Бурланков Николай Дмитриевич : другие произведения.

Комментарии: Наука и Демократия
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru)
  • Размещен: 27/07/2011, изменен: 14/12/2011. 8k. Статистика.
  • Статья: Философия
  • Аннотация:
    О демократии в науке.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Философия (последние)
    14:56 Ролько Т. "Гносеология наизнанку" (305/1)
    12:12 Тишайший П. "Асимметричная справедливая " (221)
    11:12 Ролько Т., Юрцва "Трансформации электрона и " (298)
    10:41 Карелин Р.Ф. "Законы истории не ведут к " (4/3)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (11): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    14:36 "Форум: Трибуна люду" (971/21)
    14:36 "Форум: все за 12 часов" (225/101)
    14:22 "Технические вопросы "Самиздата"" (228/4)
    11:57 "Диалоги о Творчестве" (249/8)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Бурланков Н.Д.
    16:15 "Об Украине" (957/15)
    08:46 "Венеды - предки славян" (343/1)
    24/11 "Русско-русский словарь" (764)
    18/11 "Экономическая теория счастья" (130)
    14/11 "О демографии" (83)
    10/11 "Об эволюции" (753)
    09/11 "Распад Ссср с точки зрения " (366)
    08/11 "Классификация произведений " (11)
    07/11 "О мифах в истории: историческое " (273)
    05/11 "Экономика. Неравновесный рынок" (313)
    02/11 "Почему после Февральской революции " (48)
    31/10 "О войне как "двигателе развития"" (18)
    31/10 "Великие завоеватели и мировая " (21)
    30/10 "Еще о численностях наших войск " (552)
    27/10 "Были ли гунны славянами?" (759)
    23/10 "О Кириллице, о Глаголице и " (365)
    21/10 "Глоттохронология, Часть 3. " (49)
    19/10 "Стрелы Вечности. Книга 1. " (4)
    17/10 "Битвы Александра Македонского " (118)
    16/10 "О болгарах" (205)
    13/10 "В защиту Истории от марксизма" (398)
    11/10 "О "национальном вопросе"" (110)
    08/10 "Гибель Скифского Царства" (49)
    07/10 "Бородино - упущенный шанс " (995)
    02/10 "Были ли германцы германцами?" (540)
    29/09 "О титуле "каган"" (542)
    26/09 "История Руси и Швеции до " (373)
    20/09 "Как люди жили в древности?" (233)
    17/09 "Когда закончилась вторая мировая " (685)
    16/09 "Страх Божий" (158)
    14/09 "Корабли против колесниц" (135)
    13/09 "О демократии и конкуренции" (171)
    10/09 "О роли личности Сталина в " (456)
    07/09 "Мореходство древних славян" (82)
    07/09 "О цвете русского знамени с " (113)
    02/09 "Варны и бораны как возможные " (79)
    02/09 "Великое переселение народов" (143)
    01/09 "Российская империя - колония " (113)
    29/08 "О заговорах в истории" (120)
    29/08 "Революции в теории Самодостаточных " (28)
    28/08 ""Правильный" список Сводеша" (19)
    28/08 "О роксоланах" (57)
    28/08 "Теория исторического поля" (68)
    26/08 "О темной материи в частности " (376)
    25/08 "О декабристах" (91)
    21/08 "Властелин Колец" (54)
    18/08 "Государство Само" (237)
    17/08 "Научные основы истории" (632)
    17/08 "История и теория Самодостаточных " (453)
    16/08 "Об амазонках" (141)
    16/08 "О сарматах" (70)
    15/08 "Христианство и коммунизм" (53)
    11/08 "Об археологии" (633)
    09/08 "Откуда же пришли татаро-монголы?" (801)
    06/08 "Владивосток-Нижний Новгород" (12)
    05/08 "О положении женщин в обществе" (182)
    02/08 "Нашествие" (78)
    30/07 "Византия и славяне" (117)
    30/07 "Дания как гегемон северной " (18)
    26/07 "История крито-микенской цивилизации" (286)
    17/07 "Ручное огнестрельное оружие " (35)
    08/07 "Ливонская война как часть " (26)
    18/06 "О кризисах и техноукладах" (12)
    15/06 "Была ли Россия отсталой в " (96)
    14/06 "Краткая история России в терминах " (86)
    12/06 "О бозоне Хиггса" (52)
    10/06 "О Расколе" (83)
    06/06 "О числах в истории" (34)
    29/05 "Антизализняк" (81)
    26/05 "Информация о владельце раздела" (106)
    19/05 "Раньше и сейчас" (44)
    17/05 "О цивилизации и нетрадиционной " (99)
    13/05 "Предыстория Руси в терминах " (301)
    11/05 "Физические начала лингвистики" (316)
    11/05 "Столбцы Посольского приказа" (11)
    04/05 "Погибоша аки обре..." (662)
    01/05 "О народном эпосе" (125)
    01/05 "Верхний и нижний предел централизации " (128)
    23/04 "Мировые языки и мировые державы" (14)
    20/04 "Почему в славянской мифологии " (334)
    20/04 "О фашизме" (360)
    16/04 "Краткая история Октябрьской " (130)
    09/04 "Макиавелли и современность" (15)
    06/04 "Росписи Смоленского похода" (20)
    03/04 "Были ли готы славянами?" (310)
    31/03 "О происхождении народов" (30)
    27/03 "Были ли славяне славянами?" (168)
    21/03 "О Куликовской битве" (398)
    19/03 "Число "Би"" (28)
    14/03 "Ключевский о Петре Первом" (37)
    06/03 "Апология Феодализма" (35)
    29/02 "Как могли бы проходить звездные " (117)
    06/02 "О собственности" (54)
    26/01 "История глазами физика" (180)
    18/01 "О диссидентах" (117)
    06/01 "Прокопий Кессарийский как " (3)
    31/12 "Хладомир, маг" (38)
    29/12 "Сравнительные страноописания" (23)
    29/12 "Причины и последствия Английской " (43)
    23/12 "Военное искусство в древности " (97)
    19/12 "Кочевые государства" (154)
    14/12 "Основные формации по марксизму" (35)
    01/12 "Троянская война и нашествие " (64)
    01/12 "Этруски - "нулевой рейх"?" (166)
    29/11 "Происхождение венгров" (91)
    22/11 "Расцвет и закат империй" (10)
    20/11 "Об управлении" (84)
    18/11 "Мировая история и самодостаточные " (103)
    13/11 "О митингах протеста" (648)
    30/10 "Об образовании" (97)
    24/10 "Война диадохов" (42)
    23/10 "Симметрия в истории России" (82)
    21/10 "История цивилизаций" (143)
    17/10 "Население южнорусских и украинских " (133)
    15/10 ""Тюрки" Феофилакта Симокатты" (63)
    07/10 "О назывании вещей своими именами" (35)
    05/10 "Предательство Иуды" (17)
    28/09 "О наводнениях" (9)
    06/09 "История Древней Персии с т. " (18)
    12/08 "О деньгах" (649)
    31/07 "Самодостаточные коллективы. " (57)
    15/07 "Конец Истории" (21)
    12/07 "Потери Украины в С В О по " (35)
    09/07 "О букве Ё в древней азбуке" (77)
    02/07 "Иван Iii - имя России" (182)
    01/07 "Смутное время на Руси" (45)
    01/07 "Арабский Халифат" (5)
    20/06 "Невры - предки славян" (144)
    07/05 "Физико-математические начала " (134)
    25/04 "Россия без Петра. Альтернативы" (379)
    20/03 "Еще о язычестве" (421)
    09/03 "Христианство и язычество на " (45)
    07/03 "О языке гуннов" (550)
    28/02 "Чисто новая сказка" (2)
    21/02 "Полезные ссылки, накиданные " (3)
    08/02 "Начало бронзового века" (204)
    07/02 "У излучины моря" (2)
    22/01 "О древних государствах" (409)
    17/01 "О тактике русских войск с " (26)
    13/01 "Битвы русской истории 16-17 " (47)
    28/12 "О парфянах, кушанах и аланах" (68)
    26/12 "Наказы особого сыска" (29)
    01/12 "Краткие и полные имена" (104)
    30/10 "Солнечные корни в русском " (402)
    23/10 "Шахматы по мотивам Древнего " (8)
    28/09 "Закон забвения. Книга 1. Воин" (7)
    24/09 "Были ли тюрки тюрками?" (22)
    24/09 "О теории Гумилева" (47)
    01/06 "Сила Гнева (пьеса)" (1)
    01/06 "Сила Гнева" (1)
    21/03 "Наука и Демократия" (394)
    07/03 "Сокрытая сила гор" (2)
    26/02 "Природные циклы и история" (281)
    03/02 "Суворов против Наполеона" (299)
    29/01 "Хорезм и его роль в переселении " (30)
    22/01 "Преимущества "первого удара"" (64)
    06/01 "В защиту Михаила Задорнова" (293)
    20/12 "О разделении труда" (57)
    08/12 "Об интеллектуальной собственности" (183)
    16/11 "О статье Латыниной" (234)
    08/11 "Мировые войны древности" (216)
    18/10 "Из недомысленного" (14)
    16/10 "О теории Фоменко" (283)
    06/10 "О советской идее, лицемерии " (42)
    17/09 "О технологиях" (32)
    08/08 "О киммерийцах" (171)
    09/07 "Генрих Штаден и Опричнина" (72)
    20/05 "Начало Великой Отечественной " (539)
    22/04 "Об историографии, логике и " (72)
    11/04 "О Днк-генеалогии" (229)
    30/03 "О чем может рассказать ткань?" (260)
    20/03 "Скифы, славяне и тюрки" (117)
    12/02 "О балтах" (202)
    04/02 "Это будущее человечества?" (61)
    06/01 "О происхождении языков" (555)
    31/12 "Дорога по краю леса. Часть " (22)
    26/12 "Сколоты - предки славян?" (214)
    01/11 "Еще о Великом переселении " (32)
    31/10 "Иордан - Фоменко Средневековья?" (3)
    25/10 "Распространение вооружения " (8)
    09/10 "Колесницы и государство" (161)
    01/09 "О самозванцах вообще и о Лжедмитрии " (176)
    29/08 "Шахматы для трех игроков" (5)
    08/08 "Человеческие жертвоприношения " (22)
    03/08 "Славяне и Гунны" (128)
    02/06 "Демонстрации как метод политической " (43)
    09/05 "Я буду жить!" (19)
    30/04 "История Государства Российского " (35)
    16/04 "История общества в терминах " (13)
    27/01 "Религиозные войны" (112)
    15/01 "Исповедь отца Александра" (64)
    02/01 "Физические основы философии" (11)
    20/12 "Сердце Земли" (11)
    02/12 "Происхождение румын" (34)
    26/11 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (5)
    24/10 "Иран и Туран" (117)
    16/10 "Анализ Мировых Систем и ситуация " (8)
    19/09 "Русско-Польская война 1654-" (102)
    16/09 "Шахматы по мотивам Второй " (23)
    12/09 "Влияние структуры общества " (32)
    25/08 "Мазепа - Герой России?" (21)
    20/07 "Лад и Лада. Часть1" (7)
    20/07 "Разговор в степи" (24)
    07/07 "О футурологии" (27)
    04/07 "Европейские гунны и именьковская " (205)
    14/06 "Песнь Сокола. Часть 2" (7)
    10/06 "Краткая история России с точки " (111)
    30/05 "Тексты песен Dire Straits" (1)
    30/04 "Шахматы по мотивам Ливонской " (7)
    30/04 "О дураках в истории" (50)
    30/04 "О рабстве, рабовладении и " (204)
    29/04 "Происхождение скандинавов" (48)
    29/04 "Как называли Волгу древние " (54)
    17/04 "О Борисе Годунове" (34)
    18/03 "Россия до Петра и после" (208)
    02/03 "Песнь Сокола. Часть 3" (2)
    02/03 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    01/03 "О названии "анты"" (48)
    15/12 "О стремлении к объективности" (94)
    29/11 "Глубина" (25)
    27/11 "Происхождение теории происхождения " (33)
    23/11 "Восход забытого солнца" (3)
    23/11 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    21/11 "Когда появились славяне" (54)
    16/11 "Причины успехов европейцев..." (275)
    02/11 "Местничество" (44)
    22/10 "Об астрологии и жрецах" (67)
    30/09 "1492-1991 года. Исторические " (22)
    29/09 "О приказной системе в России " (3)
    21/09 "Взгляд Ворона" (5)
    17/08 "Что же делать?" (89)
    30/07 "История С Ш А в терминах теории " (17)
    29/07 "О сознательном и бессознательном " (13)
    20/06 "Конница в истории" (203)
    14/05 "История Швеции в терминах " (42)
    30/04 "Дела давно минувших дней..." (144)
    13/02 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (52)
    16/01 "Предвыборная программа" (28)
    12/01 "Битвы Ливонской войны" (19)
    21/09 "О росских названиях порогов " (20)
    18/06 "О вятичах" (7)
    10/05 "Археология, Днк-Генеалогия " (35)
    15/04 "О пределе прочности и потере " (14)
    22/03 "Еще о гуннах и не только" (7)
    10/03 "О Глоттохронологии" (28)
    16/11 "О причинах и движущих силах " (10)
    24/10 "К слову, о революции" (20)
    30/09 "Ивашов и Путин" (4)
    27/09 "Сто битв, изменившие историю" (137)
    08/08 "Л.Н.Толстой об истории" (6)
    18/07 "О начале войны. Подборка цитат" (158)
    23/06 "Ранняя история славян" (118)
    31/05 "Дорога по краю леса. Часть " (260)
    12/05 "О Ливии" (11)
    11/03 "К датировке битвы при Бравалле" (10)
    18/02 "Политический террор и его " (37)
    04/01 "Спор как национальная идея " (7)
    05/12 "Песнь Сокола. Часть 1" (27)
    15/10 "Об "ошибках" византийских " (6)
    09/09 "О перемещениях народов" (21)
    08/10 "О толпах северных варваров" (12)
    30/09 "Метод оценки численности и " (26)
    01/08 "Об организации, технической " (75)
    30/07 "Разорванный круг" (1)
    25/04 "О сроках жизни народов и о " (34)
    05/03 "История древнего Рима в терминах " (33)
    13/11 "Великие битвы отечественной " (129)
    17/09 "Глоттохронология. Продолжение" (188)
    12/09 "Воевода Смоленска" (17)
    02/08 "Еще о самодостаточных коллективах" (14)
    01/06 "Куманы иже рекомые половцы" (232)
    16/08 "Стапятидесятилетняя война" (7)
    02/05 "История Древней Греции в " (2)
    28/04 "Цветок на горном склоне. Часть " (1)
    18/11 "Историческая вертикаль власти, " (3)
    14/11 "Свет уходящих эпох" (1)
    19/07 "Самодостаточные коллективы - " (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    16:43 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (833/16)
    16:40 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (656/13)
    16:38 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (187/101)
    16:37 Кулаков А.И. "Прода" (355/2)
    16:34 Могила М.В. "Попытаться поймать за хвост " (10/1)
    16:33 Стоптанные К. "Спешились Карлсоны, их баки " (303/5)
    16:26 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (278/36)
    16:23 Коскина Т. "Приснится" (1)
    16:20 Кобзева Е.А. "Татьяна" (1)
    16:18 Один и.в. "Человек в белой шубе" (3/2)
    16:17 Измайлов К.И. "Повесть "Сибирский сувенир" " (5/1)
    16:17 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (927/3)
    16:14 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (697/25)
    16:06 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (707/10)
    16:04 Николаев М.П. "Телохранители" (101/8)
    15:54 Прудков В. "Иск мышиного короля" (6/2)
    15:50 Путеводитель "Помогите найти!" (252/2)
    15:43 Фесте "Ад-8(1): Миссия" (3/2)
    15:21 Хохлюшкин И.Л. "Молодость" (12/1)
    15:18 Березина Е.Л. "Лемниската" (30/2)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    25/11 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    24/11 Бородин С.А. "Родославия"
    184. *Super Vegeta (SuperVegeta@yahoo.com) 2021/04/21 19:57 [ответить]
      > > 183.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      Изворачиваетесь.
      Я всё время говорю именно о ссылках - и что-то особо их У ВАС не вижу.
      Например, что делали те же индусы или китайцы в год, когда евреи (по еврейским документам) получали Тору?
      А что - конкретный такой вопрос, и год ВАМ известен (уже обсуждали).
      Ну, как, можете Вы "тыкнуть пальцем" мне в индийскую/китайскую Историю (т.е. ссылку) и сказать: в том году случилось Х?
      Потому что я-то в еврейские ДОКУМЕНТЫ тыкнуть могу, лол.
      Ага.
    183. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2021/04/21 19:36 [ответить]
      > > 182.Super Vegeta
      >> > 181.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      >Я что-то не вижу У ВАС документов, нет?
      Так вы их У МЕНЯ и не увидите.
      В лучшем случае, я вам могу дать ссылки на документы, которые хранятся в музеях, в библиотеках, в архивах, в хранилищах.
      Вы можете привести ссылку на оригинал Торы, написанный в 13 веке до нашей эры?
      Нет?
      Что ж это за "двойные стандарты", в таком случае - у других требовать, а самому не предоставлять?
    182. *Super Vegeta (SuperVegeta@yahoo.com) 2021/04/21 19:30 [ответить]
      > > 181.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      Я что-то не вижу У ВАС документов, нет?
      Ну, у всех тех теорий, которые ВЫ приводите, верите ВЫ в них или нет.
      Что ж за двойные стандарты, а?
    181. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2021/04/21 19:02 [ответить]
      > > 180.Super Vegeta
      >> > 179.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      >Поделитесь пультом от ДеЛореана, на котором Вы "допросите Бугаева, Маляева и прочих Обормотовых", лол.
      А что, в этом есть какие-то проблемы?
      Если вы пытаетесь намекнуть, что "фараона не допросить" - так ведь если мы не имеем "свидетельства со стороны фараона", то Хлюпиков может говорить, что он кого-то побил, что он разгромил всех ияпупиков, что он вообще повелитель галактики - это его "внутренняя реальность", которая не имеет пересечений с реальностью объективной. Любой Хлюпиков может воображать себя кем угодно - но если он претендует на ИСТИНУ - он САМ должен предоставить ее доказательства (голову фараона, скрижали Моисея и т.д. - то, о чем в его документах упоминается). Иначе это просто болтовня, а не документы.
      
      >И да, я, конечно, хам - но Вы, сЕр, тупица.
      "Люди, хромые на ногу, отличаются от людей, хромых на голову, тем, что хромые на ногу понимают, что хромые именно они, те же, кто хромает на голову, уверены, что хромые все остальные" (Блез Паскаль)
    180. *Super Vegeta (SuperVegeta@yahoo.com) 2021/04/21 18:39 [ответить]
      > > 179.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      Поделитесь пультом от ДеЛореана, на котором Вы "допросите Бугаева, Маляева и прочих Обормотовых", лол.
      И да, я, конечно, хам - но Вы, сЕр, тупица.
      Раз за разом, раз за разом - что совой об пень, что пнём об сову.
    179. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2021/04/21 18:31 [ответить]
      > > 178.Super Vegeta
      >> > 177.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      >НЕ. ТАК.
      >Вы изначально предполагаете, что Бугаев НЕ БУДЕТ ВРАТЬ.
      Это почему?
      
      >Таки верёмся к МОЕЙ версии.
      >Дано: Хлюпиков с синяками.
      >Это - ФАКТ, с которым вообще никто не спорит, ибо наблюдаем.
      >Хлюпиков заявляет, что ему эти синяки наставил Бугаев, первым на него НАПАВ.
      >Я специально составил ТИПИЧНУЮ ситуацию "бугай побил малявку", без всяких усложнений в виде "чудес".
      >Чтобы было ОЧЕВИДНО, что Хлюпиков НЕ ВРЁТ, что Бугаев его ПОБИЛ.
      >Но тут (по Вашему требованию "независимых источников") вылезает Мутузин и заявляет, что это Хлюпиков НАПАЛ на Бугаева.
      >Доказательство?
      >Так вот же, Хлюпиков всё своё тело ПОБИЛ об Бугаева, нанеся ему "тяжкие ранения в душу".
      >Скажите, исходя из Вашей же логики "верим независимым источникам" - Вы кому поверите?
      Я не поверю никому, и вы могли бы уже догадаться сами, по нашему длительному общению.
      НО!
      Давайте рассмотрим вашу ситуацию.
      Есть Хлюпиков с синяками (да, факт).
      Хлюпиков УТВЕРЖДАЕТ, что его побил Бугаев.
      Но его мог побить Маляев, и подбить Хлюпикова свалить на Бугаева!
      Его мог побить еще кто, он сам "мог упасть и поцарапаться об кошку", а поскольку с Бугаевым у него "напряженные отношения", обвинить Бугаева.
      А потому, ПОНИМАЯ, что Бугаев будет отнекиваться - я тем не менее ДОЛЖЕН найти Бугаева и выяснить ЕГО точку зрения.
      Бугаев, допустим, в несознанке и говорит, что вообще в это время был дома.
      Тогда идем к нему домой, расспрашиваем его родных и близких. И если они все подтверждают, что Бугаев был дома в это время - то это опять внушает недоверие к версии Хлюпикова. Не потому, что мы верим Бугаеву или не верим Хлюпикову - но всех разом подговорить говорить одинаково сложно, это вы верно заметили :)
      Другой вариант, который предлагаете вы. Бугаев заявляет, что это "Хлюпиков на него сам напал, а он только защищался".
      Что мы отсюда имеем?
      1) Сам факт драки уже точно имеет место быть, т.е., это не Хлюпиков пытается оговорить Бугаева. Хлюпиков получает алиби.
      2) Дальше можно попытаться "провести следственный эксперимент" и попросить Бугаева показать, как Хлюпиков его побил и где. А потом сравнить с данными от самого Хлюпикова.
      Аналогично можно и Маляева расспросить, и желательно втайне друг от друга, чтобы один не слышал ответы другого.
      Сопоставим эти факты - и тут может быть несколько вариантов.
      
      >И изменится ли ответ, если ЗАЯВЛЕНИЯ сторон поменять местами:
      >Т.е. Хлюпиков говорит, что НАПАЛ на Бугаева (и "избил своё тело об него до синяков"), а Мутузин говорит, что это Бугаев НАПАЛ первым.
      >Изменится ли Ваш ответ от перестановки РОЛЕЙ, но при тех же данных?
      >Если да - то Вы, Николя, просто ЛЖЕЦ.
      Ну, если вы так ставите вопрос, то вы просто ХАМ.
      И разговаривать смысла с вами нет.
      Ибо вы заранее знаете про всех все, независимо от того, что там на самом деле было.
      Вы, может, дама?
      "Женская интуиция - это такое чувство, которое говорит женщине, что она права - даже если она не права" (с)
      У вас поведение классическое по этому описанию.
      Ибо вы сказали чушь, и это очевидно.
      Поскольку ситуация НЕ симметрична.
      И потому, разумеется, у любого нормального человека и оценка ситуации поменяется в соответствии с этим.
      Если же для вас это значит ЛГАТЬ - то простите, мне не о чем с вами разговаривать.
    178. *Super Vegeta (SuperVegeta@yahoo.com) 2021/04/21 18:22 [ответить]
      > > 177.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      НЕ. ТАК.
      Вы изначально предполагаете, что Бугаев НЕ БУДЕТ ВРАТЬ.
      Хотя ему ВЫГОДНО врать (по версии, что его ПОБИЛ Хлюпиков, хотя я предлагал ровно противоположную идею с ПОДСТАВОЙ).
      Таки верёмся к МОЕЙ версии.
      Дано: Хлюпиков с синяками.
      Это - ФАКТ, с которым вообще никто не спорит, ибо наблюдаем.
      Хлюпиков заявляет, что ему эти синяки наставил Бугаев, первым на него НАПАВ.
      Я специально составил ТИПИЧНУЮ ситуацию "бугай побил малявку", без всяких усложнений в виде "чудес".
      Чтобы было ОЧЕВИДНО, что Хлюпиков НЕ ВРЁТ, что Бугаев его ПОБИЛ.
      Но тут (по Вашему требованию "независимых источников") вылезает Мутузин и заявляет, что это Хлюпиков НАПАЛ на Бугаева.
      Доказательство?
      Так вот же, Хлюпиков всё своё тело ПОБИЛ об Бугаева, нанеся ему "тяжкие ранения в душу".
      Скажите, исходя из Вашей же логики "верим независимым источникам" - Вы кому поверите?
      И изменится ли ответ, если ЗАЯВЛЕНИЯ сторон поменять местами:
      Т.е. Хлюпиков говорит, что НАПАЛ на Бугаева (и "избил своё тело об него до синяков"), а Мутузин говорит, что это Бугаев НАПАЛ первым.
      Изменится ли Ваш ответ от перестановки РОЛЕЙ, но при тех же данных?
      Если да - то Вы, Николя, просто ЛЖЕЦ.
      И опять напомню, что в МОЕЙ версии "чудес" вообще НЕ БЫЛО - а речь идёт только про "доверие независимым источникам".
      Ну-с?
    177. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2021/04/21 17:21 [ответить]
      > > 176.Super Vegeta
      >> > 175.Бурланков Николай Дмитриевич
      >И всё, ибо толку - бес.
      Так что в данном-то случае толк?
      Вы начали утверждать, будто "я ищу Бугаева, чтобы тут же поверить его версии".
      Это неправда.
      Я вам объяснил - у нас есть "заявления Хлюпикова". Давайте для определенности решим, что Хлюпиков рассказывает, как он всех побил. Или даже, для большей аналогии - как "за ним гнался Бугаев, но вдруг на Бугаева рухнул мост, Бугаев лежит в больнице, а Хлюпиков чудесным образом спасся".
      Если у нас нет ни рухнувшего моста, ни Бугаева в больнице, можем ли мы верить Хлюпикову в этом случае?
      Если он начинает дальше рассказывать, что "это мост локально рухнул, а потом тут же собрался обратно, а Бугаев попал в больницу, но уже вылечился" - у нас начинает накапливаться подозрение, что все рассказы Хлюпикова - вранье.
      Хотя он приводит свой дневник за вчерашний день, где все так и записано.
      Вот если в школу приходит хромой Бугаев и мрачно заявляет, что Хлюпиков его побил - вот тут у нас уже появляется некое "независимое свидетельство".
      И слова Хлюпикова получают некоторое доказательство.
      И учитывая конституцию Хлюпикова и состояние Бугаева, мы начинаем больше доверять словам Хлюпикова. Потому как сам он вряд ли мог побить Бугаева, и, судя по тому, что с ним произошло - тут можно и в чудо поверить.
      Пусть не мост, а балкон или просто дверь неожиданно открылась - ну не до того было Хлюпикову, чтобы выяснять, с чего вдруг его преследователь упал и не шевелится.
      Но веры его словам сразу будет больше.
      Пока же этого нет, а все попытки найти какие-то свидетельства в его пользу решительно отвергаются на основании что "я вам рассказал точно как дело было, а поскольку других свидетелей у вас нет, вы должны мне верить абсолютно" - простите, это не серьезно.
    176. *Super Vegeta (SuperVegeta@yahoo.com) 2021/04/21 15:47 [ответить]
      > > 175.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      -Будь осторожен, там по встречной какой-то идиот едет.
      -Какой-то? Да тут ВСЕ идиоты по встречной едут!
      
      И всё, ибо толку - бес.
    175. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2021/04/21 15:38 [ответить]
      > > 174.Super Vegeta
      >> > 173.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Именно "Бугаёва", который "фараон" и прочие "сифилизации Древнего Мифа".
      >Я просто указал на "объективность" и "пользу" от НАЛИЧИЯ таких "свидетелей" (перевожу: ХА-ХА-ХА).
      Вот именно ваше "ха-ха-ха" и побудили меня вчера привести тот "мем" ("Пересмотрел свои убеждения. Все понравилось").
      Поскольку то, что Бугаев что-то сказал - не говорит о том, что мы сразу бросаемся верить его версии.
      Но если Хлюпиков бегает и рассказывает, как он побил Бугаева (а это важно, кто кого побил), а Бугаева вообще нет, и нет никаких свидетельств, что Хлюпиков кого-то побил - то доверия словам Хлюпикова нет никакого.
      Да, если мы найдем Бугаева, и он расскажет, как это наоборот, он побил Хлюпикова - это не означает, что мы тут же ему поверим и будем считать, что Хлюпиков врет.
      Но по крайней мере, отсюда можно сделать вывод, что драку Хлюпиков не придумал, чтобы самоутвердиться, а драка реально была.
      Каков был ее результат - вопрос спорный.
      Аналогичный пример сопоставления двух независимых источников я как раз провожу здесь:
      http://samlib.ru/comment/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/hystoriography
      >Т.е. если бы они БЫЛИ - это именно и свелось бы к "Хлюпиков ПОБИЛ Бугаёва, ведь так СКАЗАЛ Мордобоев".
      >Суть не в "кто кого побил по факту" (это ВООБЩЕ ЧИСТО ДЛЯ ПРИМЕРА), а в "кто в чьей версии заинтересован" (вот это ВАЖНО).
      >И я специально привёл очевиднейший случай, когда и дураку ясно, что Хлюпиков НЕ МОГ побить Бугаёва.
      >Но "Мордобоев сказал" - и ВЫ ему сразу верите (ведь ТРЕБУЕТЕ его версии).
      Вот вы мне объясните - как из того, что я требую его версию, следует, что я ей сразу верю?
      >Что "живой бог на троне" ПРИЗНАЕТ (ещё и ЗАДОКУМЕНТИРУЕТ) поражение от "Невидимого Друга" каких-то там беглых рабов?
      См. Агафия Миринейского и Григория Турского.
      Кстати, Бородинскую битву и французы, и наши приписали в свою победу.
      (но объективно - там все-таки наши проиграли, ибо вынуждены были сдать Москву, чего изначально делать не собирались. А потом, когда Наполеон в Москве посидел и поголодал - когда его фуражиров стали истреблять местные крестьяне - он вынужден оттуда был уйти и да, в итоге потерял всю армию - но это не было следствием Бородинской битвы, следствием ее была потеря Москвы).
      Так что ничего удивительного не было бы, если бы египтяне записали, как евреи "бежали от их могущественных сил в пустыню", и "так будет с каждым". О море, о потоплении фараона и пр. можно было и не упоминать.
      
      >Причём без изменений в стиле "кто именно побил Гилера и первым побывал на Луне", а именно "по версии Хлюпикова", да?
      Это я вообще не понял.
      Есть "версия Хлюпикова". Есть "версия Бугаева". Если их ДВЕ - можно выяснять, кто где приврал.
      Но если есть ОДНА версия, и никаких признаков драки нет - то не исключено, что это личные фантазии Хлюпикова, причем, неважно, он говорит, что он всех побил, или что его побили.
      
      Если хотя бы мы находим Бугаева, который сообщает, что "да это на меня Хлюпиков бросился и начал избивать, я только защищался" - тогда, сопоставляя ОБЪЕКТИВНЫЕ данные возможностей одного и другого, директор логично решит, что драка была и даже ЕСЛИ Хлюпиков побил Бугаева при таких данных - то уж наказывать Хлюпикова точно не за что, а можно только похвалить, что он не испугался.
      Но скорее, дело было не так.
      Вот это будет ОБЪЕКТИВНЫМ выводом.
      Вы же хотите, чтобы только на основании показаний Хлюпикова, не выслушав Бугаева и даже не зафиксировав объективного факта драки или избиения - директор тут же Бугаева наказал (посчитал бы злодеем).
      Очевидно, это НЕ объективный подход.
      Кстати, нечто аналогичное имело место в 90-е годы.
      Проводили опрос среди жителей разных стран о том, кто воевал и кто победил во Второй мировой войне.
      В США сказали, что воевали США и СССР и победили США.
      У нас сказали, что воевали СССР и Германия и победили мы.
      Но важно, что в ГЕРМАНИИ сказали, что воевали СССР и Германия, и победил СССР.
      Признание Германии явно показывает "объективность данной версии".
      Они помнят, кто их разбил.
      
      >Ещё раз: Не путайте человека и Человечество.
      Человечество состоит из человеков, нет?
      Если всех человеков "лишить свободы воли" - это будет с человечеством в целом? Если всего жило три миллиона человек, то лишение свободы воли трех миллионов человек будет лишение всего человечества.
      
      >Во втором случае (после Потопа) НЕ СЛУЧАЛОСЬ чудес, "переписывающих восприятие ВСЕГО Человечества разом".
      >Не верите - докажите обратное текстом (с которым я ЛУЧШЕ знаком, лол).
      Не верю, но доказывать ничего не обязан.
      Если вы хотите, чтобы ВАМ поверили - это ВЫ должны доказать.
      
      >Но саму Общечеловеческую Мировую Историю Бог точно НЕ "переписывал" после Потопа - это однозначно.
      Откуда это следует?
      Кроме того, что вы так считаете и в это верите?
      Если "Бог творит мир каждый миг" (что вы же и утверждали) - это ниоткуда не следует, что история не была переписана.
      
      
      >Бог сказал.
      >Ещё Адаму.
      Это было ДО Потопа.
      ДО Потопа "все было по-другому" (ваши же слова)
      Потому отсылка к тому, что Бог говорил Адаму - это именно "отмазка".
      Как вы там сказали?
      >Поэтому хватит искать отмазки там, где их нету.
      
      >Т.е. мы обязаны в рамках данного обсуждения не отклоняться от "официального описания" Бога и иудаизма.
      Вы спрашиваете о "независимых подтверждениях" или об "официальном писании"?
      Как я уже говорил, "объективный факт" состоит в том, что "официальное описание" иудаизма говорит вот то-то.
      Насколько это описание соответствует РЕАЛЬНЫМ фактам - это вопрос как раз ОБСУЖДЕНИЯ и проверки, и ради этого "мне нужен Бугаев".
      Не для того, чтобы тут же ему поверить.
      А для того, чтобы вообще установить факт драки.
      
      >А вот если Бог "чудом" засунет всё Человечество скопом "под кайф" - Он тем самым нарушит свою же идею Свободы Выбора.
      >"Для чего забор городить", так сказать.
      Когда я вас об этом спрашиваю по поводу нарушения законов физических - вас это не останавливает.
      Вы уж определитесь - либо Бог нарушает свои собственные законы, либо нет.
      То, что вы требуете, чтобы было "написано", что он "не обязан нарушать свои законы" - я вам уже говорил: сам факт, что что-то НАПИСАНО, а вы можете это ПРОЧИТАТЬ - чтобы был смысл об этом говорить, требует, чтобы законы этого мира, по которому записанное не меняется произвольно, не исчезает и не растворяется, а сохраняется - чтобы эти законы были как сейчас, так и тогда. Если же эти законы (а это и есть физические законы этого мира) могут быть произвольно изменены в любой момент - то говорить о том, где что НАПИСАНО - не имеет смысла.
      
      
      
      >Но тогда какой смысл Ему "портить собственный проект"?
      >Может - но нафига?
      Вот и я вас об этом спрашиваю.
      Бог создал мир, который управляем определенными нормами, правилами.
      (не все из них нам известны).
      С чего бы ему переделывать собственные правила?
      
      
      >Он Сам так "официально" сказал - тут не со мной спор, лол.
      "Сказал" - значит, "по некоторому физическому каналу передал информацию в голову слушающих".
      (даже более того - сказал или нет, неизвестно, но вот УСЛЫШАЛИ его так).
      Соответственно, как я уже говорил, если вы подвергаете сомнению этот "канал" - вы подвергаете сомнению и его слова.
      Ибо если законы меняются - значит, что он сказал, что услышали люди, что записали, как до нас дошло записанное - все это "недостоверно".
      
      
      >Мне подзадолбало слышать "претензии", как это "всеблагой Бог да вдруг не раздаёт плюшки забесплатно и всем подряд".
      А кому и что предлагается раздавать?
      Это вы почему-то считаете, что Бог будет спасать евреев путем изменения законов собственного мира!
      А может быть он "не зря посылал машину, лодку и вертолет"?
      
      >Это - подход детсадовского малыша, и это не шутка.
      В том и дело, что подход этот демонстрируете именно вы.
      Когда пытаетесь с одной стороны утверждать "изменения законов этого мира", а с другой "неизменность информации, которую донесли до потомков далекие предки".
      Первое - первично по отношению ко второму хотя бы потому, что если "тогда были другие законы", то и слова имели другой смысл, ибо описывали другую реальность.
      Только если реальность была той же - слова имеют смысл.
      Если же реальность была другой, то что понимали под этими словами тогда - мы уже НЕ знаем. Хотя слова можем и повторять. Но смысл у них будет совершенно другой.
      
      >Ну, Вашу ШИЗУ про "китайцы не от Ноя" я просто пропущу, посмеиваясь.
      Естественно - ответить-то нечего.
      
      >Напомню только, что китайский календарь МОЛОЖЕ Потопа, лол.
      Вроде вы удивлялись, насколько точно он СОВПАДАЕТ с Потопом.
      
      >Если две Истории "противоречат" друг другу на уровне фактов (а не оценок), то одна из них ВРЁТ, что она - История.
      Нет.
      ВРАТЬ могут и обе.
      
      >Ибо факты во ВСЕХ Историях должны совпадать.
      Если они описывают разные места - с чего бы?
      "В огороде бузина, в Киеве дядька". Никакого противоречия.
      
      >Вера - это антитеза Истории.
      >И напомню, во что бы Вы там ни верили, иудаизм - это не вера, это
      История.
      Нет, увы, пока все, что вы говорите, показывает, что это именно ВЕРА.
      А не история :(
      
      >И пока у Вас нету (а у Вас НЕТУ) другой Истории с таким же качеством и количеством звеньев цепочки - мне на Вашу веру...
      Вы хотите, чтобы я так же ответил вам про Вашу веру?
    174. *Super Vegeta (SuperVegeta@yahoo.com) 2021/04/21 13:33 [ответить]
      > > 173.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      Именно.
      НЕТУ.
      А вот ВЫ их и требуете.
      Именно "Бугаёва", который "фараон" и прочие "сифилизации Древнего Мифа".
      Я просто указал на "объективность" и "пользу" от НАЛИЧИЯ таких "свидетелей" (перевожу: ХА-ХА-ХА).
      Т.е. если бы они БЫЛИ - это именно и свелось бы к "Хлюпиков ПОБИЛ Бугаёва, ведь так СКАЗАЛ Мордобоев".
      Суть не в "кто кого побил по факту" (это ВООБЩЕ ЧИСТО ДЛЯ ПРИМЕРА), а в "кто в чьей версии заинтересован" (вот это ВАЖНО).
      И я специально привёл очевиднейший случай, когда и дураку ясно, что Хлюпиков НЕ МОГ побить Бугаёва.
      Но "Мордобоев сказал" - и ВЫ ему сразу верите (ведь ТРЕБУЕТЕ его версии).
      Да, версия Мордобоева ОТЛИЧАЕТСЯ (если вообще существует) от версии Хлюпикова - а чего Вы ОЖИДАЛИ, лол?
      Что "живой бог на троне" ПРИЗНАЕТ (ещё и ЗАДОКУМЕНТИРУЕТ) поражение от "Невидимого Друга" каких-то там беглых рабов?
      Причём без изменений в стиле "кто именно побил Гилера и первым побывал на Луне", а именно "по версии Хлюпикова", да?
      Т.е. в древности цари и прочие херои с одинаковым удовольствием описывали ПОБЕДЫ и ПОРАЖЕНИЯ, да?
      Особенно на РЕЛИГИОЗНОЙ (и мировоззрениеломающей) почве?
      ВЫ ЭТО СЕРЬЁЗНО?
      
      Ещё раз: Не путайте человека и Человечество.
      Во втором случае (после Потопа) НЕ СЛУЧАЛОСЬ чудес, "переписывающих восприятие ВСЕГО Человечества разом".
      Не верите - докажите обратное текстом (с которым я ЛУЧШЕ знаком, лол).
      А что там глючило КОНКРЕТНОГО человека (или группу) - так и БЕЗ чудес нарики Вам такооого понарассказывают, лол.
      Но саму Общечеловеческую Мировую Историю Бог точно НЕ "переписывал" после Потопа - это однозначно.
      Напоминаю: История - это цепочка взаимосвязанных между собой событий, а не просто набор случайных точек во времени.
      Поэтому хватит искать отмазки там, где их нету.
      
      Бог сказал.
      Ещё Адаму.
      Бог, конечно, мог и соврать - но давайте не уходить в идолопоклонство атеизма, иначе наш разговор просто теряет смысл.
      Т.е. мы обязаны в рамках данного обсуждения не отклоняться от "официального описания" Бога и иудаизма.
      Иначе это будет разговор глухого с немым.
      Было дело, не раз, если что.
      
      Нет.
      Свобода Выбора точно так же применима и к последнему нарику, хотя он из без "помощи" чудес прекрасно "живёт в фантазии".
      Другое дело, КАК она к нему применима, ЗА ЧТО он ответственен, и так далее.
      Но и нарик под кайфом - тоже человек со Свободой Выбора, хотя с его личной точки "наблюдения" он вообще "оторван от мира".
      Не катит-с.
      
      Это не ограничение Бога, это ограничение самой идеи Свободы Выбора.
      Да, она есть и у нарика под кайфом - но это не "чудо", это всё ещё "в рамках природы".
      А вот если Бог "чудом" засунет всё Человечество скопом "под кайф" - Он тем самым нарушит свою же идею Свободы Выбора.
      "Для чего забор городить", так сказать.
      Чисто логический вывод - "официальный Бог" не будет (но, конечно, может) "совать под кайф" ВЕСЬ МИР разом.
      По сути, это аналогия создания не людей, а роботов - а мы знаем, что Бог целенаправленно создал именно людей, способных Выбирать.
      Т.е. Ему это "не в тему", а не потому, что "не может".
      Бог вообще "не обязан" был ничего создавать - Он просто ЗАХОТЕЛ (в буквальном смысле).
      Но тогда какой смысл Ему "портить собственный проект"?
      Может - но нафига?
      
      Миллиону - можно.
      Всем сразу - нельзя.
      Даже один человек на фоне миллиона роботов - всё ещё человек.
      А вот даже миллиард роботов никогда не станет хотя бы одним человеком.
      И Бог создал сей "проект" именно ради Человека, а не ради роботов (вон, ангелов у Него полное Небо, лол).
      Он Сам так "официально" сказал - тут не со мной спор, лол.
      
      Бог благ, но Бог и справедлив, всемогущ и всезнающ.
      Мне подзадолбало слышать "претензии", как это "всеблагой Бог да вдруг не раздаёт плюшки забесплатно и всем подряд".
      Это - подход детсадовского малыша, и это не шутка.
      И Бог не обманывает - но с этим превосходно справляется сам человек ещё со времён Сада.
      Потому что никакой "вумный змий" никогда не смог бы обмануть настолько совершенного человека, как Адам.
      Тот сам себя обманул (есть разные версии конкретики) - именно тем, что начал "додумывать за Бога".
      Змей "уговорил" Еву в том числе и потому, что Адам "додумался" добавить пункт про "не прикасайся", которого Бог не говорил.
      И это - стандарт поведения любого человека (т.е. мы страдаем "Синдромом Адама", который мы же и должны в итоге "вылечить").
      Даже величайшие праведники имели "момент слабости", когда у них "просыпался Адам", и они спотыкались на "додумывании".
      А уж простые люди этим мучаются по сто раз на дню, не волнуйтесь.
      
      Ну, Вашу ШИЗУ про "китайцы не от Ноя" я просто пропущу, посмеиваясь.
      Это либо ТРОЛЛИНГ, либо ДИАГНОЗ, знаете ли.
      Ну, либо ОБА, конечно.
      Примерно уровня интеллекта в 1/100 Рика, ага.
      Напомню только, что китайский календарь МОЛОЖЕ Потопа, лол.
      "Удобненько" так.
      
      Если две Истории "противоречат" друг другу на уровне фактов (а не оценок), то одна из них ВРЁТ, что она - История.
      Ибо факты во ВСЕХ Историях должны совпадать.
      Обычно это легко отслеживается, если начать УТОЧНЯТЬ звенья цепочки - довольно быстро найдётся и ДЫРА.
      А всё, что было ДО дыры - это уже НЕ История.
      
      НЕ История.
      А ВЕРИТЬ можно хоть в инопланетян и рептилоидов - ВЕРА по определению не опирается на ФАКТЫ.
      Вера - это антитеза Истории.
      И напомню, во что бы Вы там ни верили, иудаизм - это не вера, это История.
      И пока у Вас нету (а у Вас НЕТУ) другой Истории с таким же качеством и количеством звеньев цепочки - мне на Вашу веру...
      АГА.
      
      Пока.
    173. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2021/04/21 12:00 [ответить]
      > > 172.Super Vegeta
      >> > 171.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      >А давайте, Вы не будете спорить с МОИМ примером, а?
      А зачем вы тогда его привели?
      Или вы реально - "первоклассники, которых обижают старшеклассники"?
      А если это некоторая АНАЛОГИЯ, то аналогия может быть кривой более или менее.
      В вашем случае, аналогия "кривовата", ибо ситуация немного другая.
      Вы ее пытаетесь представить таким образом - но только у нас НЕТ свидетельств "Бугаева и других" - у нас как раз есть "свидетельства Хлюпикова", который уверяет, что он "всех побил", а в доказательство приводит синяки.
      Так что ситуацию как раз вы своим примером пытаетесь вывернуть наизнанку.
      А директор законно СОМНЕВАЕТСЯ в справедливости свидетельства Хлюпикова.
      
      >И надо отделять "тему чудес" от "темы истории", иначе мы мгновенно скатываемся в идиотизм "прошлого четверга".
      Так ведь если "локально были изменены законы", то именно этот идиотизм и вылезает, ибо мы тут же лишаемся какой бы то ни было возможности "независимой проверки".
      Ибо "вот мы проверили и это невозможно" - "а там локально все действовало не так, вы не можете это проверить!"
      И чем меньше мы можем проверить независимо - тем больше сомнений в "показаниях Хлюпикова".
      
      >А оный "не работает" по причине наличия Свободы Выбора, подразумевающей несимулированную память выбирающего.
      А кто вам сказал, что и сама Свобода Выбора не симулирована?
      Вы ДУМАЕТЕ, что она есть - но откуда это можно знать?
      Может, мгновение назад вы не думали, что она есть, а это вам сейчас вложили такую мысль?
      Вместе с остальными?
      Если мы встаем на такую позицию - то мы утрачиваем вообще всякие основания для рассуждений.
      А потому - мы ВЕРИМ (я, по крайней мере), что это не так. Кто-то - материалисты - верит, что это не так, потому что это сложно в их картине мира. Кто-то верит, что это потому не так, что Бог благ и не будет обманывать людей.
      Но так или иначе, вера в то, что прошлое существовало, и базовые законы этого мира не менялись - она присутствует, хотя бы неявно, у любого человека, о прошлом рассуждающего.
      
      >Оно может быть применено к частному лицу (в порядке большого исключения), но не к целому Человечеству одновременно.
      Почему?
      Что за "ограничение всемогущества Бога"?
      
      >Иначе, повторяю, теряется понятие Свободы Выбора.
      Ну, и Бог с ней, казалось бы, что тут такого?
      Почему, если можно выключить одному - почему нельзя десяти, ста, тысяче, миллиону?
      С точки зрения материализма, если что-то могло в принципе случиться - то оно могло (пусть и маловероятно) случиться и в большем масштабе.
      С точки зрения человека верующего, именно в силу того, что Бог благ, это не может случиться ни с кем.
      А вы вводите какую-то странную "промежуточную схему" - "выключить можно, но только отдельным людям по особой милости свыше".
      >В любом другом случае завродиники и человеки НЕ ПЕРЕСЕКАЛИСЬ "вживую", а потому они и НЕ ЯВЛЯЮТСЯ частью нашей ИСТОРИИ.
      Не факт. Все легенды говорят о драконах. Есть фигурки каменного века, напоминающие динозавров.
      Так что тут я бы не был столь уверен.
      
      >Кстати, последним Глобальным Чудом как раз Потоп и был - и после него История ведётся только от лица Ноя и его потомков.
      Нет. Ибо "непрерывное повествование" есть и у китайцев - ну, не от потопа, но тоже давно, - и у индийцев (у этих, правда, тысячелетия - но по крайней мере, последние две с половиной тысячи лет тоже повествование непрерывно).
      Да и древние греки много всего понаписали, что потом византийцы сохранили, а на Руси и в Европе размножили.
      Так что и тут непрерывная традиция есть.
      
      >Поэтому История - это только то, что можно "отследить", двигаясь во времени назад, шаг за шагом, событие за событием.
      >Если же между нами сегодня и неким предполагаемым событием имеется ДЫРА в "цепочке" - то это событие уже НЕ часть Истории.
      >Независимо от того, было оно или нет.
      Тут я отчасти могу с вами согласиться - действительно, разрыв традиций всегда приводил к обессмысливанию всех позднейших версий истории - но тем не менее, историю МОЖНО восстановить прежде всего потому, что прошлое влияет на будущее, и если что-то было - оно как-то влияет на то, что есть сейчас.
      Если сейчас существует 183 государства - каждое из них как-то возникло. Если существует несколько тысяч народов и языков - и каждый из них как-то появился.
      И т.д.
      И все это можно - конечно, не в полном объеме, а очень ограниченно, - но все-таки восстановить с известной долей справедливости.
      Правда, что важно? Важно то, чтобы эта реконструкция не противоречила ДРУГИМ историям, которые живут непрерывно и традицию сохраняют.
      Но, уж простите, опять о китайцах - если в Библии про китайцев нет ничего, то и реконструкция китайской истории Библии никак противоречить не будет.
      
      >Его нельзя "привязать к Сейчас" - и поэтому это НЕ звено в цепи Истории.
      >Оно НЕ ПРИВЯЗАНО к ней.
      Оно не привязано по традиции.
      Но если это БЫЛО - находят кости динозавров - то ЧТО-ТО в прошлом за этим стоит.
      Потоп, падение метеорита, эволюция, или что еще - это вопрос ВЫЯСНЕНИЯ.
      Однозначно, конечно, мы тут никогда не скажем.
      Но наука, как вы сами говорите, всегда имеет ПРЕДСКАЗАТЕЛЬНУЮ силу - если мы выводим какую-то теорию, мы должны дать прогноз, а где чего еще может быть по ней. И если мы это найдем -значит, теория верна, и верна наша РЕКОНСТРУКЦИЯ, пусть и с определенной точностью.
    172. *Super Vegeta (SuperVegeta@yahoo.com) 2021/04/21 11:19 [ответить]
      > > 171.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      А давайте, Вы не будете спорить с МОИМ примером, а?
      И надо отделять "тему чудес" от "темы истории", иначе мы мгновенно скатываемся в идиотизм "прошлого четверга".
      А оный "не работает" по причине наличия Свободы Выбора, подразумевающей несимулированную память выбирающего.
      Т.е. конечно, Бог может всё, в том числе и "выключить" Свободу Выбора конкретному человеку (или вообще всем).
      Но как только Вас заносит в "прошлый четверг", мы мгновенно перестаём учитывать наличие Свободы Выбора.
      А вот она-то Богом указывается как "обязательный элемент", без которого нет понятия Человек.
      Как минимум, если говорить о Человечестве в целом - т.е. это как раз тема истории.
      Да, конкретный фараон мог и быть "выключен" в конкретный момент времени, но вот остальные-то люди оставались "включёнными".
      Т.е. "если Бог создал мир вчера и засунул мне в память фиктивное позавчера" - то это нарушение Свободы Выбора.
      Оно может быть применено к частному лицу (в порядке большого исключения), но не к целому Человечеству одновременно.
      Иначе, повторяю, теряется понятие Свободы Выбора.
      И завродиники тут вообще ни причём ИМЕННО потому, что они и НЕ ЯВЛЯЮТСЯ "частью памяти Человечества".
      Ну, если только Вы не верите в реальных Флинтстоунов, ага.
      В любом другом случае завродиники и человеки НЕ ПЕРЕСЕКАЛИСЬ "вживую", а потому они и НЕ ЯВЛЯЮТСЯ частью нашей ИСТОРИИ.
      Это просто к слову.
      Кстати, последним Глобальным Чудом как раз Потоп и был - и после него История ведётся только от лица Ноя и его потомков.
      Никакой другой Истории у нас и нету - не путать с "наскальными рисунками Флинтстоунов", которые не "часть Истории".
      История - это непрерывная цепь события, если же её оборвать - то это уже НЕ История.
      Поэтому История - это только то, что можно "отследить", двигаясь во времени назад, шаг за шагом, событие за событием.
      Если же между нами сегодня и неким предполагаемым событием имеется ДЫРА в "цепочке" - то это событие уже НЕ часть Истории.
      Независимо от того, было оно или нет.
      Его нельзя "привязать к Сейчас" - и поэтому это НЕ звено в цепи Истории.
      Оно НЕ ПРИВЯЗАНО к ней.
    171. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2021/04/21 11:12 [ответить]
      > > 170.Super Vegeta
      >> > 169.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Ну, окей, пример опять не идеальный, но не надо притворяться, что Вы идею "не поняли", ху из кто и почему.
      Я понял вашу идею, но вы опять приписываете какую-то "злонамеренность", тогда как речь немного о другом.
      Ибо напомню, что вы утверждаете: "Нам наше учение дано непосредственно Богом, ТОЛЬКО мы знаем, как правильно его трактовать, наши предки вообще с Богом общались напрямую, Бог ради выполнения своего завета с нами может нарушить свои законы и вообще готов на все".
      Т.е., именно вы приходите и свидетельствуете, что "мы привезли машину денег, которую нашли на дороге, и сейчас мы раздадим часть денег тем, кого сочтем достойными".
      Ну, или "которые мы честно заработали, но только мы можем решать, кому их будем давать".
      Я согласен, что если "человек честно заработал деньги", то он сам - и только он - вправе решать, кому их давать, кому нет.
      Но когда видишь машину денег, усомниться, что он их "честно заработал", вполне возможно (ибо обычно машинами честно заработанное не возят).
      НЕ ИСКЛЮЧЕНО, что мы имеем дело с действительно честным человеком, который вот так решил помочь всем остальным.
      Ну и как бы если он считает кого-то "недостойным помощи" - это обидно, но это его право так считать, хочет - даст денег, не хочет - не даст.
      Но если есть подозрение, что там "не все так чисто" - то уже его решение могут поставить под сомнение.
      А то и конфисковать "неправедно нажитое".
      И согласитесь, что какие-то "независимые свидетельства" того, что это действительно честно заработанное, чем он вправе сам распоряжаться - не помешали бы.
      КОНЕЧНО, именно те, кого он обойдет при раздаче - будут первыми возмущаться и требовать проверки.
      Но для самой проверки основания явно есть.
      При этом, с точки зрения самого человека - если он правда честный и решил просто помочь людям - такая проверка будет вызывать негодование - "я к вам со всей душой, а вы так ко мне!" - но проблема в том, что это ОН знает, как там на самом деле.
      А по реакции - что честный человек, что человек, "нашедший машину по дороге" - реагировать будет совершенно одинаково, причем, второй-то будет еще сильнее возмущаться внешне.
      Честный человек как раз на проверку обидится, но возмущаться не станет - "проверяйте, мне скрывать нечего".
    170. *Super Vegeta (SuperVegeta@yahoo.com) 2021/04/21 10:36 [ответить]
      > > 169.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      Тут "Хлюпиков" - это "традиция", "Бугаев и ко" - это "независимые свидетели", а "синяки" - это "текст".
      Т.е. "синяки на Хлюпикове" не отрицает никто.
      Но "директор" почему-то считает показания "Бугаёва" не просто 100% верными, а ещё и насущно необходимыми.
      При этом показания самого "Хлюпикова" вообще "директора" не интересуют - тогда как показания "Бугаёва" слепо принимаются.
      Ну, окей, пример опять не идеальный, но не надо притворяться, что Вы идею "не поняли", ху из кто и почему.
    169. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2021/04/21 09:55 [ответить]
      > > 168.Super Vegeta
      >Николай, просто вспомнилось по поводу наших прежних дебатов и Ваших требований к ним:
      >"На основании показаний двенадцатиклассников Забиякова, Мордобоева и Кулакочёсова, директор школы назначил суровый выговор с занесением в дело первокласснику Хлюпикову за избиение двенадцатиклассника Бугаёва с применением разных частей тела. Вещдоки в виде синяков разных частей тела Хлюпикова - прилагаются."
      >Вот так-то.
      Так в том и проблема, что вы по сути перечеркнули все свои утверждения насчет "показаний свидетелей".
      Ибо в этом и есть главный "камень преткновения" - поскольку сами "участники" и свидетельствуют.
      Это то же, что говорил я насчет "показаний банды" - "идем по дороге, смотрим - машина с деньгами стоит".
      Но поскольку есть СОМНЕНИЕ, что все было так, и можно НЕЗАВИСИМО проверить, как было дело (например, попытаться провести следственный эксперимент и посмотреть, как Хлюпиков избивал Бугаева) - тут и можно проверить, врали свидетели или нет.
      А в вашем случае проверить ничего нельзя :(
      А там, где можно - вы еще и старательно этому противитесь.
    168. *Super Vegeta (SuperVegeta@yahoo.com) 2021/04/21 09:39 [ответить]
      Николай, просто вспомнилось по поводу наших прежних дебатов и Ваших требований к ним:
      "На основании показаний двенадцатиклассников Забиякова, Мордобоева и Кулакочёсова, директор школы назначил суровый выговор с занесением в дело первокласснику Хлюпикову за избиение двенадцатиклассника Бугаёва с применением разных частей тела. Вещдоки в виде синяков разных частей тела Хлюпикова - прилагаются."
      Вот так-то.
      И не говорите, что "не поняли".
    167. *Ирониясудьбы Сергей (apmyy@yandex.ru) 2021/04/20 14:14 [ответить]
      > > 166.Super Vegeta
      >> > 165.Ирониясудьбы Сергей
      >
      >Ты без иронии идиот, миста.
      >Я же прямо сказал: брось донкихотствовать и займись чем-нибудь полезным для общества.
      
       - Ступай прочь, переросток! Двигай себя в свой раздел и пиши школьное эссе, выказывай свою ментальную связь.
       Кстати, фильм "Дети Дон Кихота" стоит пересмотреть.
      
      
       Армия У, Нижний Новгород, 20 апреля 2021 года.
    166. *Super Vegeta (SuperVegeta@yahoo.com) 2021/04/20 13:41 [ответить]
      > > 165.Ирониясудьбы Сергей
      
      Ты без иронии идиот, миста.
      Я же прямо сказал: брось донкихотствовать и займись чем-нибудь полезным для общества.
    165. *Ирониясудьбы Сергей (apmyy@yandex.ru) 2021/04/20 13:19 [ответить]
      > > 164.Super Vegeta
      >> > 163.Ирониясудьбы Сергей
      >> Разве не так?
      >
      >Не так.
      >Только по другой причине, чем ты подумал.
      >Пора бы...
      
       - Вот и напиши, тебе возраст позволяет, школьное эссе в качестве примера как надо, в качестве образца. Покажь свои козырный менталитет: "другую причину", и взаимосвязь науки и демократии.
       Кстати, в Советском Союзе школьники писали сочинение-размышление, а не эссе.
      
      
       Армия У, Нижний Новгород, 20 апреля 2021 года.
    164. *Super Vegeta (SuperVegeta@yahoo.com) 2021/04/20 12:54 [ответить]
      > > 163.Ирониясудьбы Сергей
      > Разве не так?
      
      Не так.
      Только по другой причине, чем ты подумал.
      Пора бы и вырасти из возраста Бабаек Подкроватных и Ветряных Мельниц.
    163. *Ирониясудьбы Сергей (apmyy@yandex.ru) 2021/04/20 11:09 [ответить]
      Школьное эссе - это выдвижение мыслей ученика на образовательную площадку, на испытательный полигон; ученические размышления в письменном виде сродни подвигу в познании окружающего мира. Давать оценочные суждения об обществе, в котором живешь, пребываешь, в котором предстоит стать полноправным гражданином, - для этого требуется... отвага.
      
       Иудеи - это потенциальные союзники православных христиан в событиях наступившего Апокалипсиса - в противодействии антихристу. Разве не так?
      
      
       Армия У, Нижний Новгород, 20 апреля 2021 года.
    162. *Super Vegeta (SuperVegeta@yahoo.com) 2021/04/20 09:36 [ответить]
      > > 161.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      Правильно.
      Если всегда пересматривать только СВОИ взгляды, результат и не изменится.
    161. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2021/04/20 09:09 [ответить]
      > > 160.Super Vegeta
      >> > 159.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      >Спасибо за иллюстрацию к очередному еврейскому факту.
      
      Пожалуйста :)
      https://sun1-18.userapi.com/impg/ts-MHm0Q7R7BRfnhi9pQTmV5kgaVRljDt7EGoQ/2C3Oqt8NQG4.jpg?size=661x576&quality=96&sign=2c1f5ebba28ee4f4ae7ce1963107b853&type=album
    160. *Super Vegeta (SuperVegeta@yahoo.com) 2021/04/19 19:07 [ответить]
      > > 159.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      Спасибо за иллюстрацию к очередному еврейскому факту.
      Когда в Иерусалиме стоял Храм, жертвы в нём могли приносить как евреи, так и неевреи.
      И сказано, что когда жертву приносил нееврей, это обязательно исполняло его просьбу в молитве.
      А когда это делал еврей - то не обязательно.
      И поясняется:
      Еврей и так в Бога верит, даже когда ответ "нет", а нееврею нужно "наглядное подтверждение", иначе он начнёт сомневаться.
      Вы вот прямо цитируете эту же мысль, лол.
      И заметьте, кто из ху здесь. :)
    159. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2021/04/19 19:00 [ответить]
      > > 158.Super Vegeta
      >> > 157.Бурланков Николай Дмитриевич
      >А "самодурство" - это претензия человека, не понимающего, о чём идёт речь.
      Это не претензия.
      Если вы не заметили, я как раз говорю, что Бог НЕ МОЖЕТ быть самодуром.
      И потому в его требованиях есть какой-то смысл, который может быть и непонятен нам.
      В этом и есть главное расхождение: мы должны верить Богу не потому, что он круче - а потому, что "Бог дурного не посоветует".
      Для кого это благо - это отдельный вопрос, но то, что это требование не должно быть просто само по себе - это именно момент веры.
      И по-хорошему, мы должны стремиться ПОНЯТЬ, а зачем от нас это требуют, а не просто выполнять приказы.
      Это логика Фридриха Прусского - "солдат не должен рассуждать".
      Наша логика - "всяк солдат должен знать свой маневр", так что мы все-таки должны видеть, а к какому именно благу ведет та или иная заповедь.
      Или по крайней мере надеяться, что когда-то это поймем.
    158. *Super Vegeta (SuperVegeta@yahoo.com) 2021/04/19 17:20 [ответить]
      > > 157.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      Разочарую, но "всё уже обсуждено до нас".
      Тора чётко выделяет три "вида" заповедей:
      1. "Понятные человеку", но и их тоже надо выполнять "потому, что Бог велел", а не "потому, что это логично", хотя они ЛОГИЧНЫ (например, "не убей" и "не воруй").
      2. "Свидетельства", которые понятны человеку задним числом, но сам он бы до них не дошёл (праздники и "символы").
      3. "Установления", которые вообще НЕЛОГИЧНЫ, и про которые прямым текстом сказано неполиткорректно: "Дурное начало в человеке, а также неевреи, СМЕЮТСЯ с соблюдения этих заповедей" именно потому, что они НЕЛОГИЧНЫ, а "так Бог велел".
      И уточняется, что ВСЕ заповеди по своей СУТИ - это (3), т.е. "НЕЛОГИЧНЫЕ установления, которые надо соблюдать только потому, что Бог так нам сказал".
      Т.е. даже такое "очевидное" как "не убей" - тоже "НЕЛОГИЧНЫЙ указ", а не "думали-думали и придумали".
      Это хорошо видно из ДЕЙСТВИЙ тех обществ, которые "подумали ИНАЧЕ".
      Вы же сам привели примеры как раз этого, да и вообще их полно.
      Из чего следует, что искать ПОЛЬЗУ в заповедях - это не понимать их СУТЬ.
      Ещё раз:
      Польза там ЕСТЬ - но она не ПРИЧИНА, а ПОБОЧКА.
      Примерно в стиле "вышел на пробежку, нашёл пачку денег" - следствие никак не могло быть причиной для самого действия, хотя само действие и привело к этому следствию самым прямым образом.
      Пример, конечно, как всегда кривоват, так что попрошу к нему не придираться.
      Суть в том, что Бог не даёт нам заповеди ТОЛЬКО для того, чтобы мы через них чего-то там получили - хотя мы в итоге и ПОЛУЧАЕМ.
      Но если бы мы и НЕ ПОЛУЧАЛИ от этого НИЧЕГО, это НЕ ОТМЕНИЛО бы самой ИДЕИ заповедей - т.е. Божьей Воли в чистом виде.
      А "самодурство" - это претензия человека, не понимающего, о чём идёт речь.
      На десерт, цитата:
      "Если бы Бог повелел нам каждое утро идти в лес и рубить деревья - это была бы точно такая же заповедь, как любая другая."
      Не польза делает заповедь, а заповедь делает пользу.
      Или НЕ делает.
      И даже если так, всё равно это - заповедь.
    157. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2021/04/19 15:53 [ответить]
      > > 156.Super Vegeta
      >> > 155.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      >Ну, вот, наконец, и до ларца добрались.
      >А ларец прост:
      >Существует ли ОБЪЕКТИВНАЯ шкала ценностей и морали?
      >По Вашему последнему посту следует, что (для Вас) НЕТ.
      Э, нет, не надо приплетать мораль и шкалу ценностей к оценке СИТУАЦИИ.
      Ситуация - это некоторое сложение условий и событий. И "объективно" оценить это невозможно.
      А вот ПОСТУПКИ людей в той или иной ситуации оценить можно - с моральной точки зрения.
      Вы говорили об "оценке ситуации".
      А мораль - это оценка поведения людей.
      И снова вы пытаетесь смешать две РАЗНЫЕ вещи.
      Впрочем, и оценка поведения будет меняться, по мере нашего узнавания ситуации.
      Например, вы видите, как человек бежит, он пробегает и толкает вас. Вы возмущены - "какая невежливость!"
      А потом вы видите, что он добегает до человека, который держится на краю моста, например, и в последний момент его спасает. Кричать - он мог только напугать и тот бы сорвался. Он сделал то, что посчитал нужным, и счел возможным вас толкнуть. Сама по себе ситуация в отрыве от более общего контекста - он вас толкнул. Ситуация в чуть более глобальном контексте - он бежал спасать другого. Ситуация в еще более глобальном - тот человек, которого спасали, был бандит и, спасенный, пошел и убил кого-то. И с каждым таким новым данным мы ПО-РАЗНОМУ будем оценивать действия одного и того же человека.
      
      >Поэтому Вы и "разрешаете" каждому человеку САМОМУ для СЕБЯ составлять такую шкалу - ну, а потом уже ПО НЕЙ и действовать.
      >Как Вы легко можете догадаться, я с этим, РАЗУМЕЕТСЯ, не соглашусь.
      >И даже понятно, ПОЧЕМУ конкретно.
      >"Убивать и воровать плохо" - это НЕ ПОТОМУ, что "это вредит обществу и/или мне", а ПОТОМУ, что "это плохо, точка".
      Ну, вот тут мы и вновь добрались до религиозных различий.
      Ибо я не считаю какой-либо запрет - даже данный Богом - проявлением его самодурства.
      Если оно плохо - оно плохо "почему-то".
      Может, для души в потустороннем мире.
      Может, для общества в этом мире.
      Может, для потомков или еще для чего.
      Может, для духов на обратной стороне луны.
      Но просто "я так сказал, потому кто так поступает - тот плохой" - это проявление самодурства, на мой взгляд. А поскольку Бога самодуром я не считаю, то и сомневаюсь в такой трактовке его законов.
      
      >Хотя бы уже потому, что в "обществе воров и убийц" (а такие, кстати, в некотором смысле существуют) - это "НЕ ПЛОХО".
      Нет, это не общества, а "группы", которые паразитируют на обществе более широком.
      
      >Не важно, ПОЧЕМУ ИМЕННО "плохо" - это ФАКТ, ОБЪЕКТИВНАЯ ОЦЕНКА, не зависящая от "принятого в данном обществе".
      Ну, почему же?
      Англичане придумали "готтентотскую мораль" (правда, сами готтентоты ее не придерживались) - "если я угоняю скот и ворую жену у соседа - это хорошо, а если он у меня - плохо".
      У англичан это было очень даже принято - разорить индийцев было нормально, а разорять своих было нельзя.
      И даже в Библии - "не бери лихвы с брата своего" - а не с брата можно :(
      Так что и тут, в ряде вещей, мы видим ОТНОСИТЕЛЬНОСТЬ оценок.
      >Есть СУБЪЕКТИВНАЯ оценка - и есть ОБЪЕКТИВНАЯ оценка.
      Только объективную оценку может дать только Бог.
      Люди всегда дают СУБЪЕКТИВНУЮ оценку.
      Они стремятся к объективной, по-разному, разными путями - но все-таки оценка их остается субъективной.
      И правильность ее выясняется часто много позже...
      
      >Первое - Ваш "взгляд на героизм". Субъективный, зависящий от оценки со стороны самого человека. Хочу - не хочу.
      Да, в первую очередь человек САМ решает, что он будет делать. На основании чего он это решает - это второй вопрос. Но если человека ПОНУЖДАТЬ - хотя бы общественным осуждением - это уже, конечно, не героизм.
      
      >Второе - мой "взгляд на героизм". Объективный, никак не зависящий от оценки со стороны самого человека. Надо - не надо.
      А откуда вы ЗНАЕТЕ объективную оценку?
      Даже в Устной Торе сказано далеко не все. Многие поступки и ситуации там не описаны, иначе бы не создавались трактовки до сих пор.
      И верны ли нынешние оценки этих ситуаций - вот да, тут можно "только верить".
      А по мне так любая трактовка, данная людьми, есть субъективная - пусть и большого числа "субъектов".
      
      >Тут можно "верить", можно "не верить", но нельзя ПЕРЕСПОРИТЬ.
      >Можно сколько угодно спорить, Земля круглая или плоская (вплоть до мировых заговоров) - сама Земля от этого формы не поменяет.
      >Как и любая другая ОБЪЕКТИВНАЯ истина - она просто ЕСТЬ, верят в неё или нет.
      Да, но кто ее ЗНАЕТ?
    156. *Super Vegeta (SuperVegeta@yahoo.com) 2021/04/19 15:38 [ответить]
      > > 155.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      Ну, вот, наконец, и до ларца добрались.
      А ларец прост:
      Существует ли ОБЪЕКТИВНАЯ шкала ценностей и морали?
      По Вашему последнему посту следует, что (для Вас) НЕТ.
      Поэтому Вы и "разрешаете" каждому человеку САМОМУ для СЕБЯ составлять такую шкалу - ну, а потом уже ПО НЕЙ и действовать.
      Как Вы легко можете догадаться, я с этим, РАЗУМЕЕТСЯ, не соглашусь.
      И даже понятно, ПОЧЕМУ конкретно.
      "Убивать и воровать плохо" - это НЕ ПОТОМУ, что "это вредит обществу и/или мне", а ПОТОМУ, что "это плохо, точка".
      Хотя бы уже потому, что в "обществе воров и убийц" (а такие, кстати, в некотором смысле существуют) - это "НЕ ПЛОХО".
      Причём не только в плане "других", но даже и "своих".
      Они просто "так живут", это их СУБЪЕКТИВНАЯ шкала морали.
      Но вот ОБЪЕКТИВНАЯ шкала морали прямым текстом говорит: НЕТ, НЕЛЬЗЯ, ПЛОХО.
      Не важно, ПОЧЕМУ ИМЕННО "плохо" - это ФАКТ, ОБЪЕКТИВНАЯ ОЦЕНКА, не зависящая от "принятого в данном обществе".
      И так во всём - вплоть до мелочей типа "поздороваться".
      Есть СУБЪЕКТИВНАЯ оценка - и есть ОБЪЕКТИВНАЯ оценка.
      Первое - Ваш "взгляд на героизм". Субъективный, зависящий от оценки со стороны самого человека. Хочу - не хочу.
      Второе - мой "взгляд на героизм". Объективный, никак не зависящий от оценки со стороны самого человека. Надо - не надо.
      И всё, по сути-то.
      А "играть словами", называя "хочу" - "надо", и наоборот, это просто ОБМАН.
      Себя и/или других - это уже кто как делает.
      Тут можно "верить", можно "не верить", но нельзя ПЕРЕСПОРИТЬ.
      Можно сколько угодно спорить, Земля круглая или плоская (вплоть до мировых заговоров) - сама Земля от этого формы не поменяет.
      Как и любая другая ОБЪЕКТИВНАЯ истина - она просто ЕСТЬ, верят в неё или нет.
    155. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2021/04/19 14:57 [ответить]
      > > 154.Super Vegeta
      >> > 153.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      >Я же говорю, что Вы в лоб не понимаете разницу между "нормой" и "стандартом" в МОЕЙ "терминологии".
      Понимаю, но в том и дело, что даже в общепринятом - когда с тобой не здороваются, это обидно ("наказание"), то есть, хотя "большинство делает не как надо по норме", это "слабо наказывается", но нормой не становится.
      Если человек "просто исполняет свой долг" - это норма. Хотя далеко не все так поступают.
      Я же веду речь как раз о том, когда человек делает БОЛЬШЕ, чем требует его долг. И делает по СВОЕМУ выбору.
      Но:
      >Первое - "Ваш" стиль героизма, когда человек сам решает, "стоит ли вмешиваться".
      >И если он РЕШИТ, что "не стоит" - то и НЕ вмешается.
      >А если РЕШИТ - то вмешается.
      >Проблема в том, что это ОН САМ решает - это СУБЪЕКТИВНОЕ решение.
      >Второе же - это "мой" стиль георизма, когда человек понимает, что "так надо".
       - вы не замечаете, что тоже вводите субъективность - именно САМ человек понимает, что так НАДО. Это именно ЕГО требовательность к себе, это его выбор. Потому что и как надо - делают далеко не все (хотя и понимают, как надо), и при этом, для "героической личности в моем понимании" понятие нормы у него гораздо выше среднего.
      Хотя это именно ЕГО выбор.
      Именно ЕГО норма, именно ОН считает это нормой.
      Он поступает в соответствии со СВОЕЙ нормой - но эта норма оказывается гораздо выше общепринятой.
      
      
      
      >"Героизм" - это именно рассматривать "не сделал" как "плохо".
      А вот это как раз не героизм - это рутина.
      Не все так поступают, да. Но это все-таки именно "норма" - делать гадости другим людям скорее все-таки отклонение.
      
      >Не "он так решил", а "ситуация такова".
      >И если он действительно ПОНИМАЕТ эту ситуациу таким образом, он ОБЯЗАН вмешаться.
      Так вот и вопрос - ПЕРЕД КЕМ обязан.
      С моей трактовкой - только перед собой и перед Богом. Никакие общественные мнения его тут заставить не могут.
      Общественное мнение может осуждать не здоровающихся, да и излишне героических личностей тоже (вы, например, так и делаете) - но это ЕГО выбор.
      Кстати, уж простите, но тут тоже есть религиозный момент: в моем представлении Христос был героической личностью. И причем, в вашей трактовке тоже - он не считал себя героической личностью, а считал, что "делает то, что должен". И пошел в итоге на казнь за свои проповеди и убеждения.
      То есть, обществом он осуждался.
      Но при этом его поступки и слова были обществу необходимы для спасения - даже в самом материалистическом смысле, ибо без тех ценностей общество разваливалось.
      Т.е., он поступал на благо общества даже вопреки этому обществу.
      И считал это правильным и нормальным.
      
      >Это не ОН САМ решает - это ситуация ОБЪЕКТИВНО от него требует действовать.
      Ситуация объективно требовать ничего не может - всегда все зависит от того, как мы ее оцениваем.
      Вернусь к "Титанику". Ситуация одна. Действуют все по-разному. И осуждать тех, кто не поступал, как музыканты, которые до последнего играли, чтобы как-то приободрить гибнущих - думаю, не стоит.
      И они вряд ли считали себя героями, а просто делали, чтобы и самим как-то успокоиться, и других приободрить.
      Но не считать их героями, думаю, невозможно.
      >В первом случае он РЕШИТ, что "не требуется" действовать - и будет уверен в своей ПРАВОТЕ бездействия, так как это его же ОЦЕНКА.
      >Во втором случае он НЕ ЗАХОЧЕТ действовать - но никак не сможет заявить, что он ПРАВ (если, напоминаю, он ПОНИМАЕТ ситуацию).
      >Теперь вопрос:
      >С чем именно Вы здесь не согласны?
      
      С тем, что существует какая-то "объективная оценка ситуации".
      Любая ситуация зависит от оценивающего. Одному кажется, что это катастрофа, другому - что это "всего лишь еще одно событие в мировой истории".
      И сказать, что одна оценка верна, а другая нет - вряд ли возможно.
      И исходя из СВОЕЙ оценки, один действует одним образом, другой - другим.
      И дальше, исходя уже из ПОСЛЕДСТВИЙ ("по плодам судите о деяниях их"), мы можем понять, какая оценка была "более правильной".
      Но на момент принятия решения говорить об "объективной оценке" невозможно.
      Это все понимается только задним числом.
      И каждый человек во-первых, действует, исходя из своего понимания нормы - а во-вторых, может либо следовать ей, либо нет. Т.е., он может понимать, что должен что-то сделать - и не делать. А может и вообще не понимать, что должен. Это два РАЗНЫХ случая.
      Есть "общепринятая норма" - это "нормальный случай".
      А есть и "индивидуальная норма". Которую человек может повышать для себя. И пытаться следовать ей, а не общепринятой. И по-хорошему, людей надо равнять на них - но нельзя осуждать тех, кто до нее не дотягивает.
      Но надо как-то действительно выделять тех, кто так поступает. Ибо это все-таки "выше нормы".
      Т.е. нельзя осуждать ДРУГИХ, кто "не дотягивает до героической нормы". Можно лишь осуждать СЕБЯ, если до нее не дотягиваешь" - до своей, выбранной самим для себя.
    154. *Super Vegeta (SuperVegeta@yahoo.com) 2021/04/19 13:13 [ответить]
      > > 153.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      Я же говорю, что Вы в лоб не понимаете разницу между "нормой" и "стандартом" в МОЕЙ "терминологии".
      "Рутина" - это как раз ближе к "стандарту", это "как все, всегда, везде", это "усреднённый повседневец".
      "Норма" же - это "идеал", "как должен вести себя Человек, достойный Большой Че".
      Таких, действительно, МАЛО.
      Но не по меркам "храбрости/безрассудности", а по меркам "раздолбайства/безразличия".
      Простой (и несколько неправильный) пример:
      "Норма" - это вежливо здороваться всегда и со всеми, желательно ещё и первым.
      ВСЕ ли так делают?
      Нет, конечно, и большинство АВТОМАТИЧЕСКИ не придаёт этому значения - как сам человек, так и его встречный.
      Поэтому "стандарт" здорованья - это "поздоровался, не поздоровался, разница какая вообще".
      И наоборот, "стандартному человеку" (мне, кстати), СТРАННО слышать ЗАМЕЧАНИЯ "ты чего это со мной не поздоровался".
      Я же не специально, мне просто это НЕ ВАЖНО до такой степени, чтобы прям СЛЕДИТЬ за каждым разом.
      Это - "стандарт", "как получится".
      "Норма" же - это действительно вежливо поздороваться с КАЖДЫМ.
      Другое дело, что АКЦЕНТ должен стоять не на "чтобы не сделали замечание", а на "Человек должен быть вежливым".
      Так и с "героическими поступками".
      "Норма" - это "всегда делать всё, что можешь, для хороших дел" (что тоже требует уточнения, но это уже другая тема).
      Но большинство людей та себя не ведут не потому, что они "плохие" (или "не героические"), а им просто "пофиг" на "хорошие дела".
      Сделал - хорошо, не сделал - тоже хорошо.
      "Героизм" - это именно рассматривать "не сделал" как "плохо".
      Опять и снова - это НЕ тема "спонтанности" или "больше обычного".
      Наоборот, это в первую очередь "максимально выложиться в рамках очевидного".
      Вопрос в ПРИЧИНЕ этого - будет ли это "потому что я так ХОЧУ" или же "потому что так делать НАДО".
      Первое - "Ваш" стиль героизма, когда человек сам решает, "стоит ли вмешиваться".
      И если он РЕШИТ, что "не стоит" - то и НЕ вмешается.
      А если РЕШИТ - то вмешается.
      Проблема в том, что это ОН САМ решает - это СУБЪЕКТИВНОЕ решение.
      Второе же - это "мой" стиль георизма, когда человек понимает, что "так надо".
      Не "он так решил", а "ситуация такова".
      И если он действительно ПОНИМАЕТ эту ситуациу таким образом, он ОБЯЗАН вмешаться.
      Это не ОН САМ решает - это ситуация ОБЪЕКТИВНО от него требует действовать.
      Конечно, в обоих случаях человек может действовать или же НЕТ - но причины для этого будут разные.
      В первом случае он РЕШИТ, что "не требуется" действовать - и будет уверен в своей ПРАВОТЕ бездействия, так как это его же ОЦЕНКА.
      Во втором случае он НЕ ЗАХОЧЕТ действовать - но никак не сможет заявить, что он ПРАВ (если, напоминаю, он ПОНИМАЕТ ситуацию).
      Теперь вопрос:
      С чем именно Вы здесь не согласны?
    153. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2021/04/19 12:33 [ответить]
      > > 152.Super Vegeta
      >> > 151.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      >С тем и боремся.
      >"Обычное дело" - это именно и есть "повседневный героизм".
      Ну он не героизм. Не надо "про малое - се великое! - говорить".
      Это именно повседневная работа. Человек должен выполнять то, что должен, но ТРЕБОВАТЬ от него, чтобы он делал больше - другие права не имеют.
      А вот САМ от себя он может требовать больше.
      И этому учить не вредно.
      
      >И он необходим.
      >А "героизм ситуационный" как раз скорее вреден.
      А вот тут нет.
      Ибо ситуации разные, и повседневное выполнение того, что должен - никак не обуславливает поведение в ситуации экстремальной.
      Есть норма, есть ниже нормы - а есть выше нормы.
      И то, что выше нормы - все-таки должно поощряться.
      
      >Только постоянная "всегдаготовность" вырабатывает в человеке ПРАВИЛЬНЫЙ "героизм" - Человека с большой Че.
      Этому как раз учили в СССР :)
      
      >И это не значит ИСКАТЬ "подвиги" - это, наоборот, значит относиться к рутинным обязанностям с той же СЕРЬЁЗНОСТЬЮ.
      А вот это как раз опошление.
      По-моему, я уже цитировал "Тот самый Мюнхгаузен":
      "Мадам, я сам служу. Каждое утро к девяти часам я должен являться в городской магистрат. Не могу сказать, что это подвиг, но что-то героическое в этом есть".
      Согласитесь, что это все-таки ирония.
      
      >Это действительно "девальвирует" ситуационный героизм (который "разом пусто, разом густо"), но он-то и ВРЕДЕН.
      Нет.
      Ибо он и НУЖЕН иногда.
      И я о том и начал говорить, и с этого и начался виток спора.
      Он "необходим иногда". Нельзя всегда жить в боеготовности.
      Но должны быть люди, способные на большее. ТРЕБОВАТЬ от всех, чтобы все были "ситуативными героями" - нельзя. К этому нельзя быть готовым именно потому, что никто не знает, когда и что случится!
      Ни один полководец не рассчитывает на массовый героизм - он рассчитывает как раз на норму, чтобы человек сделал не больше, чем другие - но хотя бы так же, как другие.
      Однако постоянно - и не только на войне - случаются ситуации, в которых надо сделать БОЛЬШЕ, чем обычно.
      И далеко не каждый к этому оказывается готов, и нельзя осуждать тех, кто не оказался готов- но вот тех, кто все-таки сумел сориентироваться правильно, поощрять надо.
      
      
      >Ну, спасу я мир (или конкретного человека), и что с этого?
      >Мне, как Человеку, это и ПОЛАГАЕТСЯ сделать - это Обычная Человеческая Норма Поведения.
      
      >А не "ух, какой я спонтанный да героический, дайте мне медаль, а лучше две".
      Повторюсь, что еще раз - это должны быть две РАЗНЫЕ оценки, разные точки зрения.
      С точки зрения самого человека это не должно восприниматься как героизм.
      Но с точки зрения других это все-таки должно поощряться.
      За невыполнение нормы наказывают.
      За превышение нормы поощряют.
      Сама норма - она норма, и никакой оценки не требует.
      В том и разница.
      Есть "подлое поведение" - его наказывают (предательство, воровство, убийства и т.д.).
      Есть поведение обычное - делает то что должен.
      А есть все-таки героическое - когда пошел на верную гибель, чтобы спасти других.
      И это никак не равно повседневной рутине.
      
      >Тут можно спорить, но лучше не надо. :)
      Ну, это как вам будет угодно.
    152. *Super Vegeta (SuperVegeta@yahoo.com) 2021/04/19 11:33 [ответить]
      > > 151.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      С тем и боремся.
      "Обычное дело" - это именно и есть "повседневный героизм".
      И он необходим.
      А "героизм ситуационный" как раз скорее вреден.
      Как в прямом (часто не туда приложен), так и в косвенном смысле (даёт лёгкую отмазку: "ну, я же не герой").
      Только постоянная "всегдаготовность" вырабатывает в человеке ПРАВИЛЬНЫЙ "героизм" - Человека с большой Че.
      И это не значит ИСКАТЬ "подвиги" - это, наоборот, значит относиться к рутинным обязанностям с той же СЕРЬЁЗНОСТЬЮ.
      Это действительно "девальвирует" ситуационный героизм (который "разом пусто, разом густо"), но он-то и ВРЕДЕН.
      Героизм - он в постоянстве самоконтроля, а не в "порыве души, когда пятка зачешется".
      Замечу, что одно не отменяет другого, но "герой на постоянной основе" и на "подвиги" смотрит "рутинно" - просто ещё одно ДЕЛО.
      Ну, спасу я мир (или конкретного человека), и что с этого?
      Мне, как Человеку, это и ПОЛАГАЕТСЯ сделать - это Обычная Человеческая Норма Поведения.
      А не "ух, какой я спонтанный да героический, дайте мне медаль, а лучше две".
      История прекрасно показывает, к чему такая "спонтанность" на самом деле ПО ФАКТУ чаще всего приводит.
      Совсем не к тем "подвигам", что Вы бы подумали.
      ОТНЮДЬ.
      Тут можно спорить, но лучше не надо. :)
    151. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2021/04/19 11:18 [ответить]
      > > 150.Super Vegeta
      >> > 149.Бурланков Николай Дмитриевич
      >А в ТАКОМ случае вступает в силу функция "обязанности", работающая ровно так же, как если бы ОЦЕНКА была сугубо "обычной".
      Я с вами согласен, но хочу подчеркнуть, что это оценки с разных точек зрения. Разумеется, САМ человек, когда поступает подобным образом, НЕ ДОЛЖЕН считать это героизмом (это хорошо показано в "Бриллиантовой руке":
      "Может быть, меня даже наградят... Посмертно!")
       Но окружающие должны тем не менее ЦЕНИТЬ и ПООЩРЯТЬ такое поведение. Потому что даже норму - если считать это "само собой" - можно очень быстро утратить.
      
      >А я акцентируюсь на ровно ПРОТИВОПОЛОЖНОМ:
      >"Ты - ГЕРОЙ. Потому что ГЕРОЙ - это обычный человек, но никогда не отлынивающий от своих обязанностей."
      Ну, вот я бы поменял это на то, что нельзя говорить "я-герой".
      А про всех других говорить, что они герои - тоже не стоит, ибо это просто опошляет сам термин.
      >А не Вы ли как раз и ратовали за такое?
      Нет.
      Героев не должно быть много.
      Кто-то должен и рутиной заниматься :)
      
      >Вот так-то.
      Ну, повторюсь, что не надо все валить в кучу.
      Есть обычное дело.
      А есть все-таки исключения.
    150. *Super Vegeta (SuperVegeta@yahoo.com) 2021/04/19 10:01 [ответить]
      > > 149.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      Я бы добавил, что при всём сказанном присутствует ещё один сугубо субъективый фактор.
      Понимаете, когда не умеющий плавать человек бросается спасать другого "потому что иначе не может" - ПОЧЕМУ он это делает?
      Потому что "он сам сможет" - или потому что "он верит в помощь Бога"?
      Если человек настолько ВЕРИТ в "помощь Бога" - то для НЕГО этот фактор перевешивает "риск с точки зрения материалиста".
      Т.е. даже не умеющий плавать человек может броситься спасать тонущего, считая при этом, что его ШАНС - "хороший".
      Он просто "добавляет в уравнение" фактор "Бога" - и для него субъективная оценка ситуации МЕНЯЕТСЯ.
      Если "Бог поможет", то "мои шансы хорошие" - и тогда "я обязан его спасти".
      Т.е. такой человек МЕНТАЛЬНО сдвигает ситуацию к ПЕРВОМУ случаю - "меньшему риску".
      А в ТАКОМ случае вступает в силу функция "обязанности", работающая ровно так же, как если бы ОЦЕНКА была сугубо "обычной".
      И здесь я опять должен подчеркнуть всё то же самое:
      Когда ситуация идёт по ПЕРВОМУ "варианту" - это не "геройство", это "обязанность".
      Не важно, идёт ли речь про хорошего пловца или же про очень верующего человека - для НЕГО это НЕ "героизм", а "обязанность".
      Так вот, ПО ФАКТУ, "героизм" - это, пардон, "неотрицание факта обязанности".
      Что опять возвращает нас к теме "нормы" и "стандарта".
      "Стандарт" статистически показывает, что людям ОЧЕНЬ свойственно ОТМАЗЫВАТЬСЯ от ОБЯЗАННОСТЕЙ (вообще любых).
      "Норма" же вообще не функция статистики, а "то, что должно быть", "идеал".
      Поэтому я и против мерять "героизм" не "нормой", а "стандартом" - потому что это воспитывает в человеке АНТИ-"героизм".
      И тут именно тема "значения слова".
      Если "герой" - это ИСКЛЮЧЕНИЕ, это ОСОБЕННЫЙ человек, то мы меряем (и ВОСПИТЫВАЕМ) людей "СТАНДАРТОМ".
      В переводе на практику это означает говорить людям:
      "Ты - НЕ герой. Герои - это редкие и исключительные люди. Не вздумай смотреть на СЕБЯ, как на ГЕРОЯ".
      При таком подходе воспитания, НЕ УДИВИТЕЛЬНО, что ГЕРОЕВ - "днём с огнём не найти".
      А я акцентируюсь на ровно ПРОТИВОПОЛОЖНОМ:
      "Ты - ГЕРОЙ. Потому что ГЕРОЙ - это обычный человек, но никогда не отлынивающий от своих обязанностей."
      При таком подходе, "герой" теряет свою "суперменность" - но приобретает "массовость".
      Становится НОРМОЙ, а не ИСКЛЮЧЕНИЕМ.
      А не Вы ли как раз и ратовали за такое?
      Ну, и на десерт - еврейская цитата:
      "Кто герой? Тот, кто побеждает свои страсти, как сказано: "Тот, кто терпелив, лучше, чем герой, и тот, кто владеет собой, лучше, чем тот, кто сумел захватить город"."
      Вот так-то.
    149. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2021/04/19 07:44 [ответить]
      > > 142.Super Vegeta
      >> > 141.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Во-первых, не путайте "норму" и "стандарт".
      Совершенно согласен.
      
      >Во-вторых, я специально "увернулся" от "более сложного случая", потому что я делаю акцент на "более обычном", вышеуказанном.
      >С другой стороны, человек не обязан сознательно рисковать жизнью, если он объективно предполагает, что может сам погибнуть.
      >Он может это сделать (по каким-то причинам, которые я ещё укажу), да, но это не будет его "нормальной" обязанностью.
      >Когда речь в буквальном смысле идёт "между двумя жизнями", человек не должен ставить свою жизнь ниже чужой.
      Вот в том и дело. А между тем, героизм - это именно и только второй случай. Когда человек выбирает между двумя жизнями, и объективно рискует своей. А иногда и теряет ее.
      И на то, чтобы быть на это способным, нужно обладать определенным складом характера. Он у многих есть в юности и детстве - дети как правило способны на такое, от чего у взрослых волосы дыбом встают, - но это часто просто по незнанию, по глупости, когда дети еще не понимают, чем рискуют. А во взрослом возрасте это сохраняется у немногих.
      
      >Понятно, что если один тонет, а второй просто боится простыть (даже до воспаления лёгких) - то спасать, по идее, НАДО.
      >Риск для спасателя МЕНЬШЕ, чем для спасаемого.
      В холодной воде может быть все, что угодно.
      Ногу сведет, дух перехватит. В общем, риск утонуть у второго МЕНЬШЕ - ибо, скажем, он не скован тяжелой одеждой или успел снять ботинки - но тоже присутствует.
      
      >И наоборот, "герой", чудом САМ не утонувший из-за неплавучести - скорее подтверждает, что это ЧУДО и было, лол.
      >А по-нормальному это не столько "героизм", сколько, пардон, но глупость.
      >Но, конечно, ЧУДО обоих вытянуло - в том числе и "заставило" этого "героя" совершить объективную глупость.
      
      >Т.е. тут получается "странное" разделение по ситуации:
      >1. Если риск для жизни у "героя" меньше, чем у "жертвы" - то "герой" банально обязан спасти "жертву".
      >Это не "героизм", а "обязанность", "норма".
      >И не надо приводить в ответ "стандарт", потому что последний подавляюще состоит из людей, не живущих "обязанностью".
      >"Норма" же ставит спасение человеческой жизни именно в обязанность, а не в "благородное решение".
      Ну, смотря насколько меньше.
      Получить ревматизм на всю жизнь тоже удовольствия мало.
      
      >2. Если риск для жизни у "героя" такой же или выше, чем у "жертвы" - то "герой" по сути дурак, надеющийся на чудо.
      >И если чудо таки случится, он всё равно будет не "героем", а "везунчиком", которому "Бог помог".
      Я знаю реальный случай, у меня одноклассник тонул, попав в водоворот, и отец бросился к нему, вытолкнул- а сам утонул.
      Из недавних сообщений - на жену напала акула, муж бросился ее спасать, сам потерял руки, но жену спас.
      Риск для спасателя был такой же.
      Он "не обязан был это делать". Однако он СПАС второго, погибнув или пострадав сам.
      Это вы отнесете к разряду чего - чуда, глупости или нормы?
      >Это либо прямая обязанность нормального человека, либо глупый риск с надеждой на чудо.
      >Но, конечно, Вы из принципа "не согласитесь", потому что мы по-разному понимаем само слово "герой".
      >ОЧЕНЬ по-разному.
      Ну, а с чудом вообще все любопытнее.
      Поскольку, как я уже сказал, неизвестно, кто и как мотивирует героев поступать подобным образом.
      Моисей "слышал голоса" (если объективно. Правда, голоса сопровождались чудесами и давали проверяемые последствия, но так или иначе, кроме Моисея, других объективно говоривших с Богом не было - все через него передавалось).
      Жанна "слышала голоса" (по ее словам). И по сути, тоже добилась того, что "голоса говорили" - Францию спасла, хотя сама погибла.
      Если человек "вдохновлен свыше" - может быть, он не просто так надеется на чудо?
    148. *Ирониясудьбы Сергей (apmyy@yandex.ru) 2021/04/18 23:55 [ответить]
      Фотосъёмка. Снимается строительный объект. Объектив - объективен. Кто субъективен? Назовите объект для инъекции?
      
      
       Армия У, Нижний Новгород, 18 апреля 2021 года.
    147. Рик 2021/04/18 23:25 [ответить]
      > > 146.Super Vegeta
      >"Объективное мнение" бывает только у "гениального Рика".
      
      хмыкнув.
      
      это не отменяет факта того что оно - обьективное))))))))))
      
      причем заметь ты сам это и признал
      
      >Нормальные люди такой лингвистической херни не рожают.
      
      а тебе то откуда знать, по жизни ненормальный?)))))))))
      
      >И уж тем более в неё не верят.
      
      а в вопросах веры с тобой болезный никто и не спорит.
      ты волен веровать во что хош)))
      
      а нормальные люди - предпочитают ЗНАТЬ
    146. *Super Vegeta (SuperVegeta@yahoo.com) 2021/04/18 23:19 [ответить]
      > > 145.Рик
      
      "Объективное мнение" бывает только у "гениального Рика".
      Нормальные люди такой лингвистической херни не рожают.
      И уж тем более в неё не верят.
    145. Рик 2021/04/18 23:05 [ответить]
      > > 144.Super Vegeta
      >Единственный возможный источник "объективной морали" - это нечто ВНЕ человеческого фактора.
      >Любой другой источник будет по определению субъективным и отражать мнение ГРУППЫ ЛЮДЕЙ.
      
      вот только мнение дурачек - бывает как субьектьивным так и - о ужас - обьективным))))))))))))
      
      >Конечно, атеисты с удовольствием приплетут сюда и инопланетян, но их ещё доказать надо, а Бог уже задокументирован.
      
      дада а на заборе много чего понаписано а там дрова лежат.
      
      >Это не отменяет того факта, что "не убей" и "не кради" написано от Имени Бога, а не от имени алиенов.
      
      аха.
      тока написано - внезапно -= людьми....
      
      >В Конституцию ты можешь сколько угодно "не верить" - факт её существование от этого не изменится.
      
      придурок.
      люди не в конституцию не верят- а в то что она ИСПОЛНЯЕТСЯ
      
      а ты даже разницы не понимаеш_
    Страниц (11): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"