Бурланков Николай Дмитриевич : другие произведения.

Комментарии: Хорезм и его роль в переселении народов
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru)
  • Размещен: 22/03/2016, изменен: 28/03/2016. 30k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Хорезм - древнейшая цивилизация - оказывается в странной ситуации: "Толпы кочевников" проходят по его территории в разные стороны, а он остается стоять (иногда покоряясь им)...
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    08:26 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (81/2)
    07:25 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (998/6)
    07:13 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (2/1)
    05:01 Бурланков Н.Д. "Венеды - предки славян" (343/2)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (2): 1 2
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    14:22 "Форум: все за 12 часов" (220/101)
    14:22 "Технические вопросы "Самиздата"" (228/4)
    11:57 "Диалоги о Творчестве" (249/8)
    11:55 "Форум: Трибуна люду" (970/20)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Бурланков Н.Д.
    14:15 "Об Украине" (954/12)
    08:46 "Венеды - предки славян" (343/1)
    24/11 "Русско-русский словарь" (764)
    18/11 "Экономическая теория счастья" (130)
    14/11 "О демографии" (83)
    10/11 "Об эволюции" (753)
    09/11 "Распад Ссср с точки зрения " (366)
    08/11 "Классификация произведений " (11)
    07/11 "О мифах в истории: историческое " (273)
    05/11 "Экономика. Неравновесный рынок" (313)
    02/11 "Почему после Февральской революции " (48)
    31/10 "О войне как "двигателе развития"" (18)
    31/10 "Великие завоеватели и мировая " (21)
    30/10 "Еще о численностях наших войск " (552)
    27/10 "Были ли гунны славянами?" (759)
    23/10 "О Кириллице, о Глаголице и " (365)
    21/10 "Глоттохронология, Часть 3. " (49)
    19/10 "Стрелы Вечности. Книга 1. " (4)
    17/10 "Битвы Александра Македонского " (118)
    16/10 "О болгарах" (205)
    13/10 "В защиту Истории от марксизма" (398)
    11/10 "О "национальном вопросе"" (110)
    08/10 "Гибель Скифского Царства" (49)
    07/10 "Бородино - упущенный шанс " (995)
    02/10 "Были ли германцы германцами?" (540)
    29/09 "О титуле "каган"" (542)
    26/09 "История Руси и Швеции до " (373)
    20/09 "Как люди жили в древности?" (233)
    17/09 "Когда закончилась вторая мировая " (685)
    16/09 "Страх Божий" (158)
    14/09 "Корабли против колесниц" (135)
    13/09 "О демократии и конкуренции" (171)
    10/09 "О роли личности Сталина в " (456)
    07/09 "Мореходство древних славян" (82)
    07/09 "О цвете русского знамени с " (113)
    02/09 "Варны и бораны как возможные " (79)
    02/09 "Великое переселение народов" (143)
    01/09 "Российская империя - колония " (113)
    29/08 "О заговорах в истории" (120)
    29/08 "Революции в теории Самодостаточных " (28)
    28/08 ""Правильный" список Сводеша" (19)
    28/08 "О роксоланах" (57)
    28/08 "Теория исторического поля" (68)
    26/08 "О темной материи в частности " (376)
    25/08 "О декабристах" (91)
    21/08 "Властелин Колец" (54)
    18/08 "Государство Само" (237)
    17/08 "Научные основы истории" (632)
    17/08 "История и теория Самодостаточных " (453)
    16/08 "Об амазонках" (141)
    16/08 "О сарматах" (70)
    15/08 "Христианство и коммунизм" (53)
    11/08 "Об археологии" (633)
    09/08 "Откуда же пришли татаро-монголы?" (801)
    06/08 "Владивосток-Нижний Новгород" (12)
    05/08 "О положении женщин в обществе" (182)
    02/08 "Нашествие" (78)
    30/07 "Византия и славяне" (117)
    30/07 "Дания как гегемон северной " (18)
    26/07 "История крито-микенской цивилизации" (286)
    17/07 "Ручное огнестрельное оружие " (35)
    08/07 "Ливонская война как часть " (26)
    18/06 "О кризисах и техноукладах" (12)
    15/06 "Была ли Россия отсталой в " (96)
    14/06 "Краткая история России в терминах " (86)
    12/06 "О бозоне Хиггса" (52)
    10/06 "О Расколе" (83)
    06/06 "О числах в истории" (34)
    29/05 "Антизализняк" (81)
    26/05 "Информация о владельце раздела" (106)
    19/05 "Раньше и сейчас" (44)
    17/05 "О цивилизации и нетрадиционной " (99)
    13/05 "Предыстория Руси в терминах " (301)
    11/05 "Физические начала лингвистики" (316)
    11/05 "Столбцы Посольского приказа" (11)
    04/05 "Погибоша аки обре..." (662)
    01/05 "О народном эпосе" (125)
    01/05 "Верхний и нижний предел централизации " (128)
    23/04 "Мировые языки и мировые державы" (14)
    20/04 "Почему в славянской мифологии " (334)
    20/04 "О фашизме" (360)
    16/04 "Краткая история Октябрьской " (130)
    09/04 "Макиавелли и современность" (15)
    06/04 "Росписи Смоленского похода" (20)
    03/04 "Были ли готы славянами?" (310)
    31/03 "О происхождении народов" (30)
    27/03 "Были ли славяне славянами?" (168)
    21/03 "О Куликовской битве" (398)
    19/03 "Число "Би"" (28)
    14/03 "Ключевский о Петре Первом" (37)
    06/03 "Апология Феодализма" (35)
    29/02 "Как могли бы проходить звездные " (117)
    06/02 "О собственности" (54)
    26/01 "История глазами физика" (180)
    18/01 "О диссидентах" (117)
    06/01 "Прокопий Кессарийский как " (3)
    31/12 "Хладомир, маг" (38)
    29/12 "Сравнительные страноописания" (23)
    29/12 "Причины и последствия Английской " (43)
    23/12 "Военное искусство в древности " (97)
    19/12 "Кочевые государства" (154)
    14/12 "Основные формации по марксизму" (35)
    01/12 "Троянская война и нашествие " (64)
    01/12 "Этруски - "нулевой рейх"?" (166)
    29/11 "Происхождение венгров" (91)
    22/11 "Расцвет и закат империй" (10)
    20/11 "Об управлении" (84)
    18/11 "Мировая история и самодостаточные " (103)
    13/11 "О митингах протеста" (648)
    30/10 "Об образовании" (97)
    24/10 "Война диадохов" (42)
    23/10 "Симметрия в истории России" (82)
    21/10 "История цивилизаций" (143)
    17/10 "Население южнорусских и украинских " (133)
    15/10 ""Тюрки" Феофилакта Симокатты" (63)
    07/10 "О назывании вещей своими именами" (35)
    05/10 "Предательство Иуды" (17)
    28/09 "О наводнениях" (9)
    06/09 "История Древней Персии с т. " (18)
    12/08 "О деньгах" (649)
    31/07 "Самодостаточные коллективы. " (57)
    15/07 "Конец Истории" (21)
    12/07 "Потери Украины в С В О по " (35)
    09/07 "О букве Ё в древней азбуке" (77)
    02/07 "Иван Iii - имя России" (182)
    01/07 "Смутное время на Руси" (45)
    01/07 "Арабский Халифат" (5)
    20/06 "Невры - предки славян" (144)
    07/05 "Физико-математические начала " (134)
    25/04 "Россия без Петра. Альтернативы" (379)
    20/03 "Еще о язычестве" (421)
    09/03 "Христианство и язычество на " (45)
    07/03 "О языке гуннов" (550)
    28/02 "Чисто новая сказка" (2)
    21/02 "Полезные ссылки, накиданные " (3)
    08/02 "Начало бронзового века" (204)
    07/02 "У излучины моря" (2)
    22/01 "О древних государствах" (409)
    17/01 "О тактике русских войск с " (26)
    13/01 "Битвы русской истории 16-17 " (47)
    28/12 "О парфянах, кушанах и аланах" (68)
    26/12 "Наказы особого сыска" (29)
    01/12 "Краткие и полные имена" (104)
    30/10 "Солнечные корни в русском " (402)
    23/10 "Шахматы по мотивам Древнего " (8)
    28/09 "Закон забвения. Книга 1. Воин" (7)
    24/09 "Были ли тюрки тюрками?" (22)
    24/09 "О теории Гумилева" (47)
    01/06 "Сила Гнева (пьеса)" (1)
    01/06 "Сила Гнева" (1)
    21/03 "Наука и Демократия" (394)
    07/03 "Сокрытая сила гор" (2)
    26/02 "Природные циклы и история" (281)
    03/02 "Суворов против Наполеона" (299)
    29/01 "Хорезм и его роль в переселении " (30)
    22/01 "Преимущества "первого удара"" (64)
    06/01 "В защиту Михаила Задорнова" (293)
    20/12 "О разделении труда" (57)
    08/12 "Об интеллектуальной собственности" (183)
    16/11 "О статье Латыниной" (234)
    08/11 "Мировые войны древности" (216)
    18/10 "Из недомысленного" (14)
    16/10 "О теории Фоменко" (283)
    06/10 "О советской идее, лицемерии " (42)
    17/09 "О технологиях" (32)
    08/08 "О киммерийцах" (171)
    09/07 "Генрих Штаден и Опричнина" (72)
    20/05 "Начало Великой Отечественной " (539)
    22/04 "Об историографии, логике и " (72)
    11/04 "О Днк-генеалогии" (229)
    30/03 "О чем может рассказать ткань?" (260)
    20/03 "Скифы, славяне и тюрки" (117)
    12/02 "О балтах" (202)
    04/02 "Это будущее человечества?" (61)
    06/01 "О происхождении языков" (555)
    31/12 "Дорога по краю леса. Часть " (22)
    26/12 "Сколоты - предки славян?" (214)
    01/11 "Еще о Великом переселении " (32)
    31/10 "Иордан - Фоменко Средневековья?" (3)
    25/10 "Распространение вооружения " (8)
    09/10 "Колесницы и государство" (161)
    01/09 "О самозванцах вообще и о Лжедмитрии " (176)
    29/08 "Шахматы для трех игроков" (5)
    08/08 "Человеческие жертвоприношения " (22)
    03/08 "Славяне и Гунны" (128)
    02/06 "Демонстрации как метод политической " (43)
    09/05 "Я буду жить!" (19)
    30/04 "История Государства Российского " (35)
    16/04 "История общества в терминах " (13)
    27/01 "Религиозные войны" (112)
    15/01 "Исповедь отца Александра" (64)
    02/01 "Физические основы философии" (11)
    20/12 "Сердце Земли" (11)
    02/12 "Происхождение румын" (34)
    26/11 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (5)
    24/10 "Иран и Туран" (117)
    16/10 "Анализ Мировых Систем и ситуация " (8)
    19/09 "Русско-Польская война 1654-" (102)
    16/09 "Шахматы по мотивам Второй " (23)
    12/09 "Влияние структуры общества " (32)
    25/08 "Мазепа - Герой России?" (21)
    20/07 "Лад и Лада. Часть1" (7)
    20/07 "Разговор в степи" (24)
    07/07 "О футурологии" (27)
    04/07 "Европейские гунны и именьковская " (205)
    14/06 "Песнь Сокола. Часть 2" (7)
    10/06 "Краткая история России с точки " (111)
    30/05 "Тексты песен Dire Straits" (1)
    30/04 "Шахматы по мотивам Ливонской " (7)
    30/04 "О дураках в истории" (50)
    30/04 "О рабстве, рабовладении и " (204)
    29/04 "Происхождение скандинавов" (48)
    29/04 "Как называли Волгу древние " (54)
    17/04 "О Борисе Годунове" (34)
    18/03 "Россия до Петра и после" (208)
    02/03 "Песнь Сокола. Часть 3" (2)
    02/03 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    01/03 "О названии "анты"" (48)
    15/12 "О стремлении к объективности" (94)
    29/11 "Глубина" (25)
    27/11 "Происхождение теории происхождения " (33)
    23/11 "Восход забытого солнца" (3)
    23/11 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    21/11 "Когда появились славяне" (54)
    16/11 "Причины успехов европейцев..." (275)
    02/11 "Местничество" (44)
    22/10 "Об астрологии и жрецах" (67)
    30/09 "1492-1991 года. Исторические " (22)
    29/09 "О приказной системе в России " (3)
    21/09 "Взгляд Ворона" (5)
    17/08 "Что же делать?" (89)
    30/07 "История С Ш А в терминах теории " (17)
    29/07 "О сознательном и бессознательном " (13)
    20/06 "Конница в истории" (203)
    14/05 "История Швеции в терминах " (42)
    30/04 "Дела давно минувших дней..." (144)
    13/02 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (52)
    16/01 "Предвыборная программа" (28)
    12/01 "Битвы Ливонской войны" (19)
    21/09 "О росских названиях порогов " (20)
    18/06 "О вятичах" (7)
    10/05 "Археология, Днк-Генеалогия " (35)
    15/04 "О пределе прочности и потере " (14)
    22/03 "Еще о гуннах и не только" (7)
    10/03 "О Глоттохронологии" (28)
    16/11 "О причинах и движущих силах " (10)
    24/10 "К слову, о революции" (20)
    30/09 "Ивашов и Путин" (4)
    27/09 "Сто битв, изменившие историю" (137)
    08/08 "Л.Н.Толстой об истории" (6)
    18/07 "О начале войны. Подборка цитат" (158)
    23/06 "Ранняя история славян" (118)
    31/05 "Дорога по краю леса. Часть " (260)
    12/05 "О Ливии" (11)
    11/03 "К датировке битвы при Бравалле" (10)
    18/02 "Политический террор и его " (37)
    04/01 "Спор как национальная идея " (7)
    05/12 "Песнь Сокола. Часть 1" (27)
    15/10 "Об "ошибках" византийских " (6)
    09/09 "О перемещениях народов" (21)
    08/10 "О толпах северных варваров" (12)
    30/09 "Метод оценки численности и " (26)
    01/08 "Об организации, технической " (75)
    30/07 "Разорванный круг" (1)
    25/04 "О сроках жизни народов и о " (34)
    05/03 "История древнего Рима в терминах " (33)
    13/11 "Великие битвы отечественной " (129)
    17/09 "Глоттохронология. Продолжение" (188)
    12/09 "Воевода Смоленска" (17)
    02/08 "Еще о самодостаточных коллективах" (14)
    01/06 "Куманы иже рекомые половцы" (232)
    16/08 "Стапятидесятилетняя война" (7)
    02/05 "История Древней Греции в " (2)
    28/04 "Цветок на горном склоне. Часть " (1)
    18/11 "Историческая вертикаль власти, " (3)
    14/11 "Свет уходящих эпох" (1)
    19/07 "Самодостаточные коллективы - " (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    14:29 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (624/5)
    14:27 Стоптанные К. "Форум журнала "Горизонт"" (38/5)
    14:26 Nazgul "Магам земли не нужны" (881/19)
    14:24 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (374/13)
    14:21 Котова И.V. "Книги, с которыми можно легко " (76/1)
    14:14 Флинт К. "Сп-24, номинация 'Поэзия мысли'" (15/1)
    14:13 Гирфанова М. "Вовочка" (5/1)
    14:10 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (26/17)
    14:09 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (228/4)
    14:04 Чваков Д. "Последний артефакт" (9/8)
    13:45 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (599/2)
    13:39 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (652/10)
    13:37 Коркханн "Угроза эволюции" (869/44)
    13:36 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (705/8)
    13:30 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (421/7)
    13:19 Ив. Н. "28 ноября" (1)
    13:18 Чумаченко О.А. "Василиска - 3 (глава 10)" (1)
    13:16 Безбашенный "Запорожье - 1" (34/20)
    13:13 Николаев М.П. "Телохранители" (97/6)
    12:47 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (275/42)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    25/11 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    24/11 Бородин С.А. "Родославия"
    30. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2022/01/29 17:58 [ответить]
      Государство Понт возникло в начале 3 в. до н.э., при этом, возникло не вполне ясным образом - туда попали крайне разнородные области, и приморские греческие, и внутренние каппадокийские.
      И это царство удержалось, несмотря на вторжения галатов и соседство Селевкидов.
      Так же странным является рядом - вернее, практически в центре - владений Селевкидов наличие Атропатены, отделившейся сразу после гибели Александра и устоявшей в пору борьбы диадохов.
      Ну и что интересно, в 286 году отделился Понт, а в 250 "откуда-то с севера" в провинцию Парфию вторгаются дахи и отделяют ее у Селевкидов.
      
      Можно, конечно, считать эти события не связанными - но позднее Понт начинает натиск на Рим, а после его гибели эстафету перехватывает Парфия. Что интересно, царей и там, и там звали в основном Митридатами - имя персидское, но среди персидских царей не встречающееся.
      
      Т.е., поскольку для любой войны - и противостояния врагу - нужны людские ресурсы, у меня есть подозрение, что хотя формально это были, конечно, отдельные государства - но они очень тесно сотрудничали, и все три, будучи на границе Великой степи, активно призывали "кочевников" и держались во многом союзом с ними, со своей стороны - снабжая кочевников оружием. Потому в то же примерно время, после отделения Понта, вдруг начинается натиск сарматов на скифов, и скифы отступают на запад.
      
      Ну, и Хорезм, не подчинившийся даже Александру - тоже удобный "координатор" их действий, находящийся как бы за спиной этих трех государств, отделенный с одной стороны пустыней от натиска по суше - но имеющий выход к морю и способный общаться и с Атропатеной, и с Парфией по Каспию (с Понтом сложнее, но дальше от западного берега Каспия как раз тянутся сарматские степи, и если сарматы были их союзниками - то общение по Предкавказью тоже вполне могло иметь место)
      
      Тогда опять же появление сарматов и впоследствии их противостояние с Римом тоже оказывается событием не случайным. У них есть и материальная база, и моральная (все эти страны - Понт, Атропатена, Парфия - сохранили независимость и в разное время воевали с Римом), и людская (степи все-таки обычно менее густонаселенные, а вот различные беглецы - как ковбои или бандиты на Диком западе в США - могут пополнять их ряды, выходя из более густонаселенных мест)
      
      Страбон, правда, сообщение по Каспийскому морю прямо отрицает:
      Однако ни сама страна, ни одноименное море не привлекают к себе подобающего им внимания, так как море несудоходно и остается неиспользованным. В море есть острова, которые могут быть обитаемы и даже, по словам некоторых, содержат золотоносную землю. Причина такого запустения в том, что сначала властителями гирканцев были варвары, именно мидийцы и персы, а под конец еще хуже их - парфяне, причем вся соседняя страна, полная разбойников и кочевников, была пустыней.
      http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1260110000
      Однако он же пишет насчет помощи закавказским народам со стороны кочевников:
      3. На Иберийской равнине обитает население, более склонное к земледелию и миру, которое одевается на армянский и мидийский лад; горную страну, напротив, занимают простолюдины и воины, живущие по обычаям скифов и сарматов, соседями и родственниками которых они являются; однако они занимаются также и земледелием. В случае каких-нибудь тревожных обстоятельств они выставляют много десятков тысяч воинов как из своей среды, так и из числа скифов и сарматов.
      ...
       Кочевники помогают албанцам, так же как и иберийцам, в войне с чужеземцами и по тем же причинам. Впрочем, они нередко нападают на них, так что мешают земледельческим занятиям.
      ...
      8. Далее следуют уже кочевники, живущие между Меотидой и Каспийским морем, именно набианы и панксаны, а также племена сираков и аорсов. Эти аорсы и сираки являются, видимо, изгнанниками племен, живущих выше, а аорсы обитают севернее сираков. Абеак, царь сираков, выставил 20000 всадников (в то время когда Фарнак владел Боспором), Спадин же, царь аорсов, даже 200000; однако верхние аорсы выставили еще больше, так как они занимают более обширную область, владея почти что большей частью побережья Каспийского моря. Поэтому они вели караванную торговлю на верблюдах индийскими и вавилонскими товарами, получая их в обмен от армян и мидийцев; вследствие своего благосостояния они носили золотые украшения. Аорсы, впрочем, живут по течению Танаиса, а сираки - по течению Ахардея, который вытекает с Кавказских гор и впадает в Меотиду.
      
      И интересно, с кем торговали аорсы, что так "поднялись"? По сути, кроме хорезмийцев, там и не с кем...
      
      Ну и наконец еще из Страбона:
      Апар-ны-даи, как гово-рят, были пере-се-лен-ца-ми из обла-сти даев, живу-щих над Мео-ти-дой, кото-рых назы-ва-ют ксан-ди-я-ми или пари-я-ми.
      В общем-то, это логичнее, чем из пустыни.
      Тогда получается - если откинуть вариант плавания по Каспию - что именно Предкавказье было центром даев, откуда они через Атропатену и Гирканию прошли в Парфию. Здесь же был и центр, откуда они "помогали албанцам и иберам". Тут же, видимо, с ними сотрудничал и Понт.
    29. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2016/04/12 09:55 [ответить]
      Лучше перенесу разговор о хеттах в соответствующую ветку:
      http://samlib.ru/comment/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/hatti
      
    28. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2016/04/07 09:34 [ответить]
      > > 27.Александр Князев
      >> > 24.Бурланков Николай Дмитриевич
      >понимаете какое дело, без индо-иранской лексики на основании одних только греков и хеттов романские языки не получаются, в лучшем случае обе этих ветки индоевропейских языков перекрывают порядка 60-65 слов из базового списка. т.е. менее 1/3
      Вы слишком прямолинейно на это смотрите.
      Во-первых, всякая группа народов имеет и СВОЮ лексику - следствие какой-то общности, когда они тоже занимались "словотворчеством" (хотя бы лет триста пожили вместе - ср. с нашим отличием от других славянских языков; тут и слово "глаз" - который никак с немецким "гласс" или латинским "глез" (янтарь) не связан; и всякие наши полногласия/неполногласия; и много чего еще.
      Хетты - на тысячу лет РАНЬШЕ романских языков (даже их родоначальника - латыни); очевидно, что в "носителях хеттских языков" тоже шли свои процессы; уж я не знаю, этруски это, венеты или кто - но романские языки и не обязаны быть с хеттами и греками ближе чем на 1/3.
      Но на самом деле, сами романские языки (итальянский, испанский, румынский, французский) возникают уже в НАШЕЙ эре, после распада Римской империи, на базе латыни - но при ее СМЕШЕНИИ с другими! (как правило, кельтскими - в Румынии и Франции - но и с германскими - в той же Франции, - и с сарматскими (готскими) в Италии и Испании). Так что если вы берете романские современные языки, у них если вы набираете пересечение с хеттами и греками 1/3 - это ОЧЕНЬ много, и очень хорошо :))
      Остальная "индоевропейская лексика" - результат уже более поздних смешений.
      
      >но при этом остается куча слов которая выказывает родство с восточными ветками индоевропейских языков где-то 10-15 с санскритом и куда больше с иранцами
      См. выше.
      Сарматы - да.
      Или вы про латынь?
      У латыни с осетинами на редкость МАЛО пересечений (буквально в пределах погрешности)
      
      >в целом только наличие ираноязычного народа среди предка романских языков могло бы объяснить такую ситуацию, а поскольку до прихода скифов в европе других ираноязычных племен попросту не было, т.к. все иранские и индо-арийские языки родом из андроновской культуры, то и начинается поиск
      Нет.
      Не забывайте, что были всегда и обратные "волны", иначе бы не получилось устойчивой "иранской группы".
      Персы, парфяне, кушаны - смешивали и выравнивали индийские и иранские языки.
      При этом, сарматы шли на запад (родичи парфян), скифы и гунны совершали набеги на Персию - так что пересечения неудивительны.
      И не будем забывать про венетов.
      Венеты, повторю, есть "трех видов": иллирийцы, кельты и славяне :))
      И, видимо, они тоже разносили "свой" язык, который у них еще и менялся.
      Что интересно, если "иллирийские венеты" появляются вскоре после разгрома Трои (12 век), то Кельтские должны где-то лет на триста позже (не могу сказать, когда там оказываются "лицевые урны"), а вот Поморская и Ясторфская культуры (где они тоже находятся) - вообще 6 век до н.э.!
      Триста лет - вполне достаточно для образования нового народа; т.е., венеты, смешавшись с местным населением, идут дальше, куда приносят уже НОВЫЙ язык. С другой стороны, все это выравнивается.
      
      >про кельтов вообще разговор отдельный. такое ощущение при сравнении лексики кельтского что он не индоевропейский, чес слово по совокупности индоевропейских слов всех кельтских языков процент получается даже меньше чем у тюркских языков
      И это хорошо :)
      Кельты - действительно особая ветка.
      Давно ушедшая.
      Как я говорил, у ирландцев с хеттами - около 10 пересечений.
      
      >а у кельтов по совокупности даже 70 слов по списку сводеша не набегает, все остальное уникальная лексика не имеющая пересечений в других индоевропейских языках - еще вернее будет сказать - это предковый неиндоевропейский язык всех кельтских народов а вовсе не расхождение и кельтские языки рождаются в рамках унетицкой культуры из языка эрбинов, языказападных саами (боевых топоров) и языка тех носителей курганной культуры которые дошли в западную европу
      Вероятно, да.
      
      >имхо: я убежден что романские языки рождаются в культуре полей погребальных урн, в качестве суржика, а среди беглецов были и греки (и близкие грекам бриги/фригийцы, мезы/мисийцы и карийцы) и хеттские народы (энеты/палайцы, ликийцы, лувийцы, ну и хетты)
      Тоже не исключено.
      Но там еще могли быть и фракийцы, и киммерийцы. Если принять, что киммерийцы бежали не в 7 веке, как считается, а в 12-м, когда происходит "смена населения степи".
      
      >но этого недостаточно, потому как унетицкие кельты опять же иранскую лексику также не могли романцам передать
      Тут надо понять - это именно ИРАНСКАЯ лексика (т.е., пересечения иранцев с индийцами), или же это "индоевропейская", в смысле славян, балтов и пр.
      
      >зато версия о родстве дарданов с кефеями/артами/персами во многом есть решение головоломки и в этом случае (т.е. при условии что дарданы были не хеттами а персами) все дырки в базовом списке романских языков можно закрыть
      Для этого надо сравнить латынь с индийскими языками.
      Если "дырки закрываются" - то да, дарданы должны были попасть в Италию.
      Но если нет - то должны быть другие версии.
      
      >но нас интересуют те данайцы которые как раз в грецию НЕ попали и которых греки называли потомками Персея от его старшего сына Перса, оставленого деду Кефею, в качестве наследника ибо по греческим мифам сыновей у него не было
      А с чего мы взяли, что они вышли НЕ из Греции?
      Повторюсь, факт состоит в том, что в середине 2 тыс. есть "племя дануна" в Малой Азии.
      Оно туда к тому моменту могло уже попасть ИЗ Греции.
      Данай, по грекам, приходит из Египта (!)
      Можно, конечно, думать, что данайцы бежали И в Грецию, И в Малую Азию - такое тоже не исключено.
      Но тогда отождествление Геродотом данайцев и ахейцев странное.
      
      >зато египтяне отличают народ дануна (данайцев) от народа акайваша (ахиява -ахейцев), только гомер жил в 8 веке. а надписи египтян о нашествии народов моря составлены современниками. т.е. от 13 века
      Но никак не говорят, что они жили в разных местах.
      Опять же, на Египет они пришли ВМЕСТЕ.
      
      >они ж не гомер, тремя именами одну сущность им зачем называть? дануна отдельно, акайваша отдельно и оседает в киликие (или живет там раньше) именно дануна.
      А вы думаете, этим только Гомер страдал?
      Но повторюсь: опять же, если даже ахейцы и данайцы РАЗНЫЕ сущности - действуют они сообща и логично предполагать, что и пришли они ВМЕСТЕ.
      
      >ахияву хетты совсем в другом месте локализуют - на юго-западе анатолии где ахейские греки закрепились
      Ну, тогда все может быть еще хуже: две группы одного народа, названные по именам вождей.
      
      >никак с дануной в киликие не пересекается
      >http://krotov.info/pictures/maps/00_pre/12palestina.gif
      >зато этот кусок киликии был частью митанни (в период расцвета)
      Что еще лучше нам подтверждает факт, что нашествие ахейцев разгромило именно хеттов - всех, и их вассалов, и самих хеттов.
      
      >дело в том что ни одного ираноязычного племени в этот период в европе не было и быть не могло.
      Ну, и Бог с ним, с ираноязычным племенем ДО того периода!
      Как я уже сказал, надо сравнивать ЛАТЫНЬ с иранскими и индийскими языками.
      Если вы берете итальянский или испанский или румынский - в них наверняка еще есть сарматский пласт.
      Если вы берете латынь и славянский (между ними тоже есть общее) - тут вполне могут быть виноваты венеты.
      А вот если латынь и иранский совпадает в обход хеттов - тогда да, тут нужны какие-то пересечения более ранние.
      
      >даже если ваша версия о ранних скифах пришедших в причерноморье на 400 лет раньше верна то это все одно было ПОСЛЕ троянской войны, кстати походы киммерийцев и третов датируют 11 веком до н.э. (акурат в дорийское вторжение попадает) и причерноморская керамика в греции тоже встречается совместно с этапом пожаров ахейских городов, т.е. первые ираноязычные племена попадают в причерномрье не ранее 11 века до н.э. вытесняя киммерийцев из причерноморья, отчего те прокатились волной по балканам и по малой азии, да так что даже на сицилии потом упоминается река гимерик
      А почему мы думаем, что киммерийцы были НЕ ираноязычные?
      Во всяком случае, ЧАСТЬ иранской (будущей иранской) лексики к ним вполне могла попасть.
      
      >но до этого времени ни в европе ни даже на ближнем востоке нет иранцев. Из этого правила есть одно исключение миттанийские арийцы (или индоарийцы или дарды) с их промежуточным вариантом языка родственного как иранцам так и индам и появляются они на ближнем востоке как минимум в 16 веке. но вероятно еще ранее в 18 веке до н.э.
      Опять же, это гадание на кофейной гуще, потому что мы не знаем, когда именно та лексика, которую вы называете иранской, попала к иранцам.
      И не забывайте движение в обе стороны: если персы все-таки имеют корнем хеттов, то и у них, и у романцев могли остаться слова, не дошедшие до нас от самих хеттов (список-то не полон!)
      Опять же, фракийцы активно двигаются в обе стороны (фригийцы во Фригию, а Гальштат образуется на территории фракийцев; я, кстати, думаю, что Лужицкая культура - это уже смешение венетов и фракийцев, фракийцы уже к тому времени оттеснили саамов в леса - вероятно, в союзе с хеттами; кстати, любопытная история получается! Была "культура боевых топоров"; последние ее реликты - еще в середине 2 тыс. до н.э. Потом тут активно развиваются "поля погребальных урн", оттесняя "культуру боевых топоров" - а КППУ имеет очень много пересечений с хеттами...)
      Т.е., собственно "иранская лексика" может быть результатом движения ФРАКИЙЦЕВ, попавших и в состав будущих персов, и в состав будущих романцев.
      Т.е., необходимо сравнивать те языки, которые заведомо не могут иметь других пересечений в более поздние времена (как я сказал, это только латынь и индийцы)
      
      
      >касаясь этой войны Хеттов с Ассувой. Душой коалиции было государство Арцава, а столицей Арцавы в этот период и вовсе был город Эфес, но как вспомним то городок Эфес и еще некоторые были основаны амазонками проживавшими на черноморском берегу и отсюда ходившими в походы
      По перечислению народов я бы сказал, что Арцава там не главная.
      
      >а ассува - это такой союз не государство, но возможно и так что греки поучаствовали в войне хотя хетты "сделали вид" что их там не было
      Так и Ахиява - такой "союз"...
      Вассальное государство.
      
      >>Нет :))
      >>Это как раз перечисляются АХЕЙСКИЕ союзники.
      >>Судите сами:
      >>1. (...) ugga Магнеты
      >>9. Karakisa жители Калиднийских островов
      >> 21. Wilusiya Жители Элиды - Элейцы
      >> 22. Taruisa. жители Фер или Пираса
      >вот эту расшифровку кто составлял?
      Я :))
      Но судя по отождествлению автора вашей ссылки, он тоже сильно не заморачивался.
      Очень было надо отождествить.
      
      >как можно из Лукки вывести Мангету из Вилусы Элиду из Каракисы/карии какие-то калиндийские острова а трою/трувису сделать фером
      А как из Вилусы получили Илион?
      А уж Т-Ф или П-Ф - в греческом чередуется элементарно.
      А где вы видите Трою? Там Таруиса - даже не Троада.
      И вам не кажется странным в одном списке упоминать и Илион, и Трою?
      В том-то и беда, что люди видят то, что им сказали видеть.
      Если мы предполагаем одно - мы увидим одно; поменяем точку зрения - и вдруг увидим совсем другое.
      
      >ну это ж не египетские иероглифы где л/р - один и тот же иероглиф при этом гласные пропущены, это хеттское письмо (клинопись) она с огласовкой, как читается так и слышится
      Но буквы (вернее, звуки), попадая в другой язык, искажаются очень сильно!
      Как скифы стали ишкуза (или наоборот?)
      (впрочем, тут я еще могу догадаться: если все-таки греческая тета имеет и "звонкую форму", как сейчас в Английском, тогда Скуты были скорее Скузы, через th)
      Как киммерийцы стали гимерами?
      И как получили "Лукку" из "Угги"?
      Ведь все это было не ЗАПИСАННОЕ, а УСЛЫШАННОЕ - кто как слышал, тот так и писал.
      
      >кето - враг кефея а как предполагаю кефей правил митанни и как раз хетты тоже подчиняли себе не раз кипр (по иосифу хеттим) и отсюда могли в набеги ходить на митаннийский берег
      У миттанийцев не было берега :(
      Там были либо палестинцы,
      >та вся эта история чудовищем "кето" которому подавай царскую дочь на закуску - зверью как бы без разницы: корова допустим подошла бы лучше, в ней мяса больше
      Чудовище-то послано богами, так что история со жрецами, требующими жертв "божеству" (вероятно, царь им чем-то не угодил?) подходит куда больше, чем "набеги врагов" (враги-то тоже не брезгуют всем подряд, чтобы считать их "чудищем, пожирающим царскую дочь", с ними как-то надо договориться, чтобы узнать, чего они хотят - тогда они уже не будут чудищем!)
      
      >вопрос в том что ахейцы не воевали с хеттами в троянскую войну и единственный эпизод где присутствуют хетты - это отряд кетейцев в войске азиатской мисии
      >http://ancientrome.ru/map/greece/gr009.jpg
      Это уже присутствуют "хеттские гвардейцы".
      А вот все остальные - почему это не вассалы хеттов?
      
      >это владение хеттов (их вассал) и почему-то тут с ОБОИХ СТОРОН (и с хеттской и с греческой все сохранилось)
      Если брать те отождествления, которые приводят ваши источники - то да, выходит, что бедных троянцев били и хетты, и греки.
      А потом вдруг некие "страшные народы моря" уничтожили хеттов.
      А вот если немного напрячься, "додумать" пропуски чуть по-другому: можно в списке врагов хеттов увидеть все те же греческие племена-участники осады Трои.
      
      >первая высадка в азии еще до осады трои была именно в мисии (когда греки как бы ошиблись). но тут же есть и хеттский документ в котором именно об этом моменте говорится что хеттский царь вмешался и помог своему вассалу
      >http://annales.info/hetts/small/vdi86_1.htm
      Мисия - это Фракия.
      А тут:
      Еще Зоммер отметил, что перед нами единственный текст, который 'недвусмысленно выводит на сцену владыку Аххиявы действующим в определенном месте'4), добавим - и в определенное время: р. Сеха отождествляется либо с Меандром, либо, что вероятнее, с Каиком, время правления Тудхалияса IV - 1250-1200 гг. до н. э.
      Каик, напомню - ВОСТОЧНАЯ ГРАНИЦА владений Трои по Страбону, и впадает в Средиземное (не Эгейское!) море, стекая на юг.
      Так что данный эпизод ну никак не отождествляется со "вторжением в Мезию".
      А явно относится уже ко времени глубокой троянской войны.
      Вероятно, именно тогда хетты и прислали "отряд кетейцев"
      Кстати, интересный момент:
      Что касается Р. Раночека, то он, не упустив предоставленной ему польским языком возможности дать идеально точный перевод, воспроизводящий строение хеттской глагольной формы
      В польском есть формы, точно совпадающие с хеттскими :))
      Учитывая распространение Лужицкой культуры - лишнее подтверждение связи хеттов с ней...
      
      >других данных о хеттах у гомера нет, и мемнон быть хеттом тоже не может, он кто угодно (эфиоп, инд, перс), воевода царя ассирии но не кетеец
      Это если решительно почему-то отвергать тождество кетейцев и кефеев.
      А если их-таки отождествить, то получается еще одна цепочка:
      кефеи, они же персы, они же эфиопы, они же кетеи, они же хетты.
      В поздней греческой традиции (где нет хеттов и Страбон даже не знает, что за Кетеи упоминаются у Гомера) хетты отождествлялись со всеми этими народами, вернее, ВМЕСТО хеттов подставлялись эти (плюс еще и ассирийцы), но "мы-то знаем", что "на самом деле" тогда действовали именно хетты, и именно к ним и следует все эти топонимы прикладывать.
      К слову, если хетты сохранились в Киликии - вот она-то имеет выход к морю, и им могло являться "морское чудовище".
      
      >хетты по каким-то причинам сразу после столкновения в мисии завершившегося мирным договором О НЕВМЕШАТЕЛЬСТВЕ правителя мисии (и царя хеттов таким образом) в дела греков
      Только Мисия для Страбона и других греков - уже Балканы к тому времени.
      Так что хетты к ним отношения иметь никак не могут.
      Среди этих текстов особое место занимают версии Филострата и Цеца, содержащие мотив вмешательства в битву женского войска на колесницах, уникальный в свете общепринятого сопоставления анатолийских амазонок с хеттами и не находящий соответствий в других свидетельствах традиции
      Вот это меня вообще добило.
      "общепринято сопоставление анатолийских амазонок с хеттами"
      На основании чего?
      У хеттов был хотя бы матриархат?
      Хоть одна правительница-женщина?
      Зафиксированы "толпы женщин на колесницах" в битве при Кадеше?
      Так что я по-прежнему скажу, что все это гадание на кофейной гуще.
      
      >на десятый год этот правитель все же привел своих войнов под стены трои и с ним кетейский отряд, но хетты опять никаких собственных войск не отправили и битв подобной кадешу не устраивали
      А как вы думаете, при Кадеше были только "кетейцы", или тоже "широкая коалиция племен"?
      
      >т.е. опять самоустранились от войны и предпочли быть сторонними наблюдателями. ведь малый отряд погиб вместе с царем мисии
      Вам не кажется это странным?
      С одной стороны, знают, что "идет враг" - с другой, никак не вмешиваются.
      А троянцы- как вы думаете, они одни бы столько времени держались, без "надежного тыла"?
      Если бы хетты их не поддерживали?
      
      >что касается разгрома хеттского царства. то в этом походе ахейцы не участвовали это точная информация
      Эта информация того же порядка, что и мои отождествления имен греков и "врагов хеттов"
      Вы возьмите сами греческие и хеттские названия, и посмотрите.
      Только не наши переводы - у нас есть свои традиции изменять греческие буквы.
      К слову, Оу часто означает В (к вопросу о Вилиссе и Эолиде)
      
      >этим занимались именно бывшие союзники троянцев
      
      >Мизам предшествовал Хромий и Энномос...
      >Форкис и ...Асканий вели из Аскании дальней
      >Рати фригиян...
      
      >Мезы (Moesi Μυσοι) - жители фракийской мезии, Фригийцы (Phrygia) они же бриги (Βριγες) жители македонии после войны переправились в азию и совместно с прочими народами моря (ниже перечислю) громят хеттов
      Вот не надо мне повторять СОВРЕМЕННЫЕ домыслы.
      Возьмите сами список "народов моря" (где почему-то есть и АХиява, а среди врагов Хеттов почему-то есть Ашшува)
      К слову, Мезы ТОГДА жили в Малой Азии (а фригийцы да, на Балканах), так что Мезы ПЕРЕПРАВИТЬСЯ в Малую Азию тогда не могли.
      
      >На 8-м году правления Рамсеса III (ок. 1178 г. до н. э.) 'народы моря' со стороны Палестины совершили второе крупное вторжение в дельту Нила. В тексте храма в Мединет-Абу упоминается большой перечень стран, не устоявших перед несокрушимыми армиями пришельцев: 'Ни одна страна не выстояла против их рук, Хета, Кеди, Кархемиш, Ирчу, Ирса. Они опустошили эти (местности) и разбили стан в одном месте в земле Амор, люди которой пленены и которой как не бывало'.
      О, кстати, появляются еще и Кеди.
      Кто из них кефеи, кто кетеи?
      
      > Названы народы PLST, TKJR, SKLS, SRDN, DNWN и WSS. Судя по тому, что вместе с воинами шли их семьи, это была попытка переселения.
      С воинами шли ЖЕНЩИНЫ.
      А вот про семьи ничего не сказано (может, опять амазонки)
      
      >египтянам удалось разгромить противников. После этого (видимо, с согласия фараона) народы PLST и TKJR осели на землях в окрестностях Газы.
      
      >
      >и опять никаких ахейцев, только пеласги, тевкры, сикулы, шерданы, дануна, про WSS нет точных данных, возможно от искаженного названия Wilusa/Wilios
      А вам не кажется странным ДВАЖДЫ называть троянцев? И Тевкры, и Илион...
      Может быть, все-таки как-то не так отождествляют?
      Плст - уже не пеласги, это палестинцы, очевидно
      >это помимо фригийцев и мезов оставшихся в анатолии
      Чего это они бросили своих союзников? А другим-то идти не меньше.
      А почему вы думаете, что ахейцы не могли так же где-то "отстать".
      А с какого боку "дануны" перестали быть ахейцами?
      Переметнулись?
      >единственный момент когда упоминают акайваша - так это в первом вторжении народов моря при мернептахе сразу после окончания троянской войны, о чем и гомер упоминает в путешествии менелая в египет (принес там в жертву двух пацанов)
      И чего вам не нравится?
      После окончания троянской войны народы моря во главе с теми же ахейцами пошли на Египет.
      
      >а потом ахейцев нет среди народов моря, даже гомер устами одиссея говорит что в поход на египет пошли критяне (а там 5 народов)
      Так это на ЕГИПЕТ.
      А мы говорим, кто разбил ХЕТТОВ.
      Обратите внимание.
      1) Акайваша и Ахиява - ахейцы (предположим)
      2) Дануна - данайцы; гомером используется ТОЛЬКО как синоним ахейцев; пусть и не тождественны реально, но точно СОЮЗНИКИ.
      3) Пеласги, палестинцы - допустим, критяне; уже подчинены Ахейцам;
      4) Тевкры, Сикулы, Шерданы - после троянской войны уже тоже подчинены Ахейцам, так что вполне могут идти в поход с новыми хозяевами.
      Итого, с какого же боку тут "враги ахейцев"?
      И кто же тогда разбил хеттов? Троянцы? Народы, подчиненные троянцам? Или все-таки микенцы и их союзники?
      
      >кстати про отдельную сущность дануна в этом походе, ведь гераклиды по сути тоже данайцы и они всегда были на стороне трои и враги греков. могли участвовать в этом походе совместно с троянцами
      Не могли. Тогда бы хоть раз Гомер упомянул данайцев как отдельную от греков сущность - если бы между ними были конфликты.
      
      
    27. Александр Князев 2016/04/07 02:33 [ответить]
      > > 24.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Следовательно данайцы не были причерноморскими жителями, а пришли из средней азии и пришли вероятно вместе с артеями-персами
      >>т.е. те самые дарданы и были данайцами, не хеттская а иранская, вернее индо-иранская ветка языков
      >Как вы лихо!
      >Из того, что слово "Дану" обозначало Сырдарью, никак не следует, что Данайцы были с Сыр-дарьи!
      >Вот если бы Геродот, Страбон или кто угодно сказали, что "данайцы значит "речные жители", тогда было бы о чем говорить; а так это - см. выше.
      
      понимаете какое дело, без индо-иранской лексики на основании одних только греков и хеттов романские языки не получаются, в лучшем случае обе этих ветки индоевропейских языков перекрывают порядка 60-65 слов из базового списка. т.е. менее 1/3
      
      но при этом остается куча слов которая выказывает родство с восточными ветками индоевропейских языков где-то 10-15 с санскритом и куда больше с иранцами
      
      в целом только наличие ираноязычного народа среди предка романских языков могло бы объяснить такую ситуацию, а поскольку до прихода скифов в европе других ираноязычных племен попросту не было, т.к. все иранские и индо-арийские языки родом из андроновской культуры, то и начинается поиск
      
      про кельтов вообще разговор отдельный. такое ощущение при сравнении лексики кельтского что он не индоевропейский, чес слово по совокупности индоевропейских слов всех кельтских языков процент получается даже меньше чем у тюркских языков
      
      в тюркских где-то треть лексики иранской (плюс минус десятка в зависимости от региона), но в целом из всех тюркских более 70 слов только иранских по базовому списку и еще чуток тохарских а кроме того есть пересечения со славянами, помимо иранского, тут то ли наследие скифов то ли поздние заимствования
      
      а у кельтов по совокупности даже 70 слов по списку сводеша не набегает, все остальное уникальная лексика не имеющая пересечений в других индоевропейских языках - еще вернее будет сказать - это предковый неиндоевропейский язык всех кельтских народов а вовсе не расхождение и кельтские языки рождаются в рамках унетицкой культуры из языка эрбинов, языказападных саами (боевых топоров) и языка тех носителей курганной культуры которые дошли в западную европу
      http://lib.rus.ec/i/73/282773/i_047.jpg
      http://s155239215.onlinehome.us/turkic/btn_Archeology/Gimbutas/GimbutasCivilizationOfTheGoddess/GimbutasCivilizationOfTheGoddessFig10-6a.jpg
      имхо: я убежден что романские языки рождаются в культуре полей погребальных урн, в качестве суржика, а среди беглецов были и греки (и близкие грекам бриги/фригийцы, мезы/мисийцы и карийцы) и хеттские народы (энеты/палайцы, ликийцы, лувийцы, ну и хетты)
      http://www.historyfiles.co.uk/images/Europe/Barbarians/Map1000BC_Cultures01_big.jpg
      
      но этого недостаточно, потому как унетицкие кельты опять же иранскую лексику также не могли романцам передать
      
      зато версия о родстве дарданов с кефеями/артами/персами во многом есть решение головоломки и в этом случае (т.е. при условии что дарданы были не хеттами а персами) все дырки в базовом списке романских языков можно закрыть
      
      
      >Можно сказать только одно: для Гомера данайцы и ахейцы - практически синонимы.
      
      для гомера да, но те данайцы которые ушли в грецию там и растворились, либо как гераклиды бежали к дорийцам а к власти пришли уже не данайцы а пелопиды ахейцы
      
      но нас интересуют те данайцы которые как раз в грецию НЕ попали и которых греки называли потомками Персея от его старшего сына Перса, оставленого деду Кефею, в качестве наследника ибо по греческим мифам сыновей у него не было
      
      >Он подробно перечисляет племена и народы, воевавшие на обеих сторонах. И там нет порознь ахейцев и данайцев как РАЗНЫЕ сущности, т.е., это "сущности разноуровневые". Если ахейцы - народ, то данайцы - скорее "объединение народов"
      
      зато египтяне отличают народ дануна (данайцев) от народа акайваша (ахиява -ахейцев), только гомер жил в 8 веке. а надписи египтян о нашествии народов моря составлены современниками. т.е. от 13 века
      
      
      >С другой стороны, не будем забывать, что именно в этом смысле слово могли использовать и египетские, и хеттские источники - представители "данайцев" в обобщенном смысле...
      
      они ж не гомер, тремя именами одну сущность им зачем называть? дануна отдельно, акайваша отдельно и оседает в киликие (или живет там раньше) именно дануна. ахияву хетты совсем в другом месте локализуют - на юго-западе анатолии где ахейские греки закрепились
      http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000016/pic/map08.gif
      http://bse.sci-lib.com/pictures/23/06/205668937.jpg
      http://www.roman-glory.com/images/karty-drevnego-mira/img03.jpg
      
      никак с дануной в киликие не пересекается
      http://krotov.info/pictures/maps/00_pre/12palestina.gif
      
      зато этот кусок киликии был частью митанни (в период расцвета)
      http://www.krotov.info/pictures/maps/00_pre/007azia.gif
      http://dic.academic.ru/pictures/sie/mitanni.jpg
      
      дело в том что ни одного ираноязычного племени в этот период в европе не было и быть не могло. даже если ваша версия о ранних скифах пришедших в причерноморье на 400 лет раньше верна то это все одно было ПОСЛЕ троянской войны, кстати походы киммерийцев и третов датируют 11 веком до н.э. (акурат в дорийское вторжение попадает) и причерноморская керамика в греции тоже встречается совместно с этапом пожаров ахейских городов, т.е. первые ираноязычные племена попадают в причерномрье не ранее 11 века до н.э. вытесняя киммерийцев из причерноморья, отчего те прокатились волной по балканам и по малой азии, да так что даже на сицилии потом упоминается река гимерик
      
      но до этого времени ни в европе ни даже на ближнем востоке нет иранцев. Из этого правила есть одно исключение миттанийские арийцы (или индоарийцы или дарды) с их промежуточным вариантом языка родственного как иранцам так и индам и появляются они на ближнем востоке как минимум в 16 веке. но вероятно еще ранее в 18 веке до н.э.
      
      
      >>троянцы образуются еще более сложно
      >>в начале был илион - колония греков-эолийцев (носителей т.н. минийской/серой керамики под цифрой "1" - Эолийские диалекты)
      >>http://annales.info/mal_az/small/praahh.jpg
      >Подозреваю, что это были еще НЕ греки.
      
      это греки, но со своим архаичным языком отличным от ахейского и те эолийцы которые в пределах трои оказались выпали из процесса синхронизации выравнивания племенных диалектов в единый греческий язык, т.е. сохраняли свои особые слова и говор в рамках троянского государства
      
      >А еще критяне (минойцы)
      
      это вероятно и есть тевкры или же по имени троя/троса тирсены
      
      >>потом подошли дарданы, захватившие илион и обозвавшие его вилуссой, трувануссой
      >А вот это явно "представители хеттов".
      
      хеттов там и так хватало, как и лувийцев, как и прочих народов анатолийской группы, однако ж Тифон (брат Приама) уходит именно в эфиопию и там его сын Мемнон основывает Сузы - столицу персов
      
      >Т.е., во-первых, врага он победил, а во-вторых, любопытно наименование союза врагов Ашшува.
      
      касаясь этой войны Хеттов с Ассувой. Душой коалиции было государство Арцава, а столицей Арцавы в этот период и вовсе был город Эфес, но как вспомним то городок Эфес и еще некоторые были основаны амазонками проживавшими на черноморском берегу и отсюда ходившими в походы
      
      именно арцаву громят хетты. к 1300 г до н.э. заставив покориться и уведя 10 тыс человек в рабство, основное население арцавы составляли лувийцы
      
      а ассува - это такой союз не государство, но возможно и так что греки поучаствовали в войне хотя хетты "сделали вид" что их там не было
      
      >>воевали, именно что воевали, вернее раз за разом складываются антихеттские коалиции в разном составе (особенно после битвы при кадесе 1295 г.) и последняя коалиция - та что перечисляется гомером в качестве троянских союзников
      >Нет :))
      >Это как раз перечисляются АХЕЙСКИЕ союзники.
      >Судите сами:
      >1. (...) ugga Магнеты
      >9. Karakisa жители Калиднийских островов
      > 21. Wilusiya Жители Элиды - Элейцы
      > 22. Taruisa. жители Фер или Пираса
      
      вот эту расшифровку кто составлял?
      
      как можно из Лукки вывести Мангету из Вилусы Элиду из Каракисы/карии какие-то калиндийские острова а трою/трувису сделать фером
      
      ну это ж не египетские иероглифы где л/р - один и тот же иероглиф при этом гласные пропущены, это хеттское письмо (клинопись) она с огласовкой, как читается так и слышится
      
      
      >Я бы сказал, пересечения не хуже, чем для списка троянцев.
      >>потому что только география митанни соответствует сириям киликие, дануне, а также переходит в месопотамию и дальше на восток где будущая ассирийская провинция парсуа
      >>http://www.arbugo.am/img/Mitani/%D0%9C%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8.jpg
      >>и где город сузы
      >Но только Кето был МОРСКИМ чудищем.
      >А Миттани - не на море.
      
      кето - враг кефея а как предполагаю кефей правил митанни и как раз хетты тоже подчиняли себе не раз кипр (по иосифу хеттим) и отсюда могли в набеги ходить на митаннийский берег
      
      та вся эта история чудовищем "кето" которому подавай царскую дочь на закуску - зверью как бы без разницы: корова допустим подошла бы лучше, в ней мяса больше
      
      
      >>>Вот дорийцы могли пройти через Босфор и придти в Малую Азию.
      >>как раз это данайцы пришли ИЗ МАЛОЙ АЗИИ
      >Вопрос КОГДА.
      
      вопрос в том что ахейцы не воевали с хеттами в троянскую войну и единственный эпизод где присутствуют хетты - это отряд кетейцев в войске азиатской мисии
      http://ancientrome.ru/map/greece/gr009.jpg
      
      это владение хеттов (их вассал) и почему-то тут с ОБОИХ СТОРОН (и с хеттской и с греческой все сохранилось)
      первая высадка в азии еще до осады трои была именно в мисии (когда греки как бы ошиблись). но тут же есть и хеттский документ в котором именно об этом моменте говорится что хеттский царь вмешался и помог своему вассалу
      http://annales.info/hetts/small/vdi86_1.htm
      
      потом этот же правитель мисии в самом конце войны (после гибели гектора) приходит на помощь трое и тут же опять гомер говорит что в его войске кетейцы
      
      других данных о хеттах у гомера нет, и мемнон быть хеттом тоже не может, он кто угодно (эфиоп, инд, перс), воевода царя ассирии но не кетеец
      
      хетты по каким-то причинам сразу после столкновения в мисии завершившегося мирным договором О НЕВМЕШАТЕЛЬСТВЕ правителя мисии (и царя хеттов таким образом) в дела греков
      
      на десятый год этот правитель все же привел своих войнов под стены трои и с ним кетейский отряд, но хетты опять никаких собственных войск не отправили и битв подобной кадешу не устраивали
      
      т.е. опять самоустранились от войны и предпочли быть сторонними наблюдателями. ведь малый отряд погиб вместе с царем мисии
      
      что касается разгрома хеттского царства. то в этом походе ахейцы не участвовали это точная информация
      
      этим занимались именно бывшие союзники троянцев
      
      Мизам предшествовал Хромий и Энномос...
      Форкис и ...Асканий вели из Аскании дальней
      Рати фригиян...
      
      Мезы (Moesi Μυσοι) - жители фракийской мезии, Фригийцы (Phrygia) они же бриги (Βριγες) жители македонии после войны переправились в азию и совместно с прочими народами моря (ниже перечислю) громят хеттов
      
      фригия
      http://ic.pics.livejournal.com/andreybar/5567873/691502/691502_320.jpg
      http://pp.vk.me/c622618/v622618129/132b8/cSbIYwEM2JI.jpg
      
      район оседания мушков
      http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000002/pic/map001.jpg
      
      это те что осели в анатолии но были и те кто пошел дальше
      
      На 8-м году правления Рамсеса III (ок. 1178 г. до н. э.) 'народы моря' со стороны Палестины совершили второе крупное вторжение в дельту Нила. В тексте храма в Мединет-Абу упоминается большой перечень стран, не устоявших перед несокрушимыми армиями пришельцев: 'Ни одна страна не выстояла против их рук, Хета, Кеди, Кархемиш, Ирчу, Ирса. Они опустошили эти (местности) и разбили стан в одном месте в земле Амор, люди которой пленены и которой как не бывало'.
      
       Названы народы PLST, TKJR, SKLS, SRDN, DNWN и WSS. Судя по тому, что вместе с воинами шли их семьи, это была попытка переселения.
      
      египтянам удалось разгромить противников. После этого (видимо, с согласия фараона) народы PLST и TKJR осели на землях в окрестностях Газы.
      
      
      и опять никаких ахейцев, только пеласги, тевкры, сикулы, шерданы, дануна, про WSS нет точных данных, возможно от искаженного названия Wilusa/Wilios
      
      это помимо фригийцев и мезов оставшихся в анатолии
      
      единственный момент когда упоминают акайваша - так это в первом вторжении народов моря при мернептахе сразу после окончания троянской войны, о чем и гомер упоминает в путешествии менелая в египет (принес там в жертву двух пацанов)
      
      а потом ахейцев нет среди народов моря, даже гомер устами одиссея говорит что в поход на египет пошли критяне (а там 5 народов)
      
      кстати про отдельную сущность дануна в этом походе, ведь гераклиды по сути тоже данайцы и они всегда были на стороне трои и враги греков. могли участвовать в этом походе совместно с троянцами
      
      
    26. Александр Князев 2016/04/06 23:45 [ответить]
      > > 24.Бурланков Николай Дмитриевич
      >...очевидно, что до того момента, когда перемещения на большие расстояния стали доступны и легки, связность между разными частями государства была очень слаба...
      
      тут уместно отметить, что скрепами выступали вассальные клятвы, значение которых в то время много серьезней чем нынешнее отношение
      
      оно конечно всякое бывало, однако же худо бедно но система работала, как минимум до тех пор пока сюзерен обладал дееспособной дружиной и мог пусть и не сразу но дотянуться до взбрыкнувших вассалов
      
      причем персы в этом плане ничего нового не придумали, но бывших царьков назначают сатрапами и те так и правят своими династиями в своей стране/сатрапии, особенно по северной границе (анатолия, кавказ, средняя азия, индия)
      
      и вторая составляющая - религиозный фактор, клятвы скреплялись жрецами (причем если боги разные то и клялись каждый своим богам), но безусловно это еще более способствовало повышению цены "клятвы"
      
      >Кстати, возможно, скифам в государстве Геродот отказывает по причине отсутствия у них городов (в греческом менталитете государство и полис связаны неразрывно)
      
      геродот понятно, причерноморские полисы греков считал государствами, но современников отчего на двойные стандарты по отношению к скифам тянет: скифия по всем признакам раннефеодальное государство, уж тюркские каганаты или государство хунну или же волжская булгария были точно такими же по структуре... ан нет. у скифов нема государственности, так... толпа какая-то в броуновском движении обреталась по причерноморью...
      
      и кстати наличие или отсутствие городов вовсе не означает неразвитые ремесла, т.е. факт "рассеянного" ремесла трудно фиксировать, ведь находки не концентрируются в одном месте
      
      да и торговля у скифов (судя по геродоту) протягивается до самых исседонов на востоке и до адриатики на западе - все эти пути обслуживались скифскими купцами, а греки вглубь из своих полисов почти не выходили (за редким исключением)
      
      >>...согласно греческой генеалогической традиции, Эллин имел трех сыновей: Дора, Ксуфа и Эола; Ксуф, со своей стороны, двух - Ахея и Иона...
      >То же самое: чисто племенное представление о РАСХОЖДЕНИИ (три сына, потом еще два). Но любое государство возникает на базе СМЕШЕНИЯ...
      
      в данном случае не о государстве речь, а о группе родственных племен составляющих близкоязыкие (не говорю грекокоязычные) но все равно где-то как-то одну группу греческих языков: эолийцы, ионийцы, ахейцы, вот только с дорийцами проблемма, поскольку допустим македонцы суть те же дорийцы и их язык очень похож на греческий, однако же македонцев греки все одно причисляли к варварам пока филипп и александр филиппович не подчинили себе высокомерных греков
      
      а дорийцы просто сделали тоже самое, но лет на 700-800 ранее македонцев
      
      >>Что же касается термина данайцы, то он, очевидно, анатолийского происхождения.
      >Ну, это гадание на кофейной гуще.
      
      это не гадание, а сбор тех крох информации которая сохранилась
      
      >Ну, то, что в юго-восточной Анатолии проживало племя Дануна в СЕРЕДИНЕ 2 тыс. - не говорит, что они не пришли из Микен...
      >Т.е., Дануна могла быть ГРУППОЙ ахейцев, поселившихся в плодородной Анатолии.
      
      о как, так вот вам цитата в эту тему
      
      Рассмотрим сначала известное место 'Одиссеи', дающее информацию о населении Крита:
      
      'Остров есть Крит... людьми изобильный;
      Разные слышатся там языки: там находишь ахеян,
      С первоначальной породой воинственных этеокритян; кидонцы
      Там обитают, дорийцы, племя пеласгов...'
      
      Согласно этому месту 'Одиссеи', на Крите проживает по крайней мере пять различных племен: ахейцы, этеокритяне, кидонийцы, дорийцы, пеласги, из коих три (этеокритяне, кидонийцы, пеласги) относятся явно к догреческой среде. Что же касается дорийцев и ахейцев, то они должны быть греческими племенами. Сама греческая традиция выделяет дорийцев из остальных эллинских племен и считает их вторгшимися в Грецию лишь после микенской эпохи. ...Дорийцы, согласно Гомеру, не являются участниками Троянской войны. Следовательно, он ...домикенским племенам Крита противопоставляет ахейцев - уже не как один из конкретных эллинских племен, а как греков-колонистов героической эпохи вообще, пришедших сюда из Греции. Если учесть то обстоятельство, что греческая экспансия на Крит началась лишь несколькими поколениями раньше Троянской войны, то станет ясно, почему на Крите ко времени войны обитают как греческие, так и негреческие племена.
      ...нетрудно объяснить возникновение на Крите топонима, содержащего основу akawija или ей подобную. Как известно, когда одна волна какой-нибудь определенной этнической группы проникает на территорию, обитаемую другими этническими группами, и обосновывается там, очень часто на основанное ею поселение автоматически переносится самоназвание данного племени. Примеры этого можно привести в достаточном количестве не только из античной эпохи, но и из практики наших дней. Является фактом, что Крит не был зоной первоначального распространения ахейцев. Следовательно, наличие топонима akawijade на Крите должно указывать на то, что племя, давшее данному пункту подобное название, могло обозначать себя термином ахейцы. Это же дает основание думать, что греки героической эпохи действительно называли себя ахейцами.
      
      там где селились ахейцы, они и называли себя ахейцами. В Кноссе была найдена табличка, выполненная линейным-Б, на которой засвидетельствована форма "a-ka-wi-ja-de".
      
      Т.е. микенские греки уверенно в прочих местах вне греции представлялись ахейцами, не данайцами, эолийцами, агривянами или ионийцами а именно ахейцами, под этим именем их знают хетты (в хеттских документах Ahhiyawa или Ahhiya), под этим именем (JKWS - акайваша) их знают египтяне.
      
      внутри себя - да они делились на афинян фиванцев, микенцев (по городам) или по племенам (ионийцы, эолийцы) - но в целом все это ахейцы
      
      после вторжения дорийцев ахейцы по большей части были перебиты а остатки ахецев стали явным меньшинством среди греческих племен
      
      тогда в обороте появляется этноним "эллины", который означает всех прежних (микенских) греков + дорийцы
      
      
      >То же самое и про "чужеземца Даная".
      >Он - переселенец из Египта, а не из Малой Азии. Т.е., скорее всего, И в Анатолию, И в Грецию "данайцы" попадают из одного места (и мы не знаем, откуда туда попадают ахейцы)
      
      а у греков все кто проездом побывал в египте, уже египтяне. сходили дануна в набег на египет - вуаля данай уже прибыл в грецию из египта. Так и скифы доходили до египта и даже дочь фараона получили в жены скифскому ксаю, так не считать же скифов полуегиптянами. Да и тот фараон что дочь выдал замуж за скифа разве он египтянин? Да он лувиец. Это те лувийцы что прошли в африку посуху и совместно с народами моря вторгались в палестину и египет - те же самые лувийцы что составляли второй из народов хеттского царства.
      
      >>Сохраненное эпосом древнейшее название греков данайцы на самом деле имеет прямые параллели в индоиранском мире.
      >Да, можно сопоставить еще и с "племенами богини Дану" в Ирландии.
      
      ну как бы там ни было а племенем богини Дану правила Скота и тут тоже логично вспомнить что скифы они же сколоты (скоты)
      
    25.Удалено написавшим. 2016/04/06 13:51
    24. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2016/04/06 13:52 [ответить]
      > > 23.Александр Князев
      >> > 20.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 19.Александр Князев
      >а по второй ветке они восходят к данайцам, а это как оказывается не совсем греки, более того если начать разбираться то совсем НЕ греки
      Смотря кого считать греками.
      Обратите внимание: Геродот, как и другие греческие авторы, регулярно видят "толпу племен" на месте серьезного государства. О Хорезме я уже это говорил. Про Скифов у Геродота вы говорили сами (у него Царские скифы "считают себя главнее других", т.е., это просто одно из скифских племен, никакого скифского государства он тупо не видит - хотя, что интересно, если с савроматами или будинами им пришлось договариваться, с ализонами, калипидами и пр. даже и не разговаривали, им сказали - они сделали)
      То же самое и про Хеттское государство.
      Однако, очевидно, что до того момента, когда перемещения на большие расстояния стали доступны и легки, связность между разными частями государства была очень слаба, и основное местное население так и жило с древних времен, лишь слегка взаимодействуя с ближайшими соседями (и иногда слегка "вытесняясь и замещаясь" ими).
      Т.е., одно племя могло сменить другое - а при этом государство в целом не изменилось. Все те же гарнизоны стоят в ближайших городах/крепостях, и все из той же столицы присылают наместников, судей и сборщиков налогов.
      То же самое даже и для греков:
      >Как уже неоднократно отмечалось, Гомер не знает единого термина, соответствующего "эллинес", для обозначения всех греков.
      С чем это связано?
      Прежде всего с тем, что после прихода дорийцев Микенская держава развалилась на ряд независимых "племенных уделов", и ко времени Гомера, а потом и Геродота представление о "наднациональном государстве" у греков просто отсутствовало.
      Потому и персы, и египтяне - это просто "народ".
      Невозможно в племенном строе объяснить взаимодействие разных племен, просто нет ни терминологии, ни представления. Государство для Геродота - это "полис", один город. Ну, и его округа. А прочие города - могут платить "главному городу" дань, и все, дальше живут самостоятельно.
      Отчасти это верно (см. выше), но это не отменяет их вхождение в более крупную структуру (которая могла тупо ускользать от внимания расказчика).
      Кстати, возможно, скифам в государстве Геродот отказывает по причине отсутствия у них городов (в греческом менталитете государство и полис связаны неразрывно)
      
      >...из этих названий позднее греки лишь ахейцев помещали в список племен, происшедших от эпонима эллинов. Так, согласно греческой генеалогической традиции, Эллин имел трех сыновей: Дора, Ксуфа и Эола; Ксуф, со своей стороны, двух - Ахея и Иона. (Страб. VIII.7.1.) Как видим, данайцев и аргивян сама греческая традиция оставила вне этого списка.
      То же самое: чисто племенное представление о РАСХОЖДЕНИИ (три сына, потом еще два). Но любое государство возникает на базе СМЕШЕНИЯ, когда одно племя/народ подчиняет себе ряд других и как-то включает их в систему.
      
      >Что же касается термина данайцы, то он, очевидно, анатолийского происхождения.
      Ну, это гадание на кофейной гуще.
      
      >Как показывают египетские источники, в середине II тысячелетия до н. э. в юго-восточной Анатолии действительно проживало племя Danuna, активно фигурирующее затем среди т. н. "морских народов". Примечательно, что эпоним данайцев - Данай, согласно греческой традиции, действительно является чужеземцем, переселившимся в Аргос. Как предполагают исследователи, все это делает реальным связь данайцев с Danuna.
      Тут тоже сразу несколько вопросов.
      Ну, то, что в юго-восточной Анатолии проживало племя Дануна в СЕРЕДИНЕ 2 тыс. - не говорит, что они не пришли из Микен. Критская держава как раз рухнула в это время, а они имели влияние почти на все побережье (от Палестины - филистимляне - до Трои - пеласги), и Ахейцы стали их "наследниками", прибирая наследие к рукам.
      Т.е., Дануна могла быть ГРУППОЙ ахейцев, поселившихся в плодородной Анатолии.
      Дануна могли быть ЧАСТЬЮ их державы.
      Поскольку неизвестно, когда и как они образовались в Анатолии, тут говорить почти не о чем.
      То же самое и про "чужеземца Даная".
      Он - переселенец из Египта, а не из Малой Азии. Т.е., скорее всего, И в Анатолию, И в Грецию "данайцы" попадают из одного места (и мы не знаем, откуда туда попадают ахейцы)
      >это помимо того что хетты называют грецию "ахиява"
      
      >Сохраненное эпосом древнейшее название греков данайцы на самом деле имеет прямые параллели в индоиранском мире.
      Ага, данайцы - явно с Дуная (в детстве я так и думал, когда услышал поговорку "бойтесь данайцев, дары приносящих")
      Честное слово, рассуждение совершенно на пустом месте, потому что НЕИЗВЕСТНО, что означает это слово (Дануна, Дану).
      Да, можно сопоставить еще и с "племенами богини Дану" в Ирландии.
      Слово слишком короткое, чтобы не было похожих на него в десятках других языков, и если неизвестно, что оно означало тогда - тут говорить просто бессмысленно.
      
      >Следовательно данайцы не были причерноморскими жителями, а пришли из средней азии и пришли вероятно вместе с артеями-персами
      >т.е. те самые дарданы и были данайцами, не хеттская а иранская, вернее индо-иранская ветка языков
      Как вы лихо!
      Из того, что слово "Дану" обозначало Сырдарью, никак не следует, что Данайцы были с Сыр-дарьи!
      Вот если бы Геродот, Страбон или кто угодно сказали, что "данайцы значит "речные жители", тогда было бы о чем говорить; а так это - см. выше.
      Можно сказать только одно: для Гомера данайцы и ахейцы - практически синонимы.
      Он подробно перечисляет племена и народы, воевавшие на обеих сторонах. И там нет порознь ахейцев и данайцев как РАЗНЫЕ сущности, т.е., это "сущности разноуровневые". Если ахейцы - народ, то данайцы - скорее "объединение народов"
      С другой стороны, не будем забывать, что именно в этом смысле слово могли использовать и египетские, и хеттские источники - представители "данайцев" в обобщенном смысле (а не конкретное племя/народ), т.е., "наследники Крита".
      
      >троянцы образуются еще более сложно
      >в начале был илион - колония греков-эолийцев (носителей т.н. минийской/серой керамики под цифрой "1" - Эолийские диалекты)
      >http://annales.info/mal_az/small/praahh.jpg
      Подозреваю, что это были еще НЕ греки.
      А еще критяне (минойцы)
      
      >потом подошли дарданы, захватившие илион и обозвавшие его вилуссой, трувануссой
      А вот это явно "представители хеттов".
      
      >последние подходят тевкры и основываю трою
      
      >причем троя и вилуса - ЭТО ДВА РАЗНЫХ ГОРОДА
      >
      
      >http://annales.info/greece/gordez/pge2_3.htm
      Начиная с этого времени цари Хатти много сил и энергии прилагали к тому, чтобы держать эти страны в вассальной зависимости
      Т.е., они-таки БЫЛИ в вассальной зависимости.
      И далее:
      Об этом свидетельствует та часть хроники Тудхалиаса IV, в которой говорится о том, что произошло с ним после очередной войны со странами коалиции Арцава:7)
      
      13. '(Но когда) я возвращался назад (в Хаттусас), тогда мне объявили следующие страны.
      ...
      20-32. Говорится о том, как Тудхалиасу IV удалось с помощью богов победить врага.
      33. 'Сейчас, когда я разгромил страны Assuwa, возвратился в Хаттусас
      
      Т.е., во-первых, врага он победил, а во-вторых, любопытно наименование союза врагов Ашшува.
      Что до списка, я думаю, если его сравнить со списком противников троянцев (ахейцев) - пересечение тоже будет удивительным (не худшим)
      А сама Ашшува - до крайности напоминает мне Аххияву...
      
      >т.е. трой он же трос (трс) отсюда вероятно и этноним тирсен (трсн), т.е. полного слияния критских переселенцев не произошло и они же позже хотя и мигрируют вместе/совместно с дарданами, но история их пойдет по расходящимся направлениям, а ассимиляция на очень долгий период затянется (если только их (критский) язык не стал мертвым языком жречества этруссков)
      Что тоже не исключено.
      
      >воевали, именно что воевали, вернее раз за разом складываются антихеттские коалиции в разном составе (особенно после битвы при кадесе 1295 г.) и последняя коалиция - та что перечисляется гомером в качестве троянских союзников
      Нет :))
      Это как раз перечисляются АХЕЙСКИЕ союзники.
      Судите сами:
      1. (...) ugga Магнеты
       2. Kispuwa Кифосцы
       3. Unalia жители Эхалии
       4. (...)
       5. Dura Орменийцы или Жители Гирмины
       6. Halluwa
       7. Huwallusiya
       8. Dunda Данайцы
       9. Karakisa жители Калиднийских островов
       10. Adadura Аргосцы
      (Аргивяне)
       11. Parista жители Бупрасии (Бу-Прасты)
       12. (...)
       13. (...) waa
       14. Warsiya Орхоменцы
       15. Kuruppia жители Гиртоны или Критяне
       16. (...) luissa или (Lusa)
       17. Alatra(?) Этолийцы
       18. Pahurina Фокейцы
       19. Pasuhalta Пилосцы
       20. (...)
       21. Wilusiya Жители Элиды - Элейцы
       22. Taruisa. жители Фер или Пираса
      Я бы сказал, пересечения не хуже, чем для списка троянцев.
      >потому что только география митанни соответствует сириям киликие, дануне, а также переходит в месопотамию и дальше на восток где будущая ассирийская провинция парсуа
      >http://www.arbugo.am/img/Mitani/%D0%9C%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8.jpg
      >и где город сузы
      Но только Кето был МОРСКИМ чудищем.
      А Миттани - не на море.
      
      >а персы были правящим племенем в митанни но потом ассирийцы их оставили без владений (т.е. захватили митанни) а персам осталась малая область (парсуа)
      Ср. аналогичную историю с хеттами.
      В том плане, что им тоже осталась "малая область".
      
      >>Вот дорийцы могли пройти через Босфор и придти в Малую Азию.
      >как раз это данайцы пришли ИЗ МАЛОЙ АЗИИ
      Вопрос КОГДА.
      
      
      
    23. Александр Князев 2016/04/05 23:35 [ответить]
      > > 20.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 19.Александр Князев
      
      следующий момент
      
      >Т.е., персы все равно по одной из веток восходят к дардам...
      
      а по второй ветке они восходят к данайцам, а это как оказывается не совсем греки, более того если начать разбираться то совсем НЕ греки
      
      Р. В. Гордезиани
      http://annales.info/greece/gordez/pge2_2.htm
      
      ...уместно коснуться и термина Αχαιοι, употребленного у Гомера для обозначения греков. Как уже неоднократно отмечалось, Гомер не знает единого термина, соответствующего "эллинес", для обозначения всех греков. Он с этой целью использует три...термина: Αχαιοι - ахейцы, "Δαναοι" - данайцы, "Αργειοι" - аргивяне. ...Однако и между этими терминами существуют некоторые различия. Термин ахейцы в гомеровском эпосе используется чаще, чем остальные...
      
      ...из этих названий позднее греки лишь ахейцев помещали в список племен, происшедших от эпонима эллинов. Так, согласно греческой генеалогической традиции, Эллин имел трех сыновей: Дора, Ксуфа и Эола; Ксуф, со своей стороны, двух - Ахея и Иона. (Страб. VIII.7.1.) Как видим, данайцев и аргивян сама греческая традиция оставила вне этого списка.
      
      При сравнении этих трех терминов видно, что самым поздним и при этом более остальных связанным с собственно эллинским миром является термин - Αχαιοι. Термин "Αργειοι" явно догреческого - пеласгического происхождения и связан с не раз обсуждавшимся в науке пеласгическим названием Аргос. Что же касается термина данайцы, то он, очевидно, анатолийского происхождения.
      
      Как показывают египетские источники, в середине II тысячелетия до н. э. в юго-восточной Анатолии действительно проживало племя Danuna, активно фигурирующее затем среди т. н. "морских народов". Примечательно, что эпоним данайцев - Данай, согласно греческой традиции, действительно является чужеземцем, переселившимся в Аргос. Как предполагают исследователи, все это делает реальным связь данайцев с Danuna.
      
      ...после того, как собственно эллинские племена заняли в Эгиде ведущее положение, они для самоназвания часто использовали догреческие термины... "Αργειοι" и "Δαναοι". ...данные термины одно время, из-за неимения общего самоназвания, использовались как синонимы для обозначения всего языково-культурного союза, в который входили и жители этих районов. После того, как эллины стали ведущим этническим элементом в Эгеиде, возрос удельный вес собственно греческих этнонимов. ...как видно, термин ахейцы становится не только синонимом более ранних догреческих названий - данайцы и аргивяне, но и основным термином, обозначающим объединенную к этому времени политически микенскую Грецию. Что же касается остальных названий, то они употреблялись лишь по традиции, пока вовсе не были забыты.
      
      это помимо того что хетты называют грецию "ахиява"
      
      
      Гиндин Л.А., Цымбурский В.Л.
      ТРОЯ И "ПРА-АХХИЯВА"
      http://annales.info/mal_az/small/praahh.htm
      
      цитата:
      Сохраненное эпосом древнейшее название греков данайцы (Δαναοι) на самом деле имеет прямые параллели в индоиранском мире. П. Кречмер убедительно отождествил данный этноним по форме с авест. Dаnava, наименованием какого-то приречного кочевого племени, вед. Danava, названием группы демонов. Все эти индоиранские образования связаны с авест. dаnu "река", осет. don то же, др.-инд. dаnu "капля, роса, жидкость". Та же самая основа отражена в иранских по происхождению названиях крупных рек юга России - Дона, Днепра (данапр), Днестра. В "Авесте" гидронимом Дану обозначена Сырдарья, а именем данавов - сырдарьинские скифы, которых можно видеть и в демонизированных данавах "Ригведы". К иранским формам присоединяются кельтские: Danuvius как название Дуная, фракийского Истра, откуда через посредство гот. Donawi происходит слав. Дунай; кимр. Donwy, а также речное название Don в ряде мест Англии (Danuuia).
      ...Кречмер (в указанной статье) считал значение основы danu- "река" чисто иранским. Отмечая, что такая лексема в кельтских языках не засвидетельствована, он полагал данный гидроним заимствованным кельтами у иранцев в Подунавье...
      
      В свете этих выводов оказывается отчасти разрешима и загадка таинственных дануна на юге Малой Азии. М. Гимбутас пишет о волне разрушений, прослеживаемых в конце ранней бронзы в прибрежных районах Сирии и Палестины, о появлении вблизи Иерихона и в Баб-эль-Дра курганных захоронений. По ее мнению, какая-то часть представителей "курганной волны IV" могла сюда проникнуть из Эгеиды, двигаясь вдоль южного побережья Малой Азии. Поэтому в дануна можно видеть некое изначально индоевропейское племя, происходящее из того же причерноморского ареала, что и греки-данайцы и одновременно с ними проникшее в Эгейский бассейн.
      
      гидронимическая основа "Danu-" наглядно обнаруживается в трех очень знаменательных примерах: это название реки "απι-δανος" в Фессалии, точно такой же гидроним в Троаде и вариант "απι-δων" на Пелопоннесе. О троянском Апидане известно лишь, что он впадал в "западное", т.е., вероятно, Эгейское море. ...Независимое возникновение такого оригинального образования в Трое, Фессалии и Аркадии малоправдоподобно.
      ...появление в Фессалии гидронима "Апидан", а в Аркадии - "Апидон" связано с проникновением на Балканский полуостров тех же этносов, которые именовали себя "данайцами", имея в прошлом эпоху тесных контактов с праиндоиранцами "между Доном и Дунаем". Название же Апидана в Троаде... заставляет отождествлять эти мифоисторические племена с теми же прагреческими этносами ... которые по пути в Грецию прошли через Троаду. ...Из Причерноморья они несли с собой имя "данайцев".
      
      
      как можно заметить Гиндин Л.А. и Цымбурский В.Л. приводят для аналогии наименования рек Дона, Данапра, Дуная но фокус в том что в этот период там иранцев не было (в период 2-го тыс. до н.э. т.е. до прихода скифов-андроновцев все эти реки не могли называться с корнем "дана/дон" в слове.
      
      Следовательно данайцы не были причерноморскими жителями, а пришли из средней азии и пришли вероятно вместе с артеями-персами
      
      т.е. те самые дарданы и были данайцами, не хеттская а иранская, вернее индо-иранская ветка языков
      
      >Правда, насколько я понимаю, ситуация такая:
      >Хетты подчиняют себе Малую Азию. - 1800 г.
      >С Крита беглецы уходят в Малую Азию - 1600-1500 г.
      >Соответственно, из смешения Критян и Хеттов и образуются "Троянцы".
      
      троянцы образуются еще более сложно
      
      в начале был илион - колония греков-эолийцев (носителей т.н. минийской/серой керамики под цифрой "1" - Эолийские диалекты)
      http://annales.info/mal_az/small/praahh.jpg
      
      потом подошли дарданы, захватившие илион и обозвавшие его вилуссой, трувануссой
      
      последние подходят тевкры и основываю трою
      
      причем троя и вилуса - ЭТО ДВА РАЗНЫХ ГОРОДА
      
      до Кадешской битвы (начало XIII в.) хеттам все же удавалось держать их в подчинении, но потом они постепенно стали терять влияние в западных странах. Особенно большую угрозу создает им Арцава. Вскоре отделяется и страна Лукка. Ко времени Тудхалиаса IV (1265-1235), как видно, большинство племен, населяющих западную часть Анатолии, объединилось. Об этом свидетельствует та часть хроники Тудхалиаса IV, в которой говорится о том, что произошло с ним после очередной войны со странами коалиции Арцава: В ЧИСЛЕ СТРАН: страна Wilusiya и страна Taruisa
      http://annales.info/greece/gordez/pge2_3.htm
      
      т.е. трой он же трос (трс) отсюда вероятно и этноним тирсен (трсн), т.е. полного слияния критских переселенцев не произошло и они же позже хотя и мигрируют вместе/совместно с дарданами, но история их пойдет по расходящимся направлениям, а ассимиляция на очень долгий период затянется (если только их (критский) язык не стал мертвым языком жречества этруссков)
      
      >Но есть и "восточная ветка хеттов" - не смешанная с критянами.
      >Я думаю, что политически эта система едина...
      >Главное, что между собой они не воевали - а это главный признак "единства системы"
      
      воевали, именно что воевали, вернее раз за разом складываются антихеттские коалиции в разном составе (особенно после битвы при кадесе 1295 г.) и последняя коалиция - та что перечисляется гомером в качестве троянских союзников
      
      Много народов союзных в Приамовом граде великом,
      Разных своим языком, по земле рассеянных...
      
      Храбрых троян ...Гектор великий,
      Всех предводил...
      
      Вслед их дарданцам предшествовал ...Эней...
      В рощах на холмах Идейских...
      ...при нем Акамас и Архелох:
      Оба сыны Антенора...
      
      В Зелии живших мужей, при подошве холмистыя Иды,
      Племя троянское ...вел Ликаонид,
      
      ...Адрастеи мужей, Питиеи и веси Апеса,
      И народ, заселявший Терею, высокую гору,
      Сих предводили Адраст и Амфий...
      Оба сыны перкозийца Меропа...
      
      В Перкоте живших мужей и кругом населявших Практион,
      Грады Сестос, Абидос и граждан священной Арисбы
      Рати устроивал Азий...Гиртакид,
      Азий Гиртакид, ...на пламенных конях великих
      В Трою принесся из дальней Арисбы, от вод Селлеиса.
      
      Гиппофоой предводил племена ...пеласгов,
      Тех что в Ларисе бугристой, по тучным полям обитали;
      Гиппофоой предводил их и Пилей, Ареева отрасль,
      Оба сыны пеласгийского Лефа, Тевталова сына.
      
      ...фракиян предводил Акамас и ...Пирос.
      Всех, которых страны Геллеспонт ...объемлет.
      
      ...Эвфем ополчал племена ...киконов,
      Сын ...Трезена, любезного Зевсу Кеада.
      
      ...Пирехм предводил ...пеонов, далеко
      Живших в странах Амидона, где катится Аксий...
      
      Вождь Пилемен пафлагонам предшествовал...
      Выведший их из Генет...
      Племя народов, которые жили в Киторе, Сесаме,
      Окрест потока Парфения... обитали,
      Кромну кругом, Эгиал и скалы Эрифин населяли.
      
      Рать гализонов Годий и Эпистроф вели из Алибы,
      Стран отдаленных...
      
      Мизам предшествовал Хромий и Энномос...
      
      Форкис и ...Асканий вели из Аскании дальней
      Рати фригиян...
      
      ...Антиф и Месфл, воеводы мужей меонийских,
      Оба сыны Пилемена, Гигейского озера дети,
      Рать предводили меонов, при Тмоле высоком рожденных.
      
      Настес вел говорящих наречием варварским каров,
      Кои Милет занимали и Фтиров лесистую гору,
      И Меандра поток и Микала вершины крутые;
      Сих предводили на бой Амфимах и воинственный Настес,
      
      Рать ликиян Сарпедон и блистательный Главк предводили,
      Живших далеко в Ликии, при Ксанфе глубокопучинном.
      http://ancientrome.ru/map/greece/gr009.jpg
      
      http://lingvarium.org/maps/asia/Anatolia_17-7bc.png
      http://lingvarium.org/maps/asia/Anatolia_7-3bc.png
      
      >>но зато у нас остался язык т.н. митаннийский арийский и есть основания считать что митанни и были кефеями
      >А вот это почему?
      
      потому что только география митанни соответствует сириям киликие, дануне, а также переходит в месопотамию и дальше на восток где будущая ассирийская провинция парсуа
      http://www.arbugo.am/img/Mitani/%D0%9C%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8.jpg
      и где город сузы
      
      >>>И с чего бы митаннийцев отождествлять с хеттами?
      >>а они и не были хеттами, они совсем отдельно, совершенно другие народы составляют митанни, народ из хуриттов а знать из индоариев сословие т.н. mariannu "колесничий" (ср. др.-инд. mаrya "молодой человек", муж/юноша)
      >Тем более.
      >А какая с ними связь у персов тогда?
      
      а персы были правящим племенем в митанни но потом ассирийцы их оставили без владений (т.е. захватили митанни) а персам осталась малая область (парсуа)
      
      >>они не были покорены, они собственно составили персов в союзе с данайцами (дануна) Персея
      >Данайцы - это греки, они же ахейцы.
      >К Персею они отношение вряд ли имели, думаю, что Медуза Горгона и прочие "Персейские атрибуты" - это еще наследие "жизни в степях", Дорийское прошлое.
      >Вот дорийцы могли пройти через Босфор и придти в Малую Азию.
      
      как раз это данайцы пришли ИЗ МАЛОЙ АЗИИ
    22. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2016/04/05 23:03 [ответить]
      > > 21.Александр Князев
      >> > 20.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 19.Александр Князев
      >дарды как таковые ныне живут на севере индии в кашмире и в северном пакистане
      Почему же вы считаете, что они имеют отношение к персам?
      >каким было самоназвание этого племени? думаю или арты (как пишет геродот) или дарды (в санскрите darada)
      Ну, нет, давайте разберемся.
      Геродот пишет об артеях, они же кефеи, они же персы.
      Тут дарды как-то не прослеживаются (если уж объединять дардов и артеев - то кетеи и кефеи вообще близнецы-братья)
      
      >а помимо этого хотя мемнон и считается воеводой эфиопов но у Дарета Фригийского в "ИСТОРИИ О РАЗРУШЕНИИ ТРОИ" он назван вождем персов
      Ну, в том-то и дело, что греки НЕ ЗНАЮТ хеттов по очень простой причине: они не взаимодействовали с хеттами как с государством. В их время территорию хеттов занимали персы - отсюда персы. По происхождению хетты, видимо, "азиатские эфиопы" - дарды; отсюда кефеи и кетеи. Иногда еще и сирийцы и ассирийцы попадают в возможные наименования хеттов.
      Т.е., это все разные названия не разных сущностей - а разных племен в составе хеттов либо же разных преемников хеттов; сами же хетты, скорее, всего "кетеи и кефеи"...
      
      
    21. Александр Князев 2016/04/05 22:55 [ответить]
      > > 20.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 19.Александр Князев
      >>> > 18.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>не дардов считать персами а кефеев считать дардами. потому как дардская веть языков существует и сейчас а кефеи растворились оставив после себя персов
      >Ну, то есть связь такая: дарды-кефеи-персы, верно?
      
      дарды как таковые ныне живут на севере индии в кашмире и в северном пакистане
      http://lingvarium.org/maps/asia/dard-nur.gif
      
      в процессе арийского вторжения в индию дарды шли первыми, или вернее арии придя в индию уже застали там дардов, т.е. их переселения не были взаимосвязаны
      
      при сравнении митаннийского арийского с прочими языками индоарийской группы оказалось что этот язык занимает промежуточное положение между иранскими и индоарийскими, т.е. ровно как и языки дардов (дардской группы)
      
      в митаннийском арийском нет черт, характерных для иранских языков, в то же время есть черты, архаичные уже для индийских ведийских текстов, а также черты, заведомо возникшие в языках индийской ветви лишь в I тысячелетии до н. э. и отсутствующие в санскрите.
      
      т.е. дарды будучи частью андроновцев ушли на юг и разделились надвое, одна часть ушла в индию, а вторая часть, обогнув каспий с юга, пришла на ближний восток
      http://www.evpatori.ru/wp-content/uploads/2013/12/R1a_-1000-%D0%B3.-%D0%B4%D0%BE.%D0%BD.%D1%8D.map_.jpg
      каким было самоназвание этого племени? думаю или арты (как пишет геродот) или дарды (в санскрите darada)
      
      кефеями их только греки называли и думается именно из-за царя кефея, но так-то он вообще в греческих мифах царь Эфиопии, хотя эта Эфиопия ни в коем случае не в африке, а в районе сирии (во всяком случае рядом с яффой, сидоном)
      
      а помимо этого хотя мемнон и считается воеводой эфиопов но у Дарета Фригийского в "ИСТОРИИ О РАЗРУШЕНИИ ТРОИ" он назван вождем персов
      http://ancientrome.ru/antlitr/daret/daret-f.htm
      Ахилл..убивает Мемнона... После того, как был убит вождь персов, остальные бежали в город
      
      и уж во всяком случае все сплошняком античные авторы твердят что мемнон пришел из персидских суз, ровно из того же самого города где потом была столица кира и дария, а акрополь в сузах назывался мемноний
      
      Павсаний
      Описание Эллады
      Мессения.
      5. ...Что касается стен ...Мемноновых в персидских Сузах...
      
      Фокида. (Продолжение описания второй картины и окончание его):
      
      ...Мемнон был царем эфиопов. Конечно, он пришел в Илион не из Эфиопии, но из персидских Суз и от реки Хоаспа (Choaspes), подчинив себе все встречающиеся на этом пути племена. Фригийцы показывают даже дорогу, по которой он вел войска, выбирая, возможно, прямой путь через страну. На этой дороге имеются (на определенном расстоянии) и места остановок.
      http://hronologia.narod.ru/fokida.html
      
      Диктис Критский.
      Дневник Троянской войны
      http://annales.info/ant_lit/diktys/4.htm
      4. ...явился Мемнон, сын Тифона и Авроры, с огромным войском индусов и эфиопов; ...собрав воедино много тысяч народу различного происхождения, он надеждой и уверенностью в себе превосходил даже Приама. Все пространство вокруг Трои и далее, которое охватывал взор, было заполнено людьми, конями и сверкало блеском украшений. Мемнон привел всех их в Трою с отрогов горы Кавказ, а остальных, числом не меньше, отправил морем, поставив над ними командиром Фала.
      
      страбон
      
      2. Сусида также является почти что частью Персиды ...наиболее значительный город ее - Сусы. ...Действительно, как говорят, Сусы основал Тифон, отец Мемнона; ...Акрополь Сус назывался Мемнонием, а жители города носили также имя киссиев; и Эсхил называет мать Мемнона Киссией. Мемнон, говорят, погребен близ Пальта в Сирии у реки Бада, как сообщает Симонид в дифирамбе под заглавием "Мемнон"...
      http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1270777001
      
      тут еще и киссии, касситы
      
      Диодор Сицилийский
      http://simposium.ru/ru/node/9854
      2.1-34 Месопотамия: Нин, Семирамида, чудеса Вавилона: Сарданапалл, халдейская астрология
      22. (1) ...Единственное мероприятие, которое было записано, это отправка ассирийцами на Троянскую войну отряда союзников, который находился под командованием Мемнона, сына Тифона.
      (2) Ибо, когда Тавтам, говорят, царствовал в Азии... греки с Агамемноном совершили поход против Трои, в то время когда ассирийцы удерживали гегемонию в Азии... И Приам, бывший царём Троады, находившейся в зависимости от ассирийского царя, испытывая трудности, отправил посольство к нему, прося о помощи, и Тавтам направил десять тысяч эфиопов и такое же число жителей Сузианы вместе с двумястами колесницами, назначив в качестве верховного стратега Мемнона, сына Тифона.
      (3) В то время Тифон исполнял верховную стратегию в Персии и был наиболее уважаемым эпархом при дворе царя, и Мемнон... также построил дворец в верхнем городе Сузы, простоявший до времени Персидской империи, и был назван в его честь Мемноний, кроме того, он построил по всей стране общественные дороги, носящие до сих пор имя Мемнонии.
      (5) В любом случае разговор идёт о том, что Мемнон отправился на помощь троянцам с двадцатью тысячами пехотинцев и двумястами колесницами, и, восхищая всех своей храбростью, убил много греков в бою, но, в конце концов, попав в засаду фессалийцев, был убит, после чего эфиопы забрали его тело, сожгли труп и увезли останки обратно к Тифону. Такова история Мемнона, которая даётся в царской летописи, согласно рассказам варваров.
      
      4.59-85 Тезей, Семеро против Фив
      http://simposium.ru/ru/node/9831
      75.
      (4) Сыновьями Ила были Лаомедонт, Тифон и Приам. Тифон, отправившись в поход в восточные земли Азии, дошёл до Эфиопии, где Эос родила от него Мемнона, который пришёл на помощь Трое и был убит Ахиллом.
      
      
    Страниц (2): 1 2

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"