Бурланков Николай Дмитриевич : другие произведения.

Комментарии: О происхождении народов
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru)
  • Размещен: 14/03/2013, изменен: 14/03/2013. 21k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Не претендую на полноту охвата, но мне кажется, тут я несколько развиваю "недоговоренное Гумилевым".
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    17:35 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (3/2)
    17:15 Баламут П. "Какие события предотвратить " (835/1)
    17:10 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (132/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 ... 26Архивы (1): 1
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    19:17 "Форум: Трибуна люду" (973/12)
    19:17 "Форум: все за 12 часов" (328/101)
    17:02 "Диалоги о Творчестве" (249/4)
    14:22 "Технические вопросы "Самиздата"" (228/2)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Бурланков Н.Д.
    17:10 "Об Украине" (958/16)
    08:46 "Венеды - предки славян" (343/1)
    24/11 "Русско-русский словарь" (764)
    18/11 "Экономическая теория счастья" (130)
    14/11 "О демографии" (83)
    10/11 "Об эволюции" (753)
    09/11 "Распад Ссср с точки зрения " (366)
    08/11 "Классификация произведений " (11)
    07/11 "О мифах в истории: историческое " (273)
    05/11 "Экономика. Неравновесный рынок" (313)
    02/11 "Почему после Февральской революции " (48)
    31/10 "О войне как "двигателе развития"" (18)
    31/10 "Великие завоеватели и мировая " (21)
    30/10 "Еще о численностях наших войск " (552)
    27/10 "Были ли гунны славянами?" (759)
    23/10 "О Кириллице, о Глаголице и " (365)
    21/10 "Глоттохронология, Часть 3. " (49)
    19/10 "Стрелы Вечности. Книга 1. " (4)
    17/10 "Битвы Александра Македонского " (118)
    16/10 "О болгарах" (205)
    13/10 "В защиту Истории от марксизма" (398)
    11/10 "О "национальном вопросе"" (110)
    08/10 "Гибель Скифского Царства" (49)
    07/10 "Бородино - упущенный шанс " (995)
    02/10 "Были ли германцы германцами?" (540)
    29/09 "О титуле "каган"" (542)
    26/09 "История Руси и Швеции до " (373)
    20/09 "Как люди жили в древности?" (233)
    17/09 "Когда закончилась вторая мировая " (685)
    16/09 "Страх Божий" (158)
    14/09 "Корабли против колесниц" (135)
    13/09 "О демократии и конкуренции" (171)
    10/09 "О роли личности Сталина в " (456)
    07/09 "Мореходство древних славян" (82)
    07/09 "О цвете русского знамени с " (113)
    02/09 "Варны и бораны как возможные " (79)
    02/09 "Великое переселение народов" (143)
    01/09 "Российская империя - колония " (113)
    29/08 "О заговорах в истории" (120)
    29/08 "Революции в теории Самодостаточных " (28)
    28/08 ""Правильный" список Сводеша" (19)
    28/08 "О роксоланах" (57)
    28/08 "Теория исторического поля" (68)
    26/08 "О темной материи в частности " (376)
    25/08 "О декабристах" (91)
    21/08 "Властелин Колец" (54)
    18/08 "Государство Само" (237)
    17/08 "Научные основы истории" (632)
    17/08 "История и теория Самодостаточных " (453)
    16/08 "Об амазонках" (141)
    16/08 "О сарматах" (70)
    15/08 "Христианство и коммунизм" (53)
    11/08 "Об археологии" (633)
    09/08 "Откуда же пришли татаро-монголы?" (801)
    06/08 "Владивосток-Нижний Новгород" (12)
    05/08 "О положении женщин в обществе" (182)
    02/08 "Нашествие" (78)
    30/07 "Византия и славяне" (117)
    30/07 "Дания как гегемон северной " (18)
    26/07 "История крито-микенской цивилизации" (286)
    17/07 "Ручное огнестрельное оружие " (35)
    08/07 "Ливонская война как часть " (26)
    18/06 "О кризисах и техноукладах" (12)
    15/06 "Была ли Россия отсталой в " (96)
    14/06 "Краткая история России в терминах " (86)
    12/06 "О бозоне Хиггса" (52)
    10/06 "О Расколе" (83)
    06/06 "О числах в истории" (34)
    29/05 "Антизализняк" (81)
    26/05 "Информация о владельце раздела" (106)
    19/05 "Раньше и сейчас" (44)
    17/05 "О цивилизации и нетрадиционной " (99)
    13/05 "Предыстория Руси в терминах " (301)
    11/05 "Физические начала лингвистики" (316)
    11/05 "Столбцы Посольского приказа" (11)
    04/05 "Погибоша аки обре..." (662)
    01/05 "О народном эпосе" (125)
    01/05 "Верхний и нижний предел централизации " (128)
    23/04 "Мировые языки и мировые державы" (14)
    20/04 "Почему в славянской мифологии " (334)
    20/04 "О фашизме" (360)
    16/04 "Краткая история Октябрьской " (130)
    09/04 "Макиавелли и современность" (15)
    06/04 "Росписи Смоленского похода" (20)
    03/04 "Были ли готы славянами?" (310)
    31/03 "О происхождении народов" (30)
    27/03 "Были ли славяне славянами?" (168)
    21/03 "О Куликовской битве" (398)
    19/03 "Число "Би"" (28)
    14/03 "Ключевский о Петре Первом" (37)
    06/03 "Апология Феодализма" (35)
    29/02 "Как могли бы проходить звездные " (117)
    06/02 "О собственности" (54)
    26/01 "История глазами физика" (180)
    18/01 "О диссидентах" (117)
    06/01 "Прокопий Кессарийский как " (3)
    31/12 "Хладомир, маг" (38)
    29/12 "Сравнительные страноописания" (23)
    29/12 "Причины и последствия Английской " (43)
    23/12 "Военное искусство в древности " (97)
    19/12 "Кочевые государства" (154)
    14/12 "Основные формации по марксизму" (35)
    01/12 "Троянская война и нашествие " (64)
    01/12 "Этруски - "нулевой рейх"?" (166)
    29/11 "Происхождение венгров" (91)
    22/11 "Расцвет и закат империй" (10)
    20/11 "Об управлении" (84)
    18/11 "Мировая история и самодостаточные " (103)
    13/11 "О митингах протеста" (648)
    30/10 "Об образовании" (97)
    24/10 "Война диадохов" (42)
    23/10 "Симметрия в истории России" (82)
    21/10 "История цивилизаций" (143)
    17/10 "Население южнорусских и украинских " (133)
    15/10 ""Тюрки" Феофилакта Симокатты" (63)
    07/10 "О назывании вещей своими именами" (35)
    05/10 "Предательство Иуды" (17)
    28/09 "О наводнениях" (9)
    06/09 "История Древней Персии с т. " (18)
    12/08 "О деньгах" (649)
    31/07 "Самодостаточные коллективы. " (57)
    15/07 "Конец Истории" (21)
    12/07 "Потери Украины в С В О по " (35)
    09/07 "О букве Ё в древней азбуке" (77)
    02/07 "Иван Iii - имя России" (182)
    01/07 "Смутное время на Руси" (45)
    01/07 "Арабский Халифат" (5)
    20/06 "Невры - предки славян" (144)
    07/05 "Физико-математические начала " (134)
    25/04 "Россия без Петра. Альтернативы" (379)
    20/03 "Еще о язычестве" (421)
    09/03 "Христианство и язычество на " (45)
    07/03 "О языке гуннов" (550)
    28/02 "Чисто новая сказка" (2)
    21/02 "Полезные ссылки, накиданные " (3)
    08/02 "Начало бронзового века" (204)
    07/02 "У излучины моря" (2)
    22/01 "О древних государствах" (409)
    17/01 "О тактике русских войск с " (26)
    13/01 "Битвы русской истории 16-17 " (47)
    28/12 "О парфянах, кушанах и аланах" (68)
    26/12 "Наказы особого сыска" (29)
    01/12 "Краткие и полные имена" (104)
    30/10 "Солнечные корни в русском " (402)
    23/10 "Шахматы по мотивам Древнего " (8)
    28/09 "Закон забвения. Книга 1. Воин" (7)
    24/09 "Были ли тюрки тюрками?" (22)
    24/09 "О теории Гумилева" (47)
    01/06 "Сила Гнева (пьеса)" (1)
    01/06 "Сила Гнева" (1)
    21/03 "Наука и Демократия" (394)
    07/03 "Сокрытая сила гор" (2)
    26/02 "Природные циклы и история" (281)
    03/02 "Суворов против Наполеона" (299)
    29/01 "Хорезм и его роль в переселении " (30)
    22/01 "Преимущества "первого удара"" (64)
    06/01 "В защиту Михаила Задорнова" (293)
    20/12 "О разделении труда" (57)
    08/12 "Об интеллектуальной собственности" (183)
    16/11 "О статье Латыниной" (234)
    08/11 "Мировые войны древности" (216)
    18/10 "Из недомысленного" (14)
    16/10 "О теории Фоменко" (283)
    06/10 "О советской идее, лицемерии " (42)
    17/09 "О технологиях" (32)
    08/08 "О киммерийцах" (171)
    09/07 "Генрих Штаден и Опричнина" (72)
    20/05 "Начало Великой Отечественной " (539)
    22/04 "Об историографии, логике и " (72)
    11/04 "О Днк-генеалогии" (229)
    30/03 "О чем может рассказать ткань?" (260)
    20/03 "Скифы, славяне и тюрки" (117)
    12/02 "О балтах" (202)
    04/02 "Это будущее человечества?" (61)
    06/01 "О происхождении языков" (555)
    31/12 "Дорога по краю леса. Часть " (22)
    26/12 "Сколоты - предки славян?" (214)
    01/11 "Еще о Великом переселении " (32)
    31/10 "Иордан - Фоменко Средневековья?" (3)
    25/10 "Распространение вооружения " (8)
    09/10 "Колесницы и государство" (161)
    01/09 "О самозванцах вообще и о Лжедмитрии " (176)
    29/08 "Шахматы для трех игроков" (5)
    08/08 "Человеческие жертвоприношения " (22)
    03/08 "Славяне и Гунны" (128)
    02/06 "Демонстрации как метод политической " (43)
    09/05 "Я буду жить!" (19)
    30/04 "История Государства Российского " (35)
    16/04 "История общества в терминах " (13)
    27/01 "Религиозные войны" (112)
    15/01 "Исповедь отца Александра" (64)
    02/01 "Физические основы философии" (11)
    20/12 "Сердце Земли" (11)
    02/12 "Происхождение румын" (34)
    26/11 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (5)
    24/10 "Иран и Туран" (117)
    16/10 "Анализ Мировых Систем и ситуация " (8)
    19/09 "Русско-Польская война 1654-" (102)
    16/09 "Шахматы по мотивам Второй " (23)
    12/09 "Влияние структуры общества " (32)
    25/08 "Мазепа - Герой России?" (21)
    20/07 "Лад и Лада. Часть1" (7)
    20/07 "Разговор в степи" (24)
    07/07 "О футурологии" (27)
    04/07 "Европейские гунны и именьковская " (205)
    14/06 "Песнь Сокола. Часть 2" (7)
    10/06 "Краткая история России с точки " (111)
    30/05 "Тексты песен Dire Straits" (1)
    30/04 "Шахматы по мотивам Ливонской " (7)
    30/04 "О дураках в истории" (50)
    30/04 "О рабстве, рабовладении и " (204)
    29/04 "Происхождение скандинавов" (48)
    29/04 "Как называли Волгу древние " (54)
    17/04 "О Борисе Годунове" (34)
    18/03 "Россия до Петра и после" (208)
    02/03 "Песнь Сокола. Часть 3" (2)
    02/03 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    01/03 "О названии "анты"" (48)
    15/12 "О стремлении к объективности" (94)
    29/11 "Глубина" (25)
    27/11 "Происхождение теории происхождения " (33)
    23/11 "Восход забытого солнца" (3)
    23/11 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    21/11 "Когда появились славяне" (54)
    16/11 "Причины успехов европейцев..." (275)
    02/11 "Местничество" (44)
    22/10 "Об астрологии и жрецах" (67)
    30/09 "1492-1991 года. Исторические " (22)
    29/09 "О приказной системе в России " (3)
    21/09 "Взгляд Ворона" (5)
    17/08 "Что же делать?" (89)
    30/07 "История С Ш А в терминах теории " (17)
    29/07 "О сознательном и бессознательном " (13)
    20/06 "Конница в истории" (203)
    14/05 "История Швеции в терминах " (42)
    30/04 "Дела давно минувших дней..." (144)
    13/02 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (52)
    16/01 "Предвыборная программа" (28)
    12/01 "Битвы Ливонской войны" (19)
    21/09 "О росских названиях порогов " (20)
    18/06 "О вятичах" (7)
    10/05 "Археология, Днк-Генеалогия " (35)
    15/04 "О пределе прочности и потере " (14)
    22/03 "Еще о гуннах и не только" (7)
    10/03 "О Глоттохронологии" (28)
    16/11 "О причинах и движущих силах " (10)
    24/10 "К слову, о революции" (20)
    30/09 "Ивашов и Путин" (4)
    27/09 "Сто битв, изменившие историю" (137)
    08/08 "Л.Н.Толстой об истории" (6)
    18/07 "О начале войны. Подборка цитат" (158)
    23/06 "Ранняя история славян" (118)
    31/05 "Дорога по краю леса. Часть " (260)
    12/05 "О Ливии" (11)
    11/03 "К датировке битвы при Бравалле" (10)
    18/02 "Политический террор и его " (37)
    04/01 "Спор как национальная идея " (7)
    05/12 "Песнь Сокола. Часть 1" (27)
    15/10 "Об "ошибках" византийских " (6)
    09/09 "О перемещениях народов" (21)
    08/10 "О толпах северных варваров" (12)
    30/09 "Метод оценки численности и " (26)
    01/08 "Об организации, технической " (75)
    30/07 "Разорванный круг" (1)
    25/04 "О сроках жизни народов и о " (34)
    05/03 "История древнего Рима в терминах " (33)
    13/11 "Великие битвы отечественной " (129)
    17/09 "Глоттохронология. Продолжение" (188)
    12/09 "Воевода Смоленска" (17)
    02/08 "Еще о самодостаточных коллективах" (14)
    01/06 "Куманы иже рекомые половцы" (232)
    16/08 "Стапятидесятилетняя война" (7)
    02/05 "История Древней Греции в " (2)
    28/04 "Цветок на горном склоне. Часть " (1)
    18/11 "Историческая вертикаль власти, " (3)
    14/11 "Свет уходящих эпох" (1)
    19/07 "Самодостаточные коллективы - " (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    19:26 Ив. Н. "Весы (Libra). 23 сентября - " (1)
    19:25 Динас В. "Камера молчания" (2/1)
    19:24 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (657/12)
    19:21 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (220/1)
    19:21 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (78/4)
    19:21 Детектив-Клуб "Правила конкурса "Арена детективов" " (170/3)
    19:20 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (709/10)
    19:17 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!" (67/2)
    19:15 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (835/10)
    19:07 Хохлюшкин И.Л. "Молодость" (13/2)
    19:06 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (202/101)
    19:04 Аль-Ру "Благословение боевого монаха " (2/1)
    18:57 Тишайший П. "Асимметричная справедливая " (221)
    18:52 Нивинная А. "Хризантемовый ноябрь" (11/3)
    18:45 Чваков Д. "В расход" (4/3)
    18:41 Ковалевская А. "Концерт "Октябрют 1917-2024"" (53/1)
    18:41 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (23/4)
    18:36 Князев М. "Полный набор 6 - Империя" (203/1)
    18:29 Elena1958 "Информация о владельце раздела" (531/1)
    18:26 Эндо К. "Тайная канцелярия" (21/4)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    25/11 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    710. Александр Князев 2015/03/09 02:41 [ответить]
      Диодор Сицилийский (ок. 90 - 30 гг. до н. э.)
      Книга IV
      
      XVI.
      (1) Получив приказ добыть пояс амазонки Ипполиты, Геракл отправился в поход против амазонок. Приплыв к Понту, названному им Эвксинским (Дословно: "Гостеприимное море"), и проплыв по нему до устья реки Фермодонта (Фермодонт: полулегендарная река, отождествляемая с нынешней Терме-Чай (Terme Tschai или Suyu), впадающей в Черное море на северо-востоке Малой Азии), он разбил стан у города Фемискиры (Единственное сообщение об "исторической" Фемискире, относится к 73 г. до н. э., когда город был осажден войсками Лукулла (Аппиан, "Митридатовы войны", столицы амазонок).
      (2) Сначала Геракл потребовал у них пояс, за которым был послан, а когда амазонки ответили отказом, вступил с ними в битву. Войско амазонок сражалось с его спутниками, против самого же Геракла устремились славнейшие из них и вступили с ним в ожесточенную схватку. Первой в бой с Гераклом вступила Аэлла (досл. "Буря"), получившая такое прозвище за свою стремительность, однако противник ее оказался еще проворнее. Второй была Филиппида, которая получила смертельную рану в первой же стычке и сразу скончалась. Затем в битву вступила Профоя, которая, как говорят, семикратно побеждала вызванных ею на поединок противников. Она тоже была убита, а четвертой Геракл сразил амазонку по имени Эрибея, доблесть которой в ратных делах дала ей основание похваляться, что она не нуждается ни в чьей помощи, но при встрече с более могучим противником похвальба ее оказалась пустой.
      (3) Следующими были Келено, Эврибия и Феба, сопутствовавшие на охоте Артемиде и всегда бившие дротиком без промаха. Теперь же они все вместе не смогли поразить одну цель, но, сражаясь плечом к плечу, полегли все трое. Затем Геракл одолел Деяниру, Астерию и Марпу, а также Текмессу и Алкиппу. Последняя дала обет навсегда оставаться девой: клятву она сдержала, но жизнь свою сохранить не сумела. Предводительница амазонок Меланиппа, которая вызывала восхищение своей доблестью, была лишена власти.
      (4) Одолев самых знаменитых из амазонок и обратив в бегство прочее войско, Геракл убил большинство из них и тем самым окончательно разгромил это племя. Из числа пленных амазонок Антиопу он подарил Тесею, а Меланиппу отпустил на свободу, отняв у нее пояс.
      
      XXVIII.
      (1) Пока Геракл был занят этими деяниями, уцелевшие амазонки, собрав свои силы у реки Фермодонта, попытались воздать эллинам за зло, которое причинил им поход Геракла. Наиболее же сильную ненависть питали они к афинянам по той причине, что Тесей увел в неволю предводительницу амазонок, которую звали Антиопой, а по мнению некоторых писателей - Ипполитой.
      (2) Вступив в союз со скифами, амазонки собрали внушительные силы, с которыми предводительницы амазонок переправились через Боспор Киммерийский (Керченский пролив) и прошли по Фракии. Пройдя значительную часть Европы, амазонки вторглись в Аттику и разбили стан в том месте, которое в память о них называется ныне Амазонием.
      (3) Узнав о нашествии амазонок, Тесей выступил против них с городским ополчением. Вместе с Тесеем была и амазонка Антиопа, родившая ему сына Ипполита. Вступив в сражение с амазонками, афиняне превзошли их доблестью. Войско Тесея одержало победу: часть вторгшихся амазонок пала в бою, а прочие были изгнаны из Аттики.
      (4) Однако случилось так, что Антиопа, сражавшаяся вместе со своим мужем Тесеем и отличившаяся в битве, геройски пала в бою. Уцелевшие амазонки решили не возвращаться на родину и ушли в Скифию вместе со скифами, среди которых и поселились. Рассказав об амазонках достаточно, возвратимся к деяниям Геракла.
      
      http://ancientrome.ru/antlitr/diodoros/diod04-f.htm
      
      ________________________________
      о походе амазонок на афины пишет Плутарх (жил около 47-120 гг н.э.), Сравнительные жизнеописания.
      http://lib.ru/POEEAST/PLUTARH/tesej.txt
      
      XXVI. Затем, как рассказывает Филохор и некоторые другие, Тесей уехал в Эвксинский Понт - в поход на амазонок, вместе с Гераклом, и получил в награду за храбрость Антиопу. Но большинство, между прочим Ферекид, Гелланик и Геродор, говорит, что Тесей уехал позже Геракла на своем собственном корабле и взял амазонку в плен, - что имеет за собой больше вероятия: никто другой не передает, чтобы кто-либо из его товарищей по походу взял в плен амазонку. Бион рассказывает, что он взял ее обманом и увез. Дело в том, что амазонки в действительности любят мужчин и не думали бежать, когда Тесей кинул якорь в виду берега, напротив, прислали ему подарки. Он пригласил принесшую их взойти на корабль и, когда она взошла, снялся с якоря.
      
      XXVII. Похищение амазонки привело к войне с амазонками, войне опасной, хотя и с женщинами: если бы они не завладели страною и не дошли, не встречая нигде сопротивления, до города, они не расположились бы лагерем в самой столице и не дали бы сражения в виду Пникса и холма Мусея. Словам историка Гелланика, что они перешли Босфор Киммерийский по льду, трудно верить; но что они стояли лагерем в самом городе, можно судить по названиям мест и
      могилам убитых. Обе стороны долго медлили, не решались начинать сражения. Наконец, Тесей, принесши, следуя оракулу, жертву Страху, напал на неприятелей. Битва произошла в боэдромионе месяце, в тот день, в который афиняне до сих пор еще празднуют Боэдромии.
      Историк Клидем, описывающий все это подробно, говорит, что левое крыло амазонок стояло против нынешнего "Амазония", правое - со стороны Хрисы, против Пникса. В сражении афиняне напали на это крыло амазонок со стороны Мусея. Могилы убитых находятся вблизи улицы, которая ведет к нынешним Пирейским воротам, к храму героя Халкодонта. Афиняне принуждены были отступить перед женщинами, которые гнали их до храма Эвменид, но афиняне, напавшие на них со стороны Палладия, Ардетта и Ликея, преследовали их правое крыло вплоть до лагеря и многих из них убили. Благодаря посредничеству Ипполиты - жену Тесея историк называет не Антиопой, а Ипполитой - был заключен мир. Но, по словам некоторых, она умерла, сражаясь на стороне Тесея, пораженная копьем Молпиады, причем в честь ее была поставлена колонна возле храма Геи Олимпийской. Нет ничего удивительного, если рассказы о таких отдаленных событиях страдают отсутствием исторической правды; если, например, говорят, что Антиопа отправила тайком раненых амазонок для лечения ран в Халкиду и что некоторые из них похоронены вблизи нынешнего "Амазония".
      О том, однако, что война кончилась миром, ясно из названия места возле храма Тесея, места, которое называется Горкомосием, или из того, что здесь издревле приносилась жертва амазонкам перед праздником в честь Тесея. Могилы амазонок показывают у себя и мегарцы - по дороге из рынка к Русу, там, где стоит здание, имеющее вид ромба. По преданию, некоторые из них умерли также в Херонее и похоронены возле ручейка, теперь называющегося Гемоном, прежде,
      если не ошибаюсь, - Термодонтом. Об этом я говорю в жизнеописании Демосфена. Очевидно, амазонки прошли не без потерь и чрез Фессалию: могилы их до сих пор еще показывают вблизи Скотуссы и Киноскефал.
      _________________________________________
      вообще диодор и плутарх вероятно основывались на каких-то вполне реальных событиях, особенно это касается похода скифов и амазонок, но попытка увязать все это еще и с амазонками геракла не особо получилась.
      во-первых сразу идет путаница в именах похищенной, о чем диодор и указывает: "предводительницу амазонок, которую звали Антиопой, а по мнению некоторых писателей - Ипполитой"
      во-вторых путаница в том был ли афинский тесей с гераклом вместе или же отдельно действовал и плутарх пишет: "...большинство, между прочим Ферекид, Гелланик и Геродор, говорит, что Тесей уехал позже Геракла на своем собственном корабле и взял амазонку в плен, - что имеет за собой больше вероятия"
      в-третих амазонки со скифами ПРИШЛИ и со скифами УШЛИ
      в-четвертых амазонки переправравлялись через боспор КИММЕРИЙСКИЙ (который уже на севере) о чем ОБА автора пишут, а то в примечаниях там уже сноска: "Не исключено, что Диодор имеет здесь в виду Боспор Фракийский - совр. Босфор".
      
      т.о. вероятный поход действительно имел место быть, и поводом скорее всего было воровство греками какой-то правительницы, но умыкнули её уже от берегов СЕВЕРНОГО причерноморья, т.е. переселение к тому времени свершившийся факт
      
      ____________________________________
      
      более вероятным можно считать сведения того же диодора но из 2-й книги
      
      Диодор Сицилийский
      Книга II, гл. I-II, XLIII-XLVI
      
      XLIII. Теперь перейдем к скифам, населяющим соседнюю (с индийцами) страну. Они сначала занимали незначительную область, но впоследствии, понемногу усилившись благодаря своей храбрости и военным силам, завоевали обширную территорию и снискали своему племени большую славу и господство.
      (2) Сначала они жили в очень незначительном количестве у реки Аракса и были презираемы за свое бесславие; но еще в древности под управлением одного воинственного и отличавшегося стратегическими способностями царя они приобрели себе страну в горах до Кавказа, а в низменностях прибрежья Океана и Меотийского озера и прочие области до реки Танаиса.
       _________________________________
      (примеч. моё - а ведь здесь версия которой нет у геродота, ПЕРВОНАЧАЛЬНО центр Скифии был на северном кавказе, причем ТОЛЬКО до танаиса, там кстати есть любопытная кобанская культура, сущ в три этапа развитии: первый - XII-XI вв. до н.э., второй - IX-VII вв. до н.э., третий - VII-IV вв. до н.э. Переход в 7 в. таков что некоторые археологи вообще предлагают делить на две различные эту культуру)
      ________________
      (3) Впоследствии, по скифским преданиям, появилась у них рожденная землей дева, у которой верхняя часть тела до пояса была женская, а нижняя - змеиная. Зевс, совокупившись с ней, произвел сына по имени Скифа, который, превзойдя славой всех своих предшественников, назвал народ по своему имени скифами. В числе потомков этого царя были два брата, отличавшиеся доблестью; один из них назывался Пал, а другой - Нап.
      (4) Когда они совершили славные подвиги и разделили между собой царство, по имени каждого из них назвались народы, один палами, а другой напами. Спустя несколько времени потомки этих царей, отличавшиеся мужеством и стратегическими талантами, подчинили себе обширную страну за рекой Танаисом до Фракии и, направив военные действия в другую сторону, распространили свое владычество до египетской реки Нила.
      (5) Поработив себе многие значительные племена, жившие между этими пределами, они распространили господство скифов с одной стороны до восточного океана, с другой до Каспийского моря и Меотийского озера; ибо это племя широко разрослось и имело замечательных царей, по имени которых одни были названы саками, другие массагетами, некоторые аримаспами и подобно им многие другие.
      (6) Этими царями были переселены и многие другие покоренные племена, а самых важных выселений было два: одно из Ассирии в землю между Пафлагонией и Понтом, другое из Мидии, основавшееся у реки Танаиса; эти переселенцы назывались савроматами.
      (7) Эти последние много лет спустя, сделавшись сильнее, опустошили значительную часть Скифии и, поголовно истребляя побежденных, превратили большую часть страны в пустыню.
      
      
      XLIV. После этого, когда в Скифии случилось однажды междуцарствие, воцарились в ней женщины, отличавшиеся силою. У этих народов женщины подобно мужчинам приучаются к войне и нисколько не уступают им в храбрости; поэтому много великих подвигов было совершено славными женщинами не только в Скифии, но и в соседних с ней землях.
      (2) Например, когда персидский царь Кир, могущественнейший царь своего времени, со значительными силами двинулся походом на Скифию, то скифская царица перебила персидское войско и самого Кира захватила в плен и распяла. Составившееся таким образом племя амазонок отличалось такой храбростью, что не только опустошило много соседних стран, но и покорило даже значительную часть Европы и Азии.
      (3) Так как мы упомянули здесь об амазонках, то считаем не лишним рассказать и о них, хотя наш рассказ, быть может, вследствие своей невероятности, покажется похожим на сказку.
      
      XLV. Жил у реки Термодонта народ под управлением женщин, которые наравне с мужчинами занимались военными делами. Говорят, что одна из них, имевшая царскую власть, отличалась мужеством и силой;
      (2) составив войско из женщин, она стала обучать его военному искусству и покорила кое-кого из соседей. Приобретая все более и более доблести и славы, она постоянно делала набеги на соседние племена и, возгордившись вследствие удач, провозгласила себя дочерью Ареса, а мужчинам предоставила пряжу шерсти и домашние женские работы; затем она издала законы, которыми женщин вызывала на воинственные состязания, а мужчинам предоставила смирение и рабство.
      (3) У детей мужского пола они калечили ноги и руки, чтобы сделать их непригодными к военной службе, а у девочек выжигали правую грудь, чтобы в пору телесной зрелости она не выдавалась и не мешала им; по этой причине племя амазонок и получило это название.
      (4) Отличаясь вообще умом и военными талантами, царица построила большой город при устье реки Теомодонта, по имени Фемискиру, выстроила славный дворец и, во время походов обращая большое внимание на дисциплину, сначала покорила всех соседей до реки Танаиса.
      (5) Совершив эти подвиги, она, как говорят, геройски окончила свою жизнь, мужественно сражаясь в одной битве.
      
      XLVI. Дочь ее, унаследовавшая царство, в доблести подражала своей матери и в отдельных подвигах даже превзошла ее: девиц она с самого юного возраста приучала к охоте, каждый день обучала военному искусству
      (2) и установила пышные жертвоприношения Аресу и Артемиде, по прозванию Таврополе. Отправившись войною в страну за рекой Танаисом, она покорила все соседние племена вплоть до Фракии и, возвратившись домой с богатой добычей, построила великолепные храмы упомянутым богам и своим кротким управлением снискала себе величайшую любовь своих подданных. Затем она отправилась войной в другую страну, приобрела большую часть Азии и распространила свое владычество до Сирии.
      (3) После ее кончины родственницы, наследуя царскую власть, властвовали со славою и возвысили силу и славу племени амазонок. (...)
      
      http://ancientrome.ru/antlitr/diodoros/diod02-f.htm
      ________________________________
      
      если подходить к вопросу о пути из центральной азии к дону, то получается что опять движение их (амазонок-савроматов) шло южным кружным путем через мидию. Диодор связывает появление амазонок с царицей массагетов, разгромившей Кира, а далее еще важнее царями были переселены и многие другие покоренные племена... одно из Ассирии в землю между Пафлагонией и Понтом (где-то тут город амазонок предполагают и реку Фермодонт) , другое из Мидии, основавшееся у реки Танаиса; эти переселенцы назывались савроматами
      
      _________________________________
      
      до геродотовы времена
      http://www.ruistor.ru/istochniki_ant_005.html
      
      напрямую труда Гекатея, жившего в малоазийском городе Милете в VI - начале V в. до н.э., и предшественника Геродота не сохранилось, только цитаты его работы в текстах других авторов
      
      
      
      ЗЕМЛЕОПИСАНИЕ
      
      Фр. 154 FHG. Меланхлены, народ скифский. Названы так по их одежде, как гиппомолги, потому что доят кобыл, а моссиники - за их жилища.
      Фр. 155 FHG. Миргеты, народ скифский.
      Фр. 156 FHG. Матикеты, народ скифский.
      Фр. 158 FHG. Исеп, народ скифский.
      Фр. 159 FHG. Эды, народ скифский.
      Фр. 161 FHG. Дандарии, народ у Кавказа.
      Фр. 162 FHG. Типаниссы, народ у Кавказа.
      Фр. 166 FHG. Иксибаты, народ у Понта, соседний с Синдикой.
      Фр. 167 FHG. Иамы, народ скифский.
      Фр. 168 FHG. Исседоны, народ скифский.
      
    709.Удалено владельцем раздела. 2015/03/05 11:13
    708. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/03/05 10:55 [ответить]
      > > 707.Макс
      >> > 706.Бурланков Николай Дмитриевич
      Макс, вы, я вижу, понимать отказываетесь?
      Придется прибегать к "силовым методам".
      Если человек не понимает слов, приходится использовать другие способы воздействия :(
      
    707.Удалено владельцем раздела. 2015/03/05 10:49
    706.Удалено написавшим. 2015/03/05 08:44
    705.Удалено владельцем раздела. 2015/03/04 23:54
    704. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/03/04 23:47 [ответить]
      > > 703.Александр Князев
      Искренний совет - не связывайтесь с Максом-Эдуардом.
      Помните анекдот про голубя?
      "Спорить с идиотом - все равно что играть в шахматы с голубем. Он повалит все фигуры, нагадит на доску, а потом улетит всем рассказывать, как он тебя "сделал""
    703. Александр Князев 2015/03/11 01:03 [ответить]
      http://opentextnn.ru/history/archaeology/expedetion/Tolstov/?id=1634
      http://www.kyrgyz.ru/?page=278
      http://caucasian-ua.org/history_ko_cao/page_3.html
      http://www.oldru.com/vernadsky/ver01/07_01.htm
      http://www.advantour.com/rus/turkmenistan/ashgabat/anau.htm
      http://www.nasled.org/forum/viewtopic.php?p=64114
      http://diunov.livejournal.com/235470.html
      http://www.rus-obr.ru/idea/1828
      ____________________________________
      
      http://kronk.spb.ru/img/rudenko-si-1952-007.jpg
      http://olvia.ucoz.ru/index/0-15
      http://iknigi.net/avtor-valeriy-gulyaev/54931-skify-rascvet-i-padenie-velikogo-carstva-valeriy-gulyaev/read/page-12.html
      http://admw.ru/books/Alekseev-Inkov_Skify-ischeznuvshie-u-vladiki-stepei/15
      http://www.darial-online.ru/1999_1/gagloiti.shtml
      http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B2%D0%BA%D1%81%D1%96%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8#cite_ref-11
      http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/N_Lysenko_Yazigi_na_Dunay.pdf
      http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/Abramova_Zubovsko_vosdvizhenskaja_gruppa.pdf
      http://www.chersonesos.org/?p=museum_coll_ep1
      http://admw.ru/books/Tadeush-Sulimirskiy_Sarmaty--Drevniy-narod-yuga-Rossii/36
      http://www.unn.ru/pages/issues/vestnik/99999999_West_2012_2(1)/33.pdf
      http://www.imperium.archeologia.ru/Cites/iron/sarmat-history.htm#Первые письменные свидетельства о сарматах.
      __________________________
      http://www.proza.ru/2010/04/02/272
      http://ic.pics.livejournal.com/nap1000/39095592/716708/716708_600.jpg
      http://admw.ru/books/_N--I--Vasileva--YU--D--Petukhov-Velikaya-Skifiya-protorossiyskaya-imperiya-/19
      http://vved-v-germ-phil.cvsw.ru/images/atla058a.jpg
    702. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/02/24 10:13 [ответить]
      > > 701.Александр Князев
      >Сейминско-турбинский феномен - термин в археологии, которым определяют резкие изменения в материальной культуре лесостепной полосы Евразии в середине II тысячелетия до н. э.
      
      Вот такая "задачка из этнологии".
      Умозрительная, утрированная, но вполне возможная в реальности.
      Полтора года назад на Украине в одной семье родилось двое близнецов.
      Потом, когда близнецам был год, из-за известных событий родители их разошлись, поделив близнецов "пополам". А потом и вовсе уехали из Украины. Жена попала в итоге в Японию (с одним из близнецов), муж - с другим - в Аргентину.
      Теперь вопросы.
      1) На каком языке будут говорить близнецы, если останутся жить там же и будут ходить в тамошние школы и детсады?
      2) Если они там же и женятся на местных - к какому народу будут принадлежать их дети?
      3) Чьи гаплогруппы будут у их детей?
      Ответы, в общем-то, очевидны. Говорить будут - в Японии на японском, в Аргентине на местном варианте испанского. Причем, даже если их родитель, который с Украины, попытается их приучить к "языку предков", он для детей останется чужим (ибо не используется в реальной жизни). И говорить они на нем будут как на иностранном.
      Их дети будут уже чисто местные, хотя и, возможно, с какими-нибудь особенностями (цвет волос, глаз, форма носа и т.д.)
      Ну, а гаплогруппы-то будут точно те же, что и на Украине, причем - одна и та же.
      Аналогичная история могла случиться, скажем, в 16 веке - одного из братьев похитили татары, продали туркам, тот стал янычаром, потом "осел" в Турции, женился на местной; другой брат ушел в Польшу, принял католицизм, попал в Италию, потом в Испанию - и с конкистадорами уплыл в ту же Аргентину (будущую)
      Наконец, во времена скифов: два брата-грека, один попал в плен к скифам, потом в Среднюю Азию, оттуда в Китай; другой ушел с Александром Македонским и уплыл с Неархом в ту же Южную Америку.
      Иными словами, какой отсюда вывод:
      1) Никаким образом гаплогруппа с народом не связана, это чисто статистически (если долго потомки кого-то живут в какой-то местности, его гаплогруппа и ее вариации тут будут распространены - хотя могут и "схлопнуться", не пройдя бутылочного горлышка, а просто накрывшись)
      2) Язык принимается "местный", но при этом пришлые могут на него слегка влиять, особенно если они добиваются какого-то "высокого положения в обществе".
      3) И такие истории могли происходить в любое время. Думаю, даже до приручения лошадей - ведь как-то народ до Австралии и Америки добирался...
      
    701. Александр Князев 2015/02/21 01:50 [ответить]
      Сейминско-турбинский феномен - термин в археологии, которым определяют резкие изменения в материальной культуре лесостепной полосы Евразии в середине II тысячелетия до н. э.
      
      Термин охватывает характерные металлические изделия... обнаруженные в большом количестве погребений на огромной территории лесостепной полосы Евразии, протянувшейся от Финляндии до Монголии. Формы оружия и орудий, костяные пластинчатые доспехи, нефритовые украшения ранее вообще были неизвестны в большинстве культур Северной Евразии. Фактически все основные сейминско-турбинские некрополи приурочены к крупным водным магистралям и часто к устьям больших рек, однако до сих пор неизвестны ПОСЕЛЕНИЯ, которые были бы связаны с этими могильниками воинов-кочевников
      
      Ранее существовавший термин "сейминско-турбинская культура"признан несостоятельным, поскольку сейминско-турбинские бронзовые изделия одновременно охватили большой регион с совершенно различными археологическими культурами, и достаточно быстро исчезли, тогда как культуры продолжили существование.
      http://www.sno.pro1.ru/lib/avdusin_osnovy_arkheologii/avdusin_osnovy_arkheologii7-4.jpg
      http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%B9%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B1%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%84%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD
      http://history.novosibdom.ru/node/36
    700. Александр Князев 2015/02/16 02:17 [ответить]
      статья седова о псковских курганах
      http://suzhdenia.ruspole.info/node/3641
      
      http://www.pawet.net/cache/library/history/bel_history/_articles/sedov4/img/image003.jpg
      http://www.etnosy.ru/sites/default/files/bookshelf./krivichi5.jpg
      
      финно-угорская и балтская топонимика
      http://rumagic.com/ru_zar/sci_religion/gimbutas/1/i_041.png
      http://www.vevivi.ru/best/images/servus/63/32/4623263.png
      
      венеды на карте европы
      http://lh6.googleusercontent.com/-eqgsNWYIFTE/T2eq8ocothI/AAAAAAAAARY/LhAX_ynkfVo/s800/veneds.jpg
      
      этническая карта древней европы
      http://www.sno.pro1.ru/lib/istoriya_rima/karta2-1.jpg
      
      германские племена
      http://5fan.ru/files/9/5fan_ru_46382_3a9048d6d9826118d7cf9fc88eed6ef2.html_files/9.png
      
      восточно-романские народы
      http://en.academic.ru/pictures/enwiki/86/Valaques-Vlachs.jpg
      
      государство франков
      http://www.diclib.com/Russian_BSE/0279164384.jpg
    699. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/30 09:40 [ответить]
      > > 698.Александр Князев
      >> > 696.Миxa
      >>> > 695.Бурланков Николай Дмитриевич
      > ... в этом отрывке "русь" упомянута дважды и словом этим называются народы, жившие по разные стороны от МОРЯ ВАРЯЖСКОГО.
      > Первая "русь" соседит с восточными народами финно-уграми м балтами.
      > Вторая же "русь" соседствует с западными народами германцами и романцами.
      Это все может описывать ситуацию, которую мы разбирали - что поначалу Швеция была славянской (в Вендельский период), а потом была германизирована (но в Швеции до сих пор очень много пересечений со славянскими языками)
      Русь тогда и окажется что с одной, что с другой стороны Варяжского моря.
      
      >в карельском языке
      >слова: ruskej - красный, и ряд производных: rusko - заря, румянец; ruskotaa - краснеть и т.д.
      Да, на это я обращал внимание.
      Это забавно.
      
      >рядом с мельниково руины т.н. тиверска
      Не могу исключать, что это все правда наследие "готского нашествия" в эпоху Германариха...
      
      
    698. Александр Князев 2015/01/29 03:34 [ответить]
      > > 696.Миxa
      >> > 695.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Кстати, я когда-то встречал ссылку на то, что "Русы, которые жили на острове" - это на самом деле Чудь из Карелии. Там есть "остров", окруженный Ладогой, Невой и еще какими-то реками, а, главное, болотами, и там найдены рудники.
      >>Статья была какого-то местного краеведа.
      >>Любопытная мысль, и насчет Руси там может "прокатить".
      >
      >Кхм...
      >Скорее всего, имеется в виду та самая "Русь", которая участвовала в призвании "варягов": сказали русь, чудь, словене, кривичи и весь.
      
      читаем ПВЛ: "В Иафетовой же части сидят РУСЬ, чудь и всякие народы: меря, мурома, весь, мордва, заволочская чудь, пермь, печера, ямь, угра, литва, зимигола, корсь, летгола, ливы. Ляхи же и пруссы, чудь сидят близ моря Варяжского. По этому морю сидят варяги: отсюда к востоку - до пределов Симовых, сидят по тому же морю и к западу - до земли Английской и Волошской. Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, РУСЬ, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги и прочие, - они примыкают на западе к южным странам и соседят с племенем Хамовым".
      
       ... в этом отрывке "русь" упомянута дважды и словом этим называются народы, жившие по разные стороны от МОРЯ ВАРЯЖСКОГО.
       Первая "русь" соседит с восточными народами финно-уграми м балтами.
       Вторая же "русь" соседствует с западными народами германцами и романцами.
      ____________________________
      
      Из "Книги драгоценных сокровищ" Абу-Али Ахмеда Ибн-Омар Ибн-Даста (писал около 30-х годов X столетия по Р. X.)
      
      3. "Что касается до ар-Руссийи, то находится она на острове, окруженном озером. Остров этот, на котором живут они (Русы), занимает пространство трех дней пути: покрыт он лесами и болотами; нездоров и сыр до того, что стоит наступить ногою на землю, и она уже трясется по причине обилия в ней воды. Они имеют царя, который зовется хакан-Рус. Они производят набеги на Славян, подъезжают к ним на кораблях, высадятся, забирают их (Славян) в плен, отвозят в Хазран и Булгар и продают там. Пашен они не имеют, а питаются лишь тем, что привозят из земли Славян.
      http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/X/Garkavi_mus_pis/23.htm
      
      ________________________________
      
      в карельском языке
      слова: ruskej - красный, и ряд производных: rusko - заря, румянец; ruskotaa - краснеть и т.д.
      
      
      в Восточной Европе система для обозначения сторон горизонта и ориентации в пространстве основывалась на Солнце. Называлась она 'цветовой'. Юг в ней обозначался красным цветом.
      
      южная часть карел обособляется от северной - и при этом берет себе новое имя, как раз и связанное с ее географическим положением, то есть, южная, красная, ruskej -русь...
      
      см карельский перешеек
       http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ad/Igora1201.gif
      
      остров русов
      http://kanonerski.narod.ru/images/rusostr.jpg
      современное состояние
      http://ptzonline.ru/uploads/images/00/00/02/2011/12/02/cfeb72.png
      
      зы. Мельниково (до 1948 фин. Räisälä) - посёлок в Приозерском районе Ленинградской области, административный центр Мельниковского сельского поселения.
      
      рядом с мельниково руины т.н. тиверска
      
      с вики: По мнению ряда исследователей изначально карельское городище Тиурин-линна возникло на острове Тиури посреди Вуоксы вблизи Тиверских порогов не позднее IX века. Поселение являлось столицей карельской родовой группировки тиврульцев - одного из так называемых 'пяти родов карельских детей', затем столицей удельного Тиверского княжества
      http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%E8%E2%E5%F0%F1%EA#
      
    697. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/28 16:20 [ответить]
      > > 696.Миxa
      >> > 695.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 694.Миxa
      >Ну... По новым, молекулярно-генеалогическим представлениям, никаких финноугров изначально вообще НЕ БЫЛО.
      >Были "протобалты" (к западу от Урала) и "протоугры" (к востоку от Урала). Потом появились "финны", как разновидность "протобалтов", вернее как потомки "протобалтов" с примесью "протоугров".
      Скорее уж, "протобалтов" не было.
      Дело в том, что в нас сильны линии N3, I2 и R1a
      Причем, чем дальше к югу, тем N3 слабее.
      И если R1a - скифы, I2 - фракийцы и "выходцы из Гальштата" (кельтизированные местные), то N3 - саамы (финны)
      А финноугры - это по сути "смесь саамов и массагетов" в разных количествах.
      Финноугорские языки образуют почти непрерывный спектр от Финляндии до Урала, и чем дальше на юго-восток - тем больше сходство с венграми и меньше с финнами.
      >Конкретно про "гуннов" я согласен с тем, что они сложились и сформировались уже в Поволжье, с примесью местного населения. Но какая-то (исходная) их часть тоже вышла из-за Урала когда-то ДАВНО. Когда конкретнее - это надо разбираться.
      В ту пору, когда они выходили из-за Урала (в период распада Андроновской культуры, которую они, видимо, и разогнали), они вполне могли стать и предками хунну восточных :))
      
      >С другой стороны, Вы опять не учитываете маленький "пустячок": если у древних предков участников "сетки" остались ПОТОМКИ по мужской линии, и они, эти "потомки" обнаружены среди ныне живущих представителей народа (или у верифицируемых останков представителей народа), то происхождение и этническая принадлежность этих "потомков" и "предков" устанавливаются (или исключаются) ОДНОЗНАЧНО и абсолютно научно.
      Тем не менее, не будем забывать, что человек рождается от мужчины и женщины.
      Причем, как мужчина, так и женщина.
      А у женщины, в свою очередь, есть отец (который не является отцом ее мужа! По крайней мере, у большинства народов и людей инцест не поощряется), и могут быть братья.
      А потому - уже в первом же браке образуется "сетка" из родичей.
      Ибо редко невест "умыкают силой" - и даже если умыкают (как сабинянок римляне), то потом "объединяются".
      Т.е., мужчины любого народа - это потомки минимум ДВУХ родов.
      А пока родов было меньше - могли быть и потомками людей и обезьян или других "родственных видов" (хомо сапиенс и неандертальцев, или еще кого...)
      >- "германцы" не происходят "из Скандинавии"
      Но одни из предков германцев - I1 - коренное население Скандинавии и Северной Европы!
      >- предки "финнов" и "венгров" происходят "из-за Урала" (в какой-то своей части, пусть даже у "венгров" их потомков по мужской линии сейчас очень мало)
      Думаю, что и славян тоже.
      
      >- русские, белорусы, украинцы, литовцы, поляки (и т.п. и т.д.) - потомки одних и тех же "протобалтославян" (с различными примесями в разных пропорциях)...
      славяне - потомки "фракийцев" (I2) и "скифов" (R1a), или, на языке археологических культур - трипольцев и ямников...
      Видимо, так...
      Ну, и с севера еще как-то добавляются N3 - саамы?
      
      >Да, в лингвистике эти "деревья" совсем мало о чём говорят. Поскольку многие племена/народы неоднократно меняли языки. Поэтому там всё совсем сомнительно...
      Не совсем - всякое слово приходит из конкретного "предкового языка", пусть даже и трансформируется под влиянием другого.
      Так что свой "геном" там тоже есть...
      
      >А вот в днк-генеалогии... У каждого мужчины есть только ОДИН "предок по мужской линии". И поменять эту "линию" невозможно никак. Поэтому для каждого конкретного ныне живущего мужчины будет "линия" к его древним предкам. А у каждого конкретного "предка" будет уже "дерево потомков".
      См. выше.
      
      >А вот уже народ/племя - это СОВОКУПНОСТЬ "линий" / "деревьев" - т.е. "сетка".
      Да.
      
      >У каждого конкретно мужчины, его предки по "мужской линии" образуют именно ЛИНИЮ, т.е. ОДИН род.
      Да.
      Но у его мамы есть свой папа.
      У которого есть свои родственники-мужчины.
      
      >У "устойчивой группы людей", например племени или народа, совокупность ЛИНИЙ предков мужчин-родственников по "мужским линиям" уже образует "дерево" с общим предком, прародителем группы родственников.
      Родство считается как по мужской, так и по женской линии, и по женской долго считалось успешнее.
      И могут быть самые разные вещи - скажем, потомки пришельцев мужского пола резко вымерли или просто их стало меньше, а потомки местных размножились.
      Т.е., любая родственная группа людей состоит из "мужских родственников папы" и "мужских родственников мамы", которые тоже вступают между собой в родство...
      
      >А совокупность ЛИНИЙ предков ВСЕХ мужчин "устойчивой группы" (и родственников и не родственников) образует именно "сетку".
      Да.
      
      >Но если группа "устойчивая", наличие ЛИНИИ или тем более ДЕРЕВА свидетельствует и о происхождении ВСЕЙ "устойчивой группы", т.е. племени или народа (ну, или значимого предкового компонента этого племени/народа).
      Нет - см. выше.
      Потомство мужского пола у какой-то линии может пресечься, а народ - нет.
      
      >Во-первых, я их не "выкидываю". Я боюсь с германофилизмом. С тем, что ещё шимпанзе и динозавры были "германцами" и говорили на "германскИХ языкАХ", и их прямые потомки живут и ВСЕГДА ЖИЛИ и ГОВОРИЛИ в нескольких десятках стран мира, от ЮАР до Швеции и от Австралии до Америки! - не было никаких "древних германцев".
      Да вот это ваше утверждение:
      
      >Во-вторых, это всё потомки позднесредневековых мигрантов из множества разных германских государств, а даже не из единой "Германии", которой до конца 19 века и не было никогда...
      Оно еще более мистическое, чем традиционная версия.
      Ибо по вам, германцы ВДРУГ возникли в разных частях Европы. Уже в огромных толпах, которые всех "ассимилировали".
      Это еще загадочнее, чем предположить "немыслимую древность германцев".
      
      >И считаю, что исходный язык "протоугров за Уралом" был не более чем предковым к некоторым из языков потомков мигрантов. А другие потомки мигрантов могли сменить язык, возможно даже не один раз.
      Ну, а я вам могу рассказать даже примерную последовательность событий :))
      Уж не знаю, под влиянием ли "абсолютной перенаселенности", когда на севере похолодало, или "относительной", когда они, напротив, размножились так, что стали круче соседей - массагеты и исседоны разгромили андроновскую культуру и осели на Южном Урале.
      Из Андроновской культуры разбежались скифы.
      Преследуя их, в разные концы разбежались исседоны, массагеты и, возможно, еще и на восток кто-то (предки хунну)
      Скифы обогнули Каспий и через Кавказ пришли в степи, где "оскифили" местных чернолессцев и остатки киммерийцев.
      Другая часть скифов удрала на Алтай (где спустя много веков вольется в тюрок) и кто-то - даже дальше, до Китая.
      Массагеты, разгромив скифов, осели на Южном Урале и дошли до Поволжья, где образовали дьяковскую культуру. Кто-то, вероятно, двинулся дальше, вовлекая в свое влияние местных "финнов" (остатки волосовской культуры)
      Часть скифов, смешавшись с фракийцами, образовали "гетов" в "Малой скифии". А часть их потом продвинулась по Дунаю и Одеру, дойдя до Прибалтики. Позднее туда же двинутся сарматы.
      Боспрское и Понтийское царства "прикормили" часть скифов, смешавшихся с массагетами (вернее, с угрофиннами) и кочевавших в Прикубанье, - савроматов - и натравили их на скифов.
      Скифы были разбиты и бежали в леса и в Крым, а также дальше на Запад, где смешались с кельтами (кельтоскифы).
      В лесу из них и местных "потомков чернолессцев и будинов" образовались славяне.
      Их тоже потом разбили сарматы (уже прикормленные и вооруженные Понтом по последнему слову техники).
      Часть славян ушла аж на Волгу, где встретила потомков исседонов (дьяковская и городецкая культуры). Тут образовалась из смеси сарматов, угрофиннов и славян - Именьковская культура, откуда выходят гунны.
      Выходят они, когда на них попытались напасть сперва сарматы, потом готы.
      Теперь о готах.
      Геты, разбитые даками, потом римлянами, ушли на север, частично смешались с местными. Потом вторжение сарматов оттеснило их еще дальше, так что они дошли до Балтики, где смешались с кельтами.
      После чего вернулись на Украину, образовав "государство Германариха" (не скажу, какоязычное оно было)
      Кроме того, они "объединили" "Восточных германцев" - вернее, "Восточные германцы" - это потомки этрусков и лужицкой культуры - лугии - оскифленные гетами.
      Выходцы отсюда и подчинили себе будущих балтов.
      Вернее, остатки зарубинцев.
      Те же, кто не подчинился - бежали к родственникам в Именьково. И оттуда вернулся "с друзьями" - в частности, с сарматами.
      Восточная часть Именьковской культуры была ассимилирована местными угрофиннами, откуда потом пришли угры, принеся легенду об олене, Магоре и Гуноре.
      Ну, вот, как-то так...
      Вот такое "завихрение" было с теми, кто пришел с севера Урала.
      Конечно, что-то в гетах от массагетов могло быть, но...
      Но со времен Андроновской культуры пересечений у предков гетов с потомками массагетов я не обнаружил.
      Они ушли в разные стороны и между ними были все время множество народу
      Что же касается Чудь - Тиуда - учитывая, что Тиуда - готское слово... Мне, честно говоря, несколько сомнительно.
      Хотя, какая-то часть готов и могла там осесть.
      Но ведь то, что чудь - обязательно угрофинны - это тоже предположение.
      Поскольку Чудь, Меря и Весь.
      (кстати, ни одного из них язык неизвестен)
      Но так или иначе, по маршрутам миграций, по возможным взаимодействиям, готы - не могут быть от угрофиннов. Они с ними не пересекались.
      
      >Вы правы: Так не бывает. Но я и не говорю, что было "ТАК"!
      >Я говорю, что ПРЕДКИ "готов" вышли с побережья Океана - и через несколько тысяч лет пришли в Европу... И что "по пути" было множество СОБЫТИЙ.
      Что вы скажете о тех событиях, что я описал выше?
      
      >На мой взгляд, ИЗНАЧАЛЬНО для любых миграций могли быть только ДВЕ ПРИЧИНЫ: либо абсолютное перенаселение, либо относительное перенаселение.
      >Потом добавилась третья причина: угроза со стороны "соседей". Причем эта самая "угроза" возникала по одной из трёх причин.
      >И т.д.
      Я бы добавил еще такое "внутреннее перенаселение"
      Любой народ, живя рядом с каким-то "непривычным ландшафтом", понемногу осваивает его. Земледельцы учатся пахать степь, степняки охотятся в лесу...
      И те, кому тут от "внутренних неурядиц" (не смертельных, но неприятных!) становится некомфортно, и он представляет, как выжить на новом месте - он уходит туда, где, вроде бы, жить и не очень удобно, но уже известно, как.
      И когда он обживается на новом месте, по его пути идут его сородичи...
      Это можно назвать "обратной миграцией". Только так можно объяснить заселение тундры, тайги и многих других "недружелюбных областей"...
      
      >Вот, например, предки хантов проникли с юга в низовья Оби и заселили территории современного Ханты-Мансийского и южных районов Ямало-Ненецкого автономного округа, с конца I тысячелетия - пришли на опустевшие земли. Как оказалось, там ХОРОШО пошли их традиционные промыслы - рыболовство, охота и оленеводство.
      ВОТ!
      Т.е., с конца 1 тыс. народ С ЮГА движется на север - на ОПУСТЕВШИЕ земли.
      Т.е.. где-то не позднее середины 1 тыс. народ оттуда ушел.
      
      >ЗЫ. Ну, в общем, Вы поняли? По мнению германофилистов, русские - это потомки "восточных германцев", которые призвали править собой гребцов-варягов (в смысле викингов-скандинавов).
      >Т.е. "восточные германцы" + "северные германцы" = "русские"!
      >:-)))))))))))))))))
      Учитывая, что варяги - это "балтийские славяне", а "восточные германцы" - это скорее всего "венеды" (или готы, геты, гепиды, герулы - в общем, потомки родичей этрусков и лугиев) - то в такой версии не так уж много неправды...
      :)))
      
      
      
    696. Миxa (vican_07@mail.ru) 2015/01/28 14:52 [ответить]
      > > 695.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 694.Миxa
      >>> > 693.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>>Это все - максимум события 1-го тысячелетия нашей эры.
      >>>Не древнее.
      >>http://www.kolumbus.fi/geodun/SNP-N-TREE.jpg
      >>Там красненьким отдельные даты указаны. Готы - это разновидность "West-Chudes"...
      >Крайне сомнительно - нигде на их пути следов финноугров нет.
      
      Ну... По новым, молекулярно-генеалогическим представлениям, никаких финноугров изначально вообще НЕ БЫЛО.
      Были "протобалты" (к западу от Урала) и "протоугры" (к востоку от Урала). Потом появились "финны", как разновидность "протобалтов", вернее как потомки "протобалтов" с примесью "протоугров".
      При этом есть (и были) различные разновидности "финнов", которые, в свою очередь, не более чем СМЕСЬ "протобалтов" (или "протобалтославян" если угодно) с "протоуграми" (которые однозначно "из-за Урала") в разных пропорциях.
      
      
      >Разве что если готы и венгры - это одно? Или готы и авары?
      
      Не совсем так.
      Все эти "готы", "венгры", "авары" и прочие "гунны" и "русы" - это потомки "протоугров из-за Урала" с разной примесью других народов, сложившиеся и осознавшие себя в разных местах в разное время ПОСЛЕ выхода "из-за Урала".
      Конкретно про "гуннов" я согласен с тем, что они сложились и сформировались уже в Поволжье, с примесью местного населения. Но какая-то (исходная) их часть тоже вышла из-за Урала когда-то ДАВНО. Когда конкретнее - это надо разбираться.
      
      ЗЫ. Кстати, Вы будете смеяться, но примерно про это даже в википедии уже есть: Чудь - собирательное древнерусское название ряда финно-угорских племён и народов, как правило, прибалтийско-финской группы (ср. водь, весь, сумь, емь)... В специальных этимологических работах предполагается, что ПЕРВОНАЧАЛЬНО этим словом обозначали ВОСТОЧНЫХ ГЕРМАНЦЕВ, возможно, ГОТОВ. Вероятный источник - готское слово þiudа 'народ', имеющее праиндоевропейское происхождение...
      
      
      >А про мутации я уже говорил - ни один народ не состоит только из одного рода. Нужно минимум ДВА...
      >Правильно всегда строить "сетку": этот с этой, этот народ...
      
      Вы совершенно правы. С одной стороны. И с этим я совершенно не спорю, а как Вы должны помнить - наоборот согласен и поддерживаю.
      
      С другой стороны, Вы опять не учитываете маленький "пустячок": если у древних предков участников "сетки" остались ПОТОМКИ по мужской линии, и они, эти "потомки" обнаружены среди ныне живущих представителей народа (или у верифицируемых останков представителей народа), то происхождение и этническая принадлежность этих "потомков" и "предков" устанавливаются (или исключаются) ОДНОЗНАЧНО и абсолютно научно.
      Например:
      - "германцы" не происходят "из Скандинавии"
      - предки "финнов" и "венгров" происходят "из-за Урала" (в какой-то своей части, пусть даже у "венгров" их потомков по мужской линии сейчас очень мало)
      - русские, белорусы, украинцы, литовцы, поляки (и т.п. и т.д.) - потомки одних и тех же "протобалтославян" (с различными примесями в разных пропорциях)...
      
      
      >Потому все эти "деревья" меня давно смущают, как в языке, так и в ДНК-генеалогии.
      
      Да, в лингвистике эти "деревья" совсем мало о чём говорят. Поскольку многие племена/народы неоднократно меняли языки. Поэтому там всё совсем сомнительно...
      А вот в днк-генеалогии... У каждого мужчины есть только ОДИН "предок по мужской линии". И поменять эту "линию" невозможно никак. Поэтому для каждого конкретного ныне живущего мужчины будет "линия" к его древним предкам. А у каждого конкретного "предка" будет уже "дерево потомков".
      А вот уже народ/племя - это СОВОКУПНОСТЬ "линий" / "деревьев" - т.е. "сетка".
      
      
      >И так будет как в генетике, так и в лингвистике.
      
      В генетике и в лингвистике ситуации "немного" разные.
      :-)))))))))))))))
      
      
      >А приводить ОДИН род - несколько странно.
      
      И ещё раз...
      У каждого конкретно мужчины, его предки по "мужской линии" образуют именно ЛИНИЮ, т.е. ОДИН род.
      У "устойчивой группы людей", например племени или народа, совокупность ЛИНИЙ предков мужчин-родственников по "мужским линиям" уже образует "дерево" с общим предком, прародителем группы родственников.
      А совокупность ЛИНИЙ предков ВСЕХ мужчин "устойчивой группы" (и родственников и не родственников) образует именно "сетку".
      
      Но если группа "устойчивая", наличие ЛИНИИ или тем более ДЕРЕВА свидетельствует и о происхождении ВСЕЙ "устойчивой группы", т.е. племени или народа (ну, или значимого предкового компонента этого племени/народа).
      
      
      >И потом, вы так настойчиво выкидываете германцев, но ведь есть наблюдаемый факт - сейчас на германских языках говорят в нескольких десятках стран мира, от ЮАР до Швеции и от Австралии до Америки!
      
      Во-первых, я их не "выкидываю". Я боюсь с германофилизмом. С тем, что ещё шимпанзе и динозавры были "германцами" и говорили на "германскИХ языкАХ", и их прямые потомки живут и ВСЕГДА ЖИЛИ и ГОВОРИЛИ в нескольких десятках стран мира, от ЮАР до Швеции и от Австралии до Америки! - не было никаких "древних германцев".
      Во-вторых, это всё потомки позднесредневековых мигрантов из множества разных германских государств, а даже не из единой "Германии", которой до конца 19 века и не было никогда...
      
      
      >Т.е., этот язык ДОЛЖЕН был где-то сформироваться.
      
      Я с этим согласен.
      И считаю, что исходный язык "протоугров за Уралом" был не более чем предковым к некоторым из языков потомков мигрантов. А другие потомки мигрантов могли сменить язык, возможно даже не один раз.
      
      
      >А вы поступаете как историки - у вас "изниоткуда" вдруг возникают толпы людей, уже говорящих на германских языках, и покоряют весь мир...
      
      Нет. Вы не правы. Не надо мне приписывать "уралофилизма"...
      :-)))))))))))))))
      
      
      >У всего должна быть своя история.
      >История - это "последовательность событий".
      ...
      >И т.д.
      >Вот эту историю я и пытаюсь отследить.
      
      Согласен.
      
      
      >А у вас готы вышли с побережья Океана - и через несколько тысяч лет пришли в Европу...
      >ВСЕ!
      >Так не бывает.
      
      Нет.
      Вы правы: Так не бывает. Но я и не говорю, что было "ТАК"!
      Я говорю, что ПРЕДКИ "готов" вышли с побережья Океана - и через несколько тысяч лет пришли в Европу... И что "по пути" было множество СОБЫТИЙ.
      
      
      >Если на Северном Урале было тепло - чего они оттуда ушли?
      
      Ну это...
      Туманы поднялись и грифы налетели...
      И они решили свалить. На всякий случай.
      
      И ещё раз.
      На мой взгляд, ИЗНАЧАЛЬНО для любых миграций могли быть только ДВЕ ПРИЧИНЫ: либо абсолютное перенаселение, либо относительное перенаселение.
      Потом добавилась третья причина: угроза со стороны "соседей". Причем эта самая "угроза" возникала по одной из трёх причин.
      И т.д.
      
      
      >Если стало холодно - то когда? Если "вот только что" - не быстро ли они добежали? Если давно - где они шлялись в промежутке?
      
      На самом деле, изменения климата циклические. Причем циклов несколько, у них разная продолжительность/периодичность и они накладываются друг на друга.
      Поэтому были моменты, когда становилось "слишком жарко/влажно/сухо" для какого-то народа/племени с определенным образом жизни, и он уходил, а другие оставались. Были моменты, когда становилось "слишком холодно" для какого-то другого народа/племени, и они уходили.
      Были моменты, когда становилось "слишком плохо" для всех, и все уходили. Например, примерно такой период начался с конца 13 века, когда оттуда постепенно "почти все ушли".
      Были моменты, когда там становилось наоборот "слишком хорошо" для всех или для кого-то, и туда кто-то дополнительно приходил.
      Вот, например, предки хантов проникли с юга в низовья Оби и заселили территории современного Ханты-Мансийского и южных районов Ямало-Ненецкого автономного округа, с конца I тысячелетия - пришли на опустевшие земли. Как оказалось, там ХОРОШО пошли их традиционные промыслы - рыболовство, охота и оленеводство.
      А манси (которые сложились в результате слияния местных племён уральской неолитической культуры и угорских племён) первоначально жили на Урале и его ЗАПАДНЫХ склонах, но коми и русские в XI-XIV веках вытеснили их в Зауралье, и им там оказалось ХОРОШО: традиционные занятия - охота, рыболовство, оленеводство, земледелие, скотоводство. Рыболовство распространено на Оби и на Северной Сосьве. В верховьях Лозьвы, Ляпины, Северной Сосьвы - оленеводство, оно заимствовано у хантов в XIII-XIV веках....
      
      
      >Кстати, я когда-то встречал ссылку на то, что "Русы, которые жили на острове" - это на самом деле Чудь из Карелии. Там есть "остров", окруженный Ладогой, Невой и еще какими-то реками, а, главное, болотами, и там найдены рудники.
      >Статья была какого-то местного краеведа.
      >Любопытная мысль, и насчет Руси там может "прокатить".
      
      Кхм...
      Скорее всего, имеется в виду та самая "Русь", которая участвовала в призвании "варягов": сказали русь, чудь, словене, кривичи и весь.
      
      
      >Но вот готы - уже вряд ли...
      
      В специальных этимологических работах предполагается, что первоначально этим словом обозначали ВОСТОЧНЫХ ГЕРМАНЦЕВ, возможно, ГОТОВ. Вероятный источник - готское слово þiudа 'народ', имеющее праиндоевропейское происхождение... There are a number of hypotheses as to the origin of the term. Chude could be derived from the Slavic word tjudjo ('foreign' or 'strange') which in turn is derived from the Gothic word meaning 'folk'
      http://ru.wikipedia.org/wiki/Чудь
      http://en.wikipedia.org/wiki/Chud
      
      ЗЫ. Ну, в общем, Вы поняли? По мнению германофилистов, русские - это потомки "восточных германцев", которые призвали править собой гребцов-варягов (в смысле викингов-скандинавов).
      Т.е. "восточные германцы" + "северные германцы" = "русские"!
      :-)))))))))))))))))
    695. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/28 10:15 [ответить]
      > > 694.Миxa
      >> > 693.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 691.Миxa
      >>Это все - максимум события 1-го тысячелетия нашей эры.
      >>Не древнее.
      >http://www.kolumbus.fi/geodun/SNP-N-TREE.jpg
      >Там красненьким отдельные даты указаны. Готы - это разновидность "West-Chudes"...
      Крайне сомнительно - нигде на их пути следов финноугров нет.
      Разве что если готы и венгры - это одно? Или готы и авары?
      А про мутации я уже говорил - ни один народ не состоит только из одного рода. Нужно минимум ДВА (еще род жены; а как правило, при появлении новой гаплогруппы вокруг еще и СТАРАЯ гаплогруппа, и только после бутылочного горлышка остаются новые; но тогда и народа нет как такового, и пока выжившие не найдут "товарищей по несчастью", народ не возникнет!).
      Потому все эти "деревья" меня давно смущают, как в языке, так и в ДНК-генеалогии.
      Правильно всегда строить "сетку": этот с этой, этот народ "смешивается" с этим, получается этот, а вот с этим - получается этот; а эти в свою очередь смешиваются, дают этот; а вот этот не смешивается, но существует в изоляции довольно давно - но тоже меняется (как правило, деградирует).
      И так будет как в генетике, так и в лингвистике.
      А приводить ОДИН род - несколько странно.
      И потом, вы так настойчиво выкидываете германцев, но ведь есть наблюдаемый факт - сейчас на германских языках говорят в нескольких десятках стран мира, от ЮАР до Швеции и от Австралии до Америки!
      Т.е., этот язык ДОЛЖЕН был где-то сформироваться.
      А вы поступаете как историки - у вас "изниоткуда" вдруг возникают толпы людей, уже говорящих на германских языках, и покоряют весь мир...
      У всего должна быть своя история.
      История - это "последовательность событий".
      Событие - это какое-то изменение.
      Вот, перешла группа из этого народа на новое место - событие.
      Смешалась там с другим - событие.
      Возник новый народ или "союз племен" (как его неправильно называют) - событие.
      Завоевали и "окультурили кого-то" - тоже событие
      И т.д.
      Вот эту историю я и пытаюсь отследить.
      А у вас готы вышли с побережья Океана - и через несколько тысяч лет пришли в Европу...
      ВСЕ!
      Так не бывает.
      Если на Северном Урале было тепло - чего они оттуда ушли?
      Если стало холодно - то когда? Если "вот только что" - не быстро ли они добежали? Если давно - где они шлялись в промежутке?
      Кстати, я когда-то встречал ссылку на то, что "Русы, которые жили на острове" - это на самом деле Чудь из Карелии. Там есть "остров", окруженный Ладогой, Невой и еще какими-то реками, а, главное, болотами, и там найдены рудники.
      Статья была какого-то местного краеведа.
      Любопытная мысль, и насчет Руси там может "прокатить".
      Но вот готы - уже вряд ли...
      
      
      
    694. Миxa (vican_07@mail.ru) 2015/01/28 07:39 [ответить]
      > > 693.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 691.Миxa
      >>> > 690.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Это все - максимум события 1-го тысячелетия нашей эры.
      >Не древнее.
      
      
      http://www.kolumbus.fi/geodun/SNP-N-TREE.jpg
      
      Там красненьким отдельные даты указаны. Готы - это разновидность "West-Chudes"...
    693. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/23 13:53 [ответить]
      > > 691.Миxa
      >> > 690.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 688.Миxa
      >Но Вы же не будете утверждать, что они делали колесницы и занимались металлургией "на коленке"?
      >В смысле, никакое "тайное общество" не сможет плавить и ковать металл силой мысли...
      Ну, нет, конечно, наверняка была "база", и может быть, действительно в районе Вечной мерзлоты.
      Почему я и говорю, что это где-то играет на вашу версию.
      Но потом оттуда отдельные представители могли забираться очень далеко и "нести свет в массы"
      Иногда более, иногда менее успешно.
      >Стесняюсь спросить: а отчего, по-Вашему, это зависит?
      >На мой взгляд, в основном и прежде всего от ИЗМЕНЕНИЙ климата.
      На мой взгляд, климат, конечно, сильно влияет на это - но не только климат.
      Иначе почему в Европе такая концентрация людей в Голландии? Там плотность населения превосходит соседей в несколько раз!
      И в других местах, вроде бы, с похожим климатом, почему-то в одних местах много народу - в других мало...
      Т.е., тут и история, и традиции, и много чего еще.
      Хотя климат, бесспорно, влияет (резкое падение плотности населения проходит строго по нулевой изотерме января в Европе)
      
      >С Атлантидой ведь как раз ВСЁ совершенно понятно:
      >http://gorod.tomsk.ru/uploads/38100/1284276335/1.gif
      Ну, не исключено такое, но может быть и другое.
      И пирамиды и колонны нашли далеко в Атлантическом океане, а не в Средиземном море.
      >Никакого эффекта (этнических изменений) миграции отдельных представителей или "небольших групп", или тем более "идей" не дают.
      Я уже называл Бодхидхарму или Фому.
      Дело в том, что приход проповедника приводит к обособлению его последователей от соседей и как итог - появление нового этноса (ср. сербов, хорватов и боснийцев - один некогда народ поделился на три в соответствии с религией)
      
      >Готы вполне могли спуститься по Каме и Волги примерно по тому же маршруту, что у меня нарисован для русов/ругов. Только готы шли позже...
      Вот на "позже" -то и не катит - там уже все изменилось...
      
      >>Когда-то давно (2-3 тыс. до н.э.) кто-то оттуда вышел, образовав новые народы - на базе местных жителей!
      >Нет. Не совсем так.
      >Народ определяется самосознанием, самоидентификацией.
      >И могло быть два основных варианта:
      >1) Народ ВЫШЕЛ откуда-то и потом пришел в новое место, и там смешался с некоторым количеством "местных", но при этом продолжал осознавать СЕБЯ. Потом он опять ВЫШЕЛ (осознавая себя по-прежнему, допустим "готами", хотя они реально уже были "готы с примесью") и т.д. и т.п.
      >2) Народ ВЫШЕЛ откуда-то и потом пришел в новое место, и там смешался с некоторым количеством "местных", и при этом растворился в "местных", т.е. его потомки стали считать себя не потомками "пришельцев" (допустим, "готов"), а потомками "местных"...
      >И всё на этом, "готы" кончились. Как и произошло в реальности с готами в Испании или Италии, или в других местах. Там теперь не готы живут. Хотя, в какой-то степени, они и потомки готов.
      Вы забываете еще один вариант - какой-то народ вышел откуда-то, пришел в новое место, смешался с некоторым количеством местных - и уже тут, на НОВОМ месте, осознал себя "готами" (или гуннами, или русами, или славянами)
      Вон, американцы - пришли со всей Европы, а то и из Африки - и там осознали себя американцами.
      Или англичане англичанами.
      Ну, или если американцев вы народом не считаете - испанцы: тоже потомки кого только ни, но испанцами они себя осознали в Испании :)
      После того как выгнали арабов (причем, потомки арабов тоже осознали себя испанцами - те, кто остался в Испании)
      >Ну, значит, тут мы несколько расходимся.
      >Я (следом за Иорданом) продолжаю считать, что готы себя осознавали именно "готами, потомками древних готов". А когда они перестали себя таковыми осознавать, то "рассосались", и на их месте обнаружились итальянцы или испанцы (я утрирую для простоты).
      Я так думаю, что "древние готы" - это готоны Тацита, не древнее.
      Ну, может быть, геты в Малой Скифии (откуда, вероятно, когда-то ушли готоны - по Дунаю и по Одре на север)
      Это все - максимум события 1-го тысячелетия нашей эры.
      Не древнее.
      И появляются они тут, в Европе.
      Как геты, потом как готы.
      Точно так же и русы, как я думаю, появляются как русы - вернее, как Руги - на острове Рюген (Руян), когда туда пришли (может, вместе с готами? Может, удирая от сарматов - потомки скифов же?).
      А до того они были скифами, фракийцами, будинами, сколотами и т.д. - сейчас уже трудно и предположить.
      >Но при этом, у родственных народов будет ОБЩЕЕ, а у неродственных - нет.
      По нынешним признакам археологической культуры, ОБЩЕЕ будет даже у неродственных народов, достаточно им заимствовать некоторое количество материальных вещей и технологий! Вот что наиболее печально.
      Кстати, археологически есть непрерывная преемственность обитавших там, где потом Геродот фиксирует гетов - от Трипольской культуры до Белогрудовской и далее.
      А готами они, может, стали, когда бежали на север от скифов после разгрома, а, может, в период расширения Буребистой своих владений...
      
      >Вот видите?
      >Вы уже сами опровергли свой собственный тезис!
      >Обряды, в том числе и похоронные, зависят от религии и от образа жизни. А вовсе не обязательно являются признаками "одного народа" или "нескольких народов".
      Нет. Обряды похоронные у "верхов" и "низов" остались общими.
      А вот остальное (что считается признаком археологической культуры - используемые инструменты - "наверху" импортные, "внизу" отечественные, - дома - "наверху" каменные, "внизу" деревянные, - одежда и т.д.) - у них различается.
      Так что по обрядам похорон как раз можно говорить о единстве народа, а вот по остальным признакам - нет.
      >Да. Я продолжаю настаивать: на момент "призвания Рюрика" на наших землях было ЕДИНОЕ государство как минимум пяти племен: русь, чюдь, словене, кривичи и весь. Столицей такого государства, с точки зрения здравого смысла, мог быть только Смоленск. В его пользу есть множество разнообразных аргументов.
      >Но главное, что ни Ладога, ни Новгород такими столицами быть просто НЕ МОГЛИ...
      Вопрос, когда оно поделилось?
      Я чем дальше думаю, тем больше мне кажется, что где-то что-то мы упускаем...
      Я по-прежнему возвращаюсь к своей первоначальной версии о ДВУХ больших славянских государствах, грубо говоря, аварах (южном) и варягах (северном). Которые, вероятно, активно воевали и соперничали (и по границе построили "Змиевы валы", затрудняюсь сказать, кто именно), где и возник Киев как пограничная крепость.
      Со своей стороны, Балтику постепенно осваивали "северные", продвигаясь в леса (где и возникают Ладога и Новгород - они стоят так, что по ним гораздо удобнее что-то ВЫВОЗИТЬ из страны, нежели дальше через них везти вглубь до Смоленска)
      А вот потом северная не выдерживает противостояния с датчанами (голландцами?), южная - с франками и византийцами, и народ бежит и оттуда, и оттуда в леса (но с разных сторон)
      И не исключено, что где-то в районе Смоленска они встречаются, после чего там возникает новая столица нового государства (уже объединенного)
      Но потом почему-то оно опять делится на Киев и Новгород (подозреваю, опять религиозные причины, ну или, точнее, "разные опоры" - Киев опирался на Византию, а Новгород был более самостоятельным и хранил "древнюю веру отцов")
      Во всяком случае, интересно, что Олег Киев завоевывал, а потом Новгород пропадает из летописей...
      
      
    692. Миxa (vican_07@mail.ru) 2015/01/22 23:21 [ответить]
      > > 689.Алекс Князев
      >> > 688.Миxa
      >>ЗЫ. Применительно к "происхождению русских" и маршруту миграции предков русов, я думаю, что "маршрут" был примерно такой:
      >>http://samlib.ru/m/mixa/rusy.shtml
      >
      >>
      >>ЗЗЫ. Красными стрелками - направления миграций и "походов" предков русов.
      >
      >миха... чтоб вас... это вообще что?
      
      Не надо меня. Я буду сопротивляться! :-))))))))))))
      
      
      >похоже на велесову книгу (славяне были всегда, они самый древний народ и на русском говорили 10 тысяч лет назад)
      
      :-)))))))))))))
      Алекс, помните, я писал, что русские говорили НЕ по-славянски?
      
      
      
      >ВОЗМОЖНО некие генетические признаки по таким маршрутам двигались вместе со своими носителями, но при этом они раз "-дцать" по дороге сменили язык и уж тем более ИМЯ.
      
      Кхм...
      Двигались не некие генетические признаки. Двигались носители.
      И - да. По дороге (а тем более на "остановках") они общались/смешивались с местными. В результате их язык видоизменялся и даже "менялся". Их имя "видоизменялось", но они продолжали себя ОСОЗНАВАТЬ "русами" и потомками "русов". Если бы они перестали себя так самоидентифицировать, то "кончились" бы. Как кончились скифы, гунны, готы, авары...
    691. Миxa (vican_07@mail.ru) 2015/01/22 23:13 [ответить]
      > > 690.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 688.Миxa
      >>> > 687.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>>Кстати, вы не смотрели сейминско-турбинскую культуру?
      >Но при этом - что самое интересное -от них неизвестны поселения, и крайне мало могильников.
      
      Ну, дык...
      Они в вечной мерзлоте.
      Вот потеплеет, оттают... И их найдут.
      То что их пока ещё не нашли вовсе не значит, что их НЕ БЫЛО.
      
      
      >Однако от них остались колесницы, металлургия, в общем, у меня, склонного к написанию романов, возникает образ скорее некоего "тайного общества", владеющего высокими технологиями и распространяющего их среди "первобытных племен".
      
      Да "флаг Вам руки", в смысле: привязать Вас к стулу и посадить на цепь от батареи. В смысле и компьютер тоже - поближе к батарее.
      
      Но Вы же не будете утверждать, что они делали колесницы и занимались металлургией "на коленке"?
      В смысле, никакое "тайное общество" не сможет плавить и ковать металл силой мысли...
      
      
      >Т.е., они повлияли почти на все культуры Евразии, при этом сами как народ - почти неизвестны...
      
      Ну почему неизвестны?
      Они скорее "типа неизвестны". Т.е., поскольку они противоречат господствующим германофилистическим и тюркофилистическим концепциям, об них "в научной среде принято умалчивать".
      Т.е. главари крупнейших научных школ (в смысле, сект) ДОГОВОРИЛИСЬ "не пущать" и "в приличном обществе не упоминать".
      Типичный истинно научный подход историков и лингвистов...
      
      
      >Однако есть места, где народ плодится быстрее, есть - где медленнее; эти места часто меняются.
      
      Стесняюсь спросить: а отчего, по-Вашему, это зависит?
      На мой взгляд, в основном и прежде всего от ИЗМЕНЕНИЙ климата.
      
      
      >Там все может быть. Вплоть до Атлантиды - великой цивилизации, погибшей от потопа.
      
      Да ладно Вам!
      С Атлантидой ведь как раз ВСЁ совершенно понятно:
      http://gorod.tomsk.ru/uploads/38100/1284276335/1.gif
      На месте Средиземного моря - два или три мелких озера/моря, между Европой и Африкой сухопутные перешейки, где-то там были древнейшие цивилизации, в том числе и Атлантида. Это примерно в промежутке 15-11 тысяч лет назад.
      http://gorod.tomsk.ru/uploads/38100/1284276335/r5g.gif
      Всемирный потоп примерно 10,5-11 тысяч лет назад. Все утонули. Включая Атлантиду...
      
      
      >Но тут есть некий "закон сохранения импульса". Большое число народу может передвинуться на небольшое расстояние, но небольшие группы могут совершать довольно большие миграции, а отдельные представители - вообще сходить из Китая в Рим или наоборот.
      
      Кхм...
      Купцы постоянно так делали. Всякие разнообразные Афанасии Никитины и Марки Поло. И что?
      Никакого эффекта (этнических изменений) миграции отдельных представителей или "небольших групп", или тем более "идей" не дают.
      
      
      >Кстати, с сейминско-турбинской культурой похоже именно так - какие-то типа "учителя" расходились из нее по всей Евразии...
      
      Нафиг.
      Учи дикого древнего германца, не учи... Какая разница? Всё равно, кроме дикого германского фашиста никого не получится.
      
      
      >Но дело в том, что за время этого движения народы еще и изменяются.
      >Плюс они смешиваются с теми, кто пришел сюда раньше них.
      
      Да.
      Я именно это и имею в виду.
      Гумилев со своей сектой учит, что дикий хунно-монгол вдруг с какого-то перепугу вскочил на коня и поскакал на запад. За ним устремилась толпа его диких единоплеменников, поскольку стадный инстинкт: альфа-самец поскакал на запад, чтобы спрыгнуть с западного берега земного диска и утонуть... Ну и они все типа прониклись и должны, и инстинкт требует скакать за ним...
      И примерно через год непрерывной скачки они доскакали до Европы, и начали тут у нас наводить свои дикие китайско-монгольские порядки.
      
      А я говорю, что это всё БРЕД.
      
      Теоретически, через несколько сотен лет отдаленные ПОТОМКИ могут забраться за несколько тысяч километров... Но за эти сотни лет они поживут в НЕСКОЛЬКИХ РАЗНЫХ местах, создадут семьи и смешаются с несколькими СОВСЕМ РАЗНЫМИ соседями...
      И в итоге мы получим нечто вроде современных потомков Пушкина, но в качестве потомков не Пушкина (он промежуточный этап), а потомков исходного эфиопского негра...
      
      В общем, потомки будут ОЧЕНЬ сильно отличаться от "предков".
      
      
      >Но тогда не получится, что готы - это сарматы, прошедшие через Кавказ.
      
      Готы вполне могли спуститься по Каме и Волги примерно по тому же маршруту, что у меня нарисован для русов/ругов. Только готы шли позже...
      
      
      >Т.е., опять же, даже если допустить, что какая-то ничтожная группа, вытаращив глаза, и прискакала из Монголии в Европу, и даже смогла организовать вокруг себя местных, тем не менее, если бы местные не готовы были организовываться, не хотели - то этих прискакавших бы "грубо послали".
      
      Естественно.
      Особенно, если бы они выглядели необычно для местных. Ксенофобия - это очень естественная вещь.
      Но прежде чем "грубо послать", их бы для начала ещё и ограбили. Ближайшей ночью. А потом продали в рабство. Южным любителям экзотики.
      
      
      >И еще очень важный момент: после каждого этапа миграции и обживания народа на новом месте народ меняется.
      
      Да, обязательно.
      
      
      >И на очередное новое место идет уже ДРУГОЙ народ.
      
      Да, естественно. Немного ДРУГОЙ народ.
      
      
      >Потому и неверно выводить готов, авар и прочих - из-за Урала.
      
      Верно.
      Я вывожу ПРЕДКОВ этих народов. А не их в том виде, в каком они ДОШЛИ...
      
      
      >Когда-то давно (2-3 тыс. до н.э.) кто-то оттуда вышел, образовав новые народы - на базе местных жителей!
      
      Нет. Не совсем так.
      Народ определяется самосознанием, самоидентификацией.
      И могло быть два основных варианта:
      1) Народ ВЫШЕЛ откуда-то и потом пришел в новое место, и там смешался с некоторым количеством "местных", но при этом продолжал осознавать СЕБЯ. Потом он опять ВЫШЕЛ (осознавая себя по-прежнему, допустим "готами", хотя они реально уже были "готы с примесью") и т.д. и т.п.
      2) Народ ВЫШЕЛ откуда-то и потом пришел в новое место, и там смешался с некоторым количеством "местных", и при этом растворился в "местных", т.е. его потомки стали считать себя не потомками "пришельцев" (допустим, "готов"), а потомками "местных"...
      И всё на этом, "готы" кончились. Как и произошло в реальности с готами в Испании или Италии, или в других местах. Там теперь не готы живут. Хотя, в какой-то степени, они и потомки готов.
      
      
      >Но после этого основные события были тут, в Европе. И готы, и авары - они местные; и я своей задачей вижу именно найти их взаимосвязи здесь, а не в каменном веке (когда ни готов, ни авар еще не было).
      
      :-)
      Ну, значит, тут мы несколько расходимся.
      Я (следом за Иорданом) продолжаю считать, что готы себя осознавали именно "готами, потомками древних готов". А когда они перестали себя таковыми осознавать, то "рассосались", и на их месте обнаружились итальянцы или испанцы (я утрирую для простоты).
      
      
      >Кстати, как я тут узнал по секрету, оказывается, археологическая культура не имеет взаимно однозначного соответствия с народом!
      >Может народ состоять из нескольких "археологических культур".
      >А может и одна культура объединять несколько народов...
      >Так что все наши рассуждения о том, какой народ какой культуре соответствует - мимо :(
      
      Да ладно Вам!
      Вас дурят.
      Всё дело в том, что эти "типа учоные" рисуют механистические схемы "разделения народов". Не понимая, что "чистых народов" не бывает в природе. Народы не только "делятся", но и "смешиваются". Поэтому, естественно, Может народ состоять из нескольких "археологических культур". А может и одна культура объединять несколько народов.
      Но при этом, у родственных народов будет ОБЩЕЕ, а у неродственных - нет.
      
      
      >Т.е., если мы видим, скажем, захоронения и кремации - можно сказать, что скорее всего, культуру составляли минимум два народа.
      
      Не совсем так.
      Я про это потом напишу.
      
      
      >Опять же, с 18 века русские соответствуют "двум культурам": "верхам" и "низам", у которых все разное (одежда, жилища, обряды, посуда и т.д.)
      
      Вот видите?
      Вы уже сами опровергли свой собственный тезис!
      Обряды, в том числе и похоронные, зависят от религии и от образа жизни. А вовсе не обязательно являются признаками "одного народа" или "нескольких народов".
      
      
      >ВЫ бы хотя бы ориентировочно даты поставили на крестиках и стрелочках.
      
      Потом как-нибудь.
      Буду там статью дополнять постепенно, и пояснения к карте добавлять.
      ЗЫ. Из меня писатель, как из говна пуля: в мороз можно даже почти правильную форму придать, но стрелять всё равно нельзя. А в жару ещё и вонять будет...
      
      
      >К слову, о давнем вашем утверждении, что Смоленск был первой столицей Руси...
      >Нашел тут карту в сети:
      >http://www.kulichki.com/~gumilev/maps/args04.png
      >Она с Гумилевского ресурса, интересны там прежде всего границы самой Руси.
      >Смоленск оказывается почти точно в центре!
      >Интересно еще и то, что от него удобно идти по рекам - и по Волге, и по Двине, и по Днепру; и когда приходит Рюрик, он "берет державу" (не завоевывает!) от Мурома до Белоозера и от Полоцка до Ростова.
      >Такое впечатление, что правда была какая-то более древняя держава, потом развалилась (на южную - вокруг Киева - и северную - вокруг Ладоги), а Смоленск оказался на их пограничье.
      
      Хорошая карта.
      И с точки зрения здравого смысла подтверждает моё мнение. :-)
      
      Да. Я продолжаю настаивать: на момент "призвания Рюрика" на наших землях было ЕДИНОЕ государство как минимум пяти племен: русь, чюдь, словене, кривичи и весь. Столицей такого государства, с точки зрения здравого смысла, мог быть только Смоленск. В его пользу есть множество разнообразных аргументов.
      Но главное, что ни Ладога, ни Новгород такими столицами быть просто НЕ МОГЛИ...
      
      
      
    690. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/21 18:10 [ответить]
      > > 688.Миxa
      >> > 687.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 686.Миха
      >>Кстати, вы не смотрели сейминско-турбинскую культуру?
      >Смотрел. В том числе...
      С ней очень интересно - она выходит примерно с Оби (причем, скорее с севера), распространяется в обе стороны, но в основном ее признаки находят в европейской части.
      Но при этом - что самое интересное -от них неизвестны поселения, и крайне мало могильников. Однако от них остались колесницы, металлургия, в общем, у меня, склонного к написанию романов, возникает образ скорее некоего "тайного общества", владеющего высокими технологиями и распространяющего их среди "первобытных племен".
      Т.е., они повлияли почти на все культуры Евразии, при этом сами как народ - почти неизвестны...
      
      >>Но вот в те времена, о которых говорю я (2 тыс. лет до н.э.)
      
      >1) Я считаю, что ничто и "никто" не возникает из ниоткуда, из "пустоты" или из "вагины народов". Т.е. у всех должны были быть предки, и они должны были где-то жить. И так до "алама и евы", условно говоря.
      С этим трудно спорить.
      Однако есть места, где народ плодится быстрее, есть - где медленнее; эти места часто меняются.
      Скажем, когда-то в Европе плодились быстрее, чем в Африке, и европейцы заселяли Африку и Америку. Сейчас наоборот - и африканцы заселяют Европу...
      
      >В Европе всё нынешнее население пришлое. Либо совсем пришлое, либо "возвращенцы с примесью", но все пришли после отступления ледника (или "большой воды").
      Ну, собственно, и с этим трудно спорить.
      За исключением одного-двух мест, где, возможно, "выстрелили" рецессивные гены "человека", т.е., где он образовался изначально, во все остальные места он, бесспорно, пришел.
      
      >Аналогично это относится и к нашему Поволжью. В отличие от зауральского региона.
      Что было в период "отступления ледника" или "большой воды", я даже спорить не буду.
      Там все может быть. Вплоть до Атлантиды - великой цивилизации, погибшей от потопа.
      
      >2) Почему я лезу вглубь на несколько тысяч лет?
      >Потому что я не верю в бредни Гумилева и его последователей всех мастей: на мой взгляд, НЕ БЫВАЕТ "молниеносных" миграций на многие тысячи километров. Типа "от моря до моря".
      И тут я с вами совершенно согласен.
      
      >На мой взгляд, миграции всегда были "небольшими прыжками": т.е. в каком-то конкретном месте племени "стало плохо жить", и при появлении соответствующего "сумасшедшего лидера" ВСЕ (или многие) готовы во главе с ним уйти, но не "в никуда", а в какое-то более-менее известное "ЛУЧШЕЕ место"!
      >Т.е. миграции происходят "относительно быстро", но на относительно вменяемое расстояние, в место, про которое "известно", что "там ЛУЧШЕ".
      Верно.
      Но тут есть некий "закон сохранения импульса". Большое число народу может передвинуться на небольшое расстояние, но небольшие группы могут совершать довольно большие миграции, а отдельные представители - вообще сходить из Китая в Рим или наоборот.
      Кстати, с сейминско-турбинской культурой похоже именно так - какие-то типа "учителя" расходились из нее по всей Евразии...
      >Далее "переселенцы" обживаются там. И живут ДОЛГО, пока им всем, или значительной части не станет там "плохо жить". И далее миграция по аналогичному механизму.
      >В итоге нескольких таких "прыжков", с "паузами" в несколько десятков или скорее сотен лет народ/племя могут переместиться ОЧЕНЬ ДАЛЕКО от места "первоначального" обитания. Но на это и времени надо ОЧЕНЬ МНОГО. Иногда несколько тысячелетий.
      Все верно.
      Но дело в том, что за время этого движения народы еще и изменяются.
      Плюс они смешиваются с теми, кто пришел сюда раньше них.
      Плюс даже отдельные "учителя" (вожди, жрецы) вполне способны "организовать" местных и создать новый народ, при том что сами "учителя" могут придти весьма издалека (так, Бодхидхарма пришел из Индии в Китай, создав там буддизм, а Фома, говорят, добрался из Палестины в Индию, основав там первую христианскую общину)
      А это очень важно: когда появляется группа вокруг "пришлого учителя", они сразу противопоставляют себя остальным, образуя, по сути, новый народ - на базе старого.
      Примеров полно и из недавней истории; не думаю, что раньше было по-другому.
      
      >Выводя асов, готов, гуннов, аваров, угров "из-за Урала" я не имею в виду, что они выпучив глаза скакали наперегонки без передышки именно с Ямала "вокруг" Уральских гор и далее по южнорусским степям вплоть до Ла-Манша и Норвегии. Я имею в виду, что они проходили "маршрут" не за "пару лет" (как хунну в горячечных фантазиях Гумилева), а за много сотен лет, да ещё и с "паузами" на обживание в "новых родинах".
      Но тогда не получится, что готы - это сарматы, прошедшие через Кавказ.
      В физике различают "квазистатические" и "динамические" процессы. Для них совершенно разные законы.
      Миграции можно считать "квазистатическими" процессами, протекающими очень медленно. По сути, это - фон для остальных событий.
      И медленное притекание/утекание людей в каком-то месте очень слабо влияет на события, там происходящие.
      Т.е., опять же, даже если допустить, что какая-то ничтожная группа, вытаращив глаза, и прискакала из Монголии в Европу, и даже смогла организовать вокруг себя местных, тем не менее, если бы местные не готовы были организовываться, не хотели - то этих прискакавших бы "грубо послали". И те бы ничего не смогли сделать, в силу своей малочисленности, пусть они даже владели супер-пупер-современным оружием.
      И еще очень важный момент: после каждого этапа миграции и обживания народа на новом месте народ меняется.
      И на очередное новое место идет уже ДРУГОЙ народ.
      Потому и неверно выводить готов, авар и прочих - из-за Урала.
      Когда-то давно (2-3 тыс. до н.э.) кто-то оттуда вышел, образовав новые народы - на базе местных жителей!
      Но после этого основные события были тут, в Европе. И готы, и авары - они местные; и я своей задачей вижу именно найти их взаимосвязи здесь, а не в каменном веке (когда ни готов, ни авар еще не было).
      
      >ЗЫ. Применительно к "происхождению русских" и маршруту миграции предков русов, я думаю, что "маршрут" был примерно такой:
      >http://samlib.ru/m/mixa/rusy.shtml
      >Объяснения к картинке напишу потом.
      >Когда-нибудь. Может быть.
      Кстати, как я тут узнал по секрету, оказывается, археологическая культура не имеет взаимно однозначного соответствия с народом!
      Может народ состоять из нескольких "археологических культур".
      А может и одна культура объединять несколько народов...
      Так что все наши рассуждения о том, какой народ какой культуре соответствует - мимо :(
      В целом, это и понятно - я бы сказал, наиболее точным отражением народа является способ захоронения. Даже сейчас есть некоторые "ритуальные моменты", по которым можно определить, к какому народу относится погребение (а уж еврейские, армянские, греческие кладбища отличаются очень характерно!), а в древности соответствие должно быть еще более однозначным.
      Т.е., если мы видим, скажем, захоронения и кремации - можно сказать, что скорее всего, культуру составляли минимум два народа.
      Опять же, с 18 века русские соответствуют "двум культурам": "верхам" и "низам", у которых все разное (одежда, жилища, обряды, посуда и т.д.)
      
      >ЗЗЫ. Красными стрелками - направления миграций и "походов" предков русов.
      >Красными крестами - места, где они "задерживались" и жили достаточно длительное время. При этом надо учитывать, что при следующей "миграции" уходили НЕ ВСЕ. Кто-то и оставался...
      ВЫ бы хотя бы ориентировочно даты поставили на крестиках и стрелочках.
      А то как-то непонятно, получается - о чем Александр сказал :(
      
      К слову, о давнем вашем утверждении, что Смоленск был первой столицей Руси...
      Нашел тут карту в сети:
      http://www.kulichki.com/~gumilev/maps/args04.png
      Она с Гумилевского ресурса, интересны там прежде всего границы самой Руси.
      Смоленск оказывается почти точно в центре!
      Интересно еще и то, что от него удобно идти по рекам - и по Волге, и по Двине, и по Днепру; и когда приходит Рюрик, он "берет державу" (не завоевывает!) от Мурома до Белоозера и от Полоцка до Ростова.
      Такое впечатление, что правда была какая-то более древняя держава, потом развалилась (на южную - вокруг Киева - и северную - вокруг Ладоги), а Смоленск оказался на их пограничье.
      Но когда народ ведет войны или расселяется, он идет обычно во все стороны, так что изначальный центр оказывается где-то посерединке (если только в одну сторону нет "непреодолимого сопротивления")
      В нашем случае такого сопротивления нет (везде примерно одинаковые "племена"), и они и расширяются - пока не упрутся в Волжскую Болгарию, Византию, Польшу или... Или "Балтийскую Русь"?
      
    689. Алекс Князев 2015/01/21 01:46 [ответить]
      > > 688.Миxa
      >ЗЫ. Применительно к "происхождению русских" и маршруту миграции предков русов, я думаю, что "маршрут" был примерно такой:
      >http://samlib.ru/m/mixa/rusy.shtml
      
      >
      >ЗЗЫ. Красными стрелками - направления миграций и "походов" предков русов.
      
      миха... чтоб вас... это вообще что?
      
      похоже на велесову книгу (славяне были всегда, они самый древний народ и на русском говорили 10 тысяч лет назад)
      
      ВОЗМОЖНО некие генетические признаки по таким маршрутам двигались вместе со своими носителями, но при этом они раз "-дцать" по дороге сменили язык и уж тем более ИМЯ.
      
      
      
    688. Миxa (vican_07@mail.ru) 2015/01/20 22:52 [ответить]
      > > 687.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 686.Миха
      >Кстати, вы не смотрели сейминско-турбинскую культуру?
      
      Смотрел. В том числе...
      
      
      >Вообще, рекомендую ссылку
      >http://publ.lib.ru/ARCHIVES/A/%27%27Arheologiya_SSSR%27%27/_%27%27Arheologiya_SSSR%27%27.html
      >(конкретно о сейминско-турбинской - том "Эпоха Бронзы лесной полосы СССР")
      
      Спасибо. Поизучаю. Сейчас уже не помню, читал раньше или нет, но такой книги сейчас у меня не было.
      
      
      >Она распространяется как раз из того места, о котором вы говорите.
      
      Это приятно. Значит у меня не простая-обычная шизофрения...
      
      
      >Но вот в те времена, о которых говорю я (2 тыс. лет до н.э.)
      
      В общем, почему я настаиваю и почему считаю, что Вы немного не разобрались в ситуации?
      
      1) Я считаю, что ничто и "никто" не возникает из ниоткуда, из "пустоты" или из "вагины народов". Т.е. у всех должны были быть предки, и они должны были где-то жить. И так до "алама и евы", условно говоря.
      В Европе всё нынешнее население пришлое. Либо совсем пришлое, либо "возвращенцы с примесью", но все пришли после отступления ледника (или "большой воды").
      Аналогично это относится и к нашему Поволжью. В отличие от зауральского региона.
      
      2) Почему я лезу вглубь на несколько тысяч лет?
      Потому что я не верю в бредни Гумилева и его последователей всех мастей: на мой взгляд, НЕ БЫВАЕТ "молниеносных" миграций на многие тысячи километров. Типа "от моря до моря".
      Никакое племя не может быть поголовно сошедшим с ума, и никакое племя просто НЕ ПОЙДЕТ даже за очень харизматичным сумасшедшим лидером "на край света" НЕИЗВЕСТНО КУДА.
      На мой взгляд, миграции всегда были "небольшими прыжками": т.е. в каком-то конкретном месте племени "стало плохо жить", и при появлении соответствующего "сумасшедшего лидера" ВСЕ (или многие) готовы во главе с ним уйти, но не "в никуда", а в какое-то более-менее известное "ЛУЧШЕЕ место"!
      Т.е. миграции происходят "относительно быстро", но на относительно вменяемое расстояние, в место, про которое "известно", что "там ЛУЧШЕ".
      Далее "переселенцы" обживаются там. И живут ДОЛГО, пока им всем, или значительной части не станет там "плохо жить". И далее миграция по аналогичному механизму.
      В итоге нескольких таких "прыжков", с "паузами" в несколько десятков или скорее сотен лет народ/племя могут переместиться ОЧЕНЬ ДАЛЕКО от места "первоначального" обитания. Но на это и времени надо ОЧЕНЬ МНОГО. Иногда несколько тысячелетий.
      
      Выводя асов, готов, гуннов, аваров, угров "из-за Урала" я не имею в виду, что они выпучив глаза скакали наперегонки без передышки именно с Ямала "вокруг" Уральских гор и далее по южнорусским степям вплоть до Ла-Манша и Норвегии. Я имею в виду, что они проходили "маршрут" не за "пару лет" (как хунну в горячечных фантазиях Гумилева), а за много сотен лет, да ещё и с "паузами" на обживание в "новых родинах".
      
      ЗЫ. Применительно к "происхождению русских" и маршруту миграции предков русов, я думаю, что "маршрут" был примерно такой:
      http://samlib.ru/m/mixa/rusy.shtml
      Объяснения к картинке напишу потом.
      Когда-нибудь. Может быть.
      
      ЗЗЫ. Красными стрелками - направления миграций и "походов" предков русов.
      Красными крестами - места, где они "задерживались" и жили достаточно длительное время. При этом надо учитывать, что при следующей "миграции" уходили НЕ ВСЕ. Кто-то и оставался...
    687. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/20 18:37 [ответить]
      > > 686.Миха
      Кстати, вы не смотрели сейминско-турбинскую культуру?
      Вообще, рекомендую ссылку
      http://publ.lib.ru/ARCHIVES/A/%27%27Arheologiya_SSSR%27%27/_%27%27Arheologiya_SSSR%27%27.html
      (конкретно о сейминско-турбинской - том "Эпоха Бронзы лесной полосы СССР")
      Она распространяется как раз из того места, о котором вы говорите.
      Но вот в те времена, о которых говорю я (2 тыс. лет до н.э.)
      
      
      >> > 685.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 684.Миха
      >Т.е. ирландцы/гэлы, как потомки СКИФСКИХ переселенцев, переделывали НЕ "русское слово", а "скифское слово". Которое (скифское) было предковым и к "переделанному" ирландскому слову, и к несколько измененному "русскому слову".
      Думаю, что нет.
      Кельты появляются одновременно со скифами, даже чуть раньше.
      Думаю, что это уже поздние байки всех относили к скифам.
      Хотя, в основе кельтов, безусловно, лежали какие-то родичи скифов (из срубной культуры?).
      Правда, я тут думаю и читаю о Трипольской культуре...
      Такая была крутая и развитая, и как всегда "исчезла без следа".
      Судя по всему, была разгромлена Ямной культурой и Боевых топоров.
      Ямная - видимо, Среднестоговцы сперва покорили Хвалынскую культуру, а потом, расселившись по степи, взялись за трипольцев.
      Но в итоге, часть трипольцев должна была где-то уцелеть! Поменяв привычную среду обитания, они, естественно, "впали в варварство", но... Думаю, что уже срубная культура есть некий "сплав" ямной и трипольской.
      Ну, вернее, народы, их составлявшие.
      Дальше, андроновская и абашевская - тоже родичи срубной. У них один из предков должен быть общим (вероятно, как раз ямная).
      Далее, трипольцы сами пришли с Балкан (первые). Куда их предки пришли из Малой Азии.
      Трипольская культура пропадает в 3 тыс. до н.э., а во 2 тыс. до н.э. в Малую Азию приходят хетты.
      Пройти по "Дербентским воротам" они вполне могли.
      Тогда лувийцы и хетты - это другая "смесь" "ямной" и "предков трипольцев" (уже в Малой Азии), как срубники - смесь ямников и трипольцев в степи.
      Потом хетты попадают в Европу (это мы с Александром обсуждали, очень на то похоже), и от них происходят кельты.
      Хетты рассекают "древнюю общность", к которой восходят Лужицкая культура и этруски (и, вероятно, фракийцы или одни из них?), и в смеси с ними образуют кельтов.
      С другой стороны, скифы, придя туда, откуда хетты вышли, образуют по сути другую общность из тех же составляющих.
      Так что кельты и скифы - дальние, но родичи, их предки вышли из одних и тех же народов.
      И потому обозвать кельтского царевича скифским вполне могли (за давностью лет конкретная линия родства потерялась...)
      
      Хотя, не исключена и ваша версия, с тем учетом, что могло быть "два типа кельтов". У кельтов выделяют две группы языков; не исключено, что одна из них сложилась уже под влиянием скифов...
      
    686. Миха 2015/01/19 16:04 [ответить]
      > > 685.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 684.Миха
      >>> > 683.Бурланков Николай Дмитриевич
      >И еще одна странная вещь.
      >Иностранец по-русски (foreingner по-английски) - по-валлийски будет estron, по-ирландски - eachtrannach или strainsеir (ср. странник)
      >Такое впечатление, что ирландцы нарочно переделывали русское
      слово...
      
      И ещё раз: "История гэлов от рассеивания племен до обнаружения Ирландии - псевдо-библейский рассказ о происхождении гэлов как потомков скифского принца Фения Фарсайда" (http://ru.wikipedia.org/wiki/Книга_захватов)
      
      Т.е. ирландцы/гэлы, как потомки СКИФСКИХ переселенцев, переделывали НЕ "русское слово", а "скифское слово". Которое (скифское) было предковым и к "переделанному" ирландскому слову, и к несколько измененному "русскому слову".
    685. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/19 12:31 [ответить]
      > > 684.Миха
      >> > 683.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 682.Александр Князев
      >И почему это вот я тоже думаю, что именьковцы (или часть их предков) мигрировали из-за Урала?
      
      Может быть, потому, что вы читали те же источники?
      http://dic.academic.ru/dic.nsf/hist_dic/10218
      Я как-то не встречал никаких оснований так думать.
      Вернее, опять же, 4 тыс. лет назад, может быть, предки ариев или славян или скифов или еще кого-то оттуда и пришли.
      Но собственно именьковцы пришли уже с запада..
      
      Кстати, 2Александр Князев.
      Если самоназвание этрусков было "Расены", и они родственны фракийским одрисам (одрусам) - и производят имя От Пардуса (Барса) - имя Рысь вам ни о чем не говорит?
      От Рыси - одрисы (поскольку звука Ы в греческом нет, корректно такое имя они и записать не могли)
      Озвончение Т перед звонкой Р в славянских вполне допустимо.
      Это я не к тому, что одрисы были славянами - а к тому, что они вполне могли войти (с частью своих слов) и в состав славян позднее.
      
      И еще одна странная вещь.
      Иностранец по-русски (foreingner по-английски) - по-валлийски будет estron, по-ирландски - eachtrannach или strainsеir (ср. странник)
      Такое впечатление, что ирландцы нарочно переделывали русское слово...
      
      
      
    684. Миха 2015/01/08 12:25 [ответить]
      > > 683.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 682.Александр Князев
      >>> > 681.Бурланков Николай Дмитриевич
      С. П. Толстов сопоставлял хионитов с культурой "Болотных" городищ Приаралья IV-VI веков н. э., население которой, по его мнению, в VI веке н. э., большей частью мигрировало на запад и север. По мнению Е. П. Казакова и Б. А. Муратова к поздним хионитам относится население именьковской и турбаслинской археологических культур Поволжья и Южного Урала VI-VIII веков н. э.
      >
      >Именьковцы-то вроде бы с Южным Уралом как раз ничего общего в культуре и не имеют?
      
      :-)))))))))))))))))))))))))
      И почему это вот я тоже думаю, что именьковцы (или часть их предков) мигрировали из-за Урала?
    683. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/08 11:33 [ответить]
      > > 682.Александр Князев
      >> > 681.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 679.Александр Князев
      >спорно
      Все предположения спорны.
      
      >и тем не менее не важно какой иоанн создал апокалипсис
      >ВАЖНО КАКИЕ СОБЫТИЯ ЛЕГЛИ В ОСНОВУ (ПО МОТИВОМ КАКИХ СОБЫТИЙ ОН РАБОТАЛ)
      А это влияет одно на другое.
      Если Иоанн Златоуст - у него было много других вариантов (Гибель Помпеи, еще ряд извержений в ту пору)
      
      >А в основу апокалипсиса легли реальные события времен Митридата Евпатора
      Не факт.
      Вот это как раз достаточно спорное предположение.
      
      >попытаюсь привести примеры что речь идет именно о митридате
      >Сначала из современных книжек цитата:
      >Митридат родился при свете кометы, в течение 70 дней закрывавшей полнеба, в отблесках молний, одна из которых ударила в колыбель младенца и обожгла ему лоб. Впоследствии изображения этой кометы как знака сверхчеловеческой природы рожденного в его лучах царя чеканились на понтийских монетах: на одних изображена полумесяц-комета, от которой тянется хвост, перекрывающий солнце, на другой - комета и конь.
      >
      >Примечание из книги: Дж. Финеган обнаружил сообщение об этой комете, появлявшейся в 134/133 г. до н.э. в китайских источниках.
      >
      >из "Откровения"
      >Глава 12
      >1. И явилось на небе великое знамение: жена, облеченная в солнце; под ногами ее луна, и на главе ее венец из двенадцати звезд.
      Я бы сказал, что образы разные: в одном случае мальчик, знаком которого является комета, перекрывающая солнце, в другом - жена, облеченная в солнце и под ногами ее луна.
      И жена едет, к слову, не на коне, а на драконе.
      
      >теперь по второй комете
      >Комета Галлея - яркая короткопериодическая комета, возвращающаяся к Солнцу каждые 75-76 лет. Является первой кометой, для которой определили эллиптическую орбиту и установили периодичность возвращений. комета Галлея - единственная короткопериодическая комета, хорошо видимая невооружённым глазом. Начиная с древнейших наблюдений, зафиксированных в исторических источниках Китая и Вавилона, было отмечено по меньшей мере 30 появлений кометы. Первое достоверно идентифицируемое наблюдение кометы Галлея относится к 240 году до н. э.
      С кометой Галея есть одна неприятность.
      Да, ее период посчитали, и последние триста-четыреста лет, действительно, она регулярно появлялась с этим периодом.
      Но кометы, увы, недолговечны, и чем короче у них период обращения, тем меньше они живут. Они пополняются из "облака Оорта", из астероидов, может - из дальнего космоса; но утверждать, что ВСЕ кометы, появляющиеся в какой-либо год в древности, были кометой Галлея - это перебор. Однако, сейчас это стало модно; еще и датировать по кометам (а вообще говоря, нет более ненадежной вещи, ибо комет миллион, и отследить орбиты всех практически невозможно).
      
      >итого достоверно в 240 г. до н.э. значит следующий пролет 165 г. до н.э. и следующий в 90-м г. до н.э.
      Не факт что она вообще в ту пору была.
      Она могла появиться на орбите гораздо позже.
      Это вам не планета, не звезда, не солнечное затмение, срок жизни комет ничтожен по сравнению с ними.
      
      >идем дальше, разбираем фразу "Хвост его увлек с неба третью часть звезд и поверг их на землю"
      >опять смотрим секретные материалы вики
      >цитата: С кометой связаны метеорные потоки эта-Аквариды и Ориониды.
      Это все красиво и замечательно, почему вы не предполагаете "художественное осмысление"?
      Да, Иоанн взял метеорный поток как образ "падения звезд", может быть, даже комету как дракона - почему это должно вообще иметь отношение к реальным событиям, если он ведет речь о будущем, о пророчестве?
      Как правило, любой художественный образ - собирательный. Да, там можно усмотреть черты каких-то реальных событий, но считать их достоверным свидетельством какого-то события, тем более одного - как правило, нельзя, это не хроника, не документальные записи.
      
      >Глава 13
      >3 И видел я, что одна из голов его как бы смертельно была ранена, но эта смертельная рана исцелела. И дивилась вся земля, следя за зверем, и поклонились дракону, который дал власть зверю
      Митридат, я бы сказал, слабоват для дракона.
      
      >да нет же николай дмитриевич
      >роксоланы/языги/аорсы-ассы пришли вместе как раз во втором веке до н.э.
      Да.
      Но это задолго до землетрясения 63 года.
      
      >аорсы-ассы - это как раз те самые тохаро-аланские смески, именно это отличало их от аланов
      Чтобы это проверить, надо сравнить следующие языки:
      аварский
      осетинский
      венгерский
      тохарский
      кстати, у осетинского с венгерским пересечения есть.
      А вот у аварского нет :(
      Правда, есть у аварского с осетинским, но немного (например, когда - кида-кэд)
      
      >потом ассы ушли на север и в прикавказских степях остались только лишь аланоязычные роксоланы/языги
      Я как-то этого никогда не понимал.
      Ну, один человек, поругавшись с другим, может так взять и уйти.
      Но целый народ?
      
      >с греческой эгеиды, т.е. греками (или эллинизированными евреями) находящимися к юго-западу от эпицентра
      >и ассами проживавшими в степях к востоку от Танаиса/меотиды, т.е. к северо-востоку от эпицентра
      Это если считать скандинавов прямыми потомками ассов, никак не цеплявших по дороге других народов с их мифологией.
      А ведь по мифологии скандинавы уж тогда ближе к кельтам!
      
      >ну неужель не находите что рагнарок в точности дублирует все природные катастрофы какие итак перечислены в апокалипсисе
      Не нахожу, и вот почему - там разные образы. Не исключено, что основа у них одна, но не исключено и то, что скандинавская мифология (записанная минимум на пятьсот лет позже) сама испытала влияние уже Апокалипсиса, а не взяла исходное событие за основу
      Т.е., их нельзя считать независимыми свидетельствами.
      
      >а вот в 1 в. н.э. к зарубинецкой культуре незаметно подкрался белый северный зверек в лице аланов
      >именно в 1 в. н.э. зарубинецкая культура как таковая гибнет
      >лишь в глухих районах к северу появляются постзарубинецкие очаги.
      Ну, тут возможны два варианта:
      1) Ваны - не зарубинцы (а, возможно, еще собственно скифы или, напротив, более поздние постзарубинцы)
      2) Война асов и ванов была в 3 веке до н.э
      
      >>Обратите внимание: "на юге" было тепло и тихо.
      >>Так что асы бы скорее ушли на юг, а не на север.
      >а вы забыли что путь на юг ассам был закрыт?
      Смотря как далеко туда надо идти и сколько их народу.
      Вообще, в Прикавказских степях места довольно много.
      И сарматы с римлянами воевали, и довольно успешно, так что почему бы было и не попытаться?
      
      >Две сверхдержавы тогдашнего мира объединили усилия в борьбе с Митридатом.
      >В 64 г. Помпей после завершения компании вернулся в Армению а Митридат бежал на Боспор.
      >Т.е. не будь природного апокалипсиса поход римлян на север был бы неизбежным. И даже землятресение не сразу изменило этого решения.
      Не будь землетрясения, Митридат бы мог и не проиграть - не были бы уничтожены его базы.
      И поход Помпея мог бы закончиться по-другому.
      
      >Так что римское вторжение в район Боспора было вполне возможным а талант полководца Помпея сделал бы любое сопротивление равносильным самоубийству.
      Вы меня простите, но талант Помпея здорово преувеличен.
      Вообще, он почти всегда пользовался плодами чужих побед, "заканчивая" войны, выигранные другими.
      Он поймал Югурту, завершив Югуртские войны
      Он добил Митридата (разбитого до того не раз)
      Он добил Сертория (причем, по сути, после того как у того передрались его союзники)
      А вот столкнись он с Митридатом в блеске славы, да еще на территории самого Митридата - неизвестно, чем бы это закончилось...
      
      >ДОСТОВЕРНО что на место ушедших на север ассов происходит миграция аланов, это как бы с гарантией
      Мы еще не знаем, ни кто такие аланы (как вы сами говорили, на захоронения прохоровской культуры нет табличек "это аланы"), ни как они связаны с ассами, ни ушли ли ассы на север.
      >"Уже в I в. н.э. в зоне контакта с аланами в Азиатской Сарматии (т.е. в Волго-Донском междуречье) аорсская раннесарматская культура практически полностью исчезает
      Напоминаю, что сопоставление раннесарматской культуры с аорсами - гипотетическое.
      
      >Пришлое аланское (среднесарматское) и автохтонное аорсское (раннесарматское) население сосуществует некоторое время чересполосно (перемежающими друг друга этническими анклавами), а затем в смешанных поселениях. В результате менее чем через век от аорсского населения не остается и следа - оно без остатка растворяется в среде более мобильных, воинственных и богатых пришельцев.
      Вот вы мне ответьте - как это может быть?
      Приходят мобильные, богатые и воинственные пришельцы, и поселяются среди "бедных и несчастных" местных?
      Не изгоняют их, а "поселяются между ними"?
      Может быть, все было несколько наоборот: пришли "бедные и несчастные" пришельцы, и уже ТУТ стали богатыми и воинственными, и, смешавшись с местным населением, и дали новую культуру?
      
      >Во всех остальных областях Северного Причерноморья вплоть до середины II в. н.э. продолжает доминировать погребальный обряд роксолан - ориентированные в северном секторе впускные погребения в прямоугольных ямах.
      Ничему не противоречит.
      В Прикубанских степях активно было воздействие Боспора и Понта. Там народ, который жил, имел возможности ходить в походы на соседей, торговать и т.д. - там активно появляется новая культура, "вытесняя старую".
      А на севере роксаланы живут старым обычаем - там их культура и сохраняется.
      
      >вопрос в том откуда эти самые новоявленные аланы пришли
      >в то что из района Прохоровской культуры я уже в этом ОЧЕНЬ СИЛЬНО сомневаюсь
      >вообще именно прохоровская культура к собственно сарматам вероятно никак не относится стоит это признать
      Я-то думаю, что имеет, но только не "организованная прохоровская культура" вторглась за Волгу и перебила бедных аорсов - а после утраты связи со Средней азией, ухудшения климата и т.д. с территории Прохоровской культуры начинается медленная миграция к сарматам.
      Пришельцы оседают тут, их привлекают боспорцы и понтийцы - к походам на их врагов (скифов, меотов, парфян и т.д.), они смешиваются в единый народ, богатеют и создают новую культуру, "вытесняющую прежнюю".
      А сохраняется прежняя культура только на севере.
      
      >но тогда если это не прохоровцы с востока то остается очередной раз юг, вероятность есть что в прикаспийские степи пришли племена альвов
      Юг, безусловно, под подозрением. Парфяне, опять же, развивают активность синхронно с сарматами (двадцать лет разницы - всего одно поколение)
      
      >т.о. собственно аланы уже тем отличались от роксоланов что в ходе миграции подзадержались на сотню лет в закавказье в районе кавказкой албании. а потом когда ассы ушли на север заняли их территорию
      См. выше.
      Надо сравнивать аварцев, осетин, венгров (как наиболее прямых потомков массагетов) и, если есть желание, тохаров.
      
      >отсюда и такой значительный кавказкий элемент в осетинском языке.
      >т.е. роксоланы проскочили через кавказ сразу, а собственно аланы подошли позже
      >т.е. среднеазиатские саки=роксоланы (первой волны)
      >саки+удины (аборигены кавказской албании)=аланы-осетины (вторая волна)
      Теоретически, такой вариант возможен и гораздо более приемлим, нежели движение через Волгу.
      Тем более, военизированное.
      Интересно, что следом за вторжением алан понтийцы подчиняют боспорское царство.
      
      >зы. а вот прохоровцы имхо как раз тянут на аваров,
      > как раз те самые племена уар и хунни (т.е. не гунны Атиллы и не сюнну у Китая) которые бежали от тюрок и поселились в Европе.
      >Что однако не отменяет индоевропейскость исседонов, а иначе откуда Хиониты - древний кочевой народ, предположительно говоривший на восточноиранских диалектах.
      Давайте будем различать:
      1) генетику (и антропологию)
      2) лингвистику
      3) археологические культуры
      Что прохоровцы, массагеты, исседоны были европеоидами - почти с гарантией.
      Но вот на каком языке они говорили?
      Учитывая, что авары, скорее всего, родичи венгров, то остается цепочка массагеты/исседоны-прохоровцы-авары/венгры
      >С. П. Толстов сопоставлял хионитов с культурой "Болотных" городищ Приаралья IV-VI веков н. э., население которой, по его мнению, в VI веке н. э., большей частью мигрировало на запад и север. По мнению Е. П. Казакова и Б. А. Муратова к поздним хионитам относится население именьковской и турбаслинской археологических культур Поволжья и Южного Урала VI-VIII веков н. э.
      
      Именьковцы-то вроде бы с Южным Уралом как раз ничего общего в культуре и не имеют?
      
      
      
    682. Александр Князев 2014/12/31 03:39 [ответить]
      > > 681.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 679.Александр Князев
      >>> > 678.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>>Почему ассы ушли, да еще на север?
      >>
      >>Николай Дмитриевич вы Откровение Иоанна Богослова читали?
      >>один еврей, живший в эфесе, очень не любил вавилон (наверное как и все евреи) и все зло которое есть для него связано с вавилоном
      >>с другой стороны какое море в вавилоне? а у иоанна сплошь разказ о реальной катастрофе явно приморского города, слишком много там про купцов, про кормчих, про корабли
      >На данный момент наиболее логичным объяснением истории Иоанна Богослова мне кажется то, что это не Иоанн-младший ученик Христа, а Иоанн Златоуст, живший в 4 веке нашей эры. На острове (!) Наксос (а там уж море есть)
      
      спорно
      
      и тем не менее не важно какой иоанн создал апокалипсис
      
      ВАЖНО КАКИЕ СОБЫТИЯ ЛЕГЛИ В ОСНОВУ (ПО МОТИВОМ КАКИХ СОБЫТИЙ ОН РАБОТАЛ)
      
      А в основу апокалипсиса легли реальные события времен Митридата Евпатора
      
      
      >Вавилон, говорят, у него иносказание Рима (откуда тоже до моря недалеко) - во 2-1 тыс. до н.э. Вавилон выполнял примерно ту же функцию, что и Рим - в 1 тыс. н.э. (вначале - глава мощной державы, в конце - "культурный центр", вокруг которого бродят варвары)
      
      Возможно одному еврею мнилось зло в Вавилоне, второму в Риме, но у создателя Апокалипсиса перед глазами/на слуху были живые свидетели недавних катостроф, случился армагедец локального масштаба и кто-то с эгейской греческой стороны собрал все воедино и сохранил.
      
      попытаюсь привести примеры что речь идет именно о митридате
      
      __________________
      
      Сначала из современных книжек цитата:
      
      Митридат Эвпатор родился в 134 г. до н.э. в Синопе и был долгожданным мальчиком в семье имевшего к тому времени нескольких дочерей Митридата Эвергета.
      Митридат родился при свете кометы, в течение 70 дней закрывавшей полнеба, в отблесках молний, одна из которых ударила в колыбель младенца и обожгла ему лоб. Впоследствии изображения этой кометы как знака сверхчеловеческой природы рожденного в его лучах царя чеканились на понтийских монетах: на одних изображена полумесяц-комета, от которой тянется хвост, перекрывающий солнце, на другой - комета и конь.
      
      Примечание из книги: Дж. Финеган обнаружил сообщение об этой комете, появлявшейся в 134/133 г. до н.э. в китайских источниках.
      
      из "Откровения"
      Глава 12
      1. И явилось на небе великое знамение: жена, облеченная в солнце; под ногами ее луна, и на главе ее венец из двенадцати звезд.
      
      
      Т.о это мы по первой комете разобрались, идем далее..
      
      из "Откровения"
      Глава 12
      3 И другое знамение явилось на небе: ...большой красный дракон...
      4 Хвост его увлек с неба третью часть звезд и поверг их на землю.
      
      теперь по второй комете
      
      открываем вику (простенько так без всяких мистических рен-тв-шных сенсаций)
      
      Комета Галлея - яркая короткопериодическая комета, возвращающаяся к Солнцу каждые 75-76 лет. Является первой кометой, для которой определили эллиптическую орбиту и установили периодичность возвращений. комета Галлея - единственная короткопериодическая комета, хорошо видимая невооружённым глазом. Начиная с древнейших наблюдений, зафиксированных в исторических источниках Китая и Вавилона, было отмечено по меньшей мере 30 появлений кометы. Первое достоверно идентифицируемое наблюдение кометы Галлея относится к 240 году до н. э.
      
      путем архисложных математических вычислений
      
      75+75=150 (+/- 2 года)
      
      
      итого достоверно в 240 г. до н.э. значит следующий пролет 165 г. до н.э. и следующий в 90-м г. до н.э.
      
      т.е. ок. 90-88 г. до н.э. у земли ДОСТОВЕРНО пролетала комета Галлея
      http://www.stihi.ru/pics/2014/04/06/11824.jpg
      http://www.manager.bg/sites/default/files/mainimages/Lspn_comet_halley.jpg
      
      идем дальше, разбираем фразу "Хвост его увлек с неба третью часть звезд и поверг их на землю"
      
      опять смотрим секретные материалы вики
      
      цитата: С кометой связаны метеорные потоки эта-Аквариды и Ориониды.
      
      Метеорный поток - (звездопад, звёздный дождь) - совокупность метеоров, порождённых вторжением в атмосферу Земли роя метеорных тел.
      
      эта-Аквариды - метеорный поток, связанный с кометой Галлея. Получил своё имя потому, что его радиант располагается в созвездии Водолея. Наблюдается с конца апреля по начало мая каждый год с пиком активности 6 мая (поэтому их ещё называют Майские Аквариды). эта-Аквариды лучше наблюдать в предрассветные часы вдали от городских огней. эта-Аквариды - сравнительно высокоактивный метеорный поток; в максимуме наблюдается до 70 метеоров в час.
      
      
      Ориониды - метеорный поток, метеоры которого кажутся вылетающими из созвездия Ориона. Рой метеорных тел, образующий ориониды, дважды в год встречается с Землей. При встречах наблюдаются два метеорных потока: весной - Майские Аквариды (радиант в созвездии Водолея) с максимальным числом метеоров 5 мая, осенью - Ориониды с максимальным числом метеоров 21-22 октября. Метеорный поток Орионид связан с кометой Галлея.
      
      Кстати легенда об молнии ударившей в колыбель - цитата "...в отблесках молний, одна из которых ударила в колыбель младенца и обожгла ему лоб".
      
      в откровении и про это тоже есть в переработке конечно, звучит следущим образом у иоанна
      
      из "Откровения"
      Глава 13
      3 И видел я, что одна из голов его как бы смертельно была ранена, но эта смертельная рана исцелела. И дивилась вся земля, следя за зверем, и поклонились дракону, который дал власть зверю
      
      
      >>имхо. землятресение 63 г. до н.э. погубило державу Митридата, разрушило пантикапей и еще многие города боспора и не могла эта катострофа не повлиять на причерноморские-приазовские народы
      >Опять же, 63 г до н.э. - это очень задолго до христианства (даже от Иоанна Богослова - за сто лет), и очень поздно для сарматов (натиск сарматов, когда они "замещают" ассов - это середина 2 века до н.э.)
      
      да нет же николай дмитриевич
      
      роксоланы/языги/аорсы-ассы пришли вместе как раз во втором веке до н.э.
      
      аорсы-ассы - это как раз те самые тохаро-аланские смески, именно это отличало их от аланов
      
      но пришли они вместе
      
      потом ассы ушли на север и в прикавказских степях остались только лишь аланоязычные роксоланы/языги
      
      я уже не раз упоминал о вдруг внезапно произошедшей смене имени, для античных авторов со стороны это виделось так: аорсы поменяли имя на аланы.
      
      только по факту аорсов в прикавказких-причерноморских степях не осталось, ушли они, а остались только аланы.
      ______________________________________________
      и еще раз к природной катастрофе
      
      у нас есть факт - в 63 г. до н.э. в районе черного моря произошло сильнейшее землятресение со всеми сопутствующими "побочными" эффектами
      
      это событие зафиксированно как бы с двух точек обзора
      
      с греческой эгеиды, т.е. греками (или эллинизированными евреями) находящимися к юго-западу от эпицентра
      и ассами проживавшими в степях к востоку от Танаиса/меотиды, т.е. к северо-востоку от эпицентра
      
      приведу цитату еще из советских времен
      
      "...В одной из древнескандинавских песен звучит мотив "апокалипсиса", но в отличие от библейской разработки он свободен от мистических одеяний и христианских декораций. Речь идет о конце мира и новом его возрождении. На фоне реалистичной картины буйства стихий - воды и огня... приведены столь же реалистичные описания борьбы богов с силами космоса. Нужно только учесть, что силы космоса поименованы аллегорично: так Мировой Волк олицетворяет разрушительную мощь неба, которой боялись издревле... Во многих мифах озлобленный волк или собака стремится сорваться с цепи. И это относится к событиям на небе... И звезды действительно срывались с неба, словно разрывая путы... - на нашей планете остались гигантские воронки от падения метеоритов, "малых звезд", сверкавших в атмосфере ярче солнца.
      
      Стихию моря олицетворяет мировой змей Ермунгард - сын Локи от великанши Ангрбоды. Когда асы узнали что будет им от детей Локи великие беды, бросил Один змея в глубокое море.
      
      В Эдде подробнейшим образом прописано как будет происходить Рагнарок.
      Перед концом мира, затрубит рог Гьяллархорн, принадлежащий стражу богов Хемдаллю.
      Сначала наступит трехгодичная "великанская зима" с жестокими морозами и свирепыми ветрами. Один волк проглотит солнце, другой украдет луну. Звезды упадут с неба. От землетрясений загудит и задрожит ясень Иггдрасиль. Вода зальет землю, потому что перевернется в море мировой змей Ермунгард. И поплывет сделанный из ногтей мертвецов корабль Нагльфар... С грохотом и пламенем будут наступать волк Фенфир и змей Ермунгард. Расколется небо и появится войско сынов Муспелля. Во главе этого войска Сурт (дословно "черный") страж Муспелля со своим славным мечем, свет от которого ярче чем от солнца.
      Но после гибели мира наступит его возрождение. Поднимется из моря земля, зазеленеют поля.
      
      Из Старшей Эдды песнь "Прорицание вельвы" о Рагнароке.
      "Солнце померкло, земля тонет в море, срываются с неба светлые звезды... жар нестерпимый до неба доходит"
      "...Вздымается снова из моря земля, зеленея как прежде; падают воды..."
      ____________________________
      
      ну неужель не находите что рагнарок в точности дублирует все природные катастрофы какие итак перечислены в апокалипсисе
      
      - Перед концом мира, затрубит рог Гьяллархорн - это иоаннов "глас земли"
      - Сначала наступит трехгодичная "великанская зима" с жестокими морозами и свирепыми ветрами - это даже объяснять не нужно.
      - Один волк проглотит солнце, другой украдет луну. - это затмения
      - Звезды упадут с неба - метеоритный дождь
      От землетрясений загудит и задрожит ясень Иггдрасиль - тут тоже все ясно.
      -Вода зальет землю - это цунами.
      
      -И поплывет сделанный из ногтей мертвецов корабль Нагльфар... - вот с этим посложнее, но у иоанна есть такая фраза: "Тогда отдало море мертвых, бывших в нем...". Есть большая вероятность что в результате цунами большое количество людей утонуло, потом когда волна на спад пошла их утянуло в море, а потом мертвецов стало выбрасывать на берег
      
      -Расколется небо и появится войско сынов Муспелля. Во главе этого войска Сурт (дословно "черный") страж Муспелля со своим славным мечем, свет от которого ярче чем от солнца - а здесь меч, который ярче солнца явно можно с кометой сопоставить
      
      правда иоанн упоминает про пересохший евфрат, но и тут стоит отметить что начинается эта река как раз на территории понтийского царства, так что пересыхать ему у вавилона вовсе было не обязательно, а вот на территории понта у истоков такое вполне могло произойти...
      ________________________________________
      >>Произошло Пантикапейское землетрясение (63 г. до н. э.).
      >>землятресение привело к цунами и еще к одному явлению
      >Совершенно не буду спорить, что катастрофа 63 года повлияла на Боспор и Понт, и очень сильно.
      >Но именно после этого времени сарматы "выходят из-под контроля", они уже сильны достаточно, чтобы действовать самостоятельно. Именно после этого сарматы "повсюду". Т.е., все проникновение, обучение и возникновение нового этноса произошло РАНЬШЕ этого времени, к середине 1 века до н.э. у сарматов уже складывается собственное государство - аланов.
      >Так что влияние землетрясения - не в уходе ассов, а в их "разрыве" с бывшими хозяевами.
      
      тут кстати возможно отчасти с вами соглашусь
      
      природная катастрофа очень сильно подкосила именно приморские территории, те кто жил далее вглубь от морских берегов пострадали меньше, т.о. вероятно и греки и остатки скифов и меотийские ассы оказались в пределах радиуса наибольшего поражения
      
      но с другой стороны уход ассов тоже не маловажен
      
      ассы после длительных войн заключили мир с ванами, под ванами следует вероятнее всего считать зарубинецкие племена
      
      а вот в 1 в. н.э. к зарубинецкой культуре незаметно подкрался белый северный зверек в лице аланов
      
      именно в 1 в. н.э. зарубинецкая культура как таковая гибнет
      
      лишь в глухих районах к северу появляются постзарубинецкие очаги.
      
      
      >>а у ассов 63 г. отложился в мифах так
      >>"и если из нифльхейма шел холод и свирепая непогода, то близ Муспельхейма всегда царили тепло и свет. И мировая бездна была там тиха, словно воздух в безветренный день. Когда ж повстречались иней и теплый воздух, так что тот иней стал таять и стекать вниз..."
      >Обратите внимание: "на юге" было тепло и тихо.
      >Так что асы бы скорее ушли на юг, а не на север.
      
      а вы забыли что путь на юг ассам был закрыт?
      
      я же упоминал, что рим направил армию во главе с Помпеем на восток, помпей поочередно громит всех бывших союзников Митридата. Общее число солдат Помпея в Азии достигало 40-50 тысяч. Готовясь к наступлению, Помпей начал переговоры с парфянским царём Фраатом III. В обмен на признание Римом власти Парфии в Месопотамии Фраат обязался выступить против Армении - союзника Митридата. Летом 66 года до н. э. парфяне напали на Армению, чем обезопасили фланг Помпея.
      
      Две сверхдержавы тогдашнего мира объединили усилия в борьбе с Митридатом.
      
      Никто же не знал о том что землятресение произойдет. Рим всеръез намеревался покончить с Митридатом. Совместными усилиями римо-парфянской коалиции Митридат был разгромлен, разгромлена Армения. Затем преследуя Митридата Помпей прошел за ним через Колхиду и через Албанию, не дойдя трех переходов до каспия.
      
      В 64 г. Помпей после завершения компании вернулся в Армению а Митридат бежал на Боспор.
      
      64-63 гг. до н.э. Помпей активно уничтожает любое влияние Митридата в Азии, меняет правителей и добивается везде установления безраздельно римского господства. Попутно ликвидировав царство Селевкидов и присоединив Сирию к Риму.
      
      Только после гибели Митридата и то не сразу Помпей вернулся в Рим. В конце 62 года до н. э. армия Помпея прибыла в Брундизий (современный Бриндизи).
      
      Т.е. не будь природного апокалипсиса поход римлян на север был бы неизбежным. И даже землятресение не сразу изменило этого решения.
      
      Почти год после землятресения Помпей так и провел в Анатолии. ...едва римская армия вторглась во владения Ареты, Помпей получил известия о смерти Митридата в результате мятежа. Помпей немедленно направился на север, оставив два легиона солдат Эмилию Скавру. Тело царя доставили в Амис (современный Самсун), после чего Помпей приказал доставить его в Синопу и похоронить.
      
      Так что римское вторжение в район Боспора было вполне возможным а талант полководца Помпея сделал бы любое сопротивление равносильным самоубийству.
      
      Так что очень вовремя Одину пришло видение что счастье будет ассам на севере.
      _______________________________________
      
      >И проникновение после этого в южные регионы кого-то из-за Волги было бы еще более затруднено, в силу уже капитальной перенаселенности...
      
      
      вы Николай Дмитриевич заставили меня сильно сомневаться в вопросе возникновения именно аланского племенного союза
      
      но сомнения эти двоякие, с одной стороны
      
      ДОСТОВЕРНО что на место ушедших на север ассов происходит миграция аланов, это как бы с гарантией
      
      цитата:
      
      "Уже в I в. н.э. в зоне контакта с аланами в Азиатской Сарматии (т.е. в Волго-Донском междуречье) аорсская раннесарматская культура практически полностью исчезает
      Происходит это, вероятно, оттого, что аланы занимают территорию аорсов без соблюдения какого-либо пиетета по отношению к прежним владельцам. Пришлое аланское (среднесарматское) и автохтонное аорсское (раннесарматское) население сосуществует некоторое время чересполосно (перемежающими друг друга этническими анклавами), а затем в смешанных поселениях. В результате менее чем через век от аорсского населения не остается и следа - оно без остатка растворяется в среде более мобильных, воинственных и богатых пришельцев.
      
      Иная картина наблюдается в это же время в Северном Причерноморье -
      в зоне этнического контакта алан с роксоланами. Здесь массив памятников среднесарматской (аланской) культуры занимает только относительно небольшую часть территории региона: Донбасс, Приазовье, междуречье Орели и Самары, района Базавлука. Только в этих районах обнаруживаются могильники (Усть-Каменка, Молочанский, Подгородненский и др.) с доминированием основных погребений в подквадратных, прямоугольных и подбойных ямах, очень схожие по обряду и инвентарю с синхронными нижнедонскими и поволжскими памятниками. Во всех остальных областях Северного Причерноморья вплоть до середины II в. н.э. продолжает доминировать погребаль-
      ный обряд роксолан - ориентированные в северном секторе впускные погребения в прямоугольных ямах.
      
      ________________________
      
      вопрос в том откуда эти самые новоявленные аланы пришли
      
      в то что из района Прохоровской культуры я уже в этом ОЧЕНЬ СИЛЬНО сомневаюсь
      
      вообще именно прохоровская культура к собственно сарматам вероятно никак не относится стоит это признать
      
      но тогда если это не прохоровцы с востока то остается очередной раз юг, вероятность есть что в прикаспийские степи пришли племена альвов
      
      т.е. в эдде "светлые альвы" как раз проживали к югу от ассов в горах или даже дальше ("за третьим небом" по эдде, т.е. получается в закавказье)
      
      т.о. собственно аланы уже тем отличались от роксоланов что в ходе миграции подзадержались на сотню лет в закавказье в районе кавказкой албании. а потом когда ассы ушли на север заняли их территорию
      
      отсюда и такой значительный кавказкий элемент в осетинском языке.
      
      т.е. роксоланы проскочили через кавказ сразу, а собственно аланы подошли позже
      т.е. среднеазиатские саки=роксоланы (первой волны)
      саки+удины (аборигены кавказской албании)=аланы-осетины (вторая волна)
      ____________________________________
      зы. а вот прохоровцы имхо как раз тянут на аваров,
       как раз те самые племена уар и хунни (т.е. не гунны Атиллы и не сюнну у Китая) которые бежали от тюрок и поселились в Европе.
      
      Что однако не отменяет индоевропейскость исседонов, а иначе откуда Хиониты - древний кочевой народ, предположительно говоривший на восточноиранских диалектах.
      
      Очень интересно в этой связи такие цитаты.
      
      С. П. Толстов сопоставлял хионитов с культурой "Болотных" городищ Приаралья IV-VI веков н. э., население которой, по его мнению, в VI веке н. э., большей частью мигрировало на запад и север. По мнению Е. П. Казакова и Б. А. Муратова к поздним хионитам относится население именьковской и турбаслинской археологических культур Поволжья и Южного Урала VI-VIII веков н. э.
      
      Турбаслинская культура - археологическая культура V-VII веков н. э., расположена по левобережью среднего течения реки Белой, между устьями рек Сим и Чермасан. Выделена Н. А. Мажитовым по материалам раскопок Ново-Турбаслинского поселения и курганного могильника в Благовещенском районе Башкирии.
      
      В. Ф. Генинг, Р. Д. Голдина отмечают угорские компоненты в материалах населения турбаслинской культуры и связывают их с пришедшими в Приуралье уграми из Западной Сибири и юга.
      
      Другие археологи, опираясь на установленную антропологами европеоидность "турбаслинцев" и сходство многих элементов их культуры с культурой кочевников восточноевропейских степей, связывают происхождение с поздними аланами (А. Х. Пшеничнюк, Ф. А. Сунгатов). Е. П. Казаков относит население турбаслинской археологической культуры к хионитам.
    681. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/12/30 09:29 [ответить]
      > > 679.Александр Князев
      >> > 678.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Почему ассы ушли, да еще на север?
      >
      >Николай Дмитриевич вы Откровение Иоанна Богослова читали?
      >один еврей, живший в эфесе, очень не любил вавилон (наверное как и все евреи) и все зло которое есть для него связано с вавилоном
      >с другой стороны какое море в вавилоне? а у иоанна сплошь разказ о реальной катастрофе явно приморского города, слишком много там про купцов, про кормчих, про корабли
      На данный момент наиболее логичным объяснением истории Иоанна Богослова мне кажется то, что это не Иоанн-младший ученик Христа, а Иоанн Златоуст, живший в 4 веке нашей эры. На острове (!) Наксос (а там уж море есть)
      Вавилон, говорят, у него иносказание Рима (откуда тоже до моря недалеко) - во 2-1 тыс. до н.э. Вавилон выполнял примерно ту же функцию, что и Рим - в 1 тыс. н.э. (вначале - глава мощной державы, в конце - "культурный центр", вокруг которого бродят варвары)
      
      >имхо. землятресение 63 г. до н.э. погубило державу Митридата, разрушило пантикапей и еще многие города боспора и не могла эта катострофа не повлиять на причерноморские-приазовские народы
      Опять же, 63 г до н.э. - это очень задолго до христианства (даже от Иоанна Богослова - за сто лет), и очень поздно для сарматов (натиск сарматов, когда они "замещают" ассов - это середина 2 века до н.э.)
      
      >Произошло Пантикапейское землетрясение (63 г. до н. э.).
      >землятресение привело к цунами и еще к одному явлению
      Совершенно не буду спорить, что катастрофа 63 года повлияла на Боспор и Понт, и очень сильно.
      Но именно после этого времени сарматы "выходят из-под контроля", они уже сильны достаточно, чтобы действовать самостоятельно. Именно после этого сарматы "повсюду". Т.е., все проникновение, обучение и возникновение нового этноса произошло РАНЬШЕ этого времени, к середине 1 века до н.э. у сарматов уже складывается собственное государство - аланов.
      Так что влияние землетрясения - не в уходе ассов, а в их "разрыве" с бывшими хозяевами.
      
      >а у ассов 63 г. отложился в мифах так
      >"и если из нифльхейма шел холод и свирепая непогода, то близ Муспельхейма всегда царили тепло и свет. И мировая бездна была там тиха, словно воздух в безветренный день. Когда ж повстречались иней и теплый воздух, так что тот иней стал таять и стекать вниз..."
      Обратите внимание: "на юге" было тепло и тихо.
      Так что асы бы скорее ушли на юг, а не на север.
      И проникновение после этого в южные регионы кого-то из-за Волги было бы еще более затруднено, в силу уже капитальной перенаселенности...
      
      >ЗЫ. гог и магог?
      >Геты и Массагеты, еще правильней вероятно будет гОты и массагеты
      >т.е. иначе по-научному сако-массагетские племена
      Йаджудж и Маджудж, вы о них уже упоминали.
      
      
      
    680. viet 2014/12/30 04:47 [ответить]
      > > 679.Александр Князев
      >> > 678.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Почему ассы ушли, да еще на север?
      >
      >Николай Дмитриевич вы Откровение Иоанна Богослова читали?
      >
      >Попробуйте еще раз...
      
      
      А чего такой короткий пост то? Надо было всю Библию выложить.
      По такому маленькому отрывку ничего же не понятно.
    679. Александр Князев 2014/12/30 04:02 [ответить]
      > > 678.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Почему ассы ушли, да еще на север?
      
      Николай Дмитриевич вы Откровение Иоанна Богослова читали?
      
      Попробуйте еще раз...
      
      Глава 6
      12 ... и вот, произошло великое землетрясение, и солнце стало мрачно как власяница, и луна сделалась как кровь.
      13 ...звезды небесные пали на землю, как смоковница, потрясаемая сильным ветром, роняет незрелые смоквы свои.
      14 ...небо скрылось, свившись как свиток; и всякая гора и остров двинулись с мест своих.
      15 ...цари земные, и вельможи, и богатые, и тысяченачальники, и сильные, и всякий раб, и всякий свободный скрылись в пещеры и в ущелья гор,
      16 и говорят горам и камням: падите на нас...
      17 ибо пришел великий день гнева .
      
      Глава 7
      1 ... на четырех углах земли, держащих четыре ветра земли, чтобы не дул ветер ни на землю, ни на море, ни на какое дерево.
      
      Глава 8
      1 ... сделалось безмолвие на небе, как бы на полчаса.
      5 ... и произошли голоса и громы, и молнии и землетрясение.
      7 ... сделались град и огонь, смешанные с кровью, и пали на землю; и третья часть дерев сгорела, и вся трава зеленая сгорела.
      8 ...как бы большая гора, пылающая огнем, низверглась в море; и третья часть моря сделалась кровью,
      9 и умерла третья часть одушевленных тварей, живущих в море, и третья часть судов погибла.
      10 ... упала с неба большая звезда, горящая подобно светильнику, и пала на третью часть рек и на источники вод.
      11 ... третья часть вод сделалась полынью, и многие из людей умерли от вод, потому что они стали горьки.
      12 ... поражена была третья часть солнца и третья часть луны и третья часть звезд, так что затмилась третья часть их, и третья часть дня не светла была - так, как и ночи.
      13 ...видел я и слышал одного ... летящего посреди неба и говорящего громким голосом...
      
      Глава 9
      1 ... я увидел звезду, падшую с неба на землю...
      2 Она отворила кладязь бездны, и вышел дым из кладязя, как дым из большой печи; и помрачилось солнце и воздух от дыма из кладязя.
      5 ...дано ей не убивать их, а только мучить пять месяцев...
      18 ... от огня, дыма и серы, выходящих ...умерла третья часть людей;
      
      Глава 11
      13 ...в тот же час произошло великое землетрясение, и десятая часть города пала, и погибло при землетрясении семь тысяч имен человеческих; и прочие объяты были страхом ...
      15 ...седьмой ... и раздались на небе громкие голоса...
      19 ... и произошли молнии и голоса, и громы и землетрясение и великий град.
      
      Глава 12
      1 ...явилось на небе великое знамение: жена, облеченная в солнце; под ногами ее луна, и на главе ее венец из двенадцати звезд.
      3 ...другое знамение явилось на небе: вот, большой красный дракон ...
      4 Хвост его увлек с неба третью часть звезд и поверг их на землю.
      6 ...жена убежала в пустыню...
      15 ...пустил змий из пасти своей вслед жены воду как реку, дабы увлечь ее рекою.
      16 Но ... разверзла земля уста свои, и поглотила реку...
      
      Глава 14
      2 ...услышал я голос с неба, как шум от множества вод и как звук сильного грома; и услышал голос как бы гуслистов, играющих на гуслях своих.
      3 ... и никто не мог научиться сей песни...
      8 ... пал, пал Вавилон, город великий,
      
      Глава 15
      2 ...видел я как бы стеклянное море, смешанное с огнем;
      
      Глава 16
      2 ...первый ... вылил чашу свою на землю: и сделались жестокие и отвратительные гнойные раны на людях...
      3 Второй ... вылил чашу свою в море: и сделалась кровь, как бы мертвеца, и все одушевленное умерло в море.
      4 Третий ... вылил чашу свою в реки и источники вод: и сделалась кровь.
      8 Четвертый ...вылил чашу свою на солнце: и дано было ему жечь людей огнем.
      9 ...жег людей сильный зной...
      10 Пятый ...вылил чашу свою на престол ...: и сделалось царство его мрачно...
      12 Шестой ... вылил чашу свою в великую реку Евфрат: и высохла в ней вода...
      17 Седьмой ... вылил чашу свою на воздух:
      18 ..произошли молнии, громы и голоса, и сделалось великое землетрясение, какого не бывало с тех пор, как люди на земле. Такое землетрясение! Так великое!
      19 ...город великий распался на три части, и города языческие пали...
      20 ...всякий остров убежал, и гор не стало;
      21 и град, величиною в талант, пал с неба на людей...
      
      Глава 17
      1 ...суд над великою блудницею, сидящею на водах многих;
      
      Глава 18
      1 ... Вавилон, великая блудница...
      3 и цари земные любодействовали с нею, и купцы земные разбогатели от великой роскоши ее.
      7 Сколько славилась она и роскошествовала...
      8 За то в один день придут на нее казни, смерть и плач и голод, и будет сожжена огнем...
      9 ...восплачут и возрыдают о ней цари земные, блудодействовавшие и роскошествовавшие с нею, когда увидят дым от пожара ее,
      10 стоя издали от страха мучений ее и говоря: горе, горе тебе, великий город Вавилон, город крепкий! ибо в один час пришел суд твой.
      11 ...купцы земные восплачут и возрыдают о ней, потому что товаров их никто уже не покупает,
      12 товаров золотых и серебряных, и камней драгоценных и жемчуга, и виссона и порфиры, и шелка и багряницы, и всякого благовонного дерева, и всяких изделий из слоновой кости, и всяких изделий из дорогих дерев, из меди и железа и мрамора,
      13 корицы и фимиама, и мира и ладана, и вина и елея, и муки и пшеницы, и скота и овец, и коней и колесниц, и тел и душ человеческих.
      14 ...плодов, угодных для души твоей, не стало у тебя, и все тучное и блистательное удалилось от тебя; ты уже не найдешь его.
      15 Торговавшие всем сим, обогатившиеся от нее, станут вдали от страха мучений ее, плача и рыдая
      16 и говоря: горе, горе тебе, великий город, одетый в виссон и порфиру и багряницу, украшенный золотом и камнями драгоценными и жемчугом,
      17 ибо в один час погибло такое богатство! И все кормчие, и все плывущие на кораблях, и все корабельщики, и все торгующие на море стали вдали
      18 и, видя дым от пожара ее, возопили, говоря: какой город подобен городу великому!
      19 ...посыпали пеплом головы свои, и вопили, плача и рыдая: горе, горе тебе, город великий, драгоценностями которого обогатились все, имеющие корабли на море, ибо опустел в один час!
      21 ...один сильный ...взял камень, подобный большому жернову, и поверг в море...
      22 ...голоса играющих на гуслях, и поющих, и играющих на свирелях, и трубящих трубами в тебе уже не слышно будет; не будет уже в тебе никакого художника, никакого художества, и шума от жерновов не слышно уже будет в тебе;
      23 и свет светильника уже не появится в тебе; и голоса жениха и невесты не будет уже слышно в тебе: ибо купцы твои были вельможи земли, и волшебством твоим введены в заблуждение все народы.
      
      Глава 19
      6 ... слышал я как бы голос многочисленного народа, как бы шум вод многих, как бы голос громов сильных...
      17 ...увидел я одного ... и он воскликнул громким голосом, говоря всем птицам, летающим по средине неба: летите, собирайтесь на великую вечерю Божию,
      18 чтобы пожрать трупы царей, трупы сильных, трупы тысяченачальников, трупы коней и сидящих на них, трупы всех свободных и рабов, и малых и великих.
      21 ...и все птицы напитались их трупами.
      
      Глава 20
      7 ...и выйдет обольщать народы, находящиеся на четырех углах земли, Гога и Магога, и собирать их на брань; число их как песок морской.
      9 ...ниспал огонь с неба от Бога и пожрал их;
      13 Тогда отдало море мертвых, бывших в нем...
      
      Глава 21
      1 ...увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет.
      ___________________________
      
      один еврей, живший в эфесе, очень не любил вавилон (наверное как и все евреи) и все зло которое есть для него связано с вавилоном
      
      с другой стороны какое море в вавилоне? а у иоанна сплошь разказ о реальной катастрофе явно приморского города, слишком много там про купцов, про кормчих, про корабли
      
      имхо. землятресение 63 г. до н.э. погубило державу Митридата, разрушило пантикапей и еще многие города боспора и не могла эта катострофа не повлиять на причерноморские-приазовские народы
      
      Произошло Пантикапейское землетрясение (63 г. до н. э.). Современник события сообщает: 'В то время, когда Митридат справлял на Боспоре праздник Цереры, внезапно случилось столь сильное землетрясение, что за ним последовали ужасные разрушения городов и полей'. Это свидетельство подтверждают и данные археологических раскопок, которые фиксируют значительные повреждения каменных построек не только в столице Боспорского царства, но и в городах Нимфей, Китей, Порфмий (все - на Керченском полуострове Крыма), датированные I веком до н. э.
      
      О первом, зафиксированном в летописях, катаклизме, произошедшем в 63 году до нашей эры в Пантикапее (современной Керчи) и на Керченском полуострове, сообщает Римский летописец Дион Кассий. Сильнейшее Пантикапейское землетрясение разрушило многие античные города полуострова. Мощность Пантикапейского землетрясения 63 г. до н.э на Керченском полуострове, была примерно 9 баллов.
      
      О сильнейшем землетрясении и разрушениях в 63 г. до н.э. в Боспорском царстве Митридата Евпатора сообщает Христианский историк Павел Орозий 'во время праздника, посвящённого богине Церере, внезапно случилось столь сильное землетрясение, что за ним последовали ужасные разрушения городов и полей'.
      
      
      землятресение привело к цунами и еще к одному явлению
      
      После землетрясения в Крыму 11 сентября 1927 года очевидцы говорили о 'вскипании спокойного моря', о 'дыме после огня' и 'запахе тухлых яиц'. Тогда эти свидетельства были проигнорированы. Более популярным было предположение С. П. Попова о взрыве метана, который был выброшен из зоны нарушений на дне моря, а также через грязевые подводные вулканы.
      
      Эти взрывы были непосредственно в момент землетрясения. Они же продолжались и после землетрясения почти два месяца. 14 октября 1927 г. наблюдался столб газов в 7 км к югу от Алупки. В октябре же из Евпатории зафиксировали в море горящие облака с трех часов ночи в течение часа. 2, 3, 4 октября горящие фонтаны газа отмечены в 30 км от Феодосии в направлении Анапы. В те же дни из Судака в море в направлении Алушты были видны дым и огонь. 4 октября в 23.30 час. в 20-25 км к западу и юго-западу от Судака против пос. Приветное возникла белесая полоса, дважды вспыхивавшая ярким факелом.
      
      Впрочем, это был не единственный случай такого рода. Осенью 63 г. до н. э. землетрясение двумя толчками силой 9 баллов разрушило столицу Боспорского царства город Пантикапей (современная Керчь) и прилежащие территории. Дворец царя Митридата треснул и был наполовину разрушен, из трещин вырвались струи 'удушливого сернистого газа'. По словам историков, 'море горело и взыграло, обрушившись великими волнами на побитые города и поля'.
      
      От ударов разрушились прибрежные скалы, из глубин извергались сероводород и метановые факелы. От себя добавим, что это многочисленные грязевые вулканы Керченского пролива прореагировали на сейсмическое событие. В 1902 г. сходное явление имело место у болгарского порта Балчик.
      
      
      и третье "о голосах/гласе Божьем" про который постоянно упоминает иоанн
      http://infrazvuk.info/zvukovye-yavleniya-iz-kategorii-anomalij/
      http://nlo-mir.ru/palnetazemla/25960-izuchenie-javlenija-ston-zemli-s-nauchnoj-tochki-zrenija.html
      
      Этот грохот упоминается во многих исторических источниках. Например, Плиний писал, что землетрясению 'предшествует или сопровождает его некий ужасный звук'.
      
      О трубных звуках упоминает и Овидий в 'Метаморфозах' (XV, 780-785):
      Всё же грядущих скорбей несомненные знаки являют:
      Стали греметь, говорят, оружием чёрные тучи;
      Слышался рёв в небесах и ужасные трубные звуки, -
      Грех возвещали они...
      
      'Небо и земля гремели, горы и холмы сдвигались', говорится в 'Мидраше'.
      
      'На третий день при наступлении утра были громы и молнии,
      И густое облако над горою, и трубный звук весьма сильный...
      Гора же Синай вся дымилась оттого, что Господь
      сошел на неё в огне;
      И восходил от неё дым, как дым из печи, и вся гора
      сильно колебалась'.
      (Исход 13:20-22).
      
      'Бескрайние просторы земли и небеса над ними звучали, как голос трубы', так описывает это явление Гомер.
      
      'Мир весь сгорает в звуках рога' - рассказывается в Волуспе.
      
      В папирусе Ипувера это время называется 'Года шума'. 'И нет конца шуму'. 'О, если бы эта земля прекратила грохотать, и не было больше шума'. Этот непрерывный грохот продолжался в течение нескольких лет.
      
      ________________________________
      
      а у ассов 63 г. отложился в мифах так
      
      "когда реки, что зовутся эливагар (т.е. бурные воды) настолько удалились от своего начала, что их ядовитая вода застыла подобно шлаку, бегущему из огня, и стала льдом, и когда окреп тот лед и перестал течь, яд выступил наружу росой и превратился в иней, и этот иней слой за слоем заполнил мировую бездну"
      "мировая бездна на севере вся заполнилась тяжестью льда и инея, южнее царили дожди и ветры, самая южная часть была свободна от них, ибо туда залетали искры из Муспелльсхейма"
      "и если из нифльхейма шел холод и свирепая непогода, то близ Муспельхейма всегда царили тепло и свет. И мировая бездна была там тиха, словно воздух в безветренный день. Когда ж повстречались иней и теплый воздух, так что тот иней стал таять и стекать вниз..."
      
      имхо. их затопило, но вода не сразу ушла, она еще и замерзла, заполонив землю, растаяв вероятно лишь весной
      _____________________________________
      
      имхо: достаточно причин Одину вдруг увидеть вещий сон в котором ему стало ясно: на севере ему будет счастье
      
      1)старые союзники пали
      2)рим уже в албании (кавказской) громит митридатовых федератов
      3)а тут еще и природная катастрофа
      
      ____________________________________
      
      ЗЫ. гог и магог?
      
      Геты и Массагеты, еще правильней вероятно будет гОты и массагеты
      т.е. иначе по-научному сако-массагетские племена
    678. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/12/29 14:33 [ответить]
      > > 677.Александр Князев
      >> > 676.Бурланков Николай Дмитриевич
      >роксоланы первый раз фиксируют античные авторы не ранее 130 г. когда они пришли на помощь скифскому царю
      Да.
      Но тогда они уже сложившееся образование.
      
      >прохоровская культура просуществовала где-то до середины 2 в. до н.э.
      >а вот со второй половины 2-го века сложилась сарматия от дуная до арала
      >т.е. сарматы появившись в готовом виде в северном прикавказье втянули в свою орбиту и прохоровскую культуру
      Возможный сценарий (и я-то как раз скорее настаиваю на нем)
      
      >по первой части (Прохоровская культура без малейшего основания отождествленная с сарматами) абсолютно с вами согласен
      >по второй совершенно нет оснований винить в возникновении прохоровской культуры массагетов
      Ну, понимаете, по большому счету, больше некого.
      Ну, как вариант - исседонов.
      Они и территориально близко, и по обычаям.
      Кстати, вот еще интересный факт.
      Геродот описывает обычаи "съедания умерших родственников" у массагетов, исседонов и андрофагов. Вернее, для андрофагов только упоминается, что "только они - людоеды".
      Честно говоря, я не склонен думать, что людоедство в ту пору еще существовало в Европе (выживание в северных условиях требует очень большой сплоченности общества, а рассматривание ближнего своего как потенциальной еды не способствует таковому), но вот что любопытно - могильников финноугров не найдено, считается, что они "распыляли прах над водой".
      Возможный вариант, как, впрочем, и вариант "съедания". И еще как вариант - Геродот мог принять обряд кремации за обряд "приготовления".
      Т.е., действительно, на могиле приносят в жертву животных, и их куски вместе с телом покойного сжигают на костре, после чего прах развеивают...
      Предположение (подтвердить нечем в силу отсутствия археологических свидетельств), но возможное.
      Так вот, андрофаги по местоположению - точно финноугры.
      Массагеты - с большой вероятностью, предки венгров.
      Исседонам, жившим "напротив массагетов" (т.е., ближе к Европе) - просто некуда деваться.
      
      >ваша статья
      >http://ossethnos.ru/history/sarmat/35-sarmaty-severnogo-kavkaza-po-dannym-arxeologov.html
      Ну, она не моя:)) Просто я ее привел как краткое описание творившегося там.
      С выводами в ней я тоже не согласен, меня интересовали изложенные там факты.
      
      >только две цитаты из самого её начала
      >вот ПЕРВАЯ МИГРАЦИЯ
      >ЭТО ЗЕМЛИ СКИФОВ НАКРЫВАЮТ МАССАГЕТЫ
      >Обратите внимание на время ЭТОЙ миграции 6 век или же 6-5 век до н.э..
      >все в точности по геродоту вдруг откуда не возьмись появились амазонки и стали грабить земли скифов
      Да.
      
      >из амазонок и скифов появились савроматы (и будины, и фиссагеты, и иирки, и агриппеи)
      Ну, фиссагеты, иирки и агриппеи - это скорее "чистая часть массагетов" и их родичей (возможно, "диких родичей", не входивших в Андроновскую культуру и не попавших под ее влияние).
      Будины - судя по описанию Геродота, родственники скифов, так что скорее - это Абашевская культура, вытесненная Дьяковской.
      Не прохоровцы и не массагеты.
      
      >но все эти племена от танаиса до южного урала составляют одну культуру Блюменфельдскую
      Тут можно спорить.
      Но может быть.
      >особенность именно блюменфельдской культуры - матриархат, что проявляется с их захоронениях, т.е. богатые женщины хоронятся с богатым барахлом, конями и еще на могилках режут мужиков-невольников, чтоб прислуживали госпожам на том свете
      
      >__________________________________
      >опять цитата из ВАШЕЙ ЖЕ статьи
      >...давление зауральских кочевников и демографический взрыв привели к милитаризации и началу массовой миграции южноприуральских кочевников с сер. IV или рубежа IV-III вв. до н. э.
      Там есть еще один странный факт, который авторы статьи не связывают с другими: ЗАПУСТЕНИЕ волго-уральского междуречья в то же время.
      Очень странны "массовые миграции" из пустынных земель.
      Опять же, если там поменялся климат и стало нечего есть - демографический взрыв приведет к массовому росту детской смертности, не более, и никакой натиск невозможен.
      
      >К кон. IV в. до н.э. происходит и угасание некогда могущественной Скифии, игравшей важную роль на этом пути.
      Не будем забывать, почему произошло ее "угасание".
      
      >Сказывался и разрыв традиционных связей номадов с земледельческими центрами Средней Азии в результате македонских завоеваний и последующих политических событий в регионе.
      Разрыв подобных связей, опять же, приведет к "варваризации" и утрате навыков войны, а не к агрессивности.
      
      >Миграция носила агрессивный характер. Прежде всего, она привела к захвату территорий Нижнего Поволжья. В создающемся здесь новом комплексе материальной культуры (локальный вариант прохоровской) превалирующую роль играют традиции доминирующих пришельцев при сохранении некоторых культурных черт прежнего населения. Наступление сарматов в междуречье Волга-Дон шло из Заволжья.
      А вот теперь вопрос.
      Если "сохраняются культурные черты прежнего населения" - значит, прежнее население сохранилось.
      Если его "вытесняют и истребляют" - как оно сохранилось?
      А давайте посмотрим на события современные нам, а не на далекую древность?
      В Англии в прошлом году обсуждали вопрос приведения законодательства в соответствие с шариатом, а самым популярным именем мальчиков в этом году стало имя Махмуд.
      Что, арабы захватили Англию и вытеснили местное население?
      Местное население сохранилось "местами в старой доброй Англии", а в подавляющем большинстве заменилось мигрантами.
      Теперь вопрос...
      Есть богатое Боспорское царство.
      Есть не бедствующие савроматы.
      К ним проникают бедные родственники, утратившие свой постоянный источник доходов из Средней Азии.
      И начинают плодиться тут.
      Не кажется ли вам, что такая картинка куда лучше отражает наблюдаемые археологические факты?
      Потому как в случае, скажем, вытеснения сарматами скифов - наблюдается РАЗРЫВ между прошлым населением степи и новым.
      А тут - наблюдается "преобладание новых черт с сохранением некоторых старых", что говорит о СМЕШЕНИИ. Просто - да, из-за ухудшения условий (и, возможно, климатических, но главное - цивилизационных, разрыва связей со Средней Азией) народ начал массово валить из ЗАволжья и поселяться, как бедный родственник, у соседей в Поволжье и Подонье.
      И постепенно, размножившись (под руководством старого населения! Смешение, к слову, обычно приводит к всплеску и рождаемости), действительно "вытеснил старое население", но не куда-то в пространстве - а просто во времени, просто старое население плодилось медленнее и постепенно замещалось новым.
      Что до утраты матриархата - так ведь и прохоровцы должны быть с "матриархатом", в силу близости к исседонам и массагетам!
      И я так думаю, утрата матриархата - а характерной чертой именно греческой культуры является униженное положение женщины, что потом наследовалось и в христианстве! - происходила прежде всего под влиянием именно греков, а не каких-то набегов прохоровцев (ибо у кочевников вообще отношение к женщине довольно трепетное).
      Кстати, это имеет и чисто материальное объяснение: в родоплеменном строе, как сказано у евреев, "нет следа камня в воздухе, нет следа мужчины в женщине" - именно по женщинам считается родство, ибо материнство установить проще, чем отцовство.
      В случае оседлой семьи, государства, военизированной системы, где именно воин может захватить себе новую наложницу и является хозяином и владыкой своих жен - там естественным образом патриархат.
      Но для патриархата, я бы сказал, необходимо серьезное объединение...
      
      >>В общем, трудно не решить, что исседоны и массагеты - близкие родичи.
      >вот вы сейчас ровно так же ошибаетесь ставя знак = между массагетами и исседонами, как ошибаются те кто ставит = между саками и массагетами
      Я не ставлю между ними знак равенства. Это делают некоторые из историков. Геродот их четко разделяет, я не думаю, что один и тот же народ может жить сам напротив себя.
      Но не увидеть сходства между обычаями исседонов и массагетов тоже очень сложно.
      Так что связь или по крайней мере активное влияние одних на других явно было.
      
      >а между тем повторюсь
      >Иссе-дон это скорее всего название какай-то реки, в россии такая традиция существовала ранее Тагил-река, Иртыш-река
      Тоже повторюсь: при наименовании племен часть "река" отбрасывается.
      Т.е., есть "волгари" (волжане, болгары), есть "посульцы" (по Суле), есть "ободриты" (об Одере), есть "полабские племена" (по Лабе) - но нет "Поднепроречцев" или "Волгореченцев".
      Так что были бы "иссы" или "иссцы", "иссоны" - но не исседоны.
      Так что думаю, считать тут частицу "дон" - сарматской рекой - неверно.
      А тогда это происходит из другого языка.
      Скажем, в венгерском довольно много окончаний "дни" (дони) - окончание глаголов.
      Тудни-знать, алудни - спать...
      А седо (седё, правильнее) - принимать, принимающий.
      Так что из венгерского это тоже вполне может быть.
      >всего разница, одни на индоевропейском говорили, другие на угорском
      >Самоназвание венг. mаgуаr, magyarok "венгр, венгерский" (др.-венг. Моgоr, ср.-греч. Μεγέρη) обычно разделяют на две части, первую из которых - mōś - сравнивают с самоназванием манси и названием одной из двух фратрий хантов Мось.
      Ну, насчет манси я как-то сомневаюсь, хотя все может быть.
      
      >масс-агетай причем "тай" это сугубо скифское (или греческое) окончание, подобное "сколо-тай" или "сарма-тай", т.е. слово уже искажено скифами и в тамом виде попало греками а через них к нам.
      Тай - это сугубо греческое окончание (вернее, ай).
      Смысл эта частица имеет только в венгерском, к слову. Означает "край" (откуда тайга - лесной край), в смысле, "область, страна"
      >т.е. "масс" - это мось
      >и "аге-тай" - это огу-р, индоевропейское "тай" отбрасываем
      Повторюсь, тай - как раз финноугорское.
      Но его тут и нет, это греки его приделали массагетам.
      Впрочем, если оно там было и у самих массагетов, и были те и сами "массагетай" - то тоже ничего удивительного, край массагов :))
      Учтем, что у греков не было половины звуков, характерных для славянских или финноугорских языков (вспомним, как Кирилл придумывал кириллицу) - всяких Ж, Ш, Ё, В, Ч, Щ, Ы - так что изначально это могло звучать как угодно (машагеты - откуда, действительно, шаг до мажаров и мадьяров; в персидском, по крайней мере, почти все греческие С оказываются Ш - Арсак-Аршак, Артаксеркс - Артахшасса, сатрап - кшатрапаван, и т.д.)
      
      >исседонов геродот ок. 450 г. как бы далеко в азию выносит, откуда они скифов выгнали, причем тут дьяковцы?
      Не так далеко.
      Во-первых, Аристей, по Геродоту, пишет, что исседоны выгнали скифов.
      Во-вторых, Геродот описывает, идя на восток, исседонов раньше массагетов, т.е., исседоны ближе сюда, чем массагеты.
      Наконец, как я уже сказал, дьяковцы странным образом появляются на Волге именно в 7 веке до н.э., добивая остатки абашевской культуры, и одновременно с этим массагеты вытесняют скифов на юг (откуда те уходят вокруг Каспия в Причерноморье)
      
      >для того чтоб мордва, марийцы и прочие пермяки появились не нужно из степей новых пришлых угров звать
      Понимаете, у них очень серьезные отличия от родственных карелов, финнов, саамов и прочих северо-западных народов.
      Причем, эти отличия не всегда раскладываются на скифов/персов.
      Есть еще какое-то влияние, похоже, собственной ветки (финноугорской), как раз ушедшей "вбок" задолго до нашей эры (во времена Волосовской культуры? Или Кельтеминарской?)
      
      >как уже упоминал келтеминарская культура около аральского моря это единый очаг всех финно-угорских народов
      >http://3darchaeology.3dn.ru/_ph/39/390986876.jpg
      Понимаете, после такой древности этим народам надо было как-то еще перемешиваться, иначе бы единства до наших дней не сохранилось.
      А учитывая ныне занимаемую ими область (от Урала на Запад, от Карелии до Урала, плюс венгры), предположить именно Дьяковскую и Городецкую культуры как новый такой "вброс" финноугров, опять перемешавших их племена и язык вполне логично.
      Чем дальше от Урала, тем больше отличий, что тоже логично (вброс "затухает")
      Однако, язык, на котором говорили носители той или иной культуры, неизвестен. С таким же успехом можно предположить, что финноугры - это Уральская культура.
      А вот Кельтеминарская культура, если посмотреть, перерастает в Хвалынскую (которая родственна Самарской), Хвалынская же - современница Трипольской; на стыке образуется Среднестоговская культура. Среднестоговская с Хвалынской затем переходит в Ямную, вытесняющую Трипольскую (вот тут, похоже, имел место вооруженный захват) - а Ямная, и развившаяся на ее месте Срубная - это уже чисто индоевропейцы, по обрядам, и даже по оставшимся до наших дней народам.
      Правда, не исключено, что Хвалынская - это как раз "смесь Самарской и Кельтеминарской", возникает она в порубежье между ними.
      Это, повторюсь, такая древность, что называть носителей культуры финноуграми или индоевропейцами одинаково глупо - наши нынешние языки от них отличаются совершенно.
      Может быть, их язык окажется вообще ближе к китайскому или японскому...
      
      >http://3darchaeology.3dn.ru/_ph/40/815214163.gif
      Откуда у вас эта карта? Похожа на карту из Всемирной истории...
      Но, кстати, вот она гораздо ближе к нашим временам и гораздо ценнее.
      Интересна цепочка "культур, родственных Андроновской" (под цифрой 29) - от собственно Андроновской через Среднюю Азию до Персии...
      
      >>Т.е., ближе к финноуграм, чем к иранцам.
      >исседоны - не угры
      >античные авторы там (на месте бывшей прохоровской культуры) фиксируют сначала аорсов а потом вдруг переменивших имя аланов
      Античные авторы (греческие) фиксируют и аорсов, и аланов - в Прикубанье, а не за Волгой.
      Про каких-то "аланья" говорят китайцы, но их свидетельство у меня тут скорее вызывает подозрение, чем может служить подтверждением.
      И уж где они их располагают - одному Богу известно, их указания слишком не точны. Может, они вообще Монголию имеют в виду, и абаров тамошних? (к нашим аварам отношения не имеющих)
      
      >сарматы пришли в земли к западу от волги после 138 г. до н.э. и пришли они с юга - это я и хотел доказать
      Ну, а я утверждал, что сарматы ниоткуда не приходили - они тут возникли.
      А вот возникли - да, из смешения местных, ряда пришельцев, но главное - под эгидой и руководством "оседлых соседей" - Понта и Боспора, научивших их пользоваться тяжелой конницей и натравивших на своих врагов - скифов, позднее парфян (аланы на парфян тоже ходили) и римлян.
      Кстати, Византия во многом наследует и владения, и традиции Понта (а не "демократической Греции"), равно как и умение договариваться с кочевниками Степи (ср. работу Константина Багрянородного "Об управлении империей")
      
      >вероятно боспорские греки прохоровцев приглашали как позже рим нанимал отряды варваров для ведения войн
      Вполне вероятно.
      Позднее так же хазары и византийцы использовали одних варваров против других, чтобы никто сильно не "зазнавался".
      Только после разгрома Митридата сарматы начинают проводить активную собственную политику - ну, правильно, "хозяин" пропал, кто-то из уже имевших силу подмял под себя остальных князей, благо, традиции совместных действий уже были, - и начал "раскулачивать" соседей, не желавших платить...
      Вчистую как "террористические группировки", созданные в свое время американцами, потом брошенные ими и начавшие "добывать пропитание самостоятельно" (ср. нынешнюю ИГИЛ, выросшую во вполне солидное государство)
      
      >они (аланы) там (к востоку от волги) уже жили, никто не приходил неизвестно откуда, просто ассы жившие к западу от волги ушли на север, место освободилось, на это место из-за волги пришли прохоровцы. вот и все.
      Вот это мне все и не понятно.
      Почему ассы ушли, да еще на север?
      И как тогда в "локальном варианте прохоровской культуры" наблюдаются "остатки местных традиций"?
      Кто им эти традиции передал?
      
      >никаких завоеваний/нашествий диких орд варваров с востока, не завоевание а миграция (причем медленная). начавшаяся во времена александра и закончившаяся уже на рубеже 1-го в. до н.э. и 1 в. н.э.
      Да.
      И не вытеснение местных, а смешение с ними (а иногда - не смешение, а параллельное существование; да, бывали, вероятно, и междоусобицы за место поселения, но мелкие и локальные), и объединение на базе совместных походов под руководством Боспора - на скифов (ну, да, роксоланы один раз скифов поддержали - после чего обнаруживаются уже на Дунае; видимо, пришлось очень быстро бежать от "хозяина", не оценившего такого предательства
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bb/Roman_Empire_125.png
      ), позднее - на Парфию и Рим...
      
      >с массагетами еще кир воевал, перейдя реку аракс, кир погиб ок. 530 г. т.е. лет за 80 до создания геродотом мельпомены
      Кир воевал много позже вытеснения скифов массагетами.
      
      >вообще как я уже говорил массагеты вообще аборигены центральной азии
      Ну, если живешь в окружении других народов - трудно остаться "аборигеном", не смешавшись.
      Я понимаю, что "последний этруск" умер где-то в в 18 веке, но все-таки его трудно назвать "аборигеном Италии" - ибо народа как такового не осталось, хотя отдельные рода, вошедшие в состав латинов, просуществовали еще пару тысячелетий...
      
      >их культура (кельминтарская) была древнее андроновской, и прекратила существование в 3 тыс. до н.э. а Тазабагьябская культура сменившая кельминтарскую сущ. до 11 в. до н.э. (к угу от арала)
      Тазабагьябская культура именно что существует только к югу от арала, т.е., сменяет кельминтарскую только частично.
      Не исключаю, что это и есть массагеты.
      Но тогда исседоны - это как раз те, кто попали под Андроновскую культуру, та часть Кельминтарской, что оказалась подчиненной (и потом восстала, позвав родичей?)
      Однако не будем забывать, что родство Кельминтарской с финноуграми - чисто гипотетическое.
      И соседи у нее - потом сплошь индоевропейцы. Так что я бы поискал центр финноугров где-нибудь еще...
      >эт вы слишком далеко копнули, андроновская культура накрывает среднюю азию в 17 в. до н.э. (примерно когда арии шли в индию из приуральских степей)
      Да.
      А Кельминтарская - это 6-3 тыс. до н.э.
      Т.е., 8 тыс. лет назад она появляется - это вполне может быть вообще ОБЩИЙ предок и андроновцев (индоевропейцев), и финноугров, особенно учитывая Самарскую - Хвалынскую - Ямную культуры...
      >во-первых культура ямочно-гребенчатой керамики датируется 4200 до н. э. до 2000 до н. э. - вот эти товарищи и есть предки финнов (но не угров)
      Тут вполне может быть.
      Но она сама тоже откуда-то возникла.
      >финны может и образуются от смешения саамов и угров, но только геродотовы исседоны жили эдак на 4 тысячи лет попозже чем эти самые финны появились
      Э, нет, 8 тыс. лет назад возникли "носители кельминтарской культуры", 6 тыс. лет назад - "носители культуры ямочно-гребенчатой керамики", а вот когда возникли угры и финны, и почему их языки родственны (при том что у венгров и финнов я вообще общего не нашел, там есть "спектр языков" от финнского и эстонского через карельский и марийский до мордовского, коми, ханты-мансийского и венгерского, крайние почти не сохранили ничего общего) - это вопрос.
      С моей точки зрения - да, вероятно, у них был общий предок (один из), возможно даже, что из Кельминтарской культуры (ушли и в Ямочно-гребенчатую, и в Китай, и в Шумер), но были и более поздние смешения (Дьяковская культура)
      
      >шумеры жили на юге и финно-угры жили на юге и распространялись они не с севера на юг а с точностью до наоборот с юга на север
      Понимаете, в такие древности были частые колебания климата, и народ ходил как в одну, так и в другую сторону.
      Но в ту пору говорить о "финноуграх" явно еще неправильно...
      
      >кельминтарская культура предковая к культуре ямочно-гребенчатой керамики
      >там же рядышком т.н. культура аннау
      >КУЛЬТУРА АНАУ
      >5.000 - 2.000 лет до н.э.
      >Южный Туркменистан
      >Жители Анау использовали те же формы земледелия и скотоводства, что и жители Месопотамии. Видимо существовала связь государства Анау с шумерами.
      Ну, замечательно, пока мы наблюдаем непрерывную цепочку родственных культур - от Кельминтарцев до шумеров.
      Правда, вот какой момент: Аннау - родственники андроновцев, а не кельтеминтарцев.
      
      >Следует отметить, что раскрашенная глиняная посуда, схожая с Анау, была обнаружена как в Китае (в провинциях Кан-Сю и Хонань), так и на Украине.
      >http://www.oldru.com/vernadsky/ver01/07_01.htm
      А вот это говорит только о связях торговых, но не о миграции народов.
      
      >возвращаясь к происхождению финно-угров европейской россии
      >на основе культуры ямочно-гребенчатой керамики сформировались
      >Городецкая культура
      >Дьяковская культура
      >Ананьинская культура
      Да, но только дьяковцы приходят С ЮГА, вторгаясь на территорию абашевцев.
      >т.е. прослеживаются материально и подтверждаются письменно (появление савроматов из смеси скифов и амазонок), появление фиссагетов описано как "Они освободились от ига царских скифов и заняли эту землю". (т.е. тоже смески скифов, сбежавших от царей, и местных)
      Вообще, это не о фиссагетах, а о "других скифах" (восточных - видимо, саках и тохарах)
      
      >кроме того геродот сам относит фиссагетов к скифам
      >пара цитат
      >по соседству с ними обитают люди по имени иирки... Над иирками к востоку живут другие скифские племена
      Это не про фиссагетов.
      Про них там отдельно.
      >буртасов вообще считают родственным аланам и лишь позднее (их еще в 13 веке знают русские летописцы) растворившихся в мишарях и мордве
      Ну, у мордвы, марийцев и венгров есть родство с персами. Т.е., влияние скифов там несомненно.
      При этом, у финнов и других "северных" это влияние незаметно.
      Так что это как раз ветка "финноугров", оторванная от других и попавшая под влияние андроновцев.
      
      >культура аннау прослеживает связи с уралом и с китаем и с шумером
      На вашей карте написано, что они (как и Тазабарьягская) родственны андроновцам.
      
      >так что шумеры топали из месопотамиии в аннау а из аннау одна ветка на урал а вторая в китай
      Так что это вопрос спорный.
      Есть связи шумеров с китаем.
      Есть пересечения слов в мордовском с шумерским.
      (и в других финноугорских)
      Что в Китае и на Украине (где финноугров вроде бы не было) наблюдаются сходные предметы, повторюсь, говорит о торговых связях, ну а если уж это действительно "датирующие предметы" (т.е., явно изготовленные на месте) - то скорее о влиянии андроновцев и скифов (которые и до Китая тоже добирались)
      >от именно толпы варваров никакой не было, а были ОТДЕЛЬНЫЕ ЭЛЕМЕНТЫ, а до прихода новоселов еще лет двести впереди
      Да я думаю, новоселы приходили всегда, просто, когда их стало много - получилось, как в Англии...
      
      
      >тут какая-то нестыковка
      >с одной стороны: "...резким увеличением сарматских памятников во II в. до н.э."
      >с другой: "усматривают новую миграцию восточных кочевников в кон. III в."
      >вообще когда приходят новички тогда и появляются новые следы, ну не жили же они тайной жизнью лет эдак сто от всех следы заметая
      Вот версия, что они проникали постоянно, просто тут их стало "заметно много" - вполне это объясняет.
      Т.е., в 3 веке они не вытесняют сарматов, а просто поселяются среди них.
      А вот во 2 веке "приводят местные законы в соответствие с шариатом", в смысле, проникают уже и во власть.
      
      >особено про китайские зеркала... не было, не было а потом вдруг бах и появились
      Ну, знаете, торговый путь из Европы в Китай существовал очень давно, и китайские зеркала вполне могли быть у местных кочевников.
      Правда, вот какой момент: историки откуда-то вытащили "Геродотов путь" по степи - Геродот о таком пути ничего не говорит, он говорит, что скифы с иирками общаются с помощью семи переводчиков, а кто там дальше живет, они вообще не знают. Т.е., до Китая тем путем не доходят.
      Зато доходят через Персию (и, видимо, Среднюю Азию)
      Так что китайские зеркала - скорее, следствие торговли с Персией и Средней Азией, а не того, что их привезли с северо-востока дикие кочевники...
      
      >финно-угорских в славянских почти 30% (т.е. грубо от 207 слов почти 70)
      Ну, это если совсем "свободно" отождествлять.
      
      >>Но тохары к Прохоровской культуре отношения не имеют - так что вы уж определитесь, либо аланы=тохарам, либо аланы=прохоровцам.
      >аланы=прохоровцам
      >а ассы=саки+тохары, т.е. ассы, ушедшие на север уже как бы смески и говорили на алано-тохарском языке
      >имхо нет здесь противоречий
      А по мне так есть - осетины (нынешние) - есть потомки самых поздних сарматов, можно даже сказать - хазар (у них даже тюркские следы есть), и если ассы есть саки+тохары, то у осетин должны быть эти следы.
      А то получается, тохары тоже "проскользнули" незамеченными...
      
      >>Скорее всего, дьяковская культура - это помесь исседонов с местными абашевцами (будинами?). Именно они, вероятно, фиссагеты у Геродота.
      >будины то причем?
      >будины вообще жили сначала там где геродот застал невров (невры были вынуждены покинуть свою землю и поселиться среди будинов), а потом будины жили во втором наделе за танаисом
      Нет, где они жили в начале, где потом - неизвестно, это Геродот пишет про "второй надел". Если предположить, что был еще и "первый надел" - в районе невров - то это понятно; но какой из них хронологически первый, какой второй - неизвестно.
      И второй надел, по описанию, четко совпадает с абашевской культурой.
      (А первый - с фатьяновской).
      Абашевская же культура тянется на восток до Урала и соседствует с андроновской.
      Так что его восточная часть попадает под влась "дьяковцев".
      
      >кстати имхо но геродотов танаис вероятно не совсем река дон, такое ощущение что танаис у него это донец и самый последний участок собственно дона от места где донец впадает в дон и далее до меотиды
      Есть такое мнение у Рыбакова:
      http://thelib.ru/books/rybakov_boris/gerodotova_skifiya-read.html
      но я бы вообще сказал, что Танаис поначалу - это Волга...
      Правда, думаю я, что Танаис "мигрировал" в своем положении, т.е., так называть могли разные реки...
      
      >
      >что касается абашевцев то не готов ответить куда уральский очаг подевался. а поволжский - да, добили дьяковцы, но герододот там и агрипеев и иирков помещеает за танаисом
      Не, за танаисом он как раз помещает сарматов и будинов (будины - "выше" сарматов, т.е., либо по течению реки, либо к востоку, либо к северу), а вот за будинами к востоку - уже фиссагеты, иирки и аргиппеи. Так что все это и будет где-то до Урала тянуться...
      
      >т.е. если южноуральский очаг абашевской культуры принять за агриппеев
      >http://www.sno.pro1.ru/lib/avdusin_osnovy_arkheologii/avdusin_osnovy_arkheologii7-4.jpg
      >а к востоку от них исседоны
      >http://etnogena02.hut2.ru/Path-SKOLO/12-severaneRUS-2_files/skif-123.gif
      То исседоны и попадут на "соседей массагетов". И будут дьяковцами :))
      
      >кстати катафрактарий это изобретение именно сарматов, причем слово появилось несколько раньше но потом было перенесено на катафрактария в нынешнем понимании
      
      >т.е. катафрактарий раннего эллинистичного периода это просто тяжелый кавалерист
      >а сарматский катафрактарий это всадник ПОЛНОСТЬЮ В БРОНЕ
      >конь в броне и пики, достигавшие в длину 4-4,5 м, которые держали обеими руками
      Да; но чем вам парфянский катафрактарий не нравится?
      Он точно такой же.
      
      >цитата:
      >Г.А. Пугаченкова полагает, что формирование катафрактариев произошл "не в степной среде, а в системе организованных армий тех крупных государств, которые сложились на территории старых оседлоземледельческих культур Бактрии и Парфии".
      Не могу не согласиться с Пугаченковой.
      Потому как чисто экономически кочевое государство катафрактария не потянет.
      Вернее, это во-первых должно быть государство с регулярной армией (потому как действия тяжелой конницы имеют смысл только при постоянной тренировке, а тренироваться в степи тяжелому кавалеристу просто не на ком - легкие всадники от него уйдут, тут нужна пехота или "опорные пункты", которые те будут защищать), а во-вторых, иметь развитое коневодство (не "степных лошадок"), и развитую металлургию (ибо наконечники копий для "таранных ударов" и мечи для рубки с седла - это не скифские акинаки)
      
      >вероятно именно появление катафрактариев не позволяло парфянам сходу справиться с набегами степняков в сер 2-го века до н.э.
      Несомненно, она была и в Средней Азии, но строгих доказательств этого мы пока не имеем ни в письменных источниках, ни в археологических материалах.
      Т.е., говоря строго, никаких доказательств этому нет.
      Но мы "свято верим, что так" (ведь сарматы должны придти из Средней Азии. А не могли же они у боспорцев научиться!)
      
      >т.е. скорее это парфяне переняли тактику катафрактариев у кочевников, а не наоборот.
      Исключено.
      Ну, или по крайней мере, сарматы получили "набор вооружения" от боспорцев (многие "древнегреческие доспехи" в захоронениях сарматов найдены)
      Существование такой конницы на Боспоре засвидетельствовано археологическими материалами и памятниками изобразительного искусства
      http://xlegio.ru/ancient-armies/military-organization-tactics-equipment/cataphractarii-role-in-art-of-war/
      >т.е. у парфян тоже были бронированные всадники, но у них был всадник-лучник, а у сарматов всадник с копьем
      У парфян, как и у сарматов, были и те, и другие, просто в разных соотношениях - парфяне больше брали луком, а тяжелые всадники "для охраны", у сарматов - наоборот.
      В вашей же ссылке об этом есть.
      
      >>Вы понимаете, оснований отождествлять найденную библию с библией Ульфиллы нет никаких!
      >а язык крымских готов?
      >он ведь тоже из ниоткуда не мог появиться
      >http://koechto-o.narod.ru/pages/articles/books/feodoro/language_of_gots.htm
      
      "При этом наблюдается очевидная синхронность реликтов таврическо-готского языка с формами ранне-ново-верхненемецких диалектов 1350-1650 гг."
      Вам не кажется тут что-то мистическое, чтобы народ, живший в Крыму, так же синхронно менялся, как и его "родственники", жившие за много километров от него?
      При том что
      Сравнительно-сопоставительный анализ остатков языка таврических готов выявляет его значительную отдаленность от собственно готского языка (в том виде, в котором он представлен письменными памятниками)
      Я не буду настаивать (тут надо разбираться и изучать), но, может, посол банально встретил соотечественника?
      Уж как собственно германцы попали в Крым, предположить тоже можно (где только торговцы не ездили и не плавали...)
      Потому как
      Один был выше и стройнее, всем своим разговором являя некую благородную простоту, и казался похожим на фламандца или голландца
      Так, может, и был фламандцем или голландцем?
      Ибо уж еще и гено- и фено- тип сохранить при столь долгом проживании в окружении других народов - еще менее вероятно...
      В общем, странно все это:
      язык, зафиксированный неким Аугерием Гисление Бус-беквием, послом германского императора, где-то в Константинополе, встретил одного якобы гота, но похожего на фламандца, и одного грека, якобы владеющего готским языком, и вдруг начал его расспрашивать и "фиксировать ответы"... С чего вдруг? С чего те вдруг послушно отвечают?
      Так называемый в вашей ссылке "готский язык" почти тождественно совпадает с СОВРЕМЕННЫМ немецким или голландским (по крайней мере, предъявленные слова; плюс счет - почти чисто голландский). Есть слова из шведского (опять же, современного).
      При этом, от готского Ульфиллы он отличается очень сильно!
      Там, конечно, не список Сводеша, хотя многие слова оттуда, но общее представление составить можно, вплоть до слова Я - Ich (в точности как в современном немецком).
      Причем, учтем, что записывал слова тоже немец...
      В общем, у меня подозрение, что там немец просто написал СВОИ слова, а из контекста решили, что это готский и построили бурную теорию
      Я как-то не верю, чтобы язык, не имеющий общения с другими родственными (а там в промежутке - поляки, венгры, румыны, русские, татары...), изменялся настолько синхронно, что в итоге стал больше похож на родственников, чем был в начале (готский "официальный", повторюсь, отличается от них сильнее)
      
    677. Александр Князев 2014/12/29 04:42 [ответить]
      > > 676.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Я все никак не найду, когда же и где прохоровская культура оказалась на правом берегу Волги?
      >Пока речь идет о ЗАволжском очаге савроматов (который, по мнению Мачинского, зря отождествили с савроматами), который действительно был ассимилирован прохоровцами.
      >Но где прохоровцы на правом берегу Волги?
      
      да не было никаких прохоровцев на правом берегу волги и та карта
      http://www.admw.ru/books/Tadeush-Sulimirskiy_Sarmaty--Drevniy-narod-yuga-Rossii/sarmat19.1.jpg
      
      где роксоланы написано - это авторы сами придумали что это роксоланы, там действительно очаг прохоровской культуры, но только обозвали их роксоланами современные авторы, а на горшках и вещичках бирка (маде ин роксолания) никто не оставлял
      
      роксоланы первый раз фиксируют античные авторы не ранее 130 г. когда они пришли на помощь скифскому царю
      
      прохоровская культура просуществовала где-то до середины 2 в. до н.э.
      
      а вот со второй половины 2-го века сложилась сарматия от дуная до арала
      
      т.е. сарматы появившись в готовом виде в северном прикавказье втянули в свою орбиту и прохоровскую культуру
      
      
      >Давайте все-таки действительно расставим все на свои места.
      >Прохоровская культура (без малейшего основания отождествленная с сарматами) - это массагеты.
      
      по первой части (Прохоровская культура без малейшего основания отождествленная с сарматами) абсолютно с вами согласен
      
      по второй совершенно нет оснований винить в возникновении прохоровской культуры массагетов
      
      
      ваша статья
      http://ossethnos.ru/history/sarmat/35-sarmaty-severnogo-kavkaza-po-dannym-arxeologov.html
      
      только две цитаты из самого её начала
      
      Миграции кочевники из Южного Приуралья на запад вплоть до Дона отмечаются еще в VI-V вв. до н.э. В IV в. до н.э. наблюдается распространение на запад дромосных и раннедиагональных погребений. Связываемые с этой миграцией погребальные памятники оказываются близки и некоторым памятникам Прикубанья. Продвижение уральских номадов к Дону, вероятно, первоначально носило мирный характер и производилось не столь многочисленными группами, что не привело к резкой смене этнической ситуации, но способствовало их определенному смешению с местными савроматами, обладавшими еще значительным военным потенциалом.
      __________________________________
      
      вот ПЕРВАЯ МИГРАЦИЯ
      
      ЭТО ЗЕМЛИ СКИФОВ НАКРЫВАЮТ МАССАГЕТЫ
      
      Обратите внимание на время ЭТОЙ миграции 6 век или же 6-5 век до н.э..
      
      все в точности по геродоту вдруг откуда не возьмись появились амазонки и стали грабить земли скифов
      
      из амазонок и скифов появились савроматы (и будины, и фиссагеты, и иирки, и агриппеи)
      
      но все эти племена от танаиса до южного урала составляют одну культуру Блюменфельдскую
      
      
      >Блюменфельдская культура - обычные скифы.
      >Блюменфельдцы смешались с прохоровцами (без всякого истребления) - получились савроматы, они же впоследствии сарматы.
      
      
      блюменфельдская культура это обычные савроматы им чтоб савроматами стать прохоровцы не требуются
      
      особенность именно блюменфельдской культуры - матриархат, что проявляется с их захоронениях, т.е. богатые женщины хоронятся с богатым барахлом, конями и еще на могилках режут мужиков-невольников, чтоб прислуживали госпожам на том свете
      
      __________________________________
      опять цитата из ВАШЕЙ ЖЕ статьи
      
      
      ...давление зауральских кочевников и демографический взрыв привели к милитаризации и началу массовой миграции южноприуральских кочевников с сер. IV или рубежа IV-III вв. до н. э. Некоторые исследователи относят начало миграции уже к 1-й иол. IV в, до н.э. Не исключается определенное воздействие га миграции уральских кочевников разразившиеся в кон. IV-III вв. до н.э. кризисы в греческих государствах Северного Причерноморья, что отрицательно сказалось на функционировании 'торгового пути Геродота'. К кон. IV в. до н.э. происходит и угасание некогда могущественной Скифии, игравшей важную роль на этом пути. Сказывался и разрыв традиционных связей номадов с земледельческими центрами Средней Азии в результате македонских завоеваний и последующих политических событий в регионе. Миграция носила агрессивный характер. Прежде всего, она привела к захвату территорий Нижнего Поволжья. В создающемся здесь новом комплексе материальной культуры (локальный вариант прохоровской) превалирующую роль играют традиции доминирующих пришельцев при сохранении некоторых культурных черт прежнего населения. Наступление сарматов в междуречье Волга-Дон шло из Заволжья.
      _________________________________
      а это ВТОРАЯ ВОЛНА, обратите внимание на время 4-й век до н.э. или 4-й-нач. 3-го века до н.э. (акурат после того как александр разворошил своим походом сако-массагетские племена)
      
      т.е. где-то там на урале прохоровская культура уже была и раньше, существовала рядошком/по-соседству с блюменфельдской. но скорее была маленьким очажком, по сравнению с огромными территориями савроматов от танаиса до урала (эмбы/магнитогорска)
      
      а теперь прохоровцы пошли войной на савроматов и блюменфельдскую культуру завоевали ВПЛОТЬ ДО НИЖНЕГО ПОВОЛЖЬЯ
      
      здесь карта (хоть и бестолковая но кое-что можно понять) http://etnogena02.hut2.ru/Path-SKOLO/8-bulgariRUS-2_files/sarmat-1.jpg
      
      прежде всего савроматы конечно же не жили от волги до енисея, но вот ПОДВИЖКИ племен именно в таком направлении проходили
      
      1)александр повоевал сако-массагетов у своих пределов
      2) те в конечном итоге частью смирились а частью скорее всего не смирились и откатились от его империи подальше, во всяком случае есть явная синхронность походов александра на север и натиска на савроматов центрально-азиатских племен
      3) но опять же тут прям нашествие, но скорее всего в 4-3 вв. отдельные дружины откочевали на север, а никак не орда великая
      4) набеги на савроматов скорее носят разрозненный характер чем организованный
      
      
      >>с чего вы решили что исседоны - это еще одна ветка массагетов?
      >Ну, прежде всего потому, что "все источники так говорят".
      >"исседоны живут напротив массагетов" (по Геродоту) и очень близки к ним по обычаям (историки даже пытались их отождествить)
      >Далее, у того же Геродота в четвертой книге рассказывается о том, как массагеты вытеснили скифов, а в другом месте (версия Аристея) - что исседоны вытеснили скифов.
      >В общем, трудно не решить, что исседоны и массагеты - близкие родичи.
      
      вот вы сейчас ровно так же ошибаетесь ставя знак = между массагетами и исседонами, как ошибаются те кто ставит = между саками и массагетами
      
      у них сако-массагетские племена
      у вас примерно также исседоно-массагетские племена
      
      а между тем повторюсь
      Иссе-дон это скорее всего название какай-то реки, в россии такая традиция существовала ранее Тагил-река, Иртыш-река
      
      т.е. есть Исседон, где "дон" явно осетинское слово "вода", возможно это место связанное с водой (озеро или даже море, аральское?)
      
      в общем на реке иссе-дон жили исседоны (исседонцы)
      
      и там же неподалеку (напротив) жили массагеты
      
      всего разница, одни на индоевропейском говорили, другие на угорском
      
      Самоназвание венг. mаgуаr, magyarok "венгр, венгерский" (др.-венг. Моgоr, ср.-греч. Μεγέρη) обычно разделяют на две части, первую из которых - mōś - сравнивают с самоназванием манси и названием одной из двух фратрий хантов Мось.
      
      т.е. название массагетов, также и раскладывалось как самоназвание венгров
      
      масс-агетай причем "тай" это сугубо скифское (или греческое) окончание, подобное "сколо-тай" или "сарма-тай", т.е. слово уже искажено скифами и в тамом виде попало греками а через них к нам.
      
      вторая часть слова ma-gyarok вполне подходит под другое имя венгров
      ogurok (ugri)
      
      т.е. "масс" - это мось
      и "аге-тай" - это огу-р, индоевропейское "тай" отбрасываем
      
      >Исседоны - не предки мадьяр, они предки мордвы, марийцев и других поволжских угров - Дьяковской культуры.
      >Как раз в 7 веке до н.э. проникает на Волгу, вытесняя абашевцев.
      
      исседонов геродот ок. 450 г. как бы далеко в азию выносит, откуда они скифов выгнали, причем тут дьяковцы?
      
      для того чтоб мордва, марийцы и прочие пермяки появились не нужно из степей новых пришлых угров звать
      
      как уже упоминал келтеминарская культура около аральского моря это единый очаг всех финно-угорских народов
      http://3darchaeology.3dn.ru/_ph/39/390986876.jpg
      
      эта культура и породила культуру ямочно-гребенчатой керамики
      
      те которые на север ушли стали предками финской группы, те которые остались - это угры
      
      тех кто остался потом накрыли андроновцы
      http://www.face-music.ch/archelogy/map_andronove2.jpg
      
      но тем не менее возле аральского моря все равно образовалась хоть и родственная андроновской но отдельная тазабагьябская культура
      http://3darchaeology.3dn.ru/_ph/40/815214163.gif
      
      
      >>а я вам про что говорю...
      >Вы мне говорите, что исседоны - это сарматы.
      >А я вам говорю, что исседоны - это массагеты, отделившиеся от них и ушедшие на север (когда массагеты двигались на юг).
      >Т.е., ближе к финноуграм, чем к иранцам.
      
      исседоны - не угры
      
      античные авторы там (на месте бывшей прохоровской культуры) фиксируют сначала аорсов а потом вдруг переменивших имя аланов
      
      >>те кто пришел во 2-м веке ло н.э. в причерноморские степи т.е. ок. 150-138 г.. они не из прохоровской культуры пришли,
      >Именно.
      >>но тем не менее это роксоланы/языги - т.е. сарматы, плюс еще аорсы и тоже не из прохоровской культуры, они как раз заняли западное поволжье
      >Точно.
      >И я вам скажу, откуда они пришли - с юга, от парфян.
      >Обратите внимание - и те, и другие используют тяжелую конницу...
      
      аллилуйя
      
      сарматы пришли в земли к западу от волги после 138 г. до н.э. и пришли они с юга - это я и хотел доказать
      
      а те отдельные захоронения прохоровцев в 4-3 в. до н.э. - не более чем отдельные
      
      вероятно боспорские греки прохоровцев приглашали как позже рим нанимал отряды варваров для ведения войн
      
      
      >>а прохоровские жители только в конце 1-го века до н.э. -нач 1 в. н.э. появлись в западном поволжье и их фиксируют как аланы
      >Вот мне это напоминает байки про гуннов.
      >Вот должен же кто-нибудь придти, не может же это быть местный!
      >А с чего вдруг?
      
      они (аланы) там (к востоку от волги) уже жили, никто не приходил неизвестно откуда, просто ассы жившие к западу от волги ушли на север, место освободилось, на это место из-за волги пришли прохоровцы. вот и все.
      
      никаких завоеваний/нашествий диких орд варваров с востока, не завоевание а миграция (причем медленная). начавшаяся во времена александра и закончившаяся уже на рубеже 1-го в. до н.э. и 1 в. н.э.
      
      
      >>массагеты где-то у арала жили (по геродоту исседоны живут напротив массагетов за рекой Аракс)
      >>http://coollib.com/i/27/212227/i_001.jpg
      >Это уже намного позже, когда они "вытеснили скифов" - и, естетственно, расселились по их территории.
      >Вопрос, где они жили ДО того?
      
      да там же и жили
      
      с массагетами еще кир воевал, перейдя реку аракс, кир погиб ок. 530 г. т.е. лет за 80 до создания геродотом мельпомены
      
      вообще как я уже говорил массагеты вообще аборигены центральной азии
      
      их культура (кельминтарская) была древнее андроновской, и прекратила существование в 3 тыс. до н.э. а Тазабагьябская культура сменившая кельминтарскую сущ. до 11 в. до н.э. (к угу от арала)
      
      
      >>а иначе никак не получается, финно-угры действительно древнейшее население, ДО индоевропейские жители
      >В ту пору не было еще ни финноугров, ни индоевропейцев.
      >7-8 тыс. лет назад, собственно, финноугорские и индоевропейские племена могли не разойтись, у них вполне мог быть общий предок - за 6 тыс. лет между народами ничего общего не останется.
      
      эт вы слишком далеко копнули, андроновская культура накрывает среднюю азию в 17 в. до н.э. (примерно когда арии шли в индию из приуральских степей)
      
      
      >И искать тогда финноугров или индоиранцев - попросту бессмысленно.
      >Я почему и подчеркиваю, что исседоны или массагеты - это ПРЕДКИ финноугров.
      
      а я не согласен.
      
      во-первых культура ямочно-гребенчатой керамики датируется 4200 до н. э. до 2000 до н. э. - вот эти товарищи и есть предки финнов (но не угров)
      
      
      >Финноугры образуются из смешения саамов (финнов) и исседонов (угров, вернее, боковой ветки угров)
      
      финны может и образуются от смешения саамов и угров, но только геродотовы исседоны жили эдак на 4 тысячи лет попозже чем эти самые финны появились
      
      >При этом, сами саамы и исседоны/массагеты, действительно, сами наследники более древнего сообщества, о котором я писал - родственном, видимо, шумерам.
      
      >Как я подозреваю, предки шумеров, вероятно, жили где-то на севере, куда ушли в пору очередного потепления.
      >Потом при похолодании двинулись на юг, по дороге "теряя племена".
      
      шумеры жили на юге и финно-угры жили на юге и распространялись они не с севера на юг а с точностью до наоборот с юга на север
      
      кельминтарская культура предковая к культуре ямочно-гребенчатой керамики
      
      там же рядышком т.н. культура аннау
      
      КУЛЬТУРА АНАУ
      5.000 - 2.000 лет до н.э.
      Южный Туркменистан
      
      Жители Анау использовали те же формы земледелия и скотоводства, что и жители Месопотамии. Видимо существовала связь государства Анау с шумерами.
      
      Следует отметить, что раскрашенная глиняная посуда, схожая с Анау, была обнаружена как в Китае (в провинциях Кан-Сю и Хонань), так и на Украине.
      http://www.oldru.com/vernadsky/ver01/07_01.htm
      
      
      
      >Кстати, из всех языков больше всего родственных слов с шумерским у мордовского :)
      
      возвращаясь к происхождению финно-угров европейской россии
      
      Культура сетчатой керамики, культура текстильной керамики - археологическая культура позднего бронзового века (вторая половина II - первая половина I тыс. до н. э.), занимавшая широкую полосу от среднего Поволжья до востока и севера Фенноскандии (включая Карелию). Характеризиуется керамикой, украшенной отпечатками грубых тканей и рыболовных сетей. Сложилась на основе элементов ямочно-гребенчатой керамики, фатьяновской и поздняковской, причём последняя отчасти синхронна сетчатой. Послужила мощным субстратом для сложения различных финно-угорских археологических культур
      
      на основе культуры ямочно-гребенчатой керамики сформировались
      
      Городецкая культура
      Дьяковская культура
      Ананьинская культура
      
      Городецкая культура - археологическая культура железного века (VII век до н. э. - II век н. э.)
      
      Дьяковская культура - археологическая культура раннего железного века, существовавшая в VII до н. э. - V веках
      
      Ананьинская культура - археологическая культура конца IX-III вв. до н. э.
      
      Носителей Дьяковской культуры обычно считают предками племён мери и веси, тогда как племена родственной ей городецкой культуры были предками муромы, мещеры и мордвы. в северо-восточной части ананьинской общности формировались пермяне (предки коми и удмуртов), в западной - волжские финны
      http://dok.opredelim.com/pars_docs/refs/17/16770/img5.jpg
      
      
      в 7 в. когда возникают дьяковская и городецкая культуры прихода туда прохоровцев не нужно было (прохоровцев не существовало тогда еще), а вот миграция неких массагетов происходила и об этом есть свидетельства появление т.н. амазонок в землях скифов
      
      вот первая же строчка статьи
      http://ossethnos.ru/history/sarmat/35-sarmaty-severnogo-kavkaza-po-dannym-arxeologov.html
      
      Миграции кочевники из Южного Приуралья на запад вплоть до Дона отмечаются еще в VI-V вв. до н.э.
      
      т.е. прослеживаются материально и подтверждаются письменно (появление савроматов из смеси скифов и амазонок), появление фиссагетов описано как "Они освободились от ига царских скифов и заняли эту землю". (т.е. тоже смески скифов, сбежавших от царей, и местных)
      
      в общем все что здесь помечено как земли сарматов (а точнее будет называть эти племена савроматами)http://www.savok.org/uploads/posts/2010-01/1263857621_europe-5-4.gif
      
      в культурном отношении все это один культурный массив и проживали там скифо-массагеты (блюменфельдская культура)
      
      кроме того геродот сам относит фиссагетов к скифам
      
      пара цитат
      
      по соседству с ними обитают люди по имени иирки... Над иирками к востоку живут другие скифские племена
      
      
      
      что касается мордвы и цепочки буртасы-мурдасы-мордва
      
      буртасов вообще считают родственным аланам и лишь позднее (их еще в 13 веке знают русские летописцы) растворившихся в мишарях и мордве
      
      
      >>вы ж не будете спорить что землица не была пустой когда на нее арии пришли
      >>а так все в пределах гипотезы о миграции протоугров из шумера в китай все четко укладывается
      >Только они не из Шумера в Китай, а с Урала - в Среднюю Азию, Шумер и Китай.
      
      культура аннау прослеживает связи с уралом и с китаем и с шумером
      
      так что шумеры топали из месопотамиии в аннау а из аннау одна ветка на урал а вторая в китай
      
      >>фиссагеты+исседоны/саки=аланы (прохоровская культура)
      >Фиссагеты+исседоны действительно скорее всего=прохоровская культура, но аланы тут ни при чем.
      >Т.е., на языке культур, Дьяковская культура+Блюменфельдская культура (Волжский очаг) = Прохоровская культура.
      
      
      
      
      >Вот, кстати, любопытная ссылка:
      >http://ossethnos.ru/history/sarmat/35-sarmaty-severnogo-kavkaza-po-dannym-arxeologov.html
      >Что мы имеем?
      >О том, что отдельные элементы смешения в более ранний период ("возникновение сарматов") теперь становятся более массовыми.
      >Итак, идет, действительно, некоторое проникновение с территории Прохоровской культуры. Но укрепления и погребение с оружием свидетельствует не об агрессивности пришельцев, а об общем "обострении ситуации"!
      
      скорее это свидетельствует только и исключительно о НЕКОТОРОМ проникновении
      а еще скорее, дружины прохоровцев активно привлекаются греками в борьбе, как позже делал рим с дружинами варваров
      
      оттого и могилки (хоронили прохоровцы СВОИХ павших по СВОИМ обрядам)
      
      
      >3)Со 2-й пол. IV в. до н.э. прохоровские элементы погребального обряда из Прикубанья распространяются в греческих городах Таманского полуострова
      >Если я ничего не путаю, "прохоровский погребальный обряд" в 4 веке только и формируется!
      >Так вопрос - откуда куда он пришел?
      >Не попали ли историки в ловушку картинки, что "с востока всегда приходят толпы варваров"?
      
      от именно толпы варваров никакой не было, а были ОТДЕЛЬНЫЕ ЭЛЕМЕНТЫ, а до прихода новоселов еще лет двести впереди
      
      
      >4) Миграции южноприуральских сарматов на запад, видимо, продолжались в течении всего III в. до н.э. Однако в настоящее время в археологии достаточно остро стоит проблема выделения сарматских памятников этого периода. За резким увеличением сарматских памятников во II в. до н.э. в Поволжье и Северном Причерноморье усматривают новую миграцию восточных кочевников в кон. III в. до н.э. или в 1-й пол. II в. до н. э. Она выразилась в приходе сложного конгломерата племен, включавшего как родственные предыдущим приуральские компоненты, так и среднеазиатские и более восточные. Переселившиеся приуральские сарматы вошли в состав могущественного объединения верхних аорсов.
      
      тут какая-то нестыковка
      
      с одной стороны: "...резким увеличением сарматских памятников во II в. до н.э."
      
      с другой: "усматривают новую миграцию восточных кочевников в кон. III в."
      
      вообще когда приходят новички тогда и появляются новые следы, ну не жили же они тайной жизнью лет эдак сто от всех следы заметая
      
      
      но это еще не все...
      
      о могилах новоприбывших сарматов вот что пишут
      
      "...украшенное золотом оружие, предметы роскоши в 'бирюзово-золотом' стиле, китайские зеркала - ...в их повседневном обиходе не было этих предметов".
      
      особено про китайские зеркала... не было, не было а потом вдруг бах и появились
      
      >Ведь НИГДЕ на востоке о сарматах не слышали, о них знают только на западе, и они всегда выходят из волго-донского междуречья!
      
      именно.
      
      
      >>а сегодня сравнил еще раз германцев с осетинами
      >Это интересно.
      >>повнимательней и скажем так "не столь строго" получилось порядка 20 слов
      >Это достаточно много.
      >Финноугорских в славянском примерно столько же.
      
      финно-угорских в славянских почти 30% (т.е. грубо от 207 слов почти 70)
      
      >А вообще у тохарского с осетинским сколько пересечений?
      
      вообще на удивление мало (я 14 насчитал) но часть слов (где-то 4-5) по стогому даже можно отбросить
      
      >Но тохары к Прохоровской культуре отношения не имеют - так что вы уж определитесь, либо аланы=тохарам, либо аланы=прохоровцам.
      
      аланы=прохоровцам
      
      а ассы=саки+тохары, т.е. ассы, ушедшие на север уже как бы смески и говорили на алано-тохарском языке
      
      имхо нет здесь противоречий
      
      и исседоны и среднеазиатские саки - это все осколки андроновцев
      http://www.sno.pro1.ru/lib/avdusin_osnovy_arkheologii/avdusin_osnovy_arkheologii7-4.jpg
      
      а вот карасукская культура позже все больше в сибирь смещается в район минусинска (там китайцы помещают т.н. динлинов)
      
      
      >Скорее всего, дьяковская культура - это помесь исседонов с местными абашевцами (будинами?). Именно они, вероятно, фиссагеты у Геродота.
      
      будины то причем?
      
      будины вообще жили сначала там где геродот застал невров (невры были вынуждены покинуть свою землю и поселиться среди будинов), а потом будины жили во втором наделе за танаисом
      
      кстати имхо но геродотов танаис вероятно не совсем река дон, такое ощущение что танаис у него это донец и самый последний участок собственно дона от места где донец впадает в дон и далее до меотиды
      
      
      что касается абашевцев то не готов ответить куда уральский очаг подевался. а поволжский - да, добили дьяковцы, но герододот там и агрипеев и иирков помещеает за танаисом
      
      
      иирки на абашевцев уральских больше тянут чем агрипеи, но с другой стороны цитата про агрипеев звучит так "где у подножия высоких гор обитают люди... Как передают, все они, как мужчины, так и женщины, лысые от рождения, плосконосые и с широкими подбородками Области к востоку от лысых достоверно известны: там живут исседоны".
      
      т.е. если южноуральский очаг абашевской культуры принять за агриппеев
      http://www.sno.pro1.ru/lib/avdusin_osnovy_arkheologii/avdusin_osnovy_arkheologii7-4.jpg
      
      а к востоку от них исседоны
      http://etnogena02.hut2.ru/Path-SKOLO/12-severaneRUS-2_files/skif-123.gif
      
      >Зато полно персидского.
      >Вот если принять, что сарматы, аланы и пр. - это парфяне (причем, не исключено, выходцы из уже "оседлых парфян", или те, кто не пожелал сменить образ жизни с кочевого на оседлый, но ушел уже из Парфии) - то все встает на свои места.
      >А похожесть культур тоже объяснима: общий источник. И на север в Среднюю Азию, и на север в Предкавказье основные материалы идут из Парфии (Персии).
      
      кстати катафрактарий это изобретение именно сарматов, причем слово появилось несколько раньше но потом было перенесено на катафрактария в нынешнем понимании
      т.е. катафрактарий раннего эллинистичного периода это просто тяжелый кавалерист
      
      а сарматский катафрактарий это всадник ПОЛНОСТЬЮ В БРОНЕ
      конь в броне и пики, достигавшие в длину 4-4,5 м, которые держали обеими руками
      
      цитата:
      
      Где же впервые появились катафрактарии и какие причины привели к их появлению? Различные исследователи отвечают на этот вопрос по-разному. Б. Лауфер считал, что катафрактарии впервые появились в ахеменидском Иране уже в самом конце V в. до н. э.. В. Тарн думает, что в окончательно сформировавшемся виде они появились в Иране не позднее I в. до н. э., но отмечает, что происхождение их уходит к кочевым и полукочевым народам Средней Азии. Относительно сарматских катафрактариев он полагает, что они развились независимо от парфянских. М.И. Ростовцев отказался решать вопрос, кто впервые стал применять катафрактариев. По мнению С.П. Толстова, они впервые появились в Хорезме задолго до нашей эры и оттуда проникли в Иран и к сарматам. С его мнением солидаризировались Б. Рубин и С.В. Киселев. Г.А. Пугаченкова полагает, что формирование катафрактариев произошл "не в степной среде, а в системе организованных армий тех крупных государств, которые сложились на территории старых оседлоземледельческих культур Бактрии и Парфии". Б.П. Лозинский ищет родину катафрактариев на Иртыше.
      http://xlegio.ru/ancient-armies/military-organization-tactics-equipment/cataphractarii-role-in-art-of-war/
      
      
      вероятно именно появление катафрактариев не позволяло парфянам сходу справиться с набегами степняков в сер 2-го века до н.э.
      
      т.е. скорее это парфяне переняли тактику катафрактариев у кочевников, а не наоборот.
      
      т.е. у парфян тоже были бронированные всадники, но у них был всадник-лучник, а у сарматов всадник с копьем
      
      
      
      >>вестготы скорее от гетов местных (и не факт что только от гетов)
      >А почему не наоборот?
      >>а вот библия ульфилы вероятно от остготов и народец этот вполне мог быть германским (ранне германским)
      >Вы понимаете, оснований отождествлять найденную библию с библией Ульфиллы нет никаких!
      
      а язык крымских готов?
      он ведь тоже из ниоткуда не мог появиться
      http://koechto-o.narod.ru/pages/articles/books/feodoro/language_of_gots.htm
      
      
      
      
    676. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/12/26 15:53 [ответить]
      > > 675.Александр Князев
      >> > 673.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Есть ли в сарматском следы финноугорского? Я не нашел.
      >>А ведь если пришли "массагеты", которые наверняка родичи венгров и прочих угров - они должны были принести и этот язык, если объединение шло вокруг них.
      >
      >имхо: я тоже не нашел, но это от того что савроматы не тоже самое что сарматы
      А это неважно - в сарматах финноугорского должно быть больше, чем в савроматском.
      А осетины - именно аланы, поздние сарматы.
      
      >Проведённое... комплексное сравнение всех опубликованных сиракских погребений по ряду элементов обряда (ориентировка, положение рук и ног, местонахождение напутственной пищи и т.д.) с меотской погребальной практикой, а также с широким спектром раннесарматских (прохоровских) и савроматских памятников... Было отмечено существенное различие между анализируемыми сиракскими и прохоровскими погребениями, и, напротив, сходство между первыми и погребениями савроматов
      
      Я все никак не найду, когда же и где прохоровская культура оказалась на правом берегу Волги?
      Пока речь идет о ЗАволжском очаге савроматов (который, по мнению Мачинского, зря отождествили с савроматами), который действительно был ассимилирован прохоровцами.
      Но где прохоровцы на правом берегу Волги?
      Вот, кстати, ценная работа по сарматскому вооружению:
      http://www.archaeology.ru/Download/Symonenko/SarmatianRiders.pdf
      Что любопытно, "мечи прохоровского типа" массово встречаются ЗА Волгой, и штучно - в Причерноморье.
      Напротив мечи и кинжалы с "антенновидным навершием" - массово в Причерноморье и Предкавказье, и штучно - ЗА Волгой.
      Так что я бы сказал, даже по оружию не заметно влияния Прохоровской культуры на сарматов...
      
      
      >еще цитата
      >Кочевые сираки были западной ветвью савроматских племен (саврома-
      >ты Геродота) и до прихода сармато-алан обитали там, где локализует их Скилак Кариандский, а именно - на левом берегу Дона, там где 'начинается Азия' (Sсу1ас. 70). ...в конце IV - начале III в. до н.э. ....Именно они стали теми "поголовно истребляемыми побежденными", после уничтожения которых большая часть Восточной Скифии превратилась в пустыню
      Вообще говоря, Восточная Скифия представляет пустыню уже при Геродоте, так что сарматы тут ни при чем.
      
      >т.е. савроматы раздели судьбу скифов, а пришедшие позже в причерноморские степи сарматы/аланы/роксоланы заняли их земли
      
      Проблема только в том, что сираки фиксируются в источниках намного позже своего "поголовного истребления".
      
      >если принять во внимание полное отсутствие финно-угорской лексики в обоих осетинских языках и наличие значительной доли финно-угорской лексики у славян становится понятно куда подевалась эта самая лексика, все на свои места становится если принять факт савроматы наши предки, а не предки осетинов
      Давайте все-таки действительно расставим все на свои места.
      Прохоровская культура (без малейшего основания отождествленная с сарматами) - это массагеты.
      Блюменфельдская культура - обычные скифы.
      Блюменфельдцы смешались с прохоровцами (без всякого истребления) - получились савроматы, они же впоследствии сарматы.
      
      >с чего вы решили что исседоны - это еще одна ветка массагетов?
      Ну, прежде всего потому, что "все источники так говорят".
      "исседоны живут напротив массагетов" (по Геродоту) и очень близки к ним по обычаям (историки даже пытались их отождествить)
      Далее, у того же Геродота в четвертой книге рассказывается о том, как массагеты вытеснили скифов, а в другом месте (версия Аристея) - что исседоны вытеснили скифов.
      В общем, трудно не решить, что исседоны и массагеты - близкие родичи.
      
      >исседоны это не более чем одно из андроновских племен, точно как и саки и скифы
      Ну, и массагеты - не более чем одно из андроновских племен, в таком случае.
      Потому что, как я уже говорил, скорее всего, не опять пришли из ниоткуда страшные массагеты и вытеснили скифов, а банально одна часть народа восстала против другой ("главенствующей", скифов). Т.е., имела место гражданская война (может быть, на религиозной почве - где-то в ту пору появляется Зороастризм)
      >довольно и одних масагетов, для возникновения мадьяр, еще "вилами на воде" что печенеги тоже угры
      Исседоны - не предки мадьяр, они предки мордвы, марийцев и других поволжских угров - Дьяковской культуры.
      Как раз в 7 веке до н.э. проникает на Волгу, вытесняя абашевцев.
      
      >ровно до тех пор пока скифы не пришли в европу и не впитали в себя предшествующее население (срубников/киммерийцев)
      >а чем дальше тем больше расхождение
      Не спорю
      Но это никак не позволяет отождествить саков и сарматов.
      
      >cairima, sarima в Авесте, а авеста ОЧЕНЬ старая штука так что сарима как вариант имени "савромат". Авеста воспевает "мужей праведных сайрима" и "жен праведных сайрима", но не указывает их местопребывания. В источнике есть упоминание реки Ранги, которую сопоставляет с Волгой (авест. Ranha, греч. Rha из скифского Raha)
      В любом случае, сарима - это не саки.
      И персы (зороастрийцы) - различали саков и сарима.
      К слову, по-мордовски Волга - Равжа.
      А Рав - черный.
      
      >а я вам про что говорю...
      Вы мне говорите, что исседоны - это сарматы.
      А я вам говорю, что исседоны - это массагеты, отделившиеся от них и ушедшие на север (когда массагеты двигались на юг).
      Т.е., ближе к финноуграм, чем к иранцам.
      
      >прохоровская культура http://www.admw.ru/books/Tadeush-Sulimirskiy_Sarmaty--Drevniy-narod-yuga-Rossii/sarmat19.1.jpg
      И покажите мне, где там прохоровская культура в междуречье Волги и Дона?
      
      >прохоровская культура - это исседоны, исседоны - это аланы
      >http://etnogena02.hut2.ru/Path-SKOLO/12-severaneRUS-2_files/skif-123.gif
      Одну секунду.
      Прохоровская культура - да, скорее всего, исседоны.
      И пополняются они "массагетами", бежавшими с юга (от Александра).
      Теперь - с какого боку это аланы?
      
      >те кто пришел во 2-м веке ло н.э. в причерноморские степи т.е. ок. 150-138 г.. они не из прохоровской культуры пришли,
      Именно.
      >но тем не менее это роксоланы/языги - т.е. сарматы, плюс еще аорсы и тоже не из прохоровской культуры, они как раз заняли западное поволжье
      Точно.
      И я вам скажу, откуда они пришли - с юга, от парфян.
      Обратите внимание - и те, и другие используют тяжелую конницу как ударную силу. Тяжелая конница - такая штука, которую отдельные кочевые племена просто не потянут. Тут нужны особые породы коней (которые нужно разводить и кормить, они на "подножном корму" не протянут), нужна развитая металлургия (ну, даже если часть панцирей делалась, как пишут, из "копыт коней", нашитых на кожаную основу, копья и мечи никто не отменял), а ее тоже трудно иметь кочевым племенам; нужно умение действовать в строю (это вам не скифские лучники - подскакали толпой, обстреляли и ускакали), т.е., регулярные сборы и маневры; а главное - для охоты в степи они ну совершенно не нужны.
      Разве что для охоты на львов и слонов (причем, загонной).
      А так - это чисто военный род войск, причем, требующий постоянной подготовки. Причем, в войне против кочевых племен тоже смысла не имеющий (кочевники уйдут, всадники более легкие - просто измотают тяжелую конинцу отступлением), только если у противника есть некие "опорные пункты", которые он не может оставить.
      Т.е., потянуть племена кочевников такое физически не могли.
      У них должен был быть "спонсор".
      Тяжелую конницу применяет еще Александр - тут все понятно, Александр шел бить персов.
      Тяжелую конницу применяют все диадохи - в войнах друг с другом; у них и ресурсы, и необходимость для этого есть.
      Парфяне начинают ее применять после захвата Парфии, удачно соединив свои собственные наработки - конных лучников - с местными - металлургией, тяжелой кавалерией.
      И я думаю, кроме как от них, сарматам получить ее просто неоткуда, сами по себе они ее не разовьют.
      Ну, как вариант - Боспор и Понт.
      А потому, аланы, аорсы и прочие - это просто "обученные парфянскими и боспорскими инструкторами" савроматские племена.
      Разумеется, в силу полностью нового комплекса вооружений и торговых связей это воспримется как новая культура!
      
      >а прохоровские жители только в конце 1-го века до н.э. -нач 1 в. н.э. появлись в западном поволжье и их фиксируют как аланы
      Вот мне это напоминает байки про гуннов.
      Вот должен же кто-нибудь придти, не может же это быть местный!
      А с чего вдруг?
      Все предметы материальной культуры прекрасно себе перемещаются без миграций народов - есть торговля, обмен, общие мастера и школы ремесленников...
      
      >массагеты где-то у арала жили (по геродоту исседоны живут напротив массагетов за рекой Аракс)
      >http://coollib.com/i/27/212227/i_001.jpg
      Это уже намного позже, когда они "вытеснили скифов" - и, естетственно, расселились по их территории.
      Вопрос, где они жили ДО того?
      >а иначе никак не получается, финно-угры действительно древнейшее население, ДО индоевропейские жители
      В ту пору не было еще ни финноугров, ни индоевропейцев.
      7-8 тыс. лет назад, собственно, финноугорские и индоевропейские племена могли не разойтись, у них вполне мог быть общий предок - за 6 тыс. лет между народами ничего общего не останется.
      И искать тогда финноугров или индоиранцев - попросту бессмысленно.
      Я почему и подчеркиваю, что исседоны или массагеты - это ПРЕДКИ финноугров.
      Финноугры образуются из смешения саамов (финнов) и исседонов (угров, вернее, боковой ветки угров)
      При этом, сами саамы и исседоны/массагеты, действительно, сами наследники более древнего сообщества, о котором я писал - родственном, видимо, шумерам.
      Где-то в 4 тыс. до н.э. на Волге - Волосовская культура (тоже, считается, родственная финноуграм; вернее, ее считают финноугорской, но финноугров тогда еще тоже не было), где применяют чуть ли не клинопись - и уж во всяком случае, "печать по глине", сохранились даже древние "печати", оттиски.
      Вот где-то это время - это появление реальных "непосредственных предков финноугров".
      Как я подозреваю, предки шумеров, вероятно, жили где-то на севере, куда ушли в пору очередного потепления.
      Потом при похолодании двинулись на юг, по дороге "теряя племена". Кто-то из них - да, может быть, образовали те культуры, о которых вы пишете (хотя сомнительно, за Уралом финноугров почти нет, они туда явно проникают позже), какие-то образовали Волосовцев, какие-то дошли до Кавказа и даже до Китая (там тоже найдены города, похожие на шумерские), и, наконец, кто-то пришел в Шумер, где, в смеси с местными, образовали собственно шумеров.
      Кстати, из всех языков больше всего родственных слов с шумерским у мордовского :)
      Но это, повторюсь, очень древние следы. Тогда ни о финнах, ни об уграх, ни тем более об угрофиннах речи не идет.
      
      >вы ж не будете спорить что землица не была пустой когда на нее арии пришли
      >а так все в пределах гипотезы о миграции протоугров из шумера в китай все четко укладывается
      Только они не из Шумера в Китай, а с Урала - в Среднюю Азию, Шумер и Китай.
      Это три разные ветки.
      По Уралу они шли с севера, видимо, на юг - следы этого движения можно обнаружить.
      
      >цитата с вики
      Ничему не противоречит.
      
      >а если во внимание принять что исседоны там и ранее недалеко обретались то особо-великой разницы в культурах мы и не увидим и те и те в общем-то принадлежали к т.н. культурам "скифского звериного типа" от дуная до монголии сходство
      Скифский от сарматского как раз отличается.
      
      >кстати за волгу прохоровская культура не выходит, т.о. получается что именно фиссагеты, жившие за савроматами, стали одним из предковых народов для прохоровской культуры
      Да.
      >т.е.
      >скифы+массагеты (амазонки)=савроматы=сираки
      Да.
      >скифы+массагеты (?)=фиссагеты
      Нет.
      Скифы с массагетами в этом плане смешивались еще в Карасукской и Андроновской культурах. Может быть, это исседоны.
      Фиссагеты - это, скорее, потомки исседонов, Дьяковская культура.
      Ну, или уже "савроматы"+"исседоны"=фиссагеты.
      >фиссагеты+исседоны/саки=аланы (прохоровская культура)
      Фиссагеты+исседоны действительно скорее всего=прохоровская культура, но аланы тут ни при чем.
      Т.е., на языке культур, Дьяковская культура+Блюменфельдская культура (Волжский очаг) = Прохоровская культура.
      Вот, кстати, любопытная ссылка:
      http://ossethnos.ru/history/sarmat/35-sarmaty-severnogo-kavkaza-po-dannym-arxeologov.html
      Что мы имеем?
      1) "Массовое расселение сарматов на Ставрополье" относится к 4 веку. При этом формируется "локальный вариант Прохоровской культуры".
      О чем это может говорить?
      О том, что отдельные элементы смешения в более ранний период ("возникновение сарматов") теперь становятся более массовыми.
      2) В нач.III в. до н.э. южноприуральские пришельцы докатываются до Аксая. Но здесь продолжает ощущаться сильное савроматское влияние. Об агрессивности пришельцев свидетельствует появление укрепления на Елизаветовском поселении во 2-й пол. IV в. до н.э., увеличение количества меотских погребений с оружием и появление укрепленных городищ в Прикубанье
      Итак, идет, действительно, некоторое проникновение с территории Прохоровской культуры. Но укрепления и погребение с оружием свидетельствует не об агрессивности пришельцев, а об общем "обострении ситуации"!
      3)Со 2-й пол. IV в. до н.э. прохоровские элементы погребального обряда из Прикубанья распространяются в греческих городах Таманского полуострова
      Если я ничего не путаю, "прохоровский погребальный обряд" в 4 веке только и формируется!
      Так вопрос - откуда куда он пришел?
      Не попали ли историки в ловушку картинки, что "с востока всегда приходят толпы варваров"?
      4) Миграции южноприуральских сарматов на запад, видимо, продолжались в течении всего III в. до н.э. Однако в настоящее время в археологии достаточно остро стоит проблема выделения сарматских памятников этого периода. За резким увеличением сарматских памятников во II в. до н.э. в Поволжье и Северном Причерноморье усматривают новую миграцию восточных кочевников в кон. III в. до н.э. или в 1-й пол. II в. до н. э. Она выразилась в приходе сложного конгломерата племен, включавшего как родственные предыдущим приуральские компоненты, так и среднеазиатские и более восточные. Переселившиеся приуральские сарматы вошли в состав могущественного объединения верхних аорсов.
      Я бы сказал, что - да, все верно, с разных сторон проникают разные элементы. И они, смешавшись, и образуют аорсов (Оар-Волга?).
      Прослеживающиеся и ранее процессы депопуляции кочевого населения Южного Приуралья теперь практически привели к превращению 'сарматской родины' в крайнюю периферию расселения сарматских племен. Миграции кочевников из Южного Приуралья продолжались в течение всего II в. до н.э. Они проходили на фоне усиливавшейся аридизации южноприуральских степей. Значительная масса сарматов вынуждена была уходить в степи Волго-Донского региона и в Нижнее Поволжье, превращающееся в центр концентрации сарматского населения.
      Собственно, никогда она и не была "сарматской родиной". Да, когда-то тут жили племена (массагеты, остатки скифов), теперь они покидают эти края, вливаясь в собственно сарматов.
      Ведь НИГДЕ на востоке о сарматах не слышали, о них знают только на западе, и они всегда выходят из волго-донского междуречья!
      
      
      >а сегодня сравнил еще раз германцев с осетинами
      Это интересно.
      >повнимательней и скажем так "не столь строго" получилось порядка 20 слов
      Это достаточно много.
      Финноугорских в славянском примерно столько же.
      
      >потом эти словечки которые можно считать "от сарматов в германских" сопоставил с пересечениями германских с тохарским Б
      >так самое интересное что осетинский и тохарский в итоге всего в 4-х словах пересеклись в германских (мать, собака, новый, имя)...
      А вообще у тохарского с осетинским сколько пересечений?
      
      >все остальные заимствования совершенно не пересекаются, т.е. тохарский и осетинский (сарматский) дали германцам совершенно разные слова
      >и по совокупности там набегает приличная тохаро-аланская компанента (от 46 до 55 в зависимости от языка)
      Похоже, придется согласиться с Михой, что именно готы и были этой "тохарской компонентой"...
      Но тохары к Прохоровской культуре отношения не имеют - так что вы уж определитесь, либо аланы=тохарам, либо аланы=прохоровцам.
      >так что ассы точно в скандинавию с дона ушли и ассы эти были смесками тохоров и аланов
      А где тогда следы "аланов"?
      Понимаете, дьяковская культура - с большой вероятностью финноугорская, мордва - ее прямые потомки, дьяковская культура фиксируется на Волге с 7 века до н.э. по 7 век н.э.
      Скорее всего, дьяковская культура - это помесь исседонов с местными абашевцами (будинами?). Именно они, вероятно, фиссагеты у Геродота.
      Прохоровская культура с большой вероятностью - помесь дьяковской культуры с массагетами и (может быть) савроматами.
      Если аланы оттуда - у них должно быть финноугорского завались.
      А его нет :(
      Зато полно персидского.
      Вот если принять, что сарматы, аланы и пр. - это парфяне (причем, не исключено, выходцы из уже "оседлых парфян", или те, кто не пожелал сменить образ жизни с кочевого на оседлый, но ушел уже из Парфии) - то все встает на свои места.
      А похожесть культур тоже объяснима: общий источник. И на север в Среднюю Азию, и на север в Предкавказье основные материалы идут из Парфии (Персии).
      
      >с готами можно запросто спорить за совершенно две разные версии их происхождения и в итоге обе будут правдивы
      >ить народец этот сложносоставной
      >были вестготы и остготы
      Балты и Амалы.
      >вестготы скорее от гетов местных (и не факт что только от гетов)
      А почему не наоборот?
      >а вот библия ульфилы вероятно от остготов и народец этот вполне мог быть германским (ранне германским)
      Вы понимаете, оснований отождествлять найденную библию с библией Ульфиллы нет никаких!
      Нашли где-то в Германии (потом- на севере Италии) некую библию (отрывки) на некоем германском языке.
      И ВСЕ!
      И почему-то решили, что это и есть готская библия Вульфиллы...
      Я бы сказал, тут есть некий "волюнтаризм", примерно как с объявлением Прохоровской культуры сарматами...
      
      >да только литовцев современных наградили готской лексикой в языке и кстати вестготами правили рексы из рода балта
      Надо бы посравнивать литовцев с тохарами...
      Меня смущает, скажем, слово "я" - Аs в литовском (скорее, Аш по произношению), Aз в осетинском (и болгарском).
      Но не в других славянских!
      Т.е., это явно скифо/сарматская ветка...
      
      >а в приднестровье такой город есть/был
      >http://img.playground.ru/images/7/8/Natsionalniy_sostav_naseleniya_gorodov_USSR_v_1925.gif
      >в общем венедское море стать балтийским могло именно из-за этого рода
      Балта - белый по-литовски :))
      
    675. Александр Князев 2014/12/26 04:59 [ответить]
      > > 673.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Есть ли в сарматском следы финноугорского? Я не нашел.
      >А ведь если пришли "массагеты", которые наверняка родичи венгров и прочих угров - они должны были принести и этот язык, если объединение шло вокруг них.
      
      имхо: я тоже не нашел, но это от того что савроматы не тоже самое что сарматы
      
      цитата из диссертации
      
      Проведённое... комплексное сравнение всех опубликованных сиракских погребений по ряду элементов обряда (ориентировка, положение рук и ног, местонахождение напутственной пищи и т.д.) с меотской погребальной практикой, а также с широким спектром раннесарматских (прохоровских) и савроматских памятников... Было отмечено существенное различие между анализируемыми сиракскими и прохоровскими погребениями, и, напротив, сходство между первыми и погребениями савроматов
      __________________________
      
      
      
      еще цитата
      
      Кочевые сираки были западной ветвью савроматских племен (саврома-
      ты Геродота) и до прихода сармато-алан обитали там, где локализует их Скилак Кариандский, а именно - на левом берегу Дона, там где 'начинается Азия' (Sсу1ас. 70). ...в конце IV - начале III в. до н.э. ....Именно они стали теми "поголовно истребляемыми побежденными", после уничтожения которых большая часть Восточной Скифии превратилась в пустыню
      
      _____________________________
      
      т.е. савроматы раздели судьбу скифов, а пришедшие позже в причерноморские степи сарматы/аланы/роксоланы заняли их земли
      
      если принять во внимание полное отсутствие финно-угорской лексики в обоих осетинских языках и наличие значительной доли финно-угорской лексики у славян становится понятно куда подевалась эта самая лексика, все на свои места становится если принять факт савроматы наши предки, а не предки осетинов
      
      >>скифы и сарматы раскололись еще в азии, т.е. те кого вы называет сарматы - это саки
      >Нет.
      >Саки как раз ближе к скифам.
      >Просто массагеты/исседоны, разгромив скифов, разбросали их по разные стороны Урала, часть ушла в Азию (дав тохаров, саков), часть ушла в Европу (дав собственно скифов); кстати, в Европу, похоже, ушла меньшая часть...
      
      с чего вы решили что исседоны - это еще одна ветка массагетов?
      
      исседоны это не более чем одно из андроновских племен, точно как и саки и скифы
      http://etnogena02.hut2.ru/Path-SKOLO/12-severaneRUS-2_files/skif-123.gif
      
      довольно и одних масагетов, для возникновения мадьяр, еще "вилами на воде" что печенеги тоже угры
      
      саки=скифам, но...
      
      ровно до тех пор пока скифы не пришли в европу и не впитали в себя предшествующее население (срубников/киммерийцев)
      
      а чем дальше тем больше расхождение
      
      >>персы кстати не видели отличий, для них были саки европейские и саки азиатские, т.е. при дарии различия были весьма минимальны
      >Персы саками называли именно скифов. Сарматы у них "сарима".
      
      cairima, sarima в Авесте, а авеста ОЧЕНЬ старая штука так что сарима как вариант имени "савромат". Авеста воспевает "мужей праведных сайрима" и "жен праведных сайрима", но не указывает их местопребывания. В источнике есть упоминание реки Ранги, которую сопоставляет с Волгой (авест. Ranha, греч. Rha из скифского Raha)
      
      
      но это так к слову...
      
      
      >Раскол произошел, но были и Восточные, и Западные скифы (Геродот пишет о Восточных скифах, которые "освободились от власти царских скифов" и живут где-то далеко за пустыней).
      >А вот из Западных скифов и "амазонок" потом возникли савроматы.
      >И они же сарматы - оснований для отождествления Прохоровской культуры с сарматами я вообще не вижу, это чистые массагеты или исседоны.
      
      а я вам про что говорю...
      
      прохоровская культура http://www.admw.ru/books/Tadeush-Sulimirskiy_Sarmaty--Drevniy-narod-yuga-Rossii/sarmat19.1.jpg
      
      прохоровская культура - это исседоны, исседоны - это аланы
      http://etnogena02.hut2.ru/Path-SKOLO/12-severaneRUS-2_files/skif-123.gif
      
      на рубеже 4-3 вв. они подвинули савроматов только до волги но дальше не распространилась, на западном берегу волги так и сохранились савроматы
      
      
      >Это кто-то из историков предположил такое, и оно без всякой критики закрепилось...
      
      те кто пришел во 2-м веке ло н.э. в причерноморские степи т.е. ок. 150-138 г.. они не из прохоровской культуры пришли,
      
      но тем не менее это роксоланы/языги - т.е. сарматы, плюс еще аорсы и тоже не из прохоровской культуры, они как раз заняли западное поволжье
      http://img0.liveinternet.ru/images/attach/c/1/59/547/59547004_karta.jpg
      
      а прохоровские жители только в конце 1-го века до н.э. -нач 1 в. н.э. появлись в западном поволжье и их фиксируют как аланы
      
      >>кстати на той же карте в средней азии есть ряд мелких культур, вероятно у аральского моря это предки массагетов
      >Массагеты, скорее - из караскуской культуры.
      >Находившейся под "сильным влиянием андроновской" (вероятно, подчиненные?)
      
      массагеты где-то у арала жили (по геродоту исседоны живут напротив массагетов за рекой Аракс)
      http://coollib.com/i/27/212227/i_001.jpg
      
      там горы мугоджары, туда на сыр-дарьинские земли кир в поход ходил на массагетов
      
      
      >>Кельтеминарская культура (англ. Kelteminar culture) - неолитическая культура оседлых европеоидных рыболовов, обитавших в южном Приаралье в VI-III тыс. до н. э. Ряд исследователей считает эту культуру родственной культуре ямочно-гребенчатой керамики, что позволяет относить её к кругу финно-угорских народов. Сменилась тазабагьябской культурой.
      >Ну, это вы опять очень сильно вглубь полезли.
      
      а иначе никак не получается, финно-угры действительно древнейшее население, ДО индоевропейские жители
      
      вы ж не будете спорить что землица не была пустой когда на нее арии пришли
      
      а так все в пределах гипотезы о миграции протоугров из шумера в китай все четко укладывается
      
      цитата с вики
      
      "На территории Туркменистана также обнаружена мезолитическая пещерная стоянка Джебел (близ Небитдага), носители которой в VI тыс. до н.э. мигрировали на Волгу. Эти народы уже владели техникой изготовления примитивной керамики и по-преженему пользовались каменными орудиями. Антропологически они принадлежали древнеуральской расе. Ряд показателей сближают стоянку Джебел с Кельтиминарской культурой, которую обычно ассоциируют с предками финно-угров.
      
      >>ох вам тяжко доказывать
      >>скифы+массагеты (амазонки)=сарматы
      >>скифы+массагеты (?)=фиссагеты
      >>а так-то и те и те на скифском-искаженном говорили
      >>савроматы+саки=сарматы (прохоровская культура)
      >Вы понимаете какой момент...
      >Прохоровская культура сама по себе на этом (правом) берегу Волги не появляется.
      >Появляются отдельные элементы (вроде деформации черепов) - вполне могли быть занесены "амазонками".
      >Нечто вроде религиозного обряда.
      
      а если во внимание принять что исседоны там и ранее недалеко обретались то особо-великой разницы в культурах мы и не увидим и те и те в общем-то принадлежали к т.н. культурам "скифского звериного типа" от дуная до монголии сходство
      
      >А вот например Мачинский в 1971 году пишет, что собственно оснований для этого нет никаких:
      >http://www.archaeology.ru/Download/Machinskii/Machinski_1971_O_vremeni.PDF
      >В "блюменфельдскую культуру" объединяют без особых оснований ДВА очага, один - как раз на Кубани и Дону, а второй - на Волге.
      >Второй очаг потом "Прохоровской" и поглощается, а вот влияние на первый крайне слабо.
      >Но имеет ли второй очаг отношение к савроматам, или это и есть "фиссагеты" - это большой вопрос.
      >По крайней мере, Мачинский пишет, что это было принято "без особой критики".
      
      допускаем что собственно савроматы и фиссагеты ранее были одной культурой, потом о фиссагетах все молчат куда-то они делись
      
      кстати за волгу прохоровская культура не выходит, т.о. получается что именно фиссагеты, жившие за савроматами, стали одним из предковых народов для прохоровской культуры
      
      т.е.
      скифы+массагеты (амазонки)=савроматы=сираки
      скифы+массагеты (?)=фиссагеты
      
      фиссагеты+исседоны/саки=аланы (прохоровская культура)
      
      >Возможно.
      >Что предки нынешних осетин и нынешних немцев - это РАЗНЫЕ ветки сарматов, не буду и спорить, сам так же считаю.
      
      а сегодня сравнил еще раз германцев с осетинами
      
      повнимательней и скажем так "не столь строго" получилось порядка 20 слов
      
      потом эти словечки которые можно считать "от сарматов в германских" сопоставил с пересечениями германских с тохарским Б
      
      так самое интересное что осетинский и тохарский в итоге всего в 4-х словах пересеклись в германских (мать, собака, новый, имя)...
      
      все остальные заимствования совершенно не пересекаются, т.е. тохарский и осетинский (сарматский) дали германцам совершенно разные слова
      
      и по совокупности там набегает приличная тохаро-аланская компанента (от 46 до 55 в зависимости от языка)
      
      так что ассы точно в скандинавию с дона ушли и ассы эти были смесками тохоров и аланов
      
      >Правда, готским языком мы по-прежнему считаем "язык библии Вульфиллы", а вот имеет ли она отношение к Вульфилле и готам, тоже большой вопрос...
      
      с готами можно запросто спорить за совершенно две разные версии их происхождения и в итоге обе будут правдивы
      
      ить народец этот сложносоставной
      
      были вестготы и остготы
      
      вестготы скорее от гетов местных (и не факт что только от гетов)
      
      а вот библия ульфилы вероятно от остготов и народец этот вполне мог быть германским (ранне германским)
      
      как они там взаимодействовали ост\вестготы дело темное
      
      да только литовцев современных наградили готской лексикой в языке и кстати вестготами правили рексы из рода балта
      
      а в приднестровье такой город есть/был
      http://img.playground.ru/images/7/8/Natsionalniy_sostav_naseleniya_gorodov_USSR_v_1925.gif
      
      в общем венедское море стать балтийским могло именно из-за этого рода
      
      
      
      
      
      
      
    674. Миха 2014/12/25 16:06 [ответить]
      Пожалуйста, помедленнее!
      Я конспектирую.
    673. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/12/25 11:26 [ответить]
      > > 672.Александр Князев
      >> > 671.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 670.Александр Князев
      >>Учитывая ссылку Михи на Фокия, что "гунны, как известно - это бывшие Невры", я бы сказал, что почти все становится на свои места и очевидно...
      >вы иногда все упрощаете совсем.
      >ладно бы невры были гуннами, тогда признать нужно что невры уже при геродоте есть славяне, ведь тогда они уже были
      Ну, нет, этого я не говорил.
      Просто хочу указать, что совершенно нет необходимости в "приходе гуннов со стороны".
      Как и в случае с сарматами.
      Ведь, если слегка вернуться к теории, какие пути могут быть сложения нового народа? Вернее, если у археологов происходит "смена культур" - что это может отражать?
      Возможны три варианта:
      1) Пришло новое население со стороны - на пустые места (но это было разве что на заре человечества, при первичном расселении), или вытеснив или уничтожив местное население (это мы можем наблюдать как раз в случае с сарматами и скифами; аналогично германцы вытесняли/уничтожали славян в Прибалтике в 12 веке, заселяя освободившиеся места своими; англосаксы вытеснили бриттов в Шотландию, Уэльс и Бретань - в английском языке почти нет пересечений с кельтскими! - европейцы так же вытесняли/уничтожали индейцев в Америке, заселяя освободившиеся земли... Что интересно, от сарматов до американцев прослеживается преемственность в языке и в поведении - может, это как-то связано?)
      2) Пришла небольшая "инициативная группа", организовавшая по-новому местное население. Скажем, конкистадоры в Мексике и Перу; те же скифы, персы; франки во Франции, "некто" в Китае (Ши Хуанди), и т.д. Т.е., есть примеры и такого "изменения народа". Кстати, норманны в Англии тоже так поступили. Видимо, и хетты, и будущие кельты поступали так же.
      3) Из самого местного населения выделяется некая "новая группа", перекраивающая жизнь. Это может быть новая религия (Зороастризм, Буддизм - они сперва возникли в своей среде и распространялись там, где возникли, "среди своих"), некие новые "ремесленники" (кузнецы, гончары, овладевшие новой технологией - археологи это воспримут как новую культуру, если от "лепной керамики" перейдут к "гончарной"), и, конечно, новая "политическая элита". Так было в Греции (македоняне, конечно, не совсем греки, но и говорили по-гречески, и косили под эллинов), так было в Риме (да, когда-то давно предки латинов пришли - но к моменту появления Рима его население состояло из местных), так было на Руси - выделение Москвы...
      Теперь надо понять, к какой из трех групп относится возникновение собственно сарматов и, как я говорил выше, гуннов.
      Про гуннов раньше историки настаивали на первом (типа, пришли гунны и всех перебили... Правда, потом сами исчезли, а на их месте возникли славяне), теперь соглашаются на второй. Я считаю, что только третий. Невры ли, будины ли, сколоты ли, или выходцы из всех этих прежних народов - создают "дружину Юных" (Уных) и идут бить захватчиков-готов (возможно, сарматов).
      Почему я склоняюсь к этой версии, я уже говорил - нет следов "внешнего вливания". Если гунны пришли в "гомеопатических дозах", они бы не смогли объединить местных, а если их пришло больше - остались бы следы. Все остальные случаи объединения местных под эгидой пришельцев со стороны всегда приводили к смене языка (испанский в Латинской Америке, весьма жесткая смесь немецкого и латыни во Франции, смесь французского и немецкого/голландского/датского в Англии и т.д.).
      Есть ли в сарматском следы финноугорского? Я не нашел.
      А ведь если пришли "массагеты", которые наверняка родичи венгров и прочих угров - они должны были принести и этот язык, если объединение шло вокруг них.
      Если же, напротив, они просто влились в местные культуры - то они сами приняли местные обычаи и язык, и следов могло и не остаться.
      
      >>Не зря же Спартокиды - династия боспорских царей - с фракийскими именами...
      >э нет.
      >вы не путайте. во-первых тмутаракань досталась святославу от хазаров, т.е. это спокойное существование в период существования каганата позволило городам на землях хазарии вновь стать городами а не хуторами/деревеньками
      >и только с 14 г. н.э. стал править Рискупорид (сын динамии от первого брака) он то и есть основатель династии Савроматов
      А тут я вам напомню об "устойчивости названий". Греки называли нас скифами до Владимира.
      Немцы считали нас "ругами", даже когда название уже трансформировалось в Русь.
      Мы до сих пор датчан называем датчанами, а не данами, немцев - немцами, а не датчанами (дойчами), а Париж - Парижем, а не Парисом или Пари.
      В Европе нас по жизни называли Россией, даже в период СССР.
      Так что если наши предки привыкли называть Боспорское царство Торокским царством, то название могло дожить и до Святослава. До того те товарищи были сильны и сопротивлялись называнию себя таким именем в официальных документах (почему, когда наши летописцы брали данные от греков, они и хазары), а когда княжество стало нашим, наши с удовольствием вспомнили старое название...
      Так что такое "вспоминание" с разрывом в тысячу лет мне не кажется невозможным...
      >скифы и сарматы раскололись еще в азии, т.е. те кого вы называет сарматы - это саки
      Нет.
      Саки как раз ближе к скифам.
      Просто массагеты/исседоны, разгромив скифов, разбросали их по разные стороны Урала, часть ушла в Азию (дав тохаров, саков), часть ушла в Европу (дав собственно скифов); кстати, в Европу, похоже, ушла меньшая часть...
      
      >персы кстати не видели отличий, для них были саки европейские и саки азиатские, т.е. при дарии различия были весьма минимальны
      Персы саками называли именно скифов. Сарматы у них "сарима".
      
      >условно назовем и тех и тех до раскола - андроновцы
      >так вот произошел раскол и западная часть андроновцев из глубин азии через мидию, через дербент пришла в северное причерноморье
      Нет, все несколько не так.
      Раскол произошел, но были и Восточные, и Западные скифы (Геродот пишет о Восточных скифах, которые "освободились от власти царских скифов" и живут где-то далеко за пустыней).
      А вот из Западных скифов и "амазонок" потом возникли савроматы.
      И они же сарматы - оснований для отождествления Прохоровской культуры с сарматами я вообще не вижу, это чистые массагеты или исседоны.
      Это кто-то из историков предположил такое, и оно без всякой критики закрепилось...
      
      >во первых скифам в наследство осталось предыдущее население (у геродота рабы), вероятно они не принадлежали к андроновской культуре, но к срубной
      >http://www.sno.pro1.ru/lib/avdusin_osnovy_arkheologii/avdusin_osnovy_arkheologii7-4.jpg
      Да, не спорю.
      >кстати на той же карте в средней азии есть ряд мелких культур, вероятно у аральского моря это предки массагетов
      Массагеты, скорее - из караскуской культуры.
      Находившейся под "сильным влиянием андроновской" (вероятно, подчиненные?)
      
      >Кельтеминарская культура (англ. Kelteminar culture) - неолитическая культура оседлых европеоидных рыболовов, обитавших в южном Приаралье в VI-III тыс. до н. э. Ряд исследователей считает эту культуру родственной культуре ямочно-гребенчатой керамики, что позволяет относить её к кругу финно-угорских народов. Сменилась тазабагьябской культурой.
      Ну, это вы опять очень сильно вглубь полезли.
      
      >ох вам тяжко доказывать
      >скифы+массагеты (амазонки)=сарматы
      >скифы+массагеты (?)=фиссагеты
      >а так-то и те и те на скифском-искаженном говорили
      >савроматы+саки=сарматы (прохоровская культура)
      Вы понимаете какой момент...
      Прохоровская культура сама по себе на этом (правом) берегу Волги не появляется.
      Появляются отдельные элементы (вроде деформации черепов) - вполне могли быть занесены "амазонками".
      Нечто вроде религиозного обряда.
      
      >Материальная культура савроматов в том виде в каком она перед нами вырисовывается на основании до сих пор известного археологического материала весьма близка к скифской. Так например мечи и кинжалы савроматов 6-4 вв до н.э. по своему типу очень напоминают скифские. То же можно сказать о конском наборе, о вещах, выполненых в зверином стиле и т.д. Однако на территории савроматов значительно меньше чем у скифов найдено вещей иноземного - иранского и греческого происхождения. Это вполне согласуется с показаниями античных писателей. Географ 1 в. до н.э. Страбон например сообщает что и в его время сарматы не пропускали к себе греческих купцов, а сами вели тоговлю через танаис. ...Таким образом торговля в меньшей степени оказывала своё воздействие на социальный строй сарматов. Кочуя со своими стадами по малодоступным для жителей тогдашнего цивилизованного мира степным пространствам они гораздо дольше чем другие племена могли сохранить пережитки древнего матриархального строя.
      Во времена написания Всемирной истории идея Ростовцева о том, что Прохоровская культура - это Сарматы, а Блюменфельдская - это савроматы - была господствующей.
      А вот например Мачинский в 1971 году пишет, что собственно оснований для этого нет никаких:
      http://www.archaeology.ru/Download/Machinskii/Machinski_1971_O_vremeni.PDF
      В "блюменфельдскую культуру" объединяют без особых оснований ДВА очага, один - как раз на Кубани и Дону, а второй - на Волге.
      Второй очаг потом "Прохоровской" и поглощается, а вот влияние на первый крайне слабо.
      Но имеет ли второй очаг отношение к савроматам, или это и есть "фиссагеты" - это большой вопрос.
      По крайней мере, Мачинский пишет, что это было принято "без особой критики".
      
      >вот это интересный вопрос
      >по моему кельтоскифы это или даки или геты
      А по-моему, это именно смесь кельтов со скифами :)
      
      >во всяком случае малая скифия была родиной гетов. по иордану во всяком случае. ведь именно туда приплыла тамарис и основала томы, так что скорее всего именно геты и есть кельто-скифы
      Геты в Малой Скифии жили намного раньше даже скифов.
      И тем более Томирис
      >очень спорно про ла-тенн и пересечения зарубинецких жителей с ла-теном
      Я же вам приводил ряд слов, общих для русского/болгарского и ирландского, и при этом отличных от латыни или других романских языков!
      
      >т.е. вещички были. но спорят ученые нет консенсуса
      Слава Богу, что консенсуса нет; тут важно, что есть вещи, т.е., есть связь.
      Т.е., было какое-то взаимодействие и влияние.
      А в чем археологи правы - керамика вещь хрупкая, на большие расстояния ее разве что морем можно переправлять, горшки по суше везти - побьются, по тогдашнему бездорожью. Так что чаще всего изготавливали на месте. Соответственно, если есть "общая школа мастеров керамики", у нее будут характерные особенности. А если есть такие же особенности у соседей - значит, либо им продают, либо их мастера учатся в той же "школе". И, получается, есть еще и личные контакты, не только торговые.
      
      >галаты оставили по себе даков, во всяком случае геродот даков не знает а гетов знает
      Геты во времена Геродота и во времена Иордана - думаю, что две большие разницы.
      Кстати, Томирис давно померла ко временам Геродота, а он ничего про ее плавание в Малую Скифию не пишет. Думаю, это все-таки сказки Иордана...
      Даки, может, и родичи галатов, но не тождественны - галаты в Малой Азии.
      >но возвращаясь к галатам и кельто-скифам, там еще ранее появления галатов был т.н. фракийский гальштат
      >http://zavantag.com/tw_files2/urls_32/11/d-10130/img12.jpg
      >http://kzdocs.docdat.com/pars_docs/refs/9/8522/8522_html_7d95c1d8.png
      >вот эти товарищи куда больше на кельтов тянут и по геродоту там отдельное племя агафирсы
      Вообще, больше всего они тянут по Геродоту на фракийцев :))
      
      >галаты - ла-тенн
      >агафирсы - гальштат
      Гм. Агафирсы по расположению Геродота (ЗА скифами к северу) скорее больше тянут на Лужицкую культуру...
      
      >гальштат древнее. ла-тенн моложе лет на 500. и удивительно но разгром киммерийцев скифами и появление первых ла-теннских очагов очень даже синхронно по времени происходит
      Да, киммерийцы тоже могли поучаствовать, это версия правдоподобная...
      
      >у немчуры раза в два минимум больше греческой лексики чем у осетин
      >т.е. надо сверять латынь+аланы закрывают в общем или нет греческие слова, если нет то значит был у немчуры еще предок из грекоговорящих, возможно вы напрасно боспорцев соединяете в единое понятие греко-сарматы, они (колонисты из греции) может и стали греко-сарматы, но оставались и прочие сарматы которые к населению боспора не относились, хотя и некоторой эллинизации подверглись
      Возможно.
      Что предки нынешних осетин и нынешних немцев - это РАЗНЫЕ ветки сарматов, не буду и спорить, сам так же считаю.
      
      >>Я думаю, тохары - это совершенно третья ветка.
      >воооот именно не скифы и не сарматы-аланы
      Так я еще раз напомню - скифов "разнесло по всей степи" после разгрома Андроновской культуры "массагетами" (карасукцами). На востоке получились саки, тохары (тагарцы), куча других племен (вплоть до усуней/юэчжей и хунну/сюнну).
      На западе - будины, сколоты, сарматы (это кто родственен скифам).
      Возможно, и невры из той же серии (а, может, и прямые потомки срубной культуры; к слову, будины-то больше тянут на потомков культуры абашевской, тоже родственной андроновской)
      
      >а я про немцев упоминал, маловато общего с тохарами, больше всего выдает пересечений готский, исландский, нижнесаксонский
      Тогда это играет на версию Михи, что "готы пришли южным путем". Может, оно тохары и были?
      Правда, готским языком мы по-прежнему считаем "язык библии Вульфиллы", а вот имеет ли она отношение к Вульфилле и готам, тоже большой вопрос...
      
      >в целом за группу германских языков тохары 38 слов выдают
      >плюс надо сравнить по осетинскому, есть ли с тохарским одни и те же слова пересекающиеся с германскими
      >пока за осетинский 15 слов (со всеми германскими) но некоторые с большим натягом
      >посмотрю может тохарский и осетинский разное в германский принесли тогда получится довольно большой совместный обьем тохарско-осетинской лексики более 50 слов (но нужно смотреть)
      Я бы сказал, их нельзя складывать - тохары мертвый язык, осетины - живой.
      Тохаров надо бы сперва посмотреть с таджикским или курдским(территориально самые близкие).
      А потом сравнивать ныне существующие языки.
      
      >дословно
      >время последних десятилетий III в. до н.э. ознаменовалось вторым (завершающим) этапом сарматского завоевания Великой Скифии. Внезапная и почти единовременная гибель подавляющего большинства стационарных сельских поселений эллинов и оседлых аборигенов стала прологом к последующим опустошительным набегам языго-роксоланских орд
      Ну, так Великая Скифия и была к Северу от Причерноморья и ЗА Доном (в смысле, на правом его берегу)
      А Боспор был южнее и восточнее.
      
      >возможно было скифское наступление и мы его результат видим
      >но в конечном итоге ослабели и греки и скифы, а в выйгрыше оказались те кто со стороны смотрел и не участвовал в драке
      Напомню, что те греки, что на севере, в Боспор не входили.
      Так что они тоже оказались в выигрыше.
      >в данном случае нагрянули языго-роксолано-аорсы и всех ослабевших додавили или захомутали
      
      >1) поход александра 329-326 гг. привел к подвижкам племен севернее его владений и севрнее хорезма (союзника александра)
      Прекрасно.
      Кстати, это начало "второго этапа Прохоровской культуры". Она все еще ЗА Волгой.
      Да, с юга пришли "новенькие", разбавили местных жителей.
      Культура слегка поменялась.
      Но пока никуда не двинулась.
      
      >цитата из диссертации
      >На рубеже IV-III вв. до н.э. спокойное и благополучное течение скиф-
      >ской государственной жизни было неожиданно нарушено. Из восточных
      >степных районов Поволжья, Волго-Донского междуречья на территорию
      >вчера еще грозной державы скифов стали все чаще прорываться боевые отряды доселе неведомых степных варваров
      Бред.
      Вернее, сильно романтическое описание неверного этнического состава.
      В Волго-Донском междуречье всегда жили вполне известные савроматы (сарима, сауроматы), и с чего автор взял, что там "неведомые доселе степные варвары", да еще пришедшие прямиком из-за Волги - непонятно.
      
      >________________________
      >пропустим мимо ушей слова про степных доселе невиданных варваров, по-факту имеет место быть набеги на владения скифов из поволжья на рубеже 4-го века т.е. синхронно с вторжением александра родилась прохоровская культура (т.е. кто-то не захотел служить новым завоевателям) и ушел на север где осел на землях савроматов
      Прохоровская культура - с 5 века.
      Кстати, она, повторюсь, скорее и соответствует массагетам или фиссагетам.
      Ни те, ни другие отношения к сакам, гетам и другим созвучным народам, скорее всего, не имеют; вероятнее всего, они родичи исседонов, и все вместе образуют "угорскую ветку" финноугров.
      
      >мирно или не мирно. скорее не мирно.
      Об этом уже писал Миха.
      Не мирно там очень сложно пробиться.
      Разбитые Хорезмом и Александром племена, удравшие на Восток, могли, конечно, пограбить совсем уж неорганизованных и беззащитных - но сам высокий берег Волги служит естественным препятствием, в ее дельте пробираться всадникам - вообще убиться, и уж если бы народ шел не мирно - пробиться ему было бы тяжко. Это нужно мощное государство, а не мелкие беглецы...
      
      >вот эти набеги это скорее всего результат вытеснения части савроматов с их заволжских земель и повышения плотности населения в землях доно-волжского междуречья
      См. выше.
      Повышение плотности населения может вести только к междоусобным конфликтам, что сейчас происходит, скажем, в Европе.
      Чтобы эту шаблу направить на внешнее завоевание, нужна внешняя организующая сила. Крестоносцев направила церковь. Другие завоевания направлялись государством.
      Признаков государства Прохоровской культуры или других сарматов просто нет, Аланское государство складывается разве что в начале нашей эры.
      Кто и как направлял их на скифов? У скифов, напомню, худо-бедно, но государство Атея(Атая) было, и дети его правили еще много лет. Т.е. скифы имели возможность организовать отпор, сарматы организовать свой натиск - нет.
      >еще цитата из диссертации
      >Под... напором этих пришельцев ближе к середине III в. до н.э. стала все громче трещать, а затем рваться линия скифских порубежных дозоров в Нижнем Подонье - самой уязвимой точке восточной границы Великой Скифии
      Я бы сказал, что если бы все было, как описано в диссертации, последствия были бы строго обратными: сарматов бы вынесли и разгромили, и бежали бы они за Волгу, пополнив "Прохоровскую культуру".
      
      >Воюя против скифов и усматривая именно в них своего главного противника, сарматы до поры почти не трогали поселений эллинов и тесно связанных с ними оседлых варваров. В то же самое время как скифские кочевья методически истреблялись и опустошались, греческие полисы и варварские земледельческие поселки практически не ощущали на себе тягот военного времени.
      Как же это они так точно придерживались этой политики? Телепатия? Вся куча мелких племен, проникшая с Левобережья Волги, знала, что греков трогать нельзя, а скифов можно????
      
      >греки как раз и организовали прорыв в скифию потому их селения процветают. а действовали они руками савроматов
      >на первых порах грекам удалось многое и скифов они прижали хорошенько, т.е. где-то до 200 г. до н.э. они владыки причерноморья
      Так и дальше тоже.
      Собственно, если на севере Причерноморья укрепленные города сохранились - думаю, в ту пору они и признают власть Боспора.
      По крайней мере, во 2 веке Ольвия признает власть Понта (Митридата).
      Вообще, тут не надо забывать еще и о Понте, постоянно стремившемся прибрать к рукам весь Понт :)
      Связи Синопы с Боспором и сарматами известны (вино, ткани, монеты)
      
      >еще цитата:
      >В отличие от сжигаемой в пламени военных пожарищ широкой прибрежной полосы Северного Понта, жизнь многочисленных (в том числе и оседлых) племен в Подонье отмечена завидной стабильностью, спокойствием и размеренной хозяйственной деятельностью - сарматы не грабили, а защищали ставшую им родной землю
      >_____________________________
      >опять же никаких сарматов еще и близко в причерноморье в это время нет, они есть только в воображении автора диссертации
      Почему же?
      Я бы сказал, что разделять сарматов и савроматов тоже не обязательно.
      Впрочем, не исключено, что поскольку у "Блюменфельдской культуры" есть два "региональных очага" - на Кубани и на Волге - возможно, что южный регион - это савроматы, северный - сарматы (хотя скорее те - фиссагеты)
      
      >есно что боспор процветает, с чего бы грекам самим себя грабить, но вот потом... ок. 200 г. вдруг начинают гореть эллинские деревеньки
      СЕВЕРНЫЕ, напоминаю, СЕВЕРНЫЕ.
      Боспорские по-прежнему никто не трогает.
      А с 138 года Ольвия - под властью Понта.
      
      >а время прихода сарматов в причерноморье выглядит иначе
      >реальное хозяйственное освоение сарматами запустевших за III век до н.э. степных пастбищ Северного Причерноморья начинается, судя по археологическим материалам, примерно с середины II в. до н.э.
      И примерно с этого же времени и Боспорское царство, и Ольвия оказываются под властью Понта...
      Скифы, к слову, попытались устроить восстание (Савмак) в Боспоре, после чего оно утрачивает независимость окончательно - подозреваю, что и до того Понт имел там очень серьезное влияние, ничего не возникает вдруг.
      И Понт, что любопытно, практически граничит с Парфянами...
      Причем, граничил еще до того как они вторглись в Парфию...
      
      >т.е. сарматы пришли где-то ок. 150 г. и осваивали опустошенные греко-скифской войной земли
      Или около 138 года.
      А как вам такая цитата:
      Во 2-й половине 3-2 вв. до н. э. Ольвия переживала глубокий кризис, связанный с общим кризисом полисной системы и с активизицией враждебности окружающих племён. Во 2 в. до н. э. попала в зависимость от царя крымских скифов Скилура. После разгрома скифского царства войсками Митридата VI Евпатора, царя Понта, в конце 2 в. до н. э. вошла в состав державы Митридата.
      http://www.c-cafe.ru/words/78/7685.php
      Разгром скифского царства войсками Митридата!
      При этом, мы знаем, что разгром скифского царства был произведен сарматами...
      Я бы сказал, две сущности надо отождествить!
      >а теперь сопоставте реальное освоение земель опустошенных войной и появление сарматов
      И войну Понта со скифским царством...
      Кстати, и Керкинтида попала под власть Понта тогда же:
      https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%B4%D0%B0
      >парфяне пришли в парфию ок. 250-247 гг. до н.э. они там же и кочевали рядом с владениями селевкидов
      А сарматы стали выносить скифов в 280-260 гг.
      
      >а к 150 г. они уж освоились в парфии и вполне её своей считали
      И тогда же начинается освоение сарматами запущенных земель северного Причерноморья, а Понт "громит скифское царство" (возможно, правда, имеется в виду восстание Савмака)
      
      
      >тохары и саки за зипунами 15 лет ходили по всему ближнему востоку, пока парфяне с ними не сговорились, так отчего же им (парфянам) не отвести от себя к соседушке (грекам и скифам) всех этих грабителей
      Так они их и отвели на ЮГ, а не на северо-запад!
      
      >кроме того провальные войны парфии есть свидетельство весьма устойчивого и сильного племенного союза противостоящего парфянам
      Кстати, парфяне...
      Парфяне вполне могли быть "связующим звеном" между массагетами и сарматами, через которых и проникали все "заимствования".
      Т.е., это не племена "прохоровской культуры" вторгаются на правый берег Волги - это родичи и тех, и других через Парфян общаются между собой, проникаясь "общим духом".
      А вот любопытно, не было ли у парфян традиций вытягивания черепов?..
      
      >вот и еще одна причина от себя отвести беду, показать/рассказать что соседушки на севере уж столетие на ножах меж собой, поразорили все и вся, а там вы только появитесь и все пред вами склонятся, а противостоять вам некому, обессилили там обе стороны.
      Но только тохары, кушаны, саки и т.д. ушли НА ЮГ, в Пакистан и Индию.
      И долго там воевали.
      
      >а название тоже случайно так в исландии узнали Muspellsheimr-Мессопотамия Μεσοποταμία
      Ну, вы меня извините!.
      Муспельхейм с Мессопотамией как-то мало общего имеет...
      Кроме первой буквы...
      
      >Согласно преданиям Среднего Востока, Искандер двинулся на Север, в Страну Мрака, населенную народами йаджудж и маджудж
      "Гог и Магог", прямо...
      (учитывая Дж-Г).
      
      >у Фирдоуси в знаменитой поэме 'Шахнаме':
      > От страшных яджуджей -
      > маджуджей страна
      > Отныне на веки веков спасена.
      > Весь край Искандеровой
      > славной стеной
      Только эта стена - скорее, Дербентские ворота на Кавказе, а не в Средней Азии...
      
      
      >кстати маджуджи очень напоминает название гор Мугоджары, как раз в этих мугоджарах остатки маджаров казахских
      
      >>Геты к финноуграм точно никакого отношения не имеют.
      >вот вы сами утверждали что доверяете иордану когда он утверждает что геты и готы один народ
      Я Иордану вообще не доверяю.
      И что геты и готы один народ - не согласен.
      Просто у его предшественника Павла Орозия сказано, что "геты, которые ТЕПЕРЬ НАЗЫВАЮТСЯ готы".
      Но вот КАКИЕ это готы - для меня вопрос.
      
      >а когда он же говорит что геты появились от массагетов, то уже не согласны...
      >тут верю, тут не верю...
      А что тут такого? Надо понимать, о чем у человека могли быть достоверные сведения, о чем не могли.
      Когда Приск рассказывает, как он ездил к Аттиле, ему веришь, ибо человек описывает то, что сам видел. Ну, вероятно, что-то приукрасил, где-то приврал - но в целом он является свидетелем.
      Когда Геродот передает предания скифов - опять же, по крайней мере, скифы так ДУМАЛИ. Т.е., он передает определенную точку зрения.
      А когда дальше книжники друг у друга списывают с ошибками (как современные историки), тут надо сто раз проверять и перепроверять по их первоисточникам.
      Скажем, уж в вопросе гуннов и их внешности я Иордану вообще не доверяю.
      
      >а по факту чем же геты не могли быть от массагетов и кого-то местного, мало ли...
      Прежде всего потому, что данное совпадение звучания есть только в греческом, а они говорили не по-гречески.
      Т.е., мы ищем закономерности не в том языке.
      
      >до танаиса массагеты могли дойти и стать основателями савроматов а в это же время пройти до малой скифии не могли...
      Ну, честно говоря, там несколько подальше, километров на тысячу...
      
      
    672. Александр Князев 2014/12/25 04:46 [ответить]
      > > 671.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 670.Александр Князев
      >>> > 668.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>еще бы ведь как раз через боспор гунны и прошли, но аланов несколько раньше разгромили чем готов, аланов гдето в нач. 370-х (371-372 гг., а готов в 375 г.) потому боспрцы-греки могли к готам вполне уйти...
      
      >Учитывая ссылку Михи на Фокия, что "гунны, как известно - это бывшие Невры", я бы сказал, что почти все становится на свои места и очевидно...
      
      
      вы иногда все упрощаете совсем.
      
      ладно бы невры были гуннами, тогда признать нужно что невры уже при геродоте есть славяне, ведь тогда они уже были
      
      >Т.е., тьмутороканское княжество - прямой наследник Боспора :)). Почти с тем же населением.
      >А вот почему там "тороки" - думаю, все-таки от самого древнего населения, "фракийцев"...
      >Не зря же Спартокиды - династия боспорских царей - с фракийскими именами...
      
      э нет.
      
      вы не путайте. во-первых тмутаракань досталась святославу от хазаров, т.е. это спокойное существование в период существования каганата позволило городам на землях хазарии вновь стать городами а не хуторами/деревеньками
      
      кроме того спартокиды это первая династия, последний спартокид отрекся в пользу митридата в 108 г. до н.э., потом после смерти митридата в 63 г. до н.э. правил фарнак (до 47 г. до н.э), потом несколько не династийных царей, но у фарнака осталась дочь Динамия. вот её по очереди нединастийные брали в жены (ум. в 11 г. до н.э.), приобретая легитимность
      
      и только с 14 г. н.э. стал править Рискупорид (сын динамии от первого брака) он то и есть основатель династии Савроматов
      
      >>>Древние скифы поделились - на скифов и сарматов.
      >>древние андроновцы поделились на скифов и сарматов.
      >Не совсем.
      >Сарматы сразу - это помесь скифов (ну, андроновцев) с кем-то из скорее всего финноугров.
      
      скифы и сарматы раскололись еще в азии, т.е. те кого вы называет сарматы - это саки
      
      персы кстати не видели отличий, для них были саки европейские и саки азиатские, т.е. при дарии различия были весьма минимальны
      
      условно назовем и тех и тех до раскола - андроновцы
      
      так вот произошел раскол и западная часть андроновцев из глубин азии через мидию, через дербент пришла в северное причерноморье
      
      вот тут и НАЧАЛИ ПОЯВЛЯТЬСЯ отличия скифов от все прочей массы андроновцев, оставшейся в азии и фиксируемых авторами под именем саки
      
      во первых скифам в наследство осталось предыдущее население (у геродота рабы), вероятно они не принадлежали к андроновской культуре, но к срубной
      http://www.sno.pro1.ru/lib/avdusin_osnovy_arkheologii/avdusin_osnovy_arkheologii7-4.jpg
      
      попросту не могло не остаться, хоть части предыдущего населия
      http://www.admw.ru/books/_N--I--Vasileva--YU--D--Petukhov-Velikaya-Skifiya-protorossiyskaya-imperiya-/9
      
      в результате смешения андроновцев и срубников к моменту путешествия геродота киммерийцы стали историей, т.е. все полностью растворились в скифах и часть сбежала (отдельный вопрос куда)
      
      кстати на той же карте в средней азии есть ряд мелких культур, вероятно у аральского моря это предки массагетов
      
      Тазабагьябская культура (англ. Tazabagyab Culture) - археологическая культура бронзового века (XV-XI вв. до н. э.), расположенная на территории Узбекистана. Сменила собой кельтеминарскую культуру.
      
      Кельтеминарская культура (англ. Kelteminar culture) - неолитическая культура оседлых европеоидных рыболовов, обитавших в южном Приаралье в VI-III тыс. до н. э. Ряд исследователей считает эту культуру родственной культуре ямочно-гребенчатой керамики, что позволяет относить её к кругу финно-угорских народов. Сменилась тазабагьябской культурой.
      
      >Кстати, тут ведь удревняют и Прохоровскую культуру, до 6 века до н.э.
      >А тогда все еще банальнее :)
      >Те "савроматы", которые ДО Прохоровской культуры - это скифы :)
      
      >А вот смешение "савроматской" культуры с "Прохоровской" (амазонками, а, вернее, массагетами - вот связи ее с массагетами никто не отрицает!) - и дало собственно савроматов Геродота.
      
      ох вам тяжко доказывать
      
      скифы+массагеты (амазонки)=сарматы
      скифы+массагеты (?)=фиссагеты
      
      а так-то и те и те на скифском-искаженном говорили
      
      савроматы+саки=сарматы (прохоровская культура)
      
      >>кстати про савроматов (всемирная история пишет) что савроматы вообще МАЛО КОНТАКТИРОВАЛИ с греками, во всяком случае греческие находки на территории савроматов редкие. а кроме того все их контакты ограничивались исключительно танаисом и не распространялись на гречиские полисы в керченском проливе/крыму/кубани и такая ситуация вплоть до 2-го века до н.э.
      >Гм. Я читал прямо обратное.
      
      
      дословно цитата
      
      Материальная культура савроматов в том виде в каком она перед нами вырисовывается на основании до сих пор известного археологического материала весьма близка к скифской. Так например мечи и кинжалы савроматов 6-4 вв до н.э. по своему типу очень напоминают скифские. То же можно сказать о конском наборе, о вещах, выполненых в зверином стиле и т.д. Однако на территории савроматов значительно меньше чем у скифов найдено вещей иноземного - иранского и греческого происхождения. Это вполне согласуется с показаниями античных писателей. Географ 1 в. до н.э. Страбон например сообщает что и в его время сарматы не пропускали к себе греческих купцов, а сами вели тоговлю через танаис. ...Таким образом торговля в меньшей степени оказывала своё воздействие на социальный строй сарматов. Кочуя со своими стадами по малодоступным для жителей тогдашнего цивилизованного мира степным пространствам они гораздо дольше чем другие племена могли сохранить пережитки древнего матриархального строя.
      
      
      
      >>>Скифы смешивались с кельтами (кельтоскифы), с саамами(будины?).
      >>да не смешивались скифы с кельтами
      >А кто, по-вашему, такие "кельтоскифы"?
      
      вот это интересный вопрос
      
      по моему кельтоскифы это или даки или геты
      
      во всяком случае малая скифия была родиной гетов. по иордану во всяком случае. ведь именно туда приплыла тамарис и основала томы, так что скорее всего именно геты и есть кельто-скифы
      
      
      >>НЕ ДОХОДИЛИ кельты до причерноморья, то что называется фракийский гальштат, это не значит что это родичи ирландцев они по происхождению неизвестно кто
      >Однако, пересечения языков, пересечения в археологической культуре Зарубинецкой именно с Ла Теном - говорят в пользу именно кельтского происхождения.
      
      очень спорно про ла-тенн и пересечения зарубинецких жителей с ла-теном
      
      т.е. вещички были. но спорят ученые нет консенсуса
      
      >Опять же, Галаты были позваны кем-то из правителей Малой Азии (на память не вспомню, кем именно) - вряд ли их позвали из Галлии, очевидно, они должны были жить где-то поближе.
      >Балканы - хорошее место для таких контактов...
      >В Румынском, опять же, прослеживаются ирландские следы...
      
      галаты оставили по себе даков, во всяком случае геродот даков не знает а гетов знает
      
      известно что галаты докатились в 3-м веке до н.э. до балкан, в македонию вторглись в 279 г. до н.э., пергам их в анатолию переправил когда македонцы с огромным трудом сумели отбиться
      
      но возвращаясь к галатам и кельто-скифам, там еще ранее появления галатов был т.н. фракийский гальштат
      http://zavantag.com/tw_files2/urls_32/11/d-10130/img12.jpg
      http://kzdocs.docdat.com/pars_docs/refs/9/8522/8522_html_7d95c1d8.png
      вот эти товарищи куда больше на кельтов тянут и по геродоту там отдельное племя агафирсы
      
      галаты - ла-тенн
      агафирсы - гальштат
      
      гальштат древнее. ла-тенн моложе лет на 500. и удивительно но разгром киммерийцев скифами и появление первых ла-теннских очагов очень даже синхронно по времени происходит
      
      
      
      
      >...Т.е., был контакт предков осетин с греками. Был контакт и предков германцев с греками.
      
      у немчуры раза в два минимум больше греческой лексики чем у осетин
      
      т.е. надо сверять латынь+аланы закрывают в общем или нет греческие слова, если нет то значит был у немчуры еще предок из грекоговорящих, возможно вы напрасно боспорцев соединяете в единое понятие греко-сарматы, они (колонисты из греции) может и стали греко-сарматы, но оставались и прочие сарматы которые к населению боспора не относились, хотя и некоторой эллинизации подверглись
      
      >Я думаю, тохары - это совершенно третья ветка.
      
      воооот именно не скифы и не сарматы-аланы
      
      именно что отдельная на особицу ветка навроде отколовшихся черте-когда хеттов где-то там в глубине азии жили себе пока их не обнаружили андроновцы и не включили в свою культуру, а.... осадочек-то остался
      
      
      >Так вот, сарматы, возникнув в междуречье Волги и Дона, сперва распространяются в этом междуречье сколько могут, на север. На юг их не пустят персы, туда только в набеги (потом - греки не пустят). Вот разве что парфянам удалось прорваться. Возможно, парфяне - родичи сарматов и даже вышли из них.
      >Что до тохар, то я как-то не вижу особой похожести на немецкий или другие германские языки. Насчитал, во-первых, меньше 10 (т.е., в пределах погрешности), во-вторых, практически все есть и в других индоевропейских языках, так что это скорее наследие "общего предка", а не дополнительное смешение.
      
      а я про немцев упоминал, маловато общего с тохарами, больше всего выдает пересечений готский, исландский, нижнесаксонский
      
      
      в целом за группу германских языков тохары 38 слов выдают
      
      плюс надо сравнить по осетинскому, есть ли с тохарским одни и те же слова пересекающиеся с германскими
      
      пока за осетинский 15 слов (со всеми германскими) но некоторые с большим натягом
      
      посмотрю может тохарский и осетинский разное в германский принесли тогда получится довольно большой совместный обьем тохарско-осетинской лексики более 50 слов (но нужно смотреть)
      
      >>они не пишут что ВСЕ поселения были уничтожены, они пишут что были уничтожены малые деревеньки и неукрепленные городища (а до прихода сарматов таковые поселения норма)
      >Опять же, это относится только к северным поселениям.
      >Боспор не пострадал.
      
      дословно
      
      время последних десятилетий III в. до н.э. ознаменовалось вторым (завершающим) этапом сарматского завоевания Великой Скифии. Внезапная и почти единовременная гибель подавляющего большинства стационарных сельских поселений эллинов и оседлых аборигенов стала прологом к последующим опустошительным набегам языго-роксоланских орд
      
      _______________________
      возможно конечно автор делает неверные выводы из имеющейся инфы, но факт в том что на первых этапах гибли скифы и их городища, но вдруг перемена и уже таже картинка на греческих землях
      
      возможно было скифское наступление и мы его результат видим
      
      но в конечном итоге ослабели и греки и скифы, а в выйгрыше оказались те кто со стороны смотрел и не участвовал в драке
      
      в данном случае нагрянули языго-роксолано-аорсы и всех ослабевших додавили или захомутали
      
      
      >>>Какое отношение эти события имеют к событиям в Припонтийской степи?
      
      еще раз
      
      1) поход александра 329-326 гг. привел к подвижкам племен севернее его владений и севрнее хорезма (союзника александра)
      
      цитата из диссертации
      
      На рубеже IV-III вв. до н.э. спокойное и благополучное течение скиф-
      ской государственной жизни было неожиданно нарушено. Из восточных
      степных районов Поволжья, Волго-Донского междуречья на территорию
      вчера еще грозной державы скифов стали все чаще прорываться боевые от
      ряды доселе неведомых степных варваров
      
      ________________________
      пропустим мимо ушей слова про степных доселе невиданных варваров, по-факту имеет место быть набеги на владения скифов из поволжья на рубеже 4-го века т.е. синхронно с вторжением александра родилась прохоровская культура (т.е. кто-то не захотел служить новым завоевателям) и ушел на север где осел на землях савроматов
      
      мирно или не мирно. скорее не мирно.
      
      вот эти набеги это скорее всего результат вытеснения части савроматов с их заволжских земель и повышения плотности населения в землях доно-волжского междуречья
      
      еще цитата из диссертации
      
      Под... напором этих пришельцев ближе к середине III в. до н.э. стала все громче трещать, а затем рваться линия скифских порубежных дозоров в Нижнем Подонье - самой уязвимой точке восточной границы Великой Скифии
      
      ________________________
      т.е. сначала скифы сдерживали савроматов и не позволяли им на свои земли проникать и так примерно лет 80 до 250 г. до н.э. продолжалось
      _____________________________
      
      далее цитата
      
      Воюя против скифов и усматривая именно в них своего главного противника, сарматы до поры почти не трогали поселений эллинов и
      тесно связанных с ними оседлых варваров. В то же самое время как скифские кочевья методически истреблялись и опустошались, греческие полисы и варварские земледельческие поселки практически не ощущали на себе тягот военного времени.
      
      ____________________________
      
      здесь опять неверные выводы из имеющейся инфы
      
      греки как раз и организовали прорыв в скифию потому их селения процветают. а действовали они руками савроматов
      
      на первых порах грекам удалось многое и скифов они прижали хорошенько, т.е. где-то до 200 г. до н.э. они владыки причерноморья
      ____________________________________
      
      цитата:
      
      Материалы археологических раскопок, подтверждая этот удивитель-
      ный факт, свидетельствуют, что как раз после изгнания с политической арены скифской кочевой элиты строительная и хозяйственная деятельность жителей греческих полисов и варварских земледельческих поселений, большей частью совершенно не укрепленных, достигает своего максимума. Период этого последнего яркого цветения был очень недолог - не более 40-50 лет.
      
      еще цитата:
      
      В отличие от сжигаемой в пламени военных пожарищ широкой прибрежной полосы Северного Понта, жизнь многочисленных (в том числе и оседлых) племен в Подонье отмечена завидной стабильностью, спокойствием и размеренной хозяйственной деятельностью - сарматы не грабили, а защищали ставшую им родной землю
      _____________________________
      опять же никаких сарматов еще и близко в причерноморье в это время нет, они есть только в воображении автора диссертации
      
      есно что боспор процветает, с чего бы грекам самим себя грабить, но вот потом... ок. 200 г. вдруг начинают гореть эллинские деревеньки
      _________________________________
      
      а время прихода сарматов в причерноморье выглядит иначе
      
      
      цитата:
      
      реальное хозяйственное освоение сарматами запустевших за III век до н.э. степных пастбищ Северного Причерноморья начинается, судя по археологическим материалам, примерно с середины II в. до н.э.
      
      
      ___________________________
      т.е. сарматы пришли где-то ок. 150 г. и осваивали опустошенные греко-скифской войной земли
      
      
      цитата
      
      
      возрождение стационарной жизнедеятельности на сельских территориях северопонтийских греческих полисов началось с востока, с земель, подвластных Боспорскому царству и было связано с постоянным размещением сарматских кочевий в Северном и Северо-Западном Приазовье
      ________________________________________
      
      а теперь сопоставте реальное освоение земель опустошенных войной и появление сарматов
      
      >Так Парфия и не могла вытеснить кочевников, поскольку сама была кочевниками :)
      >Парфяне как раз пришли с юга Каспия (из Гургана).
      >И тут есть любопытный момент.
      >Их натиск всего на тридцать лет позже натиска сарматов на скифов (а при погрешности в сто лет для археологии - практически синхронен).
      >Но тем не менее, он ПОЗЖЕ.
      
      парфяне пришли в парфию ок. 250-247 гг. до н.э. они там же и кочевали рядом с владениями селевкидов
      
      а к 150 г. они уж освоились в парфии и вполне её свей считали
      
      кстати вы правы парфян ПОЗВАЛИ отложившегося греческого сатрапа усмирить, они и усмирили. да тут внезапно умер царь антиох 2 и началась война селевкидов с египтом, селевк 2-й каллиник мачеху (египетскую царевну) с дитем не пожалел, а потом сразу после замирения с египтом началась "братская" война на 15 лет между селевкоми и другим братом антиохом гиераксом
      
      селевк все никак не решался за парфян взяться опасаясь что ему брат в спину ударит
      
      так парфяне и укрепились в парфии
      
      
      >>но часть ведь ушла из парфии именно на север в приазовские степи, это все по эдде, там чертоги одина упомянуты, а в советское время нису (парфянскую столицу) раскопали и царский дворец полность под описание подходит
      >Парфяне, парфянская столица - да, это все имеет место быть.
      >На север, возможно, кто-то и ушел.
      >Но, повторюсь, уж скорее парфяне от сарматов, чем наоборот.
      >И в обоих случаях их активность должна быть вызвана какой-то серьезной внешней силой - уж больно она осмысленна, не похожа на обычные приграничные набеги.
      
      тохары и саки за зипунами 15 лет ходили по всему ближнему востоку, пока парфяне с ними не сговорились, так отчего же им (парфянам) не отвести от себя к соседушке (грекам и скифам) всех этих грабителей
      
      кроме того провальные войны парфии есть свидетельство весьма устойчивого и сильного племенного союза противостоящего парфянам
      
      учитывая что в распоряжении парфии были к тому времени уже и вавилония, то и в деньгам и ресурсах они не были стеснены, а все одно терпели поражения
      
      вот и еще одна причина от себя отвести беду, показать/рассказать что соседушки на севере уж столетие на ножах меж собой, поразорили все и вся, а там вы только появитесь и все пред вами склонятся, а противостоять вам некому, обессилили там обе стороны.
      
      
      
      >>плюс там еще есть про жаркую страну на юге - Муспелльсхейм (Muspellsheimr) а греки тогда еще были значительным элементом эллинизированной вавилонии и этот регион мессопотамия называли
      >Ну, вы меня извините, что "на юге жарко" - так это могли откуда угодно принести, считать это имеющим какое-то отношение к предкам скандинавов явно нельзя.
      
      а название тоже случайно так в исландии узнали Muspellsheimr-Мессопотамия Μεσοποταμία
      
      >>но у восточных/арабских/пресидских авторов (т.е. не греческих) искандер довольно далеко заходил на север (очень далеко... чуть не до снегов вечных)
      >А вечные снега там на Памире и в Гималаях почти везде.
      >Тот же Гиндукуш тоже покрыт снегом.
      >Так что далеко на север за этим заходить не обязательно.
      
      тут кое что можно узнать о преданиях восточных народов, о походе александра на север, но статейка так себе, дрянь статейка (малость фактов и тут же выводы как на рен-тв бла-бла сенсация). но поверхностно можно понять http://old.redstar.ru/2007/01/17_01/7_02.html
      
      Этот поход 'покорителя мира' вошел в устные предания многих народов Востока, отразившись наиболее ярко в бессмертных творениях перса Фирдоуси, азербайджанца Низами и узбека Навои. Фирдоуси посвящает Александру значительную часть великой поэмы 'Шахнаме', Низами - окончание своей 'Пятерицы' - 'Искандер-наме'. Навои же отразил в 'Стене Искандера' главное, по мнению народов Востока, деяние Александра Македонского - строительство многокилометровой каменной стены, защитившей эти народы от таинственных северных соседей.
      Согласно преданиям Среднего Востока, Искандер двинулся на Север, в Страну Мрака, населенную народами йаджудж и маджудж
      
      
      у Фирдоуси в знаменитой поэме 'Шахнаме':
       От страшных яджуджей -
       маджуджей страна
       Отныне на веки веков спасена.
       Весь край Искандеровой
       славной стеной
       Был так огражден
       от напасти лихой.
      
      кстати маджуджи очень напоминает название гор Мугоджары, как раз в этих мугоджарах остатки маджаров казахских
      
      
      >>масса-геты Massagetae
      >>фисса-геты (тисса-геты) Thyssagetae
      >>геты Getae
      >Геты к финноуграм точно никакого отношения не имеют.
      
      вот вы сами утверждали что доверяете иордану когда он утверждает что геты и готы один народ
      
      а когда он же говорит что геты появились от массагетов, то уже не согласны...
      
      тут верю, тут не верю...
      
      а по факту чем же геты не могли быть от массагетов и кого-то местного, мало ли...
      
      до танаиса массагеты могли дойти и стать основателями савроматов а в это же время пройти до малой скифии не могли...
      
      
      
    671. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/12/24 14:41 [ответить]
      > > 670.Александр Князев
      >> > 668.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 666.Александр Князев
      >еще бы ведь как раз через боспор гунны и прошли, но аланов несколько раньше разгромили чем готов, аланов гдето в нач. 370-х (371-372 гг., а готов в 375 г.) потому боспрцы-греки могли к готам вполне уйти...
      Я тут упоминал в соседней ветке - интересно, что Симеон Логофет пишет о том, что "готский народ разделился на две части и воевал между собой", и одна часть попросила помощи и прибежища у римлян.
      Учитывая ссылку Михи на Фокия, что "гунны, как известно - это бывшие Невры", я бы сказал, что почти все становится на свои места и очевидно. Если бы не желание историков откопать "диких гуннов с востока" (к счастью, древних историков такие вещи не смущали, для них все "варвары" были примерно одинаковы, и то, что славяне считаются сейчас земледельцами, а гунны кочевниками, это проблемы современной историографии, а не самих гуннов и славян), в общем-то, и вопросов бы не возникло.
      Но я думаю, что готы - тоже сарматы, или как раз "сарматогреки". Показательно, что Малая Скифия - это место, где жили геты. Потом "скифская война" - она же "готская война", в 3 веке, и там активно участвуют боспорцы, поставляя корабли готам.
      Т.е., подозреваю, что "готы" - не более чем одно из сарматских племен (а, может, тоже "скифских" - славянских) - южные готы, по крайней мере.
      Тут ведь нельзя основываться на созвучиях, потому как название крайне короткое, его наверняка можно найти почти в любом языке (даже в русском - готовка, годы, гады:)), и, соответственно, носители его тоже могли говорить на любом языке; имена же, как пишет Иордан, готы часто заимствуют у гуннов (откуда, видимо, Тотилла, Одоакр и т.д.)
      Так вот, и получается, что аланы попытались "разбить гуннов" (в районе именьковской культуры столкновения сарматов и именьковцев зафиксированы постоянные), в итоге были разбиты сами и попали под их власть. После чего вместе напали на готов.
      
      >во всяком случае когда историки вновь заговорили про города тмутаракани то там жили аланы, касоги, славяне. были и греки, но уже не как основное население (но некая малая диаспора). кроме того там же уже и хазары упоминаются и армяне
      Хазары, в большинстве своем - те же сарматы. Во всяком случае, осетины - ближе всего к хазарам (ср. даже название Хазар - дом по-осетински).
      Аланы - тут и говорить не о чем.
      Т.е., тьмутороканское княжество - прямой наследник Боспора :)). Почти с тем же населением.
      А вот почему там "тороки" - думаю, все-таки от самого древнего населения, "фракийцев"...
      Не зря же Спартокиды - династия боспорских царей - с фракийскими именами...
      
      >>Древние скифы поделились - на скифов и сарматов.
      >древние андроновцы поделились на скифов и сарматов.
      Не совсем.
      Сарматы сразу - это помесь скифов (ну, андроновцев) с кем-то из скорее всего финноугров.
      Кстати, тут ведь удревняют и Прохоровскую культуру, до 6 века до н.э.
      А тогда все еще банальнее :)
      Те "савроматы", которые ДО Прохоровской культуры - это скифы :)
      А вот смешение "савроматской" культуры с "Прохоровской" (амазонками, а, вернее, массагетами - вот связи ее с массагетами никто не отрицает!) - и дало собственно савроматов Геродота.
      
      
      >а откуда тогда греко-скифы? это кажется так геродот называет ольвиополитов
      >нет ольвия вообще отдельным проходит пунктом. от всей прочей греческой тавриды
      Это может быть.
      Дело в том, что Геродот пишет о "Борустенитах" (Борисфенитах) то как о скифах, то как о греках.
      Не исключено, что, на самом деле, там вообще были одни "скифы", но не царские, а "местные" (типа скифов-пахарей), для которых греки были просто "пришлым элементом", типа приходящих торговцев.
      Тот же Скил - не просто так принял греческие обычаи, или Анахарсис.
      
      >кстати про савроматов (всемирная история пишет) что савроматы вообще МАЛО КОНТАКТИРОВАЛИ с греками, во всяком случае греческие находки на территории савроматов редкие. а кроме того все их контакты ограничивались исключительно танаисом и не распространялись на гречиские полисы в керченском проливе/крыму/кубани и такая ситуация вплоть до 2-го века до н.э.
      Гм. Я читал прямо обратное.
      
      >т.е. когда савроматов просто силой прижали к границам боспорского царства на их земле начинают археологи находить греческие вещицы, совершенно иная картина со скифами, в их курганах греческие изделия не редкость. как и в их городищах.
      У скифов есть отдельные "вещицы" (хотя по большей части, это "скифские" вещи, в том плане, что их выполнили греческие ремесленники - но по заказу скифов), а у сарматов полно греческих монет, амфор (керамики вообще) и других более бытовых изделий.
      
      >>Скифы смешивались с кельтами (кельтоскифы), с саамами(будины?).
      >да не смешивались скифы с кельтами
      А кто, по-вашему, такие "кельтоскифы"?
      
      >скифы смешивались с венедами
      >а поморские венеды скорее италики, но не кельты
      Не знаю, ирландский мне постоянно напоминает русский.
      Опять же, сравним Галицию, Галлию и Галатию; Волин и Волынь, а заодно - Волынку (национальный кельтский инструмент) - я бы сказал, у нас с кельтами на редкость много пересечений.
      Допускаю, что и мы, и они получили от общих предков (скажем, Лужичан), но пересечения у нас явно есть...
      
      >НЕ ДОХОДИЛИ кельты до причерноморья, то что называется фракийский гальштат, это не значит что это родичи ирландцев они по происхождению неизвестно кто
      Однако, пересечения языков, пересечения в археологической культуре Зарубинецкой именно с Ла Теном - говорят в пользу именно кельтского происхождения.
      Опять же, Галаты были позваны кем-то из правителей Малой Азии (на память не вспомню, кем именно) - вряд ли их позвали из Галлии, очевидно, они должны были жить где-то поближе.
      Балканы - хорошее место для таких контактов...
      В Румынском, опять же, прослеживаются ирландские следы...
      
      >скорее какие-то сколотаи-скоты добрались в британию
      А это вполне может быть "на обратном пути".
      Тем более что собственно скотты - шотландцы - по признанию Адама Бременского, происходят именно из Ирландии.
      >тут надо сравнить лексику
      Сравнивал.
      >пересечение греческого с германскими
      >пересечение греческого с аланским
      Я приводил где-то в предыдущих постах.
      Греческий с германским - довольно много (больше 10 слов, т.е., уже выше случайной погрешности).
      Греческий с аланским (осетинским) - примерно то же.
      Осетинский с немецким - примерно столько же.
      Причем все это РАЗНЫЕ множества (есть несколько пересекающихся, есть несколько "общеиндоевропейских" типа Мать-Мада-Мад-Муттер-Мотина, или Три-Трио-Драй, но их можно не считать). Т.е., был контакт предков осетин с греками. Был контакт и предков германцев с греками.
      
      >это даже раставит все на свои места
      >потому как иначе не очень понятно как получается что повышенный процент пересечений с тохарским автоматом означаниет уменьшение персечение с греческим и наоборот где греческого больше всего там с тохарским количество пересечений уменьшается
      Я думаю, тохары - это совершенно третья ветка.
      Т.е., понимаете, любой народ, обитая где-то, при увеличении численности начинает расселяться на ближайшие окрестности. Если где-то встречает сопротивление - то либо туда не ходит, продвигаясь в другие стороны, либо же организуется, создает государство и силой одолевает сопротивление. В последнем случае должны остаться следы, рассказы, предания, археология.
      Так вот, сарматы, возникнув в междуречье Волги и Дона, сперва распространяются в этом междуречье сколько могут, на север. На юг их не пустят персы, туда только в набеги (потом - греки не пустят). Вот разве что парфянам удалось прорваться. Возможно, парфяне - родичи сарматов и даже вышли из них.
      Что до тохар, то я как-то не вижу особой похожести на немецкий или другие германские языки. Насчитал, во-первых, меньше 10 (т.е., в пределах погрешности), во-вторых, практически все есть и в других индоевропейских языках, так что это скорее наследие "общего предка", а не дополнительное смешение.
      >они не пишут что ВСЕ поселения были уничтожены, они пишут что были уничтожены малые деревеньки и неукрепленные городища (а до прихода сарматов таковые поселения норма)
      Опять же, это относится только к северным поселениям.
      Боспор не пострадал.
      
      >сарматы не умели брать крупные города, потому есть вероятность что народец устремился под защиту городских стен
      А что странно, в Боспоре строительство крупных фортификаций как раз останавливается в сарматский период.
      >а вот после прихода сарматов деревеньки строят уже с тыном или даже с валом и рвом
      И я думаю, что это как раз следствие скифских ответных набегов, а не сарматского погрома.
      Те, кто раньше жил "в тылу", оказались на передовой - очевидно, жизнь их капитально должна поменяться.
      
      >>Какое отношение эти события имеют к событиям в Припонтийской степи?
      >парфия ведь вытеснила кочевников далеко не сразу, там лет 15 сплошных войн, да и то митридат второй их не разбил а попросту превратил в федератов поселив на землях дрангианы и арахосии, этот район и получил имя сакастан-сейстан
      Так Парфия и не могла вытеснить кочевников, поскольку сама была кочевниками :)
      Парфяне как раз пришли с юга Каспия (из Гургана).
      И тут есть любопытный момент.
      Их натиск всего на тридцать лет позже натиска сарматов на скифов (а при погрешности в сто лет для археологии - практически синхронен).
      Но тем не менее, он ПОЗЖЕ.
      Подозреваю, что это все те же греческие государства (Понт, Селевкиды) втягивают сарматов и парфян в свои разборки (так, парфяне почему-то громят ту провинцию, что пожелала отделиться - с одной стороны, логично, она слабее, но с другой, для отдельного набега без разницы, главное - быстро подскочить и убежать; а вот для завоевания - это действительно важно. Т.е., их явно кто-то "навел")
      
      >но часть ведь ушла из парфии именно на север в приазовские степи, это все по эдде, там чертоги одина упомянуты, а в советское время нису (парфянскую столицу) раскопали и царский дворец полность под описание подходит
      Парфяне, парфянская столица - да, это все имеет место быть.
      На север, возможно, кто-то и ушел.
      Но, повторюсь, уж скорее парфяне от сарматов, чем наоборот.
      И в обоих случаях их активность должна быть вызвана какой-то серьезной внешней силой - уж больно она осмысленна, не похожа на обычные приграничные набеги.
      
      >плюс там еще есть про жаркую страну на юге - Муспелльсхейм (Muspellsheimr) а греки тогда еще были значительным элементом эллинизированной вавилонии и этот регион мессопотамия называли
      Ну, вы меня извините, что "на юге жарко" - так это могли откуда угодно принести, считать это имеющим какое-то отношение к предкам скандинавов явно нельзя.
      >весной 329 г. александр перевалил гиндукуш и вторгся в бактрию, весной 326 г. александр ушел в индию
      >три года упорной борьбы, востание спитамена, которого поддержали согдийцы и сако-массагеты...
      >в данном случае сако-массагетские племена как раз и были почти что главной силой противостоящей александру, ему и за сыр-дарью ходить приходилось, не ясно насколько далеко на север...
      Так и?
      Кто воевал против Александра, если его противники "удрали на север"?
      
      >но у восточных/арабских/пресидских авторов (т.е. не греческих) искандер довольно далеко заходил на север (очень далеко... чуть не до снегов вечных)
      А вечные снега там на Памире и в Гималаях почти везде.
      Тот же Гиндукуш тоже покрыт снегом.
      Так что далеко на север за этим заходить не обязательно.
      
      >т.е. есть большая вероятность что только часть восставших пошла на сговор
      >что касается хорезма. то александр туда не ходил, напротив к нему прибыли из хорезма послы с изъявлением покорности и признанием его власти
      И я так и не вижу, как все это могло привести к массовым миграциям саков и массагетов через Гурган и Каспийские ворота в Аланские степи.
      Мало того, они должны были бежать именно на СЕВЕР, в Казахстан, Приуралье - но не на юг, откуда Александр и пришел!
      А там, в Казахстане и Приуралье, вполне себе можно жить, не обязательно собираться большой толпой и идти бить тех, кто от тебя за Волгой.
      Т.е., никакой причины НАТИСКА на сарматов через Волгу не вижу.
      
      >исседоны имхо это и есть будущие аланы
      Однозначно нет - исседоны уж скорее будущие мордва, венгры, коми и пр. финноугры.
      >во всяком случае Εσσηδονες или есси-река - у нас так в устаревшем варианте говорилось допустим иртыш-река, тобол-река
      Но вы забываете, что это название народа, а не реки!
      
      >возможно следует иссидонов по правильному переводить исседонцы, как позже казаки были донцы
      Казаки были "донцы", а не "доноречцы". "Замоскворечье" район есть, а вот "замоскворечцы" - не встречал. Волжцы, волжане - есть, но "волгоречцы" - не видел.
      Т.е., либо это название реки, и по нему образовано название народа - либо это слово к реке отношения не имеет.
      Если "дон" - это "река" в их языке, они бы не добавляли его к названию.
      Либо же в их языке слово "дон" смысла не имеет, и тогда это не сарматы (не осетины).
      >думаю угро-фины и есть доандроновское население азиатской степи, просто часть была вытеснена в леса, а потом все дальше и дальше, там ведь их тюрки сильно подвинуть могли до ермака, а часть так и осталась в степях (массагеты)
      Думаю, угро-финны еще "шумерское население".
      Если уж залезать в такие дали и предполагать, подозреваю, что в пору очередного похолодания, когда на севере жить в очередной раз стало неудобно, "гиперборейцы" (тогдашние) двинулись на юг.
      Часть отстала и превратилась в "финнов" (Саамов).
      Часть дошла до Урала и там осталась.
      Часть дошла до Шумера и стала шумерами.
      Потом была "волна индоевропейцев" (не могу сказать, где они возникли), которая докатилась до андроновской культуры. Тут они, да, подчинили местные племена, которые ПОТОМ стали массагетами и исседонами.
      Из смеси с ними, вероятно, получились сарматы.
      Потом массагеты-исседоны устроили восстание и гражданскую войну, выгнав скифов. Скифы ушли в Азию. Обратите внимание, к слову, что Геродот описывает все необходимые вещи: скифы шли ЮЖНЫМ путем, через Каспийские ворота (Дербент), описано, как они шли через Малую Азию и навели там шороха, описано, как они воевали в Черноморских степях, причем, победили тоже за счет междоусобицы (Геродот описывает довольно странный повод для междоусобицы у киммерийцев, но так или иначе, вряд ли он мог знать реальный повод для междоусобицы, а вот сам факт войны вполне мог знать), когда явно был бунт против "знати", причем, знать проиграла, и киммерийцы, лишенные руководства, не смогли противостоять скифам. Дальше, описываются покоренные племена ("рабы скифов"), которые бунтовали и которых скифы тоже покорили.
      В общем, если Геродот и не узнал этого точно, то придумал очень достоверно - все так примерно и должно было быть.
      Теперь, вы говорите, что так же шли и сарматы.
      Тогда где следы их "прорывания" через Персию? Парфяне, замечу, пришли ПОЗЖЕ, и шли они на юг, и дальше, всякие кушаны и саки шли в южном, а не в северном направлении. Следов крупных перемещений на север не зафиксировано!
      При том что и в 13 веке Субудэй проходит в Аланскую степь тоже через Дербент, после разгрома Персии!
      Хазары, наверное, могли переправляться через Волгу, создав там Итиль и налаженную систему снабжения; татары позднее тоже могли через нее ходить, как и мы сейчас; но вряд ли отдельные племена могли это делать, да еще в значительных количествах.
      Так что сарматы действительно "вытесняют савроматов", так же как в России либералы вытеснили коммунистов. Т.е. просто новая культура (в современном смысле слова) - те, кто общался с греками, с эллинистическими государствами на юге - неуклонно вытесняет старую, приверженцев "традиций", при том что сам народ никуда не девается и не перемещается, и никто его не геноцидит - напротив, сами они геноцидят скифов, натравливаемые, очевидно, южными соседями.
      Кстати, и диадохи могли припомнить неудачи македонян (Зопириона и Александра) и тоже "подкармливать" сарматов против скифов...
      > > 669.Александр Князев
      >> > 664.Миха
      >но если враг сильней и пощады не будет берут манатки, а иногда и ничего не берут, все бросают и бегут
      >на самом деле со скифами было почти также
      Но почему же тогда вы пишете ниже:
      >миха... вы у меня это зачем спрашиваете? зачем сарматы истребляли всех?
      >земли СЕБЕ хотели, зачем им старые хозяева земли
      >есть еще такой фактор что пока их власть не признавали, то вели войну довольно жестоко,
      >руины скифских городищ тому доказательство
      >потом примерно тоже самое наблюдалось и в зарубинецких городищах и поселениях. но позже, примерно в 1-м веке н.э.
      >в итоге зарубинецкая культура гибнет, но в нескольких районах севернее и северо-восточнее возникают постзарубинецкие очаги
      Откуда у сарматов такое стремление к геноциду скифов?
      >не знаю почему, может из-за волги но может еще из-за чего но скифы тоже шли через мидию, через мидию же прошли роксоланы-языги-аорсы
      Если о движении скифов данные есть - то о движении роксоланов нет.
      Есть сведения о парфянах - но они, наоборот, из-под Каспия или даже с Туркменистана пошли на юг, в Персию.
      А потом шли еще дальше на юг, до Индии.
      А вот на север - нет.
      
      >
      >появление аланов (не роксоланов а именно аланов) произошло после ухода аорсов-ассов
      >и кроме того китайцы пишут что яньцай сменили имя на аланья
      Вот, китайцам тут вообще никакого дела до Приволжья нет.
      Совпадение имен в близкородственных народах вообще не удивительно (если выборка делается из слов "Благородный", "могучий", "великий", и слова похожи - то и совпадение названий вполне может быть), а учитывая, что китайские иероглифы никто не знает, как читать, меня такое совпадение (аланья - аланы) только настораживает, а не убеждает...
      Т.е., опять же, соглашусь полностью с Михой: да, массагеты распространили свою власть до Волги (Прохоровская культура) и потеснили савроматов - но с какого перепугу считать, что эта Прохоровская культура имеет отношение к тем сарматам, что живут по эту сторону Волги?
      Кто-то предложил считать ее сарматской, но ее на этом берегу Волги НЕТ!
      А уж как там племена назывались, сейчас одному Богу известно.
      Аорсы же, Роксоланы, Языги и т.д. - это все ЕВРОПЕЙСКИЕ племена, и появились они скорее всего в Волго-Донском междуречье, и расселились после долгой войны со скифами...
      >спросите как же так?
      Да, спрошу я, как же так - китайцы, никогда не интересовавшиеся ничем дальше Средней Азии, вдруг описывают события на Волге...
      
      >так и здесь. в 1-м веке до н.э. из причерноморских степей уходит на север часть населения, а именно аорсы-ассы, их власть распростанялась не только на самих себя
      >http://s020.radikal.ru/i721/1307/5a/8648b4248359.jpg
      >но в их племенной союз входили племена вплоть до аральского моря
      >http://f-picture.net/lfp/s57.radikal.ru/i156/1302/aa/fe3e93f8ef96.gif/htm
      Никак не могу понять, откуда это следует - что ЗА Волгой кто-то входил в аланский союз...
      
      >а так это были племена, оттеснившие савроматов из приуралья и с поволжья еще на рубеже 4-го - нач. 3-го веков (т.н. прохоровская культура)
      Еще раз - посмотрим на карту распространения Прохоровской культуры:
      http://www.plam.ru/hist/sarmaty_drevnii_narod_yuga_rossii/p4.php
       - ее нет на Правом берегу Волги!
      Так что считать, что тут были какие-то союзы от Черного моря до Аральского, просто нет никаких оснований.
      Тем более что оттуда кто-то пришел сюда и всех завоевал.
      
      >вдобавок свято место пусто не бывает и освободившиеся аорсами земли тут же занимают переменившие имя аланы
      А с чего бы они ушли, можно вопрос?
      ОТСЕЛИТЬ часть населения при его избытке - можно.
      А вот УЙТИ совсем?
      Либо климат - но тогда никто на их место не придет!
      Либо враги (и кто же их выгнал?)
      
      >но никаких вторжений "диких орд с востока" авторы не фиксируют, потому что их и не было
      >просто вдруг из ниоткуда появились аланы на месте аорсов, а про аорсов больше никто не упоминает
      Так просто прохоровская культура не имеет отношения к сарматам, и все :(
      
      >так они и не спешили
      >заняли до волги землицу и им хватало
      Именно.
      И следов Прохоровской культуры на этом берегу и нет.
      
      >но ситуация переменилась когда аорсы освободили землю. тут уж можно было не спеша без помех переправляться, мешать некому, ведь ушла на север самая пассионарная часть (дружина, и наиболее боеспособная/мобильная часть людей) не все конечно, но те что остались их подмяли быстро
      См. выше - на фига аорсы освободили землю?
      
      >и плюс нужно знать местность, дон тоже вроде как не маленький. но дарий через него переправлялся по бродам туда и обратно когда скифов преследовал
      Ну, не исключено, что это домыслы Геродота.
      Геродот следил за его перемещениями по карте, но вот с физикой у него были проблемы...
      
      >>ЗЫ. На мой взгляд, на левом берегу Волги кочевали одни племена, на правом берегу - совсем другие...
      Именно так.
      
      >согласен. но...
      >ничего необычного если аорсы переправить дружину могли и включить в свой союз заволжских жителей, под своим именем, за зипунами сходить всегда охочие люди были, этож не племя переправлять совсем другой расклад
      Да где ж свидетельства того, что через Волгу кто-то переправлялся, если даже культуры разные?
      
      >>ЗЫ. Вот на мой взгляд, аланы как раз НАОБОРОТ, пустили готов, прошедших южным путем вокруг Каспия, через Кавказ и на запад - "за Дон" - в Причерноморье.
      >а здесь я с вами пожалуй поспорю
      И я тоже.
      Готы, геты - чисто местные.
      >смотря кого и когда подразумевать под готами
      А этим маршрутом готы -вернее, их предки - пришли во времена киммерийцев и скифов.
      
      >этот маршрут, про который вы говорите им прошли во второй половине 2-го века до н.э. из средней азии племена роксоланов-языгов и тохаров
      Чему нет никаких подтверждений.
      
      >в прикавказких степях они столкнулись с САВРОМАТАМИ. которых частью оттеснили к боспорскому царству, частью покорили
      Чему тоже нет никаких подтверждений.
      >масса-геты Massagetae
      >фисса-геты (тисса-геты) Thyssagetae
      >геты Getae
      Геты к финноуграм точно никакого отношения не имеют.
      
      
      
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 ... 26Архивы (1): 1

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"