Бурланков Николай Дмитриевич : другие произведения.

Комментарии: О древних государствах
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru)
  • Размещен: 24/09/2015, изменен: 02/10/2015. 19k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    С каких времен можно считать историю государств и что такое государство вообще?
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    08:26 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (81/2)
    07:25 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (998/6)
    07:13 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (2/1)
    05:01 Бурланков Н.Д. "Венеды - предки славян" (343/2)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (11): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    16:54 "Форум: Трибуна люду" (971/20)
    16:54 "Форум: все за 12 часов" (284/101)
    14:22 "Технические вопросы "Самиздата"" (228/3)
    11:57 "Диалоги о Творчестве" (249/4)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Бурланков Н.Д.
    16:15 "Об Украине" (957/15)
    08:46 "Венеды - предки славян" (343/1)
    24/11 "Русско-русский словарь" (764)
    18/11 "Экономическая теория счастья" (130)
    14/11 "О демографии" (83)
    10/11 "Об эволюции" (753)
    09/11 "Распад Ссср с точки зрения " (366)
    08/11 "Классификация произведений " (11)
    07/11 "О мифах в истории: историческое " (273)
    05/11 "Экономика. Неравновесный рынок" (313)
    02/11 "Почему после Февральской революции " (48)
    31/10 "О войне как "двигателе развития"" (18)
    31/10 "Великие завоеватели и мировая " (21)
    30/10 "Еще о численностях наших войск " (552)
    27/10 "Были ли гунны славянами?" (759)
    23/10 "О Кириллице, о Глаголице и " (365)
    21/10 "Глоттохронология, Часть 3. " (49)
    19/10 "Стрелы Вечности. Книга 1. " (4)
    17/10 "Битвы Александра Македонского " (118)
    16/10 "О болгарах" (205)
    13/10 "В защиту Истории от марксизма" (398)
    11/10 "О "национальном вопросе"" (110)
    08/10 "Гибель Скифского Царства" (49)
    07/10 "Бородино - упущенный шанс " (995)
    02/10 "Были ли германцы германцами?" (540)
    29/09 "О титуле "каган"" (542)
    26/09 "История Руси и Швеции до " (373)
    20/09 "Как люди жили в древности?" (233)
    17/09 "Когда закончилась вторая мировая " (685)
    16/09 "Страх Божий" (158)
    14/09 "Корабли против колесниц" (135)
    13/09 "О демократии и конкуренции" (171)
    10/09 "О роли личности Сталина в " (456)
    07/09 "Мореходство древних славян" (82)
    07/09 "О цвете русского знамени с " (113)
    02/09 "Варны и бораны как возможные " (79)
    02/09 "Великое переселение народов" (143)
    01/09 "Российская империя - колония " (113)
    29/08 "О заговорах в истории" (120)
    29/08 "Революции в теории Самодостаточных " (28)
    28/08 ""Правильный" список Сводеша" (19)
    28/08 "О роксоланах" (57)
    28/08 "Теория исторического поля" (68)
    26/08 "О темной материи в частности " (376)
    25/08 "О декабристах" (91)
    21/08 "Властелин Колец" (54)
    18/08 "Государство Само" (237)
    17/08 "Научные основы истории" (632)
    17/08 "История и теория Самодостаточных " (453)
    16/08 "Об амазонках" (141)
    16/08 "О сарматах" (70)
    15/08 "Христианство и коммунизм" (53)
    11/08 "Об археологии" (633)
    09/08 "Откуда же пришли татаро-монголы?" (801)
    06/08 "Владивосток-Нижний Новгород" (12)
    05/08 "О положении женщин в обществе" (182)
    02/08 "Нашествие" (78)
    30/07 "Византия и славяне" (117)
    30/07 "Дания как гегемон северной " (18)
    26/07 "История крито-микенской цивилизации" (286)
    17/07 "Ручное огнестрельное оружие " (35)
    08/07 "Ливонская война как часть " (26)
    18/06 "О кризисах и техноукладах" (12)
    15/06 "Была ли Россия отсталой в " (96)
    14/06 "Краткая история России в терминах " (86)
    12/06 "О бозоне Хиггса" (52)
    10/06 "О Расколе" (83)
    06/06 "О числах в истории" (34)
    29/05 "Антизализняк" (81)
    26/05 "Информация о владельце раздела" (106)
    19/05 "Раньше и сейчас" (44)
    17/05 "О цивилизации и нетрадиционной " (99)
    13/05 "Предыстория Руси в терминах " (301)
    11/05 "Физические начала лингвистики" (316)
    11/05 "Столбцы Посольского приказа" (11)
    04/05 "Погибоша аки обре..." (662)
    01/05 "О народном эпосе" (125)
    01/05 "Верхний и нижний предел централизации " (128)
    23/04 "Мировые языки и мировые державы" (14)
    20/04 "Почему в славянской мифологии " (334)
    20/04 "О фашизме" (360)
    16/04 "Краткая история Октябрьской " (130)
    09/04 "Макиавелли и современность" (15)
    06/04 "Росписи Смоленского похода" (20)
    03/04 "Были ли готы славянами?" (310)
    31/03 "О происхождении народов" (30)
    27/03 "Были ли славяне славянами?" (168)
    21/03 "О Куликовской битве" (398)
    19/03 "Число "Би"" (28)
    14/03 "Ключевский о Петре Первом" (37)
    06/03 "Апология Феодализма" (35)
    29/02 "Как могли бы проходить звездные " (117)
    06/02 "О собственности" (54)
    26/01 "История глазами физика" (180)
    18/01 "О диссидентах" (117)
    06/01 "Прокопий Кессарийский как " (3)
    31/12 "Хладомир, маг" (38)
    29/12 "Сравнительные страноописания" (23)
    29/12 "Причины и последствия Английской " (43)
    23/12 "Военное искусство в древности " (97)
    19/12 "Кочевые государства" (154)
    14/12 "Основные формации по марксизму" (35)
    01/12 "Троянская война и нашествие " (64)
    01/12 "Этруски - "нулевой рейх"?" (166)
    29/11 "Происхождение венгров" (91)
    22/11 "Расцвет и закат империй" (10)
    20/11 "Об управлении" (84)
    18/11 "Мировая история и самодостаточные " (103)
    13/11 "О митингах протеста" (648)
    30/10 "Об образовании" (97)
    24/10 "Война диадохов" (42)
    23/10 "Симметрия в истории России" (82)
    21/10 "История цивилизаций" (143)
    17/10 "Население южнорусских и украинских " (133)
    15/10 ""Тюрки" Феофилакта Симокатты" (63)
    07/10 "О назывании вещей своими именами" (35)
    05/10 "Предательство Иуды" (17)
    28/09 "О наводнениях" (9)
    06/09 "История Древней Персии с т. " (18)
    12/08 "О деньгах" (649)
    31/07 "Самодостаточные коллективы. " (57)
    15/07 "Конец Истории" (21)
    12/07 "Потери Украины в С В О по " (35)
    09/07 "О букве Ё в древней азбуке" (77)
    02/07 "Иван Iii - имя России" (182)
    01/07 "Смутное время на Руси" (45)
    01/07 "Арабский Халифат" (5)
    20/06 "Невры - предки славян" (144)
    07/05 "Физико-математические начала " (134)
    25/04 "Россия без Петра. Альтернативы" (379)
    20/03 "Еще о язычестве" (421)
    09/03 "Христианство и язычество на " (45)
    07/03 "О языке гуннов" (550)
    28/02 "Чисто новая сказка" (2)
    21/02 "Полезные ссылки, накиданные " (3)
    08/02 "Начало бронзового века" (204)
    07/02 "У излучины моря" (2)
    22/01 "О древних государствах" (409)
    17/01 "О тактике русских войск с " (26)
    13/01 "Битвы русской истории 16-17 " (47)
    28/12 "О парфянах, кушанах и аланах" (68)
    26/12 "Наказы особого сыска" (29)
    01/12 "Краткие и полные имена" (104)
    30/10 "Солнечные корни в русском " (402)
    23/10 "Шахматы по мотивам Древнего " (8)
    28/09 "Закон забвения. Книга 1. Воин" (7)
    24/09 "Были ли тюрки тюрками?" (22)
    24/09 "О теории Гумилева" (47)
    01/06 "Сила Гнева (пьеса)" (1)
    01/06 "Сила Гнева" (1)
    21/03 "Наука и Демократия" (394)
    07/03 "Сокрытая сила гор" (2)
    26/02 "Природные циклы и история" (281)
    03/02 "Суворов против Наполеона" (299)
    29/01 "Хорезм и его роль в переселении " (30)
    22/01 "Преимущества "первого удара"" (64)
    06/01 "В защиту Михаила Задорнова" (293)
    20/12 "О разделении труда" (57)
    08/12 "Об интеллектуальной собственности" (183)
    16/11 "О статье Латыниной" (234)
    08/11 "Мировые войны древности" (216)
    18/10 "Из недомысленного" (14)
    16/10 "О теории Фоменко" (283)
    06/10 "О советской идее, лицемерии " (42)
    17/09 "О технологиях" (32)
    08/08 "О киммерийцах" (171)
    09/07 "Генрих Штаден и Опричнина" (72)
    20/05 "Начало Великой Отечественной " (539)
    22/04 "Об историографии, логике и " (72)
    11/04 "О Днк-генеалогии" (229)
    30/03 "О чем может рассказать ткань?" (260)
    20/03 "Скифы, славяне и тюрки" (117)
    12/02 "О балтах" (202)
    04/02 "Это будущее человечества?" (61)
    06/01 "О происхождении языков" (555)
    31/12 "Дорога по краю леса. Часть " (22)
    26/12 "Сколоты - предки славян?" (214)
    01/11 "Еще о Великом переселении " (32)
    31/10 "Иордан - Фоменко Средневековья?" (3)
    25/10 "Распространение вооружения " (8)
    09/10 "Колесницы и государство" (161)
    01/09 "О самозванцах вообще и о Лжедмитрии " (176)
    29/08 "Шахматы для трех игроков" (5)
    08/08 "Человеческие жертвоприношения " (22)
    03/08 "Славяне и Гунны" (128)
    02/06 "Демонстрации как метод политической " (43)
    09/05 "Я буду жить!" (19)
    30/04 "История Государства Российского " (35)
    16/04 "История общества в терминах " (13)
    27/01 "Религиозные войны" (112)
    15/01 "Исповедь отца Александра" (64)
    02/01 "Физические основы философии" (11)
    20/12 "Сердце Земли" (11)
    02/12 "Происхождение румын" (34)
    26/11 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (5)
    24/10 "Иран и Туран" (117)
    16/10 "Анализ Мировых Систем и ситуация " (8)
    19/09 "Русско-Польская война 1654-" (102)
    16/09 "Шахматы по мотивам Второй " (23)
    12/09 "Влияние структуры общества " (32)
    25/08 "Мазепа - Герой России?" (21)
    20/07 "Лад и Лада. Часть1" (7)
    20/07 "Разговор в степи" (24)
    07/07 "О футурологии" (27)
    04/07 "Европейские гунны и именьковская " (205)
    14/06 "Песнь Сокола. Часть 2" (7)
    10/06 "Краткая история России с точки " (111)
    30/05 "Тексты песен Dire Straits" (1)
    30/04 "Шахматы по мотивам Ливонской " (7)
    30/04 "О дураках в истории" (50)
    30/04 "О рабстве, рабовладении и " (204)
    29/04 "Происхождение скандинавов" (48)
    29/04 "Как называли Волгу древние " (54)
    17/04 "О Борисе Годунове" (34)
    18/03 "Россия до Петра и после" (208)
    02/03 "Песнь Сокола. Часть 3" (2)
    02/03 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    01/03 "О названии "анты"" (48)
    15/12 "О стремлении к объективности" (94)
    29/11 "Глубина" (25)
    27/11 "Происхождение теории происхождения " (33)
    23/11 "Восход забытого солнца" (3)
    23/11 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    21/11 "Когда появились славяне" (54)
    16/11 "Причины успехов европейцев..." (275)
    02/11 "Местничество" (44)
    22/10 "Об астрологии и жрецах" (67)
    30/09 "1492-1991 года. Исторические " (22)
    29/09 "О приказной системе в России " (3)
    21/09 "Взгляд Ворона" (5)
    17/08 "Что же делать?" (89)
    30/07 "История С Ш А в терминах теории " (17)
    29/07 "О сознательном и бессознательном " (13)
    20/06 "Конница в истории" (203)
    14/05 "История Швеции в терминах " (42)
    30/04 "Дела давно минувших дней..." (144)
    13/02 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (52)
    16/01 "Предвыборная программа" (28)
    12/01 "Битвы Ливонской войны" (19)
    21/09 "О росских названиях порогов " (20)
    18/06 "О вятичах" (7)
    10/05 "Археология, Днк-Генеалогия " (35)
    15/04 "О пределе прочности и потере " (14)
    22/03 "Еще о гуннах и не только" (7)
    10/03 "О Глоттохронологии" (28)
    16/11 "О причинах и движущих силах " (10)
    24/10 "К слову, о революции" (20)
    30/09 "Ивашов и Путин" (4)
    27/09 "Сто битв, изменившие историю" (137)
    08/08 "Л.Н.Толстой об истории" (6)
    18/07 "О начале войны. Подборка цитат" (158)
    23/06 "Ранняя история славян" (118)
    31/05 "Дорога по краю леса. Часть " (260)
    12/05 "О Ливии" (11)
    11/03 "К датировке битвы при Бравалле" (10)
    18/02 "Политический террор и его " (37)
    04/01 "Спор как национальная идея " (7)
    05/12 "Песнь Сокола. Часть 1" (27)
    15/10 "Об "ошибках" византийских " (6)
    09/09 "О перемещениях народов" (21)
    08/10 "О толпах северных варваров" (12)
    30/09 "Метод оценки численности и " (26)
    01/08 "Об организации, технической " (75)
    30/07 "Разорванный круг" (1)
    25/04 "О сроках жизни народов и о " (34)
    05/03 "История древнего Рима в терминах " (33)
    13/11 "Великие битвы отечественной " (129)
    17/09 "Глоттохронология. Продолжение" (188)
    12/09 "Воевода Смоленска" (17)
    02/08 "Еще о самодостаточных коллективах" (14)
    01/06 "Куманы иже рекомые половцы" (232)
    16/08 "Стапятидесятилетняя война" (7)
    02/05 "История Древней Греции в " (2)
    28/04 "Цветок на горном склоне. Часть " (1)
    18/11 "Историческая вертикаль власти, " (3)
    14/11 "Свет уходящих эпох" (1)
    19/07 "Самодостаточные коллективы - " (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    17:01 Стоптанные К. "Спешились Карлсоны, их баки " (304/6)
    17:00 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (191/101)
    17:00 Першина Л.П. "Про атеистов" (1)
    16:56 Морозов С.В. "Сказка про Ночь" (1)
    16:56 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (20/1)
    16:54 Мамедова Л.Р. "!...Завуалированное откровение" (3/1)
    16:52 Никитин В. "Чего хочет Бог?" (4/2)
    16:51 Макарова А.А. "Три строки" (1)
    16:46 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (928/3)
    16:43 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (833/16)
    16:40 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (656/13)
    16:37 Кулаков А.И. "Прода" (355/2)
    16:34 Могила М.В. "Попытаться поймать за хвост " (10/1)
    16:26 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (278/36)
    16:23 Коскина Т. "Приснится" (1)
    16:20 Кобзева Е.А. "Татьяна" (1)
    16:18 Один и.в. "Человек в белой шубе" (3/2)
    16:17 Измайлов К.И. "Повесть "Сибирский сувенир" " (5/1)
    16:14 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (697/25)
    16:06 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (707/10)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    25/11 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    24/11 Бородин С.А. "Родославия"
    119. Рик 2015/10/07 17:49 [ответить]
      > > 118.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Что там тигр чувствует, неизвестно.
      >Известно, что он просто "отпугивает чужаков".
      
      тоисть делает то же самое что человек относительно собственности.
      
      >Известно.
      >Абстрактные понятия даже у людей появляются только с 7 лет.
      
      нет.
      есть версия что абстрактные понятия появляются с 7 лет.
      
      но я например помню себя с 3 лет - и прекрасно помню что еще в детском саду у детей было полным полно операций с абстрактными понятиями.
      
      да собсна ИГРЫ - это и есть начальные операции с абстрактными понятиями, а играть дети начинают уже чуть ли не с 6-7 месяцев.
      
      >А тут не надо допускать.
      
      вот и не делайте допущений.
      
      которые потом выдаете за аксиомы.
      
      >Нет. Я еще раз напомню, что ПОНЯТИЕ - это "типовое сходство плюс видовое различие". Т.е., надо понимать, что к этому относится, а что - нет.
      >Если ВСЕ в собственности - то понятия собственности нет.
      
      это ошибка.
      потому что достаточно просто того что к этому относится, тоисть достаточно сходства.
      
      потому что различие может появиться а может и не появиться, и что - предлагаете за отсуствием различий и сходство отменять?
      
      >Пока нет ничего, что бы было НЕ собственным.
      
      верно.
      ВСЕ - В СОБСТВЕННОСТи.
      эрго - понятие собственности у него есть.
      
      а различия идут после, когда собственность начинает делиться на свою и чужую.
      
      но это уже второстепенный процесс.
      
      >В примере есть просто корректное определение понятия.
      >Если вы думаете, что ловко поиграв словами, что-то докажете - то - нет, это не есть научно. Если мы ловко посчитаем одно другим, а поскольку другое называют третьим, - отсюда никак не следует, что одно является третьим.
      
      поэтому не играйте словами.
      если вы начинаете игру словами относительно "отпугивает чужаков" и "защищает собственнсть" - то не ждите что данной игрой словами вы что то можете доказать.
      
      а прежде чем приводить определния понятий - сперва определите верность определния.
      
      а то вдруг оно не верное - и зачем вы его привели?
      
      >Есть некоторая тонкость: отношения ребенка к папе и маме существенно другое, чем к другим детям.
      
      а к собственности - это не относится. она все равно ЧУЖАЯ))
      
      >И "собственность родителей" не есть "чужая собственность" (тем более, что она со временем все равно станет и его :))
      
      давайте все таки решим что собственность родителей - для ребенка такая же чужая собственность, как и собственность его брата или сестры.
      
      и станет она впоследствии его, нет ли - ни ребенку ни родителям точно неизвестно.
      
      >Только во взаимодействии с РАВНЫМИ люди понимают реальные ограничения.
      
      отнюдь.
      
      реальные ограничения понимаются прежде всего там, где они есть.
      
      вот мама и папа - могут поставить ребенку вполне реальные ограничения.
      
      и практика показывает что он - их понимает и принимает.
      
      поэтому повторюсь еще раз - не надо пытаться выдавать спорные гипотезы - за некие аксиомы.
      
      а то вы становитесь очень похожи на офисторика))
      
      >Потому один ребенок так "границы собственности" и не постигнет. Даже к семи годам...
      
      прекрасно постигнет уже в первые месяцы жизни.
      
      примите это за аксиому - раз вы так любите принимать за аксиомы такие предположения.
      
      >И никакой "врожденной собственности" у него не будет: он будет брать все, что ему понравится, не заботясь о том, чье это (ему просто мысль эта в голову не придет)
      
      все верно.
      будет считать что то В СВОЕЙ СОБСТВЕННОСТи - пока ему наглядно не докажут что это чужое.
      
      тоисть ребенку не прививают само понятие собственности.
      
      ему просто обьясняют где его а где чужое.
      
      и все.
      
      >Такие эксперименты тоже ставились.
      
      остается тольк дать им верную трактовку.)))
    118. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/10/07 17:04 [ответить]
      > > 117.Рик
      >> > 116.Бурланков Николай Дмитриевич
      >потому что я говорил не о том что человек произошел от тигра а о том что врожденное чувство собственника и индивидуализм прекрасно существуют в живой природе, и в частности характерны для тигров.
      Что там тигр чувствует, неизвестно.
      Известно, что он просто "отпугивает чужаков".
      Во всяком случае, ни с каким зайцем, волком или даже другим тигром он не будет считаться, если тот слабее его.
      
      >а это неизвестно.
      Известно.
      Абстрактные понятия даже у людей появляются только с 7 лет.
      
      >>Дети не имеют "понятия собственности". Ибо всякое понятие - это представление, что ЯВЛЯЕТСЯ данным видом, а что НЕ является.
      >давайте все таки допустим - ЧТО ИМЕЮТ))
      А тут не надо допускать.
      Тут надо просто посмотреть и изучить.
      И это в общем-то проверяемо экспериментально.
      >потому что это самое все - у НИХ В СОБСТВЕННОСТИ.
      Нет. Я еще раз напомню, что ПОНЯТИЕ - это "типовое сходство плюс видовое различие". Т.е., надо понимать, что к этому относится, а что - нет.
      Если ВСЕ в собственности - то понятия собственности нет.
      Это фон.
      Пока нет ничего, что бы было НЕ собственным.
      
      >тоисть - в примере нет ничего противоречащего теории собственности.
      В примере есть просто корректное определение понятия.
      Если вы думаете, что ловко поиграв словами, что-то докажете - то - нет, это не есть научно. Если мы ловко посчитаем одно другим, а поскольку другое называют третьим, - отсюда никак не следует, что одно является третьим.
      К такой логике, да, часто прибегают "официальные историки", но увы - это неверная логика :(
      >тоисть - достаточно одногоо ребенка чтоб понимать что есть то что можно брать и то что ПАПА и МАМА не разрешают.
      Есть некоторая тонкость: отношения ребенка к папе и маме существенно другое, чем к другим детям.
      И "собственность родителей" не есть "чужая собственность" (тем более, что она со временем все равно станет и его :))
      Только во взаимодействии с РАВНЫМИ люди понимают реальные ограничения.
      Потому один ребенок так "границы собственности" и не постигнет. Даже к семи годам...
      И никакой "врожденной собственности" у него не будет: он будет брать все, что ему понравится, не заботясь о том, чье это (ему просто мысль эта в голову не придет)
      Такие эксперименты тоже ставились.
      
      
      
    117. Рик 2015/10/05 18:34 [ответить]
      > > 116.Бурланков Николай Дмитриевич
      >А вы - что от тигра.
      >Не вижу принципиальной разницы.
      
      а я вижу.
      потому что я говорил не о том что человек произошел от тигра а о том что врожденное чувство собственника и индивидуализм прекрасно существуют в живой природе, и в частности характерны для тигров.
      
      но и для приматов тоже.
      
      >А если и правда серьезно, то по крайней мере на данном уровне представления науки о том, что творится в мозгах у животных, никаких "понятий" у них там нет. Они такого уровня абстракции не постигают.
      
      а это неизвестно.
      
      вы например знаете почему некоторые кошки - ходят в туалет в унитаз. а некоторые умеют еще и смывать за собой?
      
      а почему кошки ИГРАЮТ?
      
      а почему ИГРАЮТ дельфины?
      
      да что касается "ПРЕДСТАВЛЕНИЙ НАУКИ" - тут согласн, но тут мы с вами вообще не расходимся во мнениях о том что так называемая наука это на 90% сборище шарлатанов, пилящих государственные деньги.
      
      но мы то тут - ПЫТАЕМСЯ РАЗОБРАТЬСЯ.
      
      пусть даже и от скуки.
      
      >Есть стадные животные - им это по фигу.
      >И что любопытно, Шимпанзе, которые ближе,чем орангутанги, к людям - именно стадные. Живут большими группами.
      
      опять - не верно.
      ближе всего из шимпанзе - к человеку бонобо.
      
      а они хоть и живут группами - но ИЕРАРХИИ у них в группах нету, и сами группы больше всего напоминают одиночек, собравшихся под одной крышей.
      это как кошек в одну комнату набить.
      
      научно - это называется "эквипотенциальный социум".
      
      тоисть коллектив без иерархии.
      
      >Дети не имеют "понятия собственности". Ибо всякое понятие - это представление, что ЯВЛЯЕТСЯ данным видом, а что НЕ является.
      
      давайте все таки допустим - ЧТО ИМЕЮТ))
      
      а вы не будете выдвигать допущение - под видом аксиомы.
      
      >Для детей собственностью является "все". Что они видят. И все тянут к себе. И родители долго приучают их "делиться". Т.е., "уважать чужую собственность".
      
      опять таки - проблемы нет.
      потому что это самое все - у НИХ В СОБСТВЕННОСТИ.
      
      тоисть понятие собственности у них - ЕСТЬ))
      
      а учат их не понятию собственность - а тому как правильно уважать ЧУЖУЮ собственность.
      
      тоисть - в примере нет ничего противоречащего теории собственности.
      
      >Но подобное приучение возможно, только когда есть "с кем делиться". А в одной семье редко больше одного ребенка за раз, рождение близнецов - 1 на 99 одиночных.
      
      а есть родители.
      
      >Т.е., только в группе детей каждый может понять, что есть "его", а есть "не его". Т.е., получить "понятие собственности"
      >На это что-то можете возразить?
      
      конечно.
      
      есть родители.
      
      тоисть - достаточно одногоо ребенка чтоб понимать что есть то что можно брать и то что ПАПА и МАМА не разрешают.
      
      ничего сложного - просто это ИХ собственность.
      
      этому ребенка и учат что кроме его собственности - есть и чужая.
    116. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/10/05 18:15 [ответить]
      > > 115.Рик
      >> > 114.Бурланков Николай Дмитриевич
      >потому что только вы тут выдвигали гипотезы что человек произошел от муравья.
      А вы - что от тигра.
      Не вижу принципиальной разницы.
      Не нравится муравей - могу предложить вариант ос. Они тоже полосатые, как тигр.
      
      А если и правда серьезно, то по крайней мере на данном уровне представления науки о том, что творится в мозгах у животных, никаких "понятий" у них там нет. Они такого уровня абстракции не постигают.
      Потому они "свою территорию" воспринимают не как "собственность", а просто они НЕ ЛЮБЯТ, когда кто-то приближается ближе.
      Есть стадные животные - им это по фигу.
      И что любопытно, Шимпанзе, которые ближе,чем орангутанги, к людям - именно стадные. Живут большими группами.
      Дальше, я вам уже два раза приводил в пример детей.
      Дети не имеют "понятия собственности". Ибо всякое понятие - это представление, что ЯВЛЯЕТСЯ данным видом, а что НЕ является.
      Для детей собственностью является "все". Что они видят. И все тянут к себе. И родители долго приучают их "делиться". Т.е., "уважать чужую собственность".
      Но подобное приучение возможно, только когда есть "с кем делиться". А в одной семье редко больше одного ребенка за раз, рождение близнецов - 1 на 99 одиночных.
      Т.е., только в группе детей каждый может понять, что есть "его", а есть "не его". Т.е., получить "понятие собственности"
      На это что-то можете возразить?
      
      
      
    115. Рик 2015/10/05 17:46 [ответить]
      > > 114.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Вы пробовали?
      
      а вы уверены - что не пробовали?))
      вы настолько точно знаете что вам замешивают в колбасу?))))))))))
      
      >Или вы считаете, что, значит, человек произошел от свиньи? Кстати, с ней совпадение генетики более 90%...
      
      а это второй вопрос.
      откуда на земле взялись ДОМАШНИЕ ЖИВОТНЫЕ, чья генетика на 90 % похожа на человека, и которых едят....
      
      >Это вопрос к вам.
      
      а задали его вам.
      потому что только вы тут выдвигали гипотезы что человек произошел от муравья.
    114. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/10/05 17:34 [ответить]
      > > 113.Рик
      >> > 112.Бурланков Николай Дмитриевич
      >а мясо человека по вкусу свинину напоминает.
      Вы пробовали?
      Или вы считаете, что, значит, человек произошел от свиньи? Кстати, с ней совпадение генетики более 90%...
      
      >ну все, закончили с клоунадой?
      Это вопрос к вам.
      
    113. Рик 2015/10/05 17:30 [ответить]
      > > 112.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Я вот считаю, что люди произошли от муравьев. Или вы можете доказать обратное?
      
      конечно.
      у муравья жопа кислая.
      а мясо человека по вкусу свинину напоминает.
      
      ну все, закончили с клоунадой?
      
      если закончили - то вам надо сперва прочитать про виды социальной организации которая в принципе в природе существует.
      
      этих видов - четыре.
      
      1) индивидуализм
      2) эквипотенциал
      3) стадо с лидером
      4) стадо с альфа-самцом.
      
      и приматам, в том числе людям - свойственны все четыре.
      
      тоисть разные люди - ОДНОВРЕМЕННО биологически предрасположены не к единообразному социальному поведению.
      
      а к четырем разным.
      
      ... и вот один из них и завезли на землю внешне похожие на человека реплилоиды с марса, существа с голубой кровью))))))))))))))))
    112. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/10/05 17:06 [ответить]
      > > 111.Рик
      >> > 110.Бурланков Николай Дмитриевич
      >ведь люди - произошли от него)))))))))
      >ИЛИ ВЫ МОЖЕТЕ ДОКАЗАТЬ ОБРАТНОЕ?
      Я вот считаю, что люди произошли от муравьев. Или вы можете доказать обратное?
      
    111. Рик 2015/10/05 17:05 [ответить]
      > > 110.Бурланков Николай Дмитриевич
      >А до того, видимо, вы тоже ничего не знали :((
      
      это интересно как вы умудрились сделать такой вывод?))
      а хотя о чем я? - где тут выводы....
      
      >Интересно еще то, что никакой "собственности на самок" у них тоже нет. Ибо только дети живут с самками. А так вообще все по одиночке. Так что даже семья не воспитывает орангутанов :(
      
      перечитайте статью еще раз)))))
      
      >Кстати, а вы нашли, как орангутанги "обозначают свою территорию"?
      >>Интересно, что 97 % ДНК орангутана совпадает с человеческим.
      >Ну, у шимпанзе она совпадает на 98,7%...
      >А вот шимпанзе живут группами...
      
      тоисть как я и говорил - на земле живут несколько видов приматов)))
      
      и иерархичное построение коллектива, свойственное для государства - свойственно ничтожному количеству из них.
      
      видимо - одичавшим потомкам рептилоидов с марса.
      
      >Вы дальше будете настаивать на тиграх и орангутангах?
      
      конечно.
      ведь люди - произошли от него)))))))))
      
      ИЛИ ВЫ МОЖЕТЕ ДОКАЗАТЬ ОБРАТНОЕ?
      
      >А тигр может сам выйти из клетки? А человек уехать в другое государство (или вообще "в лес")?
      
      в другое ГОСУДАРСТВО - это типа как для тигра переехать в другой зоопарк?))))))
      а выйти в лес - это сбежать из зоопарка?)))
      
      >А еще тигры "в неволе не размножаются", а вот люди - очень даже, если проводить ввашу аналогию "с клетками".
      
      да и тигры размножаются.
      вон недавно родили нескольких тигрят, вполне тиких симпатяжек.
      
      >А клетку строят сами тигры?
      
      так и государство - не сами люди))))))
      а рептилоиды с марса.
      и в чем проблема?
      
      >А покажите мне "посетителей", "сторожей" и прочий "обслуживающий персонал" - только НЕ людей.
      
      "не людей" или "НЕ ПОХОЖИХ" на людей?))))))))
      
      вот сторожей и прочего обслуживающего персонала ПОХОЖИХ на людей - сколько угодно.))
      
      внешне.
      
      а люди они или рептилоиды - почем знать?
      раньше этих сторожей вообще называли "голубая кровь"......
      заметте - не красная....
      
      и как говорит народный фольклер - вампир не отличается по виду от человека....
      
      >Или покажите мне зоопарк, где работают тигры, убирают тигры, билеты проверяют тигры...
      >Аналогия понятна?
      
      я могу показать концлагерь, где существа ВНЕШНЕ ПОХОЖИЕ на людей в эсэсовской форме руководили убийствами.
      а люди - если хотели жить - убивали других людей, становились смотрящими, убивали ради еды, предавали...
      
      а люди в форме СС, точнее существа внешне похожие на людей - руководили этим всем.
      властвовали...
      
      аналогия понятна?
      
      >Если вы чего-то не понимаете, это не значит, что это "невозможно"
      
      а если вы ГОВОРИТЕ что нечто поняли - это не означает что поняли на самом деле.....
      
      кстати обычно это означает у вас прямо противоположное....
      
      >Вы можете показать мне ПОНЯТИЙНЫЙ АППАРАТ животных?
      >Наличие у них "абстрактного мышления"?
      
      а вы мне можете ДОКАЗАТЬ ЧТО ЭТО НЕ РЕПТИЛОИДЫ ПРИВЕЗЛИ?
      с марса?
      путем генетического эксперимента?
      
      >Если кому-то не нравится "приближение чужака" - это никак не говорит о том, что он что-то "считает своей собственностью" - это говорит только о том, что ему "не нравится приближение чужака". И больше ни о чем.
      
      аха.
      причем именно это - и называется чувством собственника.
      
      когда кому то - просто не нравится когда к тому что он считает своим приближается чужак.
      
      >>а вам - сказали что это ошибочная фраза.
      >А кто мне это сказал, простите?
      
      я естественно.
      
      >>безапелляционно "не являться" она может быть только в одном случае - если ее врожденной в природе не существует вообще.
      >Так где у тигров государства? Не клетки, а государства, сообщества и пр.?
      
      так вы уже доказали что государство - может появиться ЕСТЕСТВЕННЫМ ПУТЕМ?
      
      пока вроде как нет.
      это неестественное образование.
      как клетка для тигра.
      
      а если так - то об чем вопрос?
    110. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/10/05 16:42 [ответить]
      > > 109.Рик
      >> > 108.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Читнул.
      >понял что вы лично - вообще ничего не знаете про орангутанов))
      А до того, видимо, вы тоже ничего не знали :((
      >Живут орангутаны одиночно, только детёныши держатся при своих матерях и изредка встречаются группы из двух самок
      Интересно еще то, что никакой "собственности на самок" у них тоже нет. Ибо только дети живут с самками. А так вообще все по одиночке. Так что даже семья не воспитывает орангутанов :(
      Кстати, а вы нашли, как орангутанги "обозначают свою территорию"?
      >Интересно, что 97 % ДНК орангутана совпадает с человеческим.
      Ну, у шимпанзе она совпадает на 98,7%...
      А вот шимпанзе живут группами...
      Вы дальше будете настаивать на тиграх и орангутангах?
      >Вы тигра в зоопарке видели?
      >аналогия понятна?
      А тигр может сам выйти из клетки? А человек уехать в другое государство (или вообще "в лес")?
      
      А еще тигры "в неволе не размножаются", а вот люди - очень даже, если проводить ввашу аналогию "с клетками".
      
      >на предмет того что государства у людей встречаются не чаще чем у тигрв - зоопарки.
      А клетку строят сами тигры?
      
      >и как тигра можно встретить в зоопарке - так и человека в государстве.
      А покажите мне "посетителей", "сторожей" и прочий "обслуживающий персонал" - только НЕ людей.
      Или покажите мне зоопарк, где работают тигры, убирают тигры, билеты проверяют тигры...
      Аналогия понятна?
      
      >потому что - либо нету, либо животные ведут себя как собственники.
      >а оба утверждения в одной фразе - невозможны.
      Если вы чего-то не понимаете, это не значит, что это "невозможно"
      Вы можете показать мне ПОНЯТИЙНЫЙ АППАРАТ животных?
      Наличие у них "абстрактного мышления"?
      Если кому-то не нравится "приближение чужака" - это никак не говорит о том, что он что-то "считает своей собственностью" - это говорит только о том, что ему "не нравится приближение чужака". И больше ни о чем.
      >а вам - сказали что это ошибочная фраза.
      А кто мне это сказал, простите?
      >безапелляционно "не являться" она может быть только в одном случае - если ее врожденной в природе не существует вообще.
      Так где у тигров государства? Не клетки, а государства, сообщества и пр.?
      
      
    109. Рик 2015/10/05 16:30 [ответить]
      > > 108.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Читните про них.
      >Орангутаны (ги) - именно "стайные".
      >И "стайных" гораздо больше, чем одиночек.
      
      Читнул.
      понял что вы лично - вообще ничего не знаете про орангутанов))
      
      Живут орангутаны одиночно, только детёныши держатся при своих матерях и изредка встречаются группы из двух самок
      Интересно, что 97 % ДНК орангутана совпадает с человеческим.
      
      просвящайтесь.
      
      >Ну, во-первых, мы речь ведем о государствах. Которых у тигров и пр. вроде как не зафиксированы. А исключительно у людей.
      
      Вы тигра в зоопарке видели?
      а человека?
      вроде не зафиксированы люди в клетках в зоопарках, не?
      
      а давайте теперь считать что зоопарки - исключительная прерогатива тигров, потому что тигры в зоопарках встречаются а люди - нет.
      
      аналогия понятна?
      на предмет того что государства у людей встречаются не чаще чем у тигрв - зоопарки.
      и как тигра можно встретить в зоопарке - так и человека в государстве.
      
      а предоставленые САМИ СЕБЕ - люди государства не создают.
      в частности на Руси - до появления монглов и византийских наемников - князей никакаого государства не было.
      
      так что собсна российской государственности всего 500 лет, а до того обходились как то.....
      
      >Во-вторых, ни у кого, кроме человека, нет "понятия собственности". ..... некоторые животные и ведут себя так, будто они что-то "считают собственностью".
      
      сами себя - перечитайте.
      
      потому что - либо нету, либо животные ведут себя как собственники.
      
      а оба утверждения в одной фразе - невозможны.
      
      >И в-третьих, я ничего не сказал насчет "не может быть". Я сказал "не является". А может ли она быть врожденной, или не может - это за пределами нашего обсуждения. Может, когда-то и пересадят "ген тигра"...
      
      а вам - сказали что это ошибочная фраза.
      
      основаная на "вашем мнении".
      
      безапелляционно "не являться" она может быть только в одном случае - если ее врожденной в природе не существует вообще.
      
      а если она существует, причем у человека существует де-факто. а у животных врожденно - значит как минимум существующее отношение к собственности МОЖЕТ являться врожденной и у человека.
      
      так что будьте внимательнее в ваших субьективных оценках явлений.
      
      >На сегодня ситуация такая: ребенок рождается, "считая весь мир своим".
      >А "понятие собственности" - это как раз когда человек понимает, что есть что-то НЕ его.
      
      или все наоборот.
      ребенок рождается считая весь мир ЧЬИМ ТО.
      а по мере развития - начинает отхватывать от мира куски СЕБЕ.
      
      так что повторюсь - вам надо давать поменьше безапелляционности в субьективных оценках.
      
      >Вот когда вы найдете "в принципе государство у тигра" - тогда ваше возражение будет иметь смысл.
      
      а как докажете что государство появилось ЕСТЕСТВЕННЫМ путем а не как зоопарк у тигров - тогда ваше возражение и будет хоть чего то стоить.
      
      пока доказать что государство не искусственое образование сродни зоопарку только для людей - у вас не выходит.
      
      хоть тресни.
      
      >См. выше.
      
      там не на что смотреть.
      
      >"Собственность" подразумевает наличие "не-собственности".
      
      верно.
      
      >Все дети считают своим - все, до чего могут дотянуться.
      
      а все до чего дотянуться не могут - не своим.
      тоисть - есть ихнее и не ихнее.
      ВРОЖДЕННО.
      
      ииии?
      
      >К слову, о тиграх, котах и прочих "метящих территорию" - то, что кто-то где-то что-то пометил, не является для остальных "обязательным требованием". Коты прекрасно и сражаются "за территорию",
      
      перечитайте то что я написал.
      собственностью - является то что тигр может защитить.
      
      защита - подразумевает сражения за территорию.
      
      тоисть - ЗАЩИТУ СОБСТВЕННОСТИ. от посягательств.
      
      все правильно.
      
      >В стае - "право сильного". Никакого уважения к собственности!
      >Никакого помечания "своей территории" - все племя живет вместе, "вожак" берет, что захочет, остальные пробиваются тем, что останется...
      
      вы их с шимпанзе перепутали)))))))))))))))
      
      >А вы считаете, что мое личное желание или нежелание не есть следствие воспитания, а обязательно врожденное?
      
      конечно.
      было бы иначе - вы бы жили там где вам ХОЧЕТСЯ.
      
      тоисть - в казарме или общежитии.
      а свою жену - делили бы с полусотней других мужчин.
      считая это нормальным.
      
      >Тогда как объяснить пассаж из "Махабхараты" о пяти мужьях одной жены? И, напротив, один из этих "мужей" имел еще одну жену? Наконец, и сейчас "по нескольку мужей" имеют некоторые женщины в Тибете, а по нескольку жен - на Кавказе или у арабов...
      
      зоопарком.
      тем самым зоопарком где тигры живут но это НЕЕСТЕСТВЕННО.
      для них.
      
      и это как бы раз.
      а как бы два - если государство построили рептилоиды с марса - то логично предположить что они в нем и живут)
      
      тоисть часть тех кто живет на земле - люди.
      а часть - рептилоиды.
      
      вот та часть что рептилоиды - и делят свих партнеров с другими рептилоидами.
      
      а люди - не делят.
      
      поэтому кто то занимается извращениями.
      а кто то - нет.
      
      >Ну, извините, если так считать, то вы, конечно, заранее доказали все, что хотите.
      
      опровергните.
      поделите свою жену или свою квартиру - между полусотней желающих.
      
      >Только любое утверждение опровергается контр-аргументом.
      
      верно.
      приведите контраргумент на тигра.
      
      >Вы привели пример с тигром и на базе этого считаете, что опровергли мое утверждение, что ЧЕЛОВЕКУ это свойственно - вот только тигр - немного другой вид...
      
      а орангутан - тот же.
      
      >Опровергнуть можно только если взять дикаря (совсем дикаря) - и обнаружить, что он "метит свою территорию" и "не заходит на территорию, помеченную другим".
      
      а где мы возьмем дикаря, АНАЛОГИЧНОГО тем что жили 10 тыщ лет назад?)))))))
      
      впрочем - можно ведь не ходить далеко.
      
      возьмем современного человека - и поглядим неначинает ли он метить СВОЮ территорию и не препятствует ли чужакам заходить на свою территорию без приглашения)))))))))))))))))))
      
      >А вот ваше утверждение опровергается фактами из ДРУГИХ народов.
      
      пока не опровергается.
      
      >Между прочим, вы могли бы меня спросить, а могу ли я съесть другого человека? И на базе этого утверждать, что человеку каннибализм не свойственен. А, значит, про Кука - злостные байки...
      
      я знаю что можете.
      опровергать то - что?
      
      >Мы уже поняли - это инопланетяне...
      
      не исключено....
    108. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/10/05 15:22 [ответить]
      > > 107.Рик
      >> > 106.Бурланков Николай Дмитриевич
      >а орангутаны - ведут себя так же.
      Читните про них.
      >собсна так ведет себя большинство видов на Земле.
      >за исключением малого количества стайных.
      Орангутаны (ги) - именно "стайные".
      И "стайных" гораздо больше, чем одиночек.
      Это уж если говорить о "врожденных качествах"
      >а когда вы пишите что "собственность не может быть чем то врожденным" - тоже так и пишите что мол ПО ВАШЕМУ мнению и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО У ЧЕЛОВЕКА собственность не может быть чем то врожденным.
      Ну, во-первых, мы речь ведем о государствах. Которых у тигров и пр. вроде как не зафиксированы. А исключительно у людей.
      Во-вторых, ни у кого, кроме человека, нет "понятия собственности". По крайней мере, современная наука не смогла найти "понятий" у кого-то, кроме человека. Не знаю, может, она пристрастна, но все-таки, "понятие собственности" существует, по принятой на сегодня картине мира, только у человека. Хотя некоторые животные и ведут себя так, будто они что-то "считают собственностью".
      И в-третьих, я ничего не сказал насчет "не может быть". Я сказал "не является". А может ли она быть врожденной, или не может - это за пределами нашего обсуждения. Может, когда-то и пересадят "ген тигра"...
      На сегодня ситуация такая: ребенок рождается, "считая весь мир своим".
      А "понятие собственности" - это как раз когда человек понимает, что есть что-то НЕ его.
      
      >потому что в ПРИНЦИПЕ - она очень даже врожденное качество, тигры гарантируют....
      Вот когда вы найдете "в принципе государство у тигра" - тогда ваше возражение будет иметь смысл.
      
      >и кстати то что собственность и у человека не может быть чем то врожденным - вам тоже неплохо бы доказать перед тем как безапелляционно заявлять...
      См. выше.
      "Собственность" подразумевает наличие "не-собственности".
      Все дети считают своим - все, до чего могут дотянуться.
      Ограничения возникают только "снаружи", воспитанием, в крайнем случае - "условным рефлексом"
      К слову, о тиграх, котах и прочих "метящих территорию" - то, что кто-то где-то что-то пометил, не является для остальных "обязательным требованием". Коты прекрасно и сражаются "за территорию", хотя кто-то что-то и пометил (про тигров ничего не скажу, не видел, не знаю, а вот что для котов любые метки - только "знак, что тут кто-то есть", а не какая-то "отметка территории" - факт, наблюдал лично)
      
      >вот кстати о предках человека - на обезьян и посмотрите.
      >например на орангутанов.
      Вот давайте посмотрим.
      В стае - "право сильного". Никакого уважения к собственности!
      Никакого помечания "своей территории" - все племя живет вместе, "вожак" берет, что захочет, остальные пробиваются тем, что останется...
      >конечно.
      Да вы что?
      
      >а вы согласны делить свою квартиру или свою жену с другими людьми?
      А вы считаете, что мое личное желание или нежелание не есть следствие воспитания, а обязательно врожденное?
      Тогда как объяснить пассаж из "Махабхараты" о пяти мужьях одной жены? И, напротив, один из этих "мужей" имел еще одну жену? Наконец, и сейчас "по нескольку мужей" имеют некоторые женщины в Тибете, а по нескольку жен - на Кавказе или у арабов...
      >если нет - считайте что доказал.
      Ну, извините, если так считать, то вы, конечно, заранее доказали все, что хотите.
      Только любое утверждение опровергается контр-аргументом.
      Вы привели пример с тигром и на базе этого считаете, что опровергли мое утверждение, что ЧЕЛОВЕКУ это свойственно - вот только тигр - немного другой вид... Опровергнуть можно только если взять дикаря (совсем дикаря) - и обнаружить, что он "метит свою территорию" и "не заходит на территорию, помеченную другим".
      Проведете эксперимент?
      А вот ваше утверждение опровергается фактами из ДРУГИХ народов.
      Между прочим, вы могли бы меня спросить, а могу ли я съесть другого человека? И на базе этого утверждать, что человеку каннибализм не свойственен. А, значит, про Кука - злостные байки...
      
      >а вот откуда на Земле появились те кому оно свойственно и как ОНИ построили СВОЕ "государство" - это как раз и есть тот самый вопрос....
      Мы уже поняли - это инопланетяне...
      
      
      
    107. Рик 2015/10/05 15:08 [ответить]
      > > 106.Бурланков Николай Дмитриевич
      >А мы произошли от тигров?
      
      а орангутаны - ведут себя так же.
      
      собсна так ведет себя большинство видов на Земле.
      за исключением малого количества стайных.
      
      >Все-таки, если ссылаетесь на природные, врожденные качества - их надо искать у тех, кто считается ПРЕДКОМ человека.
      
      а когда вы пишите что "собственность не может быть чем то врожденным" - тоже так и пишите что мол ПО ВАШЕМУ мнению и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО У ЧЕЛОВЕКА собственность не может быть чем то врожденным.
      
      потому что в ПРИНЦИПЕ - она очень даже врожденное качество, тигры гарантируют....
      
      и кстати то что собственность и у человека не может быть чем то врожденным - вам тоже неплохо бы доказать перед тем как безапелляционно заявлять...
      
      вот кстати о предках человека - на обезьян и посмотрите.
      например на орангутанов.
      
      >У тигра тоже?
      
      конечно.
      
      >Вы уверены, что человеку свойственно именно то, что свойственно тигру, а не другим живым существам, и можете это доказать?
      
      а вы согласны делить свою квартиру или свою жену с другими людьми?
      числом этак в сотню?
      
      если нет - считайте что доказал.
      
      Что ИЗНАЧАЛЬНОМУ человеку - стайное поведение не свойственно.
      
      а вот откуда на Земле появились те кому оно свойственно и как ОНИ построили СВОЕ "государство" - это как раз и есть тот самый вопрос....
    106. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/10/05 12:36 [ответить]
      > > 105.Рик
      >> > 104.Бурланков Николай Дмитриевич
      >обьясните это тигру.
      >который врожденно знает что надо метить СВОЮ территорию.
      >и защищать ее от других желающих на нее посягнуть.
      А мы произошли от тигров?
      А "врожденно" много кто чего знает - комары, вон, кровью питаются, тоже "врожденно"...
      Все-таки, если ссылаетесь на природные, врожденные качества - их надо искать у тех, кто считается ПРЕДКОМ человека.
      
      >количество и месторасположение этого - не имеет значения.
      У тигра тоже?
      
      >поэтому собственность - это ВРОЖДЕННОЕ понятие, свойственное каждому человеку так же, как оно свойственно тигру.
      А как комары метят свою территорию?
      Или жеребцы коней?
      Вы уверены, что человеку свойственно именно то, что свойственно тигру, а не другим живым существам, и можете это доказать?
      
      
      
    105. Рик 2015/10/05 12:01 [ответить]
      > > 104.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Вообще говоря, "собственность" не есть что-то врожденное.
      
      обьясните это тигру.
      который врожденно знает что надо метить СВОЮ территорию.
      и защищать ее от других желающих на нее посягнуть.
      
      человек владеет не тем что держит в руках.
      а тем что МОЖЕТ ЗАЩИТИТЬ от посягательств кого бы то ни было.
      
      количество и месторасположение этого - не имеет значения.
      
      поэтому собственность - это ВРОЖДЕННОЕ понятие, свойственное каждому человеку так же, как оно свойственно тигру.
    104. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/10/05 11:54 [ответить]
      > > 102.Миxa
      >> > 98.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 96.Миxa
      >4) "Четвертый" этап - "качественные" изменения = изменения образа жизни, т.е. в результате распада "клана=табора кибиток" на отдельные "большие семьи", которые "оседают" на одном месте, у каждой такой "большой семьи" появляется стационарное поселение ("зимняя стоянка") где они зимуют, а потом часть "семьи" идет пасти скот, а часть "семьи" остается на "зимней стоянке" на весь год, и готовит запасы на зиму.
      Тут вот еще какой момент...
      Вообще говоря, "собственность" не есть что-то врожденное.
      Всякий человек "владеет" тем, чем пользуется, что держит в руках. Если у него это отнять - он этим "владеть" перестанет.
      Какое-то абстрактное понятие "Собственности" само возможно только в рамках государства и даже межгосударственных договоренностей.
      Скажем, опять же, "крупное племя" владеет землей вокруг себя, потому что может отогнать всех, на эту землю посягающих. Т.е., "владеет по факту".
      А вот на каком основании чем-то владеет "одна семья"? Как она "выделяется" или, наоборот, "объединяется"? Пока семья одна, и рядом никого -ну, что надо, то и берешь.
      Докуда доскакал - то и твое.
      Но если появляется еще кто-то - с самого начала должны быть какие-то договоренности (от сих до сих мое, от сих до сих твое), или драка (кто кого), или же совместное хозяйство ("от сих до сих наше, а вот ежели еще кто придет - того прогоним")
      Т.е., просто так "еще одна кибитка" не придет туда, где уже кто-то живет.
      
      >На этом этапе появляется возможность реально РАЗВОДИТЬ скот, и возможность прокормить его ЗИМОЙ на стационарной "зимней стоянке", где часть "большой семьи" заранее заготавливает запасы для зимовки.
      Вот, т.е., есть "собственность большой семьи", где каждый пользуется "общим имуществом" и делает "общее дело".
      Причем, рода в "большой семье" могут быть родичами, выделившимися из "предкового рода", или случайными соседями - дела не меняет.
      
      >Это обеспечивает возможность прироста населения и "большие семьи" постепенно превращаются в "роды", т.е. группы "больших семей", связанных между собой тесными родственными и хозяйственными взаимоотношениями.
      >Но следствием этого является и разобщение и конкуренция между РАЗНЫМИ "родами".
      Вот тут я не вижу еще одного переходного этапа.
      Скажем, "конкуренция" может быть и между двумя "членами одного рода": оба схватили одну палку, один кусок мяса или хотят жениться на одной девушке.
      Их споры решат "старейшины рода", ну, или они подерутся и - кто кого. Второй вариант люди проходят в детстве и, вероятно, проходили еще во времена человекообразных обезьян. С самого появления общества людей были какие-то "судьи", которые подобные споры решали (пусть "глава рода")
      Может быть и "конкуренция семей" - но все равно, если они выходят из одной "большой семьи" - в ней все равно есть "глава рода", который подобные споры решает.
      Т.е., на самом деле, некое "протогосударство" УЖЕ должно быть, чтобы было возможно разобщение и какое-то выделение разных родов и семей, с самостоятельным хозяйством!
      
      >И кроме того, возникает опасность нападений на "стационарные поселения" с целью ограбления. Возникает проблема: с одной стороны ЗАПАСЫ надо ДЕЛАТЬ, с другой стороны - их надо постоянно ЗАЩИЩАТЬ.
      Причем, опасность нападения возникает со стороны НОВЫХ пришлых. Ну, или соседей, ВЫДЕЛИВШИХСЯ раньше. Или со стороны изгоев, которых много раз ловили на воровстве внутри своей "большой семьи" (я бы ее называл племенем, чтобы не мучаться, ибо это явно тождественные понятия), и в итоге выгнали - а они объединились и пришли грабить своих.
      
      >4.1) Маленькие "зимние стоянки" отдельных "больших семей" постепенно укрупняются, становясь стоянками "группы больших семей" = "рода".
      >4.2) Близко расположенные стоянки дружественных "родов" начинают взаимодействовать, оказывать соседям помощь по факту при нападении грабителей.
      >4.3) Близко расположенные стоянки дружественных "родов" укрепляют взаимодействие, в итоге создавая объединенный отряд "охранников", патрулирующий их общую территорию с целью предупредить нападения. Но это уже "пятый" этап.
      Мне-таки кажется совершенно другая последовательность подобной организации.
      1) Никогда и никто одной кибиткой не отселяется. Идут группами, "племенами", отрядами охотников и т.д. Ну, вообще "на разведку" может и одна кибитка сходить, но там, скорее, не будет женщин, детей и стариков.
      2) В этих группах УЖЕ есть некоторый порядок. Поначалу, вероятно - самый "авторитетный" человек, чьи решения оказываются верными чаще всего ("милость богов" или еще что)
      Этот человек решает споры ВНУТРИ "племени" (группы), и он же организует ее для отпора другим "группам" (как людей, так и зверей) - распоряжается в бою. "Атаман".
      3) Группа, попав в удобную местность, где выживать на их уровне технологий сравнительно легко, начинает плодиться. Но хозяйство у "группы" изначально общее! Вместе добывают все, вместе делят плоды труда.
      И вот отсюда могут начать ВЫДЕЛЯТЬСЯ отдельные "кибитки" или семьи, со своим хозяйством - если условия позволяют. Но "военным образом" они связаны с "первоначальной группой" - споры решать ходят туда, и если кто нападет - тоже отступят под ее защиту.
      Если долго никто не нападает, об общем хозяйстве забывают, каждый живет сам по себе, внутренние трения начинают быть первичнее внешних, появляется "либерализм" (в смысле, не я для племени, а племя для меня) - и в итоге "племя" разваливается...
      Так что скорее вы описали КОНЕЦ государства, а не его начало :))
      
      
    103. Рик 2015/10/05 09:17 [ответить]
      > > 102.Миxa
      >ЗЫ. Ещё несколько "этапов", и уже близко возникновение "протогосударства" естественным путем.
      
      ....ох уж эти сказки.
      ох уж эти сказочники....(с)
      
      не - так то конечно интересно посмотреть за пошаговым натягиванием совы на глобус.
      вот только абсолютно невероятным такой процес быть не перестает))
    102. Миxa 2015/10/03 22:44 [ответить]
      > > 98.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 96.Миxa
      >>
      >Предлагаю все-таки обсудить следующий шаг: как в племени может возникнуть "протогосударство"
      
      4) "Четвертый" этап - "качественные" изменения = изменения образа жизни, т.е. в результате распада "клана=табора кибиток" на отдельные "большие семьи", которые "оседают" на одном месте, у каждой такой "большой семьи" появляется стационарное поселение ("зимняя стоянка") где они зимуют, а потом часть "семьи" идет пасти скот, а часть "семьи" остается на "зимней стоянке" на весь год, и готовит запасы на зиму.
      
      На этом этапе появляется возможность реально РАЗВОДИТЬ скот, и возможность прокормить его ЗИМОЙ на стационарной "зимней стоянке", где часть "большой семьи" заранее заготавливает запасы для зимовки.
      Это обеспечивает возможность прироста населения и "большие семьи" постепенно превращаются в "роды", т.е. группы "больших семей", связанных между собой тесными родственными и хозяйственными взаимоотношениями.
      Но следствием этого является и разобщение и конкуренция между РАЗНЫМИ "родами".
      И кроме того, возникает опасность нападений на "стационарные поселения" с целью ограбления. Возникает проблема: с одной стороны ЗАПАСЫ надо ДЕЛАТЬ, с другой стороны - их надо постоянно ЗАЩИЩАТЬ.
      
      В общем, на этом этапе, с целью лучшей защиты стационарных поселений неизбежно идёт несколько вариантов событий:
      4.1) Маленькие "зимние стоянки" отдельных "больших семей" постепенно укрупняются, становясь стоянками "группы больших семей" = "рода".
      4.2) Близко расположенные стоянки дружественных "родов" начинают взаимодействовать, оказывать соседям помощь по факту при нападении грабителей.
      4.3) Близко расположенные стоянки дружественных "родов" укрепляют взаимодействие, в итоге создавая объединенный отряд "охранников", патрулирующий их общую территорию с целью предупредить нападения. Но это уже "пятый" этап.
      
      ЗЫ. Ещё несколько "этапов", и уже близко возникновение "протогосударства" естественным путем.
      
      
    101. Рик 2015/10/03 16:30 [ответить]
      > > 100.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Рик, то, что вы не обучены вести себя ни в каком коллективе, уже давно очевидно.
      
      николай дмитрич, давно известно что коллектив который проявляет немотивированую агрессию - является бандой.
      сиречь криминогенным сообществом.
      а единственно верное поведение любого человека по отношению к криминогенному сообшеству - является борьба с ним ЛЮБЫМИ доступными методами.
      
      а мнение банды. которой естественно такое поведение нормального человека по отношению к ней не нравится - не учитывается.
      потому что банда - она банда и есть.
      
      ее слова - все равно что пустое место. просто потому что она - БАНДА., и ее представления о нормальности поведения диаметральны представлениям нормального человека.
      
      следовательно поведение человека которое банда считает неуместным - единственно верное.
      
      >В таком случае, выйдите из-за компьютера (который вы ведь не сами сделали!) - и ступайте в лес, кормить себя самостоятельно. Все остальное будет паразитированием на каком-либо коллективе.
      
      а с волками жить - по волчьи выть.
      если вы хотите паразитировать на ком то - почему бы мне не попаразитировать на вас с михой, тем более что ВЫ ЛИЧНО СЧИТАЕТЕ ЭТО НОРМАЛЬНЫМ.
      
      когда кто то паразитирует на вас с михой как на "принимающем коллективе".
      
      как аукаете - так вам и откликается.
      
      >Если же вы остаетесь сидеть в интернете и что-то писать - будьте добры, относитесь с уважением к "принимающему вас коллективу".
      
      зачем?
      
      если вы сами считаете что паразитировать на коллективе - это НОРМАЛЬНО.
      
      вы тогда или крест снимите или штаны наденьте.
      
      если это нармально - сидите и не рыпайтесь когда паразитируют на вас.
      
      а если это НЕ НОРМАЛЬНО. когда на вас паразитируют - значит все ваши рассуждения о НОРМАЛЬНОСТИ ЭТОГО идут лесом.
    100. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/10/03 16:10 [ответить]
      > > 99.Рик
      >> > 98.Бурланков Николай Дмитриевич
      Рик, то, что вы не обучены вести себя ни в каком коллективе, уже давно очевидно.
      В таком случае, выйдите из-за компьютера (который вы ведь не сами сделали!) - и ступайте в лес, кормить себя самостоятельно. Все остальное будет паразитированием на каком-либо коллективе.
      Если же вы остаетесь сидеть в интернете и что-то писать - будьте добры, относитесь с уважением к "принимающему вас коллективу".
      
    99. Рик 2015/10/03 16:02 [ответить]
      > > 98.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Миха, не трогайте риковы комплексы.
      
      боитесь что на фоне меня - очень уж выпукло будут смотреться ваши?
      в части неуемного желания паразитировать хоть на каком то коллективе?
      
      >Хочется ему думать, что его воспитали под кустом, и он сам такой талантливый от рождения - пусть думает, его право.
      
      аха.
      ведь это лучше чем разделять ваши представления о себе как о чем то изначально родившимся чмом - и только в коллективе ставшим похожим на человека.
      
      >Предлагаю все-таки обсудить следующий шаг: как в племени может возникнуть "протогосударство"
      
      аха
      пообсуждайте сказки лучше.
      
      потому что как мы тока что доказали зародиться оно не могло никак - но даже мысль об этом вызывает у вас с михой неуемный когнитивный диссонанс))))))))))))))
    98. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/10/03 15:37 [ответить]
      > > 96.Миxa
      >> > 95.Рик
      Миха, не трогайте риковы комплексы.
      Хочется ему думать, что его воспитали под кустом, и он сам такой талантливый от рождения - пусть думает, его право.
      Предлагаю все-таки обсудить следующий шаг: как в племени может возникнуть "протогосударство"
      
      
    97. Рик 2015/10/03 05:49 [ответить]
      > > 96.Миxa
      >А-аааааааааааааааааааа!
      
      бэээээээээээээээээ
      
      >Рик, ВСЕ умрут.
      >И мы тоже умрем. Это естественный процесс.
      
      Миха мы может все и умрем. когда нибудь.
      вот тока очень немного шансов что "мы" как человечество - от этого вымрет.
      
      >А одиночки ещё и потомства не оставляют...
      
      миха - а вы эту глубокую мысль расскажите кошкам.
      потому что они одиночки и индивидуалисты - а НИХРЕНА НЕ ВЫМЕРЛИ.
      
      потому что ни трахаться ни рожать - индивидуализм не мешает.
      
      и индивидуалистка-девочка легко потрахается с индивидуалистом-мальчиком.
      
      потому родит и слегка воспитает потомство которое по достижению определенного возраста уйдет от мамкиной юбки и тоже станет жить индивидуалистом.
      
      и Следовательно Вы Миха со своим маразмом - идете лесом.
      потому что НЕ ДЕТЕРМИНИРОВАНОЕ вымирание одиночек.
      
      и КОШКИ ТЕБЕ, ДОЛБОЕБУ, ЭТО ГАРАНТИРУЮТ.
      
      а если ты, повторюсь - долбоеб, уверен что кошки онанизмом размножаются, то ты уже не просто долбоеб а долбоеб в квадрате.
      
      >Нет, я понимаю, что эта схема рабочая, но НОРМАЛЬНЫЕ люди ТАК не живут. Они ЕСТЕСТВЕННЫМ образом объединяются, Рик, увы...
      
      миха - я тебя огорчу. но НОРМАЛЬНЫЕ люди - естественным образом не обьединяются.
      
      им незачем.
      
      вот НЕ нормальные - они могут.....
      
      ну так ненормальные же - с них и спроса никакого.....
      
      >Рик, давай договоримся, что ты не будешь так отчаянно дурковать?
      
      Миха а давай договоримся что когда ты будеш что то писать - то хоть попытаешся отключить свой дремучий долбоебизм и хоть попытаешся включить мозг.
      
      а то ведь если ты его даже иногда включать не станеш - он у тебя отомрет естественным образом.
      а может - уже отмер.
      естественным образом.
      
      и напомню - здесь мы рассматриваем ВСЕ возможности развития событий а не только вам лично симпатичные - потому что вы других возможностей с отключеным мозгом видеть не способны..
    96. Миxa 2015/10/03 00:11 [ответить]
      > > 95.Рик
      >оооооооооооо
      >
      >вывод - одиночки НЕ ВЫМРУт.
      >и ни к кому не присоединяться.
      
      
      А-аааааааааааааааааааа!
      Рик, ВСЕ умрут.
      И мы тоже умрем. Это естественный процесс.
      А одиночки ещё и потомства не оставляют...
      
      
      >следовательно все ваши следующие пункты идут лесом уже после первого.
      >
      >НЕ ДЕТЕРМИНИРОВАНО обязательное вымирание одиночек.
      
      Рик, СЛЕДОВАТЕЛЬНО, Вы со своей чушью идете лесом.
      Дальше экспериментировать на счет получения потомства путем онанизма.
      И когда Ваш эксперимент успешно закончится - вот тогда вернемся к этому Вашему ДЕТЕРМИНИРОВАННОМУ возражению.
      
      
      >следствие - НЕ ОБРАЗУЕТСЯ клан-табор ЕСТЕСТВЕНЕНЫМ ПУТЕМ.
      
      Кхм...
      Рик, образуется.
      Это только одиночки-онанисты живут вечно "естествененым" образом как чахлики невмирущие.
      
      
      >по той же причине по которой не образуются клан-таборы из кошек, медведей, рысей и так далее.....
      >
      >нету его. совсем. не образовался.
      
      Да, Рик.
      У нормальных людей таборы не образуются, это только у цыган.
      У нормальных людей роды образуются...
      
      
      >и на местности проживают ... особи, живущие индивидуалистами, охраняя свою территорию.
      >
      >схема рабочая, пережила миллионы лет, существует по сей день.
      
      
      Кхм...
      Рик, стесняюсь спросить, где Вы видели на местности столько онанистов живущих индивидуалистами, охраняя свою территорию.
      Нет, я понимаю, что эта схема рабочая, но НОРМАЛЬНЫЕ люди ТАК не живут. Они ЕСТЕСТВЕННЫМ образом объединяются, Рик, увы...
      
      >все.
      
      Рик, давай договоримся, что ты не будешь так отчаянно дурковать?
    95. Рик 2015/10/02 22:43 [ответить]
      оооооооооооо
      
      опять горы текста и опять сплошные выводы из несуществующих предпосылок...
      
      горы выводом - из ничего....
      
      Миха - а вот как насчет пункта 1.1 - допустим одиночки НЕ ВЫМРУТ.
      
      да и с чего им вымирать то?
      
      вон кролики спокон веков живут одиночками - и не вымерли.
      и кошки.
      и орангутаны.
      и медведи.
      и львы
      и рыси.
      и даже хомяки.
      размножаться это не мешает.
      добывать еду не мешает.
      
      а чему собсна мешает то?
      
      да ничему.
      
      вывод - одиночки НЕ ВЫМРУт.
      и ни к кому не присоединяться.
      
      следовательно все ваши следующие пункты идут лесом уже после первого.
      
      НЕ ДЕТЕРМИНИРОВАНО обязательное вымирание одиночек.
      
      следствие - НЕ ОБРАЗУЕТСЯ клан-табор ЕСТЕСТВЕНЕНЫМ ПУТЕМ.
      
      по той же причине по которой не образуются клан-таборы из кошек, медведей, рысей и так далее.....
      
      нету его. совсем. не образовался.
      и на местности проживают не обьединенные в клан особи-одиночки. живут как медведи, львы, орангутаны, или другие одиночки, особи, живущие индивидуалистами, охраняя свою территорию.
      
      схема рабочая, пережила миллионы лет, существует по сей день.
      
      все.
    94. Миxa 2015/10/02 22:33 [ответить]
      > > 93.Александр Князев
      >> > 91.Миxa
      >>Возражения?
      >
      >возражение есть
      >
      >ВЫ НЕ УЧИТЫВАЕТЕ среди ОДОМАШНЕНЫХ животных одной скотинки под названием ЛОШАДЬ
      
      Алекс, лошадь одомашнили уже несколько тысяч лет как...
      К тому времени, о котором мы говорим в нашей "модели" уже примерно почти как.
      Кроме того, на повозках ездили на ослах, быках, верблюдах.
      
      Так что Ваше возражение не по делу.
      
      
      > но без лошади НЕ БЫЛО КОЧЕВОГО скотоводства, пастух НА ЛОШАДИ и пастух НА СВОИХ ДВОИХ - это совершенно разный уровень хозяйствования, в научной/исторической литературе до появления лошади тип скотоводства назывался ПОЛУкочевой
      
      Не буду ничего говорить про НАЗВАНИЯ из научной/исторической литературы типа "кочевой" или "ПОЛУкочевой". Потому что их придумали сектанты-шизофреники.
      Проблема тут в том, что эти названия не отвечают сути явлений, которые ими называют.
      
      
      > и предполагал помимо меньших по километражу перекочевок
      
      Нет.
      Километраж определялся не имеющимся "транспортом" (или его скоростью), а реальным РАССТОЯНИЕМ МЕЖДУ пастбищами.
      :-)))))))))))))))))
      А "скорость" стада определяется не скоростью лошади пастуха, а скоростью самой МЕДЛЕННОЙ скотины...
      
      
      > также и меньшее ЧИСЛО ГОЛОВ скота, как следствие МЕНЬШЕЕ ЧИСЛО ЛЮДЕЙ в группе, способных проживать совместно.
      
      Тут связь есть.
      Но тут Вы путаете причинно-следственные связи. Как и "профессиональные историки".
      Первое и главное ограничение: вместимость "кибитки". Стадо не может быть БОЛЬШЕ, чем способно контролировать население "кибитки". Но ОДНА "кибитка" на стадо - это уже ПОЗДНИЙ вариант.
      А ИЗНАЧАЛЬНО был "табор" - т.е. БОЛЬШЕ пастухов, а значит и стадо было БОЛЬШЕ.
      
      А если вернуться к моим "первому-второму" этапам с "автономной кибиткой", то там и стада настоящего быть ещё не могло. Настоящее "скотоводство" стало возможно только со стадии "табора".
      
      
      >эту революцию (т.е. появление лошади как средства передвижения) совершили праиндоевропейцы, что и позволяло им увеличить число людей проживающих совместно а самое главное за счет большей численности племени громить всех подряд: вторжение в европу, вторжение в индию и т.п.
      
      Вот это всё уже очень ПОТОМ. К разбираемому нами периоду это всё пока не имеет никакого отношения.
      
      
      >до появления лошади даже кибиток не было,
      
      Были. Кибитки прекрасно возили на быках...
      
      
      >в лучшем случае волокуши, а остальное на хребте нести, поэтому многое попросту бросали чтоб с собой не тягать лишнее
      
      Это Вы про охотников на мамонтов?
      Мы про более позднее время. Про скотоводов менее 7-8 тыс. лет назад.
    93. Александр Князев 2015/10/02 21:52 [ответить]
      > > 91.Миxa
      >Возражения?
      
      возражение есть
      
      ВЫ НЕ УЧИТЫВАЕТЕ среди ОДОМАШНЕНЫХ животных одной скотинки под названием ЛОШАДЬ
      
      скотоводство возникает ЗАДОЛГО до того как среди домашних животных появляется лошадь, но без лошади НЕ БЫЛО КОЧЕВОГО скотоводства, пастух НА ЛОШАДИ и пастух НА СВОИХ ДВОИХ - это совершенно разный уровень хозяйствования, в научной/исторической литературе до появления лошади тип скотоводства назывался ПОЛУкочевой и предполагал помимо меньших по километражу перекочевок также и меньшее ЧИСЛО ГОЛОВ скота, как следствие МЕНЬШЕЕ ЧИСЛО ЛЮДЕЙ в группе, способных проживать совместно.
      
      эту революцию (т.е. появление лошади как средства передвижения) совершили праиндоевропейцы, что и позволяло им увеличить число людей проживающих совместно а самое главное за счет большей численности племени громить всех подряд: вторжение в европу, вторжение в индию и т.п.
      
      до появления лошади даже кибиток не было, в лучшем случае волокуши, а остальное на хребте нести, поэтому многое попросту бросали чтоб с собой не тягать лишнее
    92. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/10/02 21:36 [ответить]
      > > 91.Миxa
      >> > 89.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 88.Миxa
      >Т.е. это "качественные" изменения = изменения образа жизни. Это будет уже "четвертый" этап.
      >Возражения?
      >Или пойдем дальше?
      Нет, никаких возражений пока нет.
      Тут со всем согласен - примерно так и я себе это представляю.
      Так что можем двигаться дальше...
      
      
    91. Миxa 2015/10/02 21:10 [ответить]
      > > 89.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 88.Миxa
      >>> > 76.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>
      >В общем, так или иначе, мы имеем к началу собственно "основного этапа" - именно ГРУППУ людей (племя), состоящее из нескольких семей и с совместным хозяйством.
      >Согласны?
      >От этого и будем плясать...
      
      Да.
      Только ещё раз резюмирую то, к чему мы подошли на текущий момент. И зачем это было надо:
      
      0) "Нулевой" этап - в нашей "модели" на обсуждаемой территории НЕТ людей. Т.е. НЕТ никакого предшествующего населения, никаких "засланцев" с сакральными знаниями древних высших цивилизаций или инопланетян.
      1) "Первый" этап - на "территорию" проникают ПЕРВЫЕ люди. Варианты:
      1.1) Одиночки. Как мы выяснили, они никакой роли самостоятельно играть не смогут. Есть два варианта их дальнейшей судьбы: либо они тупо вымрут, либо тупо "присоединятся к кому-то".
      1.2) "Малая семья", перемещающаяся в кибитке. Или условно говоря "кибитка". Варианты судьбы "кибитки":
      1.2.1) При автономном существовании вымрут через 1-2-3 поколения.
      1.2.2) Вернутся "обратно к родителям". В нашем случае - это то же самое.
      1.2.3) Вступят во взаимодействие с другими "кибитками", которые тоже будут проникать на эту территорию. Это будет уже "второй" этап.
      2) "Второй" этап - на "территорию" проникает уже НЕСКОЛЬКО "кибиток", которые начинают "взаимодействовать" между собой. Варианты "взаимодействия" и судьбы "кибиток":
      2.1) Несколько "кибиток" периодически встречаются, но почти не взаимодействуют, сохраняя автономность. Перспективы аналогично 1.2.1 и 1.2.2.
      2.2) Несколько "кибиток" начинают достаточно регулярно "взаимодействовать", но сохраняют некоторую автономность. Перспективы несколько лучше, достигается возможность самовоспроизводства, но развития нет.
      2.3) Несколько "кибиток" начинают всё более тесно "взаимодействовать". С перспективой к объединению в "клан=табор". Это будет уже "третий" этап.
      3) "Третий" этап - на "территории" возникает объединение нескольких "кибиток", т.е. "клан-табор". В нашем случае (в нашей "модели") есть ДВА варианта появления такого "клана-табора":
      3.1) Как результат объединения нескольких ранее автономных "кибиток", проникших на территорию по отдельности и объединившихся по естественным, хозяйственно-экономическим причинам. Без участия каких-либо высших сил, инопланетян, внушения из астрала, зомбирования рептилоидами и т.д. и т.п.
      3.2) Приход на "территорию" сразу уже готового "клана=табора". Мы этот вариант исключим из рассмотрения чисто в научных целях. Чтобы Рик не мог опять начать про высшие силы, астрал, рептилоидов или инопланетян.
      
      В общем, на самом деле НЕ ВАЖНО КАК, но естественный ход событий приводит к появлению на нашей "территории" объединения "кибиток", которых мы назовем "клан=табор". Как модель такого объединения можно рассмотреть "табор цыган".
      Т.е. они будут вести "совместное хозяйство", перемещаясь все ВМЕСТЕ круглый год по пастбищам со своим скотом. Это позволяет достигнуть устойчивого самовоспроизводства и даже некоторого прироста численности. Но реальных перспектив к развитию, к качественным изменениям нет.
      Варианты дальнейшей судьбы такого "клана=табора":
      3.1.1) Многократное повторение циклов успешный/неудачный год, т.е. прирост/катастрофа и постепенное вырождение и "законсервирование" на этом уровне. Т.е. это чисто "количественные" изменения, с устойчивым сохранением привычного образа жизни. Т.е. это именно то, что мы наблюдаем на примере "таборов цыган". Ожидать, что такие "таборы" полетят в космос или завоюют весь мир не представляется разумным...
      3.1.2) Распад такого "клана=табора" на отдельные "большие семьи", которые "оседают" на одном месте. Т.е. у каждой такой "большой семьи" появляется стационарное поселение ("зимняя стоянка") где они зимуют, а потом часть "семьи" идет пасти скот, а часть "семьи" остается на "зимней стоянке" на весь год, и готовит запасы на зиму.
      Т.е. это "качественные" изменения = изменения образа жизни. Это будет уже "четвертый" этап.
      
      Возражения?
      Или пойдем дальше?
    90. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/10/02 14:29 [ответить]
      Небольшое обновление текста - о древних технологиях и моей методологии.
      
      Я себе представляю учебник истории лет через шестьсот (кстати, историю-то изучали во все времена - в крупных человеческих сообществах, и даже в племенах - по мифам). "На севере на протяжении 400 лет существовала крупная империя. В конце своего существования начались "внутренние неурядицы", прошел ряд переворотов, что привело к ослаблению страны, внешнеполитическим неудачам, утраты территории - и в итоге к распаду"...
      
    89. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/09/30 09:26 [ответить]
      > > 88.Миxa
      >> > 76.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 75.Миxa
      >Тут есть определенная проблема: в разгар ледникового периода ПРЕДКИ монголоидов однозначно были в Индокитае. После отступления ледника они пошли на север, заселили в том числе Японию и Америку. Как-то индейцы не самые брутальные из монголоидов...
      Думаю, что индейцы не "выделялись из монголоидов", но возникли тоже в результате метисации монголоидов с "кем-то еще".
      
      >Где был "пуп земли"?
      >Предки "европейцев" зародились где-то на дне Средиземного моря. В нынешней восточной его части.
      Гм. Ну, вполне возможно, спорить не буду...
      В итоге выделяются "две европеоидные ветви" (северная - "нордическая" - и южная, средиземноморская)
      
      >>Именно поэтому и возникает "первое сословие" - "учительское"
      >Вашу профессию можно считать окончательно и бесповоротно установленной.
      Не угадали :)
      Хотя два с половиной года я учителем отработал.
      Но это скорее следствие моих убеждений в важности работы учителем (образование у меня точно не педагогическое)
      А вот жена у меня - да, учитель.
      Но дело в том, что "обеспечение преемственности поколений" - это жизненно важный момент для выживания общества в целом.
      И всегда "учитель" для "ученика" был практически второй отец!
      
      >И постепенно, рано или поздно ПОЙМУТ, что всё идёт не очень хорошо...
      Или погибнут.
      Или просто вернутся посоветоваться с родителями.
      
      >Во-первых, ДАЛЕКО вперед уходят именно такие МОЛОДЫЕ семьи. По своей наивности.
      >Во-вторых, такие "кибитки" реально автономны какое-то время. И реально могут РАЗВЕДАТЬ новые места. И в самом начале для этого не надо никакого "племени.
      Ну, это могут быть не только кибитки - но и просто отдельные "охотники".
      Даже не семьи.
      Кстати, такие "отдельные охотники" могут построить себе землянку, избушку, и жить некоторое время вполне "экономически самодостаточно".
      Но потом вопрутся во вторую из указанных вами проблем: "наличие людей одного пола".
      Т.е., я почему хочу сразу начать со второго этапа: первый этап можно проскочить самыми разными путями, что на протяжении одного поколения, что двух.
      В общем, на этом этапе даже никаких предпосылок образования государства нет.
      Ибо отдельная семья рано или поздно (причем, в течение 1-2 поколений) вымрет
      >В-третьих, целое, уже готовое "племя" только всё запутает и осложнит выяснение механизмов. А мы ведь пытаемся разобраться именно в естественных механизмах? Поэтому, в качестве модели, можем взять именно вариант начала с одной автономной "кибиткой".
      Но мы уже выяснили, что она достаточно быстро вымрет.
      Так что давайте правда рассматривать как единицу - "род", клан, в общем - некоторое сообщество родственников, которое уже имеет больше шансов уцелеть...
      
      >1) Через некоторое время погибнут
      >2) Начнут постепенно объединяться во всё более сложные объединения. И через некоторое время естественным образом из них образуется именно то, что Вы написали: ГРУППЫ людей (племя), состоящее из нескольких семей и с совместным хозяйством.
      Т.е., все-таки именно этот этап (ибо другие варианты не приведут ни к чему) и является отправным для создания каких-то других "механизмов и институтов".
      А уж как был пройден первый этап - на самом деле, вариантов очень много.
      Быть может - действительно, как вы описали, ушла молодая семья, но "обнаружились проблемы".
      Может быть - остались "реликты других племен"
      Может, кораблекрушение, и осталось человек 50 разного пола...
      Может, любимые Риком инопланетяне потерпели крушение на Земле, но их было достаточно много...
      В общем, так или иначе, мы имеем к началу собственно "основного этапа" - именно ГРУППУ людей (племя), состоящее из нескольких семей и с совместным хозяйством.
      Согласны?
      От этого и будем плясать...
      
      
      
    88. Миxa 2015/09/29 22:27 [ответить]
      > > 76.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 75.Миxa
      >>> > 66.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>
      >Только там с тех пор несколько раз сменилось население.
      
      Да.
      Поэтому я и не акцентирую внимание на изначальной этнической принадлежности разбираемых нами условных "скотоводов".
      Хотя вполне очевидно, что это были предки скифов.
      
      
      >И я тут все думаю, где были "изначальные ареалы формирования рас" - это должны быть удобные, обособленные территории...
      >Наиболее "монголоидные" сейчас - Индокитай.
      >Думаю, именно там монголоидная раса и формировалась.
      
      Ну как сказать...
      Тут есть определенная проблема: в разгар ледникового периода ПРЕДКИ монголоидов однозначно были в Индокитае. После отступления ледника они пошли на север, заселили в том числе Японию и Америку. Как-то индейцы не самые брутальные из монголоидов...
      В общем, на мой взгляд, тут был приток генов извне, от местных антропоидов, у которых тоже есть "монголоидные признаки". И тогда эта "примесь" была получена частью предков монголоидов (которые были скорее всего "охотниками на мамонтов") где-то у границы ледника.
      
      
      >Негры понятно где - в центральной Африке, за Сахарой.
      
      Да.
      Где-то там обитала "черная обезьяна", от которой предки будущих негров и получили замечательно радикальный цвет кожи, необычные волосы, нечеловеческие по строению зубы, и вообще, весьма странную пропорцию строения тела, не позволяющую неграм успешно заниматься некоторыми видами спорта...
      
      
      >А вот где европейцы?
      
      Кхм...
      Где был "пуп земли"?
      Предки "европейцев" зародились где-то на дне Средиземного моря. В нынешней восточной его части.
      А "европейцы" получились в качестве потомства от нескольких скрещиваний этих "предков" с европейскими неандертальцами.
      
      
      >Именно поэтому и возникает "первое сословие" - "учительское"
      
      Понятно.
      Вашу профессию можно считать окончательно и бесповоротно установленной.
      
      
      >Не думаю, что они это поймут быстро и сами, если рядом никого больше нет.
      >Изначально должны быть "еще кто-то"
      
      Ну как это "не поймут"?
      Я ведь ясно написал: "им ВЫДЕЛИЛИ кибитку и всё необходимое имущество и ОТДЕЛИЛИ".
      Т.е. это именно "МОЛОДАЯ СЕМЬЯ".
      У них есть родители. Но где-то ДАЛЕКО.
      Они просто по своей наивности и молодой глупости ушли СЛИШКОМ ДАЛЕКО. На НОВЫЕ земли.
      Но они ПОМНЯТ.
      И постепенно, рано или поздно ПОЙМУТ, что всё идёт не очень хорошо...
      
      
      >Потому я и хотел сразу говорить о племени, а не о кибитке.
      
      Во-первых, ДАЛЕКО вперед уходят именно такие МОЛОДЫЕ семьи. По своей наивности.
      Во-вторых, такие "кибитки" реально автономны какое-то время. И реально могут РАЗВЕДАТЬ новые места. И в самом начале для этого не надо никакого "племени.
      В-третьих, целое, уже готовое "племя" только всё запутает и осложнит выяснение механизмов. А мы ведь пытаемся разобраться именно в естественных механизмах? Поэтому, в качестве модели, можем взять именно вариант начала с одной автономной "кибиткой".
      
      
      >Однако, кто-то должен был это отследить...
      
      Ну, они же скотоводы...
      Разводя скот и детей, они неизбежно заметят некоторые "параллели"...
      
      
      >Возможны и такие варианты.
      >А возможно и изначальное проникновение на пустую территорию - ГРУППЫ людей (племя), состоящее из нескольких семей и с совместным хозяйством.
      
      Да.
      Но мы ведь хотим разобраться в механизмах?
      Поэтому варианты с приходом целой толпы народа ПОКА вынесем "за скобки".
      
      На самом деле мы дойдем до этого уровня. Но чуть позже, поэтапно.
      Т.е. я имею в виду, что если начать с проникновения условно "одиночных" автономных кибиток, то они либо:
      1) Через некоторое время погибнут
      2) Начнут постепенно объединяться во всё более сложные объединения. И через некоторое время естественным образом из них образуется именно то, что Вы написали: ГРУППЫ людей (племя), состоящее из нескольких семей и с совместным хозяйством.
    87. Миxa 2015/09/29 22:01 [ответить]
      > > 77.Рик
      >> > 75.Миxa
      >>Он однозначно будет пытаться увести разговор туда, куда можно жульнически впихнуть инопланетян и всякую прочую чушь.
      >конечно.
      >только не жульнически - а логически показав что ваши выводы не соотвествуют реальности.
      
      Рик, не переживайте Вы так.
      Интерпретация Ваших деяний и взглядов зависит лишь от точки зрения.
      С одной стороны "хитро просочился" и "доблестный разведчик", с другой стороны "жульнически пролез" и "подлый шпион"...
      
      
      >>2) Просто умрут от старости. Т.е. "экономически" они будут выживать, пока будут в силах, но не смогут вырастить себе смену.
      >
      >если к первому варианту возражений нет (все могут погибнуть) то здесь сразу пошла логическая несуразица.
      >
      >потому что ОНИ ЛИЧНО естественно рано или поздно умрут от старости.
      
      Нет, Рик.
      Не надо просачиваться. Никаких "логических несуразиц" у меня нет.
      Я написал именно то, что написал: у ЭТОГО "поколения" всего два варианта:
      1) Погибнуть. Т.е. умереть преждевременно от воздействия каких-то неблагоприятных факторов.
      2) Умереть естественным образом, от старости. От исчерпания сил, ослабления от старости. Когда они естественным образом перестанут справляться с "хозяйством" и "образом жизни".
      
      
      >а ИХ ДЕТИ - естественно не умрут))
      >а нарожают внуков)))))))
      >
      >так вот оно все и пойдет.
      
      Про ДЕТЕЙ разбирается отдельно.
      В любом случае, там опять всего два варианта. Вернее три:
      1) Не будет должного воспроизводства. Т.е. детей будет МЕНЬШЕ, чем надо / было в прошлом поколении. Либо если они будут одного пола. Исход - они либо не справятся с "хозяйством" и вымрут, либо сначала справятся, но потом всё равно вымрут.
      Напомню, речь сейчас про автономную "кибитку".
      2) Будет воспроизводство. Тогда разрешение вопроса отложится, "законсервируется" ещё на одно поколение. Это в самом лучшем случае. Но перспектив для "развития" никаких.
      3) Будет ПЕРЕпроизводство детей. Например, в автономной "кибитке" у супругов родится и вознамерится выжить дюжина детей...
      Пока они маленькие, их можно как-то "утрамбовать" в "кибитку". И даже прокормить. Но когда они вырастут... Двенадцать человек на сундук мертвеца... Вернее, на "кибитку" родителей, где может уместиться 5, максимум 7 взрослых...
      Да им ещё и очень кушать хочется... Особенно зимой.
      
      
      >>Проблема начинается с РАЗВЕДЕНИЕМ скота...
      >
      >да не начинается никаких проблем то...
      
      Начинается.
      Не смогут 2-3 взрослых, даже с помощью 2-3 подростков ЗИМОЙ прокормить большое стадо просто на подножном корму. Если нет ЗАРАНЕЕ заготовленных запасов. А их НЕТ.
      
      
      >>...Но вот ЗИМОЙ....
      >
      >Миха основная проблема - причем Ваша - в том что там где изначально разводили скот НЕТУ ЗИМЫ.))))))))))
      
      Рик, Вы забыли.
      Мы говорим про регион, где я живу. Про Поволжье и окрестности.
      Олимпиаду в Сочи помните?
      ЕСТЬ там зима... И всегда была. :-)))))))))))))))))))
      
      
      >но даже если зима есть - для вас все еще хуже))))
      >
      >потому что семья то - не питается ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО разводимым скотом.
      >она и охотится и собирательством живет и рыбалкой ....
      
      Рик, я иногда развлекаюсь "охотой и рыбалкой". И немного знаком с выпасом домашней скотины...
      Если обитатели "кибитки" ЗИМОЙ будут заниматься "собирательством, рыбалкрй и охотой" их стадо банально передохнет. А туши сожрут волки.
      
      
      >тоисть скот - ЭТО НЕ ФЕТИШ.
      >
      >это просто еда.
      
      Рик, не надо так пытаться "хитро ускользнуть".
      Мы вообще-то говорим о возникновении "кочевого государства" и о начальной единице - "кибитке" скотоводов.
      Для них скот - это ФЕТИШ. И основа выживания. А не "просто еда".
      
      
      >ну забьют на зиму - весной новых заведут...
      
      Откуда?
      В магазине купят? По инету закажут?
      
      Рик, если хотите признать своё поражение - так честно и напишите.
      
      
      >>Т.е. такая "кибитка", БЕЗ стационарной "зимней стоянки" обречена на скитания по маршруту с очень небольшим стадом. И всё.
      >
      >допустим.
      >и что плохого?
      >
      >Миха - погуглите "цыган".
      >они ВСЮ ЖИЗНЬ живут вот имено таким макаром.
      >
      >все последние 2 000 лет. и ничего - и дети при кибитках бегают и бабы рожают..
      >а главное - ИМ ЭТА ЖИЗНЬ НРАВИТСЯ.
      >они НЕ ХОТЯТ становится оседлыми.
      
      Рик, не надо пытаться "хитро ускользнуть".
      Пример с "цыганами" прекрасно подходит для иллюстрации "третьего этапа" - это когда несколько "кибиток" стали взаимодействовать на постоянной основе, и объединились в "клан" (соглашусь тут с термином, предложенным к использованию Николаем).
      Вот этот "клан" = табор может вести такую жизнь ОЧЕНЬ ДОЛГО.
      Но ПЕРСПЕКТИВ РАЗВИТИЯ - опять НИКАКИХ.
      
      Но мы пока про "автономную кибитку", про одну "маленькую семью". Лишенную поддержки клана/табора... Тут совсем всё грустно.
      И именно из-за этой "нежизнеспособности" автономные "кибитки" и объединялись в "кланы=таборы". Потому что были ВЫНУЖДЕНЫ.
      Это естественный ход исторических событий.
      Этап 3 (объединение автономных "кибиток" второго этапа) в "клан=табор" постоянно и тесно взаимодействующих между собой "кибиток" НЕИЗБЕЖЕН и ЕСТЕСТВЕНЕН.
      
      
      >>Третья проблема: ДЕТИ.
      >
      >да нет такой проблемы.
      >
      >допустим из 10-12 детей которые родились - выживут четверо.
      >
      >это 200%ное воспроизводство.
      >
      >тоисть - никакой проблемы - нет....
      
      Нет, Рик.
      Проблема есть.
      В том, что нет ГАРАНТИРОВАННОГО воспроизводства (которое позволит лишь "законсервировать" проблему ещё на одно поколение, но не решить её). А есть либо НЕДОвоспроизводство (т.е. гибель "кибитки" в скорой перспективе), либо ПЕРЕпроизводство (т.е. гибель ещё более быструю).
      
      
      >>Но самая большая проблема, ЕСЛИ они будут ВЫЖИВАТЬ: больше 3-4 детей в "кибитку" НЕ ПОМЕСТИТСЯ никак. И деть их зимой будет некуда.
      >
      >так больше то - И НЕ НАДО.
      
      Рик, Вы же сами написали: 10-12 детей которые родились - и куда их девать ЗИМОЙ? И как их прокормить?
      А если они не будут умирать? Что ТОГДА делать?
      
      
      >>.... И никаких перспектив.
      >
      >самовоспроизводство - ЭТО И ЕСТЬ ПЕРСПЕКТИВА.
      
      Нет, Рик.
      Самовоспроизводство "автономной кибитки" - это ТУПИК. С её гибелью как максимум через пару поколений. Просто по закону вероятности.
      
      Поэтому такие "автономные кибитки" при первой возможности будут пытаться объединиться или присоединиться к "клану/табору".
      Т.е. НЕИЗБЕЖЕН переход "второго этапа" в "третий этап".
      Как условную модель "третьего этапа" условно, с определенными натяжками и ограничениями, можно принять "цыганский табор".
      
      
      >естественно обитатели кидитки - ВСЕГДА ГОТОВЫ к взаимодействию с другими кибитками.
      >
      >это собсна - естественный процесс.
      
      Да.
      
      
      >вопрос не в этом а в том К КАКОМУ ИМЕННО взаимодействию они готовы?
      
      Давайте, напишите.
      Давайте обсудим ситуацию на уровне "третьего этапа".
      
      
      >но тут и государством - даже не пахнет.
      
      Пока - да.
      Мы идем по порядку. По ходу того, что Вы сами признали как естественный процесс.
      
      Всё будет. Но чуть позже. И вполне естественным образом.
      
      
      >вот и обоснуйте для начала почему ПЕРСПЕКТИВ НЕТ при автономном взаимодействии кибиток.
      >
      >а то пока - не очевидно.
      
      На мой взгляд - вполне очевидно.
      Если нет - напишите, какие по-вашему ЕСТЬ "перспективы" у АВТОНОМНЫХ "кибиток" при длительном существовании на "втором этапе".
      Давайте, приводите "перспективы".
      
    86. Рик 2015/09/29 16:54 [ответить]
      > > 85.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Личным опытом "преемственность поколений" как раз не обеспечивается - каждое новое поколение всему учится заново на собственном опыте.
      
      этого физически быть не может, потому что рост каждого следующего поколения - происходит В СЕМЬЕ предидущего.
      и передача опыта - происходит по мере взросления от отца к сыну.
    85. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/09/29 16:21 [ответить]
      > > 84.Рик
      >> > 83.Бурланков Николай Дмитриевич
      >или может - личным опытом?
      Личным опытом "преемственность поколений" как раз не обеспечивается - каждое новое поколение всему учится заново на собственном опыте.
      Это как раз способ обеспечить отсутствие развития - не давая предыдущий накопленный опыт потомкам.
      
    84. Рик 2015/09/29 11:48 [ответить]
      > > 83.Бурланков Николай Дмитриевич
      >А всякое общество строится на "преемственности поколений".
      
      так ить - в том и вопрос как именно осуществляется преемственность во первых.
      и как она могла бы осуществляться если бы рептилоиды государство не организовали...
      
      может - семьей?))
      
      или может - личным опытом?
      
      >И вы вольны воспитывать детей, как вам вздумается, но это никак не отменяет того факта, как их ВОСПИТЫВАЛИ на протяжении многих поколений.
      
      не отменяет.
      
      а КАК воспитывали то?))
      и КТО?))
      
      если последние 7500 лет, после организации на планете государства - оно лезет в проблемы воспитания - то понятно что оно сильно отметилось в данном вопросе.
      
      однако если его нету или там где его нету - воспитанием занимается вовсе даже СЕМЬЯ....
      
      а не "специально выделеные люди"....
    83. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/09/29 11:12 [ответить]
      > > 82.Рик
      >> > 81.Бурланков Николай Дмитриевич
      >только вопросы воспитания моих детей - я буду обсуждать с тем кто смог воспитать своих))
      
      Ради Бога - я как-то никому своих методов воспитания не навязываю.
      Тут вроде как обсуждают государство.
      А всякое общество строится на "преемственности поколений".
      И вы вольны воспитывать детей, как вам вздумается, но это никак не отменяет того факта, как их ВОСПИТЫВАЛИ на протяжении многих поколений.
      
      
    82. Рик 2015/09/29 10:44 [ответить]
      > > 81.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Вопрос воспитания моих детей я буду обсуждать только с тем, кто воспитывал своих.
      
      да не вопрос.
      
      только вопросы воспитания моих детей - я буду обсуждать с тем кто смог воспитать своих))
      
      и это видимо - не Вы.
    81. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/09/29 10:38 [ответить]
      > > 80.Рик
      >> > 79.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Николай дмитриевич. простите но по Вашим словам совершенно однозначно видно что ваши дети, даже если предположить что они у вас есть - ОЧЕНЬ плохо воспитаны..
      Вопрос воспитания моих детей я буду обсуждать только с тем, кто воспитывал своих.
      
    80. Рик 2015/09/29 10:33 [ответить]
      > > 79.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Рик, вы меня простите, но по вашим словам однозначно видно, что у вас нет детей, или вы совершенно не занимаетесь их воспитанием.
      
      Николай дмитриевич. простите но по Вашим словам совершенно однозначно видно что ваши дети, даже если предположить что они у вас есть - ОЧЕНЬ плохо воспитаны..
      очень.
      
      потому что если бы занимались их воспитанием - то знали бы что детей - ВОСПИТЫВАЕТ СЕМЬЯ.
      
      а не какие то специально выделеные люди.
      
      и не в смысле "занимается восптанием".
      а в смысле "воспитывает".
      
      тость все основные вещи в ребенка - вкладывает именно семья.
      а не учителя.
      
      и вот семья ребенку - нужна.
      а специально выделеные учителя - нет.
      
      и если вы не занимались воспитанием собственных детей, переложив эту работу на неких "специально выделеных" людей - то увы. ваши дети очень, очень плохо воспитаны...
      
      >А "оплачивать" их никто не заставляет - это вопрос "преемственности поколений"
      
      если человек не добывает себе пропитание а единственное чем занимается - "обучает" то его кто то должен кормить.
      
      и если никто егокормить не будет - потому что его услуги не нужны - то сами понимаете....
    Страниц (11): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"