Бурланков Николай Дмитриевич : другие произведения.

Комментарии: О языке гуннов
 (Оценка:5.83*5,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru)
  • Размещен: 16/01/2015, изменен: 16/01/2015. 16k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Думаю, о языке западных гуннов, называемых Прокопием киммерийцами и массагетами, можно уже кое-что сказать...
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    00:19 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (1006/8)
    13:16 Баламут П. "Расстрельные тройки кровавых " (134/1)
    12:51 Бояндин К.Ю. "Живая очередь" (71/1)
    10:56 Корин Г. "Княжич, князь (Кто ты? - 1)" (1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (15): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    10:34 "Форум: Трибуна люду" (190/101)
    10:32 "Форум: все за 12 часов" (130/101)
    09:50 "Диалоги о Творчестве" (291/36)
    02:46 "Технические вопросы "Самиздата"" (235/2)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Бурланков Н.Д.
    09:15 "Об Украине" (982/1)
    10:23 "Русско-русский словарь" (779/15)
    28/11 "Венеды - предки славян" (343)
    18/11 "Экономическая теория счастья" (130)
    14/11 "О демографии" (83)
    10/11 "Об эволюции" (753)
    09/11 "Распад Ссср с точки зрения " (366)
    08/11 "Классификация произведений " (11)
    07/11 "О мифах в истории: историческое " (273)
    05/11 "Экономика. Неравновесный рынок" (313)
    02/11 "Почему после Февральской революции " (48)
    31/10 "О войне как "двигателе развития"" (18)
    31/10 "Великие завоеватели и мировая " (21)
    30/10 "Еще о численностях наших войск " (552)
    27/10 "Были ли гунны славянами?" (759)
    23/10 "О Кириллице, о Глаголице и " (365)
    21/10 "Глоттохронология, Часть 3. " (49)
    19/10 "Стрелы Вечности. Книга 1. " (4)
    17/10 "Битвы Александра Македонского " (118)
    16/10 "О болгарах" (205)
    13/10 "В защиту Истории от марксизма" (398)
    11/10 "О "национальном вопросе"" (110)
    08/10 "Гибель Скифского Царства" (49)
    07/10 "Бородино - упущенный шанс " (995)
    02/10 "Были ли германцы германцами?" (540)
    29/09 "О титуле "каган"" (542)
    26/09 "История Руси и Швеции до " (373)
    20/09 "Как люди жили в древности?" (233)
    17/09 "Когда закончилась вторая мировая " (685)
    16/09 "Страх Божий" (158)
    14/09 "Корабли против колесниц" (135)
    13/09 "О демократии и конкуренции" (171)
    10/09 "О роли личности Сталина в " (456)
    07/09 "Мореходство древних славян" (82)
    07/09 "О цвете русского знамени с " (113)
    02/09 "Варны и бораны как возможные " (79)
    02/09 "Великое переселение народов" (143)
    01/09 "Российская империя - колония " (113)
    29/08 "О заговорах в истории" (120)
    29/08 "Революции в теории Самодостаточных " (28)
    28/08 ""Правильный" список Сводеша" (19)
    28/08 "О роксоланах" (57)
    28/08 "Теория исторического поля" (68)
    26/08 "О темной материи в частности " (376)
    25/08 "О декабристах" (91)
    21/08 "Властелин Колец" (54)
    18/08 "Государство Само" (237)
    17/08 "Научные основы истории" (632)
    17/08 "История и теория Самодостаточных " (453)
    16/08 "Об амазонках" (141)
    16/08 "О сарматах" (70)
    15/08 "Христианство и коммунизм" (53)
    11/08 "Об археологии" (633)
    09/08 "Откуда же пришли татаро-монголы?" (801)
    06/08 "Владивосток-Нижний Новгород" (12)
    05/08 "О положении женщин в обществе" (182)
    02/08 "Нашествие" (78)
    30/07 "Византия и славяне" (117)
    30/07 "Дания как гегемон северной " (18)
    26/07 "История крито-микенской цивилизации" (286)
    17/07 "Ручное огнестрельное оружие " (35)
    08/07 "Ливонская война как часть " (26)
    18/06 "О кризисах и техноукладах" (12)
    15/06 "Была ли Россия отсталой в " (96)
    14/06 "Краткая история России в терминах " (86)
    12/06 "О бозоне Хиггса" (52)
    10/06 "О Расколе" (83)
    06/06 "О числах в истории" (34)
    29/05 "Антизализняк" (81)
    26/05 "Информация о владельце раздела" (106)
    19/05 "Раньше и сейчас" (44)
    17/05 "О цивилизации и нетрадиционной " (99)
    13/05 "Предыстория Руси в терминах " (301)
    11/05 "Физические начала лингвистики" (316)
    11/05 "Столбцы Посольского приказа" (11)
    04/05 "Погибоша аки обре..." (662)
    01/05 "О народном эпосе" (125)
    01/05 "Верхний и нижний предел централизации " (128)
    23/04 "Мировые языки и мировые державы" (14)
    20/04 "Почему в славянской мифологии " (334)
    20/04 "О фашизме" (360)
    16/04 "Краткая история Октябрьской " (130)
    09/04 "Макиавелли и современность" (15)
    06/04 "Росписи Смоленского похода" (20)
    03/04 "Были ли готы славянами?" (310)
    31/03 "О происхождении народов" (30)
    27/03 "Были ли славяне славянами?" (168)
    21/03 "О Куликовской битве" (398)
    19/03 "Число "Би"" (28)
    14/03 "Ключевский о Петре Первом" (37)
    06/03 "Апология Феодализма" (35)
    29/02 "Как могли бы проходить звездные " (117)
    06/02 "О собственности" (54)
    26/01 "История глазами физика" (180)
    18/01 "О диссидентах" (117)
    06/01 "Прокопий Кессарийский как " (3)
    31/12 "Хладомир, маг" (38)
    29/12 "Сравнительные страноописания" (23)
    29/12 "Причины и последствия Английской " (43)
    23/12 "Военное искусство в древности " (97)
    19/12 "Кочевые государства" (154)
    14/12 "Основные формации по марксизму" (35)
    01/12 "Троянская война и нашествие " (64)
    01/12 "Этруски - "нулевой рейх"?" (166)
    29/11 "Происхождение венгров" (91)
    22/11 "Расцвет и закат империй" (10)
    20/11 "Об управлении" (84)
    18/11 "Мировая история и самодостаточные " (103)
    13/11 "О митингах протеста" (648)
    30/10 "Об образовании" (97)
    24/10 "Война диадохов" (42)
    23/10 "Симметрия в истории России" (82)
    21/10 "История цивилизаций" (143)
    17/10 "Население южнорусских и украинских " (133)
    15/10 ""Тюрки" Феофилакта Симокатты" (63)
    07/10 "О назывании вещей своими именами" (35)
    05/10 "Предательство Иуды" (17)
    28/09 "О наводнениях" (9)
    06/09 "История Древней Персии с т. " (18)
    12/08 "О деньгах" (649)
    31/07 "Самодостаточные коллективы. " (57)
    15/07 "Конец Истории" (21)
    12/07 "Потери Украины в С В О по " (35)
    09/07 "О букве Ё в древней азбуке" (77)
    02/07 "Иван Iii - имя России" (182)
    01/07 "Смутное время на Руси" (45)
    01/07 "Арабский Халифат" (5)
    20/06 "Невры - предки славян" (144)
    07/05 "Физико-математические начала " (134)
    25/04 "Россия без Петра. Альтернативы" (379)
    20/03 "Еще о язычестве" (421)
    09/03 "Христианство и язычество на " (45)
    07/03 "О языке гуннов" (550)
    28/02 "Чисто новая сказка" (2)
    21/02 "Полезные ссылки, накиданные " (3)
    08/02 "Начало бронзового века" (204)
    07/02 "У излучины моря" (2)
    22/01 "О древних государствах" (409)
    17/01 "О тактике русских войск с " (26)
    13/01 "Битвы русской истории 16-17 " (47)
    28/12 "О парфянах, кушанах и аланах" (68)
    26/12 "Наказы особого сыска" (29)
    01/12 "Краткие и полные имена" (104)
    30/10 "Солнечные корни в русском " (402)
    23/10 "Шахматы по мотивам Древнего " (8)
    28/09 "Закон забвения. Книга 1. Воин" (7)
    24/09 "Были ли тюрки тюрками?" (22)
    24/09 "О теории Гумилева" (47)
    01/06 "Сила Гнева (пьеса)" (1)
    01/06 "Сила Гнева" (1)
    21/03 "Наука и Демократия" (394)
    07/03 "Сокрытая сила гор" (2)
    26/02 "Природные циклы и история" (281)
    03/02 "Суворов против Наполеона" (299)
    29/01 "Хорезм и его роль в переселении " (30)
    22/01 "Преимущества "первого удара"" (64)
    06/01 "В защиту Михаила Задорнова" (293)
    20/12 "О разделении труда" (57)
    08/12 "Об интеллектуальной собственности" (183)
    16/11 "О статье Латыниной" (234)
    08/11 "Мировые войны древности" (216)
    18/10 "Из недомысленного" (14)
    16/10 "О теории Фоменко" (283)
    06/10 "О советской идее, лицемерии " (42)
    17/09 "О технологиях" (32)
    08/08 "О киммерийцах" (171)
    09/07 "Генрих Штаден и Опричнина" (72)
    20/05 "Начало Великой Отечественной " (539)
    22/04 "Об историографии, логике и " (72)
    11/04 "О Днк-генеалогии" (229)
    30/03 "О чем может рассказать ткань?" (260)
    20/03 "Скифы, славяне и тюрки" (117)
    12/02 "О балтах" (202)
    04/02 "Это будущее человечества?" (61)
    06/01 "О происхождении языков" (555)
    31/12 "Дорога по краю леса. Часть " (22)
    26/12 "Сколоты - предки славян?" (214)
    01/11 "Еще о Великом переселении " (32)
    31/10 "Иордан - Фоменко Средневековья?" (3)
    25/10 "Распространение вооружения " (8)
    09/10 "Колесницы и государство" (161)
    01/09 "О самозванцах вообще и о Лжедмитрии " (176)
    29/08 "Шахматы для трех игроков" (5)
    08/08 "Человеческие жертвоприношения " (22)
    03/08 "Славяне и Гунны" (128)
    02/06 "Демонстрации как метод политической " (43)
    09/05 "Я буду жить!" (19)
    30/04 "История Государства Российского " (35)
    16/04 "История общества в терминах " (13)
    27/01 "Религиозные войны" (112)
    15/01 "Исповедь отца Александра" (64)
    02/01 "Физические основы философии" (11)
    20/12 "Сердце Земли" (11)
    02/12 "Происхождение румын" (34)
    26/11 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (5)
    24/10 "Иран и Туран" (117)
    16/10 "Анализ Мировых Систем и ситуация " (8)
    19/09 "Русско-Польская война 1654-" (102)
    16/09 "Шахматы по мотивам Второй " (23)
    12/09 "Влияние структуры общества " (32)
    25/08 "Мазепа - Герой России?" (21)
    20/07 "Лад и Лада. Часть1" (7)
    20/07 "Разговор в степи" (24)
    07/07 "О футурологии" (27)
    04/07 "Европейские гунны и именьковская " (205)
    14/06 "Песнь Сокола. Часть 2" (7)
    10/06 "Краткая история России с точки " (111)
    30/05 "Тексты песен Dire Straits" (1)
    30/04 "Шахматы по мотивам Ливонской " (7)
    30/04 "О дураках в истории" (50)
    30/04 "О рабстве, рабовладении и " (204)
    29/04 "Происхождение скандинавов" (48)
    29/04 "Как называли Волгу древние " (54)
    17/04 "О Борисе Годунове" (34)
    18/03 "Россия до Петра и после" (208)
    02/03 "Песнь Сокола. Часть 3" (2)
    02/03 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    01/03 "О названии "анты"" (48)
    15/12 "О стремлении к объективности" (94)
    29/11 "Глубина" (25)
    27/11 "Происхождение теории происхождения " (33)
    23/11 "Восход забытого солнца" (3)
    23/11 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    21/11 "Когда появились славяне" (54)
    16/11 "Причины успехов европейцев..." (275)
    02/11 "Местничество" (44)
    22/10 "Об астрологии и жрецах" (67)
    30/09 "1492-1991 года. Исторические " (22)
    29/09 "О приказной системе в России " (3)
    21/09 "Взгляд Ворона" (5)
    17/08 "Что же делать?" (89)
    30/07 "История С Ш А в терминах теории " (17)
    29/07 "О сознательном и бессознательном " (13)
    20/06 "Конница в истории" (203)
    14/05 "История Швеции в терминах " (42)
    30/04 "Дела давно минувших дней..." (144)
    13/02 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (52)
    16/01 "Предвыборная программа" (28)
    12/01 "Битвы Ливонской войны" (19)
    21/09 "О росских названиях порогов " (20)
    18/06 "О вятичах" (7)
    10/05 "Археология, Днк-Генеалогия " (35)
    15/04 "О пределе прочности и потере " (14)
    22/03 "Еще о гуннах и не только" (7)
    10/03 "О Глоттохронологии" (28)
    16/11 "О причинах и движущих силах " (10)
    24/10 "К слову, о революции" (20)
    30/09 "Ивашов и Путин" (4)
    27/09 "Сто битв, изменившие историю" (137)
    08/08 "Л.Н.Толстой об истории" (6)
    18/07 "О начале войны. Подборка цитат" (158)
    23/06 "Ранняя история славян" (118)
    31/05 "Дорога по краю леса. Часть " (260)
    12/05 "О Ливии" (11)
    11/03 "К датировке битвы при Бравалле" (10)
    18/02 "Политический террор и его " (37)
    04/01 "Спор как национальная идея " (7)
    05/12 "Песнь Сокола. Часть 1" (27)
    15/10 "Об "ошибках" византийских " (6)
    09/09 "О перемещениях народов" (21)
    08/10 "О толпах северных варваров" (12)
    30/09 "Метод оценки численности и " (26)
    01/08 "Об организации, технической " (75)
    30/07 "Разорванный круг" (1)
    25/04 "О сроках жизни народов и о " (34)
    05/03 "История древнего Рима в терминах " (33)
    13/11 "Великие битвы отечественной " (129)
    17/09 "Глоттохронология. Продолжение" (188)
    12/09 "Воевода Смоленска" (17)
    02/08 "Еще о самодостаточных коллективах" (14)
    01/06 "Куманы иже рекомые половцы" (232)
    16/08 "Стапятидесятилетняя война" (7)
    02/05 "История Древней Греции в " (2)
    28/04 "Цветок на горном склоне. Часть " (1)
    18/11 "Историческая вертикаль власти, " (3)
    14/11 "Свет уходящих эпох" (1)
    19/07 "Самодостаточные коллективы - " (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    10:35 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (844/5)
    10:35 Чваков Д. "Над эстакадой" (2/1)
    10:30 Стоптанные К. "Мы не успели оглянуться" (57/7)
    10:28 Поэтико "Сп-24: Правила голосования" (49/1)
    10:24 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (385/10)
    10:22 Санфиров А.Ю. "Фармацевт 4" (26/2)
    10:13 Калинин А.А. "Басенки 2024-11" (3/2)
    10:13 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (689/16)
    10:11 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (714/7)
    10:08 Вордин С. "Всей птичке пропасть" (15/9)
    09:50 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (291/36)
    09:35 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (59/1)
    09:19 Логинов Н.Г. "Дарю!" (25)
    09:18 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (604/4)
    09:17 Березина Е.Л. "Гёдель в шоке" (8/4)
    09:16 Винокур Р. "О поэтах прошлого" (16/12)
    09:14 Ив. Н. "02 декабря" (1)
    09:08 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (132/27)
    08:51 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (460/9)
    08:29 Ролько Т. "О гносеологическом крушении " (531/6)

    РУЛЕТКА:
    Академия Стихий
    Своя дорога
    Роковая наследственность.
    Рекомендует Якивчик А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108583
     Произведений: 1671281

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     А.Астраханский
     Аккуратов А.С.
     Акстись А.С.
     Андрианов С.Н.
     Бахчевников В.В.
     Белокурова Е.Э.
     Болотин Д.Г.
     Быков А.В.
     Володин И.
     Герасимов А.А.
     Гордийчук А.Н.
     Грахн А.
     Грибовская И.
     Деревянченко М.
     Долгополова П.Р.
     Заболотников А.А.
     Зайкина Н.
     Ильиных С.И.
     Каретников Н.В.
     Катджит Д.
     Колентьев А.С.
     Колчанов А.
     Костенкова К.Е.
     Кравцив Р.Б.
     Красулина Н.
     Кремнев Е.А.
     Лигина В.В.
     Лобач М.П.
     Макарова Е.А.
     Мельник А.А.
     Мызников В.Е.
     Немец Л.
     Нинель Т.
     Овчинникова М.С.
     Палитко С.А.
     Певзнер М.Я.
     Перунова О.А.
     Печников В.Ю.
     Подвисоцкий Д.В.
     Попова К.А.
     Прочерк И.А.
     Раев А.М.
     Райкири
     Рыжая
     Садов М.В.
     Салий Е.
     Саранча В.П.
     Соловьева К.
     Сорокин О.В.
     Староветров Р.
     Трамонтана П.
     Фаг А.
     Чиширская Р.
     Чудинова Т.
     Alucard-Den-Engla
     Corvus
     Foxurineko
     Mur A.
     Neya B.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    10:19 Герасимов А.С. "Смерть всего лишь новое начало"
    00:08 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    22:10 Неизвестный А.Ф. "Часть Вторая"
    17:04 Шаповал Н.И. "Сборник стихов"
    12:34 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    340. Александр Князев 2019/01/26 21:04 [ответить]
      > > 339.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Долго писал ответ, но опять какой-то "неподходящий знак" все превратил в бессмысленную абракадабру.
      >Так что прошу прощения - соберусь с духом, отвечу второй раз.
      
      
      А я перед тем как нажать на "добавить" из-за таких вот абракадабров ответ сохраняю на word. причём логику перевертывания в набор символов не понять. Иногда пропускает нормально нетипичные буквы латино-греческого а иногда хоть тресни не заходит нормально, но точно не любит запятые как в слове Д*Артаньян, всякие умлауты ихние с точками сверху и прочие палочки сверху как в нашем й. В греческом кстати тож полно всяких омег с галочкой такие тож весь текст в абракадабру поганят
      В кириллице не проходят значки обозначающие ударение в слове и старые буквы ять например
      
      
    339. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/01/26 20:56 [ответить]
      Долго писал ответ, но опять какой-то "неподходящий знак" все превратил в бессмысленную абракадабру.
      Так что прошу прощения - соберусь с духом, отвечу второй раз.
      
      Но если вкратце, то из списка "пересечений с латынью" в основном - либо прямые заимствования (как луна - до 18 века не встречается в русском), либо общеиндоевропейские (как огонь - игнис - агни в санскрите, или мать, или два-три-четыре), причем, в ирландском часто ближе (четыре - чейтре, мать - матайр). Тех, что можно "засчитать" - четыре-пять штук (пыль, море, видеть, ветер; я бы еще добавил "дом")
    338. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/01/26 19:35 [ответить]
      > > 334.Миха
      >> > 324.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 320.Миха
      >1) Не вижу никаких оснований не верить самим лангобардам, которые в 11 веке именовали себя 'венетиками', а до того "винилами" или "винулами".
      Да это ради Бога.
      Пусть себя называют как угодно.
      Греки тоже себя эллинами называют.
      А венгры - мадьярами.
      Мы ведь говорим не о названии, а о языке, к какому народу они по языку ближе.
      Если они "по языку близки к венедам" - то к КАКИМ? Которые в Италии? Или которые в Галлии? Или которые в Прибалтике? Или которые вообще в Малой Азии? Это все разные языки, и то, что лангобарды себя называют "венетиками", никак не объясняет, какого они языка.
      
      >2) На мой взгляд, они без всякого сомнения являлись частью "венедских" народов. И были разновидностью вандалов. Или их очень близкими родичами. Отделившихся от них в результате "гражданской войны".
      Может быть, лет за пятьсот до нашей эры они таковыми и являлись. И даже, может, во времена Тацита.
      Но вот в 6 веке, когда они, собственно, и начинают себя проявлять и о них пишет Прокопий - они уже точно германцы.
      >>А вот язык лангобардов определяется точно по слову "фельд", которым называется "поле".
      >Откуда Вы взяли, что в лангобардском языке "поле" называлось "фельд", если не секрет?
      http://www.vostlit.info/Texts/rus/Diakon_P/frametext1.htm
      Лангобарды вышли в это время из страны ругиев и жили на просторных равнинах, называвшихся на их языке "Фельд"
      
      Можно, конечно, спорить, что это может быть не "поле", а "равнина", или вообще имя собственное - но если не притягивать объяснение за уши, тут все-таки наиболее очевидное значение именно "поле".
      
      
      >Это с какого перепугу?
      См. выше.
      Кроме того, народы без письменности (как я уже говорил) меняют языки достаточно быстро, достаточно одного-двух поколений (ну, собственно, одного: когда вымрут старики, говорившие на старом языке - новое поколение уже заговорит на новом, к которому привыкли и на котором говорит "новое окружение")
      
      
      
    337. Александр Князев 2019/01/26 18:10 [ответить]
      > > 330.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 329.Александр Князев
      >>> > 328.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>вот потому якобы типо агафирсы и должны были нам оставить типо греческое наследство:балтского-то у нас завались (ажно впору классификацию разделяющую нас и балтов на две отдельные группы отменять)
      >Ну, времени-то много прошло.
      >Если и во фракийском "греческого наследия" было немного (вернее, в греческом - фракийского), то за прошедшее время и вымереть могло
      
      у германцев не смогло помереть, а у нас итить сдохло и даж сдохло в времена рано-рано славянские (даж не русские а тогда еще славянские), прям ток кирил придумал кирилицу чтоб чет там записать и задокументировать и ап... а все там сдохло грецкое в базовой лексике, от ему пришлось византийские слова (а он от классики антично-греческой ОТЛИЧАЛСЯ) в библию втыкать, из того что недоставало у славян
      
      
      вы в агафирсах видите фракийский гальштадт, но... при том что слово гальштадт незамечаете акцент делая на фракийском, а тут все наоборот, ГЛАВНОЕ что агафирсы - гальштадцы а не то что этот гальштат географически фракийский
      
      в словосочетании русские-сибиряки важно то что они русские а не то что они переселились в сибирь
      
      так и с агафирсами, они притопали в район своего т.н. "фракийского гальштадта" с самое его с запада мигрировали и важнее то что про них можно сказать "сами мы не местные"
      http://www.v-stetsyuk.name/files/VStecuk/Mapy/PeredSkifRus.gif
      
      а родина их вот она где
      http://pereformat.ru/wp-content/uploads/2014/03/%D1%81elts-05.png
      
      >>кельтский? ну так посыпано чутка, не глубоко и не особо много
      >>так что огромный кусок европы заселенный кельтами это вообще миф и если разбираться скорее уж кельты эдакий реликт которых недопереработали романцы при своем образовании а из гольштатского котла выпрыгивают только романцы
      >
      >Хм.
      >Идея остроумная, и не могу сказать, что беспочвенная.
      >Впрочем, бывало такое сто раз.
      >Вон, наши "степи". Были точно "ираноязычными". Аланы тут властвовали от Дуная до Волги. А сейчас осетины - чуть-чуть на Кавказе.
      >И где "все"?
      
      выж понимаете что не правы. что следы тех кто там жил раньше они остаются всегда (конечно если они там ДЕЙСТВИТЕЛЬНО были
      
      если про алан, то не секрет что теж т.н. бродники и будущие казачки в себя вобрали всех этих половцев и если считать что гаплогруппа G как маркер "кавказского происходжения то дон кубань терек донбасс и прилегающие районы дают показатель среди мужчин под 10-12% (у терцев-казаков еще больше) и для русских так-то это вообще не характерная гаплогруппа, а уж если учесть что изначальные аланы были арийцами то для них вообще должна быть характерна R1а а значит вы их в нас и не различите. Поскольку половые блондинко растворялись без следа в славянах
      
      Это одна сторона медали, а другая сторона все тюркские народы так или иначе (без исключений) эту самую R1а в себя включают например у:
      
      киргизов - до 65 %,
      кубанских ногайцев - до 50 %
      алтайцев - от 38 % у северных до 53 % у южных
      казанских татар - до 34-44 %,
      крымских татар - 32 %
      узбеков - 32,1 %
      уйгуров - около 30 %
      чувашей - 30 %
      башкир - 26 %
      карачаевцев и балкарцев - от 20 до 34 %
      кумыков - 13 %
      
      http://i.pinimg.com/originals/2f/a7/39/2fa739160d49273e6279b278d8fa6711.png
      
      это по кровушке, а по языку, вне всяких сомнений тюркские языки получаются только и исключительно при смешение бурятского/монгольского и иранских. все пересечения с иранскими есть у всех тюрскских народов и это говорит за то что степные саки одни из предков нынешних тюрок
      
      так что ничего никуда не исчезает, а если вдруг кто-то обратное утверждает, то это ложь и никогда там не было того что вообще никаких следов не оставило
      
      >Или пришедшие им на смену угры. Точно должны были занимать всю территорию "Хазарского каганата". И где? Чуть-чуть на одном конце "степи", чуть-чуть на другом.
      >Да даже "страшные и ужасные тюрки", терроризировавшие Русь почти триста лет!
      >Сейчас чуть-чуть в Крыму - и потом на Волге и на Кавказе. А нету их больше нигде в промежутке!
      
      а значит БОЛЬШАЯ часть населения золотой орды состояла совсем не из тюрок а вероятнее всего из тех самых алан которые "испарились".
      
      кстати по хазарам, есть интересный народ в афгане - хазара. Самоназвание хазарейцев - хезаре. Ученые считают, что язык хазарейцев является диалектом старотаджикского языка (хазараги) с некоторой долей монгольских и тюркских слов. Эту долю монголизмов и тюркизмов исследователи определяют в 10 %.
      
      Что касается хазар околорусских то вероятно их остатки вот
      http://ru.wikipedia.org/wiki/Горско-еврейский_язык
      
      Диалект татского языка и родной язык горских евреев. Принадлежит к юго-западной подгруппе иранских языков. Распространён в Азербайджане и России (Южный Дагестан).
      
      >Так что факт, что "кельтов нигде, кроме как на окраине, не осталось", меня не удивляет. Те же "саами", если правда были "культурой боевых топоров" и предками "фенни" - занимали пол-Европы, сейчас ютятся по северным местам.
      
      ага это если не считать того факта что некоторые дыры в базом списке славянских закрывает только и исключительно язык саамов, даж не финно-угры (нет там таких слов) а именно саамский нужен: лист-ласта, шея - шеабет, нет этих пересечений в прочих индоевропейских, там еще была пара-тройка слов исключительно саамских, не помню на память
      
      
      >А если плотность населения при кельтах была гораздо ниже, чем при романцах - то такое вытеснение совершенно не должно удивлять.
      
      николай дмитриевич, бретонцы 1,5 тыс лет жили в тех же хозяйственных условиях, а вы говорите плотность ниже. рима просто не хватило бы заполонить галию романцами, тупо людских резервов не хватит у именно римлян заселить в БОЛЬШЕМ количестве нежели там прежде жило. Эт приход в сибирь такую картнку давал или приход англов в америку. Хозяйствование галлов почти и не отличалось от хозяйствования римлян. Кельты так-то были развитым народом, ну относительно конечно, но на фоне тех же германиев римляне отмечали дикость последних и более высокий хозяйственый уклад у галлов.
      ________________________________
      >Но возможно и то, что вы говорите - но тогда вопрос, а кто такие те, кто сейчас считается кельтами?
      >(не венеды ли это в чистом виде? :))
      
      хороший вопрос
      
      смотрите что кузьменко пишет про племена северо-западного блока
      
       Этот народ Кун отождествлял с италийцами, считая, что, возможно, именно их германцы называли венетами (Kuhn 1962), имея, вероятно, в виду предков тех армориканских венетов, о которых говорил Цезарь (Caesar BG III, 7-16). Гипотеза Гисселинга и Куна о существовании особой группы "индоевропейских племен северо-западного блока" была подвергнута критике сразу после ее появления ...однако, несмотря на то, что отдельные пункты его доказательств продолжают оставаться дискуссионными, в частности вопрос об этнической принадлежности племен 'северо-западного блока', само существование особой группы племен между германцами и кельтами признается теперь многими (Meid 1986; van Coetsem 1994). В своих более поздних работах Х. Кун не настаивал на исключительной идентификации племен северо-западного блока с италийцами, считая их группой индоевропейцев, от которой около 1200 г. до н. э. отдифференцировались и ушли на юг иллирийцы, италийцы и венеты...
      
      Несмотря на продолжающуюся критику гипотезы Куна об италийском языке племен северо-западного блока, отделявших кельтов от германцев, (Ernst, Fischer 2001; Euler, Badenheuler 2009), она единственная объясняет не только негерманские топонимы этой области, но и поразительное сходство германских и италийских инноваций. Было даже высказано предположение, что именно эти племена "северозападного блока" кельты называли германцами, т. е. этноним германцы, вначале был дан кельтами не германцам, а своим северным соседям, племенам "северо-западного блока" (Hachmann 1962; Meid 1987) Если верно предположение о том, что племена "северо-западного блока" были италийцами, то не исключено, что первоначально германцами кельты называли именно италийцев. Этот этноним сохранился за племенами, обитавшими на этой территории и после их языковой германизации (а возможно и предшествующей кельтизации), и именно в таком значении этноним германцы стал использоваться в римской и современной традиции.
      
      
      >>но нет нам твердят что там кельты
      >>http://seosait.com/wp-content/uploads/2016/08/003-europe-500-400.gif
      >
      >>да как кельты, куда б они в горах затерялись, баски вон живут себе тысячи лет и живут а тут рим чутка покрутился и кончились в се кельты везде абсолютно кроме далекой гибернии/ирландии (куда они добрались с иберии) ну и бритты есно
      >Шотландцы.
      >Кстати, язык близок к ирландскому.
      
      вы ж еще не забыли что Скот-ланд получил свое название от ИРЛАНДСКОГО племени скотов, которые после отступления рима с альбиона ломанулись со своей гибернии грабить грабить грабить вчерашних римлян
      
      http://yakov.works/pictures/maps/04/350rome.gif
      
      а до того в шотландии жили пикты. А кто у нас пикты? Читаем.
      
       ...в соответствии с наиболее распространённой гипотезой, пикты являлись остатками доиндоевропейского населения Европы. Так, часть британских исследователей вслед за Юлием Цезарем полагает, что по происхождению пикты близки к коренным жителям Иберии. Петроглифы Галисии (северо-запад Испании) по стилистике имеют много общего с петроглифами, обнаруженными в Британии
      
      
      >>у англов реликты тех же кельтов в уэльские валоны
      >>не сходятся в общем концы про великое прошлое кельтов владевших чуть не всей европой
      >Ну, от кельтов все-таки что-то сохранилось, пусть и по островам и по окраинам.
      >Да и Шотландия - тоже горы.
      >И Бретань - не шибко равнинная и легкодоступная местность.
      
      ага в остатке ДОСТОВЕРНО кельты оказывается обретались в двух малюсеньких анклавах Ирландия (гиберния) откуда они (скоты) распространились в ИСТОРИЧЕСКОЕ ВРЕМЯ в будущую шотландию, второй анклав Уэльс, откуда они (бриты) в историческое время распространились в будущую Бретань. Т.е. априори все их распространение прошло буквально в 5 веке а до того кроме ирландии и уэльса их ну вообще нигде не было. Впрочем ирладская книга захватов нам сообщает что их предки-кельты приплыли в гибернию из иберии (т.е. из испании). И да там достоверно были кельтиберы, возможно единственное место где кельты звали себя кельтами
      http://www.roman-glory.com/images/img050101-05.jpg
      
      а ведь там были еще как бы кельтские племена, например лузитаны, но упс, идет дискуссия что эти самые лузитаны были италики вне италии
      
      были еще галисийцы, но там в астурии акурат было единственное место где сохранился романский когда вся испания говорила на арабском да на берберском
      
      >Вот доходили ли они до Польши?
      
      доходили галлы, а вот доходили ли реликты кельтов из всяких испаний ирландий и уэльсов - однозначно нет, без вариантов нет
      
      впрочем и тут есть исключения, тацит почему-то эстиев считал говорящих на языке бриттов, замечу не галлов а именно бритов, не на германском а именно бритов
      
      вот это ж-ж-ж может быть неспроста, поскольку мое имхо под бритами римляне тогда понимали тех кого мы сейчас считаем кельтоязычными
      
      
      >Согласен, отсутствие реликтов в Альпах и других горных краях настораживает. Хотя вот в том же румынском пересечений с ирландским (в обход латыни) тоже хватает.
      >
      >Так что хотя версия интересная, но неоднозначная...
      
      это от того что вдруг считаете что только рим был источником романских языков, а вот если считать что венеты тож италики и венеды тож италики т.е. их язык изначально родственный романским, то и мы и румыны получили романскую лексику вообще не от ланинских жителей горда рома
      
      но и венеты/венеды и италики выпрыгнули из общего котла (гальштадта) и разошлись а потом эта как бы романская лексика разбрелась вообще без помощи рима
      
      выж не забыли что допустим в уэльсе был район Gwynedd - венед тут четко прослеживается
      http://ru.wikipedia.org/wiki/Гвинед_(королевство)
      
      и там же еще и Gwent - еще одно королевство кельтов так на слух наводящее на венедов
      http://ru.wikipedia.org/wiki/Гвент_(королевство)
      
      а вообще зря вы так скептически относитесь к латинско-славянским пересечениям
      
      ток за русский если говорить
       Русский - latīna
      1 - ты - tū
      2 - вы - vōs
      3 - не - nōn, nē
      4 - неск-олько - aliquī (m.), aliqua (f.), aliquod (n.)
      5 - два (переход в=у) - duō
      6 - три - trēs
      7 - четыре - quattuor (к-т-р)
      8 - мать, мама - māter
      9 - отец, тятя, батя - pāter
      10 - палка - palus
      11 - семя, семена - semen
      12 - кора - cortex
      13 - кость - os
      14 - глаз, око - oculus
      15 - нос - nasus
      16 - рот, уста - ōs
      17 - видеть - vidēre
      18 - спать, дремать - dormīre
      19 - умирать; умереть - morīri
      20 - резать, сечь (рассекать) - secāre
      21 - царапать, скребсти - scabere
      22 - сидеть - sedēre
      23 - стоять - stāre
      24 - вращать, вертеть - vertīre
      25 - давать, дарить - dāre
      26 - вытирать, тереть (терка) - tergēre
      27 - солнце - sol
      28 - луна, месяц - luna
      29 - море - mare
      30 - соль - sal
      31 - пыль - pulvis
      32 - туча, облако (небо) - nubes, nebula
      33 - ветер - ventus
      34 - огонь - ignis
      35 - ночь - nox
      36 - день - dies
      37 - полный - plenus
      38 - новый - novus
      39 - старый, ветхий - vetus
      40 - сухой - siccus
      41 - левый - laevus
      42 - имя - nomen
      
      
    336. Миха 2019/01/26 16:49 [ответить]
      > > 335.skobar
      >> > 333.Фдуч
      >>Кстати, хорошую моду взяли всё выводить из финского.
      >
      >Мода изменчива. Вы можете этому способствовать. Вот Вам исходный материал, выводите, как душа пожелает:
      >
      >Реки России с окончанием "-га"
      
      Интересно, чешская Влга (Vlha, нем. Flöha) и польские Вильга (http://pl.wikipedia.org/wiki/Wilga_(rzeka_w_województwie_mazowieckim)), Лега (http://pl.wikipedia.org/wiki/Lega_(rzeka)) и Рега (http://pl.wikipedia.org/wiki/Rega) тоже происходят от финских названий?
      :-))))))))))))))))
    335. skobar (Ivan Ivanov ) 2019/01/26 14:46 [ответить]
      > > 333.Фдуч
      >Кстати, хорошую моду взяли всё выводить из финского.
      
      Мода изменчива. Вы можете этому способствовать. Вот Вам исходный материал, выводите, как душа пожелает:
      
      Реки России с окончанием "-га"
      
      1. Амга
      2. Арга-Сала
      3. Батомга
      4. Большая Визинга
      5. Большая Кокшага
      6. Большая Лоптюга
      7. Бурга
      8. Вага
      9. Ваймуга
      10. Варзуга
      11. Ветлуга
      12. Вига
      13. Вилга
      14. Вожега
      15. Волга
      16. Волманга
      17. Гижига
      18. Илга
      19. Инга
      20. Индига
      21. Иоканга
      22. Каренга
      23. Катанга
      24. Кёнга
      25. Киренга
      26. Кистега
      27. Кичменьга
      28. Кокшеньга
      29. Куга
      30. Лапшанга
      31. Лига
      32. Луга
      33. Луданга
      34. Луженьга
      35. Мга
      36. Мегрега
      37. Мига
      38. Молога
      39. Музга
      40. Мшага
      41. Нашига
      42. Недуга
      43. Нылга
      44. Нюньга
      45. Онега
      46. Осуга
      47. Патерга
      48. Перенга
      49. Пинега
      50. Рога
      51. Самарга
      52. Свияга
      53. Селенга
      54. Серьга
      55. Синьга
      56. Сога
      57. Соньга
      58. Сутяга
      59. Тюньга
      60. Унга
      61. Урга
      62. Урынга
      63. Уфтюга
      64. Хатанга
      65. Хутудабига
      66. Чачамга
      67. Шаранга
      68. Шарженга
      69. Юга
      70. Юнга
      71. Юронга
      72. Яренга
      
      
      
    334. Миха 2019/01/26 13:05 [ответить]
      > > 324.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 320.Миха
      >>> > 313.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Не соглашусь как минимум с тем, что "лангобарды" якобы германцы.
      >>Они, скорее всего, разновидность венетов ("балто-славян"), поскольку на самом деле они "винилы" (Павел Диакон, История лангобардов) или "винулы" (Иоанн Диакон: 'При этом, они сами, до сих пор проживая здесь, именуют себя 'венетиками'. Хотя по-латински меняется одна буква, по-гречески они называют себя славным образом - 'генетами'').
      >Понимаете, сами "венеты" или "энеты" или "венеды" - относятся минимум к трем языковым группам (романской, кельтской, славянской), то есть, отнесение предков лангобардов к венетам не говорит ни о чем, кроме того, что венеты там "засветились".
      
      1) Не вижу никаких оснований не верить самим лангобардам, которые в 11 веке именовали себя 'венетиками', а до того "винилами" или "винулами".
      2) На мой взгляд, они без всякого сомнения являлись частью "венедских" народов. И были разновидностью вандалов. Или их очень близкими родичами. Отделившихся от них в результате "гражданской войны".
      Т.е. для меня "лангобарды", как и "вандалы" - это или ещё "балто-славяне" или уже "западные славяне".
      
      
      >А вот язык лангобардов определяется точно по слову "фельд", которым называется "поле".
      
      Откуда Вы взяли, что в лангобардском языке "поле" называлось "фельд", если не секрет?
      
      
      >Так что на момент составления истории лангобардов они уже несомненно германцы.
      
      Это с какого перепугу?
      
      
    333. Фдуч 2019/01/26 12:53 [ответить]
      Кстати, хорошую моду взяли всё выводить из финского.
      Но когда этот финский сформировался и когда был записан?
      Да и натяжки жуткие, при том, что основной постулат лингвистики - "все изменения следуют одному закону".
      И тут же в топонимах спокойно меняют любые буквы на любые, лишь бы "найти исходную форму"
    332. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/01/26 12:35 [ответить]
      > > 331.skobar
      >> > 309.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 308.skobar
      > Вы же смотрите этимологию русских слов и где Вы встречали, чтобы была ссылка на то, что данное слово является славянским и восходит к 5 веку. В лучшем случае, что оно восходит к индоевропейской основе. Или "появляется в русском языке в 11 веке".
      Ну, вот упоминавшееся в этой ветке слово "костобокии". Оно встречается у Птолемея именно так записанное.
      Оно не имеет никакой другой этимологии, кроме славянской.
      Да, не все записанные соседями слова можно восстановить столь же однозначно, но кое-что можно определить не только по словарям русских слов.
      
      >Это не так. Топонимы, а особенно гидронимы, довольно устойчивы.
      Расскажите это Волге-Итилю-Ра, Дунаю-Истру, Днепру-Борисфену, Ингульцу-Гипанису и прочим рекам, чьи названия только в исторический период пару раз менялись. Чтобы утверждать, что они УСТОЙЧИВЫ - надо как раз привести пример такого "не сменяемого названия".
      Даже "похожие" названия типа Прута - Порута или Висла- Вистула, или Эльба - Лаба - Альбус - все равно, как мы видим, претерпели некоторые трансформации, хотя и сохраняют что-то похожее.
      Так что подобное утверждение об "устойчивости гидронимов" ни на чем не основано.
      
      >Возьмите хотя бы название деревни Выбуты, где якобы родилась княгиня Ольга. Да и чего их менять "в дремучих муромских лесах".
       Так а с чего вообще названия меняются?
      Очевидно, что если у вас меняется население - меняется и название.
      И как раз при смене населения нет никаких оснований ОСТАВЛЯТЬ старое название (только если пришлые приходили по одному, на протяжении долгого времени и сами успели привыкнуть к старому названию).
      
      >По нынешним правилам, да. То есть, превуалирует длина в ущерб полноводности. Есть такая река Селижаровка, в которую, на мой взгляд, и впадает Волга.
      Не буду спорить, что, возможно, в древности Волгу считали "по Селижаровке". Но только это - наоборот, ВЕРХОВЬЯ Волги.
      А от Твери и до Казани - спору нет. А это больше тысячи километров.
      
      >Это вы слово "онега" выводите из славянского языка? Даже славянофильская Википедия , которая знает только два слова из иврита "аминь" и "аллилуйя" и то выводит его "Вероятно от финск. Еnоjоki, далее от финск. eno 'главная река, водопад, стремительный поток'. Здесь я как-то больше доверяю доктору филологических наук. А опровергать можно все, что угодно, только есть ли в этом смысл?
      Доверять вы можете кому угодно - я рассматриваю всегда ВСЕ варианты.
      В данном случае, в словах Енойоки - нет окончания ГА.
      То есть, СЛАВЯНЕ могли приделать финнскому слову Энойоки привычное звучание и переделать в Онегу - но очевидно, что слова с подобным окончанием явно славянские (ну, или приведите примеры финских или других иностранных слов, образованных подобным боразом)
      
      Что же до других вариантов - напомню сподвижника Аттилы Онегисия.
      Совпадение с "Онегой" подозрительное. А вот на "Энойоки" похоже мало.
      
      >А если мы ведем речь о языке гуннов, то зачем здесь вообще вспоминать и Волгу и Атиль. Ребенку дали имя Аттила по имени реки, которую гунны покинули 150 лет назад ? Это очень буйная фантазия.
      Это с какой радости они ее покинули?
      Гунны как раз ВЛАДЕЛИ всей степью от Волги до Дуная.
      Это вполне устойчивый экономический регион с примерно сходными условиями хозяйствования и природными условиями.
      Это и скифы до того, и кипчаки после того.
      Это во-первых.
      А во-вторых, Аттила есть в имяслове современных венгров - то есть, это могло быть просто ИМЯ, уже устойчивое, возникшее просто в период волжского стояния.
      
      >>> Этих славян от гуннов отделяет целая эпоха.
      >>Которая эпоха?
      >Гунны ворвались в Европу в 4 веке? А как звучит славянский язык мы узнали из источников не ранее 10-11 веков.И что, 600 лет это разве не эпоха? Да за 200 лет язык меняется до неузнаваемости.
      
      Ну, во-первых, не до неузнаваемости. Почитайте Карамзина, Пушкина, Ломоносова - вы с удивлением поймете многое, что они пишут, даже старым шрифтом (А уже если на слух - то совпадение будет еще больше, даже с 17 веком)
      Во-вторых, как я уже говорил, греческие источники передают славянские слова намного раньше (примерно со 2 века нашей эры).
      
      Так что никакой "эпохи", отделяющей гуннов от славян, просто нет.
      >Понимаете, какое дело. Как бы ни изгалялись историки, все равно слово славянин в западноевропейских языках означает слово "раб".
      >Но... Это слово тоже пришло в эти языки из иврита, но смысл первоначальный при этом был утрачен.
      Понимаете, как я вам уже не раз говорил, второе ваше высказывание - банальное вранье: в иврите нет слова "раб", хоть отдаленно похожее на "слав, склавус".
      А первое - оно прекрасно известно, как и когда возникло. Возьмите книгу Стефана Лебека (Француза), "Происхождение Франков". Там как раз описано, что в 7-8 вв был большой приток именно славянских рабов на европейские рынки, и именно тогда латинское "сервус" начинает вытесняться словом "слав", "Склавус".
      
      Так что все эти рассуждения не стоят выеденного яйца.
      
      >Конечно, более близким к истории виднее. Действительно, два народа лет этак двести живут рядом, откуда могут быть заимствования. Даже удивительно, каким это образом около 2 тыс. татарских слов оказалось в нашей лексике?
      Пардон, какие народы двести лет живут рядом???
      Гунны вообще говоря первое, что сделали - выгнали готов. И гнали, пока те не оказались в Испании.
      С 4 по 5 вв - готы непрерывно убегают с Украины (попутно еще и Рим берут), через Румынию, Балканы, Италию - во Францию (Аттила их и там настигает, следует "битва народов" на Каталунских полях - под Орлеаном; нужно быть очень большим романофилом, чтобы предполагать, что это Аттила шел на Рим таким маршрутом!), и, наконец, в Испанию, где королевство Визиготов просуществовало четыреста лет.
      А вот гунны останавливаются где-то на Эльбе.
      >>На всей территории "гуннской державы" с 8 века четко фиксируются только славянские языки.
      >
      >Про Оттелло фокус больше не пройдет.
      
      Не понял.
      Причем тут фокус с Отелло?
      8 век - война Карла Великого со СЛАВЯНАМИ. На Эльбе.
      Да и раньше - 7 век - славянское государство Само в тех же краях.
      Южнее - славяне на Балканах. Болгары - якобы тоже не славяне - попав на Балканы, тут же заговорили по-славянски.
      Что по крайней мере говорит, что славян там уже было много.
      8-9 вв - набеги славян на Византию. Издалека "набегать" проблематично.
      А теперь сравните это с картой владений Аттилы. Что там на востоке - неизвестно, те границы никто не знает. А вот западные границы четко проходят по славянским землям.
      
      
      >Вы эти котлы имеете ввиду? Действительно, какую красоту делали наши предки из Кабардино-Балкарии. Но Вы же утверждали, что они не были на Кавказе. И что слов кавказских им было негде набраться.
      
      Я утверждал, что кто не был на Кавказе?
      Гунны? Никогда такого не говорил. Мало того, на Кавказе были скифы (которые тоже были мастерами изготовления котлов), правда, давно.
      Но точно такие же котлы найдены в Именьковской культуре, на Дунае, и в других местах, где так же фиксируются славянские культуры:
      html://samlib.ru/img/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/hunnu/slav_kotly.jpg
      )
      Но и на Кавказе источники тоже фиксируют славян - данников хазар - опять же веке в 8
      >Оттелло снова не пройдет! То есть я хотел сказать, страва не пройдет!
      Интересно, с чего бы?
      Страва, Вар, Квас, имена Бледа и Горда - это все, конечно, не славянские слова?
      
      >У знаменитых венесуэльских "леваков" популярны имена Ленин и Сталин. Как и Аттилла - дань моде и не более. Если бы Вы привели примеры таких имен у венгров хотя бы в 10 веке, это был бы аргумент.
      Вот потому я и полагаю, что это скорее венгры заимствовали славянское прозвище.
      
      А Аттила сам был именно От-Тиля.
      
      
      >Сожалею, но про эту версию надо забыть. Тем более, что сами напоминали про доказательства.
      Ну, забудьте, Бог вам судья.
      А доказательств там выше крыши.
      И общеславянские слова в шведском и норвежском (да и датском, хотя меньше - при этом, отсутствие их в немецком, английском, голландском, швейцарском - то есть, это именно от славян в Скандинавию, а не наоборот), и археология - пересекающаяся на северном и южном берегах Балтики, и при этом, если в Швеции есть СМЕШАННЫЕ элементы - на южном береге Балтики - то есть, у славян - есть только один вариант, в ДАнии - только другой, так что именно в ШВеции было смешение, а не наоборот, из Швеции пришли на юг), и много чего еще.
      
      
      >Миха абсолютно прав, по Северо-Западу есть и письменные свидетельства и археологические доказательства. А также и топонимические, что славяне сюда пришли из района Карпат, Галиции:
      >https://inslav.ru/sites/default/files/vasilyev.pdf
      Простите, но кто откуда пришел, топонимика доказать не может.
      Она может доказать только СВЯЗЬ одного места с другим, вернее, населения одного и другого места.
      А вот сказать, где были раньше, где позже - это уже нужны письменные свидетельства, которых нет.
      
      Так что тут вы сами можете считать, как вам угодно - но это исключительно ваш выбор :(
      
      
    331. skobar (Ivan Ivanov ) 2019/01/26 03:51 [ответить]
      > > 309.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 308.skobar
      
      >Она может быть более или менее точной, может уточняться по мере развития других наук - но в любом случае, прошлое точно было.
      
      Прошлое то было. Но восстановить его полностью нельзя. При всем желании Вы не сможете восстановить даже свой предыдущий день. А восстановить язык народов 4 века, не имевших письменности, вообще невозможно. Вы же смотрите этимологию русских слов и где Вы встречали, чтобы была ссылка на то, что данное слово является славянским и восходит к 5 веку. В лучшем случае, что оно восходит к индоевропейской основе. Или "появляется в русском языке в 11 веке".
      >
      
      >Т.е., очень мало названий сохраняется от предшественников в первозданном виде.
      
      Это не так. Топонимы, а особенно гидронимы, довольно устойчивы. Возьмите хотя бы название деревни Выбуты, где якобы родилась княгиня Ольга. Да и чего их менять "в дремучих муромских лесах".
      >
      >Можно спорить, Волга впадает в Каму или Кама в Волгу, но до их слияния Волга определяется вполне очевидно.
      
      По нынешним правилам, да. То есть, превуалирует длина в ущерб полноводности. Есть такая река Селижаровка, в которую, на мой взгляд, и впадает Волга.
      >
      >>Осмелюсь предположить, река Волга и такие топонимы как Луга, Онега, Ладога, назвали местные автохтонные народы, которые никто, никогда и никуда не "вовлекал":
      >Угу, а слова "луг", "нега", "лада" - они, конечно, НЕ славянские, и свалились с неба?
      
      Это вы слово "онега" выводите из славянского языка? Даже славянофильская Википедия , которая знает только два слова из иврита "аминь" и "аллилуйя" и то выводит его "Вероятно от финск. Еnоjоki, далее от финск. eno 'главная река, водопад, стремительный поток'. Здесь я как-то больше доверяю доктору филологических наук. А опровергать можно все, что угодно, только есть ли в этом смысл?
      А если мы ведем речь о языке гуннов, то зачем здесь вообще вспоминать и Волгу и Атиль. Ребенку дали имя Аттила по имени реки, которую гунны покинули 150 лет назад ? Это очень буйная фантазия.
      
      >> Этих славян от гуннов отделяет целая эпоха.
      >Которая эпоха?
      
      Гунны ворвались в Европу в 4 веке? А как звучит славянский язык мы узнали из источников не ранее 10-11 веков.И что, 600 лет это разве не эпоха? Да за 200 лет язык меняется до неузнаваемости.
      
      >А с 8 века упоминаются славяне как славяне.
      
      Понимаете, какое дело. Как бы ни изгалялись историки, все равно слово славянин в западноевропейских языках означает слово "раб". Но... Это слово тоже пришло в эти языки из иврита, но смысл первоначальный при этом был утрачен. Обратите внимание, что Тора предписывает евреям всего лишь "пользоваться УСЛУГАМИ рабов". Не владеть, не помыкать, а только лишь пользоваться услугами. Может даже и на коммерческой основе. Вас же не обижает, когда в церкви называют рабом божьим. А что, государство не пользуется нашими услугами. Даже при советской власти так пользовалось услугами крестьян, что даже забывало за это деньги заплатить. А у евреев рабов (в классическом современном понимании) по определению не могло быть. Какие рабы могут быть у рассеянных по миру переселенцев?
      >>А что же касается языка гуннов, вот мнение одного из участников лингвистического форума 2005 года. Не мое!
      >
      >Ну, учитывая, что у автора плохо и с географией (поскольку "на Кавказе" - это уже "Скифия", и это уже НЕ Заволжские степи), и с лингвистикой (каким образом германский-то мог быть в гуннском???), то мнение может быть интересно только лицам, далеким от истории...
      
      Конечно, более близким к истории виднее. Действительно, два народа лет этак двести живут рядом, откуда могут быть заимствования. Даже удивительно, каким это образом около 2 тыс. татарских слов оказалось в нашей лексике?
      >
      >На всей территории "гуннской державы" с 8 века четко фиксируются только славянские языки.
      
      Про Оттелло фокус больше не пройдет.
      
      
      >Археология показывает удивительную корреляцию "гуннских котлов" со славянскими культурами.
      
      Вы эти котлы имеете ввиду? Действительно, какую красоту делали наши предки из Кабардино-Балкарии. Но Вы же утверждали, что они не были на Кавказе. И что слов кавказских им было негде набраться.
      
      http://ilmu.su/gunnskij-kotel-iz-seleniya-habaz/
      >
      >Дальше, и по документам - нет НИ ОДНОГО зафиксированного гуннского слова, которое было бы не славянским или не имело бы славянской трактовки.
      
      Оттелло снова не пройдет! То есть я хотел сказать, страва не пройдет!
      >
      >Вот почему я почти уверен, что унны - это славяне, разве что с примесью угров (Аттила - имя, хорошо объясняемое из венгерского, как и название Тиль).
      
      У знаменитых венесуэльских "леваков" популярны имена Ленин и Сталин. Как и Аттилла - дань моде и не более. Если бы Вы привели примеры таких имен у венгров хотя бы в 10 веке, это был бы аргумент.
      
      >Поскольку балтийские славяне активно осваивали ВСЕ балтийское побережье, были и в Скандинавии, и в Финском заливе, и плавали по Двине и по Неве.
      
      >А после разгрома балтийских славян Карлом Великим не удивительно, что очень многие подались в "глухие места".
      
      Сожалею, но про эту версию надо забыть. Тем более, что сами напоминали про доказательства.
      Миха абсолютно прав, по Северо-Западу есть и письменные свидетельства и археологические доказательства. А также и топонимические, что славяне сюда пришли из района Карпат, Галиции:
      
      https://inslav.ru/sites/default/files/vasilyev.pdf
      
      
      
    330. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/01/25 18:58 [ответить]
      > > 329.Александр Князев
      >> > 328.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 327.Александр Князев
      >вот потому якобы типо агафирсы и должны были нам оставить типо греческое наследство:балтского-то у нас завались (ажно впору классификацию разделяющую нас и балтов на две отдельные группы отменять)
      Ну, времени-то много прошло.
      Если и во фракийском "греческого наследия" было немного (вернее, в греческом - фракийского), то за прошедшее время и вымереть могло
      
      >а акациры в гуннах уже присутсвуют, правда спорно это те самые агатцыры или это так навроде чичен-ицы. с другой стороны синеус в соратниках рюрика - а это в славянах может как раз синаволосые агатцыры след оставили.
      Ну, вот в том-то и дело, что все это спорно.
      И не было ли там в промежутках еще нескольких "ассимиляций".
      То есть, агафирсов геродотовых ассимилировали какие-нибудь кельты, венеды или еще кто.
      Потом - пост-зарубинцы.
      Потом - гунны.
      Вот и получилось, что не к нам от них - а от нас к ним вся лексика перешла.
      >вот вы там кельтство же находете, а я вот думаю никакие это не следы с приветом от французов а именно агатирсы
      Ну, как раз следов "синеволосых" в славянстве как-то не наблюдается.
      Хотя их полно в тшинецкой и прочих "праславянских" (то есть, видимо, финнской и саамской) культурах.
      
      >для вас может будет открытием но латынь не могла возникнуть без четкой индо-арийской основы. без вариантов одного только хетто-греческого суржика недостаточно
      >знаете я в последнее время прям сильно стал сомневаться вот в таком вот расползании кельтов
      >http://seosait.com/wp-content/uploads/2016/08/003-europe-500-400.gif
      >ну есть кельты к 4-5 веках в ирландии да в британии и все на этом
      
      >кстати бритты бежали в бретань и 1500 тыс лет живут себе в романском окружении и исчезать не собираются и говорят на своем языке
      
      >кельтский? ну так посыпано чутка, не глубоко и не особо много
      >так что огромный кусок европы заселенный кельтами это вообще миф и если разбираться скорее уж кельты эдакий реликт которых недопереработали романцы при своем образовании а из гольштатского котла выпрыгивают только романцы
      
      Хм.
      Идея остроумная, и не могу сказать, что беспочвенная.
      Впрочем, бывало такое сто раз.
      Вон, наши "степи". Были точно "ираноязычными". Аланы тут властвовали от Дуная до Волги. А сейчас осетины - чуть-чуть на Кавказе.
      И где "все"?
      Или пришедшие им на смену угры. Точно должны были занимать всю территорию "Хазарского каганата". И где? Чуть-чуть на одном конце "степи", чуть-чуть на другом.
      Да даже "страшные и ужасные тюрки", терроризировавшие Русь почти триста лет!
      Сейчас чуть-чуть в Крыму - и потом на Волге и на Кавказе. А нету их больше нигде в промежутке!
      Так что факт, что "кельтов нигде, кроме как на окраине, не осталось", меня не удивляет. Те же "саами", если правда были "культурой боевых топоров" и предками "фенни" - занимали пол-Европы, сейчас ютятся по северным местам.
      
      А если плотность населения при кельтах была гораздо ниже, чем при романцах - то такое вытеснение совершенно не должно удивлять.
      
      Но возможно и то, что вы говорите - но тогда вопрос, а кто такие те, кто сейчас считается кельтами?
      (не венеды ли это в чистом виде? :))
      
      >вот рима нет 1,5 тыс лет а даж в восточной европе полно римских реликтов: влахи румыны молдаване истрорумыны менгло-румыны
      Насчет этого я уже приводил "наиболее обоснованную версию" (мою :)): скорее всего, они там все-таки тупо пришли из Италии и "латиноязычных краев" куда позже, а не уцелели со времен римлян.
      А до того там были фракийцы, сарматы, греки, готы, славяне...
      
      >нет, не возможно, я там ниже на счет кельтского поясню, а фракийский это куча языков
      Да с чего вдруг?
      Все эти языки приходили в разное время, и спокойно смешивались, приводя к образованию новых языков и новых народов.
      Так что сам фракийский - это не "куча языков" - это один язык, возникший из смешения многих; а уж что там в нем после смешения останется - одному Господу Богу известно.
      
      >но нет нам твердят что там кельты
      >http://seosait.com/wp-content/uploads/2016/08/003-europe-500-400.gif
      
      >да как кельты, куда б они в горах затерялись, баски вон живут себе тысячи лет и живут а тут рим чутка покрутился и кончились в се кельты везде абсолютно кроме далекой гибернии/ирландии (куда они добрались с иберии) ну и бритты есно
      Шотландцы.
      Кстати, язык близок к ирландскому.
      
      >у англов реликты тех же кельтов в уэльские валоны
      >не сходятся в общем концы про великое прошлое кельтов владевших чуть не всей европой
      Ну, от кельтов все-таки что-то сохранилось, пусть и по островам и по окраинам.
      Да и Шотландия - тоже горы.
      И Бретань - не шибко равнинная и легкодоступная местность.
      
      Вот доходили ли они до Польши?
      Согласен, отсутствие реликтов в Альпах и других горных краях настораживает. Хотя вот в том же румынском пересечений с ирландским (в обход латыни) тоже хватает.
      
      Так что хотя версия интересная, но неоднозначная...
      
      
    329. Александр Князев 2019/01/25 18:37 [ответить]
      > > 328.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 327.Александр Князев
      >>> > 326.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>ПРЕДСТАВИМ ЧТО АГАФИРСЫ ГОВОРЯТ НА БАЛТО-ГРЕЧЕСКОМ СУРЖИКЕ. Потом представим что они участвуют в этногенезе славян (а они участвуют). Внимание вопрос: а хде? ну эта грецкая лексика у нас?
      >1) А почему они должны говорить на "балто-греческом суржике", а не на своем языке, который "двоюродный брат греческого" (то есть, выходцы оттуда поучаствовали в греческом этногенезе) и папа балтов (то есть, остальные влились в будущих балтов)?
      
      ну они ЯКОБЫ фракийцы типо. хотя на самом деле это не так. а фракийский след фиксирует в основном два вида лексики : балтов (литва латыши прусс) и греки
       ну еще общечеловеческие (ой т.е. обще индоевропейские) словечки - попадаются дисперсно каждой твари по паре
      
      вот потому якобы типо агафирсы и должны были нам оставить типо греческое наследство:балтского-то у нас завались (ажно впору классификацию разделяющую нас и балтов на две отдельные группы отменять)
      
      
      >2) А в каком месте они участвуют в этногенезе славян?
      
      а акациры в гуннах уже присутсвуют, правда спорно это те самые агатцыры или это так навроде чичен-ицы. с другой стороны синеус в соратниках рюрика - а это в славянах может как раз синаволосые агатцыры след оставили.
      
      в общем мы их как и многих прочих в своем славянстве растворили
      
      >3) А какая именно греческая лексика должна быть у нас?
      
      какая-то вроде той что есть в германском суржике, ажно в базовой лексике, а это звоночек такой показательный знаете ли
      
      >4) А что, в славянском нет грецизмов?
      
      византийское влияние ощущается, но там сфера узкая каждый раз. и в базовой лексике никаких эллинских штучек, стат погрешность не в счет
      
      >
      >>Зарубинецкая культура самая восточная из подвергшихся влияния ла-тенской культуры, она же культура гальштат. Так вот синеволосые агатирсы с большой долей вероятности никакие не балты и не грекоязычные типо не ушедшие в элладу греки, но скорее всего они романцы или кельтизированные романцы
      >А где в зарубинецкой культуре следы синеволосых?
      
      вот вы там кельтство же находете, а я вот думаю никакие это не следы с приветом от французов а именно агатирсы
      
      >>так вот примесь латыни (ну или какого-то романского в нашем прослеживается)
      >Ну, нет, это не "примесь". У нас с латынью общего только на уровне "общеиндоевропейских пересечений".
      >Такое можно и у латыни с санскритом найти.
      
      для вас может будет открытием но латынь не могла возникнуть без четкой индо-арийской основы. без вариантов одного только хетто-греческого суржика недостаточно
      
      и их легенды про троянское происхождение, а у троянцев соответсвенно о ппроисхождении от дарданов как одних из основателей трои тянут на себя версию про непросто созвучие дардов - как первоназвания персов и дарданов как основателей трои. гдет там бродил народец по ближнему востоку, говоривший на арийско/индо-иранской мове
      
      >То есть, это какие-то "реликты" от времен ямной культуры, ну, или чуть позже.
      
      такие реликты от ямной культуры безусловно сохранились и именно про них трубников пишет. именно эти реликты сугубо иранизмы андроновцев смягчил в сторону будущего славянства, т.е. сначала скифский, ранее чисто мидийский если хотите изменился
      
      >>тем не менее хотел бы подчеркнуть что лексика балтов пришла на север с юга с скифии ну или с сарматии. их (балтов) там (на балтике) не было и свебы тож не балты и восточные германцы пусть не германцы но не до прихода туда готов это тож не балты
      >Не спорю.
      >Балты на балтике возникают с приходом готов. Или сарматов.
      >Точно не скажу, но - да, до прихода этих составляющих там не балты, а кто-то "предковый" по отношению к ним.
      
      вот этот воот предковый на балтике - это чухонцы ливонцы и прочие саами? там где по карте германцы там саами
      http://seosait.com/wp-content/uploads/2016/08/003-europe-500-400.gif
      
      и по кровушке тут тож соответсвие
      http://nadhlad.com/sites/default/files/pictures/UDALOSTI/haplogroup_i1.gif
      
      а там где балты там финны и тож по кровушки совпадение
      http://s.fishki.net/upload/users/409594/201501/23/tn/6bccd399c95274c5b487adc24ab5a66a.gif
      
      и кстати тацитовы фенни акурат возле венедов и никаких больше балтов
      
      >>с большой долей вероятности вся эта территория гутарила на околороманских языках так как вся эта территория есть выходцы из гальштадта и лужицкие носители и т.н. германцы, жившие вблизи балтики так как они здесь показаны
      >>http://seosait.com/wp-content/uploads/2016/08/003-europe-500-400.gif
      >А, возможно, кельтских или фракийских.
      
      нет, не возможно, я там ниже на счет кельтского поясню, а фракийский это куча языков
      
      окологреческие
      околохетские
      около фригийский с намеком на родство с армянами
      галаты
      киммерийские языки (родственные как раз балтам)
      иллирийцы (которых теоретически вывели на основе топографи, они как бы есть хотя никто их никогда в глаза не слышал, вы не видите суслика а он есть)
      
      >Или иллирийских.
      >Романские-то языки все-таки Складываются в Италии - из этрусков, греков, венетов, каких-то "доиталиков"...
      
      знаете я в последнее время прям сильно стал сомневаться вот в таком вот расползании кельтов
      http://seosait.com/wp-content/uploads/2016/08/003-europe-500-400.gif
      
      сдается мне это какая-то обманка, большой такой надутый пузырь, огромный миф.
      
      нет отрицать вообще кельтов глупо они же есть, но вот в кельтов имхо конечно валят валом точно также как в сарматов валили всех кто в степях обретался
      
      а по факту вот цезарь громит галов, вот пара-тройка веков на туда-сюда и фсё, кельтов нигде нет и даж их следов нет и их реликтов нет и вообще их нигде никто не слышит не видит и не припоминает они нигде своего ничего в лексике и не оставили как оказалось
      
      ну есть кельты к 4-5 веках в ирландии да в британии и все на этом
      
      кстати бритты бежали в бретань и 1500 тыс лет живут себе в романском окружении и исчезать не собираются и говорят на своем языке
      
      вот рима нет 1,5 тыс лет а даж в восточной европе полно римских реликтов: влахи румыны молдаване истрорумыны менгло-румыны
      
      да и вообще романизмами забиты не только на западе но и центр европы полон романизмов - те же германские - это в общем-то суржик где в любом языке из германских в любом из немецких (а немецких языков тож много) представлен романский компонент
      
      кельтский? ну так посыпано чутка, не глубоко и не особо много
      
      вот в романских кстати кельты прослеживаются и скорее это не просто контакты и диффузия но кельты в самый котел угодили в котором романские языки появились (а это я так понимаю гальштадт
      
      так что огромный кусок европы заселенный кельтами это вообще миф и если разбираться скорее уж кельты эдакий реликт которых недопереработали романцы при своем образовании а из гольштатского котла выпрыгивают только романцы
      
      не было вот такого вавилонского столпотворения многоязыкого содом и гомора
      http://e-libra.ru/files/books/2011/07/10/216298/i_007.jpg
      
      но строго по корану Ein Volk, ein Reich, ein Sprache
      И шпрехали эти гальштадтцы на романской (ну или на обозваной италискими)
      
      по другому никак. допустим вот как выкурить в высоченных горах предыдущих не по вере не по языку ни разу не людей, да никак этот слоеный пирог на кавказе наблюдаем, кровь песок гавно и сахар и в альпах также ведь там рождался романский котел и зародилась вся та общность культур
      
      но нет нам твердят что там кельты
      http://seosait.com/wp-content/uploads/2016/08/003-europe-500-400.gif
      
      да как кельты, куда б они в горах затерялись, баски вон живут себе тысячи лет и живут а тут рим чутка покрутился и кончились в се кельты везде абсолютно кроме далекой гибернии/ирландии (куда они добрались с иберии) ну и бритты есно
      
      а что в альпах? а есть там некий реликт вот ток это реликт еще одних романцев т.н. романше-ладино-фриульская группа
      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ed/Romance_20c_ru.png/1200px-Romance_20c_ru.png
      
      
      или взять нас. то что тут до нас финны жили ясно по тем многочисленным реликтам которых до сих пор есть типа всяких вепсов, ижорцев, водяков, про приволские народы и говорить нечего
      
      у немцев до сих пор живы лужичане-сербы
      
      у англов реликты тех же кельтов в уэльские валоны
      
      не сходятся в общем концы про великое прошлое кельтов владевших чуть не всей европой
    328. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/01/25 16:41 [ответить]
      > > 327.Александр Князев
      >> > 326.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 325.Александр Князев
      >ПРЕДСТАВИМ ЧТО АГАФИРСЫ ГОВОРЯТ НА БАЛТО-ГРЕЧЕСКОМ СУРЖИКЕ. Потом представим что они участвуют в этногенезе славян (а они участвуют). Внимание вопрос: а хде? ну эта грецкая лексика у нас?
      1) А почему они должны говорить на "балто-греческом суржике", а не на своем языке, который "двоюродный брат греческого" (то есть, выходцы оттуда поучаствовали в греческом этногенезе) и папа балтов (то есть, остальные влились в будущих балтов)?
      2) А в каком месте они участвуют в этногенезе славян?
      3) А какая именно греческая лексика должна быть у нас?
      4) А что, в славянском нет грецизмов?
      
      >Зарубинецкая культура самая восточная из подвергшихся влияния ла-тенской культуры, она же культура гальштат. Так вот синеволосые агатирсы с большой долей вероятности никакие не балты и не грекоязычные типо не ушедшие в элладу греки, но скорее всего они романцы или кельтизированные романцы
      А где в зарубинецкой культуре следы синеволосых?
      
      >так вот примесь латыни (ну или какого-то романского в нашем прослеживается)
      Ну, нет, это не "примесь". У нас с латынью общего только на уровне "общеиндоевропейских пересечений".
      Такое можно и у латыни с санскритом найти.
      То есть, это какие-то "реликты" от времен ямной культуры, ну, или чуть позже.
      
      >тем не менее хотел бы подчеркнуть что лексика балтов пришла на север с юга с скифии ну или с сарматии. их (балтов) там (на балтике) не было и свебы тож не балты и восточные германцы пусть не германцы но не до прихода туда готов это тож не балты
      Не спорю.
      Балты на балтике возникают с приходом готов. Или сарматов.
      Точно не скажу, но - да, до прихода этих составляющих там не балты, а кто-то "предковый" по отношению к ним.
      
      >с большой долей вероятности вся эта территория гутарила на околороманских языках так как вся эта территория есть выходцы из гальштадта и лужицкие носители и т.н. германцы, жившие вблизи балтики так как они здесь показаны
      >http://seosait.com/wp-content/uploads/2016/08/003-europe-500-400.gif
      А, возможно, кельтских или фракийских.
      Или иллирийских.
      Романские-то языки все-таки Складываются в Италии - из этрусков, греков, венетов, каких-то "доиталиков"...
      
      >а возможно эти вот т.н. германцы вообще не на индоевропейском тогда говорили а на саамском и только приход ассов Одина принес туда индоевропейскую мову, а пересечений с саами там валом
      Да, и с этим спорить не могу - вполне возможно.
      
      
      >кстати то что здесь показано как т.н. балты вероятно все теж финно-чухонцы
      >http://seosait.com/wp-content/uploads/2016/08/003-europe-500-400.gif
      Вполне вероятно. Я бы их за "невров" и посчитал.
      Те, что "финноугры" - это просто угры; ну, по границе разве что смешение с "финнами".
      А вот "раннеславянов" на этой картинке - за фракийцев или за смесь кельтов и фракийцев (обратите внимание: к западу кельты, к югу фракийцы)
      >апосля их славянизировали зарубинецкие или киевские славяне
      Да, и часть осталась в виде всякой "чуди", "мери" и пр.
      >что касается германцев и их появления то учитывая множественность в их лексике от прочих языков то смешение явно было поэтапным
      Да, но не совсем такое. На мой, конечно, взгляд.
      1) Романизация под влиянием римлян
      2) сарматизация под влиянием сарматов.
      А разные "расхождения" - это уже последствие "дороманских языков"
      
      >а вот ассы не попавшие под замес с белгами, не дошедшие до германии - это предки нынешних балтов
      Одни из.
      А остальные предки - это венеды и фракийцы, уж простите :)
      Ну, те, кто на вашей ссылке как "раннеславяне".
      Когда на эту территорию вторглись сарматы (разные костобоки, трибоки и сабоки - а они не могли не пройти там, чтобы дойти до "германцев", где их потом и фиксируют), там "прабалты" (готы) и образуются.
      Но сами балты да - это уже реликт "готизированных" самых разных народов (к слову, и славян, видимо, тоже).
      В конце концов, чтобы перейти на другой язык, достаточно одного поколения: уже дети подчинившихся, выросшие в другой языковой среде (пусть родители еще плохо знают язык) - будут говорить на новом языке.
      Если, конечно, живут изолированно - то смешение будет слабым, только отдельными словами; но если "победители распределены по побежденным" - новыми "начальниками", призывают побежденных в войско, берут в жены местных - то смешение будет достаточно быстрым.
      
      
      
    327. Александр Князев 2019/01/25 15:27 [ответить]
      > > 326.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 325.Александр Князев
      >>это не диалекты. если там смесь греческого и балтского это точно не диалекты это именно адцкая смесь были грекоязычные племена были фригийские племена были хетские племена были племена родственные балтам а были галаты и это вероятно кельты.
      >Почему там смесь? Там единый язык, в котором ПРОСЛЕЖИВАЮТСЯ элементы, родственные и греческому, и балтским языкам.
      
      ПРЕДСТАВИМ ЧТО АГАФИРСЫ ГОВОРЯТ НА БАЛТО-ГРЕЧЕСКОМ СУРЖИКЕ. Потом представим что они участвуют в этногенезе славян (а они участвуют). Внимание вопрос: а хде? ну эта грецкая лексика у нас?
      
      Зарубинецкая культура самая восточная из подвергшихся влияния ла-тенской культуры, она же культура гальштат. Так вот синеволосые агатирсы с большой долей вероятности никакие не балты и не грекоязычные типо не ушедшие в элладу греки, но скорее всего они романцы или кельтизированные романцы
      
      
      так вот примесь латыни (ну или какого-то романского в нашем прослеживается)
      
      >>геты были при дарии, потом туда с даика пришли фиссагеты ну или просто готы и их язык там в причерноморье (а точнее в предуралье возник и никак до туда с карпат не попадали пришлые)
      >Ну, уж если вы готонов и котинов пытаетесь объединить - было бы странно не объединить гетов (которых Геродот пишет именно как Гётов) и готов (которых Иордан пишет точно так же)
      
      просто напрашивается паралель.
      
      >>это разное время так-то. разгром скифии - это приход даков на балканы а ассы на север бежали позже, ориентир смерть митридата
      >Ну, тем лучше - значит, сначала возникли геты как готы, а потом оттуда ушли на север готы как готоны.
      >
      >>разошлись они (имхо) раньше когда одна часть осталась а другая через скифию ушла в дакию
      >
      >Или, напротив, одна часть осталась в дакии, а другая ушла на север.
      
      тем не менее хотел бы подчеркнуть что лексика балтов пришла на север с юга с скифии ну или с сарматии. их (балтов) там (на балтике) не было и свебы тож не балты и восточные германцы пусть не германцы но не до прихода туда готов это тож не балты
      
      с большой долей вероятности вся эта территория гутарила на околороманских языках так как вся эта территория есть выходцы из гальштадта и лужицкие носители и т.н. германцы, жившие вблизи балтики так как они здесь показаны
      http://seosait.com/wp-content/uploads/2016/08/003-europe-500-400.gif
      
      а возможно эти вот т.н. германцы вообще не на индоевропейском тогда говорили а на саамском и только приход ассов Одина принес туда индоевропейскую мову, а пересечений с саами там валом
      
      кстати то что здесь показано как т.н. балты вероятно все теж финно-чухонцы
      http://seosait.com/wp-content/uploads/2016/08/003-europe-500-400.gif
      
      апосля их славянизировали зарубинецкие или киевские славяне
      
      
      что касается германцев и их появления то учитывая множественность в их лексике от прочих языков то смешение явно было поэтапным
      
      1) белги - это романцы под влиянием кельтов (отсюда в германском кельтская лексика но не шибко много) - это западный элемент в германском замесе, а был восточный
      2) на востоке началось все с смешения юэчжи/тохаров и саков/усуней и те и другие покатились от околокитайских сюнну
      пришли через бактрию парфию понт в причерноморье, здесь добали греческого получились ассы
      3) белги+ассы=германцы
      
      а вот ассы не попавшие под замес с белгами, не дошедшие до германии - это предки нынешних балтов
      
      
      
      
    326. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/01/25 14:24 [ответить]
      > > 325.Александр Князев
      >> > 322.Бурланков Николай Дмитриевич
      >буквально "все что могу"
      Ну, зачем же древних считать такими идиотами?
      Они все-таки полагали фракийцев неким "народом", причем, с едиными верованиями.
      
      >это как еслиф лет эдак через пару-тройку тысч будут пытаться понять - на каком же языке говорили в европах и приводить при этом пару слов от нас, пару слов от венгров, пару слов от басков пару слов от финов и парочку есно от романцев
      Но все-таки никто не говорит о "народе европейцев".
      А вот когда Европа объединится и создаст какой-то "единый язык" - то сказать, "кто был пра-европейцами и на каком языке они говорили" - будет, конечно, невозможно, но за период существования "единой Европы", и даже если она потом обратно распадется - можно все-таки будет говорить о "едином европейском языке".
      Да зачем нам Европа - вот СССР. Русские слова есть практически в языке всех бывших республик.
      Но, к слову, сейчас уже никто украинцев, казахов или прибалтов "русскими" не называет. Так что по их языку восстанавливать "язык русских" не будут.
      
      >но мы-то понимаем что это смесь разных языков и разных народов. и просто даж делать вывод что преобладает лексика балтов нельзя поскольку возможно так что именно про масенькое племя сведения сохранились а рядом на порядок большее число иноязычных варваров от только к ним автор сведений не заехал и все это мимо кассы прошло.
      Такое возможно, но все-таки с фракийцами греки общались достаточно тесно (соседи, все-таки). И наверное, если бы были там разные языки и народы - как-то это отметили.
      
      >потом там же албанцы а эти вообще отдельная группа
      Не совсем.
      Потом НА БАЗЕ фракийцев возникли РАЗНЫЕ группы языков. Вернее, фракийцы вошли в РАЗНЫЕ языковые общности.
      И в албанцев (скорее, романский язык), и в балтов, и в славян.
      
      >потом еще и хетские реликты возможно были
      Возможно
      
      >болгарский вдобавок показывает с балтами пересечения но там в первую очередь осели готы побежав от гуннов в рим и это их наследие могло быть
      Ну, нет, готов из Болгарии вышибли почти всех.
      Так что тут вряд ли через них связь. Только через "доготское население" типа фракийцев.
      
      >лужицкая культура родом из культуры полей погребальных урн. она оттуда выпрыгивает. а до того кто там жил? потомки шнуровиков. а были ли они вообще индоевропейцами? а вот как-то так получается что шнуровики-то как раз были саами, ну или по тациту фенни
      Лужицкая культура тоже довольно сложная смесь.
      Туда и кельты потом приходили, и фракийцы.
      >>И тех же Агафирсов Геродот сравнивает с фракийцами...
      >агафирсы жили в молдове и это единственно относится к фракийскому гальштату.
      Ну, нет, агафирсы жили явно севернее Молдовы, поскольку Молдова по Геродоту - это уже Скифия.
      
      >это не диалекты. если там смесь греческого и балтского это точно не диалекты это именно адцкая смесь были грекоязычные племена были фригийские племена были хетские племена были племена родственные балтам а были галаты и это вероятно кельты.
      Почему там смесь? Там единый язык, в котором ПРОСЛЕЖИВАЮТСЯ элементы, родственные и греческому, и балтским языкам.
      
      >фригийцы и их родня мушки - предки армян так-то
      Так это они туда ПРИШЛИ.
      А пришли из Европы.
      Кстати, армяне тоже могут иметь отношение к трипольцам...
      >но даж так там всякие влахи остались которые не утратили романскую лексику
      
      Вот как раз Влахи туда скорее всего пришли позже:
      http://samlib.ru/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/romania.shtml
      Уже после авар.
      (пардон, сошлюсь на себя)
      
      >геты были при дарии, потом туда с даика пришли фиссагеты ну или просто готы и их язык там в причерноморье (а точнее в предуралье возник и никак до туда с карпат не попадали пришлые)
      Ну, уж если вы готонов и котинов пытаетесь объединить - было бы странно не объединить гетов (которых Геродот пишет именно как Гётов) и готов (которых Иордан пишет точно так же)
      
      
      >это разное время так-то. разгром скифии - это приход даков на балканы а ассы на север бежали позже, ориентир смерть митридата
      Ну, тем лучше - значит, сначала возникли геты как готы, а потом оттуда ушли на север готы как готоны.
      
      >разошлись они (имхо) раньше когда одна часть осталась а другая через скифию ушла в дакию
      
      Или, напротив, одна часть осталась в дакии, а другая ушла на север.
      
      
      
    325. Александр Князев 2019/01/25 13:43 [ответить]
      > > 322.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>причем тут фракийцы? мы не говорим за фракийцев. фракийцы вообще не пойми кто на самом деле.
      >
      >Ну, что значит "не пойми кто"? Для Геродота, Плиния и других древних авторов - вполне конкретная сущность. Вы же приводили и их словарь, и их имена.
      
      не не не. это не словарь. это сборник слов из фракии. как бы так объяснить-то. это надерганые из разных источников (греки римляне) из разных временных срезов из разных племен и сущностей слова.
      
      буквально "все что могу"
      
      это как еслиф лет эдак через пару-тройку тысч будут пытаться понять - на каком же языке говорили в европах и приводить при этом пару слов от нас, пару слов от венгров, пару слов от басков пару слов от финов и парочку есно от романцев
      
      по этой куче мале можно сделать вывод - язык безусловно индоевропейский
      
      но мы-то понимаем что это смесь разных языков и разных народов. и просто даж делать вывод что преобладает лексика балтов нельзя поскольку возможно так что именно про масенькое племя сведения сохранились а рядом на порядок большее число иноязычных варваров от только к ним автор сведений не заехал и все это мимо кассы прошло.
      
      но так в целом там полно греческого и есть вероятность что это на самом деле не те ксенофобы с эллады постарались а из родня типо македонцев - другой народ из этой же группы языков, но греки с ними рядом и близко не захотят встать ибо у них зашкаливало то что потом в 20 веке хер гитлер прививал дойчам.
      
      потом там же албанцы а эти вообще отдельная группа
      
      потом еще и хетские реликты возможно были
      
      болгарский вдобавок показывает с балтами пересечения но там в первую очередь осели готы побежав от гуннов в рим и это их наследие могло быть
      
      >Думаю, соответственно, они и жить должны не только по Дунаю и во Фракии, но и ЗА Дунаем - в Лужицкой культуре.
      
      лужицкая культура родом из культуры полей погребальных урн. она оттуда выпрыгивает. а до того кто там жил? потомки шнуровиков. а были ли они вообще индоевропейцами? а вот как-то так получается что шнуровики-то как раз были саами, ну или по тациту фенни
      
      
      >И тех же Агафирсов Геродот сравнивает с фракийцами...
      
      
      агафирсы жили в молдове и это единственно относится к фракийскому гальштату. но причем тут лужичане если агафирсы жили уже после того как лужицкая культура сменилась тшинецкой потом поморской потом культурой лицевых урн потом пшеворской, вот только перед этим из -под пшеворцев в причерноморье притопали некто носившие имя венеды и влившиеся в разгромленых скифов и совместно с ними создавших зарубинецкий племенной союз
      
      
      >То есть, думаю, что Фракийцы - вполне конкретная сущность, тоже, как положено при родоплеменном строе, разошедшаяся на ряд независимых племен - но в общем, как говорит Миха, сохранившая единый язык, разве что насоздавав диалектов.
      
      это не диалекты. если там смесь греческого и балтского это точно не диалекты это именно адцкая смесь были грекоязычные племена были фригийские племена были хетские племена были племена родственные балтам а были галаты и это вероятно кельты.
      
      и все это разные языковые группы
      
      
      >Одним из их родоначальников были фригийцы, которых Геродот вообще считает "древнейшим народом на земле" (интересно, не наши знакомые трипольцы? Пришли откуда-то оттуда, из Молдавии!).
      
      фригийцы и их родня мушки - предки армян так-то
      
      >Другими - вышедшие наоборот, из Малой Азии мисийцы.
      >Вероятно, и еще какие-то составляющие. Все это как-то "спеклось" воедино - вероятно, именно при Замолксисе, основателе "новой религии" (вот тут это по описанию трудно с чем-то еще спутать!)
      
      с чего бы оно спеклось? там горы и это хорошо помогает держать чрезполосицу, пока туда рим не пришел и не научил всех говорить на своем языке ставшем лингва-франка. а сверху славяне заменившие своим языком предыдущий "всеобщий". но даж так там всякие влахи остались которые не утратили романскую лексику
      
      
      >>и как вот этот вот отстой оказался примешан к языку готов в причерноморье? воздушно-капельным путем?
      >Геты.
      >Именно Буребиста, геты, даки - вот "основание готов", которых мы знаем.
      
      геты были при дарии, потом туда с даика пришли фиссагеты ну или просто готы и их язык там в причерноморье (а точнее в предуралье возник и никак до туда с карпат не попадали пришлые)
      
      >>ток ассы потопали дальше на запад а готы завернули к устью вислы.
      >
      >Частично.
      >А частично на юг - к Буребисте (вернее, они-то и могли его "создать")
      
      это разное время так-то. разгром скифии - это приход даков на балканы а ассы на север бежали позже, ориентир смерть митридата
      
      
      >>это с одной стороны выж не забыли что были остготы а были вестготы.
      >
      >Вот может быть эти две разницы "готов" и разошлись.
      
      разошлись они (имхо) раньше когда одна часть осталась а другая через скифию ушла в дакию
    324. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/01/25 13:21 [ответить]
      > > 320.Миха
      >> > 313.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Не соглашусь как минимум с тем, что "лангобарды" якобы германцы.
      >Они, скорее всего, разновидность венетов ("балто-славян"), поскольку на самом деле они "винилы" (Павел Диакон, История лангобардов) или "винулы" (Иоанн Диакон: 'При этом, они сами, до сих пор проживая здесь, именуют себя 'венетиками'. Хотя по-латински меняется одна буква, по-гречески они называют себя славным образом - 'генетами'').
      Понимаете, сами "венеты" или "энеты" или "венеды" - относятся минимум к трем языковым группам (романской, кельтской, славянской), то есть, отнесение предков лангобардов к венетам не говорит ни о чем, кроме того, что венеты там "засветились".
      А вот язык лангобардов определяется точно по слову "фельд", которым называется "поле". Поле - общегерманское слово (в смысле, у ВСЕХ германцев оно фельд или филд, и нет никакой другой группы языков, где бы оно было так же. У кельтов есть аналог типа Килта или "плед", но это уже существенно отличающиеся слова и по смыслу, и по звучанию).
      
      Так что на момент составления истории лангобардов они уже несомненно германцы.
      
      >Совершенно очевидно, что это всё совершенно разные народы. И совершенно разнородного происхождения. В какой-то короткий отрезок времени оказавшиеся ненадолго в одном месте одновременно с готами. Не факт, что даже в одном "союзе", а не в качестве врагов.
      Ну, мне это как-то не очевидно.
      Тем более что врагами могут быть и вполне родственные народы (ср. русских и поляков, русских и нынешних украинцев, русов и волжских булгар, сербов и хорватов, чехов и поляков в 20 веке, и т.д.; я уж молчу про "германские народы", чтобы не выглядело, что это только славянское свойство: англичане и немцы, устроившие первую мировую; пруссаки и австрийцы в 18-19 вв, и т.д.)
      И как-то причин считать их разными народами я не вижу.
      Ходят вместе, почти одними путями, и примерно из одного места...
      
      >И что вся группа так называемых "восточных германцев" - это фейк. Там объединены самые разнородные народы, единственное общее у которых то, что в какой-то момент времени они находились К ВОСТОКУ от германцев. Не более того.
      А к востоку от германцев и были балты :))
      
      > > 321.Миха
      >> > 319.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 318.Миха
      >Ну это я пошутил.
      Я понял :)
      Но на всякий случай...
      
      >Хотя, на самом деле, вполне естественным образом хазарский язык был как-минимум одним из "балто-славянских".
      >Лично я считаю, что хазары - это потомки готов, которые остались на своей исторической родине после ухода визиготов и остроготов.
      >Смешавшиеся с уграми.
      А "на исторической родине" после ухода "визиготов и остроготов" (не исключено, действительно, "фиссагетов и остобоких" :)), остались асы и касоги - сарматы, не пошедшие черт знает куда...
      
      
      
      
      
    323. Александр Князев 2019/01/25 13:17 [ответить]
      > > 320.Миха
      >> > 313.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>
      >> ну, я это уже много раз повторял - "три вида варваров": германцы (франки и арборихи, плюс аламаны и прочие лангобарды)
      >
      >Не соглашусь как минимум с тем, что "лангобарды" якобы германцы.
      >Они, скорее всего, разновидность венетов ("балто-славян"), поскольку на самом деле они "винилы" (Павел Диакон, История лангобардов) или "винулы" (Иоанн Диакон: 'При этом, они сами, до сих пор проживая здесь, именуют себя 'венетиками'. Хотя по-латински меняется одна буква, по-гречески они называют себя славным образом - 'генетами'').
      
      слишком много и слишком разных венедов чтоб их всех производить из вагины славянских народов, эдак окажется что и венеты цезаря словене и винделики австрийские - словене
      
      если уж кто и виноват распространении этого термина от венеции до вислы и от бретани до самых до танаисов - то исключительно троянцы, вернее племя все тех же генетов, десантировавшихся с анатолии в центр европы и создавшие культуру полей погребальных урн и т.н. европейскую общность культур вот только общность эта изначально кем-то была создана и это не просто соседство это интересное совпадение обрядов и культуры
      http://ru-sled.ru/wp-content/uploads/2018/04/археологической-культуры-полей-погребений-лужицко-силезского-типа.-1.jpg
      
      вот оттуда же и лужицкие венеды выпрыгивают и и венецианские венеты кстати тож оттуда, а центр этого безобразия приходился на земли винделиков, вот только сомнительно что это все славяне или балты
      
      скорее кельты или романцы.
      
      
      >> готы (к которым относит готов, вандалов, гепидов и герулов и которых считает потомками савроматов и меланхленов)
      >
      >Совершенно очевидно, что это всё совершенно разные народы. И совершенно разнородного происхождения. В какой-то короткий отрезок времени оказавшиеся ненадолго в одном месте одновременно с готами. Не факт, что даже в одном "союзе", а не в качестве врагов.
      
      кстати чтоб утверждать что меланхлены чьи-то предки надо еще знать кто такие вообще были меланхлены, черные одежки мало их характеризуют. эдак окажется что предки готов каракалпаки самые что ни есть тюрки и вообще монголы
      
      
      >>И вот то, что он вандалов относит к "готам", а не к "гуннам", меня и заставляет считать их "балтами" (все равно от их языка ничего не осталось, так что больше-то тут верить некому)
      
      вандалы асдинги могли быть как раз "балтами" если принять во внимание что все асдинги притопали в европу с асии т.е. страны асов (которая между ванами и турками располагалась)
      
      
      >Думаю, тут он очевидно не прав.
      >И что вся группа так называемых "восточных германцев" - это фейк. Там объединены самые разнородные народы, единственное общее у которых то, что в какой-то момент времени они находились К ВОСТОКУ от германцев. Не более того.
      
      но и балтами все это болото обозвать не можно, балтов создали готы а готы сами пришли туда из скандзы/скифии/аскеназа
      
      возможно теж фиссагеты остатки каких-то абашевцев, сохранивших в своем языке больше черт сближавших их с индоариями (санскритом) нежели андроновцев
      http://www.wikiznanie.ru/wikipedia/images/b/bc/Bronzovy.jpg
      
      
    322. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/01/25 13:09 [ответить]
      > > 317.Александр Князев
      >> > 316.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 314.Александр Князев
      >костобокие вероятно да не славяне. и вот еще момент.
      Ничего не могу про них сказать.
      Приводят аналогичные им имена "трибоких" и "сабоков". Которые гораздо западнее (и вполне могли быть "прагерманцами" в смысле что они-то и возглавили борьбу против Рима)
      Но которые скорее всего сарматы.
      
      >были ведь остготы и вестготы потому и две сущности. одни гутоны вторые котины/готини. а костобокие вообще дружина типа царских скифов.
      
      А есть еще и собственно геты, которые южнее - во Фракии, на Дунае.
      
      >но они уже и не саки, поскольку в изначально чистый язык саков повливалось многое
      Да я думаю, они саками и не были никогда - были какими-то уже "смешанными" саками с кем-то из соседей.
      
      >замес неравномерный
      
      Что подтверждает теорию смешения :)
      
      >
      >>Так вот, то, что готы могли быть родичами сарматов - да.
      >>И в этом смысле "прагерманцы" как одна из веток сарматов, активно уже смешавшаяся с фракийцами.
      >
      >причем тут фракийцы? мы не говорим за фракийцев. фракийцы вообще не пойми кто на самом деле.
      
      Ну, что значит "не пойми кто"? Для Геродота, Плиния и других древних авторов - вполне конкретная сущность. Вы же приводили и их словарь, и их имена.
      
      И по Геродоту, это - самый многочисленный народ после индийцев.
      Думаю, соответственно, они и жить должны не только по Дунаю и во Фракии, но и ЗА Дунаем - в Лужицкой культуре.
      И тех же Агафирсов Геродот сравнивает с фракийцами...
      То есть, думаю, что Фракийцы - вполне конкретная сущность, тоже, как положено при родоплеменном строе, разошедшаяся на ряд независимых племен - но в общем, как говорит Миха, сохранившая единый язык, разве что насоздавав диалектов.
      Одним из их родоначальников были фригийцы, которых Геродот вообще считает "древнейшим народом на земле" (интересно, не наши знакомые трипольцы? Пришли откуда-то оттуда, из Молдавии!).
      Другими - вышедшие наоборот, из Малой Азии мисийцы.
      Вероятно, и еще какие-то составляющие. Все это как-то "спеклось" воедино - вероятно, именно при Замолксисе, основателе "новой религии" (вот тут это по описанию трудно с чем-то еще спутать!)
      
      Так что напрасно вы так - фракийцы термин именно этнический, а не географический.
      Хотя их "наследники" - и албанцы, и балты, и многие другие (болгары, в том числе)
      
      >и как вот этот вот отстой оказался примешан к языку готов в причерноморье? воздушно-капельным путем?
      Геты.
      Именно Буребиста, геты, даки - вот "основание готов", которых мы знаем.
      
      >ток ассы потопали дальше на запад а готы завернули к устью вислы.
      
      Частично.
      А частично на юг - к Буребисте (вернее, они-то и могли его "создать")
      
      >это с одной стороны выж не забыли что были остготы а были вестготы.
      
      Вот может быть эти две разницы "готов" и разошлись.
      
      
      >это говорит за то что сами тохары и приняли участие в появлении немчуры ЛИЧНО приняли а не их предки разбежавшиеся черте когда. а сорвали юэчжей с места все теж китайские сюнну (их и усуней)
      Вот делать им больше было нечего, как топать из Монголии в Среднюю Азию, а потом в Крым!
      Тохары - понятие "историческое". То есть, их язык зафиксирован достаточно давно.
      Определить, что в германских языках именно что-то "специфически тохарское" (то есть, тех, кто жил на востоке), а не их общих предков или их двоюродных братьев западнее - думаю, невозможно.
      
      >ага она самая. и по дороге с облаками нам повстречаются подмосковские галинды/голядь и следующий раздел балтов ток в прибалтике.
      >акурат там где готские места в пруссии
      Тут соглашусь, хотя предшествующий путь я бы им урезал :))
      И под Москву, и в Пруссию - они скорее пришли с юга (из Гетии :))
      Впрочем, учитывая, что датчане своими предками считают даков...
      
      >прискакали визиготы. а остроготы драпали на ладьях вверх по днепру потом в двину потом в балтику и дальше вислы не полезли, осели в прибалтике, оттуда и появились нынешние балты в прибалтике
      А кто им ладьи дал?
      Известно, что готы ходили в походы на Балканы на кораблях боспорцев.
      Думаю, что и легенда тех же времен. И приплыли они разве что из Крыма во Фракию или наоборот.
      
      >тут вот какой момент; мы точно не знаем были ли амалы уграми или нет. но вообще странно у нас в некоторых северо-русских говорах есть пересечения с санскритом которые южнее отсутсвуют. кто-то ведь на севера затащил эту арийскую лексику.
      Да, но вот уж у санскрита с угорскими языками вообще нет пересечений. От слова совсем.
      То есть, у славян с венграми есть
      У славян с санскритом есть
      А у санскрита с венграми - нет :(
      
      >ВОЗМОЖНО геродотовы фиссагеты звучало как виссагеты (от индоевропейского слова weise (мудрый)) и дало в итоге визиготов (Wisigothi - висиготи). по другому вестготы - Тервинги, то есть 'люди лесов'. а вот те из фиссагетов кто остался на исторической родине и не ушел с висиготами в дакию, тех в оборот втянули пришедние в причерноморье ассы, а потом с ними (с ассами) они и ушли на запад (северо-запад).
      Только не факт, что фиссагеты имеют отношение к уграм.
      Несмотря на схожесть словообразования фиссагетов и массагетов - я так думаю, что массагеты могут быть уграми - но вот фиссагеты совсем не обязаны быть их родичами, а быть как раз теми самыми "сарматами".
      
      >знаю что геродотов фиссагетов в латыни назвали Thyssagetae, но... звук "ф" переходитых в "п" (как в словах фламме-пламя) а вот ф-т переход не припоминаю
      Ну, ф-т - сколько угодно (Афины - Атенас, Фивы - Тебайи) - в греческом; Борисфен на самом деле Борустен, а Иданфирс - ИданТурс;
      Так что и фиссагеты скорее действительно Тиссагеты, тут ошибка русских переводчиков (куда фита попала как Ф, а не как Тета - как она ушла в латынь)
      
      >да не знаем мы кем были фиссагеты и были ли они не сакоязычны, или угроязычны. эт еще большой вопрос. как и вопрос про язык массагетов
      Да, но тогда тут и обсуждать что-либо не получится.
      
      >там ведь как получается, пришли секеи в венгрию уж вроде должны на ясском говорить ан нет угорский. уж казалось бы саки должны быть точно не угры, но сейчас-то угры.
      Или секеи и саки - разные сущности.
      
      >вы видимо упустили два момента: готы по пути зачастую впитывали в себя рабов варваров (часто это германцы). и еще момент собственно: чтоб готский (ну или ас-ский) сделался германским ему пришлось с романцами перемешаться. Первый раз это произошло в условиях римского вторжения за рейн и последующего восстания арминия. Получился котел где сплав германцев образовался. Так что когда готы не бывшие в германии стали впитывать романскую лексику то язык их стал сближаться с собственно саксонским раннегерманским.
      Да вот и этого я не вижу - где бы они такое "впитали", если они старательно обходят "римские границы".
      И язык - хитрая штука: два языка, выходцы из которого смешались в разных местах в разное время - дадут ДВА новых разных языка, а не вариации одного. Ну, если, конечно, не было между ними какого-то дополнительного тесного общения.
      
      То есть, может быть именно так: у двух новых языков С и Д есть общее с языками А и Б, но при этом между собой - ничего общего :(
      
      >и думаю что язык балтов как таковой в прибалтике отсутсвовал, его туда готы принесли и тамошних чухонцев на нем научили разговаривать а то что нынешние балты изначально чухонцы - это и по гаплогруппам видно
      >Гаплогруппа N1a1 встречается в Прибалтике
      Да, это вероятнее всего.
      Собственно, готы там "скрывались от гуннов в лесах и болотах" (перспективной мне кажется идея Михи, что древляне - тоже потомки готов...)
      
      >А до того на северах балтов не было и оттуда получить балтскую лексику славяне не могли.
      Так мы и не получали балтскую лексику - мы и балты получили венедскую независимо.
      
      
      >славянам греческого не досталось зато галлы (или же опять белги) до нас докатились и а романизированые венеты с бывшей лужицкой культуры
      Думаю, не романизированные, а кельтизированные.
      
      >>>И возможно лугии могут и славянско-зарубинецкое происхождение >опять фракийцы? а какой у них был язык?
      Фракийский :))
      Сам он, видимо, смешение фригийского и мисийского.
      Фригийский - может восходить и к трипольцам.
      Плюс еще и киммерийцы могли отметиться.
      А вот сами фракийцы вошли и в албанцев, и в балтов, и в славян (особенно южных)
      
      
      
    321. Миха 2019/01/25 12:52 [ответить]
      > > 319.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 318.Миха
      >>> > 316.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Что неопровержимо доказывает, что НА САМОМ ДЕЛЕ хазарский язык был из славянской языковой семьи, поскольку имеет огромную схожесть с СОВРЕМЕННЫМ болгарским.
      >Боюсь, это доказывает только безграмотность авторов статьи - вряд ли они пользовались чем-то, кроме Википедии, где просто "читнули по диагонали".
      >
      >На такой оговорке авторов я бы далеко идущих выводов делать не стал :(
      
      Ну это я пошутил.
      
      Хотя, на самом деле, вполне естественным образом хазарский язык был как-минимум одним из "балто-славянских".
      Лично я считаю, что хазары - это потомки готов, которые остались на своей исторической родине после ухода визиготов и остроготов.
      Смешавшиеся с уграми.
      
    320. Миха 2019/01/25 12:49 [ответить]
      > > 313.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      > ну, я это уже много раз повторял - "три вида варваров": германцы (франки и арборихи, плюс аламаны и прочие лангобарды)
      
      Не соглашусь как минимум с тем, что "лангобарды" якобы германцы.
      Они, скорее всего, разновидность венетов ("балто-славян"), поскольку на самом деле они "винилы" (Павел Диакон, История лангобардов) или "винулы" (Иоанн Диакон: 'При этом, они сами, до сих пор проживая здесь, именуют себя 'венетиками'. Хотя по-латински меняется одна буква, по-гречески они называют себя славным образом - 'генетами'').
      
      
      > готы (к которым относит готов, вандалов, гепидов и герулов и которых считает потомками савроматов и меланхленов)
      
      Совершенно очевидно, что это всё совершенно разные народы. И совершенно разнородного происхождения. В какой-то короткий отрезок времени оказавшиеся ненадолго в одном месте одновременно с готами. Не факт, что даже в одном "союзе", а не в качестве врагов.
      
      
      >И вот то, что он вандалов относит к "готам", а не к "гуннам", меня и заставляет считать их "балтами" (все равно от их языка ничего не осталось, так что больше-то тут верить некому)
      
      Думаю, тут он очевидно не прав.
      И что вся группа так называемых "восточных германцев" - это фейк. Там объединены самые разнородные народы, единственное общее у которых то, что в какой-то момент времени они находились К ВОСТОКУ от германцев. Не более того.
    319. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/01/25 12:41 [ответить]
      > > 318.Миха
      >> > 316.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Что неопровержимо доказывает, что НА САМОМ ДЕЛЕ хазарский язык был из славянской языковой семьи, поскольку имеет огромную схожесть с СОВРЕМЕННЫМ болгарским.
      Боюсь, это доказывает только безграмотность авторов статьи - вряд ли они пользовались чем-то, кроме Википедии, где просто "читнули по диагонали".
      
      На такой оговорке авторов я бы далеко идущих выводов делать не стал :(
      
      
    318. Миха 2019/01/25 12:34 [ответить]
      > > 316.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      > Хазарский язык был одним из тюркской языковой семьи, поэтому имеет огромную схожесть с современным болгарским.
      
      Что неопровержимо доказывает, что НА САМОМ ДЕЛЕ хазарский язык был из славянской языковой семьи, поскольку имеет огромную схожесть с СОВРЕМЕННЫМ болгарским.
      
    317. Александр Князев 2019/01/25 12:30 [ответить]
      > > 316.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 314.Александр Князев
      >>> > 313.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>а вот тут интересно получается были гутоны, а были котины, причем у некоторых они пишутся "Готини"
      >Ну, нельзя исключать, что это близкие сущности - но все-таки поскольку они встречаются как разные у Тацита - наверное, все-таки, это разные народы.
      >
      >>https://www.roman-glory.com/images/img050101-05.jpg
      >>костобокие вероятно к готам имеет отношение и тож рядом с котинами
      >Или только к котинам.
      >Костобокие сами - скорее всего, не славяне, но их так мог назвать ТОЛЬКО кто-то из славян. Хотя, может, и славяне, кто их знает. Тут интересно только их имя - поскольку оно чисто славянское, можно однозначно утверждать, что славянский язык во времена Птолемея точно был.
      
      костобокие вероятно да не славяне. и вот еще момент. были ведь остготы и вестготы потому и две сущности. одни гутоны вторые котины/готини. а костобокие вообще дружина типа царских скифов.
      
      >Где он был, как назывались тогда славяне - вопрос.
      >Птолемей знает Оуэнедов (Венедов, Уэнедов) от Вистулы до побережья "Океана".
      
      ага и это не племя, это вроде общности из разных племен. потому росомоны могут быть росомоны а могут быть венеды. у тацита так про свебов говорится.
      
      >>готы изначально могли быть прагерманцы, ну т.е. нынешние германские они дают уж очень большой разлет связей с совершенно различными языками:
      >Кто такие "прагерманцы"?
      
      но они уже и не саки, поскольку в изначально чистый язык саков повливалось многое
      
      >Непосредственно германцы точно образовались из "романизированного населения" и сарматов. При этом, разумеется, и сарматы были "не одноязычны", там были разные варианты; и "романизированное население" говорило не на классической латыни, а на некоем суржике, в который обильно вставляли свои слова.
      >Так что там вполне могли оказаться и греческие, и славянские, и балтские, и другие ОТДЕЛЬНЫЕ слова, при основном массиве - латинском и сарматском.
      
      ага прям еще и греческий без которого ну никак не складывается германский суржик и тохарский тож и разброс с преобладанием тохарского над греческим у северогерманцев (т.н. нижнесаксонский, скандинавские) и греческого над тохарским у южногерманцев (да и в классическом дойче), замес неравномерный
      
      
      >Так вот, то, что готы могли быть родичами сарматов - да.
      >И в этом смысле "прагерманцы" как одна из веток сарматов, активно уже смешавшаяся с фракийцами.
      
      причем тут фракийцы? мы не говорим за фракийцев. фракийцы вообще не пойми кто на самом деле. их единых нет не существует. они термин геграфический. сказать - это фракийцы все равно что ляпнуть - язык появился в результате европейского влияния. и понимай как хож. толи это баски там наследили толи романцы толи кельты толи албанцы а может греки.
      
      фракийцы - это жутчайшая чресполосица и отстойник всевозможных реликтов вплоть до греков, а еще и фригийцев (армяно предков) а там и албанцы с их черти чем в единственном экзепляре. а птом на все это нагрянули славяне и научили всех разговаривать по русски. вот тогда там чет упорядочилось у фракийцев.
      
      и как вот этот вот отстой оказался примешан к языку готов в причерноморье? воздушно-капельным путем?
      
      >Но непосредственно готы к образованию германцев в Прирейнской полосе отношения точно не имели: они вообще территориально не пересекаются, готы как будто нарочно обходят ВСЕ места, где хоть частично фиксируется германский язык (готы идут с Украины через Румынию на Балканы, потом через Албанию в Италию, оттуда в Аквитанию - и оттуда в Испанию. Германские языки "заканчиваются" в Австрии и Швейцарии - ближайшие точки с пути готов. Так что в этом плане даже гунны - пропершиеся на Орлеан явно через Германию - скорее германцы, чем готы :))
      
      вот и я про что. готы выскочив из причерноморья из тамошних сарматских степей и притом они вероятнее говорили на том же суржике, что был у ассов в причерноморье. ток ассы потопали дальше на запад а готы завернули к устью вислы.
      
      это с одной стороны выж не забыли что были остготы а были вестготы.
      
      так вот этот путь проплыли вероятно ОСТготы а визиготы (мое имхо) проскочили через скифию много раньше и так как они стартовали на реке даик в европах их обозвали даками/дахами (у римлян/греков)
      http://kronk.spb.ru/img/smirnov-kf-1984-01.jpg
      
      >>Далее сравнение списка сводеша дает пересечение с тохарами, а эти вообще обретались на самом восточном краю скифско-сакского мира
      >И это все тоже не удивительно: не забывайте, что в древности языки были не такими, как сейчас.
      >И в тех языках, что жили куда западнее, могло быть много пересечений с языками более восточными.
      
      это говорит за то что сами тохары и приняли участие в появлении немчуры ЛИЧНО приняли а не их предки разбежавшиеся черте когда. а сорвали юэчжей с места все теж китайские сюнну (их и усуней)
      
      >>когда Один с ассами драпанул на север с причерноморья то (как упоминал миха) дорожка его шла по днепру потом по двине потом в балтику
      >>http://gorchev.lib.ru/ik/Predystoriya%20SPb_1703god/Pre_images/Puti_2.gif
      >>
      >>тут карта миграции по мифам составленая (ниже покрутить)
      >>http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=11816&postdays=0&postorder=asc&start=3000
      >
      >Это ж карта от Михи:
      >http://samlib.ru/m/mixa/rusy.shtml
      
      ага она самая. и по дороге с облаками нам повстречаются подмосковские галинды/голядь и следующий раздел балтов ток в прибалтике.
      
      акурат там где готские места в пруссии
      
      >>Когда Иордан говорит готы приплыли, вероятно он особо-то и не брешет, вот только его Скандза - это не нынешний полуостров скандинавия, это причерноморская землица Скифия, Аскеназ у евреев, Скандза по Иордану
      >Сумлеваюсь я в этом...
      >Поскольку сарматы все-таки прискакали.
      
      прискакали визиготы. а остроготы драпали на ладьях вверх по днепру потом в двину потом в балтику и дальше вислы не полезли, осели в прибалтике, оттуда и появились нынешние балты в прибалтике
      
      >И скифы.
      >Так что думаю, тут Иордан все-таки брешет :))
      >Вернее, притягивает к истории готов - чью-то чужую.
      
      вернее рассказывает историю остготов. а вестготы ломились в дакию по суше, на конячках и когда этих даикских переселенцев завоевал рим они побежали к своей родне на вислу
      
      >>недогерманский суржик готов НЕ пополнился ни романизмами ни кельтской лексикой, но зато сохранил асскую/иранскую/осетинскую основу, посыпаную языком греков и перемешаную с лексикой тохаров. Ну и не будем забывать про турок/угров. Род Амал и п-ов Ямал недаром в названиях так похожи. Угры к готам несомненно примешались.
      >Тут вот какой момент...
      >Если готы не были уграми (предками венгров - в принципе, такое тоже можно предположить, но вроде бы угры все-таки приходят в Европу позже?), то у всех кандидатов на их родичей - ни у балтов, ни у германцев, ни даже у славян - нет с угорскими (особенно уральскими - с венгерским, разумеется, есть) почти никаких пересечений (ну, только на уровне "общекультурных", которые пришли во все языки в период "просвещения")
      
      тут вот какой момент; мы точно не знаем были ли амалы уграми или нет. но вообще странно у нас в некоторых северо-русских говорах есть пересечения с санскритом которые южнее отсутсвуют. кто-то ведь на севера затащил эту арийскую лексику.
      
      ВОЗМОЖНО геродотовы фиссагеты звучало как виссагеты (от индоевропейского слова weise (мудрый)) и дало в итоге визиготов (Wisigothi - висиготи). по другому вестготы - Тервинги, то есть 'люди лесов'. а вот те из фиссагетов кто остался на исторической родине и не ушел с висиготами в дакию, тех в оборот втянули пришедние в причерноморье ассы, а потом с ними (с ассами) они и ушли на запад (северо-запад).
      
      знаю что геродотов фиссагетов в латыни назвали Thyssagetae, но... звук "ф" переходитых в "п" (как в словах фламме-пламя) а вот ф-т переход не припоминаю
      
      >Впрочем, можно попытаться рассмотреть и вариант готов как угров, а венгров - как их потомков.
      
      да не знаем мы кем были фиссагеты и были ли они не сакоязычны, или угроязычны. эт еще большой вопрос. как и вопрос про язык массагетов
      
      >Но я там нашел следы славянских, которые могут быть еще и следами балтских, а вот угорских - не нашел (в шведском есть следы финского - но у финского практически нет пересечений с венгерским и другими угорскими!)
      
      там ведь как получается, пришли секеи в венгрию уж вроде должны на ясском говорить ан нет угорский. уж казалось бы саки должны быть точно не угры, но сейчас-то угры.
      
      >>получилось так что готский теперь отчасти мог как бы "германизироваться".
      >Да вот где бы он мог "германизироваться", если они нигде не пересекались с германцами?
      
      вы видимо упустили два момента: готы по пути зачастую впитывали в себя рабов варваров (часто это германцы). и еще момент собственно: чтоб готский (ну или ас-ский) сделался германским ему пришлось с романцами перемешаться. Первый раз это произошло в условиях римского вторжения за рейн и последующего восстания арминия. Получился котел где сплав германцев образовался. Так что когда готы не бывшие в германии стали впитывать романскую лексику то язык их стал сближаться с собственно саксонским раннегерманским.
      
      Все остальное у них и так было (сакская лексика, греческая и тохарская).
      
      
      >>А вот в ЧИСТОМ виде (без романской лексики) этот язык должен был остаться где-то в прибалтике. Помнится николай дмитриевич упоминал что литовский имеет определнно перечения с языком т.н. готской библии (ну или же просто готским как его называют).
      >Не, "готская библия" вряд ли имеет отношение к готам.
      >А у балтов да, есть немного больше пересечений с германскими языками, чем у славян.
      
      готская библия вероятнее всего на раннем нижнесаксонском (до их завоевания франками)
      
      и думаю что язык балтов как таковой в прибалтике отсутсвовал, его туда готы принесли и тамошних чухонцев на нем научили разговаривать а то что нынешние балты изначально чухонцы - это и по гаплогруппам видно
      
      Гаплогруппа N1a1 встречается в прибалтике
      Литовцы 42 %
      Латыши 38 %
      Карелы 36,4 %
      Эстонцы 34 %
      
      Русские Архангельской области - 29 % (максимум для русских)
      
      Белорусы:
      Север Белоруссии - 15 %
      Юг Белоруссии - 8 %
      
      А до того на северах балтов не было и оттуда получить балтскую лексику славяне не могли.
      
      Все поздние индоевропейские вливанияв в этнооблик европы как-то германцы, славяне и балты - все это результат вливания сако-скифов. в разной степени замешаный на тех кого они повстречали.
      
      будующим германцам повстречались греки потом римляне и белги (романцы жившие в галии и нахватавшиеся кельтского)
      
      славянам греческого не досталось зато галлы (или же опять белги) до нас докатились и а романизированые венеты с бывшей лужицкой культуры
      
      >>И возможно лугии могут и славянско-зарубинецкое происхождение поиметь (один из постзарубинецких осколков).
      >Думаю, что они могут иметь отношение к постзарубинцам, но возникают они из смешения пришлых зарубинцев с местными - фракийцами или кельтами.
      
      опять фракийцы? а какой у них был язык? греческий? албанский? какой? а может гетский? (мы ж помним что первая партия гетов еще во времена дария уже была на балканах причем дарий их с южного берега дуная переселил на северный берег
      
    316. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/01/25 11:06 [ответить]
      > > 314.Александр Князев
      >> > 313.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 312.Миха
      >а вот тут интересно получается были гутоны, а были котины, причем у некоторых они пишутся "Готини"
      Ну, нельзя исключать, что это близкие сущности - но все-таки поскольку они встречаются как разные у Тацита - наверное, все-таки, это разные народы.
      
      >https://www.roman-glory.com/images/img050101-05.jpg
      >костобокие вероятно к готам имеет отношение и тож рядом с котинами
      Или только к котинам.
      Костобокие сами - скорее всего, не славяне, но их так мог назвать ТОЛЬКО кто-то из славян. Хотя, может, и славяне, кто их знает. Тут интересно только их имя - поскольку оно чисто славянское, можно однозначно утверждать, что славянский язык во времена Птолемея точно был.
      
      Где он был, как назывались тогда славяне - вопрос.
      Птолемей знает Оуэнедов (Венедов, Уэнедов) от Вистулы до побережья "Океана".
      
      >И вполне возможно Костей - как раз образ готов в нашем эпосе, были там всякие остроготы (Ostrogothi) которых в угоду удобства переиначили в ост-готов (восточных готов), но самоназвание остроготы к слову из латыни "восток" не относилось в языке готов, а вот славянами могло быть переделано в костея и в костобоких
      Тоже нельзя исключать, и тоже вариант вполне возможный.
      
      >готы изначально могли быть прагерманцы, ну т.е. нынешние германские они дают уж очень большой разлет связей с совершенно различными языками:
      Кто такие "прагерманцы"?
      Непосредственно германцы точно образовались из "романизированного населения" и сарматов. При этом, разумеется, и сарматы были "не одноязычны", там были разные варианты; и "романизированное население" говорило не на классической латыни, а на некоем суржике, в который обильно вставляли свои слова.
      Так что там вполне могли оказаться и греческие, и славянские, и балтские, и другие ОТДЕЛЬНЫЕ слова, при основном массиве - латинском и сарматском.
      Так вот, то, что готы могли быть родичами сарматов - да.
      И в этом смысле "прагерманцы" как одна из веток сарматов, активно уже смешавшаяся с фракийцами.
      Но непосредственно готы к образованию германцев в Прирейнской полосе отношения точно не имели: они вообще территориально не пересекаются, готы как будто нарочно обходят ВСЕ места, где хоть частично фиксируется германский язык (готы идут с Украины через Румынию на Балканы, потом через Албанию в Италию, оттуда в Аквитанию - и оттуда в Испанию. Германские языки "заканчиваются" в Австрии и Швейцарии - ближайшие точки с пути готов. Так что в этом плане даже гунны - пропершиеся на Орлеан явно через Германию - скорее германцы, чем готы :))
      
      
      >Далее сравнение списка сводеша дает пересечение с тохарами, а эти вообще обретались на самом восточном краю скифско-сакского мира
      И это все тоже не удивительно: не забывайте, что в древности языки были не такими, как сейчас.
      И в тех языках, что жили куда западнее, могло быть много пересечений с языками более восточными.
      Сейчас их потомки утратили это сходство (во многом) - но в каких-то СМЕШАННЫХ языках могли сохраниться более древние формы (так, например, в венгерском слово "бритва" - "боротва". Слово точно славянское, но ни в одном славянском языке сейчас такой формы нет, она так или иначе искажена в сторону "бритвы" - а вот венгерский сохранил древнюю форму)
      
      >когда Один с ассами драпанул на север с причерноморья то (как упоминал миха) дорожка его шла по днепру потом по двине потом в балтику
      >http://gorchev.lib.ru/ik/Predystoriya%20SPb_1703god/Pre_images/Puti_2.gif
      >
      >тут карта миграции по мифам составленая (ниже покрутить)
      >http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=11816&postdays=0&postorder=asc&start=3000
      
      Это ж карта от Михи:
      http://samlib.ru/m/mixa/rusy.shtml
      :))
      
      >Когда Иордан говорит готы приплыли, вероятно он особо-то и не брешет, вот только его Скандза - это не нынешний полуостров скандинавия, это причерноморская землица Скифия, Аскеназ у евреев, Скандза по Иордану
      Сумлеваюсь я в этом...
      Поскольку сарматы все-таки прискакали.
      И скифы.
      Так что думаю, тут Иордан все-таки брешет :))
      Вернее, притягивает к истории готов - чью-то чужую.
      
      >недогерманский суржик готов НЕ пополнился ни романизмами ни кельтской лексикой, но зато сохранил асскую/иранскую/осетинскую основу, посыпаную языком греков и перемешаную с лексикой тохаров. Ну и не будем забывать про турок/угров. Род Амал и п-ов Ямал недаром в названиях так похожи. Угры к готам несомненно примешались.
      Тут вот какой момент...
      Если готы не были уграми (предками венгров - в принципе, такое тоже можно предположить, но вроде бы угры все-таки приходят в Европу позже?), то у всех кандидатов на их родичей - ни у балтов, ни у германцев, ни даже у славян - нет с угорскими (особенно уральскими - с венгерским, разумеется, есть) почти никаких пересечений (ну, только на уровне "общекультурных", которые пришли во все языки в период "просвещения")
      
      Впрочем, можно попытаться рассмотреть и вариант готов как угров, а венгров - как их потомков.
      Тогда и вандалы, и герулы должны быть их родичами?
      Тогда в шведском и испанском должны быть их следы.
      Но я там нашел следы славянских, которые могут быть еще и следами балтских, а вот угорских - не нашел (в шведском есть следы финского - но у финского практически нет пересечений с венгерским и другими угорскими!)
      
      Опять же, если смотреть по гаплогруппам - тоже нигде по следам готов их не видно.
      Так что предположение, что готы и угры имеют что-то общее - мне пока кажется несколько необоснованным.
      
      >язык готов "добрал" в себя лексики чисто латинской/романской (не мог не добрать, язык всегда впитывает из окружающей среды недостающие словечки).
      
      Но не забывайте, что готы в основном были "правящей верхушкой", а потому и окружающие языки не могли не испытывать его давление.
      И вот, что любопытно, итальянский и испанский имеют общее с латынью (что не удивительно), но отличаются от нее не в сторону германских - а в сторону славянских либо балтских языков.
      
      
      >получилось так что готский теперь отчасти мог как бы "германизироваться".
      Да вот где бы он мог "германизироваться", если они нигде не пересекались с германцами?
      
      
      >А вот в ЧИСТОМ виде (без романской лексики) этот язык должен был остаться где-то в прибалтике. Помнится николай дмитриевич упоминал что литовский имеет определнно перечения с языком т.н. готской библии (ну или же просто готским как его называют).
      Не, "готская библия" вряд ли имеет отношение к готам.
      А у балтов да, есть немного больше пересечений с германскими языками, чем у славян.
      
      >Вандилии не однородное племя.
      Да в период племенного строя вообще однородный народ найти трудно. Вон греки - что ни город, то "особенность".
      
      >И возможно лугии могут и славянско-зарубинецкое происхождение поиметь (один из постзарубинецких осколков).
      Думаю, что они могут иметь отношение к постзарубинцам, но возникают они из смешения пришлых зарубинцев с местными - фракийцами или кельтами.
      
      
      P.S.
      Не могу не поделиться очередным "шедевром":
      https://zen.yandex.ru/media/id/5bd8bff7a0478400aced228b/razgrom-hazarskogo-kaganata-voiskom-kievskogo-kniazia-sviatoslava-igorevicha-5c0d0a242ee63b00aa9783b4
       Хазарский язык был одним из тюркской языковой семьи, поэтому имеет огромную схожесть с современным болгарским.
      
      Интересно, авторы вообще знают, где разговаривают на "современном болгарском"?
      И какая языковая семья является тюркской?
      
      :))
      
      
    315. Александр Князев 2019/01/25 09:24 [ответить]
      > > 313.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 312.Миха
      >>> > 311.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Наконец-то мы пришли приблизительно к единому мнению по этому вопросу.
      >Хорошо :)
      >>Я бы сказал, что вандалы - это разновидность славян.
      >>В отличие от готов.
      >Ну, тут я склонен доверять Прокопию Кессарийскому.
      >В отличие от Тацита, он четко разделяет народы именно по языковому принципу (в частности, говорит об этом, когда говорит о ругах - что они изначально имели свой язык, но когда стали воевать вместе с готами, взяли их язык и стали числиться среди готов), и он же четко выделяет - ну, я это уже много раз повторял - "три вида варваров": германцы (франки и арборихи, плюс аламаны и прочие лангобарды), готы (к которым относит готов, вандалов, гепидов и герулов и которых считает потомками савроматов и меланхленов) и гунны (к которым относит гуннов, антов и склавинов и которых полагает потомками киммерийцев и массагетов; кстати, Прокопий старательно избегает термина "скифы" :)).
      >А на его время в Европе и должны были быть уже и германцы (в современном смысле -- говорящие на германских языках), и балты и славяне.
      
      вы вот о чем подумайте
      
      готы изначально могли быть прагерманцы, ну т.е. нынешние германские они дают уж очень большой разлет связей с совершенно различными языками: достаточно тут и слов из осетинского/ягнобского (что не мудрено ибо сакское племен ассов происхождение несомненно), далее несомненно есть вливание греческой лексики и думаю это не мудрено учитывая что ассы шли с танаиса (второй вопрос кто им "закинул" эту лексику в ихний суржик, тут варианты или бактрийские греки (вспомним легенду о происхождении германцев от солдат александра македонского) или боспорские греки или геродотовы гелоны, а возможно все три группы подмогли, а первые и последние еще и поучаствовали лично т.е. влились в состав племенного союза ассов. Да и германиев/арминиев, сбрасывать не стоит, понтийские народцы были как минимум сильно элинизированы и двуязычны вероятно
      
      
      Далее сравнение списка сводеша дает пересечение с тохарами, а эти вообще обретались на самом восточном краю скифско-сакского мира
      
      это первый этап смешения сакский/асский (иранская языковая группа)+ греки+тохары= 1-й котел и появление недогерманцев
      
      прискакав/ПРИПЛЫВ в германию ассы/саксы/саки попали под замес римлян, тут к этим недогерманцам набежали галлы/белги (тож вероятно италики, но не бывшие никогда в италии, народы/культура т.н. северо-западного блока) от цезаря а потом и сами римляне пожаловали вот уже ВТОРОЙ этап
      недогерманцы+романские языки (латынь и язык племен сев-зап.блока родственный языкам италиков)+кельтские вкрапления= вот теперь появились те самые германцы
      
      теперь к готам, но эдак издалека
      
      когда Один с ассами драпанул на север с причерноморья то (как упоминал миха) дорожка его шла по днепру потом по двине потом в балтику
      http://gorchev.lib.ru/ik/Predystoriya%20SPb_1703god/Pre_images/Puti_2.gif
      
      тут карта миграции по мифам составленая (ниже покрутить)
      http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=11816&postdays=0&postorder=asc&start=3000
      
      так вот те самые готы (а точнее изначаль ДВА племени Амалы+Балты) драпанули вместе с ассами на север, вот только до приримских (рейнско-эльбского междуречья) земель они не добрались, кинули Одина и ломанулись в устье Вислы
      
      Когда Иордан говорит готы приплыли, вероятно он особо-то и не брешет, вот только его Скандза - это не нынешний полуостров скандинавия, это причерноморская землица Скифия, Аскеназ у евреев, Скандза по Иордану
      
      
      недогерманский суржик готов НЕ пополнился ни романизмами ни кельтской лексикой, но зато сохранил асскую/иранскую/осетинскую основу, посыпаную языком греков и перемешаную с лексикой тохаров. Ну и не будем забывать про турок/угров. Род Амал и п-ов Ямал недаром в названиях так похожи. Угры к готам несомненно примешались.
      
      Так вот вероятно это часть готов свое имечко получила когда рим разгромил Дако-гетские племена и к висле побежали недобитки от траяна. Возможно изначально родственые. Возможно потому что и те и другие родом с Прохоровской культуры И ВОЗМОЖНО геродотовы фиссагеты и есть предки готов.
      
      а дальше готы побежали от гуннов и оказались на территории римской империи. Все их хождения_брождения от придунайских земель до самой испании (вестготы) и от придунайских земель до италии (остготы) не могли не повлиять на язык. В оба племени массами вливались бывшие рабы-варвары по происхождению и несомненно язык готов по мере проживания на территории римской империи (ну или бывшей территории римской империи) привели к тому что язык готов "добрал" в себя лексики чисто латинской/романской (не мог не добрать, язык всегда впитывает из окружающей среды недостающие словечки).
      
      получилось так что готский теперь отчасти мог как бы "германизироваться".
      
      А вот в ЧИСТОМ виде (без романской лексики) этот язык должен был остаться где-то в прибалтике. Помнится николай дмитриевич упоминал что литовский имеет определнно перечения с языком т.н. готской библии (ну или же просто готским как его называют).
      
      
      И да это все к тому что нынешние балты всего-то реликт недогерманцев, сильно славянизированых в добавок (литва складывается из двух составляющих литвинов/лютичей и жемайтов). Ну и местные финно-чухонцы вклад внесли в их образование. Точнее всяких ливов учили говорить на языке балтов.
      
      
      
      >И вот то, что он вандалов относит к "готам", а не к "гуннам", меня и заставляет считать их "балтами" (все равно от их языка ничего не осталось, так что больше-то тут верить некому)
      
      Вандилии не однородное племя. Среди них были т.н. асдинги. Тож не дошли до германии и не попали под замес римского завоевания и в востании арминия участия не принявшие. Были еще вандалы-силинги. А в войне против костобоков римляне упоминают еще вандалов-лакрингов. Может это множество имен тех же самых силингов, а может как-то перехреначили имя лугиев, в польше они там рядом с вандилиями
      http://www.roman-glory.com/images/img050101-05.jpg
      
      И возможно лугии могут и славянско-зарубинецкое происхождение поиметь (один из постзарубинецких осколков).
      
    314. Александр Князев 2019/01/25 07:19 [ответить]
      > > 313.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 312.Миха
      >>И я думаю, это просто одно и то же название (анты-ванты).
      >Тоже вполне возможный вариант.
      >Типа "юноша-вьюноша"
      
      ванты - жители страны вантит, упоминаемой персами в 9 веке, надо полагать
      
      и да "в" выпадать может, вандалы пришедшие в испанию и там некоторое время обретавшись оставили после себя название местности "Андалусия" от "уандал" (ну что поделать если тамошняя дерёвня не могла выговорить "вандал"). Европейцы часто грешат заменой звука "в" на "у"- а потом а упало б пропало, что осталось от "вантит"
      
      кстати "внт" (вантит) - "внд" (венеды тацитовы), "вндл" (вандалы, вандилии)
      
      и да походу греки тож КАК ОБЫЧНО ванов (из скандинавских мифов), венедов - обозвали "уанты" а потом через "глухой телефон" и третьи руки осталось только "анты"
      
      >Хотя славяне тогда уже точно были (в языковом смысле: я говорил в другой ветке, что название у Птолемея "костобокие" имеет смысл только в славянском языке, никакие попытки притянуть сюда "коста" из латыни не помогают придать смысл слову :().
      >Соответственно, язык славянский был во времена Птолемея, а вот племени склавинов - не было :(
      
      а вот тут интересно получается были гутоны, а были котины, причем у некоторых они пишутся "Готини"
      http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A0%D0%A1%D0%9A%D0%94/Gotini
      
      как-то так рядышком (в польше и те и другие)
      https://www.roman-glory.com/images/img050101-05.jpg
      костобокие вероятно к готам имеет отношение и тож рядом с котинами
      
      В словаре В. И. Даля имя Кащей производится от глагола "кастить" - вредить, пакостить: "вероятно от слова кастить, но переделано в кощей, от кости, означая изможденного непомерно худобою человека".
      
      И вполне возможно Костей - как раз образ готов в нашем эпосе, были там всякие остроготы (Ostrogothi) которых в угоду удобства переиначили в ост-готов (восточных готов), но самоназвание остроготы к слову из латыни "восток" не относилось в языке готов, а вот славянами могло быть переделано в костея и в костобоких
      
    313. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/01/24 22:37 [ответить]
      > > 312.Миха
      >> > 311.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 310.Миха
      >Наконец-то мы пришли приблизительно к единому мнению по этому вопросу.
      Хорошо :)
      >Я бы сказал, что вандалы - это разновидность славян.
      >В отличие от готов.
      Ну, тут я склонен доверять Прокопию Кессарийскому.
      В отличие от Тацита, он четко разделяет народы именно по языковому принципу (в частности, говорит об этом, когда говорит о ругах - что они изначально имели свой язык, но когда стали воевать вместе с готами, взяли их язык и стали числиться среди готов), и он же четко выделяет - ну, я это уже много раз повторял - "три вида варваров": германцы (франки и арборихи, плюс аламаны и прочие лангобарды), готы (к которым относит готов, вандалов, гепидов и герулов и которых считает потомками савроматов и меланхленов) и гунны (к которым относит гуннов, антов и склавинов и которых полагает потомками киммерийцев и массагетов; кстати, Прокопий старательно избегает термина "скифы" :)).
      А на его время в Европе и должны были быть уже и германцы (в современном смысле -- говорящие на германских языках), и балты и славяне.
      
      И вот то, что он вандалов относит к "готам", а не к "гуннам", меня и заставляет считать их "балтами" (все равно от их языка ничего не осталось, так что больше-то тут верить некому)
      
      
      >И я думаю, это просто одно и то же название (анты-ванты).
      Тоже вполне возможный вариант.
      Типа "юноша-вьюноша"
      
      >Причем это не одна "цепочка", а "цепочка" с разветвлениями и ответвлениями.
      >И до Прибалтики добралась возможно не одна ветвь.
      Да, и это тоже вполне может быть.
      Хотя с юга там все-таки достаточно сложный путь, если он не в рамках одного государства - на любом горном перевале засядет какое-нибудь племя, и хрен там кто проедет...
      
      >И возможно в этом одна из причин того, что есть несколько групп славян.
      Это, мне кажется, вряд ли.
      Вернее, как: наверное, изначально "многие племена" славян могли образовываться из-за разных комбинаций "гуннов" - с разными "венедами", фракийцами, иллирийцами и пр.
      Но разные группы - это все-таки более позднее образование.
      
      
      >
      >>После чего в смешении с сарматами и скифами - дали балтов и славян)
      >
      >Нет.
      >Я бы сказал: СТАЛИ балто-славянами.
      >А потом те из них, кто попал под власть гуннов стали славянами.
      >А те, кто не попал - стали балтами или одними из предков германцев.
      Тут вопрос, кто такие сами гунны?
      Как мне представляется, все-таки гунны сами были уже славянами, и славяне как языковая общность возникла несколько раньше.
      И просто "одна часть" объединила остальные группы - родственные уже до того.
      А те, кто не подчинился - ну, либо были уничтожены, либо "насильно славянизированы". Уцелели только те, кто спрятался "в лесах и болотах" (так вы, помнится, когда-то характеризовали балтов? :))
      
      >Думаю, что "склавинами" стала называться ЧАСТЬ венедов в самом начале н.э.
      Ну, вот писавшие в начале эры Тацит и Птолемей таких (да и никаких похожих) племен не упоминают.
      Хотя славяне тогда уже точно были (в языковом смысле: я говорил в другой ветке, что название у Птолемея "костобокие" имеет смысл только в славянском языке, никакие попытки притянуть сюда "коста" из латыни не помогают придать смысл слову :().
      Соответственно, язык славянский был во времена Птолемея, а вот племени склавинов - не было :(
      
      >Потом часть "венедов" оказалась под влиянием Римской империи, у них выработался "склавинский язык" (скорее всего, механизм тот же, что и при образовании "германского языка" на Декуматских полях, только не был потерян контакт и ощущение единства с остальными "венедами") и они, не переставая ощущать себя "венедами", стали называться ещё и "склавинами".
      Почему я тут не согласен (впрочем, как и с германцами, но по другой причине) - в славянском, несмотря на общую грамматическую схожесть с латынью (что мне кажется скорее более позднее влияние греков - которые повлияли и на латынь - и более раннее кельтов - у которых тоже с латынью много общего), прямых пересечений из базового списка весьма немного (разве что "дом" - "домус", и "видеть" - но тоже уже с оговорками - "види")
      Если бы славяне были под влиянием римлян, было бы строго наоборот: грамматика осталась бы своя, а вот в лексике было бы полно романизмов.
      
      >А всякие гугнявые алеманны и баварцы (близкие соседи с запада) стали для них "немцами".
      А с немцами, как я уже говорил, мне кажется, история противоположная: хотя, возможно, они и были изначально латинизированы - но как "единая общность" возникают не на базе Римской империи, а в противостоянии с ней. Под влиянием как раз пришедших сарматов, возглавивших их борьбу.
      
      >
      >>Вот вандалы - вероятно, да, уже почти современники.
      >А вандалы - это уже позже. Когда "венеды" ("балто-славяне")начали разделяться на более "славянизированные" и менее "славянизированные" племена.
      Тем не менее, вандилии упоминаются как раз еще Тацитом.
      А вот славинии, склавинии, склавии - нет :(
      
      >Вандалы, скорее всего, были славянами.
      >А готы оказались в итоге ближе к балтам.
      Ну, Рубрук тут, конечно, на вашей стороне.
      Но я бы сказал, что это последствия более поздней "гуннизации".
      То есть, те вандалы, которых знает Рубрук (и которые, по его мнению, воюют на стороне татар) - это потомки тех вандалов, которые не ушли, а попали под власть гуннов. И были, соответственно, славянизированы.
      
      
      >Думаю, отделявшее от говоривших и думавших с детства на латыни.
      Ну, вот если принять такое - то это точно не относится к тем, кто жил на территории Империи. Поскольку практически все, кто жил на территории Империи - были романизированы.
      Соответственно, славяне жили ЗА ее пределами (и потом Прокопий их воспринимает именно как "варваров, пришедших откуда-то издалека")
      
      
    312. Миха 2019/01/24 21:37 [ответить]
      > > 311.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 310.Миха
      >>> > 309.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      >Но вот венеды были в предках и у балтов, и у славян, и потому их в некотором роде можно назвать "балтославянами".
      
      Да.
      
      Наконец-то мы пришли приблизительно к единому мнению по этому вопросу.
      
      
      >Связь тут безусловно есть, хотя и более сложная, чем прямая преемственность.
      
      Я и не говорю, что "прямая преемственность".
      
      
      >Ваны - вероятно, действительно венеды
      
      Да.
      Хорошо.
      
      
      >и действительно вероятно предки вандалов (уже балтов).
      
      Кхм...
      Я бы сказал, что вандалы - это разновидность славян.
      В отличие от готов.
      
      
      >Анты и вяты - ну, теоретически тоже могут быть связаны.
      
      Да.
      И я думаю, это просто одно и то же название (анты-ванты).
      Только в разных вариантах.
      Возможно переданных через разные языки-посредники или в разное время, когда правила передачи несколько изменились.
      
      
      >Венеты/венеды - у них достаточно сложная судьба, и их тут ставить в знак равенства трудно (если правда начинать еще с гибели Крита - энеты возникают в Малой Азии как беглецы с Крита в смешении с хеттами - потом венеты в Италии - потом Венеты в Галлии - потом винделики в Германии - потом венеды в Прибалтике - с одной стороны, везде есть преемственность - не только в названии, но и в обрядах захоронения, но с другой - на новом месте они смешивались с "местными" и весьма сильно меняли и генетику, и язык. Так, в Галлии явно смешались с кельтами и пришли в Прибалтику уже скорее кельтами, а там смешались с фракийцами и уже стали венедами.
      
      Да.
      Причем это не одна "цепочка", а "цепочка" с разветвлениями и ответвлениями.
      И до Прибалтики добралась возможно не одна ветвь.
      И возможно в этом одна из причин того, что есть несколько групп славян.
      
      
      >После чего в смешении с сарматами и скифами - дали балтов и славян)
      
      Нет.
      Я бы сказал: СТАЛИ балто-славянами.
      А потом те из них, кто попал под власть гуннов стали славянами.
      А те, кто не попал - стали балтами или одними из предков германцев.
      
      
      >>На мой взгляд, этот народ обитал на большей части Восточной и Центральной Европы, к северу от обитавших южнее "склавинов", которые в дальнейшем, после вхождения в гуннскую империю, дали название всем "славянам".
      >Тут тоже затрудняюсь сказать. Название анты и склавины возникают только с 6 века, уже после распада гуннской общности, вместе с гуннами (у Прокопия постоянно - гунны, анты и склавины).
      
      Думаю, что "анты" - это не более чем один из вариантов слова "ваны" или "венеты". Т.е. этот народ есть уже к началу н.э., только употреблялись немного другие варианты того же названия.
      
      > Так что думаю, что венеды не современники склавинов, а тоже предки.
      
      Думаю, что "склавинами" стала называться ЧАСТЬ венедов в самом начале н.э.
      Т.е. - да. Ещё раньше были только "венеды", никаких "склавинов" ещё не было.
      Потом часть "венедов" оказалась под влиянием Римской империи, у них выработался "склавинский язык" (скорее всего, механизм тот же, что и при образовании "германского языка" на Декуматских полях, только не был потерян контакт и ощущение единства с остальными "венедами") и они, не переставая ощущать себя "венедами", стали называться ещё и "склавинами".
      А всякие гугнявые алеманны и баварцы (близкие соседи с запада) стали для них "немцами".
      
      
      >Вот вандалы - вероятно, да, уже почти современники.
      
      А вандалы - это уже позже. Когда "венеды" ("балто-славяне")начали разделяться на более "славянизированные" и менее "славянизированные" племена.
      И тут кстати пришли гунны и почти всех объединили опять.
      И получилось несколько разновидностей славян (которые были в составе гуннского государства) и несколько разновидностей окраинных балтов (которые оказались вне гуннского славянского государства или на его окраине).
      Вандалы, скорее всего, были славянами.
      А готы оказались в итоге ближе к балтам.
      
      >>А "склавины", по сути, это изначально небольшая, романизированная часть тех же венедов, обитавшая по берегам Дуная, которые оказались на территории или в сфере влияния Римской империи, и в среде которых, в самом начале н.э. во взаимодействии с провинциальной разговорной латынью возник "прото-славянский" ("склавинский") язык, упомянутый Тацитом как "паннонский язык". И возникло само название "склавины", которое затем распространилось на все родственные народы.
      >На самом деле, вы затронули действительно интересный вопрос, о котором я раньше не задумывался.
      >Ведь допустим, что склавы и склавины действительно произошли от "слова" и славянского происхождения. Но в какой момент и кто их так стал называть? И почему?
      
      Думаю, что это САМОназвание той части "венедов", которые были в составе Римской империи, возникло во 2-3 вв. н.э. Сильно подозреваю, что "солдатские императоры" были по большей части из их среды. И Иван Грозный действительно мог иметь в предках римских императоров.
      
      >То есть, напрашивается, конечно, что это "самоназвание", переделанное греками.
      
      Да.
      Переделанное уже византийцами.
      У которых правили императоры похожего происхождения.
      
      
      >Но странно, что оно применимо к изначально небольшой племенной группе...
      
      Кхм.
      
      
      >То есть, я так думаю, что склавины - это "венеды" (или гунны, или рухолане, или еще как-то - не знаю, какое было самоназвание до того), оказавшиеся в приграничной зоне и отделявшие себя как "говорящих" от "немцев".
      
      Думаю, отделявшее от говоривших и думавших с детства на латыни.
      
      
      
      
      
      
    311. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/01/24 18:15 [ответить]
      > > 310.Миха
      >> > 309.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 308.skobar
      >Не совсем так.
      >Лично на мой взгляд, вятичи - "потомки венедов", т.е. "славяне" и потомки "балто-славян".
      Ну, вы знаете мое отношение к "балтославянам".
      На мой взгляд, если кого-то и можно так назвать - то именно "венедов".
      То есть, не было единой общности, которая бы просто РАЗОШЛАСЬ на балтов и славян. Были венеды. Часть которых смешалась со "сколотами и неврами" и дала славян, а часть смешалась с фракийцами (лужицкая культура) и сарматами и дала балтов (на мой взгляд, готов - чем дальше, тем больше я нахожу этому подтверждений: например, был такой гот - правда, нашелся в Аквитании, но готы там тоже жили - по имени Витес - ср. с Витязем и Витасом :)).
      
      Но вот венеды были в предках и у балтов, и у славян, и потому их в некотором роде можно назвать "балтославянами".
      
      >На мой взгляд, есть прямое соответствие или преемственность (предки - потомки) в следующей цепочке этнонимов:
      >1) Ваны (те самые, которые тесно взаимодействовали с асами)
      >2) Анты
      >3) Венеты / венеды
      >4) Вандалы
      >5) Вятичи (вантит).
      Связь тут безусловно есть, хотя и более сложная, чем прямая преемственность.
      Ваны - вероятно, действительно венеды и действительно вероятно предки вандалов (уже балтов).
      Анты и вяты - ну, теоретически тоже могут быть связаны.
      Венеты/венеды - у них достаточно сложная судьба, и их тут ставить в знак равенства трудно (если правда начинать еще с гибели Крита - энеты возникают в Малой Азии как беглецы с Крита в смешении с хеттами - потом венеты в Италии - потом Венеты в Галлии - потом винделики в Германии - потом венеды в Прибалтике - с одной стороны, везде есть преемственность - не только в названии, но и в обрядах захоронения, но с другой - на новом месте они смешивались с "местными" и весьма сильно меняли и генетику, и язык. Так, в Галлии явно смешались с кельтами и пришли в Прибалтику уже скорее кельтами, а там смешались с фракийцами и уже стали венедами. После чего в смешении с сарматами и скифами - дали балтов и славян)
      
      
      
      >На мой взгляд, этот народ обитал на большей части Восточной и Центральной Европы, к северу от обитавших южнее "склавинов", которые в дальнейшем, после вхождения в гуннскую империю, дали название всем "славянам".
      Тут тоже затрудняюсь сказать. Название анты и склавины возникают только с 6 века, уже после распада гуннской общности, вместе с гуннами (у Прокопия постоянно - гунны, анты и склавины). Так что думаю, что венеды не современники склавинов, а тоже предки.
      Вот вандалы - вероятно, да, уже почти современники.
      
      >А "склавины", по сути, это изначально небольшая, романизированная часть тех же венедов, обитавшая по берегам Дуная, которые оказались на территории или в сфере влияния Римской империи, и в среде которых, в самом начале н.э. во взаимодействии с провинциальной разговорной латынью возник "прото-славянский" ("склавинский") язык, упомянутый Тацитом как "паннонский язык". И возникло само название "склавины", которое затем распространилось на все родственные народы.
      На самом деле, вы затронули действительно интересный вопрос, о котором я раньше не задумывался.
      Ведь допустим, что склавы и склавины действительно произошли от "слова" и славянского происхождения. Но в какой момент и кто их так стал называть? И почему?
      То есть, напрашивается, конечно, что это "самоназвание", переделанное греками.
      Но странно, что оно применимо к изначально небольшой племенной группе...
      Я бы скорее предположил, что "склавинами" (эта версия не моя, а то ли Кузьмина, то ли Трубачева) называли именно тех гуннов, которые жили "по границе с другими народами" (у них, разумеется, версия не про гуннов, а просто про славян - но что другие племена называются по-разному, а вот те, что по границе с не-славянами - кельтами, римлянами, германцами - получают название от "общего имени"). Именно на границе "славянского и не-славянского мира" и может возникнуть противопоставление "славян" (владеющих словом) и "немцев"(не владеющих словом), аналогичное "эллинам и варварам").
      
      То есть, я так думаю, что склавины - это "венеды" (или гунны, или рухолане, или еще как-то - не знаю, какое было самоназвание до того), оказавшиеся в приграничной зоне и отделявшие себя как "говорящих" от "немцев".
      
      Разумеется, как версия.
      Впрочем, и от славы версия тоже может быть (ибо именно "приграничные", вероятно, чаще всего ходили в набеги на соседей - за "славой")
      
      
      
      
    310. Миха 2019/01/24 17:18 [ответить]
      > > 309.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 308.skobar
      >>> > 306.Миха
      >
      >>Опять же вопрос, а что известно о вятичах до того, как они превратились в славян? Да ничего не известно. Кто-то их относит к уграм, кто-то к балтийским племенам. Аналогично и по кривичам. Даже не могу высказать свое мнение, потому что - не знаю.
      >Честно говоря, о них ничего не известно до того, как они превратились в славян, поскольку они и есть славяне, и возникают вместе с ними.
      >Вятичи - "потомки вятов" - т.е., вентов, венедов.
      
      Не совсем так.
      Лично на мой взгляд, вятичи - "потомки венедов", т.е. "славяне" и потомки "балто-славян".
      На мой взгляд, есть прямое соответствие или преемственность (предки - потомки) в следующей цепочке этнонимов:
      1) Ваны (те самые, которые тесно взаимодействовали с асами)
      2) Анты
      3) Венеты / венеды
      4) Вандалы
      5) Вятичи (вантит).
      
      На мой взгляд, этот народ обитал на большей части Восточной и Центральной Европы, к северу от обитавших южнее "склавинов", которые в дальнейшем, после вхождения в гуннскую империю, дали название всем "славянам".
      
      А "склавины", по сути, это изначально небольшая, романизированная часть тех же венедов, обитавшая по берегам Дуная, которые оказались на территории или в сфере влияния Римской империи, и в среде которых, в самом начале н.э. во взаимодействии с провинциальной разговорной латынью возник "прото-славянский" ("склавинский") язык, упомянутый Тацитом как "паннонский язык". И возникло само название "склавины", которое затем распространилось на все родственные народы.
    309. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/01/24 09:58 [ответить]
      > > 308.skobar
      >> > 306.Миха
      >А вся история, собственно и есть брехня, построенная на изложении различных мнений, особенно "корифеев от науки".
      Вообще говоря, есть археологические находки. Да и не археологические - просто сохранившиеся до наших дней.
      Плюс генетика (у каждого человека есть мама и папа, и так - в любом обозримом прошлом)
      Плюс лингвистика (люди всегда должны общаться между собой, и ПРИДУМАТЬ язык, на котором вдруг заговорят десятки человек - невозможно; толкиеновский эльфийский язык или эсперанто - не стали "разговорными языками", они очень ограничены и в применении, и в лексике)
      Плюс почти все, что мы знаем и умеем (все технологии, все предметы, которыми мы пользуемся - все это когда-то открывалось, изобреталось, как-то распространялось).
      
      Так что история реальная - это далеко не только "мнение корифеев от науки", это вполне конкретная модель прошлого.
      Она может быть более или менее точной, может уточняться по мере развития других наук - но в любом случае, прошлое точно было.
      
      
      >И что, после прихода славян ситуация с названиями верховьев Волги кардинально изменилась?
      Разумеется.
      Каждый народ, приходя, называет окрестности привычными словами.
      Редко кто спрашивает у местных "как это называется", а если и спрашивает - то как правило получает ответ "я вас не понимаю" ("юкотан" :))
      
      Т.е., очень мало названий сохраняется от предшественников в первозданном виде.
      
      
      >И что считать рекой Волгой? И что ее притоками? Не вдаваясь в подробности, здесь не все однозначно.
      Да вроде как все более-менее однозначно.
      Можно спорить, Волга впадает в Каму или Кама в Волгу, но до их слияния Волга определяется вполне очевидно.
      
      >>>2) Во-вторых, славяне сюда проникают гораздо раньше, те же вятичи живут по Оке до Волги - так что уж как-то они Волгу называли
      >
      >Опять же вопрос, а что известно о вятичах до того, как они превратились в славян? Да ничего не известно. Кто-то их относит к уграм, кто-то к балтийским племенам. Аналогично и по кривичам. Даже не могу высказать свое мнение, потому что - не знаю.
      Честно говоря, о них ничего не известно до того, как они превратились в славян, поскольку они и есть славяне, и возникают вместе с ними.
      Вятичи - "потомки вятов" - т.е., вентов, венедов.
      >Осмелюсь предположить, река Волга и такие топонимы как Луга, Онега, Ладога, назвали местные автохтонные народы, которые никто, никогда и никуда не "вовлекал":
      Угу, а слова "луг", "нега", "лада" - они, конечно, НЕ славянские, и свалились с неба?
      
      >Прямо так и написано "славяне"? Да это и неважно. Этих славян от гуннов отделяет целая эпоха.
      Которая эпоха?
      Гунны упоминаются еще в 7 веке. Авар часто называют гуннами. Болгар также считают прямыми потомками гуннов.
      А с 8 века упоминаются славяне как славяне.
      
      >А что же касается языка гуннов, вот мнение одного из участников лингвистического форума 2005 года. Не мое!
      
      >"...Все правильно, гунны ведь не на полном скаку ворвались в Готию/Скифию прямо с заволжских степей. Пожили сперва на Кавказе. А насчет языка, так гуннский язык должен быть смесью германского, тюркского(?), славянского и т.д. Есть претендент среди нынешних языков на роль гуннского? Конечно. Язык восточно-европейских евреев идиш как раз и является этим языком..."
      
      Ну, учитывая, что у автора плохо и с географией (поскольку "на Кавказе" - это уже "Скифия", и это уже НЕ Заволжские степи), и с лингвистикой (каким образом германский-то мог быть в гуннском???), то мнение может быть интересно только лицам, далеким от истории...
      
      
      >Вы, конечно, эту версию с гневом отвергнете. Да и ладно.
      Видите ли, как я говорил, любая версия имеет право на существование (вплоть до прилета инопланетян), но вот чтобы ее серьезно РАССМАТРИВАТЬ - нужны хоть какие-то доводы в ее пользу.
      
      В пользу своих версий я всегда выдвигают совпадение ТРЕХ независимых источников: археологии, лингвистики, генетики.
      
      На всей территории "гуннской державы" с 8 века четко фиксируются только славянские языки (есть еще угорские на юге и германские на западе, но про них известно, когда они там возникают).
      
      На всей этой же территории генетически никаких следов "инородных восточных вливаний" (ни германских, ни еврейских, ни монгольских) не фиксируется.
      Археология показывает удивительную корреляцию "гуннских котлов" со славянскими культурами.
      
      Дальше, и по документам - нет НИ ОДНОГО зафиксированного гуннского слова, которое было бы не славянским или не имело бы славянской трактовки.
      
      Вот почему я почти уверен, что унны - это славяне, разве что с примесью угров (Аттила - имя, хорошо объясняемое из венгерского, как и название Тиль).
      
      В предлагаемую вами "версию" можно только верить :)
      Язык "идиш" нигде в славянской среде не зафиксирован, это язык евреев в Германии (ну, и частично в смеси с русским - в Одессе), он относится к германским языкам и имеет некоторое пересечение с ивритом.
      
      Следов ни идиша, ни гуннов на Кавказе не прослеживается.
      Так что конечно, если считать, что "евреи причастны ко всему, это мировое правительство, которое тайно контролирует все" - то переубедить в этом не удастся; но и обсуждать эту версию серьезно я не готов :(
      
      
      >Ну,об этом все знают. Интереснее другое.А как они попали туда? И главное, зачем? Во всем должен быть смысл и цель.
      Вот уж этого больше чем достаточно.
      Поскольку балтийские славяне активно осваивали ВСЕ балтийское побережье, были и в Скандинавии, и в Финском заливе, и плавали по Двине и по Неве.
      И даже в обход Скандинавии - добирались до Белого моря, Терского берега и Кольского полуострова (там следы славян вообще с 6-7 вв).
      
      То есть, славяне по морю распространялись весьма активно, и как они попали в Ладогу - вполне понятно.
      Зачем - тоже более чем понятно: это лес, пушнина, новые владения.
      А после разгрома балтийских славян Карлом Великим не удивительно, что очень многие подались в "глухие места".
      
      Тут достаточно посмотреть на совпадение дат (789 год - разгром Драговита Карлом; 796 - набег "русского князя Бравлина" на Византию; 811 год - "вторая битва при Бравалле", 820 год - конец Аварской марки, 839 год - первое упоминание "русского кагана", 856 год - набег русов на Константинополь.
      
      Я бы сказал, все достаточно хорошо связано причинно-следственной связью)
      
      
      
    308. skobar (Ivan Ivanov ) 2019/01/23 19:13 [ответить]
      > > 306.Миха
      >>
      >>Брехня сразу по нескольким причинам:
      >>1) Во-первых, до прихода славян НЕ известно, как назывались "верховья Волги", ибо банально не было сведений об этом
      
      А вся история, собственно и есть брехня, построенная на изложении различных мнений, особенно "корифеев от науки".
      
      И что, после прихода славян ситуация с названиями верховьев Волги кардинально изменилась?
      И что считать рекой Волгой? И что ее притоками? Не вдаваясь в подробности, здесь не все однозначно.
      
      >>2) Во-вторых, славяне сюда проникают гораздо раньше, те же вятичи живут по Оке до Волги - так что уж как-то они Волгу называли
      
      Опять же вопрос, а что известно о вятичах до того, как они превратились в славян? Да ничего не известно. Кто-то их относит к уграм, кто-то к балтийским племенам. Аналогично и по кривичам. Даже не могу высказать свое мнение, потому что - не знаю.
      
      >>3) Дон в сарматском значит просто "река". Название главной реки "рекой", "водой" - самое обычное дело, потому название "Волга" от "Влаги" скорее всего как раз первично - просто в силу менталитета
      
      Осмелюсь предположить, река Волга и такие топонимы как Луга, Онега, Ладога, назвали местные автохтонные народы, которые никто, никогда и никуда не "вовлекал":
      
      https://cyberleninka.ru/article/v/problema-suffiksa-ga-v-svete-issledovaniy-komi-toponimii
      
      >5) Славяне появились "на севере Восточной Европы" гораздо раньше чем после IX-Х веков. Как минимум кривичи (Кри́вичи́ - союз восточно-СЛАВЯНСКИХ племён, который в VIII-X веках сложился в верховьях Западной Двины, Днепра и ВОЛГИ) были там гораздо раньше. При этом они же неопровержимо там зафиксированы Константином Багрянородным в качестве ОСНОВНОГО населения: Славяне же, их пактиоты, а именно: кривитеины.
      
      Прямо так и написано "славяне"? Да это и неважно. Этих славян от гуннов отделяет целая эпоха.
      А что же касается языка гуннов, вот мнение одного из участников лингвистического форума 2005 года. Не мое!
      
      "...Все правильно, гунны ведь не на полном скаку ворвались в Готию/Скифию прямо с заволжских степей. Пожили сперва на Кавказе. А насчет языка, так гуннский язык должен быть смесью германского, тюркского(?), славянского и т.д. Есть претендент среди нынешних языков на роль гуннского? Конечно. Язык восточно-европейских евреев идиш как раз и является этим языком..."
      
      Вы, конечно, эту версию с гневом отвергнете. Да и ладно.
      
      >7) То что якобы к Старой Ладоге славяне поднялись на стыке XII- XIII веков - это вообще НАГЛАЯ ЛОЖЬ! Даже в общедоступной википедии указано, что [В 760-е годы ладожское поселение было разрушено представителями раннеСЛАВЯНСКОЙ культуры с Юго-Запада...Отмечено отсутствие преемственности между первыми обитателями Ладоги и последующим населением, имевшим иные культурные традиции.
      
      Ну,об этом все знают. Интереснее другое.А как они попали туда? И главное, зачем? Во всем должен быть смысл и цель.
      >
      >Так что вообще весь этот текст является наглой ЛОЖЬЮ и ПОДЛОГОМ.
      
      Лично я не судья.
      
      
      
    307. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/01/22 13:56 [ответить]
      > > 306.Миха
      >> > 305.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 303.skobar
      >Так что вообще весь этот текст является наглой ЛОЖЬЮ и ПОДЛОГОМ.
      "Проблема цитат в Интернете - в том, что им сразу верят" (В. И. Ленин)
      :))
      
      Ну, в данном случае, не только цитатам, но и статьям.
      
      Кстати, вот вторая ссылка более интересна
      http://centant.spbu.ru/centrum/publik/confcent/1999-10/nechaev.htm
       - особенно попыткой навести какую-то статистику - хотя тоже лукавит автор, или, может, другой у него перевод: Приск называет скифами гуннов, в том числе, противопоставляя готам.
      
    306. Миха 2019/01/22 13:06 [ответить]
      > > 305.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 303.skobar
      >>> > 300.Александр Князев
      >>>
      >>>Так вот получается так что Этель/Ател/Итиль - это река
      >>>
      >> http://book-hall.ru/kanavino/zhivaya-entsiklopediya-kanavina/rus-i-normanny-v-istoricheskom-rassledovanii-dd-mashinoi/o-
      >
      >
      >Однако, исторически известно, что гидроним Волга существовал задолго до прихода на север Восточной Европы славянских племен, которые стали проникать на эту территорию после IX-Х веков, славянский Новгород на Волхове возник в 953 году, а к Старой Ладоге славяне поднялись на стыке XII- XIII веков. Эти данные получены на основании последних археологических изысканий на территории севера Восточной Европы.
      >
      >Брехня сразу по нескольким причинам:
      >1) Во-первых, до прихода славян НЕ известно, как назывались "верховья Волги", ибо банально не было сведений об этом
      >2) Во-вторых, славяне сюда проникают гораздо раньше, те же вятичи живут по Оке до Волги - так что уж как-то они Волгу называли
      >3) Дон в сарматском значит просто "река". Название главной реки "рекой", "водой" - самое обычное дело, потому название "Волга" от "Влаги" скорее всего как раз первично - просто в силу менталитета
      >4) "последние изыскания археологов" как раз показывают, что славяне от Киевской до Именьковской культуры расселены по всей этой равнине (т.е., как раз от Днепра до Волги).
      >
      >В общем, брехня, а не статья. В одном абзаце четыре ошибки :(
      
      Брехня и ещё по ряду моментов:
      
      5) Славяне появились "на севере Восточной Европы" гораздо раньше чем после IX-Х веков. Как минимум кривичи (Кри́вичи́ - союз восточно-СЛАВЯНСКИХ племён, который в VIII-X веках сложился в верховьях Западной Двины, Днепра и ВОЛГИ) были там гораздо раньше. При этом они же неопровержимо там зафиксированы Константином Багрянородным в качестве ОСНОВНОГО населения: Славяне же, их пактиоты, а именно: кривитеины.
      
      6) Славянский Новгород-на-Волхове НЕ возник в 953 году. Он стал чем-то похожим на "ГОРОД", т.е. по факту "городком" или "городцом" (т.е. поселением протогородского типа, но ещё НЕ городом) вскоре после 953 города, а полноценным ГОРОДОМ стал в первой трети 12 века. Но славянские ПОСЕЛЕНИЯ там были гораздо раньше. И не одно, а как минимум ТРИ (на каждом из трех холмов).
      
      7) То что якобы к Старой Ладоге славяне поднялись на стыке XII- XIII веков - это вообще НАГЛАЯ ЛОЖЬ! Даже в общедоступной википедии указано, что В 760-е годы ладожское поселение было разрушено представителями раннеСЛАВЯНСКОЙ культуры с Юго-Запада: Днепровского Левобережья или Поднестровья, Подунавья, верховьев Днепра, Западной Двины или Волги (аналогичной пражской, пеньковской или колочинской культурам) и застроено домами срубной конструкции. Отмечено отсутствие преемственности между первыми обитателями Ладоги и последующим населением, имевшим иные культурные традиции. В Ладоге, как и в других местах на северо-западе Руси (Изборске, Камно, Рыуге, Пскове) в VIII-IX веках получили распространение литейные формочки из известняка в результате возрождения моды на подобные украшения, выработанные в пражской культуре ранних славян на рубеже VI-VII веков. Т.е. славяне в Старой Ладоге с 760х годов. Кроме того в том же регионе находилась и Любшанская крепость: Любшанская кре́пость - древнейшая каменно-земляная крепость на территории Древней Руси на месте бывшего устья реки Волхов, расположенная на городище в 2 км от Старой Ладоги на другом берегу реки Волхов. Возведение крепости в последней четверти VII - первой половине VIII веков связывают с появлением в Приладожье СЛАВЯНСКОГО населения.
      
      Так что вообще весь этот текст является наглой ЛОЖЬЮ и ПОДЛОГОМ.
    305. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/01/22 09:29 [ответить]
      > > 303.skobar
      >> > 300.Александр Князев
      >>
      >>Так вот получается так что Этель/Ател/Итиль - это река
      >>
      > http://book-hall.ru/kanavino/zhivaya-entsiklopediya-kanavina/rus-i-normanny-v-istoricheskom-rassledovanii-dd-mashinoi/o-
      
      
      Однако, исторически известно, что гидроним Волга существовал задолго до прихода на север Восточной Европы славянских племен, которые стали проникать на эту территорию после IX-Х веков, славянский Новгород на Волхове возник в 953 году, а к Старой Ладоге славяне поднялись на стыке XII- XIII веков. Эти данные получены на основании последних археологических изысканий на территории севера Восточной Европы.
      
      Брехня сразу по нескольким причинам:
      1) Во-первых, до прихода славян НЕ известно, как назывались "верховья Волги", ибо банально не было сведений об этом
      2) Во-вторых, славяне сюда проникают гораздо раньше, те же вятичи живут по Оке до Волги - так что уж как-то они Волгу называли
      3) Дон в сарматском значит просто "река". Название главной реки "рекой", "водой" - самое обычное дело, потому название "Волга" от "Влаги" скорее всего как раз первично - просто в силу менталитета
      4) "последние изыскания археологов" как раз показывают, что славяне от Киевской до Именьковской культуры расселены по всей этой равнине (т.е., как раз от Днепра до Волги).
      
      В общем, брехня, а не статья. В одном абзаце четыре ошибки :(
      
    304. skobar (Ivan Ivanov ) 2019/01/21 23:28 [ответить]
      > > 303.skobar
      >> > 300.Александр Князев
      >>
      http://centant.spbu.ru/centrum/publik/confcent/1999-10/nechaev.htm
      
      
    303. skobar (Ivan Ivanov ) 2019/01/21 21:59 [ответить]
      > > 300.Александр Князев
      >
      >Так вот получается так что Этель/Ател/Итиль - это река
      >
       http://book-hall.ru/kanavino/zhivaya-entsiklopediya-kanavina/rus-i-normanny-v-istoricheskom-rassledovanii-dd-mashinoi/o-
    302. Александр Князев 2019/01/21 18:18 [ответить]
      > > 301.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 300.Александр Князев
      >>> > 291.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>>Если Аттилу мы ищем среди венгров или их предков, то для славян он все-таки "посторонний".
      >>
      >>не совсем верная трактовка. мы ищем не атиллу среди венгров а ИМЯ человека и пытаемся понять как же его на самом деле звали.
      >Не, лично я ищу вообще самого человека :))
      >И пытаюсь понять, из какого народа он может происходить.
      >Если он угр - то логично и имя его искать среди угорского языка.
      >А если он славянин - то в славянском.
      
      А тут атли может означать правителя а не имя. Т.е. ат-Этель (в венгерской интерпретации), поскольку венгры там вероятно первыми жили а уж потом туда притопали не-венгры сохранив старое название,
      типо всякий бойгемий. Вот и получился БатЭтильский как позже будет король Богемии.
      
      >Ну, такое вполне возможно.
      >Что турки и турсы суть одно и то же.
      
      причем изначально восходит к индоевропейскому туран. Корень "тур". Уж в древности на тех просторах туры точно во множестве обитали.
    301. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/01/21 18:08 [ответить]
      > > 300.Александр Князев
      >> > 291.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 290.Александр Князев
      >>Если Аттилу мы ищем среди венгров или их предков, то для славян он все-таки "посторонний".
      >
      >не совсем верная трактовка. мы ищем не атиллу среди венгров а ИМЯ человека и пытаемся понять как же его на самом деле звали.
      Не, лично я ищу вообще самого человека :))
      И пытаюсь понять, из какого народа он может происходить.
      Если он угр - то логично и имя его искать среди угорского языка.
      А если он славянин - то в славянском.
      
      >И оказывается что страна-то тож зваась Итиль/Атель/Этель
      >
      >>Кусок "Аттилы" там явно прослеживается: Jääj - ättilä - iset
      >Там не кусок имени прослеживается, а венгерское слово Тиль и/или венгерское название страны Этель/Атель
      Так и Аттила целиком там прослеживается.
      
      >>Ага, а по-тюркски ут и ат значит конь.
      >вы не тех турок вернее не тех тЮрок шукаете,
      Так ведь проблема в том, что ут и ат - это именно конь в тюркских языках :(
      Я бы вот и не подумал выделять эти куски слов.
      
      >Недалеко от них обширные леса занимают тиссагеты и турки, которые кормятся охотой.
      >http://www.ruistor.ru/istochniki_ant_040.html
      >Последующие историки признавали авторитет грека, но помпоний решил "Платон мне друг но истина дороже" и вставил в текст турков вместо иирков.
      А может, наоборот. Помпоний Мела перепутал, а уж все, кто писал после него, и называли иирков - турками?
      Впрочем, торок по-венгерски "глотка". Считали себя "по числу голодных ртов"?
      
      >Теперь обратимся опять к скандинавским мифам, где сказано что восточнее асов живут турсы или же инеистые/морозные турсы - thursen, причем среди прочего встречается и такое написание thyrce.
      
      >Теперь сравним скандинавских thyrce и помпониевых turcae... добавим сюда вот эти вот рассуждения
      
      Ну, такое вполне возможно.
      Что турки и турсы суть одно и то же.
      
      
    Страниц (15): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"