искусства", служителями культа.
      Когда вокруг - злобные враги, то торгаши становятся служителями культа, т.е. "носителями библий" и "идейными товарищами".
      
      
      >Боюсь, нашего общего друга Клесова посетило именно это - он и "славянофил", и "тюркофил".
      >А ведь как легко лечится: достаточно стать "скифофилом"!
      
      Это нормально. Главное - не быть славянофобом:
      http://pereformat.ru/2014/07/petruhin/#more-4975
      Думаю, работы многих приверженцев ультранорманистских идей действительно могут быть полезны для науки. Но только, конечно, не для истории, а скорее для психологии, так как на их основе можно будет выделить 'симптомы' различных комплексов.
      :-))))))))))))))))))))))))
    27. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/07/17 16:15 [ответить]
      > > 26.Миха
      >> > 23.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 22.Миха
      >>Но вот скифский слой, видимо, очень четко может быть выделен и в тюркских языках (более 20 пересечений с нынешним иранским языком), и в славянских (примерно столько же, но других)
      >
      >Не спорю.
      >Но это не делает скифов прототюрками, а скифский язык - прототюркским.
      Как и протославянами. И тем более славянами (что периодически упоминает тот же Клесов).
      К слову, видимо, у него случился "когнитивный диссонанс", когда он обнаружил, что скифы - и предки славян, и предки тюрок. Почему он и начал говорить о "двух разных видах скифов".
      Хотя, честно говоря, я подозреваю, что история была несколько не такая, как он рассказывает.
      Даже если предположить, что R1b появилась в Сибири и оттуда прошла в Европу (в чем у меня большие сомнения, ибо R1b древнюю в Сибири не обнаружили, единственная "зацепка" - устное сообщение Клейна, по словам Клесова, а Клейн - более чем ненадежный источник), то скорее всего, она просто ВОЗНИКЛА рядом с R1a. А не блуждала по ее следам.
      Т.е., не "сначала прошли R1a, а по их следам - R1b", а жили R1, в их среде появилась R1a, эта группа (из смеси R1 и R1a) пошла на Запад, потом в среде R внутри этой группы случилась мутация, получилась R1b, и на Запад пошла уже вся эта толпа ( и R1a, и R1b, и R1, и, возможно, куча других гаплогрупп, до нас не дошедших). Потом где-то группы разошлись, в одной уцелели потомки только R1a (севернее), в другой - только потомки R1b (южнее). И только северная группа после этого имеет отношение к скифам. А южная - возможно, к евреям, возможно, к иранцам, возможно, к курдам или к лидийцам или арабам или египтянам...
      
      Вообще, я думаю, главная ошибка Клесова (и новых ДНК-генеалогов) в том, что имеется попытка отождествить гаплогруппу и народ.
      Тогда как всегда гаплогруппа существует ВНУТРИ народа (по крайней мере, существует в том же народе еще предковая гаплогруппа!), и только с течением времени, в результате каких-то катастроф, судьбы гаплогрупп (вернее, их носителей) расходятся - в результате бутылочных горлышек где-то выживают одни представители (одной гаплогруппы), где-то - другой.
      И все начинается сначала...
      
      >Но эти "скрытые мутации" по факту, если они есть - это наследственные болезни. А если их нет, то и вообще проблем с "вырождением" нет.
      >А если они есть, то популяция может "выродиться" и вымереть даже при отсутствии "близкородственного скрещивания".
      Проблема в том, что они могут ПОЯВИТЬСЯ в силу мутации.
      Ибо мутации происходят постоянно, и редко - положительные :(
      И чем меньше выборка - тем больше вероятность наткнуться на одну и ту же мутацию...
      >Я имею в виду, что возможно предки карачаевцев появились во времена арабского (сарацинского) нашествия на Кавказ. И на них было перенесено это название "сарацины", которое в местной огласовке постепенно превратилось в "каракины", а потом в "карачаевцы".
      В принципе, не исключено. Кавказские народы во многом "трансформировались" позднее под влиянием тюрок (возможно, уже турок), и сказать, какими они были изначально, сейчас трудно.
      А что говорят карачаевские гаплогруппы?
      
      >Например в том, что евреи и иврит возникли (от эрбинов и эрбина) ГОРАЗДО РАНЬШЕ, чем тюрки и тюркский язык. От кого бы тюрки и тюркский язык не произошли.
      Это бесспорно :)
      Второе, в смысле (то, что раньше)
      А вот эрбины они были или туда тоже эрбины затесались - это вопрос.
      В принципе, мне кажется, поскольку самые древние R1b - на Кавказе и у басков, и поскольку между грузинским и баскским есть родство - мне кажется, самая правдоподобная версия - что на Кавказе она появилась и у кавказских народов она распространялась. Если верить Геродоту, один из египетских фараонов до Колхиды доходил - вероятно, набрал там рабов. Которые и вошли позднее в состав евреев.
      Не исключено, опять же, что гиксосы (невесть откуда прибывшие, но на колесницах - что их роднит с хеттами!) принесли эту группу. По официальной истории, они потом "ушли", оставив Египет египтянам - а мне как-то думается, что это вряд ли (может быть, я так испорчен современной политикой...) Потому у Рамсеса и могут быть "гены гиксосов".
      Кстати, интересно, куда именно ушли гиксосы... Не в Европу ли? Ведь R1b появляется в Европе 4-5 тыс. лет назад. Гиксосы - 1700-1800 лет до нашей эры. Погрешность в 200-300 лет при разнице в 1000 лет - явно пренебрежимо мала...
      >Но суть верно описана даже в библии: со стороны Палестины пришли завоеватели (эрбины), подчинили Египет, установили свою династию... А потом вдруг взяли, и ушли. На запад. Чтобы в итоге завоевать половину Европы.
      Так это еще больше на гиксосов похоже...
      >И кроме "языка египтян" они говорили на "ломаном эрбине". Из которого в итоге получился иврит.
      Вот это вряд ли.
      Только при условии, что "эрбин" был языком завоевателей, а не рабов.
      Мне кажется все-таки, что "эрбин" должен быть родичем грузинского и баскского. Посмотрите на расстояние между этими языками! Учитывая достаточную древность этих народов, думаю, они вполне могут претендовать на "потомков эрбинов".
      Вот в "сино-кавказские языки" мне верится хуже. Если общее между грузинским и баскским еще хоть как-то прослеживается, то вот между китайскими и кавказскими - уже не очень...
      Это лингвисты уже явно "притянули", чтобы запихнуть остальные языки в одну семью. А учитывая, что языки смешиваются - скорее всего, там просто есть некие следы заимствований и смешений, не более...
      
      >"Носителями библий". как правило, становятся наиболее ловкие торгаши...
      Это смотря в каких условиях.
      Когда у тебя народ живет в пустыне, вокруг - злобные враги, и надо как-то выживать - лидерами становятся реальные лидеры, фанатики и идейные товарищи.
      
      >Более того, сумасшедшие всех стран (филисты всех разновидностей) имеют удивительную способность: нередко они прекрасно уживаются и даже ладят друг с другом. Некоторые особо отъявленные придурки умудряются подцепить по нескольку филизмов...
      Боюсь, нашего общего друга Клесова посетило именно это - он и "славянофил", и "тюркофил".
      А ведь как легко лечится: достаточно стать "скифофилом"!
      
      
    26. Миха 2014/07/16 18:08 [ответить]
      > > 23.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 22.Миха
      >>> > 21.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Но вот скифский слой, видимо, очень четко может быть выделен и в тюркских языках (более 20 пересечений с нынешним иранским языком), и в славянских (примерно столько же, но других)
      
      Не спорю.
      Но это не делает скифов прототюрками, а скифский язык - прототюркским.
      
      
      >Где-то до четвертого поколения, если мне не изменяет память, все эти "скрытые мутации" должны проявиться. И если не допускать скрещиваний ближе четвертого поколения и не разрешать жениться тем, у кого они есть - то можно и в сравнительно малой группе поддерживать достаточно долго сравнительное здоровье.
      
      Вполне.
      Но эти "скрытые мутации" по факту, если они есть - это наследственные болезни. А если их нет, то и вообще проблем с "вырождением" нет.
      А если они есть, то популяция может "выродиться" и вымереть даже при отсутствии "близкородственного скрещивания".
      
      
      >>И вопрос происхождения карачаевцев можно будет решить совсем по-другому.
      >Сарацинами, к слову, называли арабов, причем с глубокой древности, еще римляне.
      
      Я имею в виду, что возможно предки карачаевцев появились во времена арабского (сарацинского) нашествия на Кавказ. И на них было перенесено это название "сарацины", которое в местной огласовке постепенно превратилось в "каракины", а потом в "карачаевцы".
      
      
      >>Я имею в виду, что возможно клесовский "эрбин" был вовсе не "прототюркским" или "тюркским". А ивритом или протоивритом.
      >Вас-таки в своей версии убедил Амаль Раф? :))
      
      Нет.
      Он слишком увлечен своей идеей. Настолько, что даже шуток не понимает.
      Но кое в чём он прав.
      Например в том, что евреи и иврит возникли (от эрбинов и эрбина) ГОРАЗДО РАНЬШЕ, чем тюрки и тюркский язык. От кого бы тюрки и тюркский язык не произошли.
      
      
      >>А евреи - это банальная незаконнорожденная поместь эрбинов и египтян, которые собрались в банду и во главе с Моисеем пошли назад, на восток. А их иврит - это испорченный общением с египтянами "эрбин".
      >
      >Ну, скорее всего, евреи - это еще более крутая помесь. Тут мне кажется наиболее правдоподобной версия Тацита - что евреи произошли от беглых рабов египтян.
      
      Да, согласен.
      Но суть верно описана даже в библии: со стороны Палестины пришли завоеватели (эрбины), подчинили Египет, установили свою династию... А потом вдруг взяли, и ушли. На запад. Чтобы в итоге завоевать половину Европы.
      А их незаконные дети от всяких рабынь остались...
      И им стало хреновато. И были воспоминания, что вот раньше их родители были ого-го! И вообще, что они "не местные"...
      
      
      > Естественно, что говорили они на языке египтян, примерно как нынче негры в Америке будут говорить на английском.
      
      И кроме "языка египтян" они говорили на "ломаном эрбине". Из которого в итоге получился иврит.
      
      
      >Лидерами их видимо были представители какого-то одного народа (которые, собственно, и считаются "чистыми евреями", носителями Библии)
      
      Да ладно Вам!
      "Носителями библий". как правило, становятся наиболее ловкие торгаши...
      
      
      >>А готы тоже возможно эрбины. Поэтому в их языке были слова, общие с ивритом...
      >Опять же, думаю, что "среди готов БЫЛИ эрбины". Но не все готы были эрбинами. Эране там были тоже :))
      
      Не спорю.
      
      
      >>Скандинавофилизм - тяжелая заразная болезнь, необратимо повреждающая головной мозг.
      >Но вы знаете, когда я читаю Чудинова, у меня складывается впечатление, что и славянофилизм - тоже опасная болезнь.
      >И я даже не знаю, можно ли сказать, что одно сильно лучше другого. Другое дело, что скандинавофилизм, германофилизм, тюркофилизм считаются "общепринятыми" (т.е., допустимыми в обществе отклонениями, да еще и защищаемыми официальной наукой - прямо как "секс-меньшинства"!), а вот "славянофилизм" считается неправильной, "неприличной болезнью".
      
      Да, согласен.
      Более того, сумасшедшие всех стран (филисты всех разновидностей) имеют удивительную способность: нередко они прекрасно уживаются и даже ладят друг с другом. Некоторые особо отъявленные придурки умудряются подцепить по нескольку филизмов...
      
      
    Страниц (2): 1 2

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"