Комментарии: Предательство Иуды

Бурланков Николай Дмитриевич : другие произведения.

Комментарии: Предательство Иуды
(Оценка:**5.00*3**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 23/05/2013, изменен: 23/05/2013. 3k. Статистика.

Аннотация:
Как "латентному православному", мне бы не следовало вмешиваться с наукой в события Священного Писания - но как ни странно, я нашел ему подтверждения в других источниках...

ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
00:19 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (1006/8)
13:16 Баламут П. "Расстрельные тройки кровавых " (134/1)
12:51 Бояндин К.Ю. "Живая очередь" (71/1)
10:56 Корин Г. "Княжич, князь (Кто ты? - 1)" (1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (2): 1 2

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 06:58 "Диалоги о Творчестве" (290/35) 06:50 "Форум: все за 12 часов" (176/101) 05:15 "Форум: Трибуна люду" (179/101) 02:46 "Технические вопросы "Самиздата"" (235/2) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДАЕМ: Бурланков Н.Д. 10:23 "Русско-русский словарь" (779/15) 08:44 "Об Украине" (981/20) 28/11 "Венеды - предки славян" (343) 18/11 "Экономическая теория счастья" (130) 14/11 "О демографии" (83) 10/11 "Об эволюции" (753) 09/11 "Распад Ссср с точки зрения " (366) 08/11 "Классификация произведений " (11) 07/11 "О мифах в истории: историческое " (273) 05/11 "Экономика. Неравновесный рынок" (313) 02/11 "Почему после Февральской революции " (48) 31/10 "О войне как "двигателе развития"" (18) 31/10 "Великие завоеватели и мировая " (21) 30/10 "Еще о численностях наших войск " (552) 27/10 "Были ли гунны славянами?" (759) 23/10 "О Кириллице, о Глаголице и " (365) 21/10 "Глоттохронология, Часть 3. " (49) 19/10 "Стрелы Вечности. Книга 1. " (4) 17/10 "Битвы Александра Македонского " (118) 16/10 "О болгарах" (205) 13/10 "В защиту Истории от марксизма" (398) 11/10 "О "национальном вопросе"" (110) 08/10 "Гибель Скифского Царства" (49) 07/10 "Бородино - упущенный шанс " (995) 02/10 "Были ли германцы германцами?" (540) 29/09 "О титуле "каган"" (542) 26/09 "История Руси и Швеции до " (373) 20/09 "Как люди жили в древности?" (233) 17/09 "Когда закончилась вторая мировая " (685) 16/09 "Страх Божий" (158) 14/09 "Корабли против колесниц" (135) 13/09 "О демократии и конкуренции" (171) 10/09 "О роли личности Сталина в " (456) 07/09 "Мореходство древних славян" (82) 07/09 "О цвете русского знамени с " (113) 02/09 "Варны и бораны как возможные " (79) 02/09 "Великое переселение народов" (143) 01/09 "Российская империя - колония " (113) 29/08 "О заговорах в истории" (120) 29/08 "Революции в теории Самодостаточных " (28) 28/08 ""Правильный" список Сводеша" (19) 28/08 "О роксоланах" (57) 28/08 "Теория исторического поля" (68) 26/08 "О темной материи в частности " (376) 25/08 "О декабристах" (91) 21/08 "Властелин Колец" (54) 18/08 "Государство Само" (237) 17/08 "Научные основы истории" (632) 17/08 "История и теория Самодостаточных " (453) 16/08 "Об амазонках" (141) 16/08 "О сарматах" (70) 15/08 "Христианство и коммунизм" (53) 11/08 "Об археологии" (633) 09/08 "Откуда же пришли татаро-монголы?" (801) 06/08 "Владивосток-Нижний Новгород" (12) 05/08 "О положении женщин в обществе" (182) 02/08 "Нашествие" (78) 30/07 "Византия и славяне" (117) 30/07 "Дания как гегемон северной " (18) 26/07 "История крито-микенской цивилизации" (286) 17/07 "Ручное огнестрельное оружие " (35) 08/07 "Ливонская война как часть " (26) 18/06 "О кризисах и техноукладах" (12) 15/06 "Была ли Россия отсталой в " (96) 14/06 "Краткая история России в терминах " (86) 12/06 "О бозоне Хиггса" (52) 10/06 "О Расколе" (83) 06/06 "О числах в истории" (34) 29/05 "Антизализняк" (81) 26/05 "Информация о владельце раздела" (106) 19/05 "Раньше и сейчас" (44) 17/05 "О цивилизации и нетрадиционной " (99) 13/05 "Предыстория Руси в терминах " (301) 11/05 "Физические начала лингвистики" (316) 11/05 "Столбцы Посольского приказа" (11) 04/05 "Погибоша аки обре..." (662) 01/05 "О народном эпосе" (125) 01/05 "Верхний и нижний предел централизации " (128) 23/04 "Мировые языки и мировые державы" (14) 20/04 "Почему в славянской мифологии " (334) 20/04 "О фашизме" (360) 16/04 "Краткая история Октябрьской " (130) 09/04 "Макиавелли и современность" (15) 06/04 "Росписи Смоленского похода" (20) 03/04 "Были ли готы славянами?" (310) 31/03 "О происхождении народов" (30) 27/03 "Были ли славяне славянами?" (168) 21/03 "О Куликовской битве" (398) 19/03 "Число "Би"" (28) 14/03 "Ключевский о Петре Первом" (37) 06/03 "Апология Феодализма" (35) 29/02 "Как могли бы проходить звездные " (117) 06/02 "О собственности" (54) 26/01 "История глазами физика" (180) 18/01 "О диссидентах" (117) 06/01 "Прокопий Кессарийский как " (3) 31/12 "Хладомир, маг" (38) 29/12 "Сравнительные страноописания" (23) 29/12 "Причины и последствия Английской " (43) 23/12 "Военное искусство в древности " (97) 19/12 "Кочевые государства" (154) 14/12 "Основные формации по марксизму" (35) 01/12 "Троянская война и нашествие " (64) 01/12 "Этруски - "нулевой рейх"?" (166) 29/11 "Происхождение венгров" (91) 22/11 "Расцвет и закат империй" (10) 20/11 "Об управлении" (84) 18/11 "Мировая история и самодостаточные " (103) 13/11 "О митингах протеста" (648) 30/10 "Об образовании" (97) 24/10 "Война диадохов" (42) 23/10 "Симметрия в истории России" (82) 21/10 "История цивилизаций" (143) 17/10 "Население южнорусских и украинских " (133) 15/10 ""Тюрки" Феофилакта Симокатты" (63) 07/10 "О назывании вещей своими именами" (35) 05/10 "Предательство Иуды" (17) 28/09 "О наводнениях" (9) 06/09 "История Древней Персии с т. " (18) 12/08 "О деньгах" (649) 31/07 "Самодостаточные коллективы. " (57) 15/07 "Конец Истории" (21) 12/07 "Потери Украины в С В О по " (35) 09/07 "О букве Ё в древней азбуке" (77) 02/07 "Иван Iii - имя России" (182) 01/07 "Смутное время на Руси" (45) 01/07 "Арабский Халифат" (5) 20/06 "Невры - предки славян" (144) 07/05 "Физико-математические начала " (134) 25/04 "Россия без Петра. Альтернативы" (379) 20/03 "Еще о язычестве" (421) 09/03 "Христианство и язычество на " (45) 07/03 "О языке гуннов" (550) 28/02 "Чисто новая сказка" (2) 21/02 "Полезные ссылки, накиданные " (3) 08/02 "Начало бронзового века" (204) 07/02 "У излучины моря" (2) 22/01 "О древних государствах" (409) 17/01 "О тактике русских войск с " (26) 13/01 "Битвы русской истории 16-17 " (47) 28/12 "О парфянах, кушанах и аланах" (68) 26/12 "Наказы особого сыска" (29) 01/12 "Краткие и полные имена" (104) 30/10 "Солнечные корни в русском " (402) 23/10 "Шахматы по мотивам Древнего " (8) 28/09 "Закон забвения. Книга 1. Воин" (7) 24/09 "Были ли тюрки тюрками?" (22) 24/09 "О теории Гумилева" (47) 01/06 "Сила Гнева (пьеса)" (1) 01/06 "Сила Гнева" (1) 21/03 "Наука и Демократия" (394) 07/03 "Сокрытая сила гор" (2) 26/02 "Природные циклы и история" (281) 03/02 "Суворов против Наполеона" (299) 29/01 "Хорезм и его роль в переселении " (30) 22/01 "Преимущества "первого удара"" (64) 06/01 "В защиту Михаила Задорнова" (293) 20/12 "О разделении труда" (57) 08/12 "Об интеллектуальной собственности" (183) 16/11 "О статье Латыниной" (234) 08/11 "Мировые войны древности" (216) 18/10 "Из недомысленного" (14) 16/10 "О теории Фоменко" (283) 06/10 "О советской идее, лицемерии " (42) 17/09 "О технологиях" (32) 08/08 "О киммерийцах" (171) 09/07 "Генрих Штаден и Опричнина" (72) 20/05 "Начало Великой Отечественной " (539) 22/04 "Об историографии, логике и " (72) 11/04 "О Днк-генеалогии" (229) 30/03 "О чем может рассказать ткань?" (260) 20/03 "Скифы, славяне и тюрки" (117) 12/02 "О балтах" (202) 04/02 "Это будущее человечества?" (61) 06/01 "О происхождении языков" (555) 31/12 "Дорога по краю леса. Часть " (22) 26/12 "Сколоты - предки славян?" (214) 01/11 "Еще о Великом переселении " (32) 31/10 "Иордан - Фоменко Средневековья?" (3) 25/10 "Распространение вооружения " (8) 09/10 "Колесницы и государство" (161) 01/09 "О самозванцах вообще и о Лжедмитрии " (176) 29/08 "Шахматы для трех игроков" (5) 08/08 "Человеческие жертвоприношения " (22) 03/08 "Славяне и Гунны" (128) 02/06 "Демонстрации как метод политической " (43) 09/05 "Я буду жить!" (19) 30/04 "История Государства Российского " (35) 16/04 "История общества в терминах " (13) 27/01 "Религиозные войны" (112) 15/01 "Исповедь отца Александра" (64) 02/01 "Физические основы философии" (11) 20/12 "Сердце Земли" (11) 02/12 "Происхождение румын" (34) 26/11 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (5) 24/10 "Иран и Туран" (117) 16/10 "Анализ Мировых Систем и ситуация " (8) 19/09 "Русско-Польская война 1654-" (102) 16/09 "Шахматы по мотивам Второй " (23) 12/09 "Влияние структуры общества " (32) 25/08 "Мазепа - Герой России?" (21) 20/07 "Лад и Лада. Часть1" (7) 20/07 "Разговор в степи" (24) 07/07 "О футурологии" (27) 04/07 "Европейские гунны и именьковская " (205) 14/06 "Песнь Сокола. Часть 2" (7) 10/06 "Краткая история России с точки " (111) 30/05 "Тексты песен Dire Straits" (1) 30/04 "Шахматы по мотивам Ливонской " (7) 30/04 "О дураках в истории" (50) 30/04 "О рабстве, рабовладении и " (204) 29/04 "Происхождение скандинавов" (48) 29/04 "Как называли Волгу древние " (54) 17/04 "О Борисе Годунове" (34) 18/03 "Россия до Петра и после" (208) 02/03 "Песнь Сокола. Часть 3" (2) 02/03 "Цветок на горном склоне. Часть " (2) 01/03 "О названии "анты"" (48) 15/12 "О стремлении к объективности" (94) 29/11 "Глубина" (25) 27/11 "Происхождение теории происхождения " (33) 23/11 "Восход забытого солнца" (3) 23/11 "Цветок на горном склоне. Часть " (2) 21/11 "Когда появились славяне" (54) 16/11 "Причины успехов европейцев..." (275) 02/11 "Местничество" (44) 22/10 "Об астрологии и жрецах" (67) 30/09 "1492-1991 года. Исторические " (22) 29/09 "О приказной системе в России " (3) 21/09 "Взгляд Ворона" (5) 17/08 "Что же делать?" (89) 30/07 "История С Ш А в терминах теории " (17) 29/07 "О сознательном и бессознательном " (13) 20/06 "Конница в истории" (203) 14/05 "История Швеции в терминах " (42) 30/04 "Дела давно минувших дней..." (144) 13/02 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (52) 16/01 "Предвыборная программа" (28) 12/01 "Битвы Ливонской войны" (19) 21/09 "О росских названиях порогов " (20) 18/06 "О вятичах" (7) 10/05 "Археология, Днк-Генеалогия " (35) 15/04 "О пределе прочности и потере " (14) 22/03 "Еще о гуннах и не только" (7) 10/03 "О Глоттохронологии" (28) 16/11 "О причинах и движущих силах " (10) 24/10 "К слову, о революции" (20) 30/09 "Ивашов и Путин" (4) 27/09 "Сто битв, изменившие историю" (137) 08/08 "Л.Н.Толстой об истории" (6) 18/07 "О начале войны. Подборка цитат" (158) 23/06 "Ранняя история славян" (118) 31/05 "Дорога по краю леса. Часть " (260) 12/05 "О Ливии" (11) 11/03 "К датировке битвы при Бравалле" (10) 18/02 "Политический террор и его " (37) 04/01 "Спор как национальная идея " (7) 05/12 "Песнь Сокола. Часть 1" (27) 15/10 "Об "ошибках" византийских " (6) 09/09 "О перемещениях народов" (21) 08/10 "О толпах северных варваров" (12) 30/09 "Метод оценки численности и " (26) 01/08 "Об организации, технической " (75) 30/07 "Разорванный круг" (1) 25/04 "О сроках жизни народов и о " (34) 05/03 "История древнего Рима в терминах " (33) 13/11 "Великие битвы отечественной " (129) 17/09 "Глоттохронология. Продолжение" (188) 12/09 "Воевода Смоленска" (17) 02/08 "Еще о самодостаточных коллективах" (14) 01/06 "Куманы иже рекомые половцы" (232) 16/08 "Стапятидесятилетняя война" (7) 02/05 "История Древней Греции в " (2) 28/04 "Цветок на горном склоне. Часть " (1) 18/11 "Историческая вертикаль власти, " (3) 14/11 "Свет уходящих эпох" (1) 19/07 "Самодостаточные коллективы - " (2)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 06:58 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (290/35) 06:40 Детектив-Клуб "Объявления Детектив-Клуба. " (500/2) 06:34 Шердан "Облом" (7/1) 06:33 Shirihai H., Bre "Гавайский Тюлень-Монах" (4/3) 06:27 Шурыгин А. "Кисловодск. Экскурсия по городу " (44/3) 06:09 Нивинная А. "Люблю вспоминать времена..." (3/2) 06:04 Винокур Р. "О поэтах прошлого" (15/14) 05:58 Евдокимов Г. "Новая жизнь майора Завьяловой" (3/1) 04:45 Хохол И.И. "Просьба" (59/5) 04:07 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (382/7) 03:54 Меркулов Е.Ю. "Письмо Деду Морозу - 2023" (30/4) 03:47 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (716/3) 03:41 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (683/15) 03:25 Щукин М. "Гекатессы 3" (138/2) 03:02 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (603/4) 02:59 Орлов Д.Е. "Маленький Саша. Прода. 96" (249/1) 02:58 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (710/4) 02:19 Ибнейзер Э. "Диабет, ожирение, и как это " (7/1) 02:09 Боровиков А.П. "Выигрыш" (3/2) 02:05 Виноградов Z.П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (303/9) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Академия Стихий Своя дорога Роковая наследственность. Рекомендует Якивчик А. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108583 Произведений: 1671281 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: А.Астраханский Аккуратов А.С. Акстись А.С. Андрианов С.Н. Бахчевников В.В. Белокурова Е.Э. Болотин Д.Г. Быков А.В. Володин И. Герасимов А.А. Гордийчук А.Н. Грахн А. Грибовская И. Деревянченко М. Долгополова П.Р. Заболотников А.А. Зайкина Н. Ильиных С.И. Каретников Н.В. Катджит Д. Колентьев А.С. Колчанов А. Костенкова К.Е. Кравцив Р.Б. Красулина Н. Кремнев Е.А. Лигина В.В. Лобач М.П. Макарова Е.А. Мельник А.А. Мызников В.Е. Немец Л. Нинель Т. Овчинникова М.С. Палитко С.А. Певзнер М.Я. Перунова О.А. Печников В.Ю. Подвисоцкий Д.В. Попова К.А. Прочерк И.А. Раев А.М. Райкири Рыжая Садов М.В. Салий Е. Саранча В.П. Соловьева К. Сорокин О.В. Староветров Р. Трамонтана П. Фаг А. Чиширская Р. Чудинова Т. Alucard-Den-Engla Corvus Foxurineko Mur A. Neya B.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:08 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)" 22:10 Неизвестный А.Ф. "Часть Вторая" 17:04 Шаповал Н.И. "Сборник стихов" 12:34 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия" 28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды" Полный список...>>

17. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2023/10/05 08:06 [ответить]
  В Евангелии от Матфея есть "осмеянный критиками" эпизод об избиении младенцев:
  http://www.patriarchia.ru/bible/mf/2/
  Якобы, очернили бедного Ирода.
  Но что там сказано на самом деле:
   Тогда Ирод, увидев себя осмеянным волхвами, весьма разгневался, и послал избить всех младенцев в Вифлееме и во всех пределах его, от двух лет и ниже, по времени, которое выведал от волхвов.
   17 Тогда сбылось реченное через пророка Иеремию, который говорит:
   18 глас в Раме слышен, плач и рыдание и вопль великий; Рахиль плачет о детях своих и не хочет утешиться, ибо их нет.
  Т.е., заметим, хотя в Евангелиях обычное дело - повторы в стиле "и сказал он - "иди", и пошел тот", тут сказано "послал избить", но не сказано "пошли и избили". Кроме ссылки на пророка, никаких "независимых подтверждений" нет. Т.е, нельзя даже исключать, что "разгневался и послал" - но люди все-таки не ироды (:)), просто так избивать всех младенцев не будут, да и родители не дадут. Да и римские власти не одобрят. А потому нельзя даже исключать, что такое намерение у Ирода было - но как мы видим, даже по тексту никаких подтверждений, что намерение было реализовано, нет, и все картины "избиение младенцев" есть домыслы средневековых художников, плохо читавших первоисточники :)

  Но меня заинтересовал другой момент.
  Дабы избежать избиения (собственно, конкретно убрать одного младенца вполне и могли послать), семья Христа бежит в Египет.
  Именно в это время в Египте живет Филон Александрийский (коего упоминает Берлиоз, перечисляя "предшественников христианства").
  По смерти Ирода Иосиф с семейством возвращаются, и потом уже Лука рассказывает, как Иисус в храме "поразил мудростью собравшихся мудрецов".
  Т.е., в принципе, ничто не противоречит (и важно, что, нигде явно не ссылаясь, то есть, являясь источниками независимыми, евангелия тем не менее указывают на это) тому, что в Египте Христос вполне мог с Филоном Александрийским пересечься (совпадение его дат жизни - 25 г. до н.э. - 50 н.э. - с появлением Христианства тоже очень интересно), а потому не удивительно и совпадение мыслей Филона Александрийского и христианства. Но вот кто кого научил (то ли Христос раскрыл философу, "как там на самом деле", то ли Филон обучал Христа античной философии) - это зависит уже исключительно от веры человека (кто верит в откровение - первое, кто больше "рационалист" - второе)

  Еще к слову о "верблюде, проходящем через игольное ушко".
  В позднем СССР "новые переводчики разоблачили ошибку старых", что по-арамейски "канат" и "верблюд" обозначается одним словом, и, якобы, Иисус имел в виду "проще канат протащить через угольное ушко".
  Но я думаю, что Иисус был грамотнее переводчиков и прекрасно знал ОБА значения слова и, соответственно, сознательно использовал игру слов - т.е., с одной стороны "протащить канат через угольное ушко" - занятие безнадежное, но понятное; а с другой, это еще и "верблюду пройти" - то есть, вовсе немыслимое.
  На русский, наверное, аналогом можно перевести примерно так:
  "Ты бы еще дрова попробовал косой пилить. Женской".

16. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2021/06/30 06:01 [ответить]
  А вы говорите - "история до конца познаваема":
  https://pulse.mail.ru/article/pervyj-prezident-ssha-propavshij-iz-istorii-etoj-strany-7191579319446565109-5967156487909884875
  Кто-нибудь знал, что Вашингтон не был первым президентом США, а были еще 8 "годичных президентов" до него?
  Я вот первый раз услышал...

14. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/09/14 15:23 [ответить]
  > > 12.Мирандола
  >> > 11.Бурланков Николай Дмитриевич
  >>> > 10.Мирандола
  >Это я к тому, почему сами христиане на горизонте появились далеко не сразу.
  Может быть, конечно, и так.
  Но тут опять же тогда надо согласовать версию христианских источников - что из-за Христа чуть не началась страшная заварушка в Иерусалиме - с тем, что про самих христиан никто ничего не слышал.
  >Опять же только юридически и только в качестве объектов гонения. Во всем остальном и прежде всего в образе действий, первые христиане и секта Иуды разнятся. Начиная от вооруженного сопротивления власти и заканчивая массовым суицидом.
  У Флавия массового суицида нет.

  >Тогда возникнет вопрос, как заполнить эту лакуну? Секта Галилеянин судя по последствиям продолжила существование и после восстания. Исходя из этого он, чтобы оказаться в числе учниеков, либо должен был отказать от лидерства в ней, либо соединить своих сторонников с последователями Иисуса. Последний вариант меня явно не устраивает по причине, изложенной выше - между обеими группами лежит пропасть в образе действий.
  Либо все-таки датировка более поздняя.
  И образование секты произошло как раз во время Иисуса.
  А бунт - еще позже, уже после его смерти.

  >>Ну, в истории никогда ни в чем нельзя быть уверенным.
  >Тут мы сильно расходимся. Я считаю историю, как и события прошлого вообще(не только человеческого) принципиально познаваемыми. Пусть не в деталях, но по меньшей мере в основном содержании.
  История была бы познаваема, если бы не создавала "жестких моделей" (я об этом говорил в теме "Научные основы истории")
  А так, увы, возникший у кого-то образ - на базе скудных первых источников - становится практически догмой для последующих исследователей, и они изобретают невероятные по хитромудрости ходы, чтобы запихнуть новые факты в старую картину (ср. обоснование "царя славян" у ибн Фадлана в работе Мишина или недавнее "объяснение" войны "царей и народа" у киммерийцев по Геродоту)
  Почему у Игоря Витальевича версия о родстве шумеров и волосовцев вызвала резкое неприятие? Даже не потому, что "нет доказательств" (доказательств, скажем, металлругической деятельности сарматов тоже нет, но он в нее свято верит) - а исключительно потому, что у нас есть представление о шумерах как "долгобородых завитых дядьках в длинных одеждах, молящихся в высоких зиккуратах Астарте, Мардуку и пр. богам" - и представление о волосовцах как "диких людях, живущих в землянках, ничего не знающих"...
  Но люди, пожившие в лесу несколько поколений, реально "одичают"!
  И не будут иметь ничего общего со своими "культурными предками"!

  >Замечу, что временная привязка в нас двойная - по Копонию и по Квириню. В пятой главе 20 книги "Древностей" Иосиф снова напоминает о восстании именно как о времени "переписи Квирина".
  Квирин - очень распространенное имя (и даже титул в Риме)
  Не исключено, что тут не имя собственное.

  >Да, я в курсе насчет этих хронологических сопоставлений по возрасту Манаима, но в них как раз и смущает, что главная основа - действия самого Манаима, который очень бодрый и энергичный. Тут можно сказать, что авторы довольно пессимистично оценивают деятельность человека в зрелом возрасте. Антигон Одноглазый и Энрико Дандоло не дадут соврать.
  Соглашусь, что аргумент слабый - разные бывают старички - но "в целом тенденция" такова, что к старости люди больше любят стабильность. Все-таки, Антигон и Дандоло были правителями, т.е., уже "всего в жизни добившимися".
  А вот революция - "удел молодых".
  Впрочем, возможно, что это тоже предвзятое отношение. Но из революционеров наших или французских или английских я не вспомню ни одного старше сорока...

  >Что тоже заставляет задуматься над разными вариантами.
  Именно.

13. Амаль Раф М. (amalraf@mail.ru) 2015/09/11 13:08 [ответить]
  "СЕДОЙ. - Представим себе действия создателей нового календаря. Длина истинного тропического года в 365-ть с четвертью дней им была уже известна и, значит, самым естественным было ввести в календарь три простых 365-тидневных года и один 366-тидневный, високосный. Движение недель внутри них оставалось свободным - то же самое, логично было бы сделать и с лунными месячными циклами, чередуя 29-ти и 30-тидневные месяцы, но от этой идеи отказались. Причиной тому было желание иметь не скользящие, а постоянные весенние, летние и далее... месяцы. А если так, то единственно возможным числом месяцев, делимым на четыре - по сезонам, было двенадцать!

  ВАНЕЧКА. - Что ж вы замолчали, отец Александр? Так бы до утра вас и слушал!

  СЕДОЙ. - Сердце что-то щемит... Да вы не волнуйтесь, со мной такое часто, сейчас пройдет...

  ВАНЕЧКА. - Обязательно покажитесь врачу!

  СЕДОЙ. - Непременно, Ваня! И вот, наступает ответственный момент - утверждение нового календаря! Страсти кипят нешуточные - как отслеживать Песах, если от следования лунным циклам фактически отказались? Как праздновать начало весны и нового года? Ничего страшного, - отвечают сторонники, - назначим началом всякого года первое января, сразу после зимнего солнцестояния, или первое марта, начало первого весеннего месяца! Зато как удобно: вот годичный круг, делим его крестом - получаем четыре сезона, делим каждую четверть на три - имеем месяцы и каждый, что можно счесть промыслом Творца!.. получает свой знак, соответствующий зодиакальному созвездию! Произвол! - заявляют противники. - Фазы растущей и убывающей Луны - Знамение Божие и не дело человеков восставать против воли его! Но тогда, - возмущаются сторонники, - число месяцев в году опять начнет колебаться от 12-ти к 13-ти, годы вновь будут разной длины, и мы вернемся к тому, с чего начали! Ага! - радостно соглашаются противники.

  ВАНЕЧКА (испугано) - Плохо вам, отец Александр? Давайте я за Марь Васильной сбегаю?

  СЕДОЙ. - Что вы, что вы, Ваня!.. С мыслями я собираюсь, а вы уже решили... невесть что... Да! А сторонники им на это: Нет уж, мы дни, что отдаются тринадцатому месяцу, меж двенадцати разделим и закончим на том прения! Понтифик, призванный улаживать разногласия, однако колеблется: не вижу на нем, то есть тринадцатом месяце, вины... Тут уж крик и вовсе до небес! Давят понтифика аки кисть виноградную! И он сдается: делайте, что хотите, а я умываю руки!

  ВАНЕЧКА. - Понтий Пилат! Понтифик этот - Пилат! Ты понял, Мустафа! Пилат!

  МУСТАФА. - Да уймись ты! Все отделение перебудишь!

  ВАНЕЧКА (шепотом) - Понтий Пилат! Ну, надо же!..

  СЕДОЙ. - Обратимся к Тайной Вечери... Евангелие от Матфея: 'И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое. И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все, ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов'. То же и у других евангелистов.

  ВАНЕЧКА (громким шепотом) - Так вот, что означает Новый Завет! (в голос) Новый календарь! 'Ядите, сие есть Тело Мое!' Так тринадцатый месяц и есть Иисус Христос?! Ну, дела!.. А кто же тогда Иуда?

  СЕДОЙ. - Тот, кто не был допущен к причастию и не ел Тела Христова, и Крови его не пил! Нелюбимый римлянами месяц Фебруариус, Февраль!

  ВАНЕЧКА. - Ну, дела! Ну, дела!..

  СЕДОЙ. - Но и это еще не все: Теодорих, как уже говорилось прежде, был продолжателем римских традиций, а к моменту реформы древнеримский календарь, в силу своей неточности, ушел вперед от смены времен года на 90 дней. В связи с этим, в последнем году старого календаря были вставлены в дополнение к имеющимся еще три месяца: известный нам Мерцедоний и два безымянных - те самые разбойники, якобы распятые одновременно с Христом!"

  http://www.proza.ru/2010/01/09/905

12. Мирандола 2015/09/11 13:05 [ответить]
  > > 11.Бурланков Николай Дмитриевич
  >> > 10.Мирандола
  >>> > 9.Бурланков Николай Дмитриевич
  >>Или же это показатель того, насколько какую позицию римляне занимали по отношению к ближневосточным культам. Для кого-то протестанты - одно целое, а более сведующий человек будет разделять среди них разные течения. Так и римляне в начале могли не придавать значения особенностям разных сект.
  >Однако, Флавий по крайней мере описывает ЧЕТЫРЕ секты, так что, он их различал и разбирался в них.
  Иосиф в них действительно разбирался. Однако он описывает наиболее значимые секты, которые играли существенную роль в судьбе Иудеи. Можно с уверенностью сказать, что более мелких групп было множество. Это я к тому, почему сами христиане на горизонте появились далеко не сразу.
  >И если римляне устраивали гонения на христиан и "галилеян" вместе, а вот на саддукеев отдельно - это подтверждает как раз "тождество христиан и галилеян"
  Опять же только юридически и только в качестве объектов гонения. Во всем остальном и прежде всего в образе действий, первые христиане и секта Иуды разнятся. Начиная от вооруженного сопротивления власти и заканчивая массовым суицидом.
  >>Дело в хронологической привязке. Иуда поднимает восстание во время переписи населения, которая была проведена в первый год образования провинции(6 г. н. э.). Затем погибает, следовательно, именно этот Иуда по времени не мог быть в числе учеников Иисуса.
  >Владения Архелая были обращены в провинцию, и в качестве правителя послано было (64 до раз. хр.) туда лицо из сословия римских всадников, Копоний, которому дано было императором даже право жизни и смерти над гражданами. В его правлении один известный галилеянин, по имени Иуда, объявил позором то, что иудеи мирятся с положением римских данников и признают своими владыками, кроме Бога, еще и смертных людей. Он побуждал своих соотечественников к отпадению и основал особую секту, которая ничего общего не имела с остальными
  >http://www.vehi.net/istoriya/israil/flavii/voina/02.html
  >Т.е., момент основания секты - еще может быть в 6 г.
  >А вот момент смерти - совершенно не обязательно. Ну, если не считать обязательной привязкой, что Иуда Искариот должен быть МОЛОДЫМ человеком.
  >А вот если он в 6 году был молодым, а в 29 - уже "солидным и опытным"...
  Тогда возникнет вопрос, как заполнить эту лакуну? Секта Галилеянин судя по последствиям продолжила существование и после восстания. Исходя из этого он, чтобы оказаться в числе учниеков, либо должен был отказать от лидерства в ней, либо соединить своих сторонников с последователями Иисуса. Последний вариант меня явно не устраивает по причине, изложенной выше - между обеими группами лежит пропасть в образе действий.
  >>Тут история напоминает такую ситуацию. Сравним Теодориха Великого и Теодириха Страбона. Оба остготы. Оба из рода Амалов. Об воевали с византийцами. По времени начало карьеры обоих пришлась обоих пришлось на последнюю четверть V в. Если брать чисто по таким показателям, можно подумать, что это одно лицо, а дальнейшие действие Теодориха Великого после прихода в Италию - те сведения, которые не дошли до нас о Страбоне.
  >А не может быть такого? Что просто из разных источников дошли разные сведения об одном человеке?
  >Т.е., я понимаю, что, наверное, Теодорихов было больше одного (и даже больше двух) - но тем не менее, исключать такой вариант тоже нельзя.
  Вообще, я это привел чисто как пример. Если серьезно, это разные люди как по источникам, так и по элементарному сопоставлению их действий.
  >>Ситуация с Иудами в этом плане не то, что бы невозможная, но и не однозначная, чтобы быть уверенным в такой тождественности.
  >Ну, в истории никогда ни в чем нельзя быть уверенным.
  Тут мы сильно расходимся. Я считаю историю, как и события прошлого вообще(не только человеческого) принципиально познаваемыми. Пусть не в деталях, но по меньшей мере в основном содержании.
  >Опять же, у Флавия есть тоже "два Иуды": один основатель секты, другой - банальный разбойник; авторы примечаний почему-то их отождествляют, хотя "по стилю" явно разные.
  >Дальше, по Флавию, "Иуда Галилеянин" создает секту "в правление Копония", а оно только началось в 6 году.
  >Так что сам момент может быть и позже.
  Замечу, что временная привязка в нас двойная - по Копонию и по Квириню. В пятой главе 20 книги "Древностей" Иосиф снова напоминает о восстании именно как о времени "переписи Квирина".
  >Между тем поднялся некий Манаим, сын Иуды, прозванного Галилеянином, замечательного софиста (законоучителя), который при правителе Квиринии укорял иудеев в том, что они, кроме Бога, признают над собою еще и власть римлян (II, 8,1), Этот Манаим отправился во главе своих приверженцев в Масаду, разбил здесь арсенал Ирода, вооружил, кроме своих земляков, и чужих разбойников, и с этой толпой телохранителей вступил, как царь, в Иерусалим, стал во главе восстания и принял руководительство над осадой.
  >Т.е., Манаим в 60-е гг - бодр и полон сил (я не могу точно датировать, но прямо перед самой войной), а он - сын Иуды Галилеянина. Т.е., в 60-е годы ему точно не более 50 лет (это максимум), а судя по действиям - около 30; т.е., родился он не раньше 20-30 гг. Т.е., тогда Иуда Галилеянин был еще жив.
  Да, я в курсе насчет этих хронологических сопоставлений по возрасту Манаима, но в них как раз и смущает, что главная основа - действия самого Манаима, который очень бодрый и энергичный. Тут можно сказать, что авторы довольно пессимистично оценивают деятельность человека в зрелом возрасте. Антигон Одноглазый и Энрико Дандоло не дадут соврать.
  Что до хронологии и связи с сыновьями Иуды, укажу ещё на одну деталь: в той же главе говорится о казни Иакова и Симона, сыновей Галилеянина. Время казни - примерно вторая половина 40-гг. Т. е. после восстания прошло лет 40. При этом Иаков и Симон упомянуты как подстрекатели и участники того самого восстания. Что тоже заставляет задуматься над разными вариантами.

11. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/09/11 12:35 [ответить]
  > > 10.Мирандола
  >> > 9.Бурланков Николай Дмитриевич
  >>> > 8.Мирандола
  >Или же это показатель того, насколько какую позицию римляне занимали по отношению к ближневосточным культам. Для кого-то протестанты - одно целое, а более сведующий человек будет разделять среди них разные течения. Так и римляне в начале могли не придавать значения особенностям разных сект.
  Однако, Флавий по крайней мере описывает ЧЕТЫРЕ секты, так что, он их различал и разбирался в них.
  И если римляне устраивали гонения на христиан и "галилеян" вместе, а вот на саддукеев отдельно - это подтверждает как раз "тождество христиан и галилеян"

  >Дело в хронологической привязке. Иуда поднимает восстание во время переписи населения, которая была проведена в первый год образования провинции(6 г. н. э.). Затем погибает, следовательно, именно этот Иуда по времени не мог быть в числе учеников Иисуса.
  Владения Архелая были обращены в провинцию, и в качестве правителя послано было (64 до раз. хр.) туда лицо из сословия римских всадников, Копоний, которому дано было императором даже право жизни и смерти над гражданами. В его правлении один известный галилеянин, по имени Иуда, объявил позором то, что иудеи мирятся с положением римских данников и признают своими владыками, кроме Бога, еще и смертных людей. Он побуждал своих соотечественников к отпадению и основал особую секту, которая ничего общего не имела с остальными
  http://www.vehi.net/istoriya/israil/flavii/voina/02.html
  Т.е., момент основания секты - еще может быть в 6 г.
  А вот момент смерти - совершенно не обязательно. Ну, если не считать обязательной привязкой, что Иуда Искариот должен быть МОЛОДЫМ человеком.
  А вот если он в 6 году был молодым, а в 29 - уже "солидным и опытным"...

  >Тут история напоминает такую ситуацию. Сравним Теодориха Великого и Теодириха Страбона. Оба остготы. Оба из рода Амалов. Об воевали с византийцами. По времени начало карьеры обоих пришлась обоих пришлось на последнюю четверть V в. Если брать чисто по таким показателям, можно подумать, что это одно лицо, а дальнейшие действие Теодориха Великого после прихода в Италию - те сведения, которые не дошли до нас о Страбоне.
  А не может быть такого? Что просто из разных источников дошли разные сведения об одном человеке?
  Т.е., я понимаю, что, наверное, Теодорихов было больше одного (и даже больше двух) - но тем не менее, исключать такой вариант тоже нельзя.

  >Ситуация с Иудами в этом плане не то, что бы невозможная, но и не однозначная, чтобы быть уверенным в такой тождественности.
  Ну, в истории никогда ни в чем нельзя быть уверенным.
  Я лишь выдвигаю версию.
  Опять же, у Флавия есть тоже "два Иуды": один основатель секты, другой - банальный разбойник; авторы примечаний почему-то их отождествляют, хотя "по стилю" явно разные.
  Дальше, по Флавию, "Иуда Галилеянин" создает секту "в правление Копония", а оно только началось в 6 году.
  Так что сам момент может быть и позже.
  Наконец, уже в конце 60-х гг:
  Между тем поднялся некий Манаим, сын Иуды, прозванного Галилеянином, замечательного софиста (законоучителя), который при правителе Квиринии укорял иудеев в том, что они, кроме Бога, признают над собою еще и власть римлян (II, 8,1), Этот Манаим отправился во главе своих приверженцев в Масаду, разбил здесь арсенал Ирода, вооружил, кроме своих земляков, и чужих разбойников, и с этой толпой телохранителей вступил, как царь, в Иерусалим, стал во главе восстания и принял руководительство над осадой.
  Т.е., Манаим в 60-е гг - бодр и полон сил (я не могу точно датировать, но прямо перед самой войной), а он - сын Иуды Галилеянина. Т.е., в 60-е годы ему точно не более 50 лет (это максимум), а судя по действиям - около 30; т.е., родился он не раньше 20-30 гг. Т.е., тогда Иуда Галилеянин был еще жив.

  >Такая версия и раньше выдвигалась, просто её нужно как минимум согласовать, во-первых, по хронологии; во-вторых, со свидетельствами раннехристианских историков. Пока что лично я придерживаюсь раздельности этих Иуд.
  Можно, конечно, поизучать это пристальнее и подробнее...

10. Мирандола 2015/09/11 12:08 [ответить]
  > > 9.Бурланков Николай Дмитриевич
  >> > 8.Мирандола
  >>Римляне в начале чисто юридически действительно не делали различий между христианами и сектой Иуды, называя всех адептов галилеянами. То есть, если происходило гонение, то под него попадали и те, и другие.
  >Что вполне может говорить об их родстве. И даже о тождестве.
  Теоретически. Или же это показатель того, насколько какую позицию римляне занимали по отношению к ближневосточным культам. Для кого-то протестанты - одно целое, а более сведующий человек будет разделять среди них разные течения. Так и римляне в начале могли не придавать значения особенностям разных сект. Но это было первое время, в более поздних сообщениях они разделялись.
  >Т.е., это некий фарисей говорит о некоем Иуде Галилеянине.
  >Ниоткуда не следует, что это разные Иуды с Искариотом (более последний нигде не фигурирует)
  Дело в хронологической привязке. Иуда поднимает восстание во время переписи населения, которая была проведена в первый год образования провинции(6 г. н. э.). Затем погибает, следовательно, именно этот Иуда по времени не мог быть в числе учеников Иисуса.
  >>На мой взгляд, историческими являются обе личности, по крайней мере, с точки зрения сообщений раннехристианской историографии.
  >Там, конечно, есть еще один Иуда - тоже апостол; но обратите внимание как раз на сходство биографий Иуды Галилеянина и Иуды Искариота.
  >Иуда Галилеянин "возмутил людей и погиб"
  >Иуда Искариот тоже требовал от Иисуса "борьбы".
  >И, по преданию, тоже погиб.
  Тут история напоминает такую ситуацию. Сравним Теодориха Великого и Теодириха Страбона. Оба остготы. Оба из рода Амалов. Об воевали с византийцами. По времени начало карьеры обоих пришлась обоих пришлось на последнюю четверть V в. Если брать чисто по таким показателям, можно подумать, что это одно лицо, а дальнейшие действие Теодориха Великого после прихода в Италию - те сведения, которые не дошли до нас о Страбоне.
  Ситуация с Иудами в этом плане не то, что бы невозможная, но и не однозначная, чтобы быть уверенным в такой тождественности.
  >Так что, я бы сказал, вы дали скорее подтверждение моей версии...
  Такая версия и раньше выдвигалась, просто её нужно как минимум согласовать, во-первых, по хронологии; во-вторых, со свидетельствами раннехристианских историков. Пока что лично я придерживаюсь раздельности этих Иуд.

9. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/09/11 11:41 [ответить]
  > > 8.Мирандола
  >У вас речь идет об Иуде Голоните, а сообщение Иосифа Флавия - из первой главы 18 кн. "Иудейских древностей". О судьбе самого Иуды и его секты сведения все же есть и у Флавия, и у христианских авторов. Сам он погиб в ходе восстания против римлян, сыновья были распяты во время правления Клавдия, а его внук, Элеазар, продолжал сопротивление римлянам после падения Иерусалима.
  Зато этих сведений нет об Иуде Искариоте - после предательства сообщение о нем пропадает, это уже гораздо более поздняя традиция приписала ему повешение.
  Опять же, Деяния апостолов - это произведение "другого автора" (спутника Савла), и там имена могут быть не согласованы.

  >Римляне в начале чисто юридически действительно не делали различий между христианами и сектой Иуды, называя всех адептов галилеянами. То есть, если происходило гонение, то под него попадали и те, и другие.
  Что вполне может говорить об их родстве. И даже о тождестве.

  >Первые христиане тоже знают Иуду Голониту: смотрите сообщение в "Деяниях апостолов", глава 5, стих 37, о том, как он поднял бунт во время переписи населения.
  Только там он назван Галилеянином, и, собственно, одна только строчка:
  Встав же в синедрионе, некто фарисей, именем Гамалиил, законоучитель, уважаемый всем народом, приказал вывести Апостолов на короткое время,
  35 а им сказал: мужи Израильские! подумайте сами с собою о людях сих, что вам с ними делать.
  36 Ибо незадолго перед сим явился Февда, выдавая себя за кого-то великого, и к нему пристало около четырехсот человек; но он был убит, и все, которые слушались его, рассеялись и исчезли.
  37 После него во время переписи явился Иуда Галилеянин и увлек за собою довольно народа; но он погиб, и все, которые слушались его, рассыпались.
  38 И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело - от человеков, то оно разрушится,
  39 а если от Бога, то вы не можете разрушить его; берегитесь, чтобы вам не оказаться и богопротивниками.

  Т.е., это некий фарисей говорит о некоем Иуде Галилеянине.
  Ниоткуда не следует, что это разные Иуды с Искариотом (более последний нигде не фигурирует)

  >На мой взгляд, историческими являются обе личности, по крайней мере, с точки зрения сообщений раннехристианской историографии.
  Там, конечно, есть еще один Иуда - тоже апостол; но обратите внимание как раз на сходство биографий Иуды Галилеянина и Иуды Искариота.
  Иуда Галилеянин "возмутил людей и погиб"
  Иуда Искариот тоже требовал от Иисуса "борьбы".
  И, по преданию, тоже погиб.
  Так что, я бы сказал, вы дали скорее подтверждение моей версии...

8. Мирандола 2015/09/11 11:09 [ответить]
  У вас речь идет об Иуде Голоните, а сообщение Иосифа Флавия - из первой главы 18 кн. "Иудейских древностей". О судьбе самого Иуды и его секты сведения все же есть и у Флавия, и у христианских авторов. Сам он погиб в ходе восстания против римлян, сыновья были распяты во время правления Клавдия, а его внук, Элеазар, продолжал сопротивление римлянам после падения Иерусалима.
  Римляне в начале чисто юридически действительно не делали различий между христианами и сектой Иуды, называя всех адептов галилеянами. То есть, если происходило гонение, то под него попадали и те, и другие.
  Первые христиане тоже знают Иуду Голониту: смотрите сообщение в "Деяниях апостолов", глава 5, стих 37, о том, как он поднял бунт во время переписи населения.
  На мой взгляд, историческими являются обе личности, по крайней мере, с точки зрения сообщений раннехристианской историографии.

Страниц (2): 1 2

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Бурланков Николай Дмитриевич : другие произведения.

Комментарии: Предательство Иуды (Оценка:5.00*3,)

Комментарии: Предательство Иуды
(Оценка:**5.00*3**,)