Бурланков Николай Дмитриевич : другие произведения.

Комментарии: О языке гуннов
 (Оценка:5.83*5,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru)
  • Размещен: 16/01/2015, изменен: 16/01/2015. 16k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Думаю, о языке западных гуннов, называемых Прокопием киммерийцами и массагетами, можно уже кое-что сказать...
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    00:19 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (1006/8)
    13:16 Баламут П. "Расстрельные тройки кровавых " (134/1)
    12:51 Бояндин К.Ю. "Живая очередь" (71/1)
    10:56 Корин Г. "Княжич, князь (Кто ты? - 1)" (1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (15): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 ... 15
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    10:34 "Форум: Трибуна люду" (190/101)
    10:32 "Форум: все за 12 часов" (130/101)
    09:50 "Диалоги о Творчестве" (291/36)
    02:46 "Технические вопросы "Самиздата"" (235/2)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Бурланков Н.Д.
    09:15 "Об Украине" (982/1)
    10:23 "Русско-русский словарь" (779/15)
    28/11 "Венеды - предки славян" (343)
    18/11 "Экономическая теория счастья" (130)
    14/11 "О демографии" (83)
    10/11 "Об эволюции" (753)
    09/11 "Распад Ссср с точки зрения " (366)
    08/11 "Классификация произведений " (11)
    07/11 "О мифах в истории: историческое " (273)
    05/11 "Экономика. Неравновесный рынок" (313)
    02/11 "Почему после Февральской революции " (48)
    31/10 "О войне как "двигателе развития"" (18)
    31/10 "Великие завоеватели и мировая " (21)
    30/10 "Еще о численностях наших войск " (552)
    27/10 "Были ли гунны славянами?" (759)
    23/10 "О Кириллице, о Глаголице и " (365)
    21/10 "Глоттохронология, Часть 3. " (49)
    19/10 "Стрелы Вечности. Книга 1. " (4)
    17/10 "Битвы Александра Македонского " (118)
    16/10 "О болгарах" (205)
    13/10 "В защиту Истории от марксизма" (398)
    11/10 "О "национальном вопросе"" (110)
    08/10 "Гибель Скифского Царства" (49)
    07/10 "Бородино - упущенный шанс " (995)
    02/10 "Были ли германцы германцами?" (540)
    29/09 "О титуле "каган"" (542)
    26/09 "История Руси и Швеции до " (373)
    20/09 "Как люди жили в древности?" (233)
    17/09 "Когда закончилась вторая мировая " (685)
    16/09 "Страх Божий" (158)
    14/09 "Корабли против колесниц" (135)
    13/09 "О демократии и конкуренции" (171)
    10/09 "О роли личности Сталина в " (456)
    07/09 "Мореходство древних славян" (82)
    07/09 "О цвете русского знамени с " (113)
    02/09 "Варны и бораны как возможные " (79)
    02/09 "Великое переселение народов" (143)
    01/09 "Российская империя - колония " (113)
    29/08 "О заговорах в истории" (120)
    29/08 "Революции в теории Самодостаточных " (28)
    28/08 ""Правильный" список Сводеша" (19)
    28/08 "О роксоланах" (57)
    28/08 "Теория исторического поля" (68)
    26/08 "О темной материи в частности " (376)
    25/08 "О декабристах" (91)
    21/08 "Властелин Колец" (54)
    18/08 "Государство Само" (237)
    17/08 "Научные основы истории" (632)
    17/08 "История и теория Самодостаточных " (453)
    16/08 "Об амазонках" (141)
    16/08 "О сарматах" (70)
    15/08 "Христианство и коммунизм" (53)
    11/08 "Об археологии" (633)
    09/08 "Откуда же пришли татаро-монголы?" (801)
    06/08 "Владивосток-Нижний Новгород" (12)
    05/08 "О положении женщин в обществе" (182)
    02/08 "Нашествие" (78)
    30/07 "Византия и славяне" (117)
    30/07 "Дания как гегемон северной " (18)
    26/07 "История крито-микенской цивилизации" (286)
    17/07 "Ручное огнестрельное оружие " (35)
    08/07 "Ливонская война как часть " (26)
    18/06 "О кризисах и техноукладах" (12)
    15/06 "Была ли Россия отсталой в " (96)
    14/06 "Краткая история России в терминах " (86)
    12/06 "О бозоне Хиггса" (52)
    10/06 "О Расколе" (83)
    06/06 "О числах в истории" (34)
    29/05 "Антизализняк" (81)
    26/05 "Информация о владельце раздела" (106)
    19/05 "Раньше и сейчас" (44)
    17/05 "О цивилизации и нетрадиционной " (99)
    13/05 "Предыстория Руси в терминах " (301)
    11/05 "Физические начала лингвистики" (316)
    11/05 "Столбцы Посольского приказа" (11)
    04/05 "Погибоша аки обре..." (662)
    01/05 "О народном эпосе" (125)
    01/05 "Верхний и нижний предел централизации " (128)
    23/04 "Мировые языки и мировые державы" (14)
    20/04 "Почему в славянской мифологии " (334)
    20/04 "О фашизме" (360)
    16/04 "Краткая история Октябрьской " (130)
    09/04 "Макиавелли и современность" (15)
    06/04 "Росписи Смоленского похода" (20)
    03/04 "Были ли готы славянами?" (310)
    31/03 "О происхождении народов" (30)
    27/03 "Были ли славяне славянами?" (168)
    21/03 "О Куликовской битве" (398)
    19/03 "Число "Би"" (28)
    14/03 "Ключевский о Петре Первом" (37)
    06/03 "Апология Феодализма" (35)
    29/02 "Как могли бы проходить звездные " (117)
    06/02 "О собственности" (54)
    26/01 "История глазами физика" (180)
    18/01 "О диссидентах" (117)
    06/01 "Прокопий Кессарийский как " (3)
    31/12 "Хладомир, маг" (38)
    29/12 "Сравнительные страноописания" (23)
    29/12 "Причины и последствия Английской " (43)
    23/12 "Военное искусство в древности " (97)
    19/12 "Кочевые государства" (154)
    14/12 "Основные формации по марксизму" (35)
    01/12 "Троянская война и нашествие " (64)
    01/12 "Этруски - "нулевой рейх"?" (166)
    29/11 "Происхождение венгров" (91)
    22/11 "Расцвет и закат империй" (10)
    20/11 "Об управлении" (84)
    18/11 "Мировая история и самодостаточные " (103)
    13/11 "О митингах протеста" (648)
    30/10 "Об образовании" (97)
    24/10 "Война диадохов" (42)
    23/10 "Симметрия в истории России" (82)
    21/10 "История цивилизаций" (143)
    17/10 "Население южнорусских и украинских " (133)
    15/10 ""Тюрки" Феофилакта Симокатты" (63)
    07/10 "О назывании вещей своими именами" (35)
    05/10 "Предательство Иуды" (17)
    28/09 "О наводнениях" (9)
    06/09 "История Древней Персии с т. " (18)
    12/08 "О деньгах" (649)
    31/07 "Самодостаточные коллективы. " (57)
    15/07 "Конец Истории" (21)
    12/07 "Потери Украины в С В О по " (35)
    09/07 "О букве Ё в древней азбуке" (77)
    02/07 "Иван Iii - имя России" (182)
    01/07 "Смутное время на Руси" (45)
    01/07 "Арабский Халифат" (5)
    20/06 "Невры - предки славян" (144)
    07/05 "Физико-математические начала " (134)
    25/04 "Россия без Петра. Альтернативы" (379)
    20/03 "Еще о язычестве" (421)
    09/03 "Христианство и язычество на " (45)
    07/03 "О языке гуннов" (550)
    28/02 "Чисто новая сказка" (2)
    21/02 "Полезные ссылки, накиданные " (3)
    08/02 "Начало бронзового века" (204)
    07/02 "У излучины моря" (2)
    22/01 "О древних государствах" (409)
    17/01 "О тактике русских войск с " (26)
    13/01 "Битвы русской истории 16-17 " (47)
    28/12 "О парфянах, кушанах и аланах" (68)
    26/12 "Наказы особого сыска" (29)
    01/12 "Краткие и полные имена" (104)
    30/10 "Солнечные корни в русском " (402)
    23/10 "Шахматы по мотивам Древнего " (8)
    28/09 "Закон забвения. Книга 1. Воин" (7)
    24/09 "Были ли тюрки тюрками?" (22)
    24/09 "О теории Гумилева" (47)
    01/06 "Сила Гнева (пьеса)" (1)
    01/06 "Сила Гнева" (1)
    21/03 "Наука и Демократия" (394)
    07/03 "Сокрытая сила гор" (2)
    26/02 "Природные циклы и история" (281)
    03/02 "Суворов против Наполеона" (299)
    29/01 "Хорезм и его роль в переселении " (30)
    22/01 "Преимущества "первого удара"" (64)
    06/01 "В защиту Михаила Задорнова" (293)
    20/12 "О разделении труда" (57)
    08/12 "Об интеллектуальной собственности" (183)
    16/11 "О статье Латыниной" (234)
    08/11 "Мировые войны древности" (216)
    18/10 "Из недомысленного" (14)
    16/10 "О теории Фоменко" (283)
    06/10 "О советской идее, лицемерии " (42)
    17/09 "О технологиях" (32)
    08/08 "О киммерийцах" (171)
    09/07 "Генрих Штаден и Опричнина" (72)
    20/05 "Начало Великой Отечественной " (539)
    22/04 "Об историографии, логике и " (72)
    11/04 "О Днк-генеалогии" (229)
    30/03 "О чем может рассказать ткань?" (260)
    20/03 "Скифы, славяне и тюрки" (117)
    12/02 "О балтах" (202)
    04/02 "Это будущее человечества?" (61)
    06/01 "О происхождении языков" (555)
    31/12 "Дорога по краю леса. Часть " (22)
    26/12 "Сколоты - предки славян?" (214)
    01/11 "Еще о Великом переселении " (32)
    31/10 "Иордан - Фоменко Средневековья?" (3)
    25/10 "Распространение вооружения " (8)
    09/10 "Колесницы и государство" (161)
    01/09 "О самозванцах вообще и о Лжедмитрии " (176)
    29/08 "Шахматы для трех игроков" (5)
    08/08 "Человеческие жертвоприношения " (22)
    03/08 "Славяне и Гунны" (128)
    02/06 "Демонстрации как метод политической " (43)
    09/05 "Я буду жить!" (19)
    30/04 "История Государства Российского " (35)
    16/04 "История общества в терминах " (13)
    27/01 "Религиозные войны" (112)
    15/01 "Исповедь отца Александра" (64)
    02/01 "Физические основы философии" (11)
    20/12 "Сердце Земли" (11)
    02/12 "Происхождение румын" (34)
    26/11 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (5)
    24/10 "Иран и Туран" (117)
    16/10 "Анализ Мировых Систем и ситуация " (8)
    19/09 "Русско-Польская война 1654-" (102)
    16/09 "Шахматы по мотивам Второй " (23)
    12/09 "Влияние структуры общества " (32)
    25/08 "Мазепа - Герой России?" (21)
    20/07 "Лад и Лада. Часть1" (7)
    20/07 "Разговор в степи" (24)
    07/07 "О футурологии" (27)
    04/07 "Европейские гунны и именьковская " (205)
    14/06 "Песнь Сокола. Часть 2" (7)
    10/06 "Краткая история России с точки " (111)
    30/05 "Тексты песен Dire Straits" (1)
    30/04 "Шахматы по мотивам Ливонской " (7)
    30/04 "О дураках в истории" (50)
    30/04 "О рабстве, рабовладении и " (204)
    29/04 "Происхождение скандинавов" (48)
    29/04 "Как называли Волгу древние " (54)
    17/04 "О Борисе Годунове" (34)
    18/03 "Россия до Петра и после" (208)
    02/03 "Песнь Сокола. Часть 3" (2)
    02/03 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    01/03 "О названии "анты"" (48)
    15/12 "О стремлении к объективности" (94)
    29/11 "Глубина" (25)
    27/11 "Происхождение теории происхождения " (33)
    23/11 "Восход забытого солнца" (3)
    23/11 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    21/11 "Когда появились славяне" (54)
    16/11 "Причины успехов европейцев..." (275)
    02/11 "Местничество" (44)
    22/10 "Об астрологии и жрецах" (67)
    30/09 "1492-1991 года. Исторические " (22)
    29/09 "О приказной системе в России " (3)
    21/09 "Взгляд Ворона" (5)
    17/08 "Что же делать?" (89)
    30/07 "История С Ш А в терминах теории " (17)
    29/07 "О сознательном и бессознательном " (13)
    20/06 "Конница в истории" (203)
    14/05 "История Швеции в терминах " (42)
    30/04 "Дела давно минувших дней..." (144)
    13/02 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (52)
    16/01 "Предвыборная программа" (28)
    12/01 "Битвы Ливонской войны" (19)
    21/09 "О росских названиях порогов " (20)
    18/06 "О вятичах" (7)
    10/05 "Археология, Днк-Генеалогия " (35)
    15/04 "О пределе прочности и потере " (14)
    22/03 "Еще о гуннах и не только" (7)
    10/03 "О Глоттохронологии" (28)
    16/11 "О причинах и движущих силах " (10)
    24/10 "К слову, о революции" (20)
    30/09 "Ивашов и Путин" (4)
    27/09 "Сто битв, изменившие историю" (137)
    08/08 "Л.Н.Толстой об истории" (6)
    18/07 "О начале войны. Подборка цитат" (158)
    23/06 "Ранняя история славян" (118)
    31/05 "Дорога по краю леса. Часть " (260)
    12/05 "О Ливии" (11)
    11/03 "К датировке битвы при Бравалле" (10)
    18/02 "Политический террор и его " (37)
    04/01 "Спор как национальная идея " (7)
    05/12 "Песнь Сокола. Часть 1" (27)
    15/10 "Об "ошибках" византийских " (6)
    09/09 "О перемещениях народов" (21)
    08/10 "О толпах северных варваров" (12)
    30/09 "Метод оценки численности и " (26)
    01/08 "Об организации, технической " (75)
    30/07 "Разорванный круг" (1)
    25/04 "О сроках жизни народов и о " (34)
    05/03 "История древнего Рима в терминах " (33)
    13/11 "Великие битвы отечественной " (129)
    17/09 "Глоттохронология. Продолжение" (188)
    12/09 "Воевода Смоленска" (17)
    02/08 "Еще о самодостаточных коллективах" (14)
    01/06 "Куманы иже рекомые половцы" (232)
    16/08 "Стапятидесятилетняя война" (7)
    02/05 "История Древней Греции в " (2)
    28/04 "Цветок на горном склоне. Часть " (1)
    18/11 "Историческая вертикаль власти, " (3)
    14/11 "Свет уходящих эпох" (1)
    19/07 "Самодостаточные коллективы - " (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    10:43 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (461/10)
    10:43 Коркханн "Угроза эволюции" (928/29)
    10:41 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (844/5)
    10:39 Логинов Н.Г. "Да у нас..." (34/1)
    10:37 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (386/11)
    10:35 Чваков Д. "Над эстакадой" (2/1)
    10:30 Стоптанные К. "Мы не успели оглянуться" (57/7)
    10:28 Поэтико "Сп-24: Правила голосования" (49/1)
    10:22 Санфиров А.Ю. "Фармацевт 4" (26/2)
    10:13 Калинин А.А. "Басенки 2024-11" (3/2)
    10:13 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (689/16)
    10:11 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (714/7)
    10:08 Вордин С. "Всей птичке пропасть" (15/9)
    09:50 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (291/36)
    09:35 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (59/1)
    09:18 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (604/4)
    09:17 Березина Е.Л. "Гёдель в шоке" (8/4)
    09:16 Винокур Р. "О поэтах прошлого" (16/12)
    09:14 Ив. Н. "02 декабря" (1)
    09:08 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (132/27)

    РУЛЕТКА:
    Академия Стихий
    Своя дорога
    Роковая наследственность.
    Рекомендует Якивчик А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108583
     Произведений: 1671281

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     А.Астраханский
     Аккуратов А.С.
     Акстись А.С.
     Андрианов С.Н.
     Бахчевников В.В.
     Белокурова Е.Э.
     Болотин Д.Г.
     Быков А.В.
     Володин И.
     Герасимов А.А.
     Гордийчук А.Н.
     Грахн А.
     Грибовская И.
     Деревянченко М.
     Долгополова П.Р.
     Заболотников А.А.
     Зайкина Н.
     Ильиных С.И.
     Каретников Н.В.
     Катджит Д.
     Колентьев А.С.
     Колчанов А.
     Костенкова К.Е.
     Кравцив Р.Б.
     Красулина Н.
     Кремнев Е.А.
     Лигина В.В.
     Лобач М.П.
     Макарова Е.А.
     Мельник А.А.
     Мызников В.Е.
     Немец Л.
     Нинель Т.
     Овчинникова М.С.
     Палитко С.А.
     Певзнер М.Я.
     Перунова О.А.
     Печников В.Ю.
     Подвисоцкий Д.В.
     Попова К.А.
     Прочерк И.А.
     Раев А.М.
     Райкири
     Рыжая
     Садов М.В.
     Салий Е.
     Саранча В.П.
     Соловьева К.
     Сорокин О.В.
     Староветров Р.
     Трамонтана П.
     Фаг А.
     Чиширская Р.
     Чудинова Т.
     Alucard-Den-Engla
     Corvus
     Foxurineko
     Mur A.
     Neya B.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    10:19 Герасимов А.С. "Смерть всего лишь новое начало"
    00:08 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    22:10 Неизвестный А.Ф. "Часть Вторая"
    17:04 Шаповал Н.И. "Сборник стихов"
    12:34 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    500. skobar (Ivan Ivanov ) 2019/04/07 14:38 [ответить]
      > > 498.Александр Князев
      >Про т.н. лошаденках, и про то что эт непременный атрибут именно скотоводов Монголии. У Геродота есть упоминание племени сигинов в степях панонии. Там и про их лошадей: маленьких и покрытых густой шерстью. Эт как бы 5 век до н.э. и лошадки "монгольской" породы уже в Европе. Да и сами скифы пришли в причерноморье с тех мест где потом ток тюрки и монголы.
      
      Да? А рисунок этой лошаденки Херодот нам случайно не оставил? Чтобы мы не перепутали ее с ослом. И интересно, куда эти лошаденки потом подевались в Паннонии? В отличии от ослов, которые прекрасно себе сохранились.
      
      
    498. Александр Князев 2019/04/06 23:11 [ответить]
      Про т.н. лошаденках, и про то что эт непременный атрибут именно скотоводов Монголии. У Геродота есть упоминание племени сигинов в степях панонии. Там и про их лошадей: маленьких и покрытых густой шерстью. Эт как бы 5 век до н.э. и лошадки "монгольской" породы уже в Европе. Да и сами скифы пришли в причерноморье с тех мест где потом ток тюрки и монголы.
      
      
    497. skobar (Ivan Ivanov ) 2019/04/06 22:23 [ответить]
      > > 493.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Да, вот то ли дело правильная современная статья:
      >https://zen.yandex.ru/media/klio/hunnu-i-gunny-5c5811260547ee00ad0b610b
      >
      >Правда, что-то я не припоминаю, чтобы на Каталунских полях были найдены "останки жертвенного котла", и уж тем более чтобы он был схож с "китайскими образцами"... , но какой слог...
      
      Да слог-то вполне обычный. Да и статья тоже. Поэтому давайте вернемся непосредственно к гуннам.
      
      1. Кто такие хунну. Ваша версия, что слово 'хунну' могло означать "юные", моя-"иные". Но есть и другие точки зрения, в частности "Предпочтительнее и этимологически безупречно монгольское слово 'хун', обозначающее 'человек' и 'хунну' - 'люди, народ' Лувсандэндэв, 1957 'жуны' плавно переходит в IV в. до н.э. в дун-ху и хунну (сюнну)".
      Т.е. "Хун" - это человек, 'хунну' - множественное число, означающее 'Люди', то есть окончание множественности.
      Российские историки в подавляющем большинстве , за исключением Н. Я. Бичурина , относят Хунну к тюркам. Лишь Н. Я. Бичурин относит Хунну к монголам, так как из российских ученных, изучавших данный вопрос, он единственный, кто знал монгольский язык: 'Хунь-юй, Хань-юнь и Хунну суть три разные названия одному и тому же народу, известные ныне под названием монголов' (Бичурин, 'Записки о Монголии', СПБ. 1828, т. I, изд. 1, стр. 2).
      
       По мнению Бичурина, в самом конце IV в. до н.э. китайцы стали называть северных варваров хунну, они вернулись к старому этнониму хуньюй, правда, с незначительными изменениями. Окончание слова 'юй' стали произносить правильнее - 'ну', что означает множественное число слова 'человек', т.е. в итоге получилось слово 'люди, народ'.
      
      Мне представляется убедительным мнение известного лингвиста О.Н.Трубачева, российского этнографа В. А. Никонова, который пишет: 'Может быть, самый древний из семантических типов этноним - самоназвание, означавшее своих в противоположность всем не своим, чужим... Естественно, что именно из этого основного противопоставления возникли обозначения этнических образований. Поэтому этнонимом часто становились слова с такими лексическими значениями, как 'человек', 'люди'. Самоназвание немцев - deutsch исследователи истолковывали из древнегерманского со значением 'люди', 'народ'' [Никонов, 1970, с. 15    . В. А. Никонов перечисляет около 20 этнонимов со значением 'человек', 'народ'. Также В. А. Никонов считает, что племена могут носить название тотема. 'Не редко названием рода или племени становилось слово, означавшее его тотем. Тотем - явление природы, с которыми члены рода или племени считают себя связанными сверхъестественным родством; чаще всего это животные (волк, медведь, орёл, змея и т.д.) или растения, иногда - сила стихии (например, ветер)' Никонов, 1970, с. 17. Из 37 этнонимов южноамериканских племён 23 - тотемные. Никонов, 1970
      
      Интересно высказывание известного российского историка В. С. Таскина, отлично владеющего старокитайским языком, высоко ценящего труды отца китайской истории Сына Цяня. Он пишет: 'Прежде всего, Сына Цянь порвал с традиционным делением соседних с Китаем народов по территориальному признаку и по-своему решил возникшую к тому времени этническую загадку, связанную с перемещением различных племен, определенно высказавшись за то, что более ранние народы, населявшие территорию Монголии и известные в китайских летописях под названием хун и ди, являются прямыми предками сюнну. Впоследствии мнение Сына Цяна безоговорочно было принято представителями китайской традиционной исторической школы. Так, танский комментатор Сыма Чжэнь считал, что сюнну (хунну - Ш.А.С.) до легендарных императоров Тана и Юя назывались шаньжун или сянь-юнь, при династии Ся носили название шунь вэй, при династии Чень - зуй-фан, при династии Чжоу -сяньюни, при династии Хань - сюнну. Об этом же говорят и более ранние комментаторы Ин Шань, Цзинь шао и Вэй Чжао' Таскин, 1986, с. 10. Около 636 г. до н.э.: 'Цзиньский Вэнь-гун, только пришедший к власти и стремившийся занять господствующее положение (среди чжухоу), поднял свои войска, изгнал жунов и ди... После того, как цзиньский Вэнь-гунь оттеснил жун и ди, т.е. они поселились к западу от Хуанхэ, между реками Иньшуй и Лошуй и стали именоваться чиди и байди' Сыма Цянь, Шицзи, 2006, т. II, с. 423. То есть после того, как жун-ди были оттеснены цзиньским Вэнь-гуном, они стали именоваться префиксами на китайском языке чи и бай, первый из которых означает красный, второй - белый.
      
      Во второй половине III в. до н.э. чиди были вытеснены в степи, где заняли территорию западнее Ордоса к югу от пустыни Гоби и китайцы стали называть их Дили - Чилэ, отсюда Теленгит - Телеут Бичурин, 1950, т.1, с. 214, Вэйшу, гл. 103. Слово Теленгит - Телеут имеет монгольское окончание множественного числа. Китайцы писали по-монгольски 'итут', как они слышали. Вероятно, ди-теле-чилэ-теленгит-телеут были монголоязычны. (А.С.Шабалов).
      
      Ди-гаогюй-теле не только предки уйгуров, но и многих других народов Сибири, Казахстана, современной Средней Азии, Поволжья и, вероятно, болгар и венгров. У Д. М. Позднеева в гл. II его книги 'Исторический очерк уйгуров' написано: 'Родственные хуннам по женской линии, гаогюйцы возводили родословную некоторых из своих фамилий к хуннусскому дому, считая древнейшими родами, происхождением от внука по дочери из дома Хунну:
      
      Этноним 'уйгур' гораздо правдоподобнее и этимологически и семантически безупречнее объясняется монгольским словом 'ухэр - югур - уйгур - бык, скот' Лувсандэндэв, 1957, с. 490.
      
      2. На каком языке говорили хунну?
      
      По мнению историка Шабалова А., хунну жили за много веков до Монголов и Тюрков.Язык Хунну состоял из значительного слоя тюркизмов и слов общего происхождения, то есть, кроме монгольских слов, язык Хунну был с большими вкраплениями общеалтайских, тюркских и маньчжурских слов.
      Вторгнувшиеся в Европу Хунну, Нейман справедливо указывает 'не могли быть чисто Монголами' (правильнее было бы назвать монголоязычными'). Часть Хунну, откочевавших на Запад, прошла через территории, населённые тюркоязычными племенами: гэгуани (киргизы) и кюеше (кипчаки), и естественно Они были вовлечены в общее движение. Что касается киргизов они в это движение включились частично, часть, при том большая, осталась на месте, а вот кипчаки следовали за хунну в полном составе и были, вероятно, вспомогательным составом. Не зря через 1000 лет послы Чингиз- хана потребовали у киевского князя не защищать половцев, что они были постоянно у монголов рабами (А.С.Шабалов).
      
      Венгерский лингвист Б. Мункачи в рецензии на работу Ширатори перевёл единственную хуннускую фразу,как монгольскую. Su k'i ti-li-kang puko k'u-fo-tang - 'войско завоюет, всех убьёт'.
      
      А.С.Шабалов рассмотрвает генеалогическую таблицу шаньюев, начиная с отца Модэ, которого звали Тумань:
      1. Тумань - монгольское слово тумэн означает 'великое множество', дословный перевод 'десять тысяч'. Тюркским это слово не может быть, тюрки не употребляют его, десять тысяч 'он минг';
      2. Модэ - монгольское слово, означает 'дерево'. Из тюркского объяснить невозможно;
      3. Лаошин - затрудняюсь переводить, ни в монгольском, ни в тюркском языке значений нет, во всяком случае я не нахожу.4
      4. Гюнгень - монгольское слово, означает 'глубокий';
      5. Ичисйе - тюркское слово, означает 'пьющий';
      6. Увэй - монгольское слово, означает 'нет';
      7. Ушылу эрр шаньюй - может быть монгольским и тюркским словом.
      Если монгольское слово, впереди не хватает 'Г', если тюркское уш- три, то кончание монгольское. Эрр - мужчина на монгольском и тюркском языках;
      8. Цзюйдихэу - затрудняюсь переводить, ни в монгольском, и в тюркском языках значений нет;
      9. Гюйлиху - монгольское слово, означает 'бегущий'
      10 Хулугу - монгольское слово, означает масть лошади, монголы давали имя Хулагу и 1300 лет спустя, монгольский правитель Ирана, носил это имя. До принятия ислама и буддизма монголы давали подобные имена, означающие масть лошади.;
      11. Хуаньди - испорченное китайское имя ;
      12. Хюйлюй-цюанькюй - первое слово монгольское, означающее масть лошади. ;
      13. Уянь - гюйди - гибкий по-монгольски
      14. Хуханье - монгольское слово, означает 'девушка';
      15-17 Фучжулэй, Сэусйе, Гюйа - испорические китайские слова;
      18. Учжулю - тюркское слово, означает 'трёхклетку';
      19. Улэй - жоди шаньюй хянь - монгольское слово, означает 'оставшийся';
      21. Удадихэу - монгольское слово, означает 'медленный'
      22. Пуну - испорченное китайское имя.
      Из 22 собственных имён шаньюев Хунну только 3 тюркских слова, 7 не поддаются толкованию испорченные китайские слова, 12 слов монгольские.
      
      Южнохуннские шаньюи также в большинстве носили монгольские имена, только 1 имя 'Су' тюркское в переводе с тюркского 'вода', а 'Кючуг' - сильный, и на тюркском и на монгольском языках. По-монгольски вода - 'усан', может в древности вода произносилась 'Су - корень, во всяком случае единый.
      Он был возведён на престол, под наименованием Гючучюйлинь-ди Шаньюя
      Шесть имён имеют монгольское происхождение, это:
      Би - я
      Четунши-ди - подметающий
      Туньтухэ - сырой
      Аньго - побратим
      Хюли - масть лошади
      Дэулэчу - распахнутый
      Остальные не поддаются расшифровке, как испорченные китайские.(А.С.Шабалов).
      
      
      В собрании сведений ('Собрание сведений...' т. 1, стр. 116) обитавших в Средней Азии в древние времена Бичурин Н.Я. на близость языков и хуннского и телеского сказал следующее: 'Язык их сходен с хуннским, но есть небольшая разница' (Бичурина Н.Я., 'Собрание сведений...', изд. АН СССР, М.Л. 1950, т. 1, стр. 214).
      
      Бичурин Н.Я. здесь комментирует автора IV века новой эры, когда уйгурский язык был слабо диифференцирован от хуннского, состоявшего на 40% с лишним из маньчжурских, тюркских слов, а на 50% с лишним из монгольских. Уйгурский язык IV века новой эры был гораздо ближе к хуннскому и китайский автор абсолютно прав, когда писал, что 'язык их сходен с хуннским, но есть небольшая разница'. По одной из версий уйгуры, жители долины Селенга до образования государства были народ монголоязычный, как и Хунну.
      
      Язык Хунну был менее дифференцирован на монгольский, тюркский и маньчжурский, чем язык средневековых монголов, тюрк и маньчжуров. Язык современных монголов, тюрок и маньчжуров стал совсем непонятным друг другу. Но однокоренных слов много, а произносятся они по другому, чем во времена Хунну и даже средневековых монголов.
      Доказательством, в основном, монголоязычности Хунну является то, что отца основателя хуннского государства Модэ звали Тумань. Это имя собственное, не может быть тюркским, только монгольское. У монголов встречается 'Тумэн' до сих пор. Гумилёв пишет: 'Тумань, искренне восхищённый удалью Модэ, не только не убил его, но дал ему в управление тюмень, то есть 10 000 семейств' (Гумилёв Л.Н., 'История народа Хунну', М. 2004, стр. 72).
      'Тумань' и 'тюмень' одно и тоже слово, означает по-монгольски 'великое множество'. Кроме монгольского нигде не встречается. Тюрки не употребляют это слово до сего времени, 'десять тысяч' - 'он минг'.(А.С.Шабалов).
      
      Ряд историков полагает, что монгольский-крайне слабый язык. С каковым монголоязычные племена и народы легко расставалисьм, переходя на язык побежденных племен и народов. Носители монгольских языков отличались и отличаются крайне низким уровнем патриотизма к своему языку. Вэй-шу, видимо, совершенно верно описывает состояние эфталитов, когда они уже перешли, вероятно, на один из иранских языков через двуязычие, впоследствии с легкостью переходят на иранский. В конце IV - начале V вв. эфталиты завоевали Среднюю Азию, Иран и Северо-Западную Индию. В начале V в. образовали государство, в которое вошли территории Средней Азии (современной), Афганистана и Восточного Ирана. И в наше время в Афганистане некоторые хазарейцы говорят, что они хазари-хуни, в отличие от хазари-моголов. Эфталиты, вероятно, были аварами (жуань-жуанями), по свидетельству Ма-дуань-линя, прямыми потомками хуннов Ма ДуаньЛинь, Вэньсянь тункао (Всеобщее обозрение источников). Книга написана в начале правления монгольской династии Юань. Тоyo rekishi dai jiten. vol 7. Процитировано по А. Г. Малявкину Малявкин, 1974. (А.С.Шабалов).
      
      Еще интересный момент. "Слово 'ухэр' (бык), вероятно, вошло в славянские языки. Слова 'Украина' и 'украинец', возможно, произошли от тотема хунну (гуннов) Бернштам, 1951, с. 40. Общеизвестно мнение, что 'Украина' и 'украинец' - это слова, произошедшие от 'окраины', но о какой 'окраине' может идти речь применительно к Киеву и Украине в Древности и Средневековье. Наоборот, Киев в домонгольскую эпоху был культурным и административным центром Восточной Европы и играл эту роль вплоть до возвышения Москвы в XV-XVI вв. Известно, Хунну (гунны) после поражения от гепидов в V в. ушли на современную территорию Украины и, возможно, часть из них сохранилась, а затем смешалась с местным населением, приняв современный европеоидный вид, но передав им название тотема. Привычка оставлять волосы на макушке 'кокул-хохол' осталась и, как всегда бывает у монглоязычных, не оставив свой язык. Если 'кокулхохол' - прическа, бывшая в моде одно время в Европе, то ничего обидного в этом нет. По-монгольски 'kokul' - коническая прическа Пуллиблэнк, 1986, с. 55. Но для утверждения этого мнения нужны дальнейшие хунно-монгольско-украинские исследования прически и названия тотема, думаю, недостаточно. (А.С.Шабалов).
      
      Интересно, что по-киргизски 'си - мочиться' Юдахин, 1965, ч. II с. 148. Интересно потому, что у славян это действо называлось "сикать".
      
      Еще один момент. "Хан". Слово 'кэ-хань-каган-хан', значит 'император, царь' Лувсандэндэв, 1957, с. 492, впервые появилось у авар (жуань-жуаней) - другого монголоязычного народа. Известный востоковед Е.И. Кычанов пишет: 'На государственном языке династии Вэй, сяньбийском, слово 'кэхань' - император. Титул кагана Шэлунь принял в 402 году' Кычанов, 2010, с. 92. То, что авары (жуань-жуани) - монголоязычный народ, сомнения не вызывает не только по данным ономастики, но, как пишет, опираясь на китайских и византийских летописцев, выдающийся английский востоковед и полиглот Э.Дж. Пуллиблэнк: '...этноним 'War' и 'Awar', который вряд ли можно отделить от ouαpxai xoavvi и аваров Европы, еще раньше этот же этноним встречается в виде ухуань ВаньM. ou-Hwan < aH - Hwan, - названия одной из двух частей, на которые делились восточные ху в период Хань (другой частью были сяньби). Фонетическое тождество полное, и имеются веские доказательства в пользу существования связи между этими народами' (Пуллиблэнк, 1986).(А.С.Шабалов).
      
      Вот вам и варяги.
      
      Тюркский рунический алфавит восходит, по мнению А. Н. Кононова к арамейскому письму. Как известно, арамеи - кочевой западносемитский народ. В 14-11 вв. до н. э. широко расселилась по Передней Азии, став её ведущим этносом вплоть до покорения арабами в 7 в. н. э. Арамейский язык относится к группе семитских языков, а арамейское письмо, возникло в начале 1-го тысячелетия до н. э. на основе финикийского письма БЭС, 2005, с. 61. По-мнению А. Н. Кононова, арамейский алфавит заимствован тургутами (тукю) у ираноязычных племён Кононов, 1980, с. 23, что несколько сомнительно. По-моему, тюркский рунический алфавит заимствован киргизохягасами непосредственно у евреев в V в. н. э. Начиная с 1-го тысячелетия н. э. весь Великий Шёлковый путь, от Китая до Византии принадлежал еврейским купцам, это, во-первых, во-вторых, в V в. н. э. тургуты были подневольным народом у авар и обитали в Отукенской черни (по нашему мнению, современная территория Тувы и Хакасии или юг Кемеровской области) и находились на стадии формирования - интенсивного смешения с киргизо-хягасами и возможно с кипчаками и лишь к середине VI в. они разгромили авар и образовали государство и, по мнению С. Е. Малова енисейские памятники гораздо старше памятников хойху, и датируются V в. н. э., а хойхуские (уйгурские) датируются VIII в. н. э. Кононов, 1950, с. 15. Попутно заметим, что даже слово 'каган', вероятно, также заимствовано у евреев (по-еврейски 'царь - коган') аварами (жуаньжуанями) или табгачами (тоба) и видоизменилось до 'хан'. Хунну не употребляли слово 'каган - хан', и царь у них обозначался словом 'шаньюй', вероятно, восходящим к монголоязычному слову 'шанга - сильный, крепкий, твёрдый, сведущий' Шагдаров, Черемисов, 2010, т. II, с. 605.
      
      То есть, говоря простым языком, весь ВШП контролировался еврейскими купцами и древнееврейский (семитский) язык привел к появлению тюрских языков. Вы думаете, что в Восточной Европе, да и не только в Восточной, было по другому?
      
      Например, по мнению М. Н. Кабирова, письменность оседлых уйгуров в своей основе есть финикийскя, согдийская, восходящая к арамейской, т. е. древнееврейская, в свою очередь, созданная на, и по языку были близкими к иранцам, к современным таджикам, а кочевые уйгуры, т. е. действительные уйгуры, антропологически были монголоиды Ошанин, 1953, с.68 и относились к алтайской семье языков, а не к индоевропейской.
      
      
      3. Что касается единый ли народ хунну и гунны, то подавляющее большинство историков дают утвердительный ответ.
      
      Современные археологические данные в Западной Европе опровергают утверждение Гумилева Л.Н. о метизации Хунну. Находки в хуннских могильниках IV и V веков свидетельствуют о монголоидности Хунну. Монголоидность сохранилась по прошествии двух веков, так что о переселении 20-30 тысяч всадников без жён, детей и стариков не совсем верно.
      
      Расовая принадлежность азиатских Хунну споров не вызывает, они монголоиды, притом типичные. Доказательствами являются результаты исследований Руденко С.И., проведенные в местности Ноин-ула и другие археологические находки европейских учёных.
      
      http://kronk.spb.ru/library/rudenko-si-1962-12.htm
      
      Возможно, самое главное доказательство тождества азиатских и европейских Хунну - они использовали лошадей монгольской породы или лошадёнок, как пишет Иордан. Никто в мире не использовал лошадёнок монгольской породы, они предназначены только для верховой езды. Ни кипчаки, ни киргизы, ни хакасы не использовали этих пони. Им были нужны лошади как тягловая сила, то есть, запрягали в телеги и соху. И ещё одно доказательство, найденное европейскими археологами и хранящееся в Будапеште, это 'монгольские' сложные луки, которые использовали европейские Хунну. Остаётся загадкой, почему тюрки не использовали и не переняли у Хунну и других монголоязычных народов сложный 'монгольский' лук. Не было материала или природная лень, не изготавливали и не применяли сложный лук, а ведь он позволял вести дальний бой, самому, оставаясь неуязвимым, а поражать противника.
      
      По мнению А.С.Шабалова "В северо-Западной Азии и в Восточной Европе и вообще в Европе Хунну встречались с другими племенами: аланами, славянами, германцами, финнами, и заставили их переселяться. В финской массе Хунны не растворились, процессу метизации подверглись крайне мало, во всяком случае, до середины V века нашей эры, когда государство их потерпело крах. Между населением Модэ и Аттилы никакой разницы не было, если не считать естественное развитие и изменение языка.
      Многие современные народы: французы, по некоторым данным англичане, славянские народы, венгры обязаны европейским Хунну. Унижающее человеческое достоинство - рабство, исчезло вместе с римской империей, благодаря напору и энергии народа Хунну".
      
      Также он отмечает, что "ранее теле-хойхусцев ушли на запад хунну (это был I-II вв. н. э.), которые затерялись и смешались среди славян, германцев, ираноязычных алан и угрофинноязычных (венгры и т. п.) народов. Затем монголоязычные авары, которые превратились в тех же славян, вероятно, кавказоязычных аварцев и некоторые другие народы (VI в. н. э.). В том же направлении затем ушли монголоязычные тургуты-турки, которые перешли, возможно, на киргизско-кипчакские языки, будучи смешанными с ними ещё, приблизительно, в начале VI в. н. э. Именем тургутов-турков названа целая группа народов, язык которых смешан с иранским и арабским языками".
      
      Подводя итоги:
      
      -Хунну возможно антропологически были монголоидами;
      -Язык Хунну принадлежит к алтайской группе, в основном монгольский
       со значительным присутствием маньчжурского и пратюркского языков;
      -К славянским языкам язык Хунну (монгольский) никакого отношения не
       имеет, но, возможно, по ряду причин способствовал расширению
       ареала отдельных языков, в том числе славянского (например,
       по причине переселения , возможно не добровольного, отдельных
       народов на другие территории). Все таки ПВЛ, важнейший наш
       источник, как к нему не относись, упоминает этот момент;
      -Хунну вероятно сыграли большую роль в этношенезе многих народов (кавказских, германских, славян (особенно украинцев), франков).
      
      С уважением!
      
      
      
    496.Удалено написавшим. 2019/04/06 22:23
    495. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/04/03 07:40 [ответить]
      > > 494.Миха
      >> > 493.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 492.Миха
      >Но с другой стороны, если пересмотреть свои представления с учетом "вновь открывшихся фактов", то может получиться ещё интереснее.
      >Например, что в "отстойнике" на Декуматских полях под римским влиянием зародились вовсе не "германцы", а, наоборот, первые "славяне".
      >А до того почти по всей Европе были сплошь недифференцированные "балто-славяне", они же "свевы" ("свои").
      Как-то я не очень понимаю, как это следует из данного текста.
      Напротив, он вроде бы только о гуннах как славянах и говорит...
      
      >А "германцы" тогда - это уже средневековый "продукт", причем искусственный. Продукт управляемой государством "германизации" исконного балто-славянского населения Центральной Европы окатоличенными франками. Язык для которых был сочинен при дворе Карла Великого. Причем совсем незадолго до появления самых первых известных письменных памятников на "германском".
      Я, наверное, слишком сильно поверил в мною же созданную теорию смешения языков, а она, конечно, еще не протестирована достаточно (хотя тут и трудно тестировать), но все-таки в силу совпадения ее датировки с датировкой Зарубинецкой культуры мне все-таки представляется, что славяне возникли не там и не тогда, а восточнее и раньше.
      Германцы тоже - лингвистически получается примерно 1 век до н.э. (если точнее - то 2000 лет назад, то есть, самый рубеж эр, но плюс-минус), а это как раз время проникновения сарматов на запад и восстаний галлов под руководством "германцев" (Арминия) против римлян.
      То есть, если язык франков и был "сочинен" - то "сочинен" несколько раньше.
      И опять же, даже если германский язык - это только язык франков - значит, сами франки и были "первыми истинными германцами"
      
      
      >Позднее, совершенно аналогичным образом было "германизировано" западнославянское население Восточной Германии (территория бывшей ГДР) и Скандинавии.
      Вот это вполне возможно.
      
      >И кто автор этого опуса?
      Некий блогер.
      >Как-то мне он представляется каким-то шарлатаном, причем наглым, с амбициями.
      >Есть у него для этого какие-либо основания?
      Честно сказать, не знаю. Но у него много аналогичных произведений.
      
      
      
    494. Миха 2019/04/02 19:48 [ответить]
      > > 493.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 492.Миха
      >>> > 491.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Крайне вредная книжонка.
      >>Просто архивредная.
      >
      >Да, вот то ли дело...
      
      Я о чём вообще?
      Я не читал это раньше.
      И то, что написано, с одной стороны противоречит моим представлениям.
      Но с другой стороны, если пересмотреть свои представления с учетом "вновь открывшихся фактов", то может получиться ещё интереснее.
      Например, что в "отстойнике" на Декуматских полях под римским влиянием зародились вовсе не "германцы", а, наоборот, первые "славяне".
      А до того почти по всей Европе были сплошь недифференцированные "балто-славяне", они же "свевы" ("свои").
      А "германцы" тогда - это уже средневековый "продукт", причем искусственный. Продукт управляемой государством "германизации" исконного балто-славянского населения Центральной Европы окатоличенными франками. Язык для которых был сочинен при дворе Карла Великого. Причем совсем незадолго до появления самых первых известных письменных памятников на "германском".
      Позднее, совершенно аналогичным образом было "германизировано" западнославянское население Восточной Германии (территория бывшей ГДР) и Скандинавии.
      
      
      > но какой слог...
      
      И кто автор этого опуса?
      Как-то мне он представляется каким-то шарлатаном, причем наглым, с амбициями.
      Есть у него для этого какие-либо основания?
      
      
    493. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/04/02 18:30 [ответить]
      > > 492.Миха
      >> > 491.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Крайне вредная книжонка.
      >Просто архивредная.
      
      Да, вот то ли дело правильная современная статья:
      https://zen.yandex.ru/media/klio/hunnu-i-gunny-5c5811260547ee00ad0b610b
      Однако, материальная культура хунну и гуннов, что по описаниям, что по археологическим находкам, слишком сильно разнится, чтобы поставить между ними однозначный знак равенства. И многие, обратив на это внимание, проявляют этакий максимализм и начинают утверждать, что связи между гуннами и хунну вообще никакой нет.
      Так как же оно обстоит на самом деле?
      На практике происхождение гунну от хунну хоть каким-то боком - штука почти доказанная. Поскольку, при всех очевидных различиях, есть ряд археологических находок, указывающих на преемственность. Из самых примечательных - найденные на Каталаунских полях остатки жертвенного котла, явно сделанного под впечатлением от китайских образцов, как раз котировавшихся у хунну и находившихся у них во множестве.
      
      Правда, что-то я не припоминаю, чтобы на Каталунских полях были найдены "останки жертвенного котла", и уж тем более чтобы он был схож с "китайскими образцами" (тем более что у китайцев таких жертвенных котлов не было вовсе), но какой слог...
      
      
    492. Миха 2019/04/02 17:34 [ответить]
      > > 491.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Как всегда, удивляет, насколько здравыми были наши ученые 19 века:
      >http://az.lib.ru/w/welxtman_a_f/text_0340.shtml
      
      Крайне вредная книжонка.
      Просто архивредная.
      :-)))))))))))))
      
    491. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/04/01 15:14 [ответить]
      Как всегда, удивляет, насколько здравыми были наши ученые 19 века:
      http://az.lib.ru/w/welxtman_a_f/text_0340.shtml
      
    490. Александр Князев 2019/03/27 13:58 [ответить]
      > > 485.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 484.Александр Князев
      >
      >>Никаких тотемов "ящериц". Тотем сайри-матей (кочевых-матей) а потом сар-матей (царскийх-матей) - лань. Сама ИХ жизнь с матриархатом ТРЕБОВАЛА ПОКЛОНЕНИЮ Артемиде и её лани.
      >Вообще, у савроматов была Апутара, а не Артемида.
      >И если савроматы правда от амазонок, а те правда с Крита - на Крите культ змей тоже был развит.
      
      в трое от ликийцев (не от критян), бежавших с крита была Артемида. Кстати у кельтов она артемис (в переводе "медведь" на сколь понял). В крыму (у тавров) была Ифигения, но это может уже через "греческий" глухой телефон.
      
      
      >>И да нашествие "змей" (лат. Sauria) на Лужицкую культуру - ни что иное как нашествие кочевников shayry (перс. сайри - кочевать) - кочевников, что греки переводят как "номады" - сарматов.
      >Такая путаница в переводах вполне возможна, но если вы читали мою ссылку, Арриан о знаменах сарматов с драконами и змеями тоже писал.
      
      Арриан жил при императорах Адриане и Антонине, гдет в сер 2 века. н.э. Его работы "Тактика" и "Диспозиция против аланов" уже даж не савроматов геродотовых затрагивают и даж не сирматов-язигов (которые к этому времени силу потеряли) но вновь прибывших аорсов и аланов главным образом. Уже и готы в черняховской культуре живут лет 300 не меньше. Т.е. это все никак не связаные с сирматами и савроматами племена, им уже приляпали обобщяющий ярлык "сарматы", но к "матям" они ни мало не относятся.
      
      И да я упоминал что во 2-м веке до н.э. в степи северного причерноморья проникает новая религия/новый культ. Культ "хунна" - волка Симаргла. Приносят его с самых восточных пределов скифо-сакского мира от усуней, живших западнее хуннов восточных и бывших там из соседями.
      http://gumilevica.kulichki.net/maps/hun01.png
      
      О миграции племен усуней-саков и тохаров-юэчжи хорошо известно. Это они разрушили греко-бактрию обошли каспий с юга и оказались в распоряжении митридата "главной ударной силой".
      http://historicus.ru/assets/images/karta_parfianskogo_tsarstva.jpg
      
      Собственно тохары делились на две части (у них два языка) kusinne (Тохарский B) и arsi (Тохарский A). Аорсы сразу притопали в причерноморье составив т.н. ассов Одина, а кушаны остались в средней азии и потом создали свою Кушанскую империю от бактрии до центральной индии.
      
      Миграция проходила в 140-х 110-х годах до н.э. Вот с этими вот товарищами культ Симаргла который Змей и который огненый волк, попал в северне причерноморье. Понятно что там тотемизм "волка" и ранее встречался (например у невров), но в данном случае шаманские пляски с бубном в волчей шкуре не дотягивал до уровня проработаного божества Симаргла вставшего вровень с богами Перуном Макошью, Хорсом, Сварогом Ярилой и т.д.
      
      Ну а то что тохары пришли можно по пересечениям с германскими языками установить (а они есть с германцем).
      http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Tocharian_Swadesh_lists
      кстати тут два тохарских, второй недавно добавили
      
      Возвращаясь к Культу змеи. Эта религия процветает у аланов и познее. Вспомним Тугарина-змея.
      
      И оч даж сочетается волк и змей у сербов так и остался "Змaj Огньени Вук". Другое дело что в период 9-13 веков русь вела с половцами перманентную войнушку. И змей отделился от волка, став символом "змея горыныча" а симаргл утрачивает "змеиный хвост"
      http://web-kapiche.ru/uploads/posts/2014-12/1419320375_2.jpg
      
      >>Так что сайри - сарматы - беглецы от скифов в район лужицкой культуры. И их приход разрушил лужицкую культуру. Вспомните как на месте лужицких пепелищ археологи находят скифские наконечники.
      >Ну, в том-то и дело, что скифские.
      >Тут безальтернативно.
      
      альтернатива есть на самом деле. Вторженцы не скифы паралаты. Но бежавшие от них орда скифов-напов и киммерийцев (точнее белозерцев). В общем населения т.н. предскифской культуры, смески срубников и скифов-напеев.
      
      >Сарматы там не ранее 3-4 вв., когда скифы разбиты и либо отступили (в Крым и в леса, или дальше к северу и на восток), либо подчинились.
      
      А в белозерской культуре разве процветали скифские обычаи захоронения "верхом на коне"? Чет мне подсказыват в скифии всегда было два погребальных обряда
      http://xn--80aa2bkafhg.xn--p1ai/kultura/knigi/ribakov2/rbaydr05.gif
      
      оно понятно курганы мастрячили и жители предскифской культуры, но тем не менее особо то разницы нет как спалить: в деревяной гробнице или как делали в лужицкой культуре, а потом прах в урну.
      
      господство трупосожжений наблюдаем у невров (в урнах или в ямках), чаще без курганов. Юго-восточнее Невриды, в земле сколотов между Днепром и Днестром, количество сожжений сильно сокращается - здесь преобладают трупоположения, близкие к скифским, но, как уже сказано, не в катакомбах, а в срубных деревянных гробницах. Отличительной чертой именно здешнего обряда VI-V вв. до н.э. является обычай сжигать на могиле верхнюю часть гробницы-домовины, возможно, имитировавшую стропила и соломенную крышу просторной домовины. География этого обряда дает нам драгоценное подтверждение вычленению срубной (праславянской) территории скифии из общей массы племен, попавших в скифский квадрат Геродота. Погребальный обряд, как видим, проводит резкую демаркационную линию между кочевниками скифами и лесостепными земледельцами.
      
      К тому ж и гораздо позже пришедшие в Пшеворскую культуру кельты сначала хоронят своим обычаем а потом наблюдается переход к тому же способу что был в культуре подклошевых погребений (сжигание). Хотя и позже попадается "кельтский способ" захоронения.
      
      
      >>А потом вот эти вот "сайри" вероятно поучаствовали в сложении "культуры подклошевых погребений" вместе с венедами (с их поморского анклава/колонии).
      >Ну, вот насколько я помню, ПОГРЕБЕНИЯ всадников в тех краях (то есть, когда всадники там ЖИЛИ, а не только прибегали) - не ранее сложения Пшеворской культуры (если верить Седову).
      
      Черноговорцы сбегать от скифов-паралатов (новочеркасцев) могли в разные стороны (как вы подметили), так что если часть ушла в закавказье то часть могла и в лужицкую культуру податься. Причем их там не цветами встретили. Причем с черногоровскими саками-напами могли и крымские кимбры тудаж уйти.
      
      
      >То есть, как раз уже сарматы.
      >А вот Подклошевая - значительно раньше
      
      Мы вот постоянно видим в сарматах именно "-матей", главенствующих женщин, ибо племя "гинекократумены", что означает "управляемые женщинами", - эпитет, часто прилагавшийся к савроматам, но скорее всего тут имеется схожесть по звучанию совсем с другим словом, с обобщающим названием МЕОТОВ. "Меоты" (Μαιῶται, Maiōtai) - название общин на окраинах Меотиды (с востока главным образом) - является синонимом болотных жителей, людей, которые жили у меотидских болот. И как пишет геродот
      
      57. ...река - Танаис. Она течет сверху, беря начало из большого озера, и впадает в еще большее озеро под названием Меотида (оно отделяет царских скифов от савроматов).
      
      Так вот меоты - они все кто возле меотиды, савроматы или сирматы тож "майотай" .
      
      Просто сарматы или савроматы - кочевые (савро-) меоты (Mæotæ -осет.). кочевники-меоты савро/сар-маты. И жили они икочевали они там задолго до прихода прохоровцев, о которых вы упоминаете в контексте, мол рано для сарматов. Очень даж наоборот могло быть. Сначала в причерноморье появились сарматы а потом уж к ним набежали скифы. По крайней мере в восточной части северного причерноморья.
      ___________________________________
      
      О древности меотов можем судить по такому факту. Полиен пишет, что Меотиянка Тиргатао вышла замуж за Гекатея, царя синдов...
      https://www.ruistor.ru/istochniki_ant_030.html
      
      Имечко ничего не напоминает? А это тож самое имя Таргитая - отца Липоксая, Арпоксая и Колоксая.
      
      Тиргатао - единственное зафиксированное источниками МЕОТСКОЕ имя, и оно НАДЕЖНО сближается с индо-иранским женским именем Тиргутавия, зафиксированным на территории Митанни.
      
      Даж эта легенда по сути для андроновцев-скифов не своя.
      
      
    489.Удалено написавшим. 2019/03/27 13:38
    488. Александр Князев 2019/03/26 23:54 [ответить]
      Кельты и славяне
      http://ru-sled.ru/kelty-i-slavyane/
      
      Еременко "кельтская вуаль"
      http://www.archaeology.ru/Download/Eremenko/Eremenko_1997_Keltskaja_vual.pdf
      
      Седов Валентин Васильевич. Славяне и кельты
      http://history.wikireading.ru/98500
      http://arheologija.ru/slavyane-i-keltyi/
      
      Поморская культура
      http://arheologija.ru/tag/pomorskaya-kultura-litsevyih-urn/
      
      Карта сложения именьковской культуры (там же вельбарская и черняховская)
      http://cf2.ppt-online.org/files2/slide/a/azy1MKtCV82ThHXWRNYGrDkn9FS0jIgsJ5UZfo/slide-71.jpg
    487. Александр Князев 2019/03/26 23:45 [ответить]
      > > 486.Миха
      >> > 484.Александр Князев
      >>σαυρα/Σαυρα (savra) - греческий "ящерица"
      >
      >Никакие это не ящерицы.
      >Это обычный "испорченный телефон".
      >На самом деле это искаженные "северы"="савиры".
      >Которые от персидского savar (савар) = 'наездник'.
      
      
      да ктож спорит сайри саури саври - кочевой. савар -кочевник, ну или по смыслу наездник
      
      у греков это ящерица. нашествие саваров в лужицкую культуру стало нашествием змей
      
    486. Миха 2019/03/26 23:21 [ответить]
      > > 484.Александр Князев
      >σαυρα/Σαυρα (savra) - греческий "ящерица"
      
      Никакие это не ящерицы.
      Это обычный "испорченный телефон".
      На самом деле это искаженные "северы"="савиры".
      Которые от персидского savar (савар) = 'наездник'.
      Слово SU.BIR (сувар, савир) из письма астролога Аккуллану царю Ашшурбанипалу в VII в. до н. э. иранского происхождения.
    485. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/03/26 16:51 [ответить]
      > > 484.Александр Князев
      
      >Никаких тотемов "ящериц". Тотем сайри-матей (кочевых-матей) а потом сар-матей (царскийх-матей) - лань. Сама ИХ жизнь с матриархатом ТРЕБОВАЛА ПОКЛОНЕНИЮ Артемиде и её лани.
      Вообще, у савроматов была Апутара, а не Артемида.
      И если савроматы правда от амазонок, а те правда с Крита - на Крите культ змей тоже был развит.
      
      >И да нашествие "змей" (лат. Sauria) на Лужицкую культуру - ни что иное как нашествие кочевников shayry (перс. сайри - кочевать) - кочевников, что греки переводят как "номады" - сарматов.
      Такая путаница в переводах вполне возможна, но если вы читали мою ссылку, Арриан о знаменах сарматов с драконами и змеями тоже писал.
      
      
      >Так что сайри - сарматы - беглецы от скифов в район лужицкой культуры. И их приход разрушил лужицкую культуру. Вспомните как на месте лужицких пепелищ археологи находят скифские наконечники.
      Ну, в том-то и дело, что скифские.
      Тут безальтернативно.
      Сарматы там не ранее 3-4 вв., когда скифы разбиты и либо отступили (в Крым и в леса, или дальше к северу и на восток), либо подчинились.
      
      >А потом вот эти вот "сайри" вероятно поучаствовали в сложении "культуры подклошевых погребений" вместе с венедами (с их поморского анклава/колонии).
      Ну, вот насколько я помню, ПОГРЕБЕНИЯ всадников в тех краях (то есть, когда всадники там ЖИЛИ, а не только прибегали) - не ранее сложения Пшеворской культуры (если верить Седову).
      
      То есть, как раз уже сарматы.
      
      А вот Подклошевая - значительно раньше
      
      
      
    484. Александр Князев 2019/03/26 15:32 [ответить]
      σαυρα/Σαυρα (savra) - греческий "ящерица"
      ματια (matia) - греческий глаза
      
      савроматы (Σαυρομαται) - на греческом дословно "ящероглазые". Никаких тотемов "ящериц". Тотем сайри-матей (кочевых-матей) а потом сар-матей (царскийх-матей) - лань. Сама ИХ жизнь с матриархатом ТРЕБОВАЛА ПОКЛОНЕНИЮ Артемиде и её лани.
      
      И да нашествие "змей" (лат. Sauria) на Лужицкую культуру - ни что иное как нашествие кочевников shayry (перс. сайри - кочевать) - кочевников, что греки переводят как "номады" - сарматов.
      
      У романских устаревший термин "саурия" видимо было более расширенным, сравни нашему устаревшему "гады ползучие" (из библейских текстов) т.е. все пресмыкающиеся как змеи так и +ящерицы.
      
      Так что сайри - сарматы - беглецы от скифов в район лужицкой культуры. И их приход разрушил лужицкую культуру. Вспомните как на месте лужицких пепелищ археологи находят скифские наконечники.
      http://s019.radikal.ru/i626/1204/0a/3dcfc183e221.jpg
      
      А потом вот эти вот "сайри" вероятно поучаствовали в сложении "культуры подклошевых погребений" вместе с венедами (с их поморского анклава/колонии).
    483. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/03/26 10:07 [ответить]
      > > 482.Александр Князев
      >> > 481.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 480.Александр Князев
      >1) простейшие заимствования слов из языка кого угодно, если свой язык в этой области ничего предложить не может. столкнулись например с областью деятельности которой ранее не было, вот и стали учителями нашими те которые принесли это дело/обычай/нововведение
      Ну, это не образование языка.
      На "базовый список" это никак не влияет, как и на грамматику и фонетику.
      Напротив, заимствованные оседают в языке и преобразуются по правилам этого языка.
      
      >2) а есть т.н.- сплав. Когда идет слияние двух сущностей и в итоге рождается некий суржик. Чем ближе к друг другу изначально носители языков, тем проще идет процесс, более того появляется куча синонимов. и наоборот чем дальше друг от друга носители тем более выборочно идет проникновение.
      А вот это да; но если языки близки, там скорее возникнут просто "диалекты". А вот если далеки - то это с неизбежностью приведет к образованию нового языка.
      Показательный пример - все пиджины в бывших английских колониях. Там типа на базе английского языка - но я не знаю, у кого из лингвистов повернется язык назвать те языки "диалектами английского".
      
      >так вот когда к унетицким "пра-кельтам" пришли гальштадтские "италики" (почти-италики), чьи языки в общем-то итак были довольно близкие.
      Ну, а если унетицкие - это саамы, то смешение даст вообще некий новый язык.
      
      >Но тут уже "время упущено", что называется. Потому и заимствование идет минимальное (да у нас есть саамская лексика, но на самом деле это скорее милоградцев вклад, а не венедов и нориков
      Если только милоградцы не есть невры :))
      
      >Смотря кого вы понимаете под фракийцами. Я вот не уверен абсолютно что те кого я понимаю как фракийцы таковы же и в вашем понимании. Мое имхо - те кого греки назвали фракийцы - это группа племен родом из культуры многоваликовой керамики (она же бабинская культура) вытесненая срубниками на балканы и вообще "с пляжа". Разговорный язык этих фракийцев ни разу не лексика балтов (т.е. не лето-литовская группа нынешних балтов), которая в данном случае происходит от гото-дако-гетской - т.е. опять жеж от срубников
      Ну, я понимаю под фракийцами того же, кого понимал Геродот.
      Это точно не только из Многоваликовой керамики. Это сложный сплав, куда вошли и остатки Трипольской культуры (многоваликовой и Ноа), и киммерийцы (сабатиновцы), и всякие Гава-Голиградцы, и хетты, и пр.
      
      К 6-7 вв до н.э. они сплавляются уже в некий единый народ с единой религией (Замолксис) и языком (который, конечно, дробится на диалекты в каждом племени)
      Кого еще можно называть "фракийцами" - нет, ну я понимаю, что археологи любят обзывать так какую-нибудь культуру и потом говорить, что "Геродот не прав", но поскольку в культуре не написано, какого она народу, я тут больше склонен верить Геродоту.
      
      >Вот это вот и есть фракийский. И кстати страбон в отношении гетов выразился двояко. Если про мезов он четко говорит: мезы - фракийское племя. То про гетов он сказал так: Гетов греки тоже считают фракийцами.
      Только необходимо учитывать, что Страбон - это уже четыреста лет после Геродота.
      К моменту Страбона во Фракию уже залезли сарматы (даки).
      И геты находились с ними в едином государстве Буребисты, угрожавшем даже Риму.
      А выходец оттуда - Спартак - вообще чуть Рим не разорил.
      Так что разумеется, уже языки поменялись.
      Но переносить реалии Страбона на времена Геродота и раньше - явно несколько неправомерно.
      >соседство - это из разряда ниачем. у нас вон китаец сосед, так я кроме феншуй и слов ни разу не знаю.
      У вас? Вы живете на Дальнем Востоке?
      Съездите туда - вы удивитесь, как далеко там зашло "смешение".
      
      >Соседствование словаков и венгров в рамках одного государства ничего не дало.
      И снова вы не правы - в венгерском 20% (причем, в том числе и в базовом списке) слов - славянские.
      
      >>Они хорошо с шаровидными амфорами пересекаются, а вот от трипольцев они явно далековато.
      >http://www.hrono.ru/proekty/ostu/archeo-1500.html
      Ну, пересечений не больше, чем у лужичан и фракийцев :))
      
      >смотрите хеттов вымели сначала ахейцы, потом прошлись ионийцы, элейцы - это старогреческие племена жившие в греции до прихода дорийцев/эллинов
      Их вымели из Малой Азии.
      Но они должны были куда-то уйти?
      Часть ушла в Италию (венеты - с территории хеттского государства!)
      Часть ушла во Фракию (это тоже логично - по Черному морю)
      Часть могла уйти в Крым.
      Часть уйти дальше на восток (и стать "левкосирийцами")
      Так что если искать Хеттов в Малой Азии - да, там их мало.
      Но вот "разбросало" их повсюду, и Фракия - не исключение.
      >в общем движение народов моря здорово проредило такие вот неиндоевропейские реликты заставив их в орде "народов моря" податься в другие края. Сабатиновцы искали земель, а разрозненые реликты не обладали достаточными силами сопротивляться таким вторженцам. Бабинцы и самое хеттское царство смели.
      Ну, вообще-то, хеттское царство скорее всего смели микенцы, но это из другой ветки... :))
      Но согласитесь, что называть "народами моря" тех, кто идет по суше, странно.
      А чтобы приплыть по морю, надо иметь корабли.
      А после разгрома Крита "корабельную монополию" в Средиземноморье почти единолично держать греки (ахейцы на тот момент).
      Так что простите, но "народами моря" кроме ахейцев быть некому.
      Уж как там изгаляться над именами - это дело лингвистов и шизофреников, а по мне так если в одном месте под разными именами фиксируются две сущности с одинаковыми свойствами - то это одна сущность.
      
      А потом да, после разгрома хеттов на освободившуюся территорию (война всегда приводит к запустению) могли заселиться все подряд.
      
      >немного по другому поставил бы вопрос. Нет пока еще лужичан, а если и есть им сейчас не до хождений в чужеземья. у них идет процесс "горячей стадии" этногенеза. Иллиры ток залезли в северо-восточный унетицкий угол и там обосновываются.
      Куда ж они делись?
      Лужичане-то?
      Фракийцы образуются где-то в начале 1 тыс. до н.э. К 6 веку они уже есть, но, видимо, не очень давно. Но это "самый многочисленный народ после индийцев".
      
      С лужицкой культурой хронологически прекрасно пересекаются.
      
      >Еще подчеркну. Иллиры не только никого не пропускали дальше среднего а еще точнее нижнего подунавья, они как пробка на дороге вдоль дуная.
      Да иллирийцы - это тоже куча разных племен.
      Рассматривать их как какой-то "монолит" минимум странно.
      
      
      >вы ж понимаете что кельты уже были а славян еще не было,
      Это я вообще перечисляю разные народы, о которых мы знаем и которые точно не были "от Адама и Евы"
      Собственно, от Адама и Евы вообще была только малая группа людей :)
      А вот потом практически все народы образуются смешением групп предыдущих.
      По крайней мере последние 15 тыс. лет, когда Земля уже заселена вся, от Новой Зеландии до Гренландии.
      >т.е. они куда как раньше нас появились (много раньше). что касается балтов то вычитал тут недавно "кельтская вуаль" отделила славян от балтов.
      Тут опять есть тонкость: "балтами" называют археологические культуры, которые не факт, что "балтские".
      Зарубинецкую культуру тоже многие считают балтской.
      
      >что касается бсков, то они невиновны в появлении кельтов. скорее носители культуры воронковидных кубков (которых имхо считаю мехтоидами мигрировавшими с африки ок 3,5-3 тыс лет назад, последний их реликт гуанчи)
      Это в Африке.
      А кто вам сказал, что баски - не потомки носителей Воронковидных кубков?
      
      >впрочем это отступление. в данном случае хочу лишь подчеркнуть. на среднем дунае иллирийцы не то не пропускали вглубь европы другие племена но оказались достаточно сильны чтоб дойти до самого пелопонеса (в союзе с дорийцами) и зайти в ноуа и тамошних смесков (культур монтеору (сами скорее всего изначально иллиры) и бабинцев (фракийцев или прафракийцев)), еще раз "романизировать" и втянуть в круг культур гальштадта
      Ничего не могу про это сказать.
      Не могу исключать такого, но все-таки в латинском (и вообще в италийском) пересечения с греческим хотя есть, но явно в обратную сторону, из греческого в латынь, а не наоборот.
      Так что было ли влияние иллириков как предков латинян на греков - не уверен.
      >впрочем тож самое иллиры в отношении унетицкой культуры проделали
      А вот это скорее всего.
      Но поскольку унетицкая - прямой потомок Боевых топоров, а Боевые топоры - скорее всего, предки саамов, то язык лужичан будет уже не иллирийский ни разу.
      
      >а не нужно выдумывать какие-то новые сущности, типо группы каких-то ныыне не существующих языков в европах.
      Это почему?
      Все нынешние языки образуются сравнительно недавно - 2-2,5 тыс. лет назад, не ранее.
      До того были ДРУГИЕ языки, относить которые к нынешним языкам - все равно что русский к германским.
      
      >не не не. тут есть ошибка с вашей стороны. гимбатус конечно лихо "боевые топоры" и шнуровиков закинула в индоевропецев но вот вдольдунайское направление сопоставимо с акурат с курганами
      >http://i.ytimg.com/vi/X2oRGGoTXQ0/maxresdefault.jpg
      
      >и вот эти вот арии-курганники как раз и основывают унетицкую культуру
      Как же они могут быть "курганниками", если в унетицкой культуре нет захоронений в курганах?
      >вот потому и думаю что в авангарде шли предки кельтов, за ними предки романцев, кельты обосновались в унетицкой культуре ну а пра-романцы остались вдоль среднего дуная вплоть до трансильвании
      
      Понимаете, вы все говорите "предки кельтов", "предки Романцев"...
      
      Напомню, что "расхождением" новые языки (такие, чтобы дали начало новым группам языков) - нужно 5-6 тыс. лет (примерно Вавилонское столпотворение :)).
      А так - на протяжении 1-2 тыс. лет - языки даже у разошедшихся племен будут оставаться похожими (хотя и начнут, конечно, отличаться).
      И потому достаточно одного и того же народа, который бы пришел, смешался с РАЗНЫМИ местными - и дал бы и "предков кельтов", и "предков Романцев", и предков кого угодно еще.
      
      
      
      >кельты достаточно долго в рамках унетицкой культуры прожили
      Ну, правда, кельтов тогда еще нет, они не раньше 1000 года...
      
      >>Их же следует подозревать и в неврах.
      >уж не намекаете ли вы что невры и сами саами?
      В смысле - намекаю?
      Я об этом постоянно и громко твержу!
      Именно они "предковое население Европы".
      Вспомните, как их описывает Геродот - "колдуны, способны обращаться в волков, живут в лесах"...
      Вспомните, что кто-то должен был быть и носителем "прафиннского языка" из предков славян.
      И, наконец, именно район обитания Невров, Будинов и сколотов (куда позднее пришли Венеды) - и был первоначальным районом возникновения славян.
      
      >фракийский от этих вот не далеко ушел. так вот из такой мезо-фрако-фригийской лексики вы литовца не шибко будете понимать
      Так для появления оттуда балтов нужные еще и венеды, и сарматы!
      
      
      >>Так же как скифы - они и праславяне, и пратюрки, и праперсы, и пратаджики.
      >вот уж вы не правы. подумавши поймете, скифы сами были ассимилированы покоренными народами.
      Вообще говоря, наоборот.
      Скорее, скифы "ассимилировали покоренных"
      Хотя наиболее правильно - они "смешались"
      И скифы на востоке дали тюроков (смешавшись или с манчужроязычными, или с монголоязычными), на западе дали славян, на юге персов и индийцев.
      А ваши попытки найти "пракельтов", "прафракийцев" и прочих "прабалтов" - обречены на неудачу так же, как попытки найти "праангличан", "праиспанцев" или "прафранцузов".
      
    482. Александр Князев 2019/03/25 21:18 [ответить]
      > > 481.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 480.Александр Князев
      >>вне всякого сомнения лужичане получаются в результате накрытия "местных" культурой полей погребальных урн
      >Ну, насчет "вне всякого сомнения" можно поспорить, но версия достаточно логична.
      >>под "местными" как мне кажется надо понимать вот кого - носителей унетицкой культуры
      >А также тшинецких и других "остатков боевых топоров".
      >Т.е., вероятнее всего, "саамы" (протосаамы, протофинны и пр.)
      
      я придерживаюсь того мнения что этногенез/зарождение языка проходит как бы двумя способами
      
      1) простейшие заимствования слов из языка кого угодно, если свой язык в этой области ничего предложить не может. столкнулись например с областью деятельности которой ранее не было, вот и стали учителями нашими те которые принесли это дело/обычай/нововведение
      
      2) а есть т.н.- сплав. Когда идет слияние двух сущностей и в итоге рождается некий суржик. Чем ближе к друг другу изначально носители языков, тем проще идет процесс, более того появляется куча синонимов. и наоборот чем дальше друг от друга носители тем более выборочно идет проникновение.
      
      так вот когда к унетицким "пра-кельтам" пришли гальштадтские "италики" (почти-италики), чьи языки в общем-то итак были довольно близкие. слияние не близких изначально (а романцы не могли шибко далеко ускакать от пракельтов в 1300-1200 гг., они и сейчас проходят как близкие) - прошел процесс сплавления. далее язык уже сложился. И произошло это в т.н.пред-лужицком ареале, БЕЗ УЧАСТИЯ носителей тшинецкой культуры. Далее уже сложившийся сплав приобрел некую устойчивость, имунитет если хотите (он есть во всех языках всегда, язык не можно засорять как помойку, сколь много слов, (сейчас англицизмов как правило) и прочих "оборотов" неизящной словестности льет на нас нынешний интернет/телевизор/сми, а язык тем не менее заимствует только и исключительно минимум). так вот возвращаясь к лужицкой архиологической культуре: учитывая более высокий культурный уровень/хозяйственный уровень/и т.д. и т.п. архиологической культуры полей погребальных урн, отмечу тшинецким бедолагам просто нечего было предложить от себя.
      
      Если бы они в изначальном котле образования лужичан были то в период от них чет там перепало бы. А так думаю если и попала им туда чего тшинецкого то самый минимум.
      
      
      >>именно северо-запад унетицкой культуры стал "очагом" лужицкой культуры
      >И с тшинецкой они тоже хорошо пересекаются.
      
      ПОТОМ, не в фазе "зарождения", потом да они (лужичане) полезли на территорию тшинецкой культуры и даж оттеснили тшинецких пацанов на восток, относительно тех же унетицких краев или своего изначального ядра
      
      Но тут уже "время упущено", что называется. Потому и заимствование идет минимальное (да у нас есть саамская лексика, но на самом деле это скорее милоградцев вклад, а не венедов и нориков
      
      >>теперь определимся с самим унетицкими носителями, у нас уже был на эту тему диалог, вы тогда еще за предков фракийцев якобы в лужичане пролезшие убеждали
      >И пока я остаюсь в убеждении, что это реально одни из предков фракийцев.
      
      Смотря кого вы понимаете под фракийцами. Я вот не уверен абсолютно что те кого я понимаю как фракийцы таковы же и в вашем понимании. Мое имхо - те кого греки назвали фракийцы - это группа племен родом из культуры многоваликовой керамики (она же бабинская культура) вытесненая срубниками на балканы и вообще "с пляжа". Разговорный язык этих фракийцев ни разу не лексика балтов (т.е. не лето-литовская группа нынешних балтов), которая в данном случае происходит от гото-дако-гетской - т.е. опять жеж от срубников
      
      А вот те кого греки обозвали - фракийцы говорили на языках нынешний реликт которых это албанский.
      
      Вытеснение этих племен (бибинских) из северного причерноморья на балканы произошло не одномоментно но постепенно с 16 по 12 века. Последняя группа пришедших на балканы с причерноморья потомков многоваликовой культуры были сабатиновцы. Т.е. фригийский миссийский тож самое были родственны фракийскому. Страбон прямо называет мезов - фракийцами а миссийцев в анатолии их родичами переселившимися с балкан.
      
      Вот это вот и есть фракийский. И кстати страбон в отношении гетов выразился двояко. Если про мезов он четко говорит: мезы - фракийское племя. То про гетов он сказал так: Гетов греки тоже считают фракийцами. Т.е. прямо он не сказал геты -фракицы, но "считают фракийцами". И не факт что они на самом деле фракийцы. Двоякость в отношении гетов сквозит и у геродота: он их в отношении остальных фракийцев отделяет по культуре. Так что известный нам список фракийских слов
      http://www.lexicons.ru/old/f/thracian/index.html
      состоит из двух начал: гетско-дкийского (потомков срубников, а прохоровцы и тазабьягцы тож срубники) и фракийцев (потомков бабинской культуры)
      
      >По крайней мере, фракийцы их непосредственные соседи с юга - было бы странным отсутствие взаимодействия.
      
      соседство - это из разряда ниачем. у нас вон китаец сосед, так я кроме феншуй и слов ни разу не знаю. Соседствование словаков и венгров в рамках одного государства ничего не дало.
      
      
      >>Для начала отметем "шнуровиков. Почему? А они возникают из т.н. позднетрипольской культуры
      >
      >>
      >>вот тут хорошо показан первоначальный очаг их возникновения
      >>http://www.sno.pro1.ru/lib/avdusin_osnovy_arkheologii/avdusin_osnovy_arkheologii6-3a.jpg
      >Вообще, как-то к позднетрипольским культурам "шнуровики" никакого отношения.
      >Они хорошо с шаровидными амфорами пересекаются, а вот от трипольцев они явно далековато.
      
      http://www.hrono.ru/proekty/ostu/archeo-1500.html
      
      >>Могло такое быть? Нет не могло. Почему? Потому что никаких прафракийцев нет и не будет до того момента как срубники не разгромили бабинцев. До того во фракиях конечно тож людишки живут, ток к фракийцам или даж прафракийцам они никак не относятся.
      >А я про "прафракийцев" и не говорю. Я говорю об одном из их предков.
      >Фракийцы, как и все народы, образовались смешением предшествующих.
      >
      >Вошли ли туда киммерийцы (сабатиновцы, бабинцы)? скорее всего.
      
      стоп. об имени сабатиновцев спорить ЗДЕСЬ считаю неуместным. Сойдемся на том что мы говорим именно за сабатиновцев и их материнскую мать бабинскую культуру. Так эти две культуры и выдают нам тех кого греки назвали фракийцы (и еще с ними мезы, фригийцы). Да фракийских племен множество, но так вспомним что дардан прибежал в районы западной фракии когда еще и не рванул санторин.
      
      >Хетты?
      
      смотрите хеттов вымели сначала ахейцы, потом прошлись ионийцы, элейцы - это старогреческие племена жившие в греции до прихода дорийцев/эллинов
      
      потом сюда прискакали еще волна бабинцев и тож заставили остатки хетто-лувиев идти еще дальше. Потом сюда нагрянули собственно сабатиновцы. И это уже третья вода на киселе. Потому думаю конкретно хеттов (хетто-луивиев) почистили неплохо. Да и самое хеттское царство было привлекательным центром притяжения, помните ведь подобное тянется к подобному. Зато хетты используя прибытие луивев развернули наступление к югу от тавра (туда в киликию, сирию и келесирию вплоть до евфрата и даж в библии абрам чтоб похоронить сару ПОКУПАЕТ У ХЕТТОВ кусочек земли
      
      В общем-то самое царство хеттов служило своего рода центром притяжения для племен им родственных и пользуясь постоянной накачкой таких "новоприбывших" вело экспансию на восток.
      
      Не был бы столь уверен в отношении НЕ-индоевропейских народцев. Там куча реликтов: хотя конечно греки фиксировали их именно среди себя, всяких лелегов, кавконов, куретов, есно пелазгов, ну и сюдаж можно добавить этрусков вышедших из анатолии
      http://dzsarea.com/кто-жил-в-древней-греции/
      
      там прям по карте отмечено где фиксируются такие реликты
      
      в общем движение народов моря здорово проредило такие вот неиндоевропейские реликты заставив их в орде "народов моря" податься в другие края. Сабатиновцы искали земель, а разрозненые реликты не обладали достаточными силами сопротивляться таким вторженцам. Бабинцы и самое хеттское царство смели. И помимо бригов вспомним о Пеонах (пеонии). Может они и не являются предками армян, но факт родства их с армянами (по лексике) гиндин достаточно точно показал. И кстати они также могли подвалить с сабатиновки (кто сказал что сабатиновская культура - это одно лишь единственно племя, как и у скифов много племен, так и сабатиновской культуры могли быть не одно а два-три \несколько племен, безусловно было какое-то царское, типо царских скифов, так и тут царские сабатиновцы)
      
      >Лужичане?
      >Не вижу никаких причин и им туда не прийти.
      
      немного по другому поставил бы вопрос. Нет пока еще лужичан, а если и есть им сейчас не до хождений в чужеземья. у них идет процесс "горячей стадии" этногенеза. Иллиры ток залезли в северо-восточный унетицкий угол и там обосновываются.
      
      А вот про самих иллиров (пра-романцев) я такого сказать не могу. Безусловно иллиры проникают на балканы. Железные мечи как маркер их присутсвия. "Варварская"/многоваликовая керамика и железное оружие идут рука об руку. Некоторые иллирийские племена влазию прям в область расселения "многоваликов", такие например как сикулы или шерданы из сердики/софии. И наоборот бабинские племена влазиют в казалось бы иллирийский западный край, как например дарданы. Или теж бриги оказываются в итоге аж в албании. Так что не лужичане, но иллиры (как пра-романцы) на балканы лезут и лезут активно и союзничают или враждуют с племенами-потомками бабинской культуры.
      
      
      Еще подчеркну. Иллиры не только никого не пропускали дальше среднего а еще точнее нижнего подунавья, они как пробка на дороге вдоль дуная. Того более они не ток не пускали никого они еще и вели довольно успешно наступление с среднего дуная на восток на юго-восток. Недаром в се нашествия идут не вглубь европы а заворачивают на балканы и далее уходят в анатолию
      http://www.moldovenii.md/resources/files/images/istoria/istoria_antica/2-rus-Migratia-aheenilor-si.jpg
      
      Это вот показатель работы иллиров (пра-романцев) способных завернуть даж такие мощные движения как бабинское исабатиновское на юг. А до того и самих ахейцев заставили идти в элладу. Гоня перед собой ликийцев через грецию на острова и далее те ушли на крит, откуда после санторина переселились в троянские земли.
      
      Грекам легче оказалось погромить хеттскую культуру озерище чем идти вдоль дуная
      http://s018.radikal.ru/i514/1712/78/1586fe9d5a2a.png
      
      >>Т.е. пред-романцы (иллиры) и кельты - это собственно всё. Других индоевропецев в европах в это время нет.
      >Во-первых, и кельты, и балты, и другие славяне - образуются смешением общего индоевропейского предка (выходцев из ямников) - с НЕ индоевропейскими народами (кельты - с басками или их предками; славяне - с саамами, и т.д.)
      
      вы ж понимаете что кельты уже были а славян еще не было, т.е. они куда как раньше нас появились (много раньше). что касается балтов то вычитал тут недавно "кельтская вуаль" отделила славян от балтов. что касается бсков, то они невиновны в появлении кельтов. скорее носители культуры воронковидных кубков (которых имхо считаю мехтоидами мигрировавшими с африки ок 3,5-3 тыс лет назад, последний их реликт гуанчи)
      
      впрочем это отступление. в данном случае хочу лишь подчеркнуть. на среднем дунае иллирийцы не то не пропускали вглубь европы другие племена но оказались достаточно сильны чтоб дойти до самого пелопонеса (в союзе с дорийцами) и зайти в ноуа и тамошних смесков (культур монтеору (сами скорее всего изначально иллиры) и бабинцев (фракийцев или прафракийцев)), еще раз "романизировать" и втянуть в круг культур гальштадта
      
      впрочем тож самое иллиры в отношении унетицкой культуры проделали
      
      >Так что нам совершенно не нужны "другие индоевропейцы", чтобы получились фракийцы.
      
      а не нужно выдумывать какие-то новые сущности, типо группы каких-то ныыне не существующих языков в европах.
      
      фракийцы? достаточно близко отражает их язык тот самый список фракийских слов ток нужно отделить лексику балтов/гетов (+славян) от лексики албано-греческой, те которые находят аналогии в индийском скоре считать фракийскими потому как отмечают что фригийский армянский и македонский проявляли родство с арийской группой
      
      
      >>так что унетицкую культуру можно засчитывать за кельтский котел.
      >Час от часу не легче!
      >Унетицкая, Тшинецкая - это все прямые потомки "Боевых топоров".
      >Выходцы оттуда и дают "прафиннское население" - прасаамов и пр., которые в чистом виде уцелели только далеко на севере, куда другие "смешиватели" не дошли.
      
      не не не. тут есть ошибка с вашей стороны. гимбатус конечно лихо "боевые топоры" и шнуровиков закинула в индоевропецев но вот вдольдунайское направление сопоставимо с акурат с курганами
      http://i.ytimg.com/vi/X2oRGGoTXQ0/maxresdefault.jpg
      
      и вот эти вот арии-курганники как раз и основывают унетицкую культуру
      
      прям пошагово
      http://s014.radikal.ru/i329/1710/de/1f9e14dceb39.png
      http://s019.radikal.ru/i631/1710/46/13f1eabba4c9.png
      http://docplayer.ru/docs-images/70/63117908/images/19-1.jpg
      
      есно они (предки кельтов) вляпались в район где и до них была граница между шедших с востока шнуровиков и шедших с запада колоколовидных кубков (иберов условно)
      
      вот потому и думаю что в авангарде шли предки кельтов, за ними предки романцев, кельты обосновались в унетицкой культуре ну а пра-романцы остались вдоль среднего дуная вплоть до трансильвании
      http://indo-european.eu/wp-content/uploads/2019/02/10-chalcolithic-1.jpg
      
      кельты достаточно долго в рамках унетицкой культуры прожили (1700/1800-1300/1200 гг до н.э.) ну пра-романцы иллиры в силу бОльших контактов с средиземноморскими центрами сумели развиться быстрее (относительно кельтов забредших в дикие края)
      http://www.garshin.ru/history/archeology/ancient-eurasia/bronze-age/_images/bronze-2000bc.gif
      
      >Их же следует подозревать и в неврах.
      
      уж не намекаете ли вы что невры и сами саами?
      
      
      >И их не спроста подозревают в "прабалтах", ибо их генетических потомков в балтах уцелело больше всего.
      
      в данном случае про кровь можно ток на стадии первопроходцев говорить. а потом уже кровушка не определяющий фактор. так-то по крови мы можно сказать фатьяновцы в массе даж не срубники и уж тем более не скифы-андроновцы (эти вообще проходят по статье "предшественники батыя и его татаро-монголов, были но и следа не оставили, язык не их кровь не их)
      
      
      >>вот этих вот унетицких недобриттов покорили носители культуры полей погребальных урн сделав из них лужичан
      >>http://mir.zavantag.com/pars_docs/refs/397/396252/396252_html_1446b0ee.png
      >Но только опять же не забывайте, что если иллирийцы - это "прароманцы", никто не запрещает им же быть и "прафракийцами" - в смысле одним из предков фракийцев, и даже "прабалтами и праславянами".
      
      для появления прабалтов из фригийцев? ну вот вам образчик фригийской мовы
      http://ru.wikipedia.org/wiki/Фригийский_язык
      
      фракийский от этих вот не далеко ушел. так вот из такой мезо-фрако-фригийской лексики вы литовца не шибко будете понимать
      
      языки разошлись и к 1300 г. до н.э. достаточно далеко чтоб четко отделять срубников от бабинцев. а для нас вы не отрицаете что язык по сути их так почему если наши 70% лексики - это таж самая балтская то им в предки вы всякое непонятное пытаетесь загнать
      
      не нужно этого делать, следы кельтских (точнее видимо некоего кельтско-романского суржика) у нас есть, и это не обошло стороной и балтов, а большее пересечение с греко-? (албанцами-?) эт от агатирсов вероятнее всего. у нас же фракийского (т.е. не гетов/даков) компонента и нет получается.
      
      
      >Так же как скифы - они и праславяне, и пратюрки, и праперсы, и пратаджики.
      
      вот уж вы не правы. подумавши поймете, скифы сами были ассимилированы покоренными народами. их язык увел бы нас к осетинам в ближайшее родство. в том-то и дело что славяне И БЕЗ СКИФОВ (которые андроновцы) образуются. В конечном итоге скифская сущность если и стала некоторым образом "заготовкой" для появления гуннов то эти самые гунны язык переняли от скифов-русо-ланов (или скифов-алуанов/левко-ланей) еще с ними венедов. Вот откуда склавен от сколотов-чернолесцев и венедов а скифы царские - ТУПИКОВАЯ ветка сгинувшая и ничего по себе не оставившая. осколок скифов ставших хуннами - это гилея а не крым. Там их два осколка осталось так вот хуннами стали гилейские а не крымские (царские до упора)
      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2e/0300_Ukraine_Sarmats.png
      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bb/0200_Ukraine_Sarmats.png
      
      
      >И если из КППУ вышли иллирийцы (что вполне возможно), то придя в Лужицкую культуру, они стали неким ДРУГИМ народом. Говорящим уже отнюдь не на "пралатыни".
      
      ну да некий романо-кельтский суржик получился в итоге. причем даж не кельтский а еще пра-кельтский. и знаете что думаю как раз лужицкие пра-кельты и есть кимбры и они же кимбры т.е. самоназвание уэльсских валийцев (валл. страна - Cymru, народ - Cymraeg/Gymraeg), в английском произношении "Cambrian", "Cambric") И вот тут паралель интересная с киммерицами (которые вывалились из ЧЕРНОГОРОВСКОЙ культуре и обладали всеми признаками скифов и никаких не сабатиновцев/многоваликов).
      
      ирландцы потом подошли в рамках пшеворской культуры именно ирландская ветка (галаты) а вот у нас тут кимбрская ветка (сложилась) и надо полагать не без участия беглецов 7 века из скифовских пределов (не сабатиновцев)
      
      >>вот такой вот язык нориков мог быть - из кельтской языковой группы
      >А мог и не быть.
      >И скорее всего, не был :(
      
      ага к ним еще добавочка вероятно была срубников беглецов от андроновцев в 7 веке. Ну тех которые киммерицы а потом стали кимбры
      
      > > 479.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 478.Александр Князев
      >>>А вот змеи были на знаменах сарматов, вернее, еще савроматов.
      >>а вот это интересная инфа. Откуда дровишки?
      >Насколько я понимаю, от Арриана:
      >https://trueview.livejournal.com/111624.html
      >Я у себя в "Гибели скифского царства" это как-то воспринял как само собой разумеющееся (к слову, это объясняет и греческую этимологию "савроматов" - "ящероглазые". Считать, будто это указывает на их "монголоидность", явно странно - я не видел змей или ящериц с "монгольским разрезом глаз" - а вот на способность "смотреть не мигая"
      
      латынь Ящерица - Sauria - вот вам и савры, сайри - кочевые в иранском. Причем переводчик на Sauria выдает SERPENTES - змея. Ящерицы (лат. Lacertilia, ранее Sauria).
      
      греческий Ящерица - σαυρα/Σαυρα savra.
      
      Невры со своим кельто-романским суржиком так и поняли сайриматы - ящеры/змеи нагрянули
      
      
      >
      >>Если анатолийские энеты сражались ВМЕСТЕ ( т.е. в союзе) с киммерийцами (из черногоровской культуры) а потом БЫЛО ОТТЕСНЕНО К АДРИАТИЧЕСКОМУ МОРЮ, то...
      >То они растворились где-то на просторах Средиземноморья.
      >Может быть, кто-то даже и доплыл до Прибалтики, но явно это была ничтожная часть.
      >А большинство осело - в Причерноморье (в Крыму), во Фракии, на ДУнае, в Греции, в Италии, в Испании, в Галлии...
      
      вы все средиземноморье обшерстили а ближайшую лужицкую культуру пропустили. Если энеты один раз ушли во фракию и далее. То нежно они своим союзникам киммерийцам тож самое не могли сказать. Вот эти вот кимеры и стали кимбрами. Много ли мало ли. Но кельтский там к кимбрам как-то так относится Плиний Старший указывает: "Филемон говорит, что он называется Morimarusa, то есть "Мёртвое море", на языке кимвров, до мыса Рубея, а после него - Крониум." Галльские слова, обозначавшие "море" и "мёртвый", звучали mori и "maruo-" (соответственно muir и marbh в ирландском, môr и marw в современном валлийском).
      
      >>Кстати и по времени интересное совпадение: ок. 650-х возникает поморская культура (культура лицевых урн) и где-т в 650-х киммерийцев лигдамиса\дугдаме разгромил мадий скмфский.
      
      >Расстояние-то оцените!
      
      Возможно предположить что некоторые группы сайримо-скифов сразу ушли в район лужицкой культуры. А остатки потом могли мелкими группами просочиться с энетами.
      
      И раз уж вы сами за лицевые урны повели разговор, что этот обычай родом из пафлагонии, кто-то ведь его донес в поморскую культуру. Того боле это должна быть ГРУППА ЛИЦ способная исама так хоронить и других учить по своему подобию новому обычаю, (видоизменению пусть чуть старого обычая)
    481. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/03/25 16:21 [ответить]
      > > 480.Александр Князев
      >> > 477.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 476.Александр Князев
      >под буквой "д" ареал т.н. предлужицкой культуры
      >http://arheologija.ru/wp-content/uploads/zap-balt.jpg
      >т.е. на востоке тшинецкая и комаровская культуры, выходцы из боевых топоров (саами)
      >вне всякого сомнения лужичане получаются в результате накрытия "местных" культурой полей погребальных урн
      Ну, насчет "вне всякого сомнения" можно поспорить, но версия достаточно логична.
      >под "местными" как мне кажется надо понимать вот кого - носителей унетицкой культуры
      А также тшинецких и других "остатков боевых топоров".
      Т.е., вероятнее всего, "саамы" (протосаамы, протофинны и пр.)
      
      >именно северо-запад унетицкой культуры стал "очагом" лужицкой культуры
      И с тшинецкой они тоже хорошо пересекаются.
      
      >теперь определимся с самим унетицкими носителями, у нас уже был на эту тему диалог, вы тогда еще за предков фракийцев якобы в лужичане пролезшие убеждали
      И пока я остаюсь в убеждении, что это реально одни из предков фракийцев.
      По крайней мере, фракийцы их непосредственные соседи с юга - было бы странным отсутствие взаимодействия.
      
      >Для начала отметем "шнуровиков. Почему? А они возникают из т.н. позднетрипольской культуры
      
      >
      >вот тут хорошо показан первоначальный очаг их возникновения
      >http://www.sno.pro1.ru/lib/avdusin_osnovy_arkheologii/avdusin_osnovy_arkheologii6-3a.jpg
      Вообще, как-то к позднетрипольским культурам "шнуровики" никакого отношения.
      Они хорошо с шаровидными амфорами пересекаются, а вот от трипольцев они явно далековато.
      
      >Могло такое быть? Нет не могло. Почему? Потому что никаких прафракийцев нет и не будет до того момента как срубники не разгромили бабинцев. До того во фракиях конечно тож людишки живут, ток к фракийцам или даж прафракийцам они никак не относятся.
      А я про "прафракийцев" и не говорю. Я говорю об одном из их предков.
      Фракийцы, как и все народы, образовались смешением предшествующих.
      
      Вошли ли туда киммерийцы (сабатиновцы, бабинцы)? скорее всего.
      Хетты?
      
      Тоже, вероятно.
      Лужичане?
      Не вижу никаких причин и им туда не прийти.
      >Т.е. пред-романцы (иллиры) и кельты - это собственно всё. Других индоевропецев в европах в это время нет.
      Во-первых, и кельты, и балты, и другие славяне - образуются смешением общего индоевропейского предка (выходцев из ямников) - с НЕ индоевропейскими народами (кельты - с басками или их предками; славяне - с саамами, и т.д.)
      
      Так что нам совершенно не нужны "другие индоевропейцы", чтобы получились фракийцы.
      
      >так что унетицкую культуру можно засчитывать за кельтский котел.
      Час от часу не легче!
      Унетицкая, Тшинецкая - это все прямые потомки "Боевых топоров".
      Выходцы оттуда и дают "прафиннское население" - прасаамов и пр., которые в чистом виде уцелели только далеко на севере, куда другие "смешиватели" не дошли.
      
      Именно с ними и смешиваются и славяне, и кельты, и другие.
      
      Их же следует подозревать и в неврах.
      
      И их не спроста подозревают в "прабалтах", ибо их генетических потомков в балтах уцелело больше всего.
      
      
      >вот этих вот унетицких недобриттов покорили носители культуры полей погребальных урн сделав из них лужичан
      >http://mir.zavantag.com/pars_docs/refs/397/396252/396252_html_1446b0ee.png
      Но только опять же не забывайте, что если иллирийцы - это "прароманцы", никто не запрещает им же быть и "прафракийцами" - в смысле одним из предков фракийцев, и даже "прабалтами и праславянами".
      
      Так же как скифы - они и праславяне, и пратюрки, и праперсы, и пратаджики.
      
      И если из КППУ вышли иллирийцы (что вполне возможно), то придя в Лужицкую культуру, они стали неким ДРУГИМ народом. Говорящим уже отнюдь не на "пралатыни".
      
      Допускаю, что италийские языки наиболее ЧИСТЫЕ потомки иллирийских - однако это не значит, что в смешении с другими, особенно неиндоевропейскими народами, иллирийцы не могли дать фракийцев и других.
      
      >вот такой вот язык нориков мог быть - из кельтской языковой группы
      А мог и не быть.
      И скорее всего, не был :(
      
      
    480. Александр Князев 2019/03/25 15:35 [ответить]
      > > 477.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 476.Александр Князев
      >>> > 475.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Невры-норики нам ПРИ ЛЮБОМ РАССКЛАДЕ НАМ В ПРЕДКИ ДОСТАЛИСЬ.
      >Я и не спорю, что невры тоже у нас в предках.
      >Другой вопрос - кто они такие?
      
      сама по себе лужицкая культура возникает с юго-востока своего будужего ареала
      
      под буквой "д" ареал т.н. предлужицкой культуры
      http://arheologija.ru/wp-content/uploads/zap-balt.jpg
      
      д - ареал предлужицкой культуры;
      е - юго-восточная граница ареала нордийской культуры;
      ж - северо-восточная граница культуры курганных могил;
      з - ареал тшинецкой культуры;
      и - тшинецко-комаровской;
      к - комаровской.
      
      т.е. на востоке тшинецкая и комаровская культуры, выходцы из боевых топоров (саами)
      
      на юге культура курганов, на севере нордическая бронза - тож саами
      
      вне всякого сомнения лужичане получаются в результате накрытия "местных" культурой полей погребальных урн
      
      под буквой "а" - ареал среднеевропейской общности полей погребальных урн;
      http://arheologija.ru/wp-content/uploads/sred-evropa.jpg
      
      под "местными" как мне кажется надо понимать вот кого - носителей унетицкой культуры
      
      хотя лужицкая и унетицкая культуры не совпадают прям на 100%, но вот т.н. "предлужицкий ареал" акурат приходится на район расселения "унетчан"
      http://www.hrono.ru/proekty/ostu/east_eur-10.png
      
      именно северо-запад унетицкой культуры стал "очагом" лужицкой культуры
      http://www.garshin.ru/history/archeology/ancient-eurasia/bronze-age/_images/bronze-2000bc.gif
      здесь под римской III
      http://evdemosfera.narod.ru/images/karty/bse/karty_038a.jpg
      
      теперь определимся с самим унетицкими носителями, у нас уже был на эту тему диалог, вы тогда еще за предков фракийцев якобы в лужичане пролезшие убеждали
      
      _______________________________________
      > > 445.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 444.Александр Князев
      
      >>>Фракийцам и не надо приходить в Поморскую культуру - они там уже были, еще в Лужицкой.
      
      >>Вот это вот вы сами и придумали. А источник ну хоть археологический хоть не археологический но письменый...
      
      >География и археология.
      >Кто у нас предок лужицкой культуры? Тшинецкая и Унетицкая.
      >Кто предок Тшинецкой? Ну, опуская мелкие промежуточные - Шнуровой керамики (боевых топоров)
      >Кто предок Унетицкой? Опять же опуская "промежуточные" - Воронковидных кубков, а потомок - Гальштат, причем, как кельтский, так и фракийский.
      >То есть, лужицкая культура по сути возникает из "предков фракийцев" (ну, и кельтов) - и "потомков боевых топоров" (то есть, саамов).
      
      >>у нас есть тшинецкая первооснова - саамы. Туда приходят некто. Мы не знаем кто, но точно оттуда откуда выпригивают условные лужичане сигают на юг еще другие и про них мы все знаем точно это италики.
      >Простите, нет.
      >Не оттуда выпрыгивают лужичане и не оттуда сигают на юг.
      >А тут довольно сложная и долгая мешанина, прежде чем из КППУ "выпрыгнут италики".
      _________________________________________
      
      Для начала отметем "шнуровиков. Почему? А они возникают из т.н. позднетрипольской культуры
      
      
      вот тут хорошо показан первоначальный очаг их возникновения
      http://www.sno.pro1.ru/lib/avdusin_osnovy_arkheologii/avdusin_osnovy_arkheologii6-3a.jpg
      
      с этого очага они и поперли на северо-запад. получается по саами (боевым топорам) распространялись поздне-трипольцы (тож ни разу не говорившие на мове индоевропейцев)
      http://s005.radikal.ru/i210/1407/a7/e9c06c4474a1.png
      
      кто там у нас есть еще? якобы фракийцы ну или предковая группа таковых, от которых якобы часть на юг и часть на север.
      
      Могло такое быть? Нет не могло. Почему? Потому что никаких прафракийцев нет и не будет до того момента как срубники не разгромили бабинцев. До того во фракиях конечно тож людишки живут, ток к фракийцам или даж прафракийцам они никак не относятся.
      
      вообще там (на ТЕРРИТОРИИ БУДУЩЕЙ фракии) были хетты, которых греки запихали в анатолию, утрамбовав хетто-луивийское население балкан (т.н. культура езерище) в анатолию но не всех, вплоть до троянской войны всякие тевкры по балканам лазили.
      
      Кто ушел дальше балкан по дунаю? Теоретически кельто-романцы. Ну или предки кельто-романцев. Кельты продвинулись вперед, а предки романцев на среднем дунае остановились (их терамары отсюда потом в италию прыгают).
      
      Т.е. пред-романцы (иллиры) и кельты - это собственно всё. Других индоевропецев в европах в это время нет. Так что у унетицкой культуры предок мог быть ток один - пра-кельты. Там они и набрались дурной лексики вклинившись меж культуры воронковидных кубков и культуры боевых топоров своими курганами
      http://docplayer.ru/docs-images/70/63117908/images/19-1.jpg
      
      так что унетицкую культуру можно засчитывать за кельтский котел. потом пра-романцы (илллиры) в союзе с троянскими беглецами унетицкую культуру раздербанили.
      http://s018.radikal.ru/i500/1202/86/ebe48f75ffd9t.jpg
      http://fabulae.su/images/authors/5140/foto_74311.jpg
      
      так что с большой долей вероятности лужичане изначально сами тож были унетицкими кельтами (мож даже вторая их группа - валийцы и бретонцы как раз отсюда)
      
      вот этих вот унетицких недобриттов покорили носители культуры полей погребальных урн сделав из них лужичан
      http://mir.zavantag.com/pars_docs/refs/397/396252/396252_html_1446b0ee.png
      
      и возможно когда тацит говорит что язык прибалтийских эстиев скорее бритский он не так уж и не прав, просто в силу того что эстии как бы изначальные лужичане, ветка родственная валиско-бриттским кельтам, но не ирландо-галатским, которые пришли в 3 веке до н.э.
      
      вот такой вот язык нориков мог быть - из кельтской языковой группы
      
      
    479. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/03/25 10:14 [ответить]
      > > 478.Александр Князев
      >> > 477.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 476.Александр Князев
      >напомню что невры переселились в землицк будиновов, а это была с большой долей вероятности высоцкая культура (окончившаяся в 6 веке, за одно поколение до похода дария)
      Учитывая, что неизвестно, откуда они переселились - предполагать можно все, что угодно.
      Но, собственно, и высоцкая культура "неизвестно откуда".\
      >что касается именно милоградцев, то напомню что в этот район проникает лужицкая культура а милоградцы МИГРИРУЮТ с юго-запада на северо-восток как раз к милограду и Днепру
      Не милоградцы, а скифы туда мигрируют.
      А проникают туда собственно "подклошевцы"
      >>А вот змеи были на знаменах сарматов, вернее, еще савроматов.
      >а вот это интересная инфа. Откуда дровишки?
      Насколько я понимаю, от Арриана:
      https://trueview.livejournal.com/111624.html
      Я у себя в "Гибели скифского царства" это как-то воспринял как само собой разумеющееся (к слову, это объясняет и греческую этимологию "савроматов" - "ящероглазые". Считать, будто это указывает на их "монголоидность", явно странно - я не видел змей или ящериц с "монгольским разрезом глаз" - а вот на способность "смотреть не мигая" - может указывать, что характерно для ШЛЕМОВ с подобными украшениями)
      
      >Если анатолийские энеты сражались ВМЕСТЕ ( т.е. в союзе) с киммерийцами (из черногоровской культуры) а потом БЫЛО ОТТЕСНЕНО К АДРИАТИЧЕСКОМУ МОРЮ, то...
      То они растворились где-то на просторах Средиземноморья.
      Может быть, кто-то даже и доплыл до Прибалтики, но явно это была ничтожная часть.
      А большинство осело - в Причерноморье (в Крыму), во Фракии, на ДУнае, в Греции, в Италии, в Испании, в Галлии...
      
      
      >Кстати и по времени интересное совпадение: ок. 650-х возникает поморская культура (культура лицевых урн) и где-т в 650-х киммерийцев лигдамиса\дугдаме разгромил мадий скмфский.
      Вообще говоря, вы также можете поискать совпадения и с китайскими событиями.
      Расстояние-то оцените!
      
      
      
    478. Александр Князев 2019/03/23 23:03 [ответить]
      > > 477.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 476.Александр Князев
      >>> > 475.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Невры-норики нам ПРИ ЛЮБОМ РАССКЛАДЕ НАМ В ПРЕДКИ ДОСТАЛИСЬ.
      >Я и не спорю, что невры тоже у нас в предках.
      >Другой вопрос - кто они такие?
      >
      >Геродот пишет:
      >Ближе всего от торговой гавани борисфенитов(а она лежит приблизительно в середине всей припонтийской земли скифов) обитают каллипиды - эллинские скифы; за ними идет другое племя под названием ализоны. Они наряду с каллипидами ведут одинаковый образ жизни с остальными скифами, однако, сеют и питаются хлебом, луком, чесноком, чечевицей и просом. Севернее ализонов живут скифы‑земледельцы. Они сеют зерно не для собственного пропитания, а на продажу. Наконец, еще выше их живут невры, а севернее невров, насколько я знаю, идет уже безлюдная пустыня. Это - племена по реке Гипанису к западу от Борисфена.
      >
      >Милоградская культура:
      >
      >https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4e/Baltic_cultures_600-200_BC_SVG.svg
      >(светло-коричневая) - достаточно хорошо подходит под описание (учитывая, что Гипанис - это явно Южный Буг, судя по тому, что он впадает в один лиман с Борисфеном, но не нынешний Южный Буг, а, по мысли Рыбакова - вместе с одним своим левым притоком)
      >Она как раз будет "к северу от Южного Буга".
      
      напомню что невры переселились в землицк будиновов, а это была с большой долей вероятности высоцкая культура (окончившаяся в 6 веке, за одно поколение до похода дария)
      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/79/0059_Ukraine_Bronze_6.png
      
      что касается именно милоградцев, то напомню что в этот район проникает лужицкая культура а милоградцы МИГРИРУЮТ с юго-запада на северо-восток как раз к милограду и днепру
      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1d/0600_Skifia.png
      
      
      >А вот змеи были на знаменах сарматов, вернее, еще савроматов.
      
      а вот это интересная инфа. Откуда дровишки?
      
      Напомню момент (я уже говорил об этом но повторюсь ЕЩЕ РАЗ)
      
      У Страбона про анатолийских энетов
      25. ...по словам Меандрия, энеты, выступив из страны левко-сирийцев, сражались на стороне троянцев; оттуда они отплыли вместе с фракийцами и поселились в самой отдаленной части Адриатического залива; а ТЕ ЭНЕТЫ, КОТОРЫЕ НЕ УЧАСТВОВАЛИ В ПОХОДЕ, СДЕЛАЛИСЬ КАППАДОКИЙЦАМИ...
      
      и далее у Страбона про ВТОРУЮ МИГРАЦИЮ ЭНЕТОВ 7 В. ДО Н.Э. (после которой они исчезли в малой азии)
      
       8. Далее идут Пафлагония и энеты. Ведь теперь, как говорят, в Пафлагонии нет энетов, хотя ...ГОВОРЯТ, ЧТО КАКОЕ-ТО ПЛЕМЯ С ТАКИМ ИМЕНЕМ, ЖИВШЕЕ ПО СОСЕДСТВУ С КАППАДОКИЙЦАМИ, СРАЖАЛОСЬ ВМЕСТЕ С КИММЕРИЙЦАМИ И ЗАТЕМ БЫЛО ОТТЕСНЕНО К АДРИАТИЧЕСКОМУ МОРЮ.
      
      Если анатолийские энеты сражались ВМЕСТЕ ( т.е. в союзе) с киммерийцами (из черногоровской культуры) а потом БЫЛО ОТТЕСНЕНО К АДРИАТИЧЕСКОМУ МОРЮ, то...
      
      У нас есть союз энетов с киммерами с одной стороны, с другой стороны мы знаем что часть орды Лигдамиса (саков-напов+киммерийцев) скифы-палы Мадия разгромили/отловили и переселили на танаис и эти вот беглецы стали сирматы. Т.е. у можно поставить знак равенства киммерийцы (а в них ассирийцы видят как киммерийцев так и саков, титул Лигдамиса Царь саков и гутиев/Qutium)
      
      С другой стороны мы знаем что миграция обычая хоронить в лицевых урн именно из малой азии началась, оттуда переместилась в Италию а из Италии попала в Поморскую культуру.
      
      Кстати и по времени интересное совпадение: ок. 650-х возникает поморская культура (культура лицевых урн) и где-т в 650-х киммерийцев лигдамиса\дугдаме разгромил мадий скмфский.
      
      Т.е. с малоазийскими энетами (несшими традицию лицевых урн) могли также убежать и сирматы (как носители тотема "змея") не все есно, но какая-то группа
      
      
    477. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/03/23 10:37 [ответить]
      > > 476.Александр Князев
      >> > 475.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 473.Александр Князев
      >Невры-норики нам ПРИ ЛЮБОМ РАССКЛАДЕ НАМ В ПРЕДКИ ДОСТАЛИСЬ.
      Я и не спорю, что невры тоже у нас в предках.
      Другой вопрос - кто они такие?
      
      Геродот пишет:
      Ближе всего от торговой гавани борисфенитов(а она лежит приблизительно в середине всей припонтийской земли скифов) обитают каллипиды - эллинские скифы; за ними идет другое племя под названием ализоны. Они наряду с каллипидами ведут одинаковый образ жизни с остальными скифами, однако, сеют и питаются хлебом, луком, чесноком, чечевицей и просом. Севернее ализонов живут скифы‑земледельцы. Они сеют зерно не для собственного пропитания, а на продажу. Наконец, еще выше их живут невры, а севернее невров, насколько я знаю, идет уже безлюдная пустыня. Это - племена по реке Гипанису к западу от Борисфена.
      
      Милоградская культура:
      
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4e/Baltic_cultures_600-200_BC_SVG.svg
      (светло-коричневая) - достаточно хорошо подходит под описание (учитывая, что Гипанис - это явно Южный Буг, судя по тому, что он впадает в один лиман с Борисфеном, но не нынешний Южный Буг, а, по мысли Рыбакова - вместе с одним своим левым притоком)
      
      Она как раз будет "к северу от Южного Буга".
      
      А вот змеи были на знаменах сарматов, вернее, еще савроматов.
      
      >>Еще раз: не понятно, откуда следует ни то, что лугии кельты, ни то, что им не достались венеды?
      >Начнем с Иордана
      Ну, Иордан от тех времен далековат и слишком предвзят.
      >как можно заметить готы завоевали ругов и вандалов, т.е. их (готская) вельбарская культура ПОКАЖЕТ РАЙОНЫ ПРОЖИВАНИЯ завоеваных племен
      Как отсюда следует, что лугии - кельты?
      
      >Т.е. часть вандалов сорвалась на юг примерно в 330-е годы н.э. а до того жила У ОКЕАНА (т.е. у балтики)
      Между прочим, Каспийское море греки тоже считали заливом Океана.
      
      >По Плинию
      >
      > XIII.97. Некоторые передают, что здесь вплоть до реки Вистлы обитают сарматы, венеды, скиры и гирры, что залив называется Килипенским, и в его устье есть остров Латрис...
      >Скиры - это те самые кельты которые упомянуты в декрете протогена из Ольвии.
      > ...перебежчики извещали, что галаты и скиры составили союз и собрали большие силы, которые и явятся зимою...
      Вообще, отсюда никак не следует, что скиры тоже кельты.
      Это как из-за упоминания вместе берендеев и торков берендеев считали тюркским племенем (хотя, вообще говоря, и торки-то - не тюрки, а угры)
      Я согласен, что проще составить союз родственникам - но бывают союзы и между разными народами.
      
      
      >Скиры упоминаются также Стефаном Византийским (s. v. Σκίρος) и он называет их кельтским племенем. Тож самое племя (скиры) хорошо известно под именем "скордиски".
      Опять непонятно откуда отождествление.
      Кроме двух первых букв, общего не прослеживается :)
      
      
      > Этноним "гирры" нигде, кроме Естественной Истории Плиния , не упоминается, возможно, это своего рода дублет предыдущего этнонима "скиры".
      А есть еще река Герр, упоминаемая Геродотом. Совсем в других краях.
      И если скиры и гирры - местные, а галаты - пришлые - то тоже все логично: пришельцы нашли местную "пятую колонну", с которой и объединились для совместной борьбы с греками.
      А потом союзники распространились вглубь Европы, до Вислы.
      Не может такого быть?
      
      >Сарматы в данном случае - язиги, ток с ними четко и всегда соотносили на ранних стадиях появления этноним "сарматы". В данном случае это Асдинги. Ну и остаются сами венеды.
      
      >Получается там на висле: скиры-кельты, сарматы - асдинги/языги и венеды
      Пока мы можем частично предположить, что скиры могут к кельтам иметь отношение. Однако скиров тот же декрет от галатов и отличает.
      Более того: если скиры - это население Лужицкой культуры, и они заключили СОЮЗ с кельтами-галатами - то они явно нечто ОТЛИЧНОЕ.
      
      >С "харинами" вероятно таж ситуация что и с "гирами". Варины - часть вандалов (кстати, варины-вандалы передают привет аварам 6 века (уар и хунни)).
      Я об этом говорю уже лет пять :(
      
      >И опять в кучке венеды (у берега) и готы
      И опять ничему не противоречит.
      Если мы рассмотрим вариант образования готов и вандалов именно предложенным мною путем (причем, это коррелирует и с археологией), мы получим ту же картину: пришли венеды, образовали - на базе МЕСТНЫХ, лужичан! - поморскую культуру, продвинулись дальше (покорили силой или "неотразимым обаянием"), потом с юга пришли - вот кто пришел, можно спорить, но как-то по языку мне видятся сарматы, а не кельты - вынудили поморян бежать на восток - кстати, на запад да, они не побежали из-за кельтов, - после чего из оставшихся на месте образовались готы (Пшеворская культура), из ушедших на восток - славяне (Зарубинецкая культура) или роксоланы, а из уцелевших от завоевания венедов - вандалы (Оксивская, затем Вельбарская культуры)
      Позднее вандалы попали под власть готов - и уже в составе Вельбарской культуры двинулись на восток.
      
      
      >Даж вы сами-то пшеворцев так и считаете неким "балтик", эдакое древнеевропейское балтское протообразование, т.е. по вашему мнению балты из лужичан а так как пшеворцы лужичане то они и есть типо почти "балто-славик". Чего уж про поляков говорить которые свою польшу только и исключительно числят прародиной славян. Мол лужицкая культура она уже славяне в готовом виде
      Это где это я такое говорил?
      Пшеворцы, повторюсь, это:
      1) сначала поморяне подчиняют лужичан (Подклошевые погребения)
      2) Затем сарматы подчиняют поморян (Пшеворская)
      И вот это уже есть балты.
      Лужичан считать балтами - примерно то же, что считать скифов тюрками.
      Ну, или славянами (без разницы)
      >ну и чем изначальный поморский анклав отличен от боспора?
      Размерами. Там сразу занята значительная территория. И отнюдь не один город, и даже не ряд городов - а много поселений.
      >Ох тыж забыл. У Страбона есть про эту миграцию 7 В. ДО Н.Э..
      А где там сказано, что они ушли в Прибалтику?
      Вы меня простите, но, напомню, что народы - не бильярдные шары.
      И если кто-то и приплыл к "родственникам" - отсюда не следует, что тут же кто-то снялся и уплыл дальше, и т.д.
      Те, кто ушел из Пафлагонии - благополучно рассеялись на всем протяжении от Италии до Бретани, и в Прибалтику придет ничтожная часть, а вовсе не толпы, которые тут же пойдут всех завоевывать.
      
      >И поверьте, в таких хождениях чего-то необычного не было. Если уж финикийцы знали про Британию и там добывали олово (там их шахты остались). Они так и называли Британию - "Оловяные острова". если финикийцы хаживали за янтарем, то уж венеды чем хуже?
      Знали, но после разгрома Карфагена роста британских колоний финикийцев как-то не наблюдается - напротив, они захиревают.
      
      >ну а как иначе-то? сидят себе двести лет (700-530-е) на берегу и тут каааак им приспичило хватать все вся вглубь континента аж до самых до карпат и даж еще сколь могут сожрать
      Ну, вот греки - сидят себе ровно даже лет триста (1500-1200 гг) - и вдруг им как приспичило идти на Трою и вообще на всех соседей!
      Или вот македоняне - жили себе у себя в горах, платили дань персам - и вдруг им как приспичило идти на всех!
      К ним тоже кто-то подваливал?
      Нет, идет нормальный "внутренний процесс организации", позволяющий использовать собственные силы.
      Как раз напротив - если бы не было этого двухсотлетнего "подготовительного зазора", это было бы куда более подозрительно, что вот приперлись черт знает откуда (явно в небольшом количестве - издалека много не привезешь, это наши по Сирии и сейчас знают), и вдруг всех покорили.
      А такое накапливание сил, организация - потом выплескивание - это как раз вполне нормальный процесс.
      
      >По времени как раз все совпадает. Этруски теснят венетов "там", венеты теснят лужичан "здесь"
      Ну, для древних греков, конечно, такой процесс казался нормальным.
      Но для современной социологии - не очень.
      >зачем им "ассимилировать" местных если они нервам наподдали под зад и сами сели на тех землях. Им земля нужна а не "местные" жители на ней. Времена торговлишки прошли. Теперь "змеям" земля нужна а не добрые отношения с племенами для продажи/покупки товара.
      Простите, но опять же по археологии местные никуда не делись, Поморская, а затем Покдлошевая культуры прекрасно себе сохраняют прежнее население.
      Это, кстати, лишний аргумент, что невры к лужичанам отношения не имеют.
      >это вот действо происходит НЕ ДО завоевания а ПОСЛЕ. Вот когда венеты закончили завоевание тогда и могли остатки
      Так и культура образуется не ДО завоевания, а ПОСЛЕ.
      Сначала некоторое время общаются.
      Постепенно это складывается в единую культуру.
      Т.е., то, что по археологии отмечается как образование новой культуры - это и есть процедура складывания этой новой общности.
      
      >
      >>Как кто-то у нас раньше считал себя чудью или весью - стал считать себя русским.
      >>Или из мордвы очень многие так же "ассимилировались".
      >>Переходят на новый язык, перенимают новую культуру - и все, их потомки уже "венеды".
      >
      >за 200-250 лет? МОРДВА УЖЕ ПОЛТЫСЯЧИ ЛЕТ (завоевание казани) ЖИВЕТ БОК О БОК С РУССКИМИ И ЕЩЕ ЕСТЬ (до сих пор) А ВЕДЬ ТУТ ПО ВСЕМ ПОКАЗАТЕЛЯМ ВАШИМ НИЧЕГО НЕ ДОЛЖНО БЫЛО ОСТАТЬСЯ.
      Это почему ничего не должно было остаться?
      Шотландцы вон с англичанами живут бок о бок уже тысячу лет (Мордва, к слову, тоже) - и пока вполне себе есть.
      Однако при этом уже в 17 веке куча мордвы считала себя русскими и активно участвовала в исторических событиях (напомню, что и Аввакум, и Никон были из мордвы)
      
      То есть, нам ведь не надо, чтобы исчезли предшествующие полностью
      Нам надо, чтобы предшествующие частично АССИМИЛИРОВАЛИСЬ пришельцами и дали новый народ.
      А это мы наблюдаем.
      
      
      >Ложное представление. Испанский пошел в массы индейцев спору нет, но там испанизация местных шла
      >1) и ПОСЛЕ войн за независимость
      >2) и до сих пор инки знают кечуа, и прочие майя говорят еще на своем языке.
      Опять же: чтобы получилось "новое население", достаточно одного поколения.
      С течением времени будет увеличиваться количество включенных в это новое население (с новой культурой, генетикой и пр.) - но сам "костяк" образуется быстро.
      
      И потому вот в таком расширении поморской культуры на Лужицкую с образованием подклошевых погребений - я как-то ничего необычного не вижу.
      
      Вот чтобы венеды УШЛИ с насиженных мест - да, тут нужен "пинок под зад" со стороны соседей.
      А чтобы они просто РАСШИРИЛИСЬ - это вполне внутреннее дело.
      >Так что успех романизации есть скорее "приведение к общему знаменателю" давненько разошедшихся друг от друга языка культуры полей погребальных урн.
      Вы не поверите, но даже пленные немцы и шведы в русском плену, несмотря на близость их языков, будут говорить на русском языке.
      
      Пусть и ломаном поначалу.
      И не только пленные - шотландцы, грузины, немцы, сербы, украинцы, молдаване - все на русской службе говорят по-русски.
      Так что похожи были местные языки на латынь, или нет - роли не играет.
      >Точно также арабы не смогли ни персов ассимилировать ни армян ни индусов, сато по-арабили, т.е. "привели к общему знаменателю" все семитские народы вроде арамеев сирии палестины ирака, египтян карфагенских пуннов и т.д. А там где арабский схлестывался с совершенной другой (не семитской в основе) языковой семьей их успех не велик временнен и быстро свелся к "пшыку" и забыванию.
      
      Совершенно не так - девяносто процентов "арабов", принявших участие в завоевании Средней Азии, Индии, да и западных стран - это собственно персы, перешедшие на арабский язык.
      
      То есть, ЦЕЛИКОМ растворить народ проблематично (кто-то хранит свои традиции - хотя бы в далеких селениях).
      Но большие ГРУППЫ народа "растворить" - не проблема.
      
      Поскольку, напомню, народ - не бильярдный шар, и не неделимый атом, а прекрасно себе дробится, одни семьи принимают одно, другие другое, и в итоге кто-то остается в составе старого народа, кто-то входит в состав пришельцев, а кто-то может и дать начало новому в смешении.
      
      >Левомики вообще говоря гальское племя (по карте прям в центре под словом "кельтика")
      >http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/ba/Map_Gallia_Tribes_Towns.png
      >
      >и да позже "лемки" стали вполне себе русинами (ага из галиции)
      Все может быть.
      Тут спорить не буду.
      
      >>Соответственно, невры и попадают в Милоградскую культуру.
      >вы с своем уравнении будины-андрофаги-невры пропустили меланхленов - они же савдараты, они же севрюки
      Тогда все еще хуже - невры еще ближе к Лужичанам.
      Северные части Скифии, простирающиеся внутрь материка, вверх по Истру, граничат сначала с агафирсами, затем с неврами, потом а андрофагами и, наконец, с меланхленами
      Однозначно невры - это самые северо-западные соседи скифов, то есть, над самым западным краем Скифии сразу к северу.
      А это только милоградская культура.
      
      >итого меланхлены очевидно юхновская культура. и при том меланхлены сосед андрофагов. Ну а сосед юхновцев - милоград
      >http://ruhistor.ru/images/history/map/0006.gif
      Ну, если вы видели табличку в Юхновской культуре "тут живут меланхлены" - тогда да, тут "очевидно"
      Но вообще, на ней тоже не написано, кто там живет.
      Мало того - Юхновская-то культура не очень по временным рамкам попадает на описываемый период, больше туда напрашивается Днепродвинская.
      
      Там, к слову, и "боевые топоры" есть, и следы людоедства.
      А вот Юхновская появляется позже - уже в 5 веке, ПОСЛЕ похода персов.
      
      >Ну а невры живут по Гипанису, в болотах невреиды берет начало Южный Буг. Там мать Гипаниса. Так-то исток Южного Буга на волыни или в Галиции
      А еще Геродот пишет:
      Итак, Истр - первая река Скифии, за ней идет Тирас. Последний начинается на севере и вытекает из большого озера на границе Скифии и земли невров. В устье этой реки живут эллины, называемые тиритами
      Т.е., и Днестр тоже начинается где-то на границе земли невров и скифов.
      
      Особенно хорошо это видно на вот этой карте:
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d8/Diachronic_map_of_Iron_Age_migrations_ca._750-250_BC.jpg
       - милоградцы непосредственно соседствуют с Поморцами и Лужичанами.
      
      
      >Что касается скифов-пахарей, то у них вообще район от днестра до днепра и даж на левом берегу днепра
      >http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/08/0900_Ukraine_Iron1.png
      
      А невры - по Геродоту же, к северу от них.
      Так что милоградцы - невры почти однозначно. Даже время появления культуры (6 век) - как раз незадолго до похода Дария, когда они "переселились от змей"
      
      Интересно, что они (милоградцы) занимают территорию, близкую к Белогрудовской культуре, наследницей которой является Чернолесская.
      
      Так что с будинами я бы ассоциировал Чернолесскую и другие "близкие к скифам" - но восточнее.
      
      Т.е., будины предоставили неврам место для обитания - в Чернолесской культуре - а сами подались восточнее - где смешались со "сколотами", и теперь они родичи.
      
      
      
    476. Александр Князев 2019/03/22 15:28 [ответить]
      > > 475.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 473.Александр Князев
      >>> > 472.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>>Да вот судя по вашей же ссылке:
      >>>>http://i047.radikal.ru/1204/40/f389ebdc069e.jpg
      >>>Польские археологи, занимающиеся проблемой происхождения пшеворской культуры, не сомневаются, что ОСНОВНУЮ ЧАСТЬ НАСЕЛЕНИЯ НОВОЙ ОБЩНОСТИ СОСТАВИЛИ ПОТОМКИ ЛЮДЕЙ ПРЕЖНЕЙ ПОМОРСКОЙ КУЛЬТУРЫ"
      >>И там следом мнение о том что не поморцы достались пшеворцам а именно лужичане, которые в смысле культуры могли выдавать признаки общей к тому времени культуры подклошевых погребений, но при этом не быть этно-венетами, но по прежнему нервами/ нориками.
      >Там следом сказано вот что:
      >Некоторые, правда, думают, что основой ее были носители лужицкой культуры, продолжавшие на протяжении почти трехсот лет жить вперемежку с поморцами, но доказать это довольно трудно
      >
      >Никто не говорит, что так оно и было, и уж тем более что это невры-норики.
      
      Невры-норики нам ПРИ ЛЮБОМ РАССКЛАДЕ НАМ В ПРЕДКИ ДОСТАЛИСЬ. хотяб даже те, которых скифы спасли от "змей" и вывели из лужицкой культуры и расселили на территории будинов. Так что вот этот вот пласт старо-лужицких жителей, не попадавших под влияние поморцев в рамках культуры подклошевых погребений, все равно оказался замешан в образовании зарубинецкой культуры. И второй момент, отрицать то что вместе с вендами из культуры подклошевых погребений рванули к днепру также жившие вперемежку с ними старолужичане тож смысла нет. Обе этих группы представляли собой изначально родственное население: и те и другие вышли из культуры полей погребальных урн (ток лужичане ушли на север, а венеты на юг), так что ушли на днепр еще дополнительно с вендами и ушли, не вижу тут камня преткновения
      
      все из одного очага вышли так и так
      http://arheologija.ru/wp-content/uploads/drevneevropeucy.jpg
      
      в других вариантах этот процесс расхождения гальштадта рисуют сравни "постройке вавилонской башни" или каждой твари по паре
      http://historylib.org/historybooks/V--V--Sedov_Slavyane--Istoriko-arkheologicheskoe-issledovanie/i_007.jpg
      
      и кельская группа и романская и германская и славянская и фракийская и иллирийская и даж балтская - вобщем все кроме греко-отщепенцев там были жили и оттуда сбежали - эдакий пред-вавилон, но это глупость
      
      >>Так что силугам/лугиям кельтам венетов не досталось.
      >Еще раз: не понятно, откуда следует ни то, что лугии кельты, ни то, что им не достались венеды?
      
      Начнем с Иордана
      
       ...по преданию вышли некогда готы с королем своим по имени Бериг. Лишь только, сойдя с кораблей, они ступили на землю...Вскоре они продвинулись оттуда на места ульмеругов, которые сидели тогда по берегам океана; там они расположились лагерем, и, сразившись с ульмеругами, вытеснили их с их собственных поселений. Тогда же они подчинили их соседей вандалов, присоединив и их к своим победам.
      
      как можно заметить готы завоевали ругов и вандалов, т.е. их (готская) вельбарская культура ПОКАЖЕТ РАЙОНЫ ПРОЖИВАНИЯ завоеваных племен
      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4b/Wielbark_culture_expansion.png
      
      второе упоминание вандалов у Иордана и тут есть привязка к императорам Рима
      
      ...преемником их в королевстве (готском) стал Геберих... В начале своего правления, стремясь расшириться в сторону земель племени вандалов, Геберих пошел против их короля Визимара. Последний происходил из поколения Астингов, отличного среди них вандалов и показывающего себя как воинственнейший род. Так говорит историк Девксипп, свидетельствующий и о том, что они (вандалы) всего на протяжении одного года ПРИШЛИ ОТ ОКЕАНА к нашим границам, несмотря на огромную протяженность (промежуточных) земель.
      
      В то время (при короле Геберихе) они (вандалы) жили на том месте, где теперь (при Иордане) сидят гепиды, по рекам Маризии, Милиаре, Гильпиль и Гризии. С востока от вандалов жили тогда готы, с запада маркоман, с севера гермундол, с юга находился Истр, который называется также Данубием. Когда здесь жили вандалы, то Геберих, король готов, начал с ними войну на берегу вышесказанной реки Маризии; недолго сражались они с равным успехом, но скоро король вандалов Визимар с большей частью своего племени был уничтожен. Геберих же, выдающийся вождь готов, после одоления вандалов и захвата добычи вернулся в свои места, откуда вышел. Тогда небольшая кучка вандалов, которые бежали, собрали отряд своих небоеспособных соплеменников и покинули несчастливую страну; у императора Константина они испросили для себя Паннонию и, устроив там селения, служили как местные жители по императорским декретам в течение приблизительно 60 лет.
      
       Король вандалов Визимар, упоминаемый Иорданом, погиб в битве с готами на реке Маризии (нын. Марош) незадолго до смерти Константина I, т. е. до мая 337 г. Визимар принадлежал к роду Асдингов, из которого происходили все вандальские короли, вплоть до последнего из них, Гелимера, свергнутого с престола в сентябре 533 г. Имя Визимара - первое определенное имя короля династии Асдингов.
      
      Т.е. часть вандалов сорвалась на юг примерно в 330-е годы н.э. а до того жила У ОКЕАНА (т.е. у балтики)
      
      Вообще Иордан говорит вот за эту миграцию (продвижение вандалов ОТ ОКЕАНА на юг)
      http://imgprx.livejournal.net/1fadf21841b3f7a8fd9f42029e8ce32579f0342f/QLDh0bBTQGLKgmgKtpkGr9dL9S2mT6V5y0HGzlgJwiSl4V_a6k9vRl1MLWueHp00ITzcHA9i3VYMKzrhFf8M_V5m7aTVBHQy14YqK78UUHo
      
      По Плинию
      
       XIII.97. Некоторые передают, что здесь вплоть до реки Вистлы обитают сарматы, венеды, скиры и гирры, что залив называется Килипенским, и в его устье есть остров Латрис...
      
      Скиры - это те самые кельты которые упомянуты в декрете протогена из Ольвии.
      
       ...перебежчики извещали, что галаты и скиры составили союз и собрали большие силы, которые и явятся зимою...
      
      Скиры упоминаются также Стефаном Византийским (s. v. Σκίρος) и он называет их кельтским племенем. Тож самое племя (скиры) хорошо известно под именем "скордиски".
      
       Этноним "гирры" нигде, кроме Естественной Истории Плиния , не упоминается, возможно, это своего рода дублет предыдущего этнонима "скиры".
      
      Сарматы в данном случае - язиги, ток с ними четко и всегда соотносили на ранних стадиях появления этноним "сарматы". В данном случае это Асдинги. Ну и остаются сами венеды.
      
      Получается там на висле: скиры-кельты, сарматы - асдинги/языги и венеды
      
      
      И да плиний одной кучей видит готов и вандалов
      
       XIV.99. Германские племена распадаются на пять групп: 1) вандилиев, часть которых составляют бургуидионы, варины, харины, гутоны;
      
      С "харинами" вероятно таж ситуация что и с "гирами". Варины - часть вандалов (кстати, варины-вандалы передают привет аварам 6 века (уар и хунни)).
      
      Далее Птолемей
      
      Книга III, глава 5
      Положение Европейской Сарматии
      
      1. Европейская Сарматия ограничивается на севере Сарматским океаном по Венедскому заливу
      
      19. Заселяют Сарматию следующие великие народы; венеды - ПО ВСЕМУ ВЕНЕДСКОМУ ЗАЛИЦУ; выше Дакии - певкины и бастерны; по всему берегу Меотиды язиги и роксоланы; далее за ними внутрь страны - гамаксобии и скифы-алауны.
      20. Менее значительные племена, населяющие Сарматию, следующие: около реки Вистулы, ниже венедов - гитоны...
      http://chronologia.org/old_map/im/pt10.jpg
      
      И опять в кучке венеды (у берега) и готы
      
      У Тацита
      
      43. Свебию делит и разрезает надвое сплошная горная цепь, за которою обитает много народов; среди них самые известные - расчленяющиеся на различные племена лугии....
      44. За лугиями живут готоны... Далее, у самого Океана, - ругии и лемовии; отличительная особенность всех этих племен - круглые щиты, короткие мечи и покорность царям.
      
      в последнем случае тацит наоборот из глубины материка к побережью ведет, но лугии в цепочки от гор первые за ними готы за ними (у берега) руги. И да Тацит венедов видит рядом с бастарнами и сарматами, т.е. в Зарубинецкой культуре
      
      >Поскольку даже эти "некоторые" не отрицают, что там "уцелевшие потомки лужицкой культуры" жили "вперемежку с поморцами". А уж если триста лет жили рядом - язык всяко был общий.
      >Ну, а про кельтов они же пишут, что это было исключительно КУЛЬТУРНОЕ воздействие, а не завоевание.
      
      Даж вы сами-то пшеворцев так и считаете неким "балтик", эдакое древнеевропейское балтское протообразование, т.е. по вашему мнению балты из лужичан а так как пшеворцы лужичане то они и есть типо почти "балто-славик". Чего уж про поляков говорить которые свою польшу только и исключительно числят прародиной славян. Мол лужицкая культура она уже славяне в готовом виде
      
      Ну как-то вот так
      http://seosait.com/wp-content/uploads/2016/08/003-europe-500-400.gif
      
      Да и вообще лужичане славяне а севернее лужичан уже балты. А эти балты вывались из культуры боевых топров. Собственно все на этом. Ну и вишенка на торт - отсюда славяне (в готовом виде и приперлись на днепр). Алга дальше можно не выводить никаких славян из скифов (точнее из срубников). Лишние тупиковые звенья эволюции ассимилированые пришедшими с вислы в готовом виде славянством. И да готы - немцы.
      
      
      >>Сначала-то и район поморской культуры мал. Напоминает Боспор, ещё не разошедшийся и существующий ток в узкой полосе керчь-тамань.
      >Так колония - это вообще один город-крепость в окружении местных.
      >Посмотрите на греческие колонии в Причерноморье - там городская культура греческая, окрестная - местная, скифская или меотская.
      
      ну и чем изначальный поморский анклав отличен от боспора?
      http://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/96748/pub_5b90058f51c1b900adf2794e_5b9013171c6ec800aebab9d3/scale_1200
      
      крохотная территория возле какого-то венетского центра на берегу и прихваченые (как боспорянами) самые ближние территории "варваров" (племен варваров), которые могли испытывать некоторое влияние, а могли выпадать периодично
      
      
      >>>Так это не "венеты из Италии".
      >>Вот с чего такой вывод?
      >Во-первых, далеко, и по дороге из Италии гораздо проще осесть у своих родичей где-нибудь в перечисляемых в статье других колониях - в Скандинавии, во Франции (где тоже наблюдаются "лицевые урны" - верный признак венедов от Малой Азии до Поморской культуры)
      
      Ох тыж забыл. У Страбона есть про эту миграцию 7 В. ДО Н.Э..
      
       8. Далее идут Пафлагония и энеты. Ведь теперь, как говорят, в Пафлагонии нет энетов, хотя ...ГОВОРЯТ, ЧТО КАКОЕ-ТО ПЛЕМЯ С ТАКИМ ИМЕНЕМ, ЖИВШЕЕ ПО СОСЕДСТВУ С КАППАДОКИЙЦАМИ, СРАЖАЛОСЬ ВМЕСТЕ С КИММЕРИЙЦАМИ И ЗАТЕМ БЫЛО ОТТЕСНЕНО К АДРИАТИЧЕСКОМУ МОРЮ. Наиболее общепризнанным является мнение, что эти энеты были самым значительным пафлагонским племенем, из которого происходил Пилемен. Кроме того, большинство энетов сражалось на его стороне; лишившись своего вождя, они после взятия Трои переправились во Фракию и во время своих скитаний пришли в современную Энетику. По словам некоторых писателей, Антенор и его дети также приняли участие в этом походе и поселились в самой отдаленной части Адриатического моря... Поэтому, вероятно, энеты исчезли и их больше нет в Пафлагонии.
      
      И ниже он про энетов вот что добавляет:
      
       25. ...по словам Меандрия, энеты, выступив из страны левко-сирийцев, сражались на стороне троянцев; оттуда они отплыли вместе с фракийцами и поселились в самой отдаленной части Адриатического залива; а те энеты, которые не участвовали в походе, сделались каппадокийцами. В пользу этого утверждения, как кажется, говорит то обстоятельство, что во всей части Каппадокии вблизи реки Галиса, простирающейся вдоль Пафлагонии, в ходу оба языка, в которых много пафлагонских имен, например: Багас, Биасас, Айниатес, Ратотес, Зардокес, Тибиос, Гасис, Олигасис и Манес. Эти имена распространены в Фаземонитиде, Пимолиситиде, Газелонитиде, Газакене и в большинстве других областей.
      
      Здесь Страбон упоминает о ДРУГОЙ миграции связаной не со времен Троянской войны, но со временем киммерийских набегов 7 века на Малую Азию. Вот тут вот остаток энетов и мог уйти к своим родичам на Адриатику, да вдобавок унеся к ним туда традицию погребения в лицевых урнах
      
      >>Имхо все логично.
      >>1) создание за океаном фактории, форпоста.
      >Только она не за океаном.
      
      смотря как на ситуацию смотреть, если плыть через средиземноморье в атлантику (бретань) а потом в балтику (из бретани) то через океан.
      
      И поверьте, в таких хождениях чего-то необычного не было. Если уж финикийцы знали про Британию и там добывали олово (там их шахты остались). Они так и называли Британию - "Оловяные острова". если финикийцы хаживали за янтарем, то уж венеды чем хуже?
      
      сбоку вставка
      http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000016/pic/map13.gif
      
      >Кстати, это важное свидетельство в пользу того, что венеды шли именно кружным путем, а не по рекам: была (к сожалению, сейчас не найду, где, но можно поискать в интернете) византийская (греческая) карта Европы, где расстояние от Балтийского до Черного морей совсем невелико - то есть, плавали ВОКРУГ Европы, и казалось, что эти две точки совсем рядом (хотя напрямую там далеко) - ошибка на ничтожную величину в направлении приводит к огромным ошибкам на больших радиусах. То есть, они выплывали из Геркулесовых столпов, а дальше плыли "почти на восток", слегка забирая на север. И вот насколько они уходили на север - определяли чуть-чуть не верно, что при паре тысяч километров, что они проплывали на восток, приводило к значительным отличиям в расстояниях "по прямой"
      
      дык в 16 веке (при Грозном) считалось нормальным например для купцов из Любека прийти в Нарву (для торговли с россией) ОСТАТЬСЯ НА ЗИМУ (для качественной неторопливой продажи-покупки) а весной идти обратно (есно закупив на обратку местный товар).
      
      Так что за сезон дойти до Бретани (хранцузской) и обернуться за сезон. И точно также УЖЕ ИЗ Бретани (хранцузской) сходить за сезон до балтики и обратно - эт нормально
      
      >>Людям должно резко поплохеть и стать тесно настолько тесно что от первоначального анклава они на порядок увеличивают занимаемую территорию, и не просто облагают данью а как говорит Геродот произошло нашествие. Такой взрывной рост не объяснить рождаемостью, ониб сразу столкнулись с голодухой ещё по мере роста населения.
      >Так а какой тут "взрывной рост"?
      
      ну а как иначе-то? сидят себе двести лет (700-530-е) на берегу и тут каааак им приспичило хватать все вся вглубь континента аж до самых до карпат и даж еще сколь могут сожрать
      http://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/96748/pub_5b90058f51c1b900adf2794e_5b9013171c6ec800aebab9d3/scale_1200
      
      ни о какой ассимиляции речи и нет. им "подвалило" с метрополии людишек (как венетов так и энетов) и уже в таком виде они и пошли вперед. А ловину сорвали этрусски своей экспансией на север в земли венетов в италии. отсюда и повалили в колонии побежали от этрусков венеты/энеты
      http://www.vokrugsveta.ru/img/cmn/2007/06/19/002.jpg
      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/5/58/Этрусская_карта.jpg
      
      По времени как раз все совпадает. Этруски теснят венетов "там", венеты теснят лужичан "здесь"
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c5/Расселение_венетских_племён.svg
      >Они же просто ассимилируют местное население, никаких дальних завоевательных походов не предпринимают.
      
      зачем им "ассимилировать" местных если они нервам наподдали под зад и сами сели на тех землях. Им земля нужна а не "местные" жители на ней. Времена торговлишки прошли. Теперь "змеям" земля нужна а не добрые отношения с племенами для продажи/покупки товара.
      
      >Из местного населения "рост численности" и получается - тех, кто раньше считал себя "лужичанином", стал считать себя венедом.
      
      это вот действо происходит НЕ ДО завоевания а ПОСЛЕ. Вот когда венеты закончили завоевание тогда и могли остатки лужичан "похолопить" и к своей культуре "привести", а язык за 200-250 лет мог и не уравняться (слишком мало времени на самом деле). Но сподвигнуть на завоевание вдруг резко такое точно не могло. Просто в силу того что изначально анклав слишком мал в сравнении с вообще всей лужицкой культурой
      
      
      >Как кто-то у нас раньше считал себя чудью или весью - стал считать себя русским.
      >Или из мордвы очень многие так же "ассимилировались".
      >Переходят на новый язык, перенимают новую культуру - и все, их потомки уже "венеды".
      
      за 200-250 лет? МОРДВА УЖЕ ПОЛТЫСЯЧИ ЛЕТ (завоевание казани) ЖИВЕТ БОК О БОК С РУССКИМИ И ЕЩЕ ЕСТЬ (до сих пор) А ВЕДЬ ТУТ ПО ВСЕМ ПОКАЗАТЕЛЯМ ВАШИМ НИЧЕГО НЕ ДОЛЖНО БЫЛО ОСТАТЬСЯ.
      
      >> Но и преувеличивать прослойку метисов особо нет смысла. Прекрасно знаете как может социально-классовое деление работать.
      >А это уже зависит от политики.
      >В испанских колониях через двести лет уже почти все население - метисы и говорят по-испански.
      
      Ложное представление. Испанский пошел в массы индейцев спору нет, но там испанизация местных шла
      1) и ПОСЛЕ войн за независимость
      2) и до сих пор инки знают кечуа, и прочие майя говорят еще на своем языке.
      
      Т.е. через 200-250 лет после кортеса или писарро на 17 млн индейцев приходилось 200 тыс испанцев 1-го поколения и 2-3 млн. метисов. Вот такие вот успехи испанизации. Хотя католицизм они продвигали где могли и если не язык то уж покрестили всех до кого могли дотянуться.
      
      >В римских колониях - за сто-двести лет тоже все местные говорят на "народной латыни" и почти сплошь смешанные.
      
      Я вам говорил уже. Т.н. народная латынь во многом есть прежний язык уже романский еще до прихода римлян, в той же италии и помиом римлян жили италики, в той же галии жили белги, такие себе вполне потомки Северо-Западного блока, язык которых никак не может быть ни кельтским ни германским. В тех же провинциях к северу от альп жили винделики, которые с большой долей вероятности тож колонии венетов на янтарном пути, а то и вовсе их метрополия с которой они сиганули к адриатике.
      
      Иллиры (язык которых так и не смогли найти) пооставляли после себя всякие истро-румынские далматские менгело-румынские языки, да собственно и сам румынский
      
      Так что успех романизации есть скорее "приведение к общему знаменателю" давненько разошедшихся друг от друга языка культуры полей погребальных урн. Попросту говоря риму пришлось не с нуля начинать а на основе уже какого-то языка пред-романского или т.н. италийского
      
      Точно также арабы не смогли ни персов ассимилировать ни армян ни индусов, сато по-арабили, т.е. "привели к общему знаменателю" все семитские народы вроде арамеев сирии палестины ирака, египтян карфагенских пуннов и т.д. А там где арабский схлестывался с совершенной другой (не семитской в основе) языковой семьей их успех не велик временнен и быстро свелся к "пшыку" и забыванию.
      
      Возвращаясь к венетам. Тут конечно же два родственнх языка встретили старо-лужицкий и венетский - оба выходят из культуры полей погребальных урн, какое-то выравнивание было. Но до конца скорее всего не было доведено в силу кратости господства венетов над старо-лужичанами.
      
      >Но даже в Индии (правда, там прошло куда больше трехсот лет) при крайне слабом перемешивании каст ("низшие касты" сплошь из дравидийских народов, высшие - арийские до 86 процентов) языки и культура все равно уже общие (общие боги, общие обряды)
      
      вот культуры выравниваются быстрее спору нет. собственно даж если языки не брать то в одних культурных рамках народы живущие общностью сразу попадают
      
      >>А такого до прихода галатов не нашлось. Ну а галаты сменили верха, остав низы.
      >Да вот как-то из вашей ссылки не заметно этого: видно, что напротив, оксывцы нападают на кельтов, хотя и заимствуют их культуру.
      
      Я даж думаю они ОТВОЕВЫВАЮТ территорию вендов (район изначальной поморской землицы) у кельтов. И кельты там сохранили реликт - лемовиков
      
      Левомики вообще говоря гальское племя (по карте прям в центре под словом "кельтика")
      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/ba/Map_Gallia_Tribes_Towns.png
      
      и да позже "лемки" стали вполне себе русинами (ага из галиции)
      
      
      >>>Кстати, вы упорно считаете милоградцев андрофагами, хотя у Геродота андрофаги явно значительно восточнее. И севернее.
      >>
      >>с чего бы. персы Дария вышли от меланхленов, прошли через андрофагов и зашли к неврам все на одной линии. Пройди они южнее и оказались бы в землях скифов-алуанов/ они же сколоты-пахари.
      >
      >Вообще, Геродот описывает последовательность племен скифов: на западе ализоны и каллипиды, потом скифы-пахари, потом скифы-кочевники, потом царские скифы, потом савроматы.
      >Над савроматами будины, западнее андрофаги, потом невры, а потом агафирсы.
      >Т.е., андрофаги будут прямо над царскими скифами или кочевниками. Невры - над пахарями и ализонами с каллипидами.
      >Соответственно, невры и попадают в Милоградскую культуру.
      
      вы с своем уравнении будины-андрофаги-невры пропустили меланхленов - они же савдараты, они же севрюки
      
      итого меланхлены очевидно юхновская культура. и при том меланхлены сосед андрофагов. Ну а сосед юхновцев - милоград
      http://ruhistor.ru/images/history/map/0006.gif
      
      Ну а невры живут по Гипанису, в болотах невреиды берет начало Южный Буг. Там мать Гипаниса. Так-то исток Южного Буга на волыни или в Галиции
      
      Что касается скифов-пахарей, то у них вообще район от днестра до днепра и даж на левом берегу днепра
      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/08/0900_Ukraine_Iron1.png
    475. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/03/21 10:15 [ответить]
      > > 473.Александр Князев
      >> > 472.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 471.Александр Князев
      >>Да вот судя по вашей же ссылке:
      >>>http://i047.radikal.ru/1204/40/f389ebdc069e.jpg
      >>Польские археологи, занимающиеся проблемой происхождения пшеворской культуры, не сомневаются, что ОСНОВНУЮ ЧАСТЬ НАСЕЛЕНИЯ НОВОЙ ОБЩНОСТИ СОСТАВИЛИ ПОТОМКИ ЛЮДЕЙ ПРЕЖНЕЙ ПОМОРСКОЙ КУЛЬТУРЫ"
      >И там следом мнение о том что не поморцы достались пшеворцам а именно лужичане, которые в смысле культуры могли выдавать признаки общей к тому времени культуры подклошевых погребений, но при этом не быть этно-венетами, но по прежнему нервами/ нориками.
      Там следом сказано вот что:
      Некоторые, правда, думают, что основой ее были носители лужицкой культуры, продолжавшие на протяжении почти трехсот лет жить вперемежку с поморцами, но доказать это довольно трудно
      
      Никто не говорит, что так оно и было, и уж тем более что это невры-норики.
      
      
      >Так что силугам/лугиям кельтам венетов не досталось.
      Еще раз: не понятно, откуда следует ни то, что лугии кельты, ни то, что им не достались венеды?
      Поскольку даже эти "некоторые" не отрицают, что там "уцелевшие потомки лужицкой культуры" жили "вперемежку с поморцами". А уж если триста лет жили рядом - язык всяко был общий.
      Ну, а про кельтов они же пишут, что это было исключительно КУЛЬТУРНОЕ воздействие, а не завоевание.
      
      Так что кельтам они вообще не достались (а достались позднее сарматам)
      
      
      >Сначала-то и район поморской культуры мал. Напоминает Боспор, ещё не разошедшийся и существующий ток в узкой полосе керчь-тамань.
      Так колония - это вообще один город-крепость в окружении местных.
      Посмотрите на греческие колонии в Причерноморье - там городская культура греческая, окрестная - местная, скифская или меотская.
      
      
      >>Так это не "венеты из Италии".
      >Вот с чего такой вывод?
      Во-первых, далеко, и по дороге из Италии гораздо проще осесть у своих родичей где-нибудь в перечисляемых в статье других колониях - в Скандинавии, во Франции (где тоже наблюдаются "лицевые урны" - верный признак венедов от Малой Азии до Поморской культуры)
      
      
      >Имхо все логично.
      >1) создание за океаном фактории, форпоста.
      Только она не за океаном.
      А "по дуге за морем".
      Кстати, это важное свидетельство в пользу того, что венеды шли именно кружным путем, а не по рекам: была (к сожалению, сейчас не найду, где, но можно поискать в интернете) византийская (греческая) карта Европы, где расстояние от Балтийского до Черного морей совсем невелико - то есть, плавали ВОКРУГ Европы, и казалось, что эти две точки совсем рядом (хотя напрямую там далеко) - ошибка на ничтожную величину в направлении приводит к огромным ошибкам на больших радиусах. То есть, они выплывали из Геркулесовых столпов, а дальше плыли "почти на восток", слегка забирая на север. И вот насколько они уходили на север - определяли чуть-чуть не верно, что при паре тысяч километров, что они проплывали на восток, приводило к значительным отличиям в расстояниях "по прямой"
      >Людям должно резко поплохеть и стать тесно настолько тесно что от первоначального анклава они на порядок увеличивают занимаемую территорию, и не просто облагают данью а как говорит Геродот произошло нашествие. Такой взрывной рост не объяснить рождаемостью, ониб сразу столкнулись с голодухой ещё по мере роста населения.
      Так а какой тут "взрывной рост"? Они же просто ассимилируют местное население, никаких дальних завоевательных походов не предпринимают.
      Из местного населения "рост численности" и получается - тех, кто раньше считал себя "лужичанином", стал считать себя венедом.
      Как кто-то у нас раньше считал себя чудью или весью - стал считать себя русским.
      Или из мордвы очень многие так же "ассимилировались".
      Переходят на новый язык, перенимают новую культуру - и все, их потомки уже "венеды".
      
      > Но и преувеличивать прослойку метисов особо нет смысла. Прекрасно знаете как может социально-классовое деление работать.
      А это уже зависит от политики.
      В испанских колониях через двести лет уже почти все население - метисы и говорят по-испански.
      В римских колониях - за сто-двести лет тоже все местные говорят на "народной латыни" и почти сплошь смешанные.
      В английских колониях - говорят на английском (хотя смешения меньше).
      А можно да, как манчжуры в Китае или греки в Египте - до последнего "держаться за чистоту крови".
      
      Но даже в Индии (правда, там прошло куда больше трехсот лет) при крайне слабом перемешивании каст ("низшие касты" сплошь из дравидийских народов, высшие - арийские до 86 процентов) языки и культура все равно уже общие (общие боги, общие обряды)
      
      
      
      >
      >А венеды недавние завоеватели, 250 лет назад, они лужичан покорили. Для сплава нужен некий внешний враг.
      Не только и не обязательно.
      Спаяться можно религией, можно "культурой" (принесли пришельцы что-то "очень ценное" - и все захотели быть ими).
      Можно, конечно, и "внешним врагом", который, правда, может быть как нападающим (как англичане для французов), так и обороняющимся, то есть, на кого вы вместе нападаете (как французы для англичан).
      
      >А такого до прихода галатов не нашлось. Ну а галаты сменили верха, остав низы.
      Да вот как-то из вашей ссылки не заметно этого: видно, что напротив, оксывцы нападают на кельтов, хотя и заимствуют их культуру.
      То есть, внешний враг, может, и был - но не захвативший всю культуру, а, напротив, тот, на которого можно ходить всем вместе.
      
      
      >>Кстати, вы упорно считаете милоградцев андрофагами, хотя у Геродота андрофаги явно значительно восточнее. И севернее.
      >
      >с чего бы. персы Дария вышли от меланхленов, прошли через андрофагов и зашли к неврам все на одной линии. Пройди они южнее и оказались бы в землях скифов-алуанов/ они же сколоты-пахари.
      
      Вообще, Геродот описывает последовательность племен скифов: на западе ализоны и каллипиды, потом скифы-пахари, потом скифы-кочевники, потом царские скифы, потом савроматы.
      Над савроматами будины, западнее андрофаги, потом невры, а потом агафирсы.
      Т.е., андрофаги будут прямо над царскими скифами или кочевниками. Невры - над пахарями и ализонами с каллипидами.
      Соответственно, невры и попадают в Милоградскую культуру.
      
      
    474. Александр Князев 2019/03/20 22:37 [ответить]
      вельбарская культура
      http://www.e-reading.club/illustrations/1047/1047173-i_004.png
      http://cf2.ppt-online.org/files2/slide/a/azy1MKtCV82ThHXWRNYGrDkn9FS0jIgsJ5UZfo/slide-71.jpg
      район ранней вельбарской культуры (красной линией)
      http://imgprx.livejournal.net/7c1726eaec781eec4370a57a14ef067e2f185598/af82aysm4VVAlc1GHbeUeof_4aEUwAbjy55UJMPh4by7tThJ74daT58nVU6LEuHuwIWY5z6q5-nF83L01J4IIVVprPXVCgsZZAz-56jkihI
      
      восточная европа 2 в. до н.э.-1 в. н.э.
      http://imgprx.livejournal.net/9803ac369d069da3145806f87787b16ee19548f2/QLDh0bBTQGLKgmgKtpkGr9dL9S2mT6V5y0HGzlgJwiSl4V_a6k9vRl1MLWueHp00g-lRxCeVcCSbXb4sINSZsmLq7VtdnXIPB5azt-qBXR0
      восточная европа 1-2 вв. н.э.
      http://imgprx.livejournal.net/1fadf21841b3f7a8fd9f42029e8ce32579f0342f/QLDh0bBTQGLKgmgKtpkGr9dL9S2mT6V5y0HGzlgJwiSl4V_a6k9vRl1MLWueHp00ITzcHA9i3VYMKzrhFf8M_V5m7aTVBHQy14YqK78UUHo
      
      венедские топонимы в устье вислы
      http://club-kaup.narod.ru/rec/kylakov_hist_of_prussia_1283/kylakov_hist_of_prussia_1283_img78.jpg
      янтарный путь
      http://club-kaup.narod.ru/rec/kylakov_hist_of_prussia_1283/kylakov_hist_of_prussia_1283_img77.jpg
      
      типы погребальных обрядов скифии
      http://xn--80aa2bkafhg.xn--p1ai/kultura/knigi/ribakov2/rbaydr05.gif
      
      ла-тенн в западной и центральной европе
      http://warspot-asset.s3.amazonaws.com/articles/pictures/000/034/221/content/gallshtatt_v_laten_karta-3e70a2cbc8ce03382e64d6552d745378.jpeg
      
      скифия в 3 веке до н.э.
      http://www.krimoved-library.ru/books/voennaya-istoriya-i-voennoe-delo-bospora-kimmeriyskogo12.html
      статья "Последствия дестабилизации военно-политической ситуации в степях для Боспора"
      http://www.krimoved-library.ru/books/voennaya-istoriya-i-voennoe-delo-bospora-kimmeriyskogo12.html#
      
      береговая линия при геродоте
      http://roksalan.narod.ru/images/shwarzmr.jpg
    473. Александр Князев 2019/03/20 19:15 [ответить]
      > > 472.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 471.Александр Князев
      >>нет вы в данном случае вообще не правы. вся археология за то говорит что кельты сначала заняли судеты+силезию а потом с ЮГА НА СЕВЕР повели наступление на поморцев+лужичан
      >
      >Да вот судя по вашей же ссылке:
      >>http://i047.radikal.ru/1204/40/f389ebdc069e.jpg
      >"Там население с севера, из ядра ясторфской культуры, продвигается все дальше к югу и наконец достигает пограничья с кельтами. С этого момента и начинается широкое распространение кельтского культурного влияния на все население Северной Европы
      >Польские археологи, занимающиеся проблемой происхождения пшеворской культуры, не сомневаются, что ОСНОВНУЮ ЧАСТЬ НАСЕЛЕНИЯ НОВОЙ ОБЩНОСТИ СОСТАВИЛИ ПОТОМКИ ЛЮДЕЙ ПРЕЖНЕЙ ПОМОРСКОЙ КУЛЬТУРЫ"
      
      И там следом мнение о том что не поморцы достались пшеворцам а именно лужичане, которые в смысле культуры могли выдавать признаки общей к тому времени культуры подклошевых погребений, но при этом не быть этно-венетами, но по прежнему нервами/ нориками.
      
      Хоть нестор и говорит что норики первославяне, но славянство ассоциируется именно с венедами а не с наурами.
      
      Именно венедский кувшинчик стал основой славян/словенцев, есно наполнившись новым содержанием.
      
      Так что силугам/лугиям кельтам венетов не досталось. Венды северный осколок поморцев куда с юга (от русо-ланов и асдингов-языгов-язаматов подошли союзники и на изначальную старопоморскую территорию кельтов не пустили. В итоге возникает т.н. оксивская культура. Которую и захватывают готы и расширяют до вельбарской.
      
      >
      >> мы в этом смысле так и предполагали, что венеты создали там сначала некую колонию для торговли/ скупки янтаря у местных и реализиции там товаров производимых в италии (этрусских в том числе)
      >Колонии мало для создания новой культуры.
      >Нужно широкое проникновение.
      
      Сначала-то и район поморской культуры мал. Напоминает Боспор, ещё не разошедшийся и существующий ток в узкой полосе керчь-тамань.
      
      >>Я б тогда исключил массовку, то есть нужна некая масса венедов чтоб начать широкую экспансию. Им без "усекновения" земель в метрополии не было смысла лезть глубоко вглубь от берегов и там селиться.
      >Так это не "венеты из Италии".
      
      Вот с чего такой вывод?
      
      Имхо все логично.
      1) создание за океаном фактории, форпоста.
      2) невеликое проникновение вглубь по мере сил.
      3) массовое прибытие из метрополии колонистов, которым тут же стало тесно в существующем заморском анклаве и с этого плацдарма пошло наступление вглубь
      4) в подкрепление факта вливания свежей крови напомню, скифы прежде чем с кобанской культуры идти громить напеев и танаитов 150 лет пополнялись новыми андроновцами. Сайри-мати/язаматы тож прохоровцами (фиссагетами) полнились сначала.
      
      
      >Это венеды, образовавшиеся тут, на месте.
      >Я открою вам тайну - люди умеют размножаться и учить другие языки!
      
      Людям должно резко поплохеть и стать тесно настолько тесно что от первоначального анклава они на порядок увеличивают занимаемую территорию, и не просто облагают данью а как говорит Геродот произошло нашествие. Такой взрывной рост не объяснить рождаемостью, ониб сразу столкнулись с голодухой ещё по мере роста населения.
      
      >А с рождения они, воспитанные в определенной культуре, этой культуре и принадлежат.
      >Потому местные лужичане, воспитанные венедами и родившиеся в смешанных семьях - прекрасно уже воспринимают себя венедами.
      
      Я отрицать полностью смешения не буду. Оно безусловно было за 250 лет существования культуры подклошевых погребений. Но и преувеличивать прослойку метисов особо нет смысла. Прекрасно знаете как может социально-классовое деление работать. Когда знать в своём мирке и культуре а у народа свои традиции и даж язык. В речи Посполитой чтоб вверху быть надо было ополячиться. Даж в Англии нормандская знать веками оставалась франкоязычной, Ток Эдуард 1-й в 13 веке заговорил на английском. Клеопатра последняя из династии Птолемеев была ПЕРВОЙ знавшей египетский язык.
      
      Теж скифы ещё при Геродот говорят на особой мове ибо он выделяет "коренных скифов", хотя и говорит что их мало. А ведь 300 лет прошло, но при том язык скифов так и НЕ пошёл в народ а все очень даж наоборот. И таких тьма примеров. Венгры и словаки. Греки и болгары покорённые болгаробойцей но не ставшие греками. А потому что социальное неравенство подкреплялись этническую обособленность. Жить рядом но на разных ступенях пирамиды общества - это все равно что раздельно. А венеды недавние завоеватели, 250 лет назад, они лужичан покорили. Для сплава нужен некий внешний враг. А такого до прихода галатов не нашлось. Ну а галаты сменили верха, остав низы. Вот у славянского котла такую роль (внешней давилки на всех подряд) сыграли сарматы, наступающие с востока и как ни странно теж кельты, наступающие с запада. Именно внешнее давление запресовало таких разных и скифов и скифов-ланей/боруссков и венедов в одно целое. И да кельтская вуаль в славянах вторичная, она есть но её роль не решающая. А вот грамматическая основа языка похожая на латынь и Срубная лексика первостепенны. У немчуры Рим был врагом общим для всех. Да вспомните что греки ток и объединились дабы персов отразить. Ток персы перестали давить и Афины со Спартой тут же передрались. Вспомните на каком этапе Рим спешно уравнял в правах всех италиков с римлянами, правильно, когда армия Ганнибал был в Италии.
      
      -----------------&&&
      По поводу же ясторфского компонента я вообще крайне скептически настроен. Там не столько даж мнимые германцы расширяются, сколько дружины из "Скандзы" (в кавычках). Где "а-скан-дз-а" уже знакомая нам "и-скуз-а"/"а-скеназ". Таж самая Скифия и таж самая поморская венедия кстати говоря и якобы древнючие топонимы в Дании или шведо-норвегии с корнем " венд" не более чем фактории поморских венетов, созданные на морском пути из Бретани в средиземье. Ну а ясторф и сам попал/возник под влияние/-ем всяких бойев из Богемии, которые весьма далеко на север зашли из своей Богемии. Так что получаем тех жеж кельтов ток бойев, которые нам известны как галицкие бойки. А втюхивание версии от участии ясторфских (как бы германцев) в возникновении пшеворцев или оксивцев есть миф. Взаимодействие кельтов, искусственно разделенных якобы в разные культуры и не более. Горизонтальные связи (попросту политические союзы) изначально родственных кельтских племён. Вот и весь якобы ясторфский, якобы германский приход в пшеворщину. А то что ясторф сам по себе зримо и вещественно разит ла-тенном - эт якобы торговлишка. Ага, такая же как у пшеворцев. Вот ток в одном месте лугиии/силинги/лингоны стряпают кельтскую культуру ну а ясторф протоимперия бойев. Их (бойев) потом даки разгромили и сбежали эти самые бойи кто в Рим кто в Галицию.
      
      И да анартов из пуховской культуры Рим тож к себе переселил. Ток не помню в какую провинцию, может даж в Норик.
      
      
      
    472. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/03/20 17:07 [ответить]
      > > 471.Александр Князев
      >> > 470.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 469.Александр Князев
      >>>Вы (имхо) опять же поторопились с выводами. А были ли в Пшеворской культуре вообще венеды.
      >>Безусловно, были.
      >
      >Там спорно очень-очень спорно.
      >нет вы в данном случае вообще не правы. вся археология за то говорит что кельты сначала заняли судеты+силезию а потом с ЮГА НА СЕВЕР повели наступление на поморцев+лужичан
      
      Да вот судя по вашей же ссылке:
      >http://i047.radikal.ru/1204/40/f389ebdc069e.jpg
      "Там население с севера, из ядра ясторфской культуры, продвигается все дальше к югу и наконец достигает пограничья с кельтами. С этого момента и начинается широкое распространение кельтского культурного влияния на все население Северной Европы
      Польские археологи, занимающиеся проблемой происхождения пшеворской культуры, не сомневаются, что ОСНОВНУЮ ЧАСТЬ НАСЕЛЕНИЯ НОВОЙ ОБЩНОСТИ СОСТАВИЛИ ПОТОМКИ ЛЮДЕЙ ПРЕЖНЕЙ ПОМОРСКОЙ КУЛЬТУРЫ"
      
      
      
      > мы в этом смысле так и предполагали, что венеты создали там сначала некую колонию для торговли/ скупки янтаря у местных и реализиции там товаров производимых в италии (этрусских в том числе)
      Колонии мало для создания новой культуры.
      Нужно широкое проникновение.
      >Я б тогда исключил массовку, то есть нужна некая масса венедов чтоб начать широкую экспансию. Им без "усекновения" земель в метрополии не было смысла лезть глубоко вглубь от берегов и там селиться.
      Так это не "венеты из Италии".
      Это венеды, образовавшиеся тут, на месте.
      Я открою вам тайну - люди умеют размножаться и учить другие языки!
      А с рождения они, воспитанные в определенной культуре, этой культуре и принадлежат.
      Потому местные лужичане, воспитанные венедами и родившиеся в смешанных семьях - прекрасно уже воспринимают себя венедами.
      
      
    471. Александр Князев 2019/03/20 15:30 [ответить]
      > > 470.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 469.Александр Князев
      >>Вы (имхо) опять же поторопились с выводами. А были ли в Пшеворской культуре вообще венеды.
      >Безусловно, были.
      
      Там спорно очень-очень спорно. И по всему выходит что поморцы не только не были в пшеворцах но они относятся крайне враждебно к пшеворцам. Прекращается ЛЮБОЙ ввоз кельтских вещиц на территорию проживания поморцев. Те черты что в пшеворцах трактуют как поморские с огромной долей вероятности есть наследие не-венетизированых к этому времени лужичан. А то что пшеворцы возникают из кельтов совершенно очевидно. Первоначальный очаг пшеворской культуры не там где вандалы живут (т.е. не у океана) а вообщев районе силезии именно что на стыке на самом пограничье кельтов. Самой характерной особенностью пшеворцев стало именно кельтское оружие и кельтские погребальные обряды, включая такой как класть в могилу оружие и не просто а предварительно "убив" его (т.е. сломав).
      
      по карте черным - изначальный очаг пшеворцев
      http://s017.radikal.ru/i414/1204/d1/75eb332bbb13.jpg
      
      пояснения к карте (ток перепутаны 14 и 15, оксивская с зарубинецкой культурой)
      http://s019.radikal.ru/i629/1204/6e/afd123ddea2b.jpg
      
      
      >>ИМХО нет не было. Чтобы понять почему так думаю нужно посмотреть на распространение собственно поморцев. А у нас с ними такая ситуёвина: поморцы появляются ок. 700 г. до н.э. (+/- лапоть) потом сидят на жопе ровно лет эдак ДВЕСТИ гдет до 500 г. до н.э. (по карте темный-желтый)
      >
      >То же самое, что и с киммерийцами, и с готами, и со скифами, и с кем угодно, пришедшим "со стороны" - после "занятия плацдарма" начинается "укрепление связей с местным населением". Карфагеняне, купив землю у местных - тоже особо не расширялись, зато активно торговали со всем Средиземноморьем.
      >И укрепившись и создав некое подобие государства - потом начали расширяться.
      
       мы в этом смысле так и предполагали, что венеты создали там сначала некую колонию для торговли/ скупки янтаря у местных и реализиции там товаров производимых в италии (этрусских в том числе)
      
      >> И только потом начинают расширятся вглубь материка, что я связываю с этрусской экспансией на атестинскую культуру венетов адриатики и соответственно бегство последних в свои колонии "померанию" на балтике, бретань и т.д.
      >Или же это вообще никак не связанные события (ибо происходили в разных местах, а у венедов есть и другие места, куда бежать), а просто венеды Поморской культуры наконец накопили достаточно сил, наработали "правила жизни в новых местах", их признали за "вожаков" - и они смогли уже "повести за собой народ" на дальнейшую экспансию.
      
      Я б тогда исключил массовку, то есть нужна некая масса венедов чтоб начать широкую экспансию. Им без "усекновения" земель в метрополии не было смысла лезть глубоко вглубь от берегов и там селиться.
      
      
      >>http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000115/pic/000000.jpg
      >>а-лужицкая культура
      >>б-поморская культура
      >Тут не хватает связи с Пшеворской культурой:
      >https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/32/Przeworsk_culture_map_bel.svg
      >Видно, что она возникает именно на территории "экспансии поморской культуры".
      
      нет вы в данном случае вообще не правы. вся археология за то говорит что кельты сначала заняли судеты+силезию а потом с ЮГА НА СЕВЕР повели наступление на поморцев+лужичан
      
      
      >>Далее к 282-280 гг до н.э. уже галаты подошли. Прихватили тут же неохваченых (до того) венетами лужичан (с юга от поморской культуры) и далее активно жрут культуру подклошевых погребений венетов.
      >То есть, еще через 200-300 лет, смотря когда были предыдущие события.
      >То есть, когда как раз "подклошевые погребения" прекрасно стали венедскими.
      
      200-250 лет не настолько большой срок на самом деле а поморцы не столь сильно опережали по культуре лужичан чтоб подавлять все местное могучей гос.машиной, +мощной богатой культурой, +централизованой армией как это все делал рим. Да в иных случаях такого срока могло быть достаточно но повторюсь нужно подавляющее первенство в многих и многих социальных плоскостях (общественное устройство, образование, культура, формы хозяйствования) чтоб "дикари-папуасы" заговорили на языке завоевателей-колонизаторов через оптимально-ближайшее время. Такого я не могу сказать про лужичан. всеж таки они не настолько были дикарями в сравнении с венетами адриатики.
      
      Второй момент. Легенда о нашествии змей, от которых бежали невры тож может характеризовать это именно как расселение венетов, которых не цветами встречали. И кстати на месте пепелищ лужицких поселений находят скифские наконечники, что опять же делает еще сложнее ситуацию. В качестве кого там были скифы? В качестве защитников от "змей" или "змеи" пообещали лужичанам защиту от скифских набегов? А последнего тож нельзя исключать. Но скифы надо полагать тут остались ток с беглецами-неврами, которых они вынуждены были поселить на земле будинов, а самим будинам дать второй надел за танаисом.
      
      
      >Ну, и как вы говорите, "один народ не может истребить другой" - так что вряд ли подошедшие галаты СОЖРАЛИ венедов.
      
      Венедов они могли вытеснить как в оксивскую культуру (где вские вандалы живут у океанов) а большей частью в земли милоградцев. Если венеды были НЕДАВНИЕ завоеватели, то согласитесь что они не будут внизу социальной ПИРАМИДЫ. т.е. поморская культура а вернее культура подклошевых погребений это грубо-условно две социальные группы: венеды сверху, лужичане снизу. Кельтам и не нужны верха, а вот низы их вполне даж устроят, особо если низы в этническом смысле разный с верхами народ. Верхушка всегда вернее может сбежать нежели низы прикипевшие к земле\хозяйству и тд. За 250 лет прям сильно поменять конструкцию такой пирамиды? Только если нет массовки. Как русы на Руси. Пришел рюрик с "дружиной малой" прям малюсенькой и размазалась эта "родом из прусс" дружина от новгорода до киева и от галича до мурома.
      
      
      >И лично у меня большие сомнения в том, что пришли галаты.
      
      Я прям не знаю что вам не ндравится. То вы сами говорите: кельты приняли участие в формировании славян. Ну вот они кельты вот прям в готовом виде, те самы галлы что рим сожгли. Вот оне и добрались до самых до славянских до окраин став пшеворцами. А уж там пшеворцы в каком-то виде принимают участие в формировании славян. Пшеворцы и еще одна Ла-тенская культура - Понятешти-лукашевская (бастарнов). Но тут мы вдруг включаем заднюю и вопрос а кито это мог нам принести кельтское начало в русскую мову подвисает без ответа. Мифически как-то где-то кто-то пробрался к нам в зарубинецкие края и тааам учил славян аки первые апостолы проповедывали слово божье по подвалам чердакам пещерам и ухоронкам, так и тут "кентумизация есть" кто вел "подпольную" работу "нипанятна"
      
      
      ПОЧИТАЙТЕ СТАТЕЙКУ о пшеворцах (прям по порядочку)
      http://s019.radikal.ru/i626/1204/0a/3dcfc183e221.jpg
      http://s019.radikal.ru/i622/1204/99/f28ad7d4c599.jpg
      http://i047.radikal.ru/1204/40/f389ebdc069e.jpg
      http://s019.radikal.ru/i612/1204/17/484653c552f0.jpg
      http://s019.radikal.ru/i607/1204/7d/e9aa5c92dc34.jpg
      
      
      ну и еще карта Европа в 3-1 веках до н.э.
      http://s54.radikal.ru/i144/1204/32/9d1c71bbf9c3.jpg
      
      пояснения к ней
      http://s019.radikal.ru/i609/1204/04/fec233aafbcc.jpg
      
      
      
      >Археологически фиксируются "следы кельтского влияния", не более.
      >А эти следы могли принести сами венеды - действительно за счет "прихода родичей из других колоний", где влияние кельтов более сильно.
      
      когда венеты/змеи проводят лужичан к покорности (ок. 530-х до н.э.) никаких кельтов в италии нет. Кельты сожгли рим ок. 390 г. до н.э. А римляне устроили им в отместку локальный апокалипсис между 284 и 282 гг до н.э. Сеннонов (чей вождь Брен кидал меч на весы со словами:" горе побежденным", как говорят вовсе истребили.). Так что уповать на то что сами венеды и были проводниками кельтсва смысла нет. Венеды несли с собой свои обычаи свой язык, а с кельтами они разминулись на 150 лет как минимум в италиях. Эт этрусский натиск на долину реки По сорвал венетов с места, а кельты лишь этрусков выгнали с той территории что когда-то была венетская.
      
      
      >>Т.е. несмотря на то что поморская культура древняя (с 700 г. до н.э.), при этом культура подклошевых погребений существует в крайне узких рамках 500 - 280 гг до н.э. Можно чуть расширить гдет до 540/535-280 гг. до н.э.
      >Тогда какая разница между 700-500 годами и 540-280-ми? Совершенно одинаковая.
      >Если первых двухсот лет хватило на создание новой культуры - венедов Поморья - то почему следующих двухсот лет мало?
      
      А кто говорит что за первые 200 лет в поморье набежало много венетов. Скорее торговали помалу. Да прикормили окрестные племена как таже ольвия или херсонес ИЛИ БОСПОР. Находки есть а расселения нет.
      
      
      >>С лужицкой культурой связаны многочисленные названия рек в области Польши с корневым слогом: *nur/*nyr: Нурцек, Нер, Нарев. В пуховской культуре наблюдаем неких котинов и анартов
      >>http://ru.wikipedia.org/wiki/Анартии
      >Да, а "nerti" по-литовски "нырять".
      
      Оно и по русски нырять знакомо))))
      
      >>Возвращаясь к венетам: учитывая как активно венеты (носители культуры подклошевых погребений) полезли колонизировать территорию милоградских андрофагов в 3-м веке, попросту
      >Это говорит о том, что у себя им стало жить весьма тяжко.
      
      именно бяда там случилась беда-бедовая, попер в их абажурные территории галат
      
      >Кстати, вы упорно считаете милоградцев андрофагами, хотя у Геродота андрофаги явно значительно восточнее. И севернее.
      
      с чего бы. персы Дария вышли от меланхленов, прошли через андрофагов и зашли к неврам все на одной линии. Пройди они южнее и оказались бы в землях скифов-алуанов/ они же сколоты-пахари. Милоград в данном случае рассматриваю не как источник зарубинецкой культуры а как территорию, которая стала активно колонизироваться пришлыми/сбежавшими венедами. И в данном случае лишь это роднит венедов киевских с предыдущим населением. Милоградцы сами по себе лишь предоставили "площадку" на которой венеды кельты и чернолесские срубники сошлись и образовали общность именуемую сколо-вены (сколо-ванты), потом имя упростилось до "словене (ильменские)" а потом и вовсе "славян", точ также лонгобарды стали ломбарды
      
      
      >>Т.е. венетам нужна была ТЕРРИТОРИЯ, а то что на ней жили милоградцы, это проблемма милоградцев (индейцев), которых они завоевали и на которой расселялись активно. И чтоб рассенляться, нужна МАССА, которую собственно венеты и набрали в своей бывшей земле, точнее в земле которую они и сами заняли не более чем лет эдак 250 назад.
      >Вы забыли слово из цитаты "ассимилироваться".
      >То есть, не истреблены (как индейцы), а ассимилированы, смешаны.
      
      и это также, но набор от милоградцев исходных в новоизобретенной словянской мове крайне мал, ну очень узок.
      
      так что думаю венеды от саамов брали ток "саамок" остальное "шло лесом"
      
      >>Собственно галаты шорох навели знатный в причерноморье, даж меланхлены/савдараты, языги/фисаматы и скифы "искали укрепленных мест" (судя по декрету о протогене).
      >>https://studopedia.info/4-55916.html
      >Или же были разбиты (венеды) и отступили.
      >И были приняты местными скифами и милоградцами.
      
      если бы их чернолесцы зазывали то они бы и поселились южнее в районе чернолесской культуры, но видимо чернолесским скифамалуанам/скифам-ро-ланям не очень-то и хотелось пускать на свою землицу чужаков, а вот "поделиться" соседской землицей - эт можно эт завсегда пожалста, идите люди добрые берите землюцу "людоедскую" живите там, ну а мы с вами засоюзничаем и будем вскиих ворогов вместе бить.
      
      
      >>И еще раз повторюсь тот же Иордан пишет что вандалы жили "у океана" а потом "очень" быстро (за год) переселились на восток от дакии.
      >Ну, к датировкам Иордана я бы вообще относился с сомнением.
      >>Т.е. рассматривать вандалов/венедов в данном случае (после завоевания их готами) уже нужно не как Пшеворцев, а именно как ВЕЛЬБАРЦЕВ.
      
      у датировки иордана есть привязка, к какому-то там римскому императору (можно точнее посмотреть) но это уже 3-й век нашей эры если точнее. А птолемей говорит за 180-е самое позжее.
      
      
      >А уж тем более к отождествлению венедов и вандалов.
      
      помилуйте, так и надо их отождествлять. вандалы предки поляков, самые что ни на есть прямые и непосредственные. у них даж пшеканье тож самое
      
      
      >>Когда готы ломанулись на юга с померании вельбарская культура НИКУДА НЕ ДЕЛАСЬ. А если готы ушли, а культура ОСТАЛАСЬ, значит были иные носители, помимо готов, которые продолжили эту культуру и далее
      >>http://www.e-reading.club/illustrations/1047/1047173-i_004.png
      >Или же просто там остались и готы :)
      >
      >А не все готы ушли.
      
      есно не все. часть растворилась в тех же венедах (уже славянах) а часть откатилась в пруссию и потом из них всякие рюрики вышли
      
      
      >>вот эта последняя она от венедов/вандалов и пошла на запад став предковой тем самым венедам, что славяне-полабские (их немчура так и называла - венеды)
      >Они их называли вендами.
      >И самое любопытное, что их считают выходцами из суково-дзедицкой культуры (с юга)
      
      если брать вельбарскую культуру за вандальскую (после ухода готов в Ойтум самое оно получается.
    470. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/03/20 14:01 [ответить]
      > > 469.Александр Князев
      >Вы (имхо) опять же поторопились с выводами. А были ли в Пшеворской культуре вообще венеды.
      Безусловно, были.
      
      >ИМХО нет не было. Чтобы понять почему так думаю нужно посмотреть на распространение собственно поморцев. А у нас с ними такая ситуёвина: поморцы появляются ок. 700 г. до н.э. (+/- лапоть) потом сидят на жопе ровно лет эдак ДВЕСТИ гдет до 500 г. до н.э. (по карте темный-желтый)
      
      То же самое, что и с киммерийцами, и с готами, и со скифами, и с кем угодно, пришедшим "со стороны" - после "занятия плацдарма" начинается "укрепление связей с местным населением". Карфагеняне, купив землю у местных - тоже особо не расширялись, зато активно торговали со всем Средиземноморьем.
      И укрепившись и создав некое подобие государства - потом начали расширяться.
      
      > И только потом начинают расширятся вглубь материка, что я связываю с этрусской экспансией на атестинскую культуру венетов адриатики и соответственно бегство последних в свои колонии "померанию" на балтике, бретань и т.д.
      Или же это вообще никак не связанные события (ибо происходили в разных местах, а у венедов есть и другие места, куда бежать), а просто венеды Поморской культуры наконец накопили достаточно сил, наработали "правила жизни в новых местах", их признали за "вожаков" - и они смогли уже "повести за собой народ" на дальнейшую экспансию.
      
      
      >http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000115/pic/000000.jpg
      >а-лужицкая культура
      >б-поморская культура
      Тут не хватает связи с Пшеворской культурой:
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/32/Przeworsk_culture_map_bel.svg
      Видно, что она возникает именно на территории "экспансии поморской культуры".
      
      
      >Далее к 282-280 гг до н.э. уже галаты подошли. Прихватили тут же неохваченых (до того) венетами лужичан (с юга от поморской культуры) и далее активно жрут культуру подклошевых погребений венетов.
      То есть, еще через 200-300 лет, смотря когда были предыдущие события.
      То есть, когда как раз "подклошевые погребения" прекрасно стали венедскими.
      Ну, и как вы говорите, "один народ не может истребить другой" - так что вряд ли подошедшие галаты СОЖРАЛИ венедов.
      А просто их "взяли под себя".
      И лично у меня большие сомнения в том, что пришли галаты.
      Археологически фиксируются "следы кельтского влияния", не более.
      А эти следы могли принести сами венеды - действительно за счет "прихода родичей из других колоний", где влияние кельтов более сильно.
      
      
      >Т.е. несмотря на то что поморская культура древняя (с 700 г. до н.э.), при этом культура подклошевых погребений существует в крайне узких рамках 500 - 280 гг до н.э. Можно чуть расширить гдет до 540/535-280 гг. до н.э.
      Тогда какая разница между 700-500 годами и 540-280-ми? Совершенно одинаковая.
      Если первых двухсот лет хватило на создание новой культуры - венедов Поморья - то почему следующих двухсот лет мало?
      
      >С лужицкой культурой связаны многочисленные названия рек в области Польши с корневым слогом: *nur/*nyr: Нурцек, Нер, Нарев. В пуховской культуре наблюдаем неких котинов и анартов
      >http://ru.wikipedia.org/wiki/Анартии
      Да, а "nerti" по-литовски "нырять".
      
      
      >Возвращаясь к венетам: учитывая как активно венеты (носители культуры подклошевых погребений) полезли колонизировать территорию милоградских андрофагов в 3-м веке, попросту
      Это говорит о том, что у себя им стало жить весьма тяжко.
      Кстати, вы упорно считаете милоградцев андрофагами, хотя у Геродота андрофаги явно значительно восточнее. И севернее.
      >Т.е. венетам нужна была ТЕРРИТОРИЯ, а то что на ней жили милоградцы, это проблемма милоградцев (индейцев), которых они завоевали и на которой расселялись активно. И чтоб рассенляться, нужна МАССА, которую собственно венеты и набрали в своей бывшей земле, точнее в земле которую они и сами заняли не более чем лет эдак 250 назад.
      Вы забыли слово из цитаты "ассимилироваться".
      То есть, не истреблены (как индейцы), а ассимилированы, смешаны.
      А для этого масса не нужна - нужна некоторая организация, сплоченность и какая-то культура, которую можно принести и поделиться ей с покоренными (хотя я думаю, что покорения не было - была более интересная история; правда, плохо закончившаяся)
      
      
      >Собственно галаты шорох навели знатный в причерноморье, даж меланхлены/савдараты, языги/фисаматы и скифы "искали укрепленных мест" (судя по декрету о протогене).
      >https://studopedia.info/4-55916.html
      Или же были разбиты (венеды) и отступили.
      И были приняты местными скифами и милоградцами.
      
      
      >И еще раз повторюсь тот же Иордан пишет что вандалы жили "у океана" а потом "очень" быстро (за год) переселились на восток от дакии.
      Ну, к датировкам Иордана я бы вообще относился с сомнением.
      >Т.е. рассматривать вандалов/венедов в данном случае (после завоевания их готами) уже нужно не как Пшеворцев, а именно как ВЕЛЬБАРЦЕВ.
      А уж тем более к отождествлению венедов и вандалов.
      
      
      >Когда готы ломанулись на юга с померании вельбарская культура НИКУДА НЕ ДЕЛАСЬ. А если готы ушли, а культура ОСТАЛАСЬ, значит были иные носители, помимо готов, которые продолжили эту культуру и далее
      >http://www.e-reading.club/illustrations/1047/1047173-i_004.png
      Или же просто там остались и готы :)
      
      А не все готы ушли.
      
      >вот эта последняя она от венедов/вандалов и пошла на запад став предковой тем самым венедам, что славяне-полабские (их немчура так и называла - венеды)
      Они их называли вендами.
      И самое любопытное, что их считают выходцами из суково-дзедицкой культуры (с юга)
      
      
      
      
    469. Александр Князев 2019/03/20 11:54 [ответить]
      перенес сюда со странички "о киммерийцах"
      
      
      > > 94.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 91.Александр Князев
      >>Ну вот написано же - "ВЕНЕДЫ НА БЕРЕГУ", "венеды по венедскому заливу", только "возле моря венеды", за венедами уже всякие готы и финны, но нет мы ж вляпаем венедов в пшеворскую культуру со всей пролетарской ненавистью
      >Вы меня опять же простите, но никакой народ не является геометрической точкой или даже линией.
      >Всякий народ находится на некоторой протяженной территории.
      >И я не отождествлял никогда пшеворцев с венедами, тут вы опять что-то путаете.
      >А вот поморскую культуру да, с венедами отождествлял.
      >Но поморская культура не точечна, она довольно далеко протянулась ВГЛУБЬ материка.
      >И вот те ее части, которые "вглубь", уже прекрасно соприкасаются и с пшеворской, и с зарубинецкой (с этой, кстати, хуже) культурами (территориально; а хронологически предшествуют)
      >
      >Так что то, что венеды ВОШЛИ в состав пшеворской культуры - уж простите, это тоже факт.
      >Такой же, как и то, что один народ не может истребить другой совершенно.
      
      Вы (имхо) опять же поторопились с выводами. А были ли в Пшеворской культуре вообще венеды. ИМХО нет не было. Чтобы понять почему так думаю нужно посмотреть на распространение собственно поморцев. А у нас с ними такая ситуёвина: поморцы появляются ок. 700 г. до н.э. (+/- лапоть) потом сидят на жопе ровно лет эдак ДВЕСТИ гдет до 500 г. до н.э. (по карте темный-желтый)
      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4e/Baltic_cultures_600-200_BC_SVG.svg
      http://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/96748/pub_5b90058f51c1b900adf2794e_5b9013171c6ec800aebab9d3/scale_1200
       И только потом начинают расширятся вглубь материка, что я связываю с этрусской экспансией на атестинскую культуру венетов адриатики и соответственно бегство последних в свои колонии "померанию" на балтике, бретань и т.д. - Т.е появляется т.н. культура подклошевых погребений, причем она даж не захватывает всю лужицкую культуру но ток её небольшую северную часть
      http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000115/pic/000000.jpg
      а-лужицкая культура
      б-поморская культура
      
      Далее к 282-280 гг до н.э. уже галаты подошли. Прихватили тут же неохваченых (до того) венетами лужичан (с юга от поморской культуры) и далее активно жрут культуру подклошевых погребений венетов.
      
      Т.е. несмотря на то что поморская культура древняя (с 700 г. до н.э.), при этом культура подклошевых погребений существует в крайне узких рамках 500 - 280 гг до н.э. Можно чуть расширить гдет до 540/535-280 гг. до н.э. (т.е. когда невры, сбежали со своей земли из-за нашествия змей (венетов), за одно поколение до похода Дария). Т.е. получается они (поморские венеты) ток-ток лужичан местами (и не всех) подчинили, причем, чем дальше к югу тем позднее, а тут уже подвалили галаты и сами кинулись захватывать территорию бывшей лужицкой культуры и ту, что вообще не была охвачена венетами (создав там т.н. пуховскую культуру), и ту что уже некоторое время осваивали венеты (т.н. культура подклошевых погребений).
      
      С лужицкой культурой связаны многочисленные названия рек в области Польши с корневым слогом: *nur/*nyr: Нурцек, Нер, Нарев. В пуховской культуре наблюдаем неких котинов и анартов
      http://ru.wikipedia.org/wiki/Анартии
      
      Возвращаясь к венетам: учитывая как активно венеты (носители культуры подклошевых погребений) полезли колонизировать территорию милоградских андрофагов в 3-м веке, попросту
      
      цитата: "Милоградская культура была ассимилирована пришедшими с северо-запада подклешево-поморскими племенами".
      
      Еще цитата: "Культура подклошевых погребений путём экспансии на юго-восток и подчинения племен милоградской культуры участвовала в образовании зарубинецкой культуры".
      
      Т.е. венетам нужна была ТЕРРИТОРИЯ, а то что на ней жили милоградцы, это проблемма милоградцев (индейцев), которых они завоевали и на которой расселялись активно. И чтоб рассенляться, нужна МАССА, которую собственно венеты и набрали в своей бывшей земле, точнее в земле которую они и сами заняли не более чем лет эдак 250 назад.
      
      Собственно галаты шорох навели знатный в причерноморье, даж меланхлены/савдараты, языги/фисаматы и скифы "искали укрепленных мест" (судя по декрету о протогене).
      https://studopedia.info/4-55916.html
      ...перебежчики извещали, что галаты и скиры составили союз и собрали большие силы, которые и явятся зимою, а сверх того еще, что фисамиты, скифы и савдараты ищут укрепленного места, точно так же боясь жестокости галатов, и когда вследствие этого многие впали в отчаяние и приготовились покинуть город, а вместе с тем в стране случилось много и других печальных событий, все рабы и пограничные микселлины числом не менее 1 500, бывшие в предыдущую войну союзниками в городе, были совращены врагами, и выселились многие иностранцы и немалое количество граждан...
      
      Ну а венеты видимо взвесив, что проще: воевать с галатами (которые и грекам/греческой фаланге люлей навешивали) или с дикими "фенни" (не имеющими понятия о тактике и не имеющие ладного/по типу "греческого"/современного оружия) - выбрали последних в качестве "оказавшихся крайними" и ломанулись в их ("милоградцев") земли. А так как венеты на старо-лужицких землях не так давно и за это время могли с "коренными лужичанами даж не перемешаться пока еще".
      
      
      Так что если пшеворским кельтам (а это безусловно одна из культур Ла-тенн) кто и достался на бывшей лужицкой территории, то это даж не венеты а скорее еще довенетское старо-лужицкое население: анарты, норики всякие. А венеты бежали или на восток в землицу "фенни" став "вантами/антами" ну или на север, в свою изначальную поморскую метрополию, где никаких лугиев/силингов/лингов не появилось. Зато там отдельная не пшеворская Оксивская культура и там же готы сцепились с ругами и вандалами, ток-ток высадившись в устье вислы.
      
      И еще раз повторюсь тот же Иордан пишет что вандалы жили "у океана" а потом "очень" быстро (за год) переселились на восток от дакии.
      
      Т.е. рассматривать вандалов/венедов в данном случае (после завоевания их готами) уже нужно не как Пшеворцев, а именно как ВЕЛЬБАРЦЕВ.
      
      Когда готы ломанулись на юга с померании вельбарская культура НИКУДА НЕ ДЕЛАСЬ. А если готы ушли, а культура ОСТАЛАСЬ, значит были иные носители, помимо готов, которые продолжили эту культуру и далее
      http://www.e-reading.club/illustrations/1047/1047173-i_004.png
      
      Потом, уже после того как гунны разгромили готов в причерноморье, именно на территории БЫВШЕЙ вельбарской культуры рождается третья славянская культура: 1)анты-пеньковская, 2) сколовены - пражско-корчажская 3) венедская - суковско-дзедзицкая
      http://ru-sled.ru/wp-content/uploads/2017/04/01-славяне-в-рим.эпоху.jpg
      
      вот эта последняя она от венедов/вандалов и пошла на запад став предковой тем самым венедам, что славяне-полабские (их немчура так и называла - венеды)
    468. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/03/20 09:59 [ответить]
      > > 467.Медведь
      >> > 466.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 465.Медведь
      >Т.е. на счет балтов вы признали мою правоту. Участвовали таки балты в генезисе славян!
      
      Участвовал ли ваш брат в вашем генезисе?
      Если да - то да, я признал вашу правоту.
      Если все-таки нет - то вы все-таки неправы.
      Но сдается мне, что даже если ваш брат и хотел вашего появления, непосредственно в генезисе он вряд ли участвовал :(
      
      >Избитую фразу "совсем" про немцев вы привели - теперь приведите доказательства)
      Так это достаточно сравнить генетику.
      У немцев есть немного славянской - в восточной Германии, за счет онемеченых балтийских славян - а у славян немецкой нет совсем.
      Даже та гаплогруппа I1, которая считается "германской" (и которая на самом деле "финская", вернее, саамская - "до-финская") - у нас другая (хотя и есть, но в малых дозах), от более ранних и параллельных предков.
      
      >И попробуйте объяснить пшевронскую культуру, которая является смешанной культурой - немецко и раннеславянской, от которой многие историки и ведут истоки славянской культуры.
      Во-первых, пшеворскую.
      Во-вторых, она "смешанной" не является. Вернее, смешанная, но не немецкой и славянской, а сарматской и поморской.
      В-третьих, скорее всего, она просто балтская.
      В-четвертых, германцев на момент появления пшеворской культуры скорее всего еще не существовало, они появляются позже - лет через двести (так что это если выходцы из Пшеворской еще могли поучаствовать в германцах, то наоборот - вряд ли), и уж точно не было немцев в современном смысле (носителей конкретного немецкого языка в Германии)
      Так что что именно вы хотите объяснить в Пшеворской культуре, мне не очень понятно.
      Она появляется на базе предшествующей Лужицкой (возможно, иллирийской, возможно, фракийской, возможно, уже и кельтизированной) и пришлой Поморской (венеды). Потом туда проникают с юга сарматы.
      Получается собственно Пшеворская.
      
      Потом оттуда выходит Вельбарская (долгое время ее не выделяли, полагая разновидностью Пшеворской), которую считают готской.
      Вельбарская "впадает" в Черняховскую, которую отождествляют с государством готов на Днепре.
      Откуда следует, что готы, скорее всего, тоже были балтами (по крайней мере, те "готы", которые были на Украине - готов было много разных), и оставили после себя многочисленные "балтские" топонимы.
      
      
      
      
      
      
    467. Медведь 2019/03/20 00:06 [ответить]
      > > 466.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 465.Медведь
      >>> > 464.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>А куда же Вы дели балтов и немцев? Их следы в образововании славян доказаны и генетически и археологически.
      >
      >Вот как раз генетически следов немцев в славянах нет от слова "совсем", а балты и славяне - это РАЗНЫЕ ветки.
      >А не балты - предки славян, или наоборот.
      >У них общие предки.
      
      Т.е. на счет балтов вы признали мою правоту. Участвовали таки балты в генезисе славян!
      Избитую фразу "совсем" про немцев вы привели - теперь приведите доказательства)
      И попробуйте объяснить пшевронскую культуру, которая является смешанной культурой - немецко и раннеславянской, от которой многие историки и ведут истоки славянской культуры.
    466. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/03/18 09:08 [ответить]
      > > 465.Медведь
      >> > 464.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >А куда же Вы дели балтов и немцев? Их следы в образововании славян доказаны и генетически и археологически.
      
      Вот как раз генетически следов немцев в славянах нет от слова "совсем", а балты и славяне - это РАЗНЫЕ ветки.
      А не балты - предки славян, или наоборот.
      У них общие предки.
      
      >И генетических следов "скифов" в славянах почти нет. Там разные ветки R1a.
      Просто сейчас "скифами" называют не тех, кого называли скифами Геродот и прочие их современники.
      С чего-то нынешние ученые решили, что скифы - это только те, кто принес "звериный стиль".
      
      А это только малая часть скифов.
      А скифы - это все срубники.
      А они - точно предки славян, и генетически, в том числе (тут вот уже одна и та же ветка)
      
      Да и "собственно скифские" (т.е., те, которых считают скифами) ветки в славянах тоже есть, просто в меньших количествах.
      
      
      Так что как раз германцы к славянам отношения не имеют, балты - братья славянам, но не предки, а вот скифы - предки.
      
      Вторые предки - венеды, они общие для нас и для балтов.
      
      
      
    465. Медведь 2019/03/17 22:26 [ответить]
      > > 464.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Дело в том, что, как я сказал, СКОРЕЕ ВСЕГО славяне появляются из СМЕШЕНИЯ трех народов (венедов, скифов и "местных саамов" - не знаю, как именно они назывались, но подозреваю невров).
      
      А куда же Вы дели балтов и немцев? Их следы в образововании славян доказаны и генетически и археологически.
      
      И генетических следов "скифов" в славянах почти нет. Там разные ветки R1a.
      
    464. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/03/17 22:15 [ответить]
      > > 462.Александр Князев
      >> > 461.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 460.Александр Князев
      То, что у нас "другая археологическая культура" - может точно так же означать внутреннее изменение самого народа (какие-то новые технические детали, какое-то внутреннее преобразование, что-нибудь открыли или заимствовали у соседей...)
      В данном случае, очевидно, нет никакого прихода со стороны.
      
      
      Кстати, аналогичные ошибки делают и в вопросе предков славян.
      
      Дело в том, что, как я сказал, СКОРЕЕ ВСЕГО славяне появляются из СМЕШЕНИЯ трех народов (венедов, скифов и "местных саамов" - не знаю, как именно они назывались, но подозреваю невров).
      
      
      Но историки и археологи ищут предков по ОДНОЙ линии.
      Если считать, что славяне были "с каменного века", но просто о них никто не знал - то на этой территории (где полагают проживание славян) жили реально финноугры.
      
      И две трети тех ритуалов и образа жизни, который приписывают славянам - на самом деле, не славянский, а "финноугорский" (ну, опять же, если быть точным, финноугры образуются позднее - а там это "местные доиндоевропейские жители", население Тшинецкой культуры).
      
      
      Обратите внимание на наш эпос - все-таки богатыри у нас весьма конные воины и весьма неплохо вооруженные (и копье, и меч, и булава, и кольчуга). Конечно, тут наверняка есть и более поздние наслоения, но многие былины явно "дышат древностью" и имеют параллели и в других славянских народах - однако они явно пересекаются скорее с персидской мифологией, нежели с "лесостепной".
      
      
      Но ищут неких "жителей лесостепи".
      
      
      Из-за неправильного отождествления культур и народов идет совершенно неправильная реконструкция быта.
      
      Впрочем, викингам уже так приделали "рога"...
      
      
      
    463. Александр Князев 2019/03/06 20:57 [ответить]
      Хотел бы добавить. Опять о мифе про Пала и Напа. И попробуйте вот что совместить.
      
      На самом деле белозерцев сменяют не Палы паралаты, но некая близкая скифам но не срубная культура т.н. черногорская которая в 9-8 веках пришла на смену белозерцам.
      
      Вот эти вот черногорцы вероятно и есть Напы. И гдет на кавказском араксе палы погромили напов. И вот эти вот напы скорее всего и есть те рабы, которых скифы ослепили и которые потом, пока скифы бегали за киммерийцами, воспитали новое поколение, устроившее скифам восстание. И возможно под безликими "скифы-кочевники" как раз и скрывается другая ветка скифов-напов.
      
      Черногоровскую культуру называют пред-скифской. Но она и не белозерская. Вот в ней уже пошёл не срубный элемент с востока. Ну и Вишенка на торт: черногорцы в контрах с кобанской культурой.
      
      Это и есть скифы не палы/паралаты, но они и не предыдущие срубники-киммерийцы.
      
      Причём, что интересно, иногда ассирийцы или прочие азиатские источники смешивают киммерийцев с саками (аскеназами с ишкузы-сканзы). И в тех захоронениях, что определяют как киммерийские встречают черепа как аналогичные срубникам так и аналогичные восточным-сакским.
      
      Возможно часть напов, после того как палы их погромили на араксе, ушли к киммерийцам. Но тут есть зазор между первым упоминанием Гимеру у ассирийцев и тем мощным вторжением киммерийцев во Фригию (с её уничтожением) в Лидию с захватом всего кроме акрополя сард и разорением греческих полисов Ионии.
      
      Там ниже ссыль на статью "черногорская культура". Сама статья небольшая, но в ней внизу тож даны ссылки, а вот там уже интересней.
      
      Черногорская культура делится по географии на две группы собственно черногорка и новочеркасск. Но при этом в северном Кавказе одна и в причерноморье паралельно другая.
      
      И она в причерноморье сменяет одна другую.
      
      1) черногорка 900-750 гг. до н.э.в
       приднепровье
      2) в 750-650 гг. до н.э. черногорская культура меняется новочеркасцами в Приднепровье.(но они изначально родственные и зачастую их за одну нераздельно черногоровско-новочеркасскую культуру числятся)
      
      Вот эти 100 лет (750-650 гг) и укладываются по датам в походы саков-паралатов по азиям (28 лет там или больше) но ок. 650 г. до н.э. скифов как раз потравили мидийцы на пиру, а археологи за то говорят, что скифы из ишкузы утекают с Закавказья в северное причерноморье.
      
      Так вот опять палы и напы. Палы на северном Кавказе. Напы в Приднепровье. Напы пришли первыми и КИММЕРИЙЦЕВ с белозерской культуры сделали чергоровцами уже скифской культуры (ну или смешанной киммерийско-скифской). Напов разгромили Палы, пришли в причерноморье, но... белозерский киммерийцы утекли на юга. Саки их догонять пошли. А вот рабов-напов оставили на хозяйстве. Собственно саки часть беглецов действительно вернули (тех же сигиннов из мидии, да и неких сарматов из страны левко-сирийцев тож отловили и расселили у танаиса).
      
      Потом остатки киммеров влились в мидийцев (отсюда трипольские I2 у курдов) и скифы под давлением мидийско-киммерийской-персидской коалиции вытесняются на север от Кавказа.
      
      Вот отсюда и скифское/сакское в срубниках с 900 г. до н.э., но до 650 г., когда саки/царские скифы (паралаты) ещё не пришли в причерноморье на те места где их Геродот видит.
      
      
      
    462. Александр Князев 2019/03/06 17:53 [ответить]
      > > 461.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 460.Александр Князев
      >>> > 459.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>ну а причем тут скифы? вы так-то все верно рассказали. срубники ушли - срубники пришли. киммерийцы ушли - киммерийцы пришли. причем тут скифы/скиты (лучники) из андроновской культуры КОТОРЫЕ ВООБЩЕ САКИ?
      >В смысле - причем?
      >Скифы - срубники и есть. Больше некому.
      >Киммерийцы - сабатиновцы.
      >Сабатиновцы ушли - срубники пришли.
      >Киммерийцы ушли - скифы пришли.
      >Про саков, царских скифов и андроновцев у Геродота другой рассказ - о "возвращении" скифов из Малой Азии.
      
      да вся канва геродотовой истории и есть то самое причинно-следственное: скифы погнались за киммерийцами, скифы вторглись в азию и... пошла потеха
      
      600 лет нахрен не нужны были а тут погнались
      
      самое впервые встречаем упоминание киммерийцев у геродота вот прям в первом томе (клио) и там речь за Креза (сын алиатта, внук садиатта, правнук Ардиса)
      
      6....Ведь нашествие киммерийцев, которые еще до времен Креза дошли до Ионии, не было длительным завоеванием, а скорее простым набегом для захвата добычи.
      
      15. Я упомяну Ардиса, сына Гигеса, который царствовал после него. Ардис ...В его правлении в Сардах киммерийцы, изгнанные из своих обычных мест обитания скифами‑кочевниками, ПРОНИКЛИ В АЗИЮ и захватили Сарды (кроме акрополя).
      
      16. После 49‑летнего царствования Ардиса престол перешел по наследству к его сыну Садиатту, который царствовал 12 лет. Садиатту же наследовал Алиатт. Последний начал войну с Киаксаром и с мидийцами. Затем он изгнал киммерийцев из Азии...
      
      и тут напрямую погоня за киммерийцами и опять же по времени это совершенно точно 7 век до н.э.
      
      103. ...Киаксар выступил против Нина, чтобы отомстить за отца и разрушить город. Тут‑то, когда он уже одолел ассирийцев и начал осаду Нина, в пределы его царства вторглись огромные полчища скифов во главе с царем Мадиесом, сыном Протофиея. Скифы вытеснили киммерийцев из Европы и преследовали их в Азии, а теперь вторглись в Мидийскую землю.
      
      
      А вот приход киммерицев в 13-12 веках до н.э. - это совсем другой слой в памяти греков.
      
      Это имя того самого Гомера, которое стало в 8 веке до н.э. (когда жил поэт) сугубо греческим. Это легенды о некоем чудище - химере, которое грабило Ликию а потом храбрый юноша верхом на крылатом пегасе это чудовище побеждает. Но гора в Ликии так и осталась и многие античные автора её упоминают.
      http://en.wikipedia.org/wiki/Mount_Chimaera
      
      кстати сам Гомер также упоминал Химеру, в 6-й и 16-й песне
      
      
      Песнь шестнадцатая
      http://rvb.ru/homerus/iliada/toc.htm
      ...В мрачный Эреб низошли, Сарпедоновы храбрые други,
      Дети стрельца Амизодара, мужа, который Химеру
      Выкормил неукротимую, многим на пагубу смертным.
      
      в данном случае "кимеро" вполне могли подразорить ликию после троянской войны, а потом их соотнесли с неким чудищем (полульвом-полукозой)
      
      Гомер Песня 6-я
      
       Юноше Беллерофонту убить заповедал Химеру
      Лютую, коей порода была от богов, не от смертных:
      Лев головою, задом дракон и коза серединой...
      
      Но сдается мне саботиновцы и напрямую поучаствовали в Троянской войне. Если вспомним Ахилесса называли напрямую "Владыка скифский"
      
      Алкей один из значительнейших поэтов-лириков конца VII - начала VI в. до н.э. из Митилены (Лесбос) в одном из стихов такой эпитет применил
      
      О Ахиллес, владыка земли скифской.
      
      У Арриана культу Ахеллеса у северопричерноморских греков много посявящено
      http://www.ruistor.ru/istochniki_ant_027.html
      
      Ну а Ахилесовы мирмидонцы Μυρμιδоνες Myrmidones от греческого слова для муравья , myrmex (греч . Μυρμηξ) и от суффикса -id.
      
      Вполне возможно одно из киммерийских племен. Мирмидоны греческого мифа были известны своим умением сражаться и верностью своим лидерам. Или в данном случае безликое "муравьи" - это старательные подчиненные, кто выполняет приказы без вопросов, протестов или жалости - беспрекословные последователи".
      
      Или возможно греки как-то там в самоназвании этих "...-донов" уловили слово муравейник (мирмидон).
      
      И да, сабатиновцы получается были греческими союзниками.
    461. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/03/06 15:34 [ответить]
      > > 460.Александр Князев
      >> > 459.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 458.Александр Князев
      >ну а причем тут скифы? вы так-то все верно рассказали. срубники ушли - срубники пришли. киммерийцы ушли - киммерийцы пришли. причем тут скифы/скиты (лучники) из андроновской культуры КОТОРЫЕ ВООБЩЕ САКИ?
      В смысле - причем?
      Скифы - срубники и есть. Больше некому.
      Киммерийцы - сабатиновцы.
      Сабатиновцы ушли - срубники пришли.
      Киммерийцы ушли - скифы пришли.
      Про саков, царских скифов и андроновцев у Геродота другой рассказ - о "возвращении" скифов из Малой Азии.
      
      >1) аримаспы настучали исседонам, а те настучали скифам и те пошли бить киммерийцев
      >2) массагеты настучали скифам и те пошли бить киммерийцев
      Что заставляет думать, что массагеты и исседоны - "одно лицо".
      
      >даже тут две версии.
      >Первая точно из района андроновцев миграцию рисует насколько это вообще возможно с востока.
      С чего бы?
      Точно так же она рисует миграцию срубников с северо-востока.
      
      >я бы вот так сразу не отмахимался от того кто там 28 лет шарился, просто с кобанской культуры скифы могли убыть в район закавказской степи (там где рисуют ишкузу)
      Могли.
      
      >а на счет соотношения как к "вернувшимся". в кобанской культуре есть четкое киммерийское (т.н. "киммерийской культуры" 12-9 век)
      Только это не киммерийцы, а скифы.
      Поскольку со скифами прямая преемственность.
      А киммерийцы - ДРУГОЙ народ, от скифов отличный.
      
      >
      >Так вот какие-то срубники в кобанской культуре точно были и эти срубники в первую очередь со скифами законтачили.
      Естественно - если срубники и есть скифы!
      
      >Вооот. про то и речь. Скифы на базе кобанских срубников, которые были в отрыве от прочих белозерцев вполне могли и укрепиться и усилиться. И то они не сразу рванули воевать землицу между доном и карпатами.
      Только в вашей терминологии это не скифы, а саки.
      А в моей - царские скифы.
      
      >Есно не было, но повторюсь ВСЕ культуры сдохли в теории. Всем настал звездец. Все стало скифской. одной на всех причем сами скифы еще не пришли.
      Это просто не пришли из Малой Азии ЦАРСКИЕ скифы.
      А сами скифы уже давно тут.
      Я понимаю, в чем проблема: потому что вы читаете работы историков, где срубников называют киммерийцами.
      Но если вы принимаете версию, что киммерийцы - сабатиновцы, то все несколько по-другому.
      А тут либо одно, либо другое, но не оба сразу.
      
    Страниц (15): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 ... 15

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"