Бурланков Николай Дмитриевич : другие произведения.

Комментарии: Физические начала лингвистики
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru)
  • Размещен: 21/04/2012, изменен: 16/07/2012. 17k. Статистика.
  • Статья: История, Философия, Естествознание
  • Аннотация:
    Замахнусь я на святое, пожалуй... Не устраивают меня нынешние выводы в лингвистике.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    08:26 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (81/2)
    07:25 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (998/6)
    07:13 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (2/1)
    05:01 Бурланков Н.Д. "Венеды - предки славян" (343/2)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (9): 1 2 3 4 5 6 7 8 9
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    14:36 "Форум: Трибуна люду" (971/21)
    14:36 "Форум: все за 12 часов" (225/101)
    14:22 "Технические вопросы "Самиздата"" (228/4)
    11:57 "Диалоги о Творчестве" (249/8)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Бурланков Н.Д.
    16:15 "Об Украине" (957/15)
    08:46 "Венеды - предки славян" (343/1)
    24/11 "Русско-русский словарь" (764)
    18/11 "Экономическая теория счастья" (130)
    14/11 "О демографии" (83)
    10/11 "Об эволюции" (753)
    09/11 "Распад Ссср с точки зрения " (366)
    08/11 "Классификация произведений " (11)
    07/11 "О мифах в истории: историческое " (273)
    05/11 "Экономика. Неравновесный рынок" (313)
    02/11 "Почему после Февральской революции " (48)
    31/10 "О войне как "двигателе развития"" (18)
    31/10 "Великие завоеватели и мировая " (21)
    30/10 "Еще о численностях наших войск " (552)
    27/10 "Были ли гунны славянами?" (759)
    23/10 "О Кириллице, о Глаголице и " (365)
    21/10 "Глоттохронология, Часть 3. " (49)
    19/10 "Стрелы Вечности. Книга 1. " (4)
    17/10 "Битвы Александра Македонского " (118)
    16/10 "О болгарах" (205)
    13/10 "В защиту Истории от марксизма" (398)
    11/10 "О "национальном вопросе"" (110)
    08/10 "Гибель Скифского Царства" (49)
    07/10 "Бородино - упущенный шанс " (995)
    02/10 "Были ли германцы германцами?" (540)
    29/09 "О титуле "каган"" (542)
    26/09 "История Руси и Швеции до " (373)
    20/09 "Как люди жили в древности?" (233)
    17/09 "Когда закончилась вторая мировая " (685)
    16/09 "Страх Божий" (158)
    14/09 "Корабли против колесниц" (135)
    13/09 "О демократии и конкуренции" (171)
    10/09 "О роли личности Сталина в " (456)
    07/09 "Мореходство древних славян" (82)
    07/09 "О цвете русского знамени с " (113)
    02/09 "Варны и бораны как возможные " (79)
    02/09 "Великое переселение народов" (143)
    01/09 "Российская империя - колония " (113)
    29/08 "О заговорах в истории" (120)
    29/08 "Революции в теории Самодостаточных " (28)
    28/08 ""Правильный" список Сводеша" (19)
    28/08 "О роксоланах" (57)
    28/08 "Теория исторического поля" (68)
    26/08 "О темной материи в частности " (376)
    25/08 "О декабристах" (91)
    21/08 "Властелин Колец" (54)
    18/08 "Государство Само" (237)
    17/08 "Научные основы истории" (632)
    17/08 "История и теория Самодостаточных " (453)
    16/08 "Об амазонках" (141)
    16/08 "О сарматах" (70)
    15/08 "Христианство и коммунизм" (53)
    11/08 "Об археологии" (633)
    09/08 "Откуда же пришли татаро-монголы?" (801)
    06/08 "Владивосток-Нижний Новгород" (12)
    05/08 "О положении женщин в обществе" (182)
    02/08 "Нашествие" (78)
    30/07 "Византия и славяне" (117)
    30/07 "Дания как гегемон северной " (18)
    26/07 "История крито-микенской цивилизации" (286)
    17/07 "Ручное огнестрельное оружие " (35)
    08/07 "Ливонская война как часть " (26)
    18/06 "О кризисах и техноукладах" (12)
    15/06 "Была ли Россия отсталой в " (96)
    14/06 "Краткая история России в терминах " (86)
    12/06 "О бозоне Хиггса" (52)
    10/06 "О Расколе" (83)
    06/06 "О числах в истории" (34)
    29/05 "Антизализняк" (81)
    26/05 "Информация о владельце раздела" (106)
    19/05 "Раньше и сейчас" (44)
    17/05 "О цивилизации и нетрадиционной " (99)
    13/05 "Предыстория Руси в терминах " (301)
    11/05 "Физические начала лингвистики" (316)
    11/05 "Столбцы Посольского приказа" (11)
    04/05 "Погибоша аки обре..." (662)
    01/05 "О народном эпосе" (125)
    01/05 "Верхний и нижний предел централизации " (128)
    23/04 "Мировые языки и мировые державы" (14)
    20/04 "Почему в славянской мифологии " (334)
    20/04 "О фашизме" (360)
    16/04 "Краткая история Октябрьской " (130)
    09/04 "Макиавелли и современность" (15)
    06/04 "Росписи Смоленского похода" (20)
    03/04 "Были ли готы славянами?" (310)
    31/03 "О происхождении народов" (30)
    27/03 "Были ли славяне славянами?" (168)
    21/03 "О Куликовской битве" (398)
    19/03 "Число "Би"" (28)
    14/03 "Ключевский о Петре Первом" (37)
    06/03 "Апология Феодализма" (35)
    29/02 "Как могли бы проходить звездные " (117)
    06/02 "О собственности" (54)
    26/01 "История глазами физика" (180)
    18/01 "О диссидентах" (117)
    06/01 "Прокопий Кессарийский как " (3)
    31/12 "Хладомир, маг" (38)
    29/12 "Сравнительные страноописания" (23)
    29/12 "Причины и последствия Английской " (43)
    23/12 "Военное искусство в древности " (97)
    19/12 "Кочевые государства" (154)
    14/12 "Основные формации по марксизму" (35)
    01/12 "Троянская война и нашествие " (64)
    01/12 "Этруски - "нулевой рейх"?" (166)
    29/11 "Происхождение венгров" (91)
    22/11 "Расцвет и закат империй" (10)
    20/11 "Об управлении" (84)
    18/11 "Мировая история и самодостаточные " (103)
    13/11 "О митингах протеста" (648)
    30/10 "Об образовании" (97)
    24/10 "Война диадохов" (42)
    23/10 "Симметрия в истории России" (82)
    21/10 "История цивилизаций" (143)
    17/10 "Население южнорусских и украинских " (133)
    15/10 ""Тюрки" Феофилакта Симокатты" (63)
    07/10 "О назывании вещей своими именами" (35)
    05/10 "Предательство Иуды" (17)
    28/09 "О наводнениях" (9)
    06/09 "История Древней Персии с т. " (18)
    12/08 "О деньгах" (649)
    31/07 "Самодостаточные коллективы. " (57)
    15/07 "Конец Истории" (21)
    12/07 "Потери Украины в С В О по " (35)
    09/07 "О букве Ё в древней азбуке" (77)
    02/07 "Иван Iii - имя России" (182)
    01/07 "Смутное время на Руси" (45)
    01/07 "Арабский Халифат" (5)
    20/06 "Невры - предки славян" (144)
    07/05 "Физико-математические начала " (134)
    25/04 "Россия без Петра. Альтернативы" (379)
    20/03 "Еще о язычестве" (421)
    09/03 "Христианство и язычество на " (45)
    07/03 "О языке гуннов" (550)
    28/02 "Чисто новая сказка" (2)
    21/02 "Полезные ссылки, накиданные " (3)
    08/02 "Начало бронзового века" (204)
    07/02 "У излучины моря" (2)
    22/01 "О древних государствах" (409)
    17/01 "О тактике русских войск с " (26)
    13/01 "Битвы русской истории 16-17 " (47)
    28/12 "О парфянах, кушанах и аланах" (68)
    26/12 "Наказы особого сыска" (29)
    01/12 "Краткие и полные имена" (104)
    30/10 "Солнечные корни в русском " (402)
    23/10 "Шахматы по мотивам Древнего " (8)
    28/09 "Закон забвения. Книга 1. Воин" (7)
    24/09 "Были ли тюрки тюрками?" (22)
    24/09 "О теории Гумилева" (47)
    01/06 "Сила Гнева (пьеса)" (1)
    01/06 "Сила Гнева" (1)
    21/03 "Наука и Демократия" (394)
    07/03 "Сокрытая сила гор" (2)
    26/02 "Природные циклы и история" (281)
    03/02 "Суворов против Наполеона" (299)
    29/01 "Хорезм и его роль в переселении " (30)
    22/01 "Преимущества "первого удара"" (64)
    06/01 "В защиту Михаила Задорнова" (293)
    20/12 "О разделении труда" (57)
    08/12 "Об интеллектуальной собственности" (183)
    16/11 "О статье Латыниной" (234)
    08/11 "Мировые войны древности" (216)
    18/10 "Из недомысленного" (14)
    16/10 "О теории Фоменко" (283)
    06/10 "О советской идее, лицемерии " (42)
    17/09 "О технологиях" (32)
    08/08 "О киммерийцах" (171)
    09/07 "Генрих Штаден и Опричнина" (72)
    20/05 "Начало Великой Отечественной " (539)
    22/04 "Об историографии, логике и " (72)
    11/04 "О Днк-генеалогии" (229)
    30/03 "О чем может рассказать ткань?" (260)
    20/03 "Скифы, славяне и тюрки" (117)
    12/02 "О балтах" (202)
    04/02 "Это будущее человечества?" (61)
    06/01 "О происхождении языков" (555)
    31/12 "Дорога по краю леса. Часть " (22)
    26/12 "Сколоты - предки славян?" (214)
    01/11 "Еще о Великом переселении " (32)
    31/10 "Иордан - Фоменко Средневековья?" (3)
    25/10 "Распространение вооружения " (8)
    09/10 "Колесницы и государство" (161)
    01/09 "О самозванцах вообще и о Лжедмитрии " (176)
    29/08 "Шахматы для трех игроков" (5)
    08/08 "Человеческие жертвоприношения " (22)
    03/08 "Славяне и Гунны" (128)
    02/06 "Демонстрации как метод политической " (43)
    09/05 "Я буду жить!" (19)
    30/04 "История Государства Российского " (35)
    16/04 "История общества в терминах " (13)
    27/01 "Религиозные войны" (112)
    15/01 "Исповедь отца Александра" (64)
    02/01 "Физические основы философии" (11)
    20/12 "Сердце Земли" (11)
    02/12 "Происхождение румын" (34)
    26/11 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (5)
    24/10 "Иран и Туран" (117)
    16/10 "Анализ Мировых Систем и ситуация " (8)
    19/09 "Русско-Польская война 1654-" (102)
    16/09 "Шахматы по мотивам Второй " (23)
    12/09 "Влияние структуры общества " (32)
    25/08 "Мазепа - Герой России?" (21)
    20/07 "Лад и Лада. Часть1" (7)
    20/07 "Разговор в степи" (24)
    07/07 "О футурологии" (27)
    04/07 "Европейские гунны и именьковская " (205)
    14/06 "Песнь Сокола. Часть 2" (7)
    10/06 "Краткая история России с точки " (111)
    30/05 "Тексты песен Dire Straits" (1)
    30/04 "Шахматы по мотивам Ливонской " (7)
    30/04 "О дураках в истории" (50)
    30/04 "О рабстве, рабовладении и " (204)
    29/04 "Происхождение скандинавов" (48)
    29/04 "Как называли Волгу древние " (54)
    17/04 "О Борисе Годунове" (34)
    18/03 "Россия до Петра и после" (208)
    02/03 "Песнь Сокола. Часть 3" (2)
    02/03 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    01/03 "О названии "анты"" (48)
    15/12 "О стремлении к объективности" (94)
    29/11 "Глубина" (25)
    27/11 "Происхождение теории происхождения " (33)
    23/11 "Восход забытого солнца" (3)
    23/11 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    21/11 "Когда появились славяне" (54)
    16/11 "Причины успехов европейцев..." (275)
    02/11 "Местничество" (44)
    22/10 "Об астрологии и жрецах" (67)
    30/09 "1492-1991 года. Исторические " (22)
    29/09 "О приказной системе в России " (3)
    21/09 "Взгляд Ворона" (5)
    17/08 "Что же делать?" (89)
    30/07 "История С Ш А в терминах теории " (17)
    29/07 "О сознательном и бессознательном " (13)
    20/06 "Конница в истории" (203)
    14/05 "История Швеции в терминах " (42)
    30/04 "Дела давно минувших дней..." (144)
    13/02 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (52)
    16/01 "Предвыборная программа" (28)
    12/01 "Битвы Ливонской войны" (19)
    21/09 "О росских названиях порогов " (20)
    18/06 "О вятичах" (7)
    10/05 "Археология, Днк-Генеалогия " (35)
    15/04 "О пределе прочности и потере " (14)
    22/03 "Еще о гуннах и не только" (7)
    10/03 "О Глоттохронологии" (28)
    16/11 "О причинах и движущих силах " (10)
    24/10 "К слову, о революции" (20)
    30/09 "Ивашов и Путин" (4)
    27/09 "Сто битв, изменившие историю" (137)
    08/08 "Л.Н.Толстой об истории" (6)
    18/07 "О начале войны. Подборка цитат" (158)
    23/06 "Ранняя история славян" (118)
    31/05 "Дорога по краю леса. Часть " (260)
    12/05 "О Ливии" (11)
    11/03 "К датировке битвы при Бравалле" (10)
    18/02 "Политический террор и его " (37)
    04/01 "Спор как национальная идея " (7)
    05/12 "Песнь Сокола. Часть 1" (27)
    15/10 "Об "ошибках" византийских " (6)
    09/09 "О перемещениях народов" (21)
    08/10 "О толпах северных варваров" (12)
    30/09 "Метод оценки численности и " (26)
    01/08 "Об организации, технической " (75)
    30/07 "Разорванный круг" (1)
    25/04 "О сроках жизни народов и о " (34)
    05/03 "История древнего Рима в терминах " (33)
    13/11 "Великие битвы отечественной " (129)
    17/09 "Глоттохронология. Продолжение" (188)
    12/09 "Воевода Смоленска" (17)
    02/08 "Еще о самодостаточных коллективах" (14)
    01/06 "Куманы иже рекомые половцы" (232)
    16/08 "Стапятидесятилетняя война" (7)
    02/05 "История Древней Греции в " (2)
    28/04 "Цветок на горном склоне. Часть " (1)
    18/11 "Историческая вертикаль власти, " (3)
    14/11 "Свет уходящих эпох" (1)
    19/07 "Самодостаточные коллективы - " (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    16:43 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (833/16)
    16:40 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (656/13)
    16:38 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (187/101)
    16:37 Кулаков А.И. "Прода" (355/2)
    16:34 Могила М.В. "Попытаться поймать за хвост " (10/1)
    16:33 Стоптанные К. "Спешились Карлсоны, их баки " (303/5)
    16:26 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (278/36)
    16:23 Коскина Т. "Приснится" (1)
    16:20 Кобзева Е.А. "Татьяна" (1)
    16:18 Один и.в. "Человек в белой шубе" (3/2)
    16:17 Измайлов К.И. "Повесть "Сибирский сувенир" " (5/1)
    16:17 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (927/3)
    16:14 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (697/25)
    16:06 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (707/10)
    16:04 Николаев М.П. "Телохранители" (101/8)
    15:54 Прудков В. "Иск мышиного короля" (6/2)
    15:50 Путеводитель "Помогите найти!" (252/2)
    15:43 Фесте "Ад-8(1): Миссия" (3/2)
    15:21 Хохлюшкин И.Л. "Молодость" (12/1)
    15:18 Березина Е.Л. "Лемниската" (30/2)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    25/11 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    24/11 Бородин С.А. "Родославия"
    186. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/05/27 17:56 [ответить]
      > > 185.Рик
      >> > 184.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Ох и любите Вы приврать Николай Дмитрич))
      >я говорил что неверно - то, во что Вы ВЕРИТЕ)))
      >или как минимум - бОльшая часть этого.
      
      >ну и еще - то что Вы не умеете отделять знания - от веры, а факты - от трактовок.
      Вкратце: то, во что я верю - неверно, и знания от веры я отделять не умею.
      Мое утверждение: "Рик утверждал, что ВСЕ, что я знаю - неверно".
      Найдите здесь логическое несоответствие (сразу скажу, его нет. Если с моей точки зрения, то, во что я верю, есть то же, что я знаю, а то, во что я верю - неверно - значит, ваше утверждение равносильно утверждению, что то, что я знаю - неверно)
      
    185. Рик 2014/05/27 17:53 [ответить]
      > > 184.Бурланков Николай Дмитриевич
      >......Он заявил, что ВСЕ, что я знаю, неверно - вот после этого спор бессмысленен и бесполезен.
      
      Ох и любите Вы приврать Николай Дмитрич))
      
      я говорил что неверно - то, во что Вы ВЕРИТЕ)))
      или как минимум - бОльшая часть этого.
      
      ну и еще - то что Вы не умеете отделять знания - от веры, а факты - от трактовок.
      
      > > 181.Георгиевич Юрий
      >...Или кто-то вроде Рика - возьмёт и вылепит, что нет никакой энтропии. Ваши действия?
      >
      >Или пример попроще, -- станет доказывать научность астрологии?
      
      Вы считаете себя чем то лучшим, чем астролог?))
      
      а зря)))
      
      Вы ровно ничем не лучше.
      
      сравнивать вас - это все арвно что сравнивать двух шарлатанов))
      только один продает крашеную воду под видом лекарства а другой - под видом лечения делает пассы руками над головой и чистит чакры.
      
      Если Вы не астролог - это не означает что вы не шарлатан
      это означает что вы шарлатан В ДРУГОЙ ОБЛАСТИ))) и только то))))))))))))
      
      а что касается энтропии - так вы слетайте в прошлое и поспорьте с выдающимся ученым Бойлем на тему того что флогистонов не существует.
      
      аха.
      
      причем Бойль как ученый - на порядки умнее и титулованее Вас))))))))))))
      
      так и тут.
      
      вы не знаете и знать не мжете существует энтропия или нет.
      это - одно из возможных обьяснений некоторых процессов, наблюдаемых в природе.
      может оно верное.
      
      а может - как флогистоны))))))))))) существует только в головах некоторых ученых.
      
      однако в любом случае - Вам лично это неизвестно достоверно.
    184. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/05/27 17:32 [ответить]
      > > 182.Георгиевич Юрий
      >Николай Дмитриевич, предлагаю прекратить. Мы по-разному смотрим на вопрос, и вряд ли спор это изменит. Спор это вообще бессмысленное занятие, а в интернете - тем более.
      Это ваше право, но это и в вашиъ руках - изменить что-либо или нет.
      Потому как:
      > > 181.Георгиевич Юрий
      >> > 180.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 179.Георгиевич Юрий
      >>>Теория эпициклов тоже могла что-то предсказать.
      >>И что - вы хотите сказать, что она была неверной, ненаучной или ненужной?
      >Два из трёх. Не знаю нужности.
      Сразу нет.
      Ибо она была очень нужной для своего времени (позволяя вычислить положение планет с немыслимой точностью), она была строго научной (практически, использовала сплошь и рядом используемый сейчас принцип разложения движения по другим движениям), она была верной для той картины мира.
      
      >>А что тут непонятно?
      >Всё. Начиная, с чего вдруг вы объявили, что лингвисты рассматривают язык как застывшую систему. Это же полная противополжность тому, что делают лингвисты.
      Нет-нет, не то, что они делают, а то, что они говорят!
      Они постоянно ГОВОРЯТ, что язык - это живая система, постоянно меняющаяся.
      Но всякое изменение языка воспринимают как покушение на всю науку!
      Так что это не более чем голословное заявление с их стороны, ибо как отслеживать эти самые изменения языка - у них нет особых представлений.
      Они рассматривают язык, как он есть на сейчас.
      И если есть язык, похожий, но отличающийся, памятники которого остались - они его рассматривают как "вымерший".
      
      >Более. Во-первых, вы объявили лжеучёными всех лингвистов (видимо, "только" не согласных с вами, но вы-то несогласны со всем). Во-вторых, я объявляю, что любой студент 5-го курса филфака владеет языкознанием лучше вас.
      Давайте разберем критерий "лучшести владения".
      Что любой студент 5-го курса филфака лучше меня знает труды Зализняка и других "столпов лингвистики" - бесспорно.
      А вот кто из нас лучше решит "лингвистическую задачку" - вот это уже большой вопрос, что бы вы там ни заявляли.
      Как известно, практика - критерий истины; ну, вот, задайте лингвистическую задачку мне и студенту филфака - и посмотрите, кто лучше справится.
      А уж потом можете что-то заявлять.
      >Без знания прочих факторов это "ничего" не говорит о состоянии больного. Даже о желательности/нежелательности "сбивания температуры".
      Это по крайней мере говорит, что перед вами больной.
      И что необходимо лечение, диагностика, обращение к специалисту.
      Так что знание температуры - никак не "в ущерб"
      Точно так же и в моем случае - сравнение лексики ну никак не в ущерб сравнению языков.
      Повторюсь: если другие параметры коррелируют с лексикой - то лексики достаточно.
      Не коррелируют - по лексике тоже много чего можно выявить, и можно их изучать независимо.
      Можете что-то возразить, кроме нежелания, чтобы это было так?
      
      >Достаточно серьёзный. Я говорю о наблюдении двуязычия вживую.
      Вживую наблюдать двуязычие мне доводилось.
      На той же Украине.
      Кстати, вы тоже это можете наблюдать в выступлениях Тимошенко, которая на ходу придумывает "украинские слова", которых нет в украинском языке, но которые она тупо переводит с русского на польский.
      Кстати, в украинском много появилось подобных слов, когда они тщательно избавлялись от "москальского наследия".
      >Опровергать науку, в которой сам не специалист, занятие ещё более.
      >
      Ничуть.
      Ибо для опровержения теории достаточно одного противоречия.
      Для защиты - нужно знать теорию очень хорошо.
      Ибо аргумент типа "а вдруг мы чего-то не знаем" явно не канает.
      
      >>>Что, католики-хорваты пользовались глаголицей в 1995 году? Откуда вы узнали об этом?
      >>Почитайте сами...
      >Что именно почитать?
      Историю глаголицы!
      
      >С одной стороны, есть научный опыт, система знаний. Языкознание, семиотика, кибернетика. Их можно изучать, понимать/не понимать, объявлять лженауками. С другой стороны, есть подход, претендующий опровергать их якобы по-научному, но не содержащий ни науки, ни даже метода (частные примеры - не метод).
      >
      >Двести лет боролись за научность, и снова здорова.
      Вот это все - пожалуйста, к Зализняку.
      Ибо он сам использует в своих статьях (уже серьезных) абсолютно высосанные из пальца предположения, не пользуясь отстаиваемыми им самим научными выводами из существующего языкознания.
      
      >Вот кто-то станет вам доказывать возможность построения вечного двигателя, ваши действия? Будете доказывать по существу? Напоминаю, что есть и персонажи, вроде как у Шукшина "Упорный". Или кто-то вроде Рика - возьмёт и вылепит, что нет никакой энтропии. Ваши действия?
      Все зависит от системы доказательств.
      Я долго слушал Рика, пока не уперся в систему, что и теория вероятности не верна, и математика вообще не верна. Я предложил ему определиться с "общей реальностью" - а что из того, что я знаю, с его точки зрения, все-таки верно. Он заявил, что ВСЕ, что я знаю, неверно - вот после этого спор бессмысленен и бесполезен.
      Что касается лингвистики - вот, есть живые языки, люди на них общаются, пишут тексты, в той же википедии можно найти тексты на 20-30 разных языках, можно их вживую сравнить, оценить, понять.
      Тут есть "экспериментальная база" и общая реальность.
      Насчет вечного двигателя - я не буду спорить не потому, что считаю это невозможным, а потому, что НЕ ЗНАЮ, возможно это или нет.
      Что до энтропии, то энтропия есть не более чем параметр системы. Его не может быть или не быть, это способ описания системы. В другом способе описания ее может и не быть.
      Так что если кто-то возьмется доказывать, что закон возрастания энтропии есть главный закон вселенной - я так же над ним посмеюсь.
      
      >Или пример попроще, -- станет доказывать научность астрологии?
      
      А вы не читали моей работы об астрологии и жрецах?
       :))http://samlib.ru/comment/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/astrologia
      Не вижу причин отвергать что-то, лишь потому что мы не знаем, как это работает.
      А увы - сейчас это очень модно "в научных кругах".
      
      
    183. Рик 2014/05/27 17:23 [ответить]
      > > 181.Георгиевич Юрий
      >....Во-вторых, я объявляю, что любой студент 5-го курса филфака владеет языкознанием лучше вас.
      
      
      аха.
      причем видимо владеет в той же степени что Вы - знанием про абстрактное мышление в природе)))))
      
      тоисть то что в учебнике написано - знает.
      
      а как оно в природе - нет)))
      
      и плюс к тому - когнитивный диссонанс на тему того, что ОКАЗЫВАЕТСЯ в учебнике то написано - НЕ ТО, что имеет место быть в природе))))))))))))
    182. Георгиевич Юрий 2014/05/27 16:56 [ответить]
      Николай Дмитриевич, предлагаю прекратить. Мы по-разному смотрим на вопрос, и вряд ли спор это изменит. Спор это вообще бессмысленное занятие, а в интернете - тем более.
      
    181. Георгиевич Юрий 2014/05/27 16:26 [ответить]
      > > 180.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 179.Георгиевич Юрий
      >>> > 178.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Теория эпициклов тоже могла что-то предсказать.
      >И что - вы хотите сказать, что она была неверной, ненаучной или ненужной?
      
      Два из трёх. Не знаю нужности.
      
      >>>По моей теории, "мертвых языков" не существует. Лингвисты рассматривают язык как застывшую систему, я - как живую. И такое не может умереть. Он, как амеба, делится, и как масло - сливается. Образуются новые языки.
      >>
      >>?????????
      >А что тут непонятно?
      
      Всё. Начиная, с чего вдруг вы объявили, что лингвисты рассматривают язык как застывшую систему. Это же полная противополжность тому, что делают лингвисты.
      
      >>Зализняк вполне корректно оговорил условия приемлемости результатов фольк-наук. А вы просто берёте и на частных (и недоказанных) примерах объявляете всё существующее языкознание фигнёй. Очень смешно.
      >Я всего лишь объявляю, что Зализняк плохо владеет языкознанием.
      >Не более.
      
      Более. Во-первых, вы объявили лжеучёными всех лингвистов (видимо, "только" не согласных с вами, но вы-то несогласны со всем). Во-вторых, я объявляю, что любой студент 5-го курса филфака владеет языкознанием лучше вас.
      
      >>Выделение одного аспекта в ущерб учёту других это и есть редукционизм.
      >А кто сказал, что "в ущерб"?
      >Если вы следите только за температурой - это что, ничего не говорит о состоянии больного?
      
      Без знания прочих факторов это "ничего" не говорит о состоянии больного. Даже о желательности/нежелательности "сбивания температуры".
      
      >>>Наличие огромного пласта польского влияния в украинском?
      >>А вы разве на Украине живёте?
      >>То есть вы живёте в Штатах?
      >>Вы живёте в Латинской Америке?
      >Вы ведете себя примерно как Зализняк, извините.
      >Это не серьезный подход к спору.
      
      Достаточно серьёзный. Я говорю о наблюдении двуязычия вживую.
      
      >Отстаивать науку, в которой сам не специалист, но "уверен, что люди, ей занимающиеся, лучше вас знают, в чем дело" - самое идиотское занятие.
      
      Опровергать науку, в которой сам не специалист, занятие ещё более.
      
      >>Что, католики-хорваты пользовались глаголицей в 1995 году? Откуда вы узнали об этом?
      >Почитайте сами...
      
      Что именно почитать?
      
      >
      >>>Нет, ибо язык нужен для общения индивидов между собой.
      >>Ну да, и они каждый день загружают себе в мозг обновлённую версию.
      >Ну, то есть, пошло, как это всегда бывает, когда человек плохо владеет предметом (сто раз сталкивался с этим у историков и лингвистов) - передерги, насмешки и ерничания, вместо возражений по существу.
      
      Какой тут может быть разговор "по существу"??
      
      С одной стороны, есть научный опыт, система знаний. Языкознание, семиотика, кибернетика. Их можно изучать, понимать/не понимать, объявлять лженауками. С другой стороны, есть подход, претендующий опровергать их якобы по-научному, но не содержащий ни науки, ни даже метода (частные примеры - не метод).
      
      Двести лет боролись за научность, и снова здорова.
      
      Вот кто-то станет вам доказывать возможность построения вечного двигателя, ваши действия? Будете доказывать по существу? Напоминаю, что есть и персонажи, вроде как у Шукшина "Упорный". Или кто-то вроде Рика - возьмёт и вылепит, что нет никакой энтропии. Ваши действия?
      
      Или пример попроще, -- станет доказывать научность астрологии?
      
    180. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/05/27 16:01 [ответить]
      > > 179.Георгиевич Юрий
      >> > 178.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 177.Георгиевич Юрий
      >Теория эпициклов тоже могла что-то предсказать.
      И что - вы хотите сказать, что она была неверной, ненаучной или ненужной?
      
      >>По моей теории, "мертвых языков" не существует. Лингвисты рассматривают язык как застывшую систему, я - как живую. И такое не может умереть. Он, как амеба, делится, и как масло - сливается. Образуются новые языки.
      >
      >?????????
      А что тут непонятно?
      
      >Зализняк вполне корректно оговорил условия приемлемости результатов фольк-наук. А вы просто берёте и на частных (и недоказанных) примерах объявляете всё существующее языкознание фигнёй. Очень смешно.
      Я всего лишь объявляю, что Зализняк плохо владеет языкознанием.
      Не более.
      
      >Выделение одного аспекта в ущерб учёту других это и есть редукционизм.
      А кто сказал, что "в ущерб"?
      Если вы следите только за температурой - это что, ничего не говорит о состоянии больного?
      
      >>Наличие огромного пласта польского влияния в украинском?
      >А вы разве на Украине живёте?
      >То есть вы живёте в Штатах?
      >Вы живёте в Латинской Америке?
      Вы ведете себя примерно как Зализняк, извините.
      Это не серьезный подход к спору.
      Имеете что возразить - возражайте.
      Непонятно - спрашивайте.
      Могу привести примеры.
      Отстаивать науку, в которой сам не специалист, но "уверен, что люди, ей занимающиеся, лучше вас знают, в чем дело" - самое идиотское занятие.
      
      >Что, католики-хорваты пользовались глаголицей в 1995 году? Откуда вы узнали об этом?
      Почитайте сами...
      
      >>Нет, ибо язык нужен для общения индивидов между собой.
      >Ну да, и они каждый день загружают себе в мозг обновлённую версию.
      Ну, то есть, пошло, как это всегда бывает, когда человек плохо владеет предметом (сто раз сталкивался с этим у историков и лингвистов) - передерги, насмешки и ерничания, вместо возражений по существу.
      
      >А просто это сглаживается (усредняется) в основном потоке общения. На краях начинаются проблемы. Потому, кстати, ваш напор на упрощённое изложение ограничен по возможностям.
      Я прошу всего лишь ближе к конкретике.
      Прижившееся у нас слово "шеф" из американского - индейского происхождения.
      Равно как и еще ряд ныне американских слов.
      Сам американский здорово упрощен по отношению к английскому - под влиянием "негритянского английского" и других "неанглоязычных народов".
      Так что смешение тут налицо.
      Равно как и уход американского от английского "прототипа".
      
      >Диалектов нет? Областных слов нет? Койне нет? Жаргона нет? Литературного языка нет?
      Диалект - это что? Это вариант языка, на котором говорит определенный коллектив - люди, живущие в конкретной деревне (коллектив, живущий в определенной местности). То же про областные слова.
      Жаргон - вариант языка, на котором говорит определенный коллектив, занятый конкретной деятельностью (профессиональный жаргон, уголовный жаргон)
      С чем именно вы спорите и с чем не согласны?
      
      
      
    179. Георгиевич Юрий 2014/05/27 15:41 [ответить]
      > > 178.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 177.Георгиевич Юрий
      >>> > 176.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Может ли лингвистика что-то ПРЕДСКАЗАТЬ?
      >Моя теория - может :)
      
      Теория эпициклов тоже могла что-то предсказать.
      
      >По моей теории, "мертвых языков" не существует. Лингвисты рассматривают язык как застывшую систему, я - как живую. И такое не может умереть. Он, как амеба, делится, и как масло - сливается. Образуются новые языки.
      
      ?????????
      
      >>И что за "смена парадигмы"? Не поясните ли -- как было, как нужно?
      >Это замечательный прием, применяемый Зализняком в том числе :)
      >"У дилетантов нет нужного объема знаний, чтобы обработать материал... Ну, давайте, постройте сейчас теорию, которая бы заменила существующую!"
      
      А чего вы ждали? "Да, да, непременно нужна смена парадигмы!" или "Нет, ни за что не допустим смены парадигмы". Или, может, так: "Смена парадигмы это плохая материя, из неё никто не шьёт себе сюртук".
      
      Зализняк вполне корректно оговорил условия приемлемости результатов фольк-наук. А вы просто берёте и на частных (и недоказанных) примерах объявляете всё существующее языкознание фигнёй. Очень смешно.
      
      >Простите, но после таких выводов мне очень хочется всех лингвистов назвать "лжеучеными".
      >>Так у вас там редукционизм во весь рост. Всё основано на тезисе, что все части языка меняются независимо одна о другой. Так ли это? Формула в сводеше это прекрасно, но и она же имеет какие-то краевые условия, какие-то основания построения??
      >Не редукционизм, а выделение одного аспекта.
      >Просто мы следим только за лексикой.
      
      Выделение одного аспекта в ущерб учёту других это и есть редукционизм.
      
      >>Думаю, кстати, вам практически мешает, что вы реально не наблюдаете ситуации двуязычия близких языков.
      >Где это я не наблюдаю?
      >Буряк в говорах?
      >Наличие огромного пласта польского влияния в украинском?
      
      А вы разве на Украине живёте?
      
      >А нынешний американский, пропитанный испанскими, французскими и даже индейскими словами?
      
      То есть вы живёте в Штатах?
      
      >Я уж молчу о латиноамериканских языках, которые назвать испанским или португальским можно только с большими условностями...
      
      Вы живёте в Латинской Америке?
      
      >Важней знать, что она как живая система существовала до 1996 года, используясь в Хорватии для священных текстов.
      >Только в 1996 году они перешли на латиницу (ибо очень хотелось в Европу).
      
      Что, католики-хорваты пользовались глаголицей в 1995 году? Откуда вы узнали об этом?
      
      >>Конечно, у каждого в голове своя реализация (воплощение), возможно, с элементами различных языков. Т.е., сколько индивидов, столько и языков. :)
      >Нет, ибо язык нужен для общения индивидов между собой.
      
      Ну да, и они каждый день загружают себе в мозг обновлённую версию.
      А просто это сглаживается (усредняется) в основном потоке общения. На краях начинаются проблемы. Потому, кстати, ваш напор на упрощённое изложение ограничен по возможностям.
      
      >И хотя выражает каждый по-своему, но в общении вырабатывается некоторый общий язык.
      >Потому языков столько, сколько коллективов.
      
      Диалектов нет? Областных слов нет? Койне нет? Жаргона нет? Литературного языка нет?
      
    178. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/05/27 10:57 [ответить]
      > > 177.Георгиевич Юрий
      >> > 176.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 173.Георгиевич Юрий
      >Ого! Ну я ещё могу понять, что всевозможные классификации, действительно, вещь условная в значительной мере. А вот объём исходного (и необработанного) материала в языковедении вы представляете себе? Так и это всё в отвал?
      
      Так необработанный материал обрабатывать надо!
      А на базе чего вы его будете обрабатывать?
      Чтобы выбрасывать эмпирику - я про это никогда не говорил; но всякая систематизация предполагает некоторые принципы; а вот в этих принципах у меня большие сомнения.
      
      >Смотреть как на высших существ не нужно вообще ни на кого (в любой области знания). Но отрицать опыт, пусть даже он полностью (примем так) феноменологический??
      Как раз феноменологический опыт у меня вопросов не возникает.
      Но всякая наука есть наука, если что-то предсказывает.
      Может ли лингвистика что-то ПРЕДСКАЗАТЬ?
      Моя теория - может :)
      По моей теории, "мертвых языков" не существует. Лингвисты рассматривают язык как застывшую систему, я - как живую. И такое не может умереть. Он, как амеба, делится, и как масло - сливается. Образуются новые языки.
      Так, я могу предсказать, что на базе английского вскоре возникнет новая "группа языков". Спустя лет пятьсот появятся "американский", на котором почему-то говорить в основном будут мулаты и негры ("неужели изначальными носителями английского языка были африканцы?"), австралийский и собственно английский. Индийский английский скорее всего вымрет.
      Испанский и латиноамериканские разойдутся напрочь, образовав тоже "группу языков", куда будут входить португальский, испанский, мексиканский, венесуэльский и т.д. (не исключено слияние ряда языков в Южной Америке по политическим причинам)
      Пока не могу предсказать судьбы русского языка :(
      
      >И что за "смена парадигмы"? Не поясните ли -- как было, как нужно?
      Это замечательный прием, применяемый Зализняком в том числе :)
      "У дилетантов нет нужного объема знаний, чтобы обработать материал... Ну, давайте, постройте сейчас теорию, которая бы заменила существующую!"
      Т.е., знаний считается, что не хватает на обработку мелких данных - а требуют построить новую теорию, да такую, чтобы заменила существующую. И если не можешь - значит, все!
      Чтобы показать, кто лучше владеет материалом, надо сравнивать на каком-то адекватном примере!
      Давайте возьмем, например, слово "книга" у "профессионала" Фасмера и "народную этимологию"
      Фасмер - "от китайского кин-га, принесенного гуннами".
      "Народная этимология" - книга, книва, князь, княгиня - "знающий", "высший". Т.е., связь слова "книга" и слова "князь" - в русском языке для народной этимологии очевидна.
      Связь с китайском словом "свиток", принесенным неграмотными гуннами неграмотным славянам - это где-то за пределами добра и зла...
      Простите, но после таких выводов мне очень хочется всех лингвистов назвать "лжеучеными".
      >Так у вас там редукционизм во весь рост. Всё основано на тезисе, что все части языка меняются независимо одна о другой. Так ли это? Формула в сводеше это прекрасно, но и она же имеет какие-то краевые условия, какие-то основания построения??
      Не редукционизм, а выделение одного аспекта.
      Просто мы следим только за лексикой.
      Остальное труднее отследить статистически. Если есть связь -там будет аналогичная корреляция. Если связи нет (части меняются независимо) - то нам и не надо за ними следить.
      Так что все как раз логично и научно :)
      
      >Думаю, кстати, вам практически мешает, что вы реально не наблюдаете ситуации двуязычия близких языков.
      Где это я не наблюдаю?
      Буряк в говорах?
      Наличие огромного пласта польского влияния в украинском?
      А нынешний американский, пропитанный испанскими, французскими и даже индейскими словами?
      Я уж молчу о латиноамериканских языках, которые назвать испанским или португальским можно только с большими условностями...
      >Но это общеэнциклопедический материал 40-летней давности.
      >А важней бы знать: кто на ней писал, о чём писал, сколько писал, и почему она так быстро сдулась.
      Важней знать, что она как живая система существовала до 1996 года, используясь в Хорватии для священных текстов.
      Только в 1996 году они перешли на латиницу (ибо очень хотелось в Европу).
      А так - больше тысячи лет только по общепризнанной версии якобы "неудачный вариант" существовал и использовался.
      И что-то ведь стирали в палимпсетах - значит, на глаголице уже были тексты!
      А вот о чем писали - увы, теперь почти не восстановишь. И, что странно, никто и не занимается восстановлением (по крайней мере, я не встречал работ о прочтении палимпсетов)
      
      >>Всякая система полезна, пока она позволяет получать новые знания или облегчать понимание старых.
      >Невнимательно. Язык есть система.
      Повторю - набор слов, за которыми ничего не стоит.
      Какая система? Какие в ней связи? Почему одни изменения возможны, другие - нет?
      А вот например, стали говорить "маржинальный" вместо "маргинальный" - чисто славянская "палатализация". В среде связанных с англоязычными партнерами появилось слово "бучить" - от to book - заказать, забронировать (сделать запись в книге). Обратите внимание: вот тут действительно действуют законы языка (русского), причем, на бессознательном уровне (мы чужие слова изменяем по законам нашего)
      Много проблем было с фамилией Знарок - Знарка или Знарока? Опять же, закон выпадения гласной.
      Но вот это все - "законы", подтверждаемые практикой. Они действуют на почти бессознательном уровне в силу ассоциаций. Потому что похожие слова меняются так же. Не более чем привычка и аналогия.
      
      >Конечно, у каждого в голове своя реализация (воплощение), возможно, с элементами различных языков. Т.е., сколько индивидов, столько и языков. :)
      Нет, ибо язык нужен для общения индивидов между собой.
      И хотя выражает каждый по-своему, но в общении вырабатывается некоторый общий язык.
      Потому языков столько, сколько коллективов.
      
      
    177. Георгиевич Юрий 2014/05/26 23:24 [ответить]
      > > 176.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 173.Георгиевич Юрий
      >>> > 172.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Но потом лингвистика стала активно использоваться в чисто пропагандистских целях, и после этого она уже стала мало пользы приносить...
      >Это говорит о необходимости смены парадигмы...
      
      Ого! Ну я ещё могу понять, что всевозможные классификации, действительно, вещь условная в значительной мере. А вот объём исходного (и необработанного) материала в языковедении вы представляете себе? Так и это всё в отвал?
      
      Смотреть как на высших существ не нужно вообще ни на кого (в любой области знания). Но отрицать опыт, пусть даже он полностью (примем так) феноменологический??
      
      И что за "смена парадигмы"? Не поясните ли -- как было, как нужно?
      
      >>Указываемые вами частности пока не составляют системы, опровергающей принятые понятия. И нового полезного знания тоже пока не заметно. Скажем, заимствования слов из языка в язык случаются, видимо, с доисторических времён. Или гипотетические докириллические / доглаголические системы письма - они могли быть, но были ли они? Или, скажем, нужны ли были они (тогда)?
      >Вообще, читните мои статьи о глоттохронологии:
      >http://samlib.ru/comment/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/glottohronology
      >http://samlib.ru/comment/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/glottohronology_2
      >http://samlib.ru/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/glottohronology_3.shtml
      >Мне кажется, там есть и система, и польза :))
      
      Так у вас там редукционизм во весь рост. Всё основано на тезисе, что все части языка меняются независимо одна о другой. Так ли это? Формула в сводеше это прекрасно, но и она же имеет какие-то краевые условия, какие-то основания построения??
      
      Думаю, кстати, вам практически мешает, что вы реально не наблюдаете ситуации двуязычия близких языков.
      
      >Кстати, глаголическая система письма была до кириллической.
      >Это уже признано и никем не отрицается.
      
      Но это общеэнциклопедический материал 40-летней давности.
      А важней бы знать: кто на ней писал, о чём писал, сколько писал, и почему она так быстро сдулась.
      
      >>Язык это сложно-организованная система звуков, служащая для переноса смысла (от человека к человеку). Слова, предложения, части слов (корни, суффиксы, приставки и т.д.) есть элементы иерархической организации этой системы. Способы организации элементов для каждой системы не произвольны.
      >Всякая система полезна, пока она позволяет получать новые знания или облегчать понимание старых.
      
      Невнимательно. Язык есть система.
      Конечно, у каждого в голове своя реализация (воплощение), возможно, с элементами различных языков. Т.е., сколько индивидов, столько и языков. :)
      
    176. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/05/26 11:10 [ответить]
      > > 173.Георгиевич Юрий
      >> > 172.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      >Николай Дмитриевич, это у вас широкий размах в чужой предметной области. В языковедении, как и в любой науке, существует общепринятая терминология и кое-какие классификации, и уверяю вас, своё дело они делают, пользу приносят.
      У любой науки есть период, когда она приносит пользу - а потом вырабатывается, переходит в период "защиты диссертаций" вместо добычи новых знаний, и часто вообще "сходит на нет".
      Богословие в средние века тоже было очень полезной наукой...
      Когда лингвистика только начиналась - она бесспорно несла очень много пользы. Она доказывала родство всего человечества (еще до генетики), она помогала людям найти общее и общаться между собой более качественно, она помогала сделать достоянием культуры древнее наследие или наследие чужого народа (переводы, адаптации).
      Но потом лингвистика стала активно использоваться в чисто пропагандистских целях, и после этого она уже стала мало пользы приносить...
      Это говорит о необходимости смены парадигмы...
      
      >Вы физик? Вы называете бесполезной или ложной классификацию твёрдых тел, скажем, на металлы и неметаллы только потому, что в наноразмере металл может утратить свой характерный признак, или что неметалл может обрести металлические свойства под давлением?
      Вы понимаете какой момент...
      Большинство физических теорий отличается очень важным признаком: они указывают ГРАНИЦЫ применимости.
      Т.е., вообще говоря, и теория Аристотеля применима при небольших скоростях в сравнительно плотной среде.
      В среде со слабым трением она применимо слабо, но вот Ньютоновская механика остается применимой пока почти везде.
      При больших скоростях требуется только релятивистская поправка. Опять же, скорости большие/маленькие - сравнительно со скоростью света.
      Металлы и неметаллы - это вообще говоря химические характеристики. В химию я пока не лезу (ибо слабо ее понимаю :)), хотя тут вы частично правы: пока классификация была строгой (металлы всегда теряют электроны, неметаллы - приобретают или вступают в поляризационную связь) - она была полезной. Но всякие там "амфотерные оксиды" и прочие исключения уже лишают ее смысла!
      
      >Указываемые вами частности пока не составляют системы, опровергающей принятые понятия. И нового полезного знания тоже пока не заметно. Скажем, заимствования слов из языка в язык случаются, видимо, с доисторических времён. Или гипотетические докириллические / доглаголические системы письма - они могли быть, но были ли они? Или, скажем, нужны ли были они (тогда)?
      Вообще, читните мои статьи о глоттохронологии:
      http://samlib.ru/comment/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/glottohronology
      http://samlib.ru/comment/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/glottohronology_2
      http://samlib.ru/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/glottohronology_3.shtml
      Мне кажется, там есть и система, и польза :))
      Кстати, глаголическая система письма была до кириллической.
      Это уже признано и никем не отрицается.
      А уж как можно глаголическую систему приписать Кириллу - болгарину, выросшему в греческой традиции - я слабо себе представляю!
      Только если человек глаголицы никогда не видел...
      
      >Да, и где это я говорил про "покоренных страшной советской империей"?
      Это было не вам.
      Это просто часто встречаемое возражение в сети :))
      
      >Язык это сложно-организованная система звуков, служащая для переноса смысла (от человека к человеку). Слова, предложения, части слов (корни, суффиксы, приставки и т.д.) есть элементы иерархической организации этой системы. Способы организации элементов для каждой системы не произвольны.
      Всякая система полезна, пока она позволяет получать новые знания или облегчать понимание старых.
      Но с некоторого момента она перестает объяснять факты наблюдаемые.
      В данном случае - много умных слов при слабой практической ценности.
      Т.е., я все это говорю более простыми словами :))
      
      
    175. Uirh (uirh@mail.ru) 2014/05/26 10:08 [ответить]
      > > 174.Алексей Камнев
      >> > 170.Uirh
      >Чудинов В.А близок к правильной идее.Зацепки у него правильные.Но не правильна итерпритация.
       А можно подробнее?
      
      
    174. Алексей Камнев ((((viktoriya petrov.1978@ mail.ru)) 2014/05/25 17:32 [ответить]
      > > 170.Uirh
      Чудинов В.А близок к правильной идее.Зацепки у него правильные.Но не правильна итерпритация.
    173. Георгиевич Юрий 2014/05/24 00:22 [ответить]
      > > 172.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      Николай Дмитриевич, это у вас широкий размах в чужой предметной области. В языковедении, как и в любой науке, существует общепринятая терминология и кое-какие классификации, и уверяю вас, своё дело они делают, пользу приносят.
      
      Вы физик? Вы называете бесполезной или ложной классификацию твёрдых тел, скажем, на металлы и неметаллы только потому, что в наноразмере металл может утратить свой характерный признак, или что неметалл может обрести металлические свойства под давлением?
      
      Указываемые вами частности пока не составляют системы, опровергающей принятые понятия. И нового полезного знания тоже пока не заметно. Скажем, заимствования слов из языка в язык случаются, видимо, с доисторических времён. Или гипотетические докириллические / доглаголические системы письма — они могли быть, но были ли они? Или, скажем, нужны ли были они (тогда)?
      
      Да, и где это я говорил про "покоренных страшной советской империей"?
      
      Кое-что по языку, на уровне научпопа, из головы и по памяти:
      
      Язык это сложно-организованная система звуков, служащая для переноса смысла (от человека к человеку). Слова, предложения, части слов (корни, суффиксы, приставки и т.д.) есть элементы иерархической организации этой системы. Способы организации элементов для каждой системы не произвольны.
      
      Схема переноса смысла (с1) → (с2):
      
      (мм1) → (ям1) → (ям2) → (мм2),
      
      где c№ - субъект (человек), мм№ - ментальная модель, ям№ - языковая модель.
      
      Саморегуляция естественной языковой системы осуществляется за счёт живого общения — говорящий непонятно для большинства других оказывается в проигрыше.
      
      Языковая система может быть чисто разговорной, безписьменной, а также может иметь связанную с ней письменность - способ записи звуков речи (графическая система и алфавит) и сложенных из них слов и предложений (правописание и пунктуация).
      
      Языковая система может быть закреплена в определённом виде (свод правил грамматики, толковые словари) и объявлена нормой. Литературный язык как раз и есть такая норма.
      
      Классифицируют языки по совокупностям наиболее характерных признаков (в фонемном и словарном составе, грамматике и т. п.).
      
    172. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/05/23 11:06 [ответить]
      > > 171.Георгиевич Юрий
      >> > 167.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 166.Георгиевич Юрий
      >Современный литературный английский язык в своей основе есть язык германской группы (англов и саксов). О каком слиянии речь?
      Не потому ли там столько исключений?
      Вы не знакомы с немецким и с английским? Я вот имел счастье изучать их оба, и могу сказать - между польским и русским, или русским и болгарским общего куда больше.
      При этом лексика английского состоит на четверть из французских слов.
      А по грамматике - он в корне отличается от обоих хотя бы тем, что там вообще нет грамматической категории рода. А он есть как в немецком (der - das - die), так и во французском. Интересно, что в шведском, скажем, рода всего два ("общий" и "средний" - ett и enn)
      Так что говорить, что "английский относится к языку германской группы" можно только для очистки совести (классифицировали и забыли)
      Вообще, английский явно можно выделить в отдельную группу языков, на базе которого образуется новая группа (американский английский, индийский английский, канадский английский, австралийский английский)
      И это как раз то, о чем я говорил: лингвисты любят строить "дерево языков", но не "сетку". Т.е., по существующей классификации - да, язык должен относиться к какой-либо группе или образовать особую группу. А ведь реально он может относиться к ДВУМ группам сразу. По каким-то параметрам быть ближе к одной, по другим - к другой. Причем, вернее - к двум языкам, относящимся по современной классификации к разным группам. Но при этом отличаться от других языков тех же групп...
      >Язык изменяется во времени (особенно произношение, меньше - правописание и словоупотребление, ещё меньше - грамматика).
      Словоупотребление вообще меняется у нас на глазах.
      Вон, слово "достали" в смысле "замучали, надоели" - уже употребляется в самых "верхах" и, видимо, скоро станет литературным.
      Произношение - тут разве что ударение быстро плавает. А вот сами звуки являются довольно устойчивыми; лингвисты даже строят графики по произношению тех или иных звуков в разных областях и языках, что-то на базе этого выводят (хотя тут я с вами согласен, вообще, произношение может быстро поменяться, если отсутствуют звукозаписывающие устройства)
      Грамматика устойчива, только если есть литературная традиция, которую преподают в школе всем.
      В противном случае, каждый уезд придумывает те формы, которые ему больше нравятся...
      
      >Диалектные языки это языки крестьян (собирателей) и необходимо ограничены предметным кругом сельского хозяйства/собирательства. Время, когда диалекты развивались в полном отрыве друг от друга, примерно даёт самобытный словарь для примитивных технологий и т.д.
      А диалекты в отрыве друг от друга не развиваются, а, как правило, деградируют.
      Если племя/деревня долго ни с кем из соседей не взаимодействовала - там происходит вырождение, как генетическое, так и языковое.
      >Эту лекцию знаю, по крайней мере, и в той её части, где речь о необходимости специальной подготовки, это вполне толковая лекция. Языковедение это почти естественная и достаточно сложная наука, как и любая дисциплина, "смотрящая на мозг".
      Видимо, для Зализняка она "слишком сложная" :))
      
      >Вот о том и речь, что смешивания как такового не существует. Слова чужого языка, вытесняющие собственные, ничего не делают с глагольной системой, почти ничего -- с фонетикой и т.д. Тем более никто не выщипывает в живом развитии такие частности, как суффиксы и под. Это, вообще, при условии, что был литературный (т.е. письменный) язык.
      Чувствуется, что вы читали Зализняка :))
      Но при этом не обращаете внимания на собственный язык.
      Который даже в литературной форме (это можно наблюдать на данном форуме) трансформируется сейчас, скажем, под влиянием английского.
      У нас перестали склонять названия (в рекламах и даже новостях), явно под влиянием английского.
      У нас появились суффиксы "able" - читабельный, играбельный.
      Могу привесит еще много примеров, полностью опровергающие вашу предыдущую фразу.
      И это еще нас никто не завоевывал!
      Это чисто влияние нашей "верхушки", стремившейся в Америку.
      
      >Был разговорный 1 и разговорный 2, и носитель 1 победил носителя 2 и сел сверху -> разговорный 1 делается господским языком, разговорный 2 сужается в сфере использования.
      Если 2 становится чисто "языком рабов" - то возможно.
      Но если покоренная знать включается в состав победителей на правах вассалов (так было и у гуннов, и у римлян, и у норманнов с англо-саксами, и у русских с другими народами) - то побежденные неминуемо влияют на язык победителей.
      А уж если у победителей не было своей литературной традиции - как в случае с франками, покорившими Галлию - то получится именно полная смесь! Французский язык, к слову, хотя и относится к романским - но примерно так же далек от испанского, итальянского, румынского - как и английский от немецкого или голландского.
      
      >Литературный 1 и литературный 2, то же самое -> литературный 2 "загрязняется" и вытесняется, даже исчезает (может быть "восстановлен в правах", если изменяется социальная ситуация).
      И какой литературный язык исчез в "покоренных страшной советской империей" странах?
      Есть произведения на мордовском, удмуртском, чувашском, татарском языках; я уж молчу о языках союзных республик (иногда кажется, что, будь Российская империя столь же последовательна в уничтожении отличающихся, как была Британская - сейчас бы не было проблем с Украиной)
      Английский язык оказал очень мощное влияние на хинди - но хинди никуда не делся, и литература на нем никуда не делась.
      Индейцев в Америке - да, истребили, и от них остались только отдельные слова. А вот негритянская культура - сама оказала немыслимое влияние на культуру американскую (причем, в том числе и литературную, не только музыкальную) - хотя тут, конечно, влияние скорее отрицательное, ибо произошло обеднение языка в силу необходимости общаться самым разным людям из самых разных народов
      
      >Давно я этот материал смотрел, даже не помню, где искать.
      
      Я если поищу, найду, но меня он мало интересует - к сожалению, лингвисты отрицают факты очевидные и приписывают совершенно дикие определения и объяснения фактам, которые все-таки признают.
      Наконец, главное: смешанные семьи. Если победитель взял жену из побежденных (а это сплошь и рядом), дети до 5 лет будут слышать язык побежденных! А в это время и закладывается основа "родного языка".
      Потом, вырастя, войдя в мир мужчин - они обучатся языку победителей, но неминуемо, сами став взрослыми, привнесут в этот язык и привычные слова и формы.
      Получится то, что получалось сотни раз в разных языках.
      Так что извините, Зализняк неправ по всем пунктам...
      
    171. Георгиевич Юрий 2014/05/22 21:38 [ответить]
      > > 167.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 166.Георгиевич Юрий
      
      >А ведь такой процесс идет, и постоянно, на наших глазах (все знают, когда и как возник английский язык, скажем)
      
      Современный литературный английский язык в своей основе есть язык германской группы (англов и саксов). О каком слиянии речь? Язык изменяется во времени (особенно произношение, меньше - правописание и словоупотребление, ещё меньше - грамматика).
      
      >
      >>Разговорный язык (диалект) изменчив, оформлен живой практикой и ограничен в возможностях отражения. Литературный язык основан на диалектах (иное невозможно) но формализован, оформляется произволом и теоретически в возможностях отражения неограничен.
      >Не очень понял, почему разговорный язык ограничен, а литературный - нет - по своим возможностям.
      
      Это лишь самые основы. Литературный язык предполагает наличие кодификатора (а значит, городской культуры и письменности). С ним сосуществует и взаимодействует уже городской разговорный, который основан на диалектах, но уже не полностью ими определяется.
      
      Диалектные языки это языки крестьян (собирателей) и необходимо ограничены предметным кругом сельского хозяйства/собирательства. Время, когда диалекты развивались в полном отрыве друг от друга, примерно даёт самобытный словарь для примитивных технологий и т.д.
      
      >Но эта фраза меня добила. Это была лекция, причем, что интересно, фразу я встречал и у Зализняка (в статье в интернете, против "народной этимологии")
      
      Эту лекцию знаю, по крайней мере, и в той её части, где речь о необходимости специальной подготовки, это вполне толковая лекция. Языковедение это почти естественная и достаточно сложная наука, как и любая дисциплина, "смотрящая на мозг".
      
      >Ссылки у меня где-то были, могу поискать.
      >>Кажется, я понял. Речь о том, что (понятийную) основу языка смешение не затрагивает. Нельзя взять 75% испанского и 25% индейского и получить язык, в котором понятийная основа использует слова (наборы фонем) в тех же пропорциях.
      >
      >Не очень понимаю, кто говорит о пропорциях? Видимо, у меня все-таки не гуманитарный склад ума. Я привык все-таки плясать "от начала". Если у вас смешиваются два народа, никто не знает, в каком процентном соотношении и как смешаются языки. Может, "победителям"
      
      Вот о том и речь, что смешивания как такового не существует. Слова чужого языка, вытесняющие собственные, ничего не делают с глагольной системой, почти ничего -- с фонетикой и т.д. Тем более никто не выщипывает в живом развитии такие частности, как суффиксы и под. Это, вообще, при условии, что был литературный (т.е. письменный) язык.
      
      Был разговорный 1 и разговорный 2, и носитель 1 победил носителя 2 и сел сверху -> разговорный 1 делается господским языком, разговорный 2 сужается в сфере использования.
      
      Литературный 1 и литературный 2, то же самое -> литературный 2 "загрязняется" и вытесняется, даже исчезает (может быть "восстановлен в правах", если изменяется социальная ситуация).
      
      Давно я этот материал смотрел, даже не помню, где искать.
      
    170. Uirh (uirh@mail.ru) 2014/05/22 19:17 [ответить]
      > > 169.Бурланков Николай Дмитриевич
      "5 сенсаций: Памфлетовидное эссе на тему языка"
      >Поделитесь, если есть ссылки?
       Вообще-то она у меня в бумажном виде... Но вроде бы сначала была в электронном - найду пошлю (или вспомню откуда взял) хотя быстро не обещаю.
      
      ....
      >Ну, вот тут я бы поспорил прежде всего потому, что сам русский - в котором все это есть - возник сравнительно недавно...
       А с чего Вы это взяли? Т.е. почему считаете что языки живут 300-500 лет и всё?
       (Кстати, с таким автором Чудинов В.А - не знакомы? Этот вообще утверждает, что обнаружил третий (!) вид славянской письменности, использовавшийся с палеолита, но веках в IX..XIII постепенно вышедший из употребления, превратившийся сначала в полностью сакральную письменность (каковой впрочем был изначально) а потом вообще в тайнопись...)
       Откуда вообще известно, что со времён Владимира-красна_солнышко русский столь сильно изменился? Надо понимать - по сохранившимся письменным текстам. А не написаны ли они все на специально изобретенном "церковном" языке (какой нибудь солунский диалект - максимально далёкий от русского, в точности как нынешний "украинский" язык, который на самом деле всего лишь областной диалект - "подгальская мова" но злонамеренно выбранный именно за то, что он максимально далёк от русского) а все по-настоящему русские тексты уничтожены в ходе многочисленных чисток (например во время церковной реформации) или объявлены фальшивками как "велесова книга".
      
       А гляньте вот это: http://samlib.ru/u/uirh/erg.shtml
      
       Человек тоже с возрастом меняется. Ну и что? Нешто - вклеил в сорок пять лет в паспорт новую фотографию - так уже и человек другой? Нет конешно.
       Обратите внимание: русские слова просто таки перегружены флексиями. Это не показатель возраста? Типа изначально - "в молодости" были голые двухсложные корни (все слоги только открытые), а потом они постепенно обрастали, благо строй языка позволяет. Вы не в курсе - есть еще где что-то подобное? (Эсперанто не в счёт - он нарошно так сконструирован.)
      
      
      
    169. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/05/22 18:34 [ответить]
      > > 168.Uirh
      > А Вам не попадался такой автор - Александр Драгункин? У меня сложилось впечатление, что Вы (по крайней мере в этой вот статье) то ли уже пришли, то ли собираетесь прийти примерно к таким же выводом, что и он. (См. "5 сенсаций: Памфлетовидное эссе на тему языка")
      Хм, нет, не встречался.
      Надо будет посмотреть.
      Поделитесь, если есть ссылки?
      > Очень кратко: Драгункин рассматривает как коверкаются слова при заимствовании из других языков (да и с течением времени) и приходит к выводу что гласные меняются стохастически (у лингвистов есть для этого куча терминов типа "сужения" гласных, озвончения/оглушения...) а согласные - закономерно. Типа - там, в речевом аппарате человека есть несколько механизмов с помощью которые порождаются согласные звуки, так вот - согласные порождаемые с помощью близких механизмов переходят одна в другую. В результате при искажении слова сохраняется "скелет" его корня, состоящий из трансформированных согласных.
      Это вполне может быть - речевой аппарат у нас всех примерно одинаков, только тренируем мы его по-разному.
      У нас "картавление" считается неправильным - а во Франции, Германии и Англии с таким произношением смирились :)
      
      > Будучи полиглотом, он обнаружил множество (сотни, а может и тысячи) слов с одинаковым скелетом и близким смыслом в разных, в т.ч. далеко не родственных языках. На этом материале он пытается определить в какую сторону (в каждом конкретном случае) шло заимствование. И в конце концов приходит к парадоксальному выводу, что все языки (по крайней мере те, которые он рассматривает) в значительной степени произошли от русского. Потому что в русском - куст однокоренных слов, словарное гнездо, а в этих языках - "листочки" - отдельные слова. Причем заимствуется не голый корень, а готовое конкретное слово вместе с приставками и суффиксами и из такого вида трансформируется.
      Ну, вот тут я бы поспорил прежде всего потому, что сам русский - в котором все это есть - возник сравнительно недавно.
      Т.е., можно сказать корректно, что "в русском языке сохранилось больше всего изначальных форм" - это теоретически возможно.
      Но что все произошли от русского - это вряд ли справедливо.
      
      > А Задорнов то-ли популяризирует эту идею, то-ли опошляет и дискредитирует. (По-моему второе.)
      Думаю, он сам до многого дошел, еще со своим "задорным словарем", поначалу прикалывался, а потом вдруг обнаружил, что в его приколах есть еще и другой, более глубинный смысл.
      Всем к старости хочется чего-то серьезного. Не все же шутки шутить...
      Так что я хотя и проверяю все его утверждения, но по крайней мере слушаю их внимательно. Иногда он "попадает" (возможно, случайно)
      
      
      
    168. Uirh (uirh@mail.ru) 2014/05/22 18:28 [ответить]
       А Вам не попадался такой автор - Александр Драгункин? У меня сложилось впечатление, что Вы (по крайней мере в этой вот статье) то ли уже пришли, то ли собираетесь прийти примерно к таким же выводом, что и он. (См. "5 сенсаций: Памфлетовидное эссе на тему языка")
      
       Очень кратко: Драгункин рассматривает как коверкаются слова при заимствовании из других языков (да и с течением времени) и приходит к выводу что гласные меняются стохастически (у лингвистов есть для этого куча терминов типа "сужения" гласных, озвончения/оглушения...) а согласные - закономерно. Типа - там, в речевом аппарате человека есть несколько механизмов с помощью которые порождаются согласные звуки, так вот - согласные порождаемые с помощью близких механизмов переходят одна в другую. В результате при искажении слова сохраняется "скелет" его корня, состоящий из трансформированных согласных.
       Будучи полиглотом, он обнаружил множество (сотни, а может и тысячи) слов с одинаковым скелетом и близким смыслом в разных, в т.ч. далеко не родственных языках. На этом материале он пытается определить в какую сторону (в каждом конкретном случае) шло заимствование. И в конце концов приходит к парадоксальному выводу, что все языки (по крайней мере те, которые он рассматривает) в значительной степени произошли от русского. Потому что в русском - куст однокоренных слов, словарное гнездо, а в этих языках - "листочки" - отдельные слова. Причем заимствуется не голый корень, а готовое конкретное слово вместе с приставками и суффиксами и из такого вида трансформируется.
      
       А Задорнов то-ли популяризирует эту идею, то-ли опошляет и дискредитирует. (По-моему второе.)
    167. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/05/22 18:17 [ответить]
      > > 166.Георгиевич Юрий
      >> > 164.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 163.Георгиевич Юрий
      >Нет, это я так понял, что вы хотите объяснять через аналогии.
      Скорее, я объяснял, ПОЧЕМУ лингвисты так считают. Мне кажется, это вызвано именно аналогией с "древом видов".
      Потому как для языков такого никто не доказал (да и виды иногда могут смешиваться, строго говоря...)
      Но вы можете увидеть "древо языков", но никогда не увидите, чтобы какие-то языки сливались, давая новые.
      А ведь такой процесс идет, и постоянно, на наших глазах (все знают, когда и как возник английский язык, скажем)
      
      >Разговорный язык (диалект) изменчив, оформлен живой практикой и ограничен в возможностях отражения. Литературный язык основан на диалектах (иное невозможно) но формализован, оформляется произволом и теоретически в возможностях отражения неограничен.
      Не очень понял, почему разговорный язык ограничен, а литературный - нет - по своим возможностям.
      Я бы сказал, что как раз в разговорном и возникают новые слова и формы, которые потом в литературном - со скрипом - закрепляются...
      >Нужно смотреть контекст, без контекста звучит странно. Зализняк, чем бы он там ещё не досадил, вполне компетентен.
      Ну, тут вам Миха лучше расскажет, насколько он компетентен.
      Но эта фраза меня добила. Это была лекция, причем, что интересно, фразу я встречал и у Зализняка (в статье в интернете, против "народной этимологии"), и у Мудрака (в лекции, посвященной тюркам)
      Ссылки у меня где-то были, могу поискать.
      >Кажется, я понял. Речь о том, что (понятийную) основу языка смешение не затрагивает. Нельзя взять 75% испанского и 25% индейского и получить язык, в котором понятийная основа использует слова (наборы фонем) в тех же пропорциях.
      
      Не очень понимаю, кто говорит о пропорциях? Видимо, у меня все-таки не гуманитарный склад ума. Я привык все-таки плясать "от начала". Если у вас смешиваются два народа, никто не знает, в каком процентном соотношении и как смешаются языки. Может, "победителям" понравится вариант "побежденных" с суффиксами, или с артиклями, и из "побежденного" языка вдруг в новый язык войдет формообразование слов. Или еще что приключится. Это все весьма случайные вещи, которые предсказать и уж тем более строго формализовать думаю что никогда не получится, разве что если полностью изучат процессы в мозгу, в речевом аппарате.
      Но статистически сказать можно.
      
      
    166. Георгиевич Юрий 2014/05/22 16:40 [ответить]
      > > 164.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 163.Георгиевич Юрий
      >>> > 162.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Ммм. Если желаете именно сравнивать языки с видами, то языки это сорта и породы, а дикорастущие виды это лишь диалекты, со всеми присущими ограничениями. Кроме того, отличие языка это комплекс признаков взаимодействий, не индивидов.
      >Не очень понял аналогии.
      >В том смысле, что сорта и породы сходятся?
      >Так ведь ЛЮБЫЕ языки могут смешаться и дать "потомство"!
      
      Нет, это я так понял, что вы хотите объяснять через аналогии.
      
      Разговорный язык (диалект) изменчив, оформлен живой практикой и ограничен в возможностях отражения. Литературный язык основан на диалектах (иное невозможно) но формализован, оформляется произволом и теоретически в возможностях отражения неограничен.
      
      >>И почему это лингвисты "не хотят думать"? Есть понятия контаминации, койне, исследуются двуязычия и проч. под.
      >
      >Не знаю, почему не хотят.
      >Но у Зализняка и у Мудрака встречал такие заявления в явном виде - что "языки не смешиваются. Просто у них оказывается общая лексика, грамматика и т.д." Я, правда, тогда не очень понимаю, что тогда еще - смешение языков?
      
      Нужно смотреть контекст, без контекста звучит странно. Зализняк, чем бы он там ещё не досадил, вполне компетентен.
      
      Кажется, я понял. Речь о том, что (понятийную) основу языка смешение не затрагивает. Нельзя взять 75% испанского и 25% индейского и получить язык, в котором понятийная основа использует слова (наборы фонем) в тех же пропорциях.
      
    165. Миха (vican_07@mail.ru) 2014/05/22 15:42 [ответить]
      > > 164.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 163.Георгиевич Юрий
      >>> > 162.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Не знаю, почему не хотят.
      >Но у Зализняка и у Мудрака встречал такие заявления...
      
      Как это почему?
      Конкретно эти два персонажа "не хотят" как раз именно потому, что просто НЕ МОГУТ. По причине отсутствия думательного органа...
      
      Примеры клинического идиотизма Мудрака я уже многократно приводил.
      Аналогичных примеров для Зализняка ещё больше.
      Нагляднейшая иллюстрация его полнейшего дебилизма - история с берестяной грамотой из Старой Руссы ? Ст. Р.35 (XII в.).
      http://www.ljplus.ru/img2/a/u/aurinko25/gramota.jpg
      http://gramoty.ru/_gramoty/index.php?act=full&id=1048
      
      Дело даже не в том, как он прочитал сакраметальное 'ѧковебратеебилежѧ'. В конце концов, каждый может попробовать сделать это самостоятельно, получив результат в меру своей испорченности и своего интеллекта...
      Дело в его ИНТЕРПРЕТАЦИИ!
      Представьте ситуацию: потомки находят записку (или письмо) в котором одна часть текста написана одним почерком, а другая часть текста - другим почерком...
      Какой вывод сделает нормальный человек?
      Лично я бы подумал, что кто-то написал записку/письмо, и кто-то ещё (другой брат, сестра, ребенок) дописал в него тому же адресату ещё несколько слов от себя.
      Какой вывод делает Зализняк?
      Кто-то написал записку (письмо), и отправил его адресату. Адресат получил, и в той же записке написал ответ (причем совершенно бредовый), и отправил его обратно...
      
      Вопрос: хоть кто-нибудь когда-нибудь делал что-либо подобное? Т.е. получив по почте письмо от родственников из другого города Вы дописывали ответ в конце полученного письма и отправляли такое письмо обратно? :-)))))))))))))))))))
      Зализняк, видимо, именно так постоянно и делает!
      
      ЗЫ. Не, я, конечно, помню... Где-то в 1-2 классе на уроках мы писали девчонкам записки... А они туда дописывали нечто вроде "сам дурак", и передавали (кидали) обратно...
      Но предполагается, что участники той древнерусской переписки уже вышли из детского-подросткового возраста.
      Да и Зализняк уже вроде бы как вполне половозрелое существо...
      
      
      >Но здесь я только указываю, что у Л. Гротт есть высказывание на предмет того, что вот "древние русы, современники ариев" - это и есть прямые предки русских.
      
      Да.
      Тут я с Вами совершенно согласен.
      Увы.
      Это такой навязчивый стереотип: что если мы будем идти по своим предкам вглубь времен по прямой мужской линии, то там будут наши предки, причем они будут такими же как мы...
      Нет, это не так. Накапливается "неопределенность", чем дальше, тем больше влияние "примесей со стороны". В общем, ни одна династия не сохранется больше 200-300 лет. Так же и ни один народ не сохраняет свою идентичность намного больше этого срока. А через 500-1000 лет - это уже совсем другой по сути народ. Или уже несколько ДРУГИХ народов.
      
      ЗЫ. Совсем простой пример: как известно, все ныне живущие люди произошли от "генетического Адама". Как теперь выясняется, этот "Адам" был ещё не вполне "человеком современного атропологического типа", но не в этом суть.
      Суть в том, что потомками "Адама" являются одновременно русский, татарин, немец, еврей, китаец, монгол, эфиоп и индеец... Вопрос: так к какому народу принадлежал "Адам"?
      
      
      >Нет, предки русских - да, и "древние русы", но и "древние укры", и древние саамы, и фракийцы, и много кто еще.
      
      Пердимонокль в том, что "древние укры" являются одними из предков современных русских. Но НЕ ЯВЛЯЮТСЯ предками современных украинцев.
      
      
    164. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/05/22 14:29 [ответить]
      > > 163.Георгиевич Юрий
      >> > 162.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Ммм. Если желаете именно сравнивать языки с видами, то языки это сорта и породы, а дикорастущие виды это лишь диалекты, со всеми присущими ограничениями. Кроме того, отличие языка это комплекс признаков взаимодействий, не индивидов.
      Не очень понял аналогии.
      В том смысле, что сорта и породы сходятся?
      Так ведь ЛЮБЫЕ языки могут смешаться и дать "потомство"!
      Скифы смешивались с "древними китайцами", дав китайцев современных (ряд пересечений можно найти даже с китайским языком)
      Индейцы смешивались с испанцами, негры - с индейцами.
      И точно так же смешивались языки (в латиноамериканских языках, кроме испанской и португальской основы, есть множество и слов индейских, и целых выражений)
      Т.е., и группы языков, и семьи языков - это тоже не более чем "сорта и породы"!
      
      >И почему это лингвисты "не хотят думать"? Есть понятия контаминации, койне, исследуются двуязычия и проч. под.
      
      Не знаю, почему не хотят.
      Но у Зализняка и у Мудрака встречал такие заявления в явном виде - что "языки не смешиваются. Просто у них оказывается общая лексика, грамматика и т.д." Я, правда, тогда не очень понимаю, что тогда еще - смешение языков?
      
      Но здесь я только указываю, что у Л. Гротт есть высказывание на предмет того, что вот "древние русы, современники ариев" - это и есть прямые предки русских.
      Нет, предки русских - да, и "древние русы", но и "древние укры", и древние саамы, и фракийцы, и много кто еще.
      
      
    163. Георгиевич Юрий 2014/05/22 11:16 [ответить]
      > > 162.Бурланков Николай Дмитриевич
      >И, к сожалению, антинорманисты (и даже многоуважаемая Лидия Грот) так и находятся в плену мысли, пришедшей, видимо, от биологов - что виды "расходятся", точно так же и народы, и языки только "расходятся", и у каждого нынешнего народа есть единственный древний "предок", напрямую от Адама происходящий.
      >А между тем, они как расходятся - так и сходятся, и мать влияет на детей куда больше, чем отец (а гаплогруппы выяснены только для отцов), и языки умеют смешиваться, о чем до сих пор лингвисты не хотят даже думать (иначе все очень сложно получается - вместо ветвистой структуры получается сетчатая)...
      
      Ммм. Если желаете именно сравнивать языки с видами, то языки это сорта и породы, а дикорастущие виды это лишь диалекты, со всеми присущими ограничениями. Кроме того, отличие языка это комплекс признаков взаимодействий, не индивидов.
      И почему это лингвисты "не хотят думать"? Есть понятия контаминации, койне, исследуются двуязычия и проч. под.
    162. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/05/20 17:59 [ответить]
      > > 161.Миха
      >> > 160.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Это я никому конкретно, это так, мысли о лингвистике и об употреблениях слов.
      >
      >http://pereformat.ru/2014/05/rusi-arii/#more-4714
      >
      >Тут немного о физических началах русского языка и письмености...
      Ну, версия Иванова и Топорова очень сильно притянута за уши.
      Никогда и нигде у нас Перун и Велес не противопоставлялись как Индра и Змей...
      
      И, к сожалению, антинорманисты (и даже многоуважаемая Лидия Грот) так и находятся в плену мысли, пришедшей, видимо, от биологов - что виды "расходятся", точно так же и народы, и языки только "расходятся", и у каждого нынешнего народа есть единственный древний "предок", напрямую от Адама происходящий.
      А между тем, они как расходятся - так и сходятся, и мать влияет на детей куда больше, чем отец (а гаплогруппы выяснены только для отцов), и языки умеют смешиваться, о чем до сих пор лингвисты не хотят даже думать (иначе все очень сложно получается - вместо ветвистой структуры получается сетчатая)...
      А потому возводить даже древних русов напрямую к ариям уже глупо.
      Да, одна из веток ариев - скифы - пошли к нам и тут, видимо, смешавшись с местными, дали русов.
      Но уже два бога - Велес и Перун - очень сильно различаются, и уже говорят о смешанном характере предков славян!
      
      >И там же немного и про лингвистов. Типа зализняка, данилевского или муд`ака.
      >По поводу них самих и их "физического начала" - однозначно надо! И не иногда, а ПОСТОЯННО!
      Не надо.
      Не стоит портить свою карму :)
      
      
      
      
    161. Миха (vican_07@mail.ru) 2014/05/20 17:05 [ответить]
      > > 160.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Это я никому конкретно, это так, мысли о лингвистике и об употреблениях слов.
      
      http://pereformat.ru/2014/05/rusi-arii/#more-4714
      
      Тут немного о физических началах русского языка и письмености...
      
      
      >Просто я вдруг понял, что ругань способствует "ожесточению себя".
      >Иногда это надо, но часто - нет.
      
      И там же немного и про лингвистов. Типа зализняка, данилевского или муд`ака.
      По поводу них самих и их "физического начала" - однозначно надо! И не иногда, а ПОСТОЯННО!
      
      
    160. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/05/20 11:23 [ответить]
      > > 159.Алексей Камнев
      >> > 158.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      >>Но вот в дискуссиях на форуме это явно выглядит как признак слабости, но отнюдь не "брутально", как, видимо, многие полагают.
      >
      >К чему этот ком?
      Это я никому конкретно, это так, мысли о лингвистике и об употреблениях слов.
      Просто я вдруг понял, что ругань способствует "ожесточению себя".
      Иногда это надо, но часто - нет.
      
      
      
    159. Алексей Камнев ((((viktoriya petrov.1978@ mail.ru)) 2014/05/19 19:01 [ответить]
      > > 158.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Но вот в дискуссиях на форуме это явно выглядит как признак слабости, но отнюдь не "брутально", как, видимо, многие полагают.
      
      К чему этот ком?
    158. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/05/19 17:18 [ответить]
      Часто люди матерятся, чтобы придать себе "крутости", "жесткости", "твердости". Ругань вызывает агрессию не только у других, но и у себя самого.
      Т.е., с одной стороны, люди, которые не матерятся - могут быть либо такими слабыми, что даже боятся материться, либо - напротив, настолько уверенными в себе, что им это банально не надо.
      Которые матерятся - люди, не уверенные в себе, но при этом "пытающиеся придать себе жесткости".
      В ряде ситуаций (особенно в боевой) это жизненно необходимо.
      Но вот в дискуссиях на форуме это явно выглядит как признак слабости, но отнюдь не "брутально", как, видимо, многие полагают.
      
    157. Георгиевич Юрий 2014/05/05 18:45 [ответить]
      > > 156.Алексей Камнев
      >> > 155.Георгиевич Юрий
      >
      >>Человек мгновенно ("за один шаг обработки") распознает количество до трёх предметов включительно (Турчин, Феномен науки).
      >
      >Просто три это способ различения.Пространство безмерно,но именно из-за способа различения мы его представляем трёх мерным.
      
      Нет, до трёх вещей способна "сразу" подсчитывать (различать ситуации "одна вещь", "две вещи", "три вещи") та часть мозга, что обрабатывает данные рецепторов.
      Метрика пространства к этому не относится.
    156. Алексей Камнев ((((viktoriya petrov.1978@ mail.ru)) 2014/05/02 13:53 [ответить]
      > > 155.Георгиевич Юрий
      
      >Человек мгновенно ("за один шаг обработки") распознает количество до трёх предметов включительно (Турчин, Феномен науки).
      
      Просто три это способ различения.Пространство безмерно,но именно из-за способа различения мы его представляем трёх мерным.
    155. Георгиевич Юрий 2014/05/01 21:00 [ответить]
      > > 154.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      ...о зверях...
      >Правда, до трех (а то и до пяти) они считать уже тоже умеют...
      >Но тем не менее, с физической точки зрения, абстрактные понятия появляются куда позже конкретных.
      
      Человек мгновенно ("за один шаг обработки") распознает количество до трёх предметов включительно (Турчин, Феномен науки).
      
      
    154. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/04/30 11:12 [ответить]
      > > 153.Алексей Камнев
      >> > 152.Бурланков Николай Дмитриевич
      >С позиции физической лингвистики (это моё мнение и у него есть очень простое и логическое обоснование) буквы и цифры (по крайней мере цифры - 0 и 1) возникли в мозгу у предка человека прежде возникновения сознания у человека и возникновения языка.
      
      Ну, это как-то радикально.
      Какие-то зачатки сознания есть уже и у млекопитающих.
      И язык у них тоже есть.
      Правда, до трех (а то и до пяти) они считать уже тоже умеют...
      Но тем не менее, с физической точки зрения, абстрактные понятия появляются куда позже конкретных.
      
    153. Алексей Камнев ((((viktoriya petrov.1978@ mail.ru)) 2014/04/29 19:21 [ответить]
      > > 152.Бурланков Николай Дмитриевич
      С позиции физической лингвистики (это моё мнение и у него есть очень простое и логическое обоснование) буквы и цифры (по крайней мере цифры - 0 и 1) возникли в мозгу у предка человека прежде возникновения сознания у человека и возникновения языка.
    152. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/04/23 12:47 [ответить]
      > > 150.Георгиевич Юрий
      
      >Да притом, что даже царь/король от этой сложной системы не свободен, он -- в ней. Он столь же продукт общественного сознания, что и распоследний смерд, и даже в большей степени, поскольку больше грузит в себя.
      >
      Это вы ввели сущность, а потом ею все объясняете?
      Как-то это... Ненаучно, я бы сказал :))
      Потому как объясняется это не каким-то "общественным сознанием", а банально воспитанием и привычками.
      Почему-то Федор Алексеевич, старший брат Петра, такого не ввел.
      А он - ввел.
      
      >Т.е. Пётр ввёл кОфий, но не каффЭ, и это не случайно. А то бы, казалось, захотел и ввёл?
      Захотел бы, и ввел.
      Прижилось же у нас Кафе (в другом смысле)
      Так что никаких "объективных предпосылок" не было, было чисто волюнтаристское решение царя.
      А вот "какао" прижилось и осталось в таком виде.
      
      >Об этом-то и говорит кибернетика или, точнее, общая семантика, на которую она опирается. И философский (радикальный) конструктивизм. Любопытные вещи, советую глянуть.
      
      Гляну :)
      
      Еще к слову о заимствованиях и "общем происхождении".
      У лингвистов довольно четко сформулировано, что, типа, в "языке идут некоторые процессы, и если слово "трансформировалось" по законам этого языка - значит, заимствование было раньше, а если не трансформировалось - позже".
      Однако, это верно, если мы верно вычислили "исходное слово".
      Вот, например: слово "кукла" в греческом и слово "чучело" в русском означает одно и то же.
      Можно ли сказать, что слово "чучело" происходит от греческого "кукла"?
      Или был общий древний предок, откуда и греческая "кукла", и русское "чучело", без заимствований?
      
    151. Рик 2014/04/14 10:45 [ответить]
      > > 150.Георгиевич Юрий
      >Да притом, что даже царь/король от этой сложной системы не свободен, он -- в ней. Он столь же продукт общественного сознания, что и распоследний смерд, и даже в большей степени, поскольку больше грузит в себя.
      
      может - в ней.
      а может - над ней.
      может - продукт.
      а может - вовсе даже повар.
      
      может король носитель того же самого сознания что смерд.
      а может у смерда - другое общественное сзнание...
      а может у разных смердов - разное общественное сознание, у кого то тоже самое что у короля а у остальных совсем другое.....
      
      вы этого не знаете.
    150. Георгиевич Юрий 2014/04/14 10:32 [ответить]
      >>Кстати, слово может не только возникать вместе с предметом/понятием. Оно может
      ...
      >А причем тут общественное сознание?
      ...
      Да притом, что даже царь/король от этой сложной системы не свободен, он -- в ней. Он столь же продукт общественного сознания, что и распоследний смерд, и даже в большей степени, поскольку больше грузит в себя.
      
      Т.е. Пётр ввёл кОфий, но не каффЭ, и это не случайно. А то бы, казалось, захотел и ввёл?
      
      >Но то, что вы сказали про дальнейшую судьбу слова - да, справедливо, но прежде чем исчезнуть, трансформироваться, замениться, - оно должно как-то ПОЯВИТЬСЯ, а без соответствующего понятия оно не возникнет. Или по крайней мере не приживется (ну, кто-то один придумал - но говорить-то об этом ему не с кем!)
      
      Об этом-то и говорит кибернетика или, точнее, общая семантика, на которую она опирается. И философский (радикальный) конструктивизм. Любопытные вещи, советую глянуть.
      
    149. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/04/14 09:14 [ответить]
      > > 148.Георгиевич Юрий
      >> > 147.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 146.Юрий Георгиевич
      >Как скажете. Мне-то показалось, что вы именно переоткрываете *некоторые* существующие схемы и догмы.
      Насчет схем - да; а вот "догму" переоткрыть сложно.
      Если она "переоткрывается" - это уже не догма. А теория, причем, подтвержденная.
      
      >Кстати, слово может не только возникать вместе с предметом/понятием. Оно может исчезать, заменяться, перезаимствоваться. Общественное сознание ;)), работа которого обеспечивается языком, и которое на язык же влияет.
      
      
      А причем тут общественное сознание?
      В английском языке полно всяких "законов Эдуарда Четвертого" или "Генриха Восьмого" - в том смысле, что вот король так сказал - и стало так.
      Я не думаю, что это какая-то уникальная особенность именно английского языка. Думаю, в большинстве языков новые слова и нормы приживались именно по причине введения их правителями (см. "кофе" мужского рода - ибо Петр говорил "кофий"). Не все и не всегда - но часто.
      А дальше по Задорнову: ответить "смогем" язык не поворачивается, а "сможем" - что, выставить начальника дураком?
      Ну, у кого не поворачивается -а у кого и повернется.
      И норма медленно приживается в языке.
      Но то, что вы сказали про дальнейшую судьбу слова - да, справедливо, но прежде чем исчезнуть, трансформироваться, замениться, - оно должно как-то ПОЯВИТЬСЯ, а без соответствующего понятия оно не возникнет. Или по крайней мере не приживется (ну, кто-то один придумал - но говорить-то об этом ему не с кем!)
      
      
    148. Георгиевич Юрий 2014/04/13 21:29 [ответить]
      > > 147.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 146.Юрий Георгиевич
      >>Но не ломитесь ли вы в открытые ворота? Тот же Турчин ("Феномен науки") даёт гораздо более проработанную модель "физических" (материальных) основ развития языка.
      ...
      >Возможно, повторяюсь - но по крайней мере, избегаю традиционных схем и догм.
      
      Как скажете. Мне-то показалось, что вы именно переоткрываете *некоторые* существующие схемы и догмы.
      Кстати, слово может не только возникать вместе с предметом/понятием. Оно может исчезать, заменяться, перезаимствоваться. Общественное сознание ;)), работа которого обеспечивается языком, и которое на язык же влияет.
    147. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/04/11 15:50 [ответить]
      > > 146.Юрий Георгиевич
      >Но не ломитесь ли вы в открытые ворота? Тот же Турчин ("Феномен науки") даёт гораздо более проработанную модель "физических" (материальных) основ развития языка.
      
      Я "экспериментатор" :)))
      В том плане, что предпочитаю идти от частного к общему (а потом возвращаться к частному)
      Я изучаю сами языки, свой язык, ищу параллели, ищу сходства и различия.
      Возможно, повторяюсь - но по крайней мере, избегаю традиционных схем и догм.
      
    Страниц (9): 1 2 3 4 5 6 7 8 9

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"