Бурланков Николай Дмитриевич : другие произведения.

Комментарии: Иван Iii - имя России
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru)
  • Размещен: 01/09/2010, изменен: 01/09/2010. 6k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Предлагаю ввести в рассмотрение Имен России имя ее основателя - Ивана III
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    00:19 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (1006/8)
    13:16 Баламут П. "Расстрельные тройки кровавых " (134/1)
    12:51 Бояндин К.Ю. "Живая очередь" (71/1)
    10:56 Корин Г. "Княжич, князь (Кто ты? - 1)" (1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (6): 1 2 3 4 5 6
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    08:56 "Форум: Трибуна люду" (179/101)
    08:56 "Форум: все за 12 часов" (143/101)
    06:58 "Диалоги о Творчестве" (290/35)
    02:46 "Технические вопросы "Самиздата"" (235/2)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Бурланков Н.Д.
    10:23 "Русско-русский словарь" (779/15)
    08:44 "Об Украине" (981/20)
    28/11 "Венеды - предки славян" (343)
    18/11 "Экономическая теория счастья" (130)
    14/11 "О демографии" (83)
    10/11 "Об эволюции" (753)
    09/11 "Распад Ссср с точки зрения " (366)
    08/11 "Классификация произведений " (11)
    07/11 "О мифах в истории: историческое " (273)
    05/11 "Экономика. Неравновесный рынок" (313)
    02/11 "Почему после Февральской революции " (48)
    31/10 "О войне как "двигателе развития"" (18)
    31/10 "Великие завоеватели и мировая " (21)
    30/10 "Еще о численностях наших войск " (552)
    27/10 "Были ли гунны славянами?" (759)
    23/10 "О Кириллице, о Глаголице и " (365)
    21/10 "Глоттохронология, Часть 3. " (49)
    19/10 "Стрелы Вечности. Книга 1. " (4)
    17/10 "Битвы Александра Македонского " (118)
    16/10 "О болгарах" (205)
    13/10 "В защиту Истории от марксизма" (398)
    11/10 "О "национальном вопросе"" (110)
    08/10 "Гибель Скифского Царства" (49)
    07/10 "Бородино - упущенный шанс " (995)
    02/10 "Были ли германцы германцами?" (540)
    29/09 "О титуле "каган"" (542)
    26/09 "История Руси и Швеции до " (373)
    20/09 "Как люди жили в древности?" (233)
    17/09 "Когда закончилась вторая мировая " (685)
    16/09 "Страх Божий" (158)
    14/09 "Корабли против колесниц" (135)
    13/09 "О демократии и конкуренции" (171)
    10/09 "О роли личности Сталина в " (456)
    07/09 "Мореходство древних славян" (82)
    07/09 "О цвете русского знамени с " (113)
    02/09 "Варны и бораны как возможные " (79)
    02/09 "Великое переселение народов" (143)
    01/09 "Российская империя - колония " (113)
    29/08 "О заговорах в истории" (120)
    29/08 "Революции в теории Самодостаточных " (28)
    28/08 ""Правильный" список Сводеша" (19)
    28/08 "О роксоланах" (57)
    28/08 "Теория исторического поля" (68)
    26/08 "О темной материи в частности " (376)
    25/08 "О декабристах" (91)
    21/08 "Властелин Колец" (54)
    18/08 "Государство Само" (237)
    17/08 "Научные основы истории" (632)
    17/08 "История и теория Самодостаточных " (453)
    16/08 "Об амазонках" (141)
    16/08 "О сарматах" (70)
    15/08 "Христианство и коммунизм" (53)
    11/08 "Об археологии" (633)
    09/08 "Откуда же пришли татаро-монголы?" (801)
    06/08 "Владивосток-Нижний Новгород" (12)
    05/08 "О положении женщин в обществе" (182)
    02/08 "Нашествие" (78)
    30/07 "Византия и славяне" (117)
    30/07 "Дания как гегемон северной " (18)
    26/07 "История крито-микенской цивилизации" (286)
    17/07 "Ручное огнестрельное оружие " (35)
    08/07 "Ливонская война как часть " (26)
    18/06 "О кризисах и техноукладах" (12)
    15/06 "Была ли Россия отсталой в " (96)
    14/06 "Краткая история России в терминах " (86)
    12/06 "О бозоне Хиггса" (52)
    10/06 "О Расколе" (83)
    06/06 "О числах в истории" (34)
    29/05 "Антизализняк" (81)
    26/05 "Информация о владельце раздела" (106)
    19/05 "Раньше и сейчас" (44)
    17/05 "О цивилизации и нетрадиционной " (99)
    13/05 "Предыстория Руси в терминах " (301)
    11/05 "Физические начала лингвистики" (316)
    11/05 "Столбцы Посольского приказа" (11)
    04/05 "Погибоша аки обре..." (662)
    01/05 "О народном эпосе" (125)
    01/05 "Верхний и нижний предел централизации " (128)
    23/04 "Мировые языки и мировые державы" (14)
    20/04 "Почему в славянской мифологии " (334)
    20/04 "О фашизме" (360)
    16/04 "Краткая история Октябрьской " (130)
    09/04 "Макиавелли и современность" (15)
    06/04 "Росписи Смоленского похода" (20)
    03/04 "Были ли готы славянами?" (310)
    31/03 "О происхождении народов" (30)
    27/03 "Были ли славяне славянами?" (168)
    21/03 "О Куликовской битве" (398)
    19/03 "Число "Би"" (28)
    14/03 "Ключевский о Петре Первом" (37)
    06/03 "Апология Феодализма" (35)
    29/02 "Как могли бы проходить звездные " (117)
    06/02 "О собственности" (54)
    26/01 "История глазами физика" (180)
    18/01 "О диссидентах" (117)
    06/01 "Прокопий Кессарийский как " (3)
    31/12 "Хладомир, маг" (38)
    29/12 "Сравнительные страноописания" (23)
    29/12 "Причины и последствия Английской " (43)
    23/12 "Военное искусство в древности " (97)
    19/12 "Кочевые государства" (154)
    14/12 "Основные формации по марксизму" (35)
    01/12 "Троянская война и нашествие " (64)
    01/12 "Этруски - "нулевой рейх"?" (166)
    29/11 "Происхождение венгров" (91)
    22/11 "Расцвет и закат империй" (10)
    20/11 "Об управлении" (84)
    18/11 "Мировая история и самодостаточные " (103)
    13/11 "О митингах протеста" (648)
    30/10 "Об образовании" (97)
    24/10 "Война диадохов" (42)
    23/10 "Симметрия в истории России" (82)
    21/10 "История цивилизаций" (143)
    17/10 "Население южнорусских и украинских " (133)
    15/10 ""Тюрки" Феофилакта Симокатты" (63)
    07/10 "О назывании вещей своими именами" (35)
    05/10 "Предательство Иуды" (17)
    28/09 "О наводнениях" (9)
    06/09 "История Древней Персии с т. " (18)
    12/08 "О деньгах" (649)
    31/07 "Самодостаточные коллективы. " (57)
    15/07 "Конец Истории" (21)
    12/07 "Потери Украины в С В О по " (35)
    09/07 "О букве Ё в древней азбуке" (77)
    02/07 "Иван Iii - имя России" (182)
    01/07 "Смутное время на Руси" (45)
    01/07 "Арабский Халифат" (5)
    20/06 "Невры - предки славян" (144)
    07/05 "Физико-математические начала " (134)
    25/04 "Россия без Петра. Альтернативы" (379)
    20/03 "Еще о язычестве" (421)
    09/03 "Христианство и язычество на " (45)
    07/03 "О языке гуннов" (550)
    28/02 "Чисто новая сказка" (2)
    21/02 "Полезные ссылки, накиданные " (3)
    08/02 "Начало бронзового века" (204)
    07/02 "У излучины моря" (2)
    22/01 "О древних государствах" (409)
    17/01 "О тактике русских войск с " (26)
    13/01 "Битвы русской истории 16-17 " (47)
    28/12 "О парфянах, кушанах и аланах" (68)
    26/12 "Наказы особого сыска" (29)
    01/12 "Краткие и полные имена" (104)
    30/10 "Солнечные корни в русском " (402)
    23/10 "Шахматы по мотивам Древнего " (8)
    28/09 "Закон забвения. Книга 1. Воин" (7)
    24/09 "Были ли тюрки тюрками?" (22)
    24/09 "О теории Гумилева" (47)
    01/06 "Сила Гнева (пьеса)" (1)
    01/06 "Сила Гнева" (1)
    21/03 "Наука и Демократия" (394)
    07/03 "Сокрытая сила гор" (2)
    26/02 "Природные циклы и история" (281)
    03/02 "Суворов против Наполеона" (299)
    29/01 "Хорезм и его роль в переселении " (30)
    22/01 "Преимущества "первого удара"" (64)
    06/01 "В защиту Михаила Задорнова" (293)
    20/12 "О разделении труда" (57)
    08/12 "Об интеллектуальной собственности" (183)
    16/11 "О статье Латыниной" (234)
    08/11 "Мировые войны древности" (216)
    18/10 "Из недомысленного" (14)
    16/10 "О теории Фоменко" (283)
    06/10 "О советской идее, лицемерии " (42)
    17/09 "О технологиях" (32)
    08/08 "О киммерийцах" (171)
    09/07 "Генрих Штаден и Опричнина" (72)
    20/05 "Начало Великой Отечественной " (539)
    22/04 "Об историографии, логике и " (72)
    11/04 "О Днк-генеалогии" (229)
    30/03 "О чем может рассказать ткань?" (260)
    20/03 "Скифы, славяне и тюрки" (117)
    12/02 "О балтах" (202)
    04/02 "Это будущее человечества?" (61)
    06/01 "О происхождении языков" (555)
    31/12 "Дорога по краю леса. Часть " (22)
    26/12 "Сколоты - предки славян?" (214)
    01/11 "Еще о Великом переселении " (32)
    31/10 "Иордан - Фоменко Средневековья?" (3)
    25/10 "Распространение вооружения " (8)
    09/10 "Колесницы и государство" (161)
    01/09 "О самозванцах вообще и о Лжедмитрии " (176)
    29/08 "Шахматы для трех игроков" (5)
    08/08 "Человеческие жертвоприношения " (22)
    03/08 "Славяне и Гунны" (128)
    02/06 "Демонстрации как метод политической " (43)
    09/05 "Я буду жить!" (19)
    30/04 "История Государства Российского " (35)
    16/04 "История общества в терминах " (13)
    27/01 "Религиозные войны" (112)
    15/01 "Исповедь отца Александра" (64)
    02/01 "Физические основы философии" (11)
    20/12 "Сердце Земли" (11)
    02/12 "Происхождение румын" (34)
    26/11 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (5)
    24/10 "Иран и Туран" (117)
    16/10 "Анализ Мировых Систем и ситуация " (8)
    19/09 "Русско-Польская война 1654-" (102)
    16/09 "Шахматы по мотивам Второй " (23)
    12/09 "Влияние структуры общества " (32)
    25/08 "Мазепа - Герой России?" (21)
    20/07 "Лад и Лада. Часть1" (7)
    20/07 "Разговор в степи" (24)
    07/07 "О футурологии" (27)
    04/07 "Европейские гунны и именьковская " (205)
    14/06 "Песнь Сокола. Часть 2" (7)
    10/06 "Краткая история России с точки " (111)
    30/05 "Тексты песен Dire Straits" (1)
    30/04 "Шахматы по мотивам Ливонской " (7)
    30/04 "О дураках в истории" (50)
    30/04 "О рабстве, рабовладении и " (204)
    29/04 "Происхождение скандинавов" (48)
    29/04 "Как называли Волгу древние " (54)
    17/04 "О Борисе Годунове" (34)
    18/03 "Россия до Петра и после" (208)
    02/03 "Песнь Сокола. Часть 3" (2)
    02/03 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    01/03 "О названии "анты"" (48)
    15/12 "О стремлении к объективности" (94)
    29/11 "Глубина" (25)
    27/11 "Происхождение теории происхождения " (33)
    23/11 "Восход забытого солнца" (3)
    23/11 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    21/11 "Когда появились славяне" (54)
    16/11 "Причины успехов европейцев..." (275)
    02/11 "Местничество" (44)
    22/10 "Об астрологии и жрецах" (67)
    30/09 "1492-1991 года. Исторические " (22)
    29/09 "О приказной системе в России " (3)
    21/09 "Взгляд Ворона" (5)
    17/08 "Что же делать?" (89)
    30/07 "История С Ш А в терминах теории " (17)
    29/07 "О сознательном и бессознательном " (13)
    20/06 "Конница в истории" (203)
    14/05 "История Швеции в терминах " (42)
    30/04 "Дела давно минувших дней..." (144)
    13/02 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (52)
    16/01 "Предвыборная программа" (28)
    12/01 "Битвы Ливонской войны" (19)
    21/09 "О росских названиях порогов " (20)
    18/06 "О вятичах" (7)
    10/05 "Археология, Днк-Генеалогия " (35)
    15/04 "О пределе прочности и потере " (14)
    22/03 "Еще о гуннах и не только" (7)
    10/03 "О Глоттохронологии" (28)
    16/11 "О причинах и движущих силах " (10)
    24/10 "К слову, о революции" (20)
    30/09 "Ивашов и Путин" (4)
    27/09 "Сто битв, изменившие историю" (137)
    08/08 "Л.Н.Толстой об истории" (6)
    18/07 "О начале войны. Подборка цитат" (158)
    23/06 "Ранняя история славян" (118)
    31/05 "Дорога по краю леса. Часть " (260)
    12/05 "О Ливии" (11)
    11/03 "К датировке битвы при Бравалле" (10)
    18/02 "Политический террор и его " (37)
    04/01 "Спор как национальная идея " (7)
    05/12 "Песнь Сокола. Часть 1" (27)
    15/10 "Об "ошибках" византийских " (6)
    09/09 "О перемещениях народов" (21)
    08/10 "О толпах северных варваров" (12)
    30/09 "Метод оценки численности и " (26)
    01/08 "Об организации, технической " (75)
    30/07 "Разорванный круг" (1)
    25/04 "О сроках жизни народов и о " (34)
    05/03 "История древнего Рима в терминах " (33)
    13/11 "Великие битвы отечественной " (129)
    17/09 "Глоттохронология. Продолжение" (188)
    12/09 "Воевода Смоленска" (17)
    02/08 "Еще о самодостаточных коллективах" (14)
    01/06 "Куманы иже рекомые половцы" (232)
    16/08 "Стапятидесятилетняя война" (7)
    02/05 "История Древней Греции в " (2)
    28/04 "Цветок на горном склоне. Часть " (1)
    18/11 "Историческая вертикаль власти, " (3)
    14/11 "Свет уходящих эпох" (1)
    19/07 "Самодостаточные коллективы - " (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    08:51 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (460/9)
    08:51 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (383/8)
    08:50 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (943/8)
    08:49 Чваков Д. "Время-песок" (15/1)
    08:47 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (685/14)
    08:39 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (131/26)
    08:29 Ролько Т. "О гносеологическом крушении " (531/6)
    08:28 Смолина А.Н. "Любопытные факты об Украине - " (1)
    08:27 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (711/4)
    08:16 Березина Е.Л. "Гёдель в шоке" (7/5)
    07:31 Вебер А. "Полеты во сне и повелитель " (1)
    06:58 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (290/35)
    06:40 Детектив-Клуб "Объявления Детектив-Клуба. " (500/2)
    06:34 Шердан "Облом" (7/1)
    06:33 Shirihai H., Bre "Гавайский Тюлень-Монах" (4/3)
    06:27 Шурыгин А. "Кисловодск. Экскурсия по городу " (44/3)
    06:09 Нивинная А. "Люблю вспоминать времена..." (3/2)
    06:04 Винокур Р. "О поэтах прошлого" (15/14)
    05:58 Евдокимов Г. "Новая жизнь майора Завьяловой" (3/1)
    04:45 Хохол И.И. "Просьба" (59/5)

    РУЛЕТКА:
    Академия Стихий
    Своя дорога
    Роковая наследственность.
    Рекомендует Якивчик А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108583
     Произведений: 1671281

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     А.Астраханский
     Аккуратов А.С.
     Акстись А.С.
     Андрианов С.Н.
     Бахчевников В.В.
     Белокурова Е.Э.
     Болотин Д.Г.
     Быков А.В.
     Володин И.
     Герасимов А.А.
     Гордийчук А.Н.
     Грахн А.
     Грибовская И.
     Деревянченко М.
     Долгополова П.Р.
     Заболотников А.А.
     Зайкина Н.
     Ильиных С.И.
     Каретников Н.В.
     Катджит Д.
     Колентьев А.С.
     Колчанов А.
     Костенкова К.Е.
     Кравцив Р.Б.
     Красулина Н.
     Кремнев Е.А.
     Лигина В.В.
     Лобач М.П.
     Макарова Е.А.
     Мельник А.А.
     Мызников В.Е.
     Немец Л.
     Нинель Т.
     Овчинникова М.С.
     Палитко С.А.
     Певзнер М.Я.
     Перунова О.А.
     Печников В.Ю.
     Подвисоцкий Д.В.
     Попова К.А.
     Прочерк И.А.
     Раев А.М.
     Райкири
     Рыжая
     Садов М.В.
     Салий Е.
     Саранча В.П.
     Соловьева К.
     Сорокин О.В.
     Староветров Р.
     Трамонтана П.
     Фаг А.
     Чиширская Р.
     Чудинова Т.
     Alucard-Den-Engla
     Corvus
     Foxurineko
     Mur A.
     Neya B.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:08 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    22:10 Неизвестный А.Ф. "Часть Вторая"
    17:04 Шаповал Н.И. "Сборник стихов"
    12:34 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    132. хммм 2013/09/05 19:00 [ответить]
      > > 128.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 127.хммм
      >>Почитал комментарии, вспомнился Дмитрий Михайлович Балашов, взгрустнулось.
      >Чего ж грустить-то?
      >
      
      Грустно стало от того, что Д.М. погиб и так и не завершил эту серию романов, наверное логичным ее окончанием был бы как раз роман о Иване III.
    131. Рик 2013/09/05 18:46 [ответить]
      > > 130.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Как говорится, "комментарии излишни"
      >Разве я могу претендовать, если у нас уже есть бесспорный претендент на полное всезнание?
      
      а я - не претендую и никогда не претендовал на некое "всезнание".
      я просто очень скромно говорю о том, что у меня - самая правдоподобная ТРАКТОВКА событий из всех нам известных)))))))))
      
      и все))))))))))))
    130. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/09/05 18:43 [ответить]
      > > 129.Рик
      >> > 128.Бурланков Николай Дмитриевич
      >у нас всеведущь - только Бог.
      >отнюдь))
      >ц меня оно самое верное))))
      Как говорится, "комментарии излишни"
      Разве я могу претендовать, если у нас уже есть бесспорный претендент на полное всезнание?
    129. Рик 2013/09/05 18:26 [ответить]
      > > 128.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Чтобы заслужить право цитироваться, надо сказать что-то хотя бы похожее на истину.
      
      с чьей точки зрения?))
      с Вашей?
      
      а вы кто такой чтоб понимать, где есть истина а где нет?
      у нас всеведущь - только Бог.
      
      надеюсь - Вы не претендуете?)))))))))))))))
      
      так что Вам еще надо заслужить право иметь свою точку зрения на то, что есть Истина)))))))
      и кто имеет право цитироваться а кто - нет)))))))
      
      когда заслужите - поговорим. а пока ...)))))))))))))))))
      
      >А у вас явно перевернутое представление о деньгах и власти.
      
      отнюдь))
      ц меня оно самое верное))))
      
      а вот у Вас - оно мягко говоря неполное. счас покажу в чем.
      
      >Ибо как раз ВЛАСТЬ обеспечивает ликвидность денег.
      
      отнюдь.
      ликвидность денег мало зависит от власти.
      Вот вспомните Николаевский золотой червонец.
      он был 100% ликвиден и при Николае, и при гражданской войне и при НЭПЕ и при Сталине и даже ходят слухи - при немецкой оккупации)
      
      и сейчас еще вполне ликвиден)))))) есть люди которые его с удовольствием возьмут.
      
      я даже уверен что его с удовольствием возьмут и в тех местах где вообще нету никакой власти.
      
      потому власть к ликвидности денег ВООБЩЕ - не имеет ПРЯМОГО отношения)))))))
      
      
      >Если рушится государство/власть, которые эти самые деньги выпускает/признает - деньги тоже теряют свою ценность.
      
      гыгы)) поржал))) как Вы думаете, золотые монеты Римской империи - имеют сейчас ценность?
      а если нет - может подарите мне полтонны?)))))))))))))))
      
      и разберитесь уже что означает понятие "номинал")))))))
      а также понятия "стоимость", "ценность", "ликвидность", "инфляция" и так далее.
      прежде чем вступать со мной в экономические споры)))))))))))
      
      >Ибо сами по себе деньги не более чем "обязательства государства". Средства учета товарообмена на той территории, которую эта власть контролирует (и с которой собирает налоги).
      
      хех)))
      есть мнение - которое я в целом разделяю - что деньги И ПРИДУМАНЫ были единственно как средство уплаты налогов)))))))))))
      
      однако)))))
      
      потом в дело вмешались так ненавидимые ... кое кем евреи.
      и ЧАСТНЫЙ ссудный процент.
      безгосударственный.
      
      и вот тут то - деньги показали власти куськину мать.
      потому что как выяснилось - они МОГУТ обладать и самостоятельной ценностью и полностью независимой от государства ликвидностью, которую на 100% поддерживает ЧАСТНЫЙ ВНЕГОСУДАРСТВЕННЫЙ спрос.
      
      который и создали ростовщики. которые и обеспечивали параллельную ликвидность деньгам.
      их брало УЖЕ не тока государство - в виде налогов.
      появился второй, независимый от государства канал сброса тянущих карман круглых медяшек.
      
      такой вот карамболь вышел. из которого уже пошла и экономика и понятия типа капитала.
      
      власть - спохватилась поздно.
      а спохватившись - начала где то давить а где то прибирать к рукам все эти частные структуры. которые обеспечивали ликвидность и оборачиваемость денег независимо от государства.
      
      каковой процесс идет уже несколько тыщ лет и конца ему не видно.
      
      
      >Влсть доллара, в частности, обеспечена прежде всего ядерным оружием и несколькими флотами США. Вот сколь бы ни была торгово сильной Япония - почему-то иена не становится резервной валютой других стран.
      
      гыгы)) поржал.
      не подскажете а чем обеспечивалась власть доллара в 20е-30е годы когда в Америке даже Пентагона еще не было. не то что флотов и ядрен батонов?
      причем власть этой бумажки в мире - была даже выше чем счас - тогда на 1000 долларов можно было купить маленький город в личное пользование
      
      ась?
      
      Я Вам уже давно говорю - учитесь думать своей головой - а не повторять чужие бредни про шестые флоты и ядрен батоны)))))))))
      
      >И пока европейцы идут в рамках политики США - их валюта стабильна, а как начинают дергаться - и евро вдруг начинает дергаться. Странно, правда?
      
      да ничего странного))))))))
      идет единый процесс национализации всего частного сектора экономики.
      гносударство наступает по всем фронтам))
      и на ФРС - в первую чередь, как на частную лавочку.
      а евро - это целиком государственный проект))
      
      ему намного меньше доверия чем баксу.
      вот и идут с им безобразия всякие, по мере ужесточения налоговой политики в Европе.
      
      >Так что деньги князьям, вообще говоря, не нужны.
      
      нужны.
      им то и нужны))))
      У них НЕТ ДРУГОГО КАПИТАЛА. а кушать они хотят.
      это у крестьянина - есть хлеб и корова.
      а у воина - нету.
      и ему нужно нечто в малом обьеме и высокой ценности чтоб можно было в мешке носить с собой.
      
      >А вот непонимание сути власти вами проявляется в том, что вы ее приписываете загадочной "харизме", вместо того чтобы задуматься, а почему же у князей эта "харизма" есть, а вот у торговцев - нет...
      
      а чего задумываться то?)))
      
      когда ответ давно ясен и понятен.
      его еще удав дал - кролику))))))))))
      
      Харизма - присуща ХИЩНИКАМ. от природы.
      
      а зачем она им дана природой сами догадаетсь - или как?)))))))))))
      
      и надеюсь вы понимаете, что для ЛЮДЕЙ - хищники есть природные враги?)))))))))
    128. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/09/05 17:32 [ответить]
      > > 127.хммм
      >Почитал комментарии, вспомнился Дмитрий Михайлович Балашов, взгрустнулось.
      Чего ж грустить-то?
      Балашов описывал события почти правильно - во всяком случае, близко к летописи - только приписывал действиям москвичей планы и мысли, которые вряд ли у них были - т. е., с очень большим послезнанием.
      А так ничего...
      > > 126.Рик
      >> > 125.Миха
      >Нет такого преступления, на которое не пошел бы князь или какой иной чиновник - ради власти и денег, которые приносит власть.
      >(с) Рик.
      >
      >можете цитировать.))))))))))))))))))
      Чтобы заслужить право цитироваться, надо сказать что-то хотя бы похожее на истину.
      А у вас явно перевернутое представление о деньгах и власти.
      Ибо как раз ВЛАСТЬ обеспечивает ликвидность денег.
      Если рушится государство/власть, которые эти самые деньги выпускает/признает - деньги тоже теряют свою ценность. Ибо сами по себе деньги не более чем "обязательства государства". Средства учета товарообмена на той территории, которую эта власть контролирует (и с которой собирает налоги). Если власти нет -деньги превращаются в бумажки. Власть доллара, в частности, обеспечена прежде всего ядерным оружием и несколькими флотами США. Вот сколь бы ни была торгово сильной Япония - почему-то иена не становится резервной валютой других стран.
      К слову, как ни странно, Евро тоже обеспечивается Средиземноморским флотом США...
      И пока европейцы идут в рамках политики США - их валюта стабильна, а как начинают дергаться - и евро вдруг начинает дергаться. Странно, правда?
      Так что деньги князьям, вообще говоря, не нужны. Как говорил Святослав, "если имею дружину - добуду золота. А не имею дружины - и золото потеряю".
      А вот непонимание сути власти вами проявляется в том, что вы ее приписываете загадочной "харизме", вместо того чтобы задуматься, а почему же у князей эта "харизма" есть, а вот у торговцев - нет...
      
      
    127. хммм 2013/09/05 17:05 [ответить]
      Почитал комментарии, вспомнился Дмитрий Михайлович Балашов, взгрустнулось.
    126. Рик 2013/09/05 16:35 [ответить]
      > > 125.Миха
      >Ну уж нет!
      >Государство торгашей - это НЕ нормальная страна!
      
      Если выпало в Империи родиться,
       лучше жить в глухой провинции у моря.
      
      И от Цезаря далеко, и от вьюги.
       Лебезить не нужно, трусить, торопиться.
      Говоришь, что все наместники - ворюги?
       Но ворюга мне милей, чем кровопийца.
      (с)Бродский
      
      
      Миха, если есть выбор, то любому НОРМАЛЬНОМУ человеку интереснее жить там где воруют.
      чем там где людей заживо в кипятке варят.
      
      а это всегда бывает - при княжеской и вообще единоличной власти.
      рано или поздно)))))
      
      кроме того восхищаться структурой власти где князь за право получить фитюльку под названием "ярлык на княжение" готов свой народ хоть весь заживо в кипятке сварить - может тока душевнобольной человек))))))))
      
      >По крайней мере для меня. Да и для всех психически здоровых людей:
      
      Миха, выбрать княжескую власть в пику торговой может только психичеки НЕнормальный человек))))))
      
      так что - не факт что у Вас все в порядке с головой, совсем не факт)))))))))
      
      
      >при 300% - нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы T.Дж. Даннинг.
      
      Нет такого преступления, на которое не пошел бы князь или какой иной чиновник - ради власти и денег, которые приносит власть.
      (с) Рик.
      
      можете цитировать.))))))))))))))))))
    125. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/09/05 15:39 [ответить]
      > > 124.Рик
      >> > 120.Алекс Князев
      >>Не. Не так.
      >так, так. именно так))))))))))
      >это в нормальной стране.
      >каковым и был Новгород.
      
      Ну уж нет!
      Государство торгашей - это НЕ нормальная страна!
      По крайней мере для меня. Да и для всех психически здоровых людей:Обеспечьте 10% прибыли, и капитал согласен на всякое применение; при 20% он становится оживленным; при 50% - положительно готов сломить себе голову; при 100% он попирает ногами все человеческие законы; при 300% - нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы T.Дж. Даннинг.
    124. Рик 2013/09/05 12:00 [ответить]
      > > 120.Алекс Князев
      >Не. Не так.
      
      так, так. именно так))))))))))
      
      >Власть хана БЫЛА ПРИЗНАНА.
      
      кем признана то?)))
      предателями Родины и коллаборционистами?))
      аха.
      вот така они - не показатель.
      а показатель - те герои что погибли - но не склонились.
      на них и надо ровняться.
      
      >Те которые думали иначе жили мало и часто плохо умирали. ДРУГИХ ПРЕДКОВ У НАС НЕТ, ВЫЖИЛ ТОТ КТО ЭТО ПРИЗНАЛ и НЕ МНИТЕ ЧТО ИМЕННО ВАШИ ПРЕДКИ ОТЛИЧАЮТСЯ ОТ ВСЕХ ПРОЧИХ РУССКИХ, иначе вы родом не из русских.
      
      Ну да. умирали они много и часто. и зачастую - плохо.
      как солдаты, на передовой борьбы с Гитлером, как партизаны в гестапо, как летчики, заживо горевшие в самолетах и умиравшие в лобовых атаках.
      
      а те кто признал власть Гитлера - они да, выжили. нацепили повязки, стали бургомистрами и полицаями.
      зато выжили, да....
      
      вот тока мои предки - это те, кто горели в танках и амолетах - но власти хана .. или там Гитлера надо собой не признали.
      
      а Ваши - ну видимо из тех что признали.
      
      разные у нас предки то, аха....
      
      если вы при этом мните себя русским - так я вас огорчу.
      Русские - это те кто погибли, но власти ханов над собой не признали.
      а вот потомки тех кто таковую признал - потеряли право именоваться русскими...
      
      кактотак...
      
      
      >Так понимаете, власть она разная: сейчас есть местная, есть федеральная, есть светская, была еще духовная. А еще есть военная или гражданская.
      
      не. власть она - двух разновидностей.
      либо принадлежит народу - либо каким нить очередным князьям.
      
      >Отрицать легитимность княжеской власти на всем пространстве кроме Новгорода? Так и у Новгорода был сюзерен - Великий Владимирский князь. И свои князья были. Так и с вечем. Какие-то вопросы вече решало, безусловно. Но не всегда и не во всем и не везде. Были вопросы которые кто-то властный решал без всяких вече.
      
      А Вы тогда не понимаете что такое власть. и кто такой князь.
      
      так вот, князь - это такой наемный рабочий, примерно как пахарь или батрак.
      которого нанимали и увольняли для строго определенной работы.
      если видели в ней надобность.
      для выполнения этой работы - ему давали полномочия.
      а потом - отбирали.
      эта вот пешка - и называлась "сюзереном"
      изначально.
      
      так вот - к князю и надо относится - как к пешке, которая делает то, подо что подвязалась.
      это в нормальной стране.
      каковым и был Новгород.
    123. Рик 2013/09/05 10:52 [ответить]
      > > 119.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Я в курсе, но это не то, чем стоит гордиться.
      
      о гордости этим - говорите только Вы))
      я всего навсего напоминаю об этом.
      а править интерент-комментарии...
      
      может еще корректора нанять предложите?)))
      
      >Видите ли, в зеркальности есть одна проблема - там нет вас.
      >Разговаривать с умным и спокойным собеседником приятно, но только если это - не ты сам.
      >Иначе это шизофрения.
      
      Зеркальность - это не то, "что" Вы делаете. или пишите. или говорите.
      это то, "как" Вы это делаете.
      
      Если вы улавливаете не смысл сказанного, а только эмоциональную составляющую посыла - значит Вы не в состоянии воспринимать фактический материл)) а следовательно не способны к его анализу)))))))
      
      потому что факты - безэмоциональны, а следовательно вами не воспринимаемы.
      а воспринимаете вы всего навсего некие трактовки фактов. и чем больше эмоциональное наполнение трактовок Вам нравится - тем больше Вы доверяете самой трактовке.
      
      следовательно Вам можно впарить любое вранье - в соотвествующем эмоциональном формате, - и Вы не отличите его от правды.
      а потом будете впаривать окружающим.
      
      отсюда - простой вывод.
      Вы вполне возможно - прекрасный собеседник - на отвлеченные темы.
      анекдоты там, все такое...
      
      но вот что касается аналитики и информации - к сожалению доверия Вам нет.
      а умные разговоры - получаются тока с теми людьми, которые умеют работать и с фактами и с информацией....
      а не только с эмоциями.
      
      >Вероятно, они перестают быть таковыми, когда начинают выдвигать претензии :(((
      
      а они - не предьявляют))
      прикиньте - загадка, да?)))
      
      >А вот я не умею разговаривать с людьми, которые заранее все знают :((
      
      не))
      ВСЕ ЗНАТЬ - НЕВОЗМОЖНО.
      а вот с людьми, которые имеют отличное мнение от Вашего, причем могут это мнение обосновать - Вам действительно трудно общаться.
      
      поскольку жизнь так устроена что кто прав в данной ситуации - тот и главный.
      или там авторитет.
      
      а это место - Вы считаете Вашим и не согласны никому уступать)))))))))
      
      поэтому Вам и трудно.
    122. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/09/05 08:24 [ответить]
      > > 121.Алекс Князев
      >> > 110.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Напомню, что ВСЕ потомки Невского ВЫМЕРЛИ к 1311 г., КРОМЕ Даниловичей,
      И что? Власть пока передается по второму поколению, а не по третьему - т.е., сперва ДЕТИ старшего брата, потом ДЕТИ второго брата, и т.д. А уж ПОТОМ - внуки (соответственно, дети старшего брата старшего брата, и т.д.)
      > их право не от отца, который не был Великим князем, а от дядьев Дмитрия и Андрея.
      Такой нормы в лествичном праве - по дяде - не было
      >Хан вообще мог дать ярлык исключительно по воле своей и даже ДВА ярлыка одновременно. Так двоевластили Иван Калита и Александр Васильевич Суздальский (внук Андрея Ярославича). Такое положение сохранялось вплоть до смерти Суздальского князя. При этом ни одного из сынов Андрея Ярославича на Владимирском столе не было.
      Нет.
      Внук Андрея был не ВЕЛИКИМ князем Владимирским - а всего лишь независимым от Ивана Калиты - владел "великим княжением" в своем княжестве.
      
      >Или же Дмитрий Нижегородский (правнук Андрея Суздальского) сел на Великое княжение, хотя ни его отец ни дед Великими князьями не были, но ярлык был, а значит и право было. А Дмитрий (еще не Донской) его согнал силой, т.е вокняжился незаконно.
      А это как раз период уже развала Орды, когда там была замятня и, собственно, каждый хан искал на Руси своих союзников.
      Так что этот период уже никак о легитимности ярлыка не говорит.
      Был обычный поиск союзников в период "права силы", когда на легитимность несколько плюют.
      
      >Об Андрее и причинах его свержения летописец пишет: "Не хотел царям служити". Да татары согнали Андрея, но татар привел НЕВСКИЙ. Восстания не было, а причиной тому Александр. Он узнав о подготовке, ушел в Орду и "слил" брата хану. Можно спорить об этом поступке Невского. но ИМХО ТАТАРЫ БЫ ЗАДАВИЛИ Б ВОССТАНИЕ.
      В летописи об участии Александра в свержении Андрея нет, хотя и есть большие основания так думать.
      Некоторые летописи пишут и о восстании.
      Андрей, кроме того, был зятем Данилы Галицкого, который тоже в 1256 году сражался с татарами.
      И даже разбил Куремсу, но бежал от Бурундая.
      
      >И кроме того Александру (ум 1263 г.) наследовал именно Андрей. Но так как он и сам вскорости умер (1264) не успев съездить в Орду за ярлыком, то второе кратковременное Великое княжение как-бы не считается.
      Он не просто не успел - ему в Орде еще и не светило ничего, кроме смерти.
      
      >Ярослав утвердился на Владимирском столе только после смерти Андрея.
      Об этом, честно говоря, не читал и не видел.
      У Карамзина после Александра сразу идет Ярослав.
      >Михаил да, вот Василий нет. Василий Костромской сидел на Владимирском столе в 1271-1276 гг.
      Да, Василия я что-то забыл...
      
      >Нет не так. Иван Дмитриевич Переяславский умер в 1302 г. завещав княжество дяде Даниилу. Даниил как я упоминал возглавлял сторонников Дмитрия Александровича после смерти последнего. Вымороченный удел должен был уйти к Андрею, а не к тверичам.
      Не Андрею, а именно Великому княжению. Это была "госсобственность", в современных терминах.
      Т.е., после воцарения Михаила это должно было перейти тверичам.
      
      >Был съезд, князья "перелаялись", но Андрей так и не смог "поставить на место" брата. Все потому что Москва в противостоянии с Великим князем не была один на один. А вот Орда Андрею войск НЕ ПРИСЛАЛА, без них Андрей не решился на силовой метод. Даже по смерти Даниила (1303) Переяславль так и остался за Москвой. До смерти (1304) Андрей слал в Орду жалобы, но ничего добиться не смог.
      О какой же "партии" можно говорить, если на обострение противостояний никто не пошел?
      А вот тверичи с москвичами, москвичи с рязанцами активно воевали.
      Что до момента смерти, то учитывая, что в летописях даты на год могут легко плавать, это все тоже не так просто (по другому варианту, Данила умер в 1302). Поскольку некоторые летописи использовали мартовский стиль, а иные - ультрамартовский (т.е., когда год начинается в марте, но в первом варианте с "традиционной датировкой" совпадает первые три месяца, а во втором - остальные месяцы; вариант наоборот, точно уже не вспомню, но можно уточнить). А если летопись поздняя (16 века), то может быть и сентябрьский год.
      Данила же умер как раз в Марте, что может быть отнесено летописью как к одному году, так и к другому (т.е., это может быть В КОНЦЕ года, а может быть В НАЧАЛЕ)
      >Нет. Был жив Василий Андреевич Суздальский. Сначала он должен был княжить, а уж потом тверская ветка.
      Ну, он и правил, тут я просто забыл.
      Обратите внимание, что лествичное право полностью соблюдено. А он два года правил сам, и лишь через два года поехал в Орду:
      http://www.bibliotekar.ru/karamzin/39.htm
      >В одном вы правы, под св. Михаилом Тверским искать престола Юрий по лествице не мог, но искал и добился смерти дяди.
      А и после его смерти он никакого права не имел - их отец на столе не был, так что тут право переходило либо к суздальской, либо к тверской ветке.
      
      >На счет ярлыка не знаю, но Ярослав Ярославич умер на обратном пути из Орды.
      Если он УМЕР на обратном пути - значит, поехал уже ПОД КОНЕЦ правления.
      А правил - без ярлыка.
      Т.е. ярлык ему никакой дополнительной легитимности не давал.
      
      >Несомненно и этому тоже. Прав тот у кого БОЛЬШЕ прав.
      Не И ЭТОМУ тоже - а, собственно, только этому. Выбирали Великого князя без всякого участия хана. уже потом выбранный князь, если хотел, мог ехать в Орду.
      >Во первых все же Переяславль наследовал сам Даниил во-вторых там коалиция князей, могу перечислить, Речь не только о потомках Невского. Затронуты почти все княжества Владимирской земли, но и ближние соседние земли (даже Брянск - столица Черниговских земель). Могу поискать точнее.
      Перечисляйте.
      Если бы было противостояние двух коалиций, были бы какие-то столкновения, а там идут чисто судебные разбирательства, причем без участия татар.
      Т.е., чисто личные разборки князей.
      
      >По лествице согласен. Но про ярлык Дмитрия у меня нет сведений.
      Но тем не менее вы считаете, что был? :)))
      
      >Дети Всеволода Большое Гнездо (по старшинству)
      >Константин (ум. 1218 г)
      >Юрий (убит 1238 г)
      >Ярослав (ум. 1246 г)
      >Святослав (ум. 1253 г.)
      >Иван Стародубский (ум. 1239 г)
      >Ярослав сел на престол вполне законно без ярлыков, но Батый его позвал и он поехал к хану, не мог не поехать.
      Если не считать убийства Юрия и Василька Константиновича (наследника Константина), то законно.
      А что до того, позвал ли его Батый - не знаю, но поехал Ярослав достаточно поздно, уже после возвращения Батыя из Европы.
      Мало того - потом как представитель Батыя поехал в Каракорум на выборы хана! Так что насчет "не мог не поехать" - у меня большие сомнения. Явно скорее отношения союзнические.
      >Ярославу наследовал Святослав, но Ярославичи в 1248 г. его согнали с престола. Отличился Михаил Хоробрит князь Московский. Это кстати первый раз когда князь Московский овладел Владимиром. Но у Хоробрита были трое старших братьев, которые и поехали за ярлыком, в итоге ярлык на Владимир достался не Александру а Андрею, а Хоробрит очень удачно умер "сам".
      Хоробрит удачно как раз пошел на Литву, где и "сгинул".
      А со Святославом да, нехорошо вышло. Уж не знаю, как в тогдашней юриспруденции это считалось - сидел он на столе, не сидел, - но его потомки больше не участвуют в борьбе за Великий стол.
      
      >Даниил осторожен, вы верно заметили, но Дмитрий все же его перетянул на свою сторону, а может это Андрей оттолкнул. Борьба то замирает со смертью Дмитрия, но всей власти у Андрея нет, пример тому Переяславль.
      Всей власти нет - и ему противостоит коалиция князей - это разные ситуации. Одно дело, когда разные князья, памятуя о том, как Андрей захватил свой стол, отказываются ему подчиняться - другое, когда они еще и объединяются против него с целью свержения или противостояния.
      Второго явно не наблюдается.
      
      >Дань шла, чего же боле. Надо чего - иди на поклон к хану. Хан или ПОДТВЕРДИТ ПРАВО или там сгинешь. НО ЧЕМ ДАЛЬШЕ, ТЕМ БОЛЬШИЙ ВЕС ИМЕЕТ ЯРЛЫК. Юрий Московский тому пример.
      Так вы меня извините, о том и спор.
      Что Юрий Московский НЕ ИМЕЛ никаких прав на престол и ЗАХВАТИЛ его силой, используя поддержку татар.
      Т.е., на смену власти закона приходит власть силы (и взятки - ибо в Орду давали "поминки").
      Ни о какой "легитимности" такого права речи не идет.
      Только после практически истребления тверичей (еще пытавшихся сопротивляться власти силы) москвичи закрепили право Ярлыка - но чуть сами за это не поплатились, ибо ярлык внезапно получил Дмитрий Нижегородский.
      Московские князья - да, держались ТОЛЬКО ярлыком хана.
      Но ни о какой "легитимности" тут говорить не приходится.
      
      
    121. Алекс Князев 2013/09/05 01:11 [ответить]
      > > 110.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >По лествичному праву ....соблюдаются...правила:
      
      >...если папа их не был на Великом столе, дети лишаются права на Великий стол.
      
      >власть переходит...к ближайшему родственнику, если братьев не осталось.
      
      Я намеренно поменял местами две ваши цитаты. Напомню, что ВСЕ потомки Невского ВЫМЕРЛИ к 1311 г., КРОМЕ Даниловичей, их право не от отца, который не был Великим князем, а от дядьев Дмитрия и Андрея.
      
      
      Приведу еще примеры того что лествичное право по отношению к ярлыку было вторичным.
      
      Хан вообще мог дать ярлык исключительно по воле своей и даже ДВА ярлыка одновременно. Так двоевластили Иван Калита и Александр Васильевич Суздальский (внук Андрея Ярославича). Такое положение сохранялось вплоть до смерти Суздальского князя. При этом ни одного из сынов Андрея Ярославича на Владимирском столе не было.
      
      Или же Дмитрий Нижегородский (правнук Андрея Суздальского) сел на Великое княжение, хотя ни его отец ни дед Великими князьями не были, но ярлык был, а значит и право было. А Дмитрий (еще не Донской) его согнал силой, т.е вокняжился незаконно.
      
      >А потому Андрей - Андрей устроил восстание против татар и бежал в Швецию. Так что, был он старшим или младшим, но права на Великий стол лишился - сам, но не его дети, ибо сам он успел посидеть на Владимирском столе (откуда его татары и выгнали). Но не стал "наследником Александра".
      
      Об Андрее и причинах его свержения летописец пишет: "Не хотел царям служити". Да татары согнали Андрея, но татар привел НЕВСКИЙ. Восстания не было, а причиной тому Александр. Он узнав о подготовке, ушел в Орду и "слил" брата хану. Можно спорить об этом поступке Невского. но ИМХО ТАТАРЫ БЫ ЗАДАВИЛИ Б ВОССТАНИЕ.
      
      И кроме того Александру (ум 1263 г.) наследовал именно Андрей. Но так как он и сам вскорости умер (1264) не успев съездить в Орду за ярлыком, то второе кратковременное Великое княжение как-бы не считается.
      
      >После смерти Александра наследовал Ярослав Тверской.
      
      Ярослав утвердился на Владимирском столе только после смерти Андрея.
      
      >Да, Михаил и Василий умерли еще при жизни Александра - их линии выпадают (даже если у них дети и были)
      
      Михаил да, вот Василий нет. Василий Костромской сидел на Владимирском столе в 1271-1276 гг. Характерным нововведением именно его правления стало то, что выезжать из своего удела во Владимир он не стал. Фактически на 5 лет Кострома стала столицей. После уже все так поступали, сидели в своих городах, а во Владимир слали наместников.
      
      
      >А потому после смерти Ярослава ему логично наследовали дети Невского - Дмитрий и Андрей.
      
      Дмитрий наследовал Василию Костромскому.
      
      >Однако Данила "стал наследником" сына Дмитрия Переяславского (тоже умершего бездетным) и присоединил Переяславль к Москве (за что его дети подрались с тверичами, ибо опять же по обычаю "выморочные княжения" - т.е., у кого нет наследников - отходили к Великому княжению, а не становились частным владением конкретного князя из другой ветки).
      
      Нет не так. Иван Дмитриевич Переяславский умер в 1302 г. завещав княжество дяде Даниилу. Даниил как я упоминал возглавлял сторонников Дмитрия Александровича после смерти последнего. Вымороченный удел должен был уйти к Андрею, а не к тверичам. Был съезд, князья "перелаялись", но Андрей так и не смог "поставить на место" брата. Все потому что Москва в противостоянии с Великим князем не была один на один. А вот Орда Андрею войск НЕ ПРИСЛАЛА, без них Андрей не решился на силовой метод. Даже по смерти Даниила (1303) Переяславль так и остался за Москвой. До смерти (1304) Андрей слал в Орду жалобы, но ничего добиться не смог.
      
      >Потому после детей Александра власть логично перешла детям Ярослава Тверского - Михаилу, прежде всего.
      
      Нет. Был жив Василий Андреевич Суздальский. Сначала он должен был княжить, а уж потом тверская ветка.
      
      >Ни Юрий, ни Иван Московские прав уже не имели.
      
      В одном вы правы, под св. Михаилом Тверским искать престола Юрий по лествице не мог, но искал и добился смерти дяди.
      
      >К слову, ездил ли за ярлыком его папа - неизвестно (ярлыка не сохранилось, записей о поездке нет)
      
      На счет ярлыка не знаю, но Ярослав Ярославич умер на обратном пути из Орды.
      
      >Так что ярлык явно не давал легитимности - а служил исключительно для устрашения "неподчинившихся" (как в случае с Новгородом)
      
      Несомненно и этому тоже. Прав тот у кого БОЛЬШЕ прав.
      
      >>1) Со смертью Дмитрия партия его сторонников не распалась и возглавил её Даниил Московский - это можно сказать первый шаг к возвышению Москвы
      >Ну, это очень спорное утверждение. И была ли там "партия". Данила (вернее, его дети) наследовали сыну Дмитрия Ивану, т.е., они взяли его княжество - но можно ли там говорить о партии, вопрос спорный.
      
      Во первых все же Переяславль наследовал сам Даниил во-вторых там коалиция князей, могу перечислить, Речь не только о потомках Невского. Затронуты почти все княжества Владимирской земли, но и ближние соседние земли (даже Брянск - столица Черниговских земель). Могу поискать точнее.
      
      >...обратите внимание на последовательность событий.
      >Дмитрий становится князем (без всяких ярлыков)
      
      По лествице согласен. Но про ярлык Дмитрия у меня нет сведений.
      
      >Андрей решает действовать "в обход" (подозреваю, что до него эта мысль пришла и Ярославу Всеволодовичу, их дедушке - потому как Ярослав-то был МЛАДШИМ сыном Всеволода Большое гнездо. Правда, татары не долго думая просто истребили всех остальных претендентов - Георгия Всеволодовича, Василька Константиновича) традиций, путем чистой силы.
      
      Дети Всеволода Большое Гнездо (по старшинству)
      Константин (ум. 1218 г)
      Юрий (убит 1238 г)
      Ярослав (ум. 1246 г)
      Святослав (ум. 1253 г.)
      Иван Стародубский (ум. 1239 г)
      
      Ярослав сел на престол вполне законно без ярлыков, но Батый его позвал и он поехал к хану, не мог не поехать.
      
      Ярославу наследовал Святослав, но Ярославичи в 1248 г. его согнали с престола. Отличился Михаил Хоробрит князь Московский. Это кстати первый раз когда князь Московский овладел Владимиром. Но у Хоробрита были трое старших братьев, которые и поехали за ярлыком, в итоге ярлык на Владимир достался не Александру а Андрею, а Хоробрит очень удачно умер "сам".
      
      >И Данила Московский поначалу поддерживает именно АНДРЕЯ - впускает в Москву его войска. Правда, после погрома, учиненного татарами, отходит от этого союза, но явно никого из братьев не поддерживает.
      
      Даниил осторожен, вы верно заметили, но Дмитрий все же его перетянул на свою сторону, а может это Андрей оттолкнул. Борьба то замирает со смертью Дмитрия, но всей власти у Андрея нет, пример тому Переяславль.
      
      >Повторюсь, и Михаил несколько лет, и его отец правили без ярлыков. Да и Дмитрий, похоже, тоже. Во всяком случае, не думаю, что у Тохты был склероз и он не помнил, кому выдавал ярлык.
      
      Дань шла, чего же боле. Надо чего - иди на поклон к хану. Хан или ПОДТВЕРДИТ ПРАВО или там сгинешь. НО ЧЕМ ДАЛЬШЕ, ТЕМ БОЛЬШИЙ ВЕС ИМЕЕТ ЯРЛЫК. Юрий Московский тому пример.
    120. Алекс Князев 2013/09/05 01:43 [ответить]
      > > 113.Рик
      >>... но ЛЕГИТИМНЫМ СТАНОВИЛСЯ ТОТ КТО ПОЛУЧИЛ ЯРЛЫК.
      >
      >Вы забываете одну, но главную))) вещь.
      >
      >Ярлык - сам по себе НЕЛИГИТИМЕН на территории Руси.)))))))))))
      >
      >ровно по той же причине, по котрой во время войны на оккупированой территории - были нелигитимны законы оккупантов.
      
      Не. Не так. Власть хана БЫЛА ПРИЗНАНА. Те которые думали иначе жили мало и часто плохо умирали. ДРУГИХ ПРЕДКОВ У НАС НЕТ, ВЫЖИЛ ТОТ КТО ЭТО ПРИЗНАЛ и НЕ МНИТЕ ЧТО ИМЕННО ВАШИ ПРЕДКИ ОТЛИЧАЮТСЯ ОТ ВСЕХ ПРОЧИХ РУССКИХ, иначе вы родом не из русских.
      
      
      >единственным легитимным органом управления в те времена на Руси - было ВЕЧЕ.
      >других легитимных органов управления - не было.
      
      Так понимаете, власть она разная: сейчас есть местная, есть федеральная, есть светская, была еще духовная. А еще есть военная или гражданская.
      Отрицать легитимность княжеской власти на всем пространстве кроме Новгорода? Так и у Новгорода был сюзерен - Великий Владимирский князь. И свои князья были. Так и с вечем. Какие-то вопросы вече решало, безусловно. Но не всегда и не во всем и не везде. Были вопросы которые кто-то властный решал без всяких вече.
      
      
      
    119. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/09/04 22:21 [ответить]
      > > 118.Рик
      >> > 117.Бурланков Николай Дмитриевич
      >однако все с кем я давно переписываюсь прекрасно знают о том что я пишу быстрои вслепую, поэтому часто енлаю ошибки и опечатки))
      Я в курсе, но это не то, чем стоит гордиться. Я тоже печатаю вслепую, но мне кажется, что ошибок у меня меньше. Кроме того, потом не вредно перечитать то, что написано, и проверить.
      Заодно получится и "локоничнее", ибо лишние фразы и обороты можно выкинуть.
      
      >людей спокойных и взвешеных, любящих аргументированую и спокойную дискуссию - я ведь тоже зеркалю))
      Видите ли, в зеркальности есть одна проблема - там нет вас.
      Разговаривать с умным и спокойным собеседником приятно, но только если это - не ты сам.
      Иначе это шизофрения.
      >и прикиньте - ни разу не слышал от них претензий)))))))))))))
      Вероятно, они перестают быть таковыми, когда начинают выдвигать претензии :(((
      
      >я вообще большой поклонник жизненного принципа "око за око" и "как аукается - так и откликается".
      А вот я не умею разговаривать с людьми, которые заранее все знают :((
      
      
    118. Рик 2013/09/04 19:28 [ответить]
      > > 117.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Локоничнее - видимо, от слова "локон"? :))
      
      возможно.
      однако все с кем я давно переписываюсь прекрасно знают о том что я пишу быстрои вслепую, поэтому часто енлаю ошибки и опечатки))
      
      вы кстати тое знаете))
      
      поэтому мне слегка непонятен смысл вопроса))))))
      
      
      >Миха, я вас тоже должен предупредить: у Рика метод такой - отзеркаливать собеседника. ... но вообще бесит капитально.
      
      аха))
      точно.
      люблю зеркалить))
      
      а бесит это только агрессивных людей. тех, к кому их немотивированная агрессия и возвращается.
      
      людей спокойных и взвешеных, любящих аргументированую и спокойную дискуссию - я ведь тоже зеркалю))
      
      и прикиньте - ни разу не слышал от них претензий)))))))))))))
      
      я вообще большой поклонник жизненного принципа "око за око" и "как аукается - так и откликается".
      
      
      >Ну, и еще есть факты, малоприятные для москвичей.
      
      самый неприятный для них факт - в том. что власть царской династии над Россией была напроч нелигитимной.
      узурпаторской.
      всей династии Рюриковичей а потом и Романовых.
    117. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/09/04 15:40 [ответить]
      > > 115.Рик
      >> > 114.Миха
      >поэтому я и написал вам - хотите обзщаться со мной - будьте локоничнее.
      Локоничнее - видимо, от слова "локон"? :))
      Миха, я вас тоже должен предупредить: у Рика метод такой - отзеркаливать собеседника. В детстве таких дразнят "повторюша-дядя хрюша", но вообще бесит капитально.
      Так что имейте в виду.
      >> > 111.Миха
      >>Настолько гнусненькая, что даже татары охреневали от московской наглости и подлости... :-))))))))))))))))))))))
      >А Вы это о чем? Какие факты доказывают такой вывод?
      А про то, как именно погиб Михаил Тверской, а потом Александр Михайлович с сыном - вы в курсе?
      К слову, Михаила-то Тверского сам Узбек склонялся уже и к оправданию, но стараниями Юрия и Кавгадыя - которым Михаила и выдали на расправу - был осужден и убит...
      А в походе на Тверь почему-то предводительствовал воевода Ивана Калиты Федорчук (такое татарское-татарское имя...)
      Ну, и еще есть факты, малоприятные для москвичей.
      В учебники их вставлять, конечно, не надо - но когда дети дорастают до понимания, что не все люди идеальны - можно уже и рассказать...
      
      
      
      
    116. dobryiviewer 2013/09/04 15:26 [ответить]
      > > 111.Миха
      
      Картина вырисовывается гнусненькая!
      >
      >Настолько гнусненькая, что даже татары охреневали от московской наглости и подлости... :-))))))))))))))))))))))
      
      
      А Вы это о чем? Какие факты доказывают такой вывод?
    115. Рик 2013/09/04 14:49 [ответить]
      > > 114.Миха
      >Рик, меньше слов и фантазий, больше фактов.
      >И будет вам щастье!
      >Может быть.
      >Иногда.
      
      Миха, я уже много раз говорил Вам простую вещь - то что Вы называете "фактами" - это в лучшем случае (подчеркну - в лучшем случае) просто чьи то трактовки фактов.
      
      самих фактов о тех временах - до обидного мало)) и трактовки в общем случае они допускают любые.
      именно об этом - о трактовках - мы и спорим.
      
      а трактовки - они и есть "слова и фантазии"))) и ничего более того)))))))
      
      что у меня что у Вас что у всех вообще людей.
      
      так что если Вы хотите писать правильные трактовки - учите логику.
      и будет вам щщастье)))
      
      >Но обычно, к сожалению, вас заносит и уносит...
      
      аха))
      тока меня. в отличии от Вас - уносит в верном направлении))
      
      
      
      >Вы, в свое время, даже каспийские бусы обосновать не смогли..
      
      тоисть как это - не смог?))
      очень даже смог)))
      
      а то что вы утопили беседу в многосложных постах - так все в курсе. что ваше словоизвержение)))))))) неостановимо практически ничем, кроме подзатыльника)))))))
      
      у вас на каждое слово оппонента - 10 слов всякой фиг имеющей весьма небольшое отношение к теме беседы.
      
      поэтому я и написал вам - хотите обзщаться со мной - будьте локоничнее.
      
      а иначе - до свиданья)))))
    114. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/09/04 10:29 [ответить]
      > > 112.Рик
      >> > 111.Миха
      >хехе))
      >вот именно об этом некий Рик понаписал уже стопятьсотмиьенов слов)))))))))
      
      Рик, меньше слов и фантазий, больше фактов.
      И будет вам щастье!
      Может быть.
      Иногда.
      
      
      Но обычно, к сожалению, вас заносит и уносит...
      Вы, в свое время, даже каспийские бусы обосновать не смогли, хотя на самом деле вначале говорили все правильно... А потом у вас всё утонуло в словесном поносе.
      
      
    113. Рик 2013/09/04 10:21 [ответить]
      > > 108.Алекс Князев
      >... но ЛЕГИТИМНЫМ СТАНОВИЛСЯ ТОТ КТО ПОЛУЧИЛ ЯРЛЫК.
      
      Вы забываете одну, но главную))) вещь.
      
      Ярлык - сам по себе НЕЛИГИТИМЕН на территории Руси.)))))))))))
      
      ровно по той же причине, по котрой во время войны на оккупированой территории - были нелигитимны законы оккупантов.
      
      единственным легитимным органом управления в те времена на Руси - было ВЕЧЕ.
      других легитимных органов управления - не было.
    112. Рик 2013/09/04 10:18 [ответить]
      > > 111.Миха
      >....Картина вырисовывается гнусненькая!
      
      
      хехе))
      вот именно об этом некий Рик понаписал уже стопятьсотмиьенов слов)))))))))
    111. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/09/04 10:12 [ответить]
      > > 110.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 108.Алекс Князев
      >>> > 106.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Ни Юрий, ни Иван Московские прав уже не имели.
      
      Кхм...
      
      Если почитать в старых учебниках (например советских времен) об обстоятельствах возвышения Москвы, и отбросить при этом политизированное словоблудие, то...
      Картина вырисовывается гнусненькая!
      
      Настолько гнусненькая, что даже татары охреневали от московской наглости и подлости... :-))))))))))))))))))))))
    110. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/09/04 08:30 [ответить]
      > > 108.Алекс Князев
      >> > 106.Бурланков Николай Дмитриевич
      >По лествичному праву у потомков Невского все равно прав на Великое княжение поболе чем допустим у Тверских или Суздальских князей.
      По лествичному праву власть переходит к БРАТУ. Ну, или вообще к ближайшему родственнику, если братьев не осталось.
      Однако соблюдаются два правила:
      1) после всех братьев власть переходит к детям старшего брата (да, по этому принципу у Александра вроде бы больше прав, хотя есть теории, что старшим братом был Андрей)
      2) если папа их не был на Великом столе, дети лишаются права на Великий стол. Т.е., если папа умер раньше своего старшего брата.
      А потому Андрей - Андрей устроил восстание против татар и бежал в Швецию. Так что, был он старшим или младшим, но права на Великий стол лишился - сам, но не его дети, ибо сам он успел посидеть на Владимирском столе (откуда его татары и выгнали). Но не стал "наследником Александра".
      После смерти Александра наследовал Ярослав Тверской.
      Да, Михаил и Василий умерли еще при жизни Александра - их линии выпадают (даже если у них дети и были)
      А потому после смерти Ярослава ему логично наследовали дети Невского - Дмитрий и Андрей.
      Но Данила Московский умер раньше Андрея, а потому выпадал из порядка наследования.
      Однако Данила "стал наследником" сына Дмитрия Переяславского (тоже умершего бездетным) и присоединил Переяславль к Москве (за что его дети подрались с тверичами, ибо опять же по обычаю "выморочные княжения" - т.е., у кого нет наследников - отходили к Великому княжению, а не становились частным владением конкретного князя из другой ветки).
      Потому после детей Александра власть логично перешла детям Ярослава Тверского - Михаилу, прежде всего.
      Ни Юрий, ни Иван Московские прав уже не имели.
      
      >Лествичное право только очерчивало круг ПРЕТЕНДЕНТОВ, но ЛЕГИТИМНЫМ СТАНОВИЛСЯ ТОТ КТО ПОЛУЧИЛ ЯРЛЫК.
      Михаил Ярославич без ярлыка правил почти десять лет, пока Новгородцы не начали бузить. И то Михаил сперва попытался наказать их своими силами, но заблудился "в новгородских лесах" и едва выбрался.
      После чего поехал за ярлыком - и после этого его признали НОВГОРОДЦЫ.
      К слову, ездил ли за ярлыком его папа - неизвестно (ярлыка не сохранилось, записей о поездке нет)
      Так что ярлык явно не давал легитимности - а служил исключительно для устрашения "неподчинившихся" (как в случае с Новгородом)
      
      >Сама борьба сыновей Невского есть как раз следствие выдачи ярлыка Андрею.
      Так ярлык-то те не сами выдали - это Андрей решил воспользоваться новой силой и поехал за ярлыком!
      >1) Со смертью Дмитрия партия его сторонников не распалась и возглавил её Даниил Московский - это можно сказать первый шаг к возвышению Москвы
      Ну, это очень спорное утверждение. И была ли там "партия". Данила (вернее, его дети) наследовали сыну Дмитрия Ивану, т.е., они взяли его княжество - но можно ли там говорить о партии, вопрос спорный.
      
      >2) Ногай в отличие от ханов из Сарая не присылал на Русь баскаков. Дмитрий т.о. систему баскаков на Руси порушил, но и после его смерти Сарайские ханы хотя и восстановили свою власть над Русью, но не решились восстановить систему сбора дани через баскаков. Была вероятность что Андрей Александрович (ставленник из Сарая) не удержится у власти и Русь опять "уплывет" к Ногаю
      Так вот и обратите внимание на последовательность событий.
      Дмитрий становится князем (без всяких ярлыков)
      Андрей решает действовать "в обход" (подозреваю, что до него эта мысль пришла и Ярославу Всеволодовичу, их дедушке - потому как Ярослав-то был МЛАДШИМ сыном Всеволода Большое гнездо. Правда, татары не долго думая просто истребили всех остальных претендентов - Георгия Всеволодовича, Василька Константиновича) традиций, путем чистой силы. И Данила Московский поначалу поддерживает именно АНДРЕЯ - впускает в Москву его войска. Правда, после погрома, учиненного татарами, отходит от этого союза, но явно никого из братьев не поддерживает.
      После того как Андрей воспользовался ярлыком Тохты - Дмитрий воспользовался замятней в Орде и получил ярлык у Нохоя.
      Но ЛЕГИТИМНОСТЬЮ для всех подданных был не ярлык, а именно лествичное право.
      Повторюсь, и Михаил несколько лет, и его отец правили без ярлыков. Да и Дмитрий, похоже, тоже. Во всяком случае, не думаю, что у Тохты был склероз и он не помнил, кому выдавал ярлык.
      
      
    109. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/09/04 02:24 [ответить]
      > > 108.Алекс Князев
      >> > 106.Бурланков Николай Дмитриевич
      >По лествичному праву у потомков Невского все равно прав на Великое княжение поболе чем допустим у Тверских или Суздальских князей.
      
      Вся проблема в том, что Даниил Московский НИКОГДА не был Великим князем Владимирским. И значит, по закону, его потомки лишались права на Великое княжение.
      В отличие от потомков Тверских или Суздальских князей...
    108. Алекс Князев 2013/09/04 01:12 [ответить]
      > > 106.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Легитимное право - по ЛЕСТВИЧНОМУ праву, в которое Батый поначалу не лез!
      >И которое даже пытался гарантировать, выясняя у претендентов, а есть ли у них права.
      
      По лествичному праву у потомков Невского все равно прав на Великое княжение поболе чем допустим у Тверских или Суздальских князей.
      
      Сыновья Ярослава Всеволодовича (по старшинству)
      1) Александр Невский
      2) Андрей Суздальский
      3) Ярослав Тверской
      4) Михаил Хоробрит Московский
      5) Василий Костромской
      
      Двое последних не оставили мужского потомства. Василий умер в 1276 г. (последний из Ярославичей). Права на Великое княжение перешли к сыновьям Невского. Но когда в 1304 г. умер последний из них то хан в обход Василия Андреевича Суздальского отдал ярлык Михаилу Тверскому.
      
      Лествичное право только очерчивало круг ПРЕТЕНДЕНТОВ, но ЛЕГИТИМНЫМ СТАНОВИЛСЯ ТОТ КТО ПОЛУЧИЛ ЯРЛЫК.
      
      >Это когда в Орде началась замятня, там разные татары стали поддерживать разных ставленников (а замятня у них началась почти сразу после смерти Сартака, уже Тохта и Нохой делят власть, а на Руси в то же время - борьба Дмитрия и Андрея)
      
      Сама борьба сыновей Невского есть как раз следствие выдачи ярлыка Андрею. При живом Дмитрии он по лествице не легитимен. Но Дмитрий сделал "ход конем": он отказался признавать Тохту законным ханом а признал "законным" Ногая, от которого и получил ярлык (и войско) вернул себе Великое княжение. Только после смерти Дмитрия его брат стал Великим князем.
      
      В этой усобице есть два важных момента
      1) Со смертью Дмитрия партия его сторонников не распалась и возглавил её Даниил Московский - это можно сказать первый шаг к возвышению Москвы
      2) Ногай в отличие от ханов из Сарая не присылал на Русь баскаков. Дмитрий т.о. систему баскаков на Руси порушил, но и после его смерти Сарайские ханы хотя и восстановили свою власть над Русью, но не решились восстановить систему сбора дани через баскаков. Была вероятность что Андрей Александрович (ставленник из Сарая) не удержится у власти и Русь опять "уплывет" к Ногаю
      
    107.Удалено написавшим. 2013/09/04 01:09
    106. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/09/02 12:29 [ответить]
      > > 104.Алекс Князев
      >> > 98.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Как раз с Олегом всё не просто.
      Т.е., Олега вы предателем не считаете?
      Хорошо.
      Чем же новгородцы-то провинились?
      Они, к слову, по новгородской летописи вполне себе на Куликовскую битву пришли!
      
      >Нет. Киев и Новгород - это центры двух самостоятельных государств. Киевские князья ни от кого не отделялись - они вообще были другим государством. Если б князь Новгородский Олег не завоевал Киев, возможно Днепровская Русь так и была бы независимой.
      Так вы о каком времени говорите?
      Я как раз и говорю, что после Рюрика Киев был завоеван Новгородом (причем дважды - Аскольдом и Диром и Олегом)
      Т.е. ,как раз в 9 веке они становятся ЕДИНЫМ государством.
      Но что интересно, после похода Олега (887 по традиционной датировке) до присылки послов новгородцами к Святославу (где-то уже 956-60 гг.) о Новгороде летописи ВООБЩЕ не упоминают!
      80 лет!
      Есть упоминания об Изборске, о Пскове - а о Новгороде тишина...
      Что, собственно, не удивительно, ибо летописца больше интересовала история собственно Киева.
      >К примеру Болгария также могла бы стать частью Руси, если б Святослав реализовал бы свой план по её присоединению и переносу столицы еще дальше на юг в Переяславль-на-Дунае. Так из Новгорода в Киев, а из Киева в Переяславль, но... сложилось иначе.
      А вот тут, я думаю, и дело в противостоянии с Новгородом - до Переяславля из Новгорода явно труднее дотянуться.
      У меня есть веские основания считать Киев наследником Аварского каганата, а Новгород - самостоятельной силой, наследником Руси Балтийской, северной.
      Вероятно, меж ними было противостояние еще в древности, после распада державы гуннов и прихода авар.
      Переяславль на Дунае, как легко видеть - почти в центре древних владений Авар. Вероятно, Святослав думал о возрождении своей старой державы - и об отделении от Новгорода (о чем и те по летописи косвенно намекают - "А не дашь нам князя, найдем себе сами").
      
      >Умер Рюрик, у него есть сын, но князем он НЕ СТАНОВИТСЯ. Новгородцы видимо выбирают князем другого варяга из тех что пришли с Рюриком - Олега. Олег уходит воевать Киев. Захватывает его, его ставка находится в этом городе, но формально Киев пока не столица. Потом Олег умирает, Игорь Рюрикович вокняжился. Неизвестно где он был в момент смерти Олега, думаю в Новгороде.
      По летописи, Олег пошел с Игорем. И как раз там его посадил, провозгласив им "Вот ваш князь!"
      После чего сам вернулся на север (в Новгород?), где и умер...
      
      > Думаю Ольга намеренно игнорировала Новгород и сделала ставку на Киев, иначе и Святослав мог с княжением "пролететь".
      Ярослав-то вернул "лествичную систему".
      И от отца к сыну - я не думаю, что это более правильно. Правильно от "нынешнего правителя" к "преемнику, который до того был соправителем".
      Если есть взрослый сын - то соправителем логично сделать его.
      Если сына нет, но есть внук - то можно внука.
      А если дети еще малолетние - то можно брата, дядю, племянника - кого угодно, кого можно научить делам правления и кому можно доверять.
      Но насчет Ольги - я так думаю, что в силу того, что Киев был отдельной от Новгорода державой долгое время, там просто была "своя элита", которая совершенно не желала "делиться" с новгородцами и потому сделала ставку на малолетнего Святослава (как раньше - на малолетнего Игоря). Типа, они "мешать не будут". Но инициатор - вряд ли Ольга, скорее, всякие там типа Свенельда...
      А посылка новгородцами послов за князем может быть и следствием какой-то очередной борьбы партий в Новгороде...
      
      >Вообще "крест" на КИЕВСКОЙ Руси поставил как не странно Александр Невский.
      Да чего ж странного!
      Тут никто не спорит.
      Хотя Александр был как раз "Великим князем Киевским и Новгородским", т.е., как Игорь, Владимир или Ярослав.
      
      >Про внутреннее состояние Новгорода говорит война по его завоеванию Москвой. Были "некоторые" противоречия между "толстосумами" и "прочими". Иван 3-й умело вбил клинышек в эту трещину и Новгород, такой Великий, "незалежный", гордый, неприступный даже сопротивлятся не смог: внутренние противоречия оказались сильнее внешнего врага. Он как колосс на глиняных ногах обрушился.
      Я не говорил про то, какой он гордый и неприступный - а про то, что он совершенно не был предателем.
      
      >Ан нет. ЛЕГИТИМНОЕ ПРАВО НА ПРЕСТОЛ У ТОГО, КОМУ ХАН ДАЛ ЯРЛЫК. Как только хан дал ярлык другому, то и легитимности нет. Откуда узурпация?
      >Методы "добычи" ярлыка подлые, но это ДРУГОЙ ВОПРОС.
      Ан нет!
      Легитимное право - по ЛЕСТВИЧНОМУ праву, в которое Батый поначалу не лез!
      И которое даже пытался гарантировать, выясняя у претендентов, а есть ли у них права.
      Это когда в Орде началась замятня, там разные татары стали поддерживать разных ставленников (а замятня у них началась почти сразу после смерти Сартака, уже Тохта и Нохой делят власть, а на Руси в то же время - борьба Дмитрия и Андрея)
      Так что ярлык был не более чем обязательством татар поддержать данного кандидата (что являлось часто важнейшим аргументом), но никак не легитимным правом на престол.
      Опять же, потом, после того как Москва несколько раз это игнорировала (заметьте, Тверь СОПРОТИВЛЯЕТСЯ Москве с ее ярлыком и даже бьет ее вместе с татарами!), про собственное лествичное право как-то забыли...
      
      >Великий Князь Владимирский давал Новгороду князя или наместника. Даже в самое смутное время - нач. 14 века, даже когда Гедеминовичи княжили, но с санкции ОТ ВЕЛИКОГО КНЯЗЯ ВЛАДИМИРСКОГО. Измена в том что Новгород не князя менял, а верховного сюзерена: т.е. ПЕРЕЙТИ ПОД ВЛАСТЬ КАЗИМИРА, который впредь и назначал бы князей в Новгороде.
      
      Тут см. Миху.
      Литва на протяжении 15 века - более русская и православная, чем Москва :))
      Это уж с конца 15 века, после конца их "замятни", католики победили и начали победное наступление (а православные побежали на Москву).
      А в начале 15 века еще нет.
      Но Новгород в замятнях не участвовал, притеснений не испытывал - так что для него был ВЫБОР.
      А учитывая, что в конце 14 века и в начале 15 века сама Москва воевала с Новгородом как с неприятелем (война за Двину и потом блокада в 1415 году) - у Новгорода не было причин относиться к ней лучше, чем она к нему.
      Так что предательство Новгородцы если какое и совершили, то только по отношению к себе.
      
    105. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/09/02 00:45 [ответить]
      > > 104.Алекс Князев
      >> > 98.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>С наших сегодняшних позиций можно говорить... что Олег Рязанский -предатель, и т.д.
      >
      >Как раз с Олегом всё не просто. Его люди извещают Москву о предполагаемом нашествии, фактически он "сдал" Москве "весь план" предполагаемого нашествия. И к Мамаю шёл, да не дошел, и рязанцы на Куликовом поле по другую сторону не стояли. Не хотел Олег второго "Батыева" нашествия.
      
      
      Не могу понять я всю эту хрень!
      Типа: Олег Рязанский - предатель.
      Предатель кого? Земли Русской?
      А что ТОГДА было Землей Русской? Или её частью?
      
       1) Великое княжество Литовское - крупнейшее на ТОТ момент русское княжество, к тому же владевшее древней столицей - Киевом.
       Оно было ВРАЖДЕБНО Москве большую часть времени.
      
       2) Новгородская земля?
       Своих собственных князей и устойчивой политики не имела. В 1350-1400 (время правления Олега и частично Дмитрия Московского) в Новгороде княжили попеременно московские, суздальско-нижегородские и литовские князья...
      
       3) Великое княжество Смоленское?
       Сначала было на стороне Литвы, затем под влиянием Москвы, затем под влияниемя Рязани, затем было захвачено Литвой...
      
       4) Великое княжество Тверское?
       Конкурент Москвы и союзник Литвы. Ранее тверские князья были и Великими князьями Владимирскими. Причем законными.
       Последним из тверских князей великим князем Владимирским был Александр Михайлович (1326-1327). Его сын, Михаил Александрович получил ярлык на Великое княжество Владимирское в 1371 году, а затем и в 1374 году от Мамая, но Дмитрий Московский, сам первоначально являвшийся ставлеником Мамая, вовлек русские земли во внутриордынскую смуту приняв сторону Тохтамыша...
      
       5) Великое княжество Суздальско-Нижегородское?
       Конкурент Москвы. Союзник Тохтамыша, враждебно Мамаю...
       Дмитрий Константинович в указанный период был великим князем Владимирским (1360-1363)...
      
       6) Великое княжество Рязанское - одно из нескольких "равных" русских Великих княжеств того времени.
      
      Предатель интересов Москвы?
      А с какого перепугу Олег в ущерб интересам своей родины должен был беспокоиться об интересах московских выскочек, которые с помощью подкупленных ордынцев незаконно захватили Владимирский престол (не по старшинству своего рода) и проводили захватническую агрессивную политику? Которые деньгами незаконно "решали вопросы в Орде" и которые неоднократно "наводили татар" на русские княжества?
    104. Алекс Князев 2013/09/02 00:51 [ответить]
      > > 98.Бурланков Николай Дмитриевич
      >С наших сегодняшних позиций можно говорить... что Олег Рязанский -предатель, и т.д.
      
      Как раз с Олегом всё не просто. Его люди извещают Москву о предполагаемом нашествии, фактически он "сдал" Москве "весь план" предполагаемого нашествия. И к Мамаю шёл, да не дошел, и рязанцы на Куликовом поле по другую сторону не стояли. Не хотел Олег второго "Батыева" нашествия. Кстати, рязанская ветвь Рюриковичей почти вся полегла в ходе Батыева нашествия. Из них только двое осталось. В других "ветвях" тоже гибли, но так чтоб почти всех выбили - такого не было.
      
      >Новгородская земля, если верить летописи, было крупнейшим образованием, в свое время завоевавшим даже Киев.
      
      Это как раз споров не вызывает.
      
      >Потом, однако (как именно - летописи умалчивают), киевские князья отделились и сами подмяли Новгород (видимо, в период крещения власть и смещается от более языческого Новгорода в более христианский Киев)
      
      Нет. Киев и Новгород - это центры двух самостоятельных государств. Киевские князья ни от кого не отделялись - они вообще были другим государством. Если б князь Новгородский Олег не завоевал Киев, возможно Днепровская Русь так и была бы независимой. К примеру Болгария также могла бы стать частью Руси, если б Святослав реализовал бы свой план по её присоединению и переносу столицы еще дальше на юг в Переяславль-на-Дунае. Так из Новгорода в Киев, а из Киева в Переяславль, но... сложилось иначе. Но если говорить о причинах переноса центра власти из Новгорода в Киев, то ИМХО - ЭТО ДЕЛО РУК ОЛЬГИ. Вообще об этой женщине я очень высокого мнения. Фактически ДИНАСТИЯ Рюриковичей ей обязяна появлением.
      Причины такие:
      Умер Рюрик, у него есть сын, но князем он НЕ СТАНОВИТСЯ. Новгородцы видимо выбирают князем другого варяга из тех что пришли с Рюриком - Олега. Олег уходит воевать Киев. Захватывает его, его ставка находится в этом городе, но формально Киев пока не столица. Потом Олег умирает, Игорь Рюрикович вокняжился. Неизвестно где он был в момент смерти Олега, думаю в Новгороде.
      
      А вот смерть Игоря и есть ключевой момент. На руках Ольги малолетний Святослав. Малолетний Игорь "пролетел" с княжением именно из-за малолетсва, НО МАЛОЛЕТНИЙ СВЯТОСЛАВ ФОРМАЛЬНО СТАЛ КНЯЗЕМ, ХОТЯ ФАКТИЧЕСКИ УПРАВЛЯЛА ОЛЬГА. Т.Е первое ПРАВИЛЬНОЕ наследование (от отца к сыну) - а не от "одного знатного варяга к другому знатному варягу" произошло ПРИ ОЛЬГЕ. Думаю Ольга намеренно игнорировала Новгород и сделала ставку на Киев, иначе и Святослав мог с княжением "пролететь".
      
      Вообще "крест" на КИЕВСКОЙ Руси поставил как не странно Александр Невский. Хан отдал ярлык на Великое княжество Владимирское Андрею Ярославичу (младшему брату), а Великое княжество Киевское (теоретически первопрестольная столица)досталось Невскому, но он туда даже не поехал. А и правильно, чего там в "захолустье", да на Окраине делать...
      
      >Разумеется, "толстосумы" на этом играли - но Новгород был огромной державой, протянувшейся аж за Урал, там жило много народу, у многих было свое мнение.
      
      Про внутреннее состояние Новгорода говорит война по его завоеванию Москвой. Были "некоторые" противоречия между "толстосумами" и "прочими". Иван 3-й умело вбил клинышек в эту трещину и Новгород, такой Великий, "незалежный", гордый, неприступный даже сопротивлятся не смог: внутренние противоречия оказались сильнее внешнего врага. Он как колосс на глиняных ногах обрушился.
      
      >Так вот, а кто такая Москва?
      >А Москва - это в общем-то узурпаторы, выгнавшие (и в итоге добившиеся казни) законного князя (Михаила Тверского), державшиеся у власти исключительно татарской силой.
      
      Ан нет. ЛЕГИТИМНОЕ ПРАВО НА ПРЕСТОЛ У ТОГО, КОМУ ХАН ДАЛ ЯРЛЫК. Как только хан дал ярлык другому, то и легитимности нет. Откуда узурпация?
      Методы "добычи" ярлыка подлые, но это ДРУГОЙ ВОПРОС.
      
      >А Новгород чем хуже? И он "балансировал" между Литвой и Москвой, пытаясь дружить с обоими. И тогда он еще "не знал", что является предателем чьих-то интересов...
      
      Великий Князь Владимирский давал Новгороду князя или наместника. Даже в самое смутное время - нач. 14 века, даже когда Гедеминовичи княжили, но с санкции ОТ ВЕЛИКОГО КНЯЗЯ ВЛАДИМИРСКОГО. Измена в том что Новгород не князя менял, а верховного сюзерена: т.е. ПЕРЕЙТИ ПОД ВЛАСТЬ КАЗИМИРА, который впредь и назначал бы князей в Новгороде.
      
      
    103. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/09/01 21:49 [ответить]
      > > 102.Рик
      >> > 101.viet
      >>Но он же разбил татар на Угре?! Как же он это Родину предал то? Его татары наняли сами себя разбить?
      >>Тут какой то хитрый план, татарское коварство.
      >
      >та ну))
      >все проще простого.
      
      Источник "тайных знаний" Рика теперь ясен.
      
      Цитирую:
      "Жестокая пирамидально-сословная конструкция власти, существующая традиционно в России - не ее изобретение, она заимствована у Хазарского Каганата, где власть и народ составились совершенно изолированными и независимыми субъектами. У России была возможность выкарабкаться из этой бесперспективной колеи, но захват Московией Новгорода Великого бесповоротно определил выбор в сторону абсолютизма. А Петр-реформатор окончательно затолкал Россию по самую шею в трясину этой колеи... Народ для власти традиционно оставался и остается быдлом, пушечным мясом, что демонстрируется властями вольно или невольно ежедневно". Недаром Киевские Великие князья носили еврейский титул "каган", который у Иосифа Флавия, иудейского писателя 1 века новой эры, имеет совершенно определенный смысл: "Каганы (когены) - иудейские жрецы, священники культа Яхве, считавшиеся потомками библейского первосвященника Аарона. Когены обслуживали храм Яхве в Иерусалиме. Ниже их по рангу стояли жрецы-левиты".
      
       Мы помним, что хазарские цари носили тот же титул. Можно было бы написать целую главу, посвященную влиянию евреев на славян, чьи походы направлялись во исполнение замыслов иудейского жречества, но мы отсылаем любознательного читателя к книге Л. Н.Гумилева "Древняя Русь и Великая степь", в которой он найдет подробное описание этого влияния. Походы и завоевания российских властителей никогда, ни в одну эпоху не имели целью обогатить русский народ, дать ему процветание и благополучие. Напротив, мы утверждаем, что русский народ сознательно держится в извечной нищете и угнетении, чтобы внедрить в его национальное самосознание чувство неполноценности, зависти и ненависти к другим, более удачливым и благополучно живущим народам. Тогда появляется какой-нибудь "русский князь", "русский царь", "русский генсек" или "русский президент' и бросает копье войны в нужное ему и его клике направление, устремляя в эту сторона всю силу ненависти задавленного, нищего, терзаемого гнетом народа. И происходят вещи страшные - губится русская молодежь, превращаемая в пушечное мясо, губятся народы, которые были определены в качестве врагов - не русского народа, а правящей им "элиты".
      
       Извечная схема с извечным исходом. Мы видели ее в Хазарии, ныне она действует в России."
      
       (Из книги Дени Баксан 'След Сатаны: на тайных тропах истории', 1998)
       Книгу можно скачать по ссылке:
       http://xadis.ru/archive/allah_voskreschenie/angely_shaitan/satany_na_tainyh_tropah_istorii.zip
    102. Рик 2013/09/01 15:35 [ответить]
      > > 101.viet
      >Но он же разбил татар на Угре?! Как же он это Родину предал то? Его татары наняли сами себя разбить?
      >Тут какой то хитрый план, татарское коварство.
      
      та ну))
      все проще простого.
      
      Пока Ваньке платили долю татары, от той дани что Ванька с Руси собирал да татарам отправлял - он лизал татарские жопы.
      
      но татары - были не сами по себе - а византийскими выкормышами.
      
      когда к ВанькУ приехала хозяйка татар лично - он, как и положено всем предателям, быстренько прокинул татар и лег под нее.
      как под вышестоящее начальство - напрямую. минуя татар как посредников.
      
      а тех татар котррые попытались вести свою линию и не приняли авторитат царицы византийской, севшей на трон в москве - быстренько додавил, используя свои связи и Сонькино бабло.
      
      так что ни за какую Россию Ванька не боролся.
      он боролся за бабло и собственную шкуру ПРОТИВ России.
      за власть, которая позволяла ему иметь и то и другое.
    101. viet 2013/09/01 15:06 [ответить]
      > > 100.Рик
      
      >а Ванька 3 - предал.
      >Родину.
      >сперва татарам, потом византийским шлюхам.
      >за бабло.
      >
      >в том и разница.
      
      Но он же разбил татар на Угре?! Как же он это Родину предал то? Его татары наняли сами себя разбить?
      Тут какой то хитрый план, татарское коварство.
      
    100. Рик 2013/09/01 15:01 [ответить]
      > > 98.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Так что тут не все так просто, и считать новгородцев предателями нельзя - ибо еще не было той структуры, которую они могли бы предать.
      
      
      А ВОТ ЭТО - АБСОЛЮТНО ВЕРНО.
      только структура была)))
      
      НОВГОРОДСКАЯ республика и была такой структурой.
      и они ее - не предавали.
      
      они были оккупированы, их дети и внуки - мучениески убиты - но Родину они не предавали.
      
      а Ванька 3 - предал.
      Родину.
      сперва татарам, потом византийским шлюхам.
      за бабло.
      
      в том и разница.
    99. Рик 2013/09/01 15:36 [ответить]
      > > 97.Алекс Князев
      >Вы в одном правы: Иван 3-й ЗАВОЕВАЛ Новгород. Как его внук ЗАВОЕВАЛ Казань. Т.Е. КАК ВРАЖЕСКОЕ, ВРАЖДЕБНОЕ ГОСУДАРСТВО.
      
      Ну да.
      как Гитлер в 41 году - завоевал полРоссии как вражеское ЕМУ государство))))))))))
      оккупировал)))
      
      вот Иван 3 - поступил с Россией как Гитлер.
      завоевал.))) только в отличии от него - смог удержать на на 4 года а на 400.
      
      >ИДЕАЛИЗИРУЕТЕ Новгородскую республику - так это к 15 в. чистой воды ОЛИГАРХИЯ. Правят толстосумы, которым плевать на народ, которые хоть под руку к Литве, только бы ВЫГОДА БЫЛА.
      
      ну да.
      ну и что?
      я лично против выгодыничего не имею.
      Иван 3 - завоевал Новгород ровно с той же целью - чтоб ЕМУ ЛИЧНО была выгода.
      а на народ он плевать хотел.
      устроив народу Юрьев день)))))))))))))
      
      и кстати, толстосумы - это как раз и есть народ, просто заработавший денег)))))))
      
      заметте - не отнявший их у кого нить - а заработавший.
      
      >Новгород регулярно слал ушкуйников в Орду, хотя знали что карательные отряды, в ответ пойдут на Русь, но им плевать, они отсидятся за спиной других.
      
      то есть, говоря правльными словами - Новгородские бойци гоняли татар как ссыкливых псов везде где видели.
      а татары их боялись.
      
      поэтому карательные отряды высылали тока в те места, где сидели у власти их наемники - князья.
      чтоб эти самые князья за долю от татарской дани - изнутри ломали любое сопротивление орде.
      полицаи - что с них взять?
      во время войны - партизаны таких вешали.
      
      >А Москва - это улус Орды, но из ЭТОГО улуса появилась Россия. А не из Новгородских предателей.
      
      их этого улуса - появилась оккупационная власть НАД РОССИЕЙ.
      Этот улус - оккупировал Россию, родив вместо свободной Руси кривого ублюдка империи, которая 430 лет несла России неисчислимые бедствия, пока не сдохла как собака в подвале Ипатьевского дома.
      
      вот как то так...))))))))))
      
      если правильными словами ТЕ ЖЕ САМЫЕ события описывать.)))))))))))))))
    98. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/09/01 08:59 [ответить]
      > > 97.Алекс Князев
      >> > 96.Рик
      >ИДЕАЛИЗИРУЕТЕ Новгородскую республику - так это к 15 в. чистой воды ОЛИГАРХИЯ. Правят толстосумы, которым плевать на народ, которые хоть под руку к Литве, только бы ВЫГОДА БЫЛА.
      Отстаньте уже от Рика - вы же видите, что "на такие мелочи он не заморачивается" :)))
      >А Москва - это улус Орды, но из ЭТОГО улуса появилась Россия. А не из Новгородских предателей.
      Тут понимаете какое дело...
      С наших сегодняшних позиций можно говорить, что Новгород - предатель "общероссийского дела", что Олег Рязанский -предатель, и т.д.
      Но как это выглядело в ТО время?
      Новгородская земля, если верить летописи, было крупнейшим образованием, в свое время завоевавшим даже Киев.
      Потом, однако (как именно - летописи умалчивают), киевские князья отделились и сами подмяли Новгород (видимо, в период крещения власть и смещается от более языческого Новгорода в более христианский Киев)
      Потом из Новгородской земли Владимир СИЛОЙ выделяет Ростово-Суздальскую, Псковскую, Белозерскую - в общем, обкрамсывает Новгород.
      И как они должны были относиться к киевлянам?
      Да примерно как сейчас "западенцы" к "московитам"!
      А уж ростово-суздальских князей новгородцы вообще считали примерно как уже наши сейчас считают украинцев -типа, "наша земля, от нас отделившаяся".
      Разумеется, "толстосумы" на этом играли - но Новгород был огромной державой, протянувшейся аж за Урал, там жило много народу, у многих было свое мнение.
      Так вот, а кто такая Москва?
      А Москва - это в общем-то узурпаторы, выгнавшие (и в итоге добившиеся казни) законного князя (Михаила Тверского), державшиеся у власти исключительно татарской силой. Когда Орда ослабела, сами с ней повоевали - но в общем-то, от других князей (Рязанских, Нижегородских, Смоленских) принципиально не отличавшиеся.
      "Все так делали".
      Смоленск в поисках "крыши" ушел в Литву.
      Рязань балансировала между Москвой и Ордой.
      Нижний тоже.
      А Новгород чем хуже? И он "балансировал" между Литвой и Москвой, пытаясь дружить с обоими. И тогда он еще "не знал", что является предателем чьих-то интересов...
      Еще не прошел период "каждый сам за себя" ("либеральный период в истории России, 12-13 вв")
      
      Так что тут не все так просто, и считать новгородцев предателями нельзя - ибо еще не было той структуры, которую они могли бы предать.
      Они точно так же могли быть основанием этой структуры, или Литва.
      А тогда "предателями" оказались бы москвичи.
      Но "закон обратной силы не имеет".
      
    97. Алекс Князев 2013/09/01 03:39 [ответить]
      > > 96.Рик
      >зато в далекой России у Ивана 3 нашлись бабосики чтоб нанять татарску конницу и завоевать Россию в лице Новгорода.
      
      Вы в одном правы: Иван 3-й ЗАВОЕВАЛ Новгород. Как его внук ЗАВОЕВАЛ Казань. Т.Е. КАК ВРАЖЕСКОЕ, ВРАЖДЕБНОЕ ГОСУДАРСТВО.
      
      ИДЕАЛИЗИРУЕТЕ Новгородскую республику - так это к 15 в. чистой воды ОЛИГАРХИЯ. Правят толстосумы, которым плевать на народ, которые хоть под руку к Литве, только бы ВЫГОДА БЫЛА.
      
      Новгород регулярно слал ушкуйников в Орду, хотя знали что карательные отряды, в ответ пойдут на Русь, но им плевать, они отсидятся за спиной других.
      
      А Москва - это улус Орды, но из ЭТОГО улуса появилась Россия. А не из Новгородских предателей.
      
      
    96. Рик 2013/09/01 02:33 [ответить]
      > > 94.Алекс Князев
      >Это как бы "показатель уровня" для императорской фамилии.
      
      а это как посмотреть.
      Брат Софьи незадолго до ее свадьбы получил от Папы Риского материальную помощ в 2 000 000 золотом.
      за такие деньги в те годы можно было купить себе какую нибудь Шотландию...
      никаких следов этих денег историки не нашли))
      
      зато в далекой России у Ивана 3 нашлись бабосики чтоб нанять татарску конницу и завоевать Россию в лице Новгорода.
      а у Генриха 7 - нашлись бабосики на наем отряда сорвиголов и взятие штурмом Лондона...
      
      не читайте Вы официальных историков.
      
      они не приводят фактов - они приводят трактовки.
      лживые, поверхностные и скучные.
      
      
    95. Рик 2013/09/01 02:34 [ответить]
      > > 93.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Ну, я так и думал :(
      >Вы не по тактике, вы по стратегии...
      
      аха.
      проблема в том, что Вы - ни в тактике ни в стратегии...((((
      более того - ни в политике ни в идеалогии...
      
      увы...
      
      так все таки вернемся к вопросу - как дворяне, проводившие в 15 веке массовую национализацию производственных сил опознавали друг друга - паролями оли секретными жестами?))))))))))))))
      
      или может быть - сделаем невероятное предположение))))))))) - им хватало сословной принадлежности и определнного модус операнди, чтоб проходить тест "свой-чужой"?))))))))))))
      
      ваше мнение?))))
    94. Алекс Князев 2013/09/01 01:45 [ответить]
      > > 70.viet
      >> > 56.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Вот только Константинополь рухнул в 1453-м...
      >>И на что жили... сами византийские мафиози) с 1453 по 1472 года - мне как-то непонятно...
      >>А там почти двадцать лет...
      >
      >Ну тут нужно проводить специальные исследования, только осторожно. Вероятнее всего византийские мафиози переселились на Сицилию...
      
      Нееее, византийцы, кто уцелел, сначала все бежали в Морейский деспотат, где правили младшие братья последнего императора Константина - Фома и Деметрий. Разумеется, мирно жить им было скучно, делили титул базилевса с азартом и энтузиазмом довершая падение. В 1460 г. Деметрий плюнул на это дело и ПОДАЛСЯ НА "ПМЖ" К СУЛТАНУ. Отдал ему в жены дочь, получил в удел город Эне (Энез на Марице) и пенсию. Так и жил потом "припеваючи" милостью султана до смерти.
      
      Фома, оставшись один на один с турками, тоже бросил остатки своих владений, прихватил материальные ценности, а также священные реликвии и мощи, какие смогли спасти из Константинополя и подался в Рим. Отдал на взятки и подарки все что было, взамен от ПАПЫ ПОЛУЧИЛ ПЕНСИЮ, на которую и жил до самой смерти в 1468 г.
      
      Сыновья Фомы - Мануил и Андроник, после смерти отца, жили на ту же самую пенсию, которую платил папа. Старший - Мануил, помня пример дяди, решил попытать счастья в Стамбуле и не прогадал. Был принят султаном, получил должность и вскоре стал одним из придворных султана.
      
      Младший сын Андроник к султану не поехал, но пару раз провернул продажу императорского титула, за круглую сумму отказываясь в пользу того или иного европейского монарха от своих "законных" прав (последний раз покупателями были Фердинанд и Изабелла). Потом Андроник жил себе в Италии, пару раз ездил к сестре в Москву (разумеется не из родственных чувств, жить-то на что-то надо), попутно пристроив там замуж свою дочь. В 1502 г. Андроник умер, не оставив мужского потомства, с его смертью императорская династия Палеологов прекратилась.
      
      Такая вот родня у Софьи. А у самой невесты, незадолго до русского посольства сорвалась помолвка ажно с цельным то ли графом то ли виконтом из местных. Это как бы "показатель уровня" для императорской фамилии.
      
    93. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/09/01 00:00 [ответить]
      > > 92.Рик
      >> > 84.Бурланков Николай Дмитриевич
      Ну, я так и думал :(
      Вы не по тактике, вы по стратегии...
      
      
    Страниц (6): 1 2 3 4 5 6

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"