Бурланков Николай Дмитриевич : другие произведения.

Комментарии: Была ли Россия отсталой в 17 веке?
 (Оценка:2.95*16,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru)
  • Размещен: 26/02/2018, изменен: 27/02/2018. 19k. Статистика.
  • Очерк: История, Критика
  • Аннотация:
    Хочу вновь вернуться ко временам допетровской Руси...
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    00:19 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (1006/8)
    13:16 Баламут П. "Расстрельные тройки кровавых " (134/1)
    12:51 Бояндин К.Ю. "Живая очередь" (71/1)
    10:56 Корин Г. "Княжич, князь (Кто ты? - 1)" (1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (4): 1 2 3 4
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    06:58 "Диалоги о Творчестве" (290/35)
    06:50 "Форум: все за 12 часов" (176/101)
    05:15 "Форум: Трибуна люду" (179/101)
    02:46 "Технические вопросы "Самиздата"" (235/2)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Бурланков Н.Д.
    10:23 "Русско-русский словарь" (779/15)
    08:44 "Об Украине" (981/20)
    28/11 "Венеды - предки славян" (343)
    18/11 "Экономическая теория счастья" (130)
    14/11 "О демографии" (83)
    10/11 "Об эволюции" (753)
    09/11 "Распад Ссср с точки зрения " (366)
    08/11 "Классификация произведений " (11)
    07/11 "О мифах в истории: историческое " (273)
    05/11 "Экономика. Неравновесный рынок" (313)
    02/11 "Почему после Февральской революции " (48)
    31/10 "О войне как "двигателе развития"" (18)
    31/10 "Великие завоеватели и мировая " (21)
    30/10 "Еще о численностях наших войск " (552)
    27/10 "Были ли гунны славянами?" (759)
    23/10 "О Кириллице, о Глаголице и " (365)
    21/10 "Глоттохронология, Часть 3. " (49)
    19/10 "Стрелы Вечности. Книга 1. " (4)
    17/10 "Битвы Александра Македонского " (118)
    16/10 "О болгарах" (205)
    13/10 "В защиту Истории от марксизма" (398)
    11/10 "О "национальном вопросе"" (110)
    08/10 "Гибель Скифского Царства" (49)
    07/10 "Бородино - упущенный шанс " (995)
    02/10 "Были ли германцы германцами?" (540)
    29/09 "О титуле "каган"" (542)
    26/09 "История Руси и Швеции до " (373)
    20/09 "Как люди жили в древности?" (233)
    17/09 "Когда закончилась вторая мировая " (685)
    16/09 "Страх Божий" (158)
    14/09 "Корабли против колесниц" (135)
    13/09 "О демократии и конкуренции" (171)
    10/09 "О роли личности Сталина в " (456)
    07/09 "Мореходство древних славян" (82)
    07/09 "О цвете русского знамени с " (113)
    02/09 "Варны и бораны как возможные " (79)
    02/09 "Великое переселение народов" (143)
    01/09 "Российская империя - колония " (113)
    29/08 "О заговорах в истории" (120)
    29/08 "Революции в теории Самодостаточных " (28)
    28/08 ""Правильный" список Сводеша" (19)
    28/08 "О роксоланах" (57)
    28/08 "Теория исторического поля" (68)
    26/08 "О темной материи в частности " (376)
    25/08 "О декабристах" (91)
    21/08 "Властелин Колец" (54)
    18/08 "Государство Само" (237)
    17/08 "Научные основы истории" (632)
    17/08 "История и теория Самодостаточных " (453)
    16/08 "Об амазонках" (141)
    16/08 "О сарматах" (70)
    15/08 "Христианство и коммунизм" (53)
    11/08 "Об археологии" (633)
    09/08 "Откуда же пришли татаро-монголы?" (801)
    06/08 "Владивосток-Нижний Новгород" (12)
    05/08 "О положении женщин в обществе" (182)
    02/08 "Нашествие" (78)
    30/07 "Византия и славяне" (117)
    30/07 "Дания как гегемон северной " (18)
    26/07 "История крито-микенской цивилизации" (286)
    17/07 "Ручное огнестрельное оружие " (35)
    08/07 "Ливонская война как часть " (26)
    18/06 "О кризисах и техноукладах" (12)
    15/06 "Была ли Россия отсталой в " (96)
    14/06 "Краткая история России в терминах " (86)
    12/06 "О бозоне Хиггса" (52)
    10/06 "О Расколе" (83)
    06/06 "О числах в истории" (34)
    29/05 "Антизализняк" (81)
    26/05 "Информация о владельце раздела" (106)
    19/05 "Раньше и сейчас" (44)
    17/05 "О цивилизации и нетрадиционной " (99)
    13/05 "Предыстория Руси в терминах " (301)
    11/05 "Физические начала лингвистики" (316)
    11/05 "Столбцы Посольского приказа" (11)
    04/05 "Погибоша аки обре..." (662)
    01/05 "О народном эпосе" (125)
    01/05 "Верхний и нижний предел централизации " (128)
    23/04 "Мировые языки и мировые державы" (14)
    20/04 "Почему в славянской мифологии " (334)
    20/04 "О фашизме" (360)
    16/04 "Краткая история Октябрьской " (130)
    09/04 "Макиавелли и современность" (15)
    06/04 "Росписи Смоленского похода" (20)
    03/04 "Были ли готы славянами?" (310)
    31/03 "О происхождении народов" (30)
    27/03 "Были ли славяне славянами?" (168)
    21/03 "О Куликовской битве" (398)
    19/03 "Число "Би"" (28)
    14/03 "Ключевский о Петре Первом" (37)
    06/03 "Апология Феодализма" (35)
    29/02 "Как могли бы проходить звездные " (117)
    06/02 "О собственности" (54)
    26/01 "История глазами физика" (180)
    18/01 "О диссидентах" (117)
    06/01 "Прокопий Кессарийский как " (3)
    31/12 "Хладомир, маг" (38)
    29/12 "Сравнительные страноописания" (23)
    29/12 "Причины и последствия Английской " (43)
    23/12 "Военное искусство в древности " (97)
    19/12 "Кочевые государства" (154)
    14/12 "Основные формации по марксизму" (35)
    01/12 "Троянская война и нашествие " (64)
    01/12 "Этруски - "нулевой рейх"?" (166)
    29/11 "Происхождение венгров" (91)
    22/11 "Расцвет и закат империй" (10)
    20/11 "Об управлении" (84)
    18/11 "Мировая история и самодостаточные " (103)
    13/11 "О митингах протеста" (648)
    30/10 "Об образовании" (97)
    24/10 "Война диадохов" (42)
    23/10 "Симметрия в истории России" (82)
    21/10 "История цивилизаций" (143)
    17/10 "Население южнорусских и украинских " (133)
    15/10 ""Тюрки" Феофилакта Симокатты" (63)
    07/10 "О назывании вещей своими именами" (35)
    05/10 "Предательство Иуды" (17)
    28/09 "О наводнениях" (9)
    06/09 "История Древней Персии с т. " (18)
    12/08 "О деньгах" (649)
    31/07 "Самодостаточные коллективы. " (57)
    15/07 "Конец Истории" (21)
    12/07 "Потери Украины в С В О по " (35)
    09/07 "О букве Ё в древней азбуке" (77)
    02/07 "Иван Iii - имя России" (182)
    01/07 "Смутное время на Руси" (45)
    01/07 "Арабский Халифат" (5)
    20/06 "Невры - предки славян" (144)
    07/05 "Физико-математические начала " (134)
    25/04 "Россия без Петра. Альтернативы" (379)
    20/03 "Еще о язычестве" (421)
    09/03 "Христианство и язычество на " (45)
    07/03 "О языке гуннов" (550)
    28/02 "Чисто новая сказка" (2)
    21/02 "Полезные ссылки, накиданные " (3)
    08/02 "Начало бронзового века" (204)
    07/02 "У излучины моря" (2)
    22/01 "О древних государствах" (409)
    17/01 "О тактике русских войск с " (26)
    13/01 "Битвы русской истории 16-17 " (47)
    28/12 "О парфянах, кушанах и аланах" (68)
    26/12 "Наказы особого сыска" (29)
    01/12 "Краткие и полные имена" (104)
    30/10 "Солнечные корни в русском " (402)
    23/10 "Шахматы по мотивам Древнего " (8)
    28/09 "Закон забвения. Книга 1. Воин" (7)
    24/09 "Были ли тюрки тюрками?" (22)
    24/09 "О теории Гумилева" (47)
    01/06 "Сила Гнева (пьеса)" (1)
    01/06 "Сила Гнева" (1)
    21/03 "Наука и Демократия" (394)
    07/03 "Сокрытая сила гор" (2)
    26/02 "Природные циклы и история" (281)
    03/02 "Суворов против Наполеона" (299)
    29/01 "Хорезм и его роль в переселении " (30)
    22/01 "Преимущества "первого удара"" (64)
    06/01 "В защиту Михаила Задорнова" (293)
    20/12 "О разделении труда" (57)
    08/12 "Об интеллектуальной собственности" (183)
    16/11 "О статье Латыниной" (234)
    08/11 "Мировые войны древности" (216)
    18/10 "Из недомысленного" (14)
    16/10 "О теории Фоменко" (283)
    06/10 "О советской идее, лицемерии " (42)
    17/09 "О технологиях" (32)
    08/08 "О киммерийцах" (171)
    09/07 "Генрих Штаден и Опричнина" (72)
    20/05 "Начало Великой Отечественной " (539)
    22/04 "Об историографии, логике и " (72)
    11/04 "О Днк-генеалогии" (229)
    30/03 "О чем может рассказать ткань?" (260)
    20/03 "Скифы, славяне и тюрки" (117)
    12/02 "О балтах" (202)
    04/02 "Это будущее человечества?" (61)
    06/01 "О происхождении языков" (555)
    31/12 "Дорога по краю леса. Часть " (22)
    26/12 "Сколоты - предки славян?" (214)
    01/11 "Еще о Великом переселении " (32)
    31/10 "Иордан - Фоменко Средневековья?" (3)
    25/10 "Распространение вооружения " (8)
    09/10 "Колесницы и государство" (161)
    01/09 "О самозванцах вообще и о Лжедмитрии " (176)
    29/08 "Шахматы для трех игроков" (5)
    08/08 "Человеческие жертвоприношения " (22)
    03/08 "Славяне и Гунны" (128)
    02/06 "Демонстрации как метод политической " (43)
    09/05 "Я буду жить!" (19)
    30/04 "История Государства Российского " (35)
    16/04 "История общества в терминах " (13)
    27/01 "Религиозные войны" (112)
    15/01 "Исповедь отца Александра" (64)
    02/01 "Физические основы философии" (11)
    20/12 "Сердце Земли" (11)
    02/12 "Происхождение румын" (34)
    26/11 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (5)
    24/10 "Иран и Туран" (117)
    16/10 "Анализ Мировых Систем и ситуация " (8)
    19/09 "Русско-Польская война 1654-" (102)
    16/09 "Шахматы по мотивам Второй " (23)
    12/09 "Влияние структуры общества " (32)
    25/08 "Мазепа - Герой России?" (21)
    20/07 "Лад и Лада. Часть1" (7)
    20/07 "Разговор в степи" (24)
    07/07 "О футурологии" (27)
    04/07 "Европейские гунны и именьковская " (205)
    14/06 "Песнь Сокола. Часть 2" (7)
    10/06 "Краткая история России с точки " (111)
    30/05 "Тексты песен Dire Straits" (1)
    30/04 "Шахматы по мотивам Ливонской " (7)
    30/04 "О дураках в истории" (50)
    30/04 "О рабстве, рабовладении и " (204)
    29/04 "Происхождение скандинавов" (48)
    29/04 "Как называли Волгу древние " (54)
    17/04 "О Борисе Годунове" (34)
    18/03 "Россия до Петра и после" (208)
    02/03 "Песнь Сокола. Часть 3" (2)
    02/03 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    01/03 "О названии "анты"" (48)
    15/12 "О стремлении к объективности" (94)
    29/11 "Глубина" (25)
    27/11 "Происхождение теории происхождения " (33)
    23/11 "Восход забытого солнца" (3)
    23/11 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    21/11 "Когда появились славяне" (54)
    16/11 "Причины успехов европейцев..." (275)
    02/11 "Местничество" (44)
    22/10 "Об астрологии и жрецах" (67)
    30/09 "1492-1991 года. Исторические " (22)
    29/09 "О приказной системе в России " (3)
    21/09 "Взгляд Ворона" (5)
    17/08 "Что же делать?" (89)
    30/07 "История С Ш А в терминах теории " (17)
    29/07 "О сознательном и бессознательном " (13)
    20/06 "Конница в истории" (203)
    14/05 "История Швеции в терминах " (42)
    30/04 "Дела давно минувших дней..." (144)
    13/02 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (52)
    16/01 "Предвыборная программа" (28)
    12/01 "Битвы Ливонской войны" (19)
    21/09 "О росских названиях порогов " (20)
    18/06 "О вятичах" (7)
    10/05 "Археология, Днк-Генеалогия " (35)
    15/04 "О пределе прочности и потере " (14)
    22/03 "Еще о гуннах и не только" (7)
    10/03 "О Глоттохронологии" (28)
    16/11 "О причинах и движущих силах " (10)
    24/10 "К слову, о революции" (20)
    30/09 "Ивашов и Путин" (4)
    27/09 "Сто битв, изменившие историю" (137)
    08/08 "Л.Н.Толстой об истории" (6)
    18/07 "О начале войны. Подборка цитат" (158)
    23/06 "Ранняя история славян" (118)
    31/05 "Дорога по краю леса. Часть " (260)
    12/05 "О Ливии" (11)
    11/03 "К датировке битвы при Бравалле" (10)
    18/02 "Политический террор и его " (37)
    04/01 "Спор как национальная идея " (7)
    05/12 "Песнь Сокола. Часть 1" (27)
    15/10 "Об "ошибках" византийских " (6)
    09/09 "О перемещениях народов" (21)
    08/10 "О толпах северных варваров" (12)
    30/09 "Метод оценки численности и " (26)
    01/08 "Об организации, технической " (75)
    30/07 "Разорванный круг" (1)
    25/04 "О сроках жизни народов и о " (34)
    05/03 "История древнего Рима в терминах " (33)
    13/11 "Великие битвы отечественной " (129)
    17/09 "Глоттохронология. Продолжение" (188)
    12/09 "Воевода Смоленска" (17)
    02/08 "Еще о самодостаточных коллективах" (14)
    01/06 "Куманы иже рекомые половцы" (232)
    16/08 "Стапятидесятилетняя война" (7)
    02/05 "История Древней Греции в " (2)
    28/04 "Цветок на горном склоне. Часть " (1)
    18/11 "Историческая вертикаль власти, " (3)
    14/11 "Свет уходящих эпох" (1)
    19/07 "Самодостаточные коллективы - " (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    08:51 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (460/9)
    08:51 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (383/8)
    08:50 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (943/8)
    08:49 Чваков Д. "Время-песок" (15/1)
    08:47 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (685/14)
    08:39 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (131/26)
    08:29 Ролько Т. "О гносеологическом крушении " (531/6)
    08:28 Смолина А.Н. "Любопытные факты об Украине - " (1)
    08:27 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (711/4)
    08:16 Березина Е.Л. "Гёдель в шоке" (7/5)
    07:31 Вебер А. "Полеты во сне и повелитель " (1)
    06:58 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (290/35)
    06:40 Детектив-Клуб "Объявления Детектив-Клуба. " (500/2)
    06:34 Шердан "Облом" (7/1)
    06:33 Shirihai H., Bre "Гавайский Тюлень-Монах" (4/3)
    06:27 Шурыгин А. "Кисловодск. Экскурсия по городу " (44/3)
    06:09 Нивинная А. "Люблю вспоминать времена..." (3/2)
    06:04 Винокур Р. "О поэтах прошлого" (15/14)
    05:58 Евдокимов Г. "Новая жизнь майора Завьяловой" (3/1)
    04:45 Хохол И.И. "Просьба" (59/5)

    РУЛЕТКА:
    Академия Стихий
    Своя дорога
    Роковая наследственность.
    Рекомендует Якивчик А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108583
     Произведений: 1671281

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     А.Астраханский
     Аккуратов А.С.
     Акстись А.С.
     Андрианов С.Н.
     Бахчевников В.В.
     Белокурова Е.Э.
     Болотин Д.Г.
     Быков А.В.
     Володин И.
     Герасимов А.А.
     Гордийчук А.Н.
     Грахн А.
     Грибовская И.
     Деревянченко М.
     Долгополова П.Р.
     Заболотников А.А.
     Зайкина Н.
     Ильиных С.И.
     Каретников Н.В.
     Катджит Д.
     Колентьев А.С.
     Колчанов А.
     Костенкова К.Е.
     Кравцив Р.Б.
     Красулина Н.
     Кремнев Е.А.
     Лигина В.В.
     Лобач М.П.
     Макарова Е.А.
     Мельник А.А.
     Мызников В.Е.
     Немец Л.
     Нинель Т.
     Овчинникова М.С.
     Палитко С.А.
     Певзнер М.Я.
     Перунова О.А.
     Печников В.Ю.
     Подвисоцкий Д.В.
     Попова К.А.
     Прочерк И.А.
     Раев А.М.
     Райкири
     Рыжая
     Садов М.В.
     Салий Е.
     Саранча В.П.
     Соловьева К.
     Сорокин О.В.
     Староветров Р.
     Трамонтана П.
     Фаг А.
     Чиширская Р.
     Чудинова Т.
     Alucard-Den-Engla
     Corvus
     Foxurineko
     Mur A.
     Neya B.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:08 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    22:10 Неизвестный А.Ф. "Часть Вторая"
    17:04 Шаповал Н.И. "Сборник стихов"
    12:34 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    46. Плужников Владимир Александрович (vladimirplugnikov@gmail.com) 2021/02/14 17:17 [ответить]
      > > 45.Рик
      
      Колониальная история Московии.
      >сложно сказать.
      >
      >собсна московия - это как счас говорят виртуальная страна.
      >
      >она появилась после оккупации татарскими войсками новгородской земли и представляла собой собсна эту новгородскую землю просто с другой столицей.
      
      Ну не такая уж она и виртуальная. Собсна Московия - это часть Золотой Орды, т.н. "Московский улус", а московские войска и есть татарские войска.
      Просто с какого-то момента власть поняла что далее быть частью Орды уже не комильфо, и начала процесс отмазок от Орды и приписывания себе чужой истории мол "я не такая, я жду трамвая"(с)...
      
      
      
    45. Рик 2021/02/14 16:14 [ответить]
      > > 44.Плужников Владимир Александрович
      >Колониальная история Московии.
      
      сложно сказать.
      
      собсна московия - это как счас говорят виртуальная страна.
      
      она появилась после оккупации татарскими войсками новгородской земли и представляла собой собсна эту новгородскую землю просто с другой столицей.
    44. Плужников Владимир Александрович (vladimirplugnikov@gmail.com) 2021/02/14 15:59 [ответить]
      > > 43.Рик
      >а я вам тыщу раз говорил - все что происходило после оккупации Новгорода москвой - была КОЛОНИАЛЬНАЯ ИСТОРИЯ россии.
      
      
      Колониальная история Московии. Термин "Россия" в его нынешнем понимании начали сочинять при Пете1 в 1721 году.
      А в остальном все верно.
      
      
      
    43. Рик 2021/02/14 15:56 [ответить]
      а я вам тыщу раз говорил - все что происходило после оккупации Новгорода москвой - была КОЛОНИАЛЬНАЯ ИСТОРИЯ россии.
      которая была колонией англии куда и поставляла и пеньку и чугун.
      
      для нужд английского флота.
      
      а все самодержцы россии были не более чем колониальной администрацией.
      как набобы в индии.
      
      собсна даже лекала то теже.
    42. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2021/02/14 09:05 [ответить]
      Я как-то не сравнивал объемы производства Чугуна в России 18 века, а они очень показательны для всех, кто кричит о "невиданном развитии России в 18 веке".
      
      Ну, во-первых, Струмилин пишет, что в 17 веке выплавляли менее 1 млн. пудов чугуна.
      А вот к концу правления Петра:
      https://pyhalov.livejournal.com/14377.html
      В XVIII веке успехи железного производства в России выражаются следующими числами: в 1718 г. выплавлено 6.641.000 пуд. чугуна, в 1767 г. - 9.622.000 п., в 1800 г. - 10.300.000 п. Ввоз из-за границы железа, доставлявшегося ранее главным образом через Архангельск из Швеции (свицкое железо), в 1724 г. уже был вытеснен местным производством. Засим обнаружились даже попытки экспортировать железо в Англию: в 1749 г. вывезено в эту страну 597.000 п. К концу же XVIII века вывоз достиг 2.581.000 п. Упрочиться, однако, этой нашей торговле железом с Англией не было суждено
      То есть, действительно, за годы правления Петра рост был почти семикратный. Это, безусловно, "круто", но это говорит о наличии "внутренних резервов" (хоть ты разорвись, а без человеческого потенциала хрен ты чего нарастишь).
      Не наращивали раньше не потому, что не могли - а потому, что не видели необходимости. Как началась война - тут пришлось крутиться, особенно после потери всей артиллерии под Нарвой.
      Но показательно, что дальше - за 18 век с почти 7 млн. пудов производство выросло всего до 10 млн. При том что та же Англия, опять же, когда ей потребовалось - в 19 веке легко нарастила в десятки раз свое производство чугуна (кстати, это показательно: в 19 веке Англия сочла Россию своим главным конкурентом - Франция была разбита, Австрия ослаблена, Пруссия еще только поднималась, - и закупать и дальше у нее чугун англичане не рискнули. То есть, они СНАЧАЛА озаботились поиском ресурсов - и лишь потом ввязались в войну с нами.
      Петр поступил строго наоборот: вначале ввязался в войну со Швецией, и лишь потом озаботился строительством заводов на Урале.)
      Так вот, за сто лет производство выросло менее чем в полтора раза. И при этом экспорт - начиная с середины века - вырос в пять раз!
      
      То есть, для "внутренних нужд", по сути, при Петре и при Павле тратилось одно и то же количество металла!
      То есть, ВНУТРЕННЕГО роста производства (которое бы потребляло этот самый металл) не было ВООБЩЕ, при том что население выросло минимум вдвое.
      (ну, строго говоря, выросло где-то на одну шестую - с 6600 тыс. пудов до 7700 - но очевидно, что при таком росте населения рост производства железных изделий - в силу роста их потребления - должен бы быть аналогичным)
      
      И вот тут мы подходим к интересному вопросу, часто поднимаемому Евгением Борисовичем Поповым (ПЕБ) - о "продажности историков".
      Я люблю переслушивать лекции Лотмана - даже не столько для информации (он много "лажи" гонит), сколько для попытки понять психологию.
      Он читал свои лекции в "конце СССР", и очень заметны "политические установки" - он рассказывает, как плоха "самоизоляция", что "поражение Николая в Крымской войне связано с изоляцией от мира", как мудр был Петр, что открыл границы, хотя сам Петр и был "плохой человек", и т.д.
      И, в частности, ссылается на Тарле - который "на основании статистических данных о производстве чугуна показал, что Россия была первым экспортером чугуна в мире" и тем доказывал "развитость России в 18 веке".
      Ни Тарле, ни Лотмана я никак не могу считать "продажными историками". Это культурные и храбрые люди (Тарле сидел, Лотман воевал), и они "искренне говорят то, что думают" и что считают правильным, во что верят.
      Это их убеждения.
      Однако "те, кто наверху" - находят таких (а людей много, и всегда можно найти человека, придерживающегося любой точки зрения - от "заговора рептилоидов" до искреннего христианина), которые в данный момент им наиболее удобны - и именно их и выпускают.
      У нас любят ругать Солженицына - однако я не думаю, что он врал или обманывал. Он опять же писал то, что думал.
      Но вот затем - те, кто его нашли, воспользовались его трудами. В своих, далеко не благовидных целях.
      
      Потому, конечно, далеко не все историки "продажны" (хотя таковые есть, как в любом деле. В Физике тоже бывают очень экстравагантные личности - например, Иваненко, по сути, поперший у западных коллег идею о строении ядра атома, но опубликовавший ее первым - в газете "Правда"!), просто, там возможностей меньше.
      В истории же чаще используются манипуляции для оправдания творящегося беспредела, потому, вероятно, там таковых больше.
      Но это нельзя переносить на ВСЕХ историков.
      А вот на тех, кто их использует - можно.
      
      
      
    41. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/09/05 12:29 [ответить]
      > > 12.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 11.Темежников Евгений Александрович
      >>> 5.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Я всегда полагал, что если что-то сделано хорошо - то чтобы развалить все это, нужны усилия не одного поколения или по крайней мере столь же "гениальная личность".
      >А тут развал начинается как-то сразу.
      Кстати, это и к вопросу о гениальности тов. Сталина. Несмотря на "разоблачение культа личности", а также на значительный "ряд ошибок во внешней и внутренней политике" (приведших в итоге к утрате Китая, Карибскому кризису и к снятию его самого), при Хрущеве СССР и становится "гегемоном мира". Выход в космос, "Оттепель", "Карибский кризис" (по сути, "раздел мира") - в общем, если не гегемон, то второе место точно.
      Иными словами, даже заявляя о "полном несогласии с политикой предшественника", полностью развалить эту политику преемник не смог.
      Что говорит о некоторой прочности этой политики.
      
      Тут есть и отличие от Ивана Грозного: Федор никогда не заявлял об "ошибочности правления" своего батюшки, хотя, как раз, по мере сил исправлял ошибки, не ввязывался в крупные авантюры и действовал достаточно осторожно, так что сумел присоединить и дагестанских князей, и часть Прибалтики.
      
      То есть, сказать, была ли "гениальной" политика Ивана Грозного - ну, можно спорить, но Федор не пытался там все развалить, что было сделано - напротив, где мог - исправлял. Хотя, формально - да, система, созданная Иваном Грозным, развалилась не сразу после его смерти.
      Система, созданная Сталиным, начала разваливаться только при Брежневе, то есть, через два правления, причем, достаточно длительных.
      
      А вот система, "созданная Петром", вдруг "начинает загнивать" еще при его жизни.
      
      Т.е., формально - как любят делать - Иван Грозный "по гениальности" равен Сталину.
      Если посмотреть пристальнее - увидим, что Хрущев "выпендривался" больше возможного (одно выступление в ООН чего стоит), то есть, как раз "транжирил нажитое", но до конца не растранжирил.
      Федор же, напротив, пытался "залечить раны опричнины", то есть, исправить ошибки предшествующего правления.
      
      Тогда "по рангу" наши правители (с точки зрения, кто больше сделал и кто меньше развалил) в традиционной триаде точно выстраиваются как Сталин (наиболее прочное основание, с наименьшего старта наибольшие достижения) - Грозный (старт выше, результаты скромнее, развалены за два правления, причем, одно правление было направлено на исправления) - Петр (развал еще при его жизни, старт был достаточно высоким - если бы он не отдал все на волю матушки - результаты велики только в представлении апологетов Петра и европейцев).
      
      
    40. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/04/30 15:50 [ответить]
      > > 39.Плужников Владимир Александрович
      >> > 38.Бурланков Николай Дмитриевич
      > жесточайше уничтожая отечественную культуру (и церковную, и народную)
      >А мухи отдельно от котлет никак не получаются?
      
      А кто у вас мухи, а кто котлеты - церковная культура или народная?
      
      
      
    39. Плужников Владимир Александрович (vladimirplugnikov@gmail.com) 2019/04/29 12:28 [ответить]
      > > 38.Бурланков Николай Дмитриевич
       >сейчас, несмотря на все крики о "патриотизме"), жесточайше уничтожая отечественную культуру (и церковную, и народную)
      
      Хмммм....
      А мухи отдельно от котлет никак не получаются?
    38. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/04/29 12:17 [ответить]
      Многие у нас в последнее время страдают, что "не сохранилось древнего славянства"
      Иные после этого со злорадством замечают, что "и не было у славян древнего - иначе бы сохранилось"
      Другие начинают изобретать эту "древность" на базе индийских, скандинавских, чуть ли не китайских традиций.
      
      Однако чему удивляться, если два с половиной века (от "Великого посольства" Петра и где-то до 1934 года, когда вдруг "стали обнаруживать свое прошлое") у нас было "глубокое презрение ко всему отечественному", когда все наше - это "дикое, отсталое, посконное", а "только на Западе - культура и искусство и прогресс", когда верхи (что при царе, что при начальных коммунистах, желавших "бросить Россию в топку мировой революции") воспринимали Россию только как "дойную корову" (впрочем, как и сейчас, несмотря на все крики о "патриотизме"), жесточайше уничтожая отечественную культуру (и церковную, и народную) - и если что уцелело - то действительно наиболее "дикое и отсталое", в наиболее глухих местах, куда "не добрались просветители"?
      
      Можно лишь удивляться, что ВООБЩЕ что-то уцелело!
      Причем, не столько даже уничтожение было физическое - сколько именно это "презрительное отношение", когда следовать "заветам предков" значило однозначно "выпадать из карьеры при дворе", когда даже выходцы из народа (типа Ломоносова), чтобы быть при дворе- должны быть бритыми (только после войны 1812 года бороде возвращают право появляться при дворе), говорить по-французски и по-латыни и носить западные наряды, читать западные книги и восхищаться Вольтером и Руссо (считавшими, к слову, Францию - ужасной страной; так что даже в своем "непатриотизме" отечественные дворяне вполне следовали своим учителям)
      
      К сожалению, сейчас у нас идет очередная кампания "оболванивания" - фильмами как бы отечественными, но под западный образец, культурой как бы отечественной, но тоже слизанной с иностранных примеров, - и все крики о "патриотизме" (особенно в плане прошедшего "мундиаля" - символы которого, как оказалось, тоже почему-то делались в Англии и в Португалии) сводятся к тому, чтобы нас "любили на Западе", и мы готовы - мужчины вырядиться в кокошники, женщины вешаться на любого иностранца - это как? Что от нас в итоге останется уже нашим потомкам?
      В период СССР мы действительно "возвращались к корням". Да, Рыбаков много чего насочинял - однако многое и открыл, вернул.
      А система управления в период до Хрущева очень четко повторяла систему приказов 16-17 вв.
      
      Что такое "развитость"? Разве это количество выплавляемого чугуна? В Голландии чугуна плавили совсем немного (если вообще плавили) - но никто бы не назвал Голландию 17-18 вв неразвитой!
      
      В первую очередь развитость как раз определяется СПОСОБНОСТЬЮ, если надо - сделать то, что надо в данный момент, т.е., быстро перестроиться на нужный лад.
      Англичане в 18 веке покупали чугун у нас (чем наши дворяне гордились и пользовались и чем до сих пор гордятся "как бы патриоты" типа Е.А. Темежникова или Малышева) - но когда им потребовалось больше чугуна, они быстро нарастили производство у себя (а наши, как ни старались, не смогли).
      А вот в конце 17 века, когда НАМ потребовалось больше чугуна - мы тоже смогли и нарастить его производство, и построить флот (можно сколько угодно рассказывать, как Петр "сам строил корабли" - да, он махал топором, но СТРОИЛИ мастера, причем, не только приглашенные - хотя Петр активно звал голландцев и англичан, но иностранцы-то ехали только те, кто не устроился на родине, - а свои, строившие корабли еще на Каспии и на Белом море!).
      А вот после Петра почему-то никак уже не могли перестроиться, даже если это требовалось. И только после революции, сломавшей все - получилось построить новое (правда, тоже быстро законсервировавшееся и утратившее способности к изменению)
      На основании этого многие - думающие, что царь лично все строит и делает - полагают, что именно "Петр сделал страну развитой".
      Однако, повторюсь, Петр сам разве что "немного помахал топором". Да, он уделял внимание флоту - спорить не буду, - и строительству заводов, но все это не было бы построено, не будь у нас сил и возможностей это делать!
      А когда потребовалось построить оружейный завод вместо мануфактур - его хотя и строил Винниус, но на базе наших мастеров в Туле!
      И в 17 веке как раз Россия проявляет удивительную "гибкость" и в промышленности, и в управлении.
      Правда, все реформы "верхов" постепенно ведут к окостеневанию управления и машины, и правление Петра оказывается последним "всплеском", заморозившим государственную машину окончательно на два века - но Петр правил в самом конце 17 века, и потому можно сказать, что в 17-м веке - раз мы смогли-таки поменяться - как раз Россия была в числе передовых, и не ее вина, что ее способностью так бездарно воспользовались любители "запада"...
      
      P.S.
      Кстати, да:
      https://www.nakanune.ru/articles/114144/
      все три русские правившие в России летописные династии власть получили в результате тех или иных форм народного волеизъявления, а поскольку народ власть им давал, то имел право и отобрать.
      
      Рюрика, по летописи, "выбрали князем" на общем собрании пяти племен (словене, кривичи, меря, чудь, весь).
      Бориса Годунова и Михаила Романова - на Земских соборах (три династии у нас вроде только эти: Рюриковичи, Годуновы и Романовы).
      То есть, "демократическим путем".
      
      P.P.S
      И еще об "отсталости":
      https://zen.yandex.ru/media/id/5bf26168d35aa600a959534d/pro-buduscee-v-proshlom-raketnoe-orujie-chast-2-5cbd3f4cae4f3800b29a3713
      Ракета - отсталое или передовое оружие?
      А возможность ее сделать?
      Никто заранее не знает, что может "выстрелить" и как.
      И как раз всегда отстающими будут те, кто всегда стремится быть "передовым" - то есть, развивает то, что уже кем-то открыто и сейчас СЧИТАЕТСЯ передовым.
      
      А те, кто пытаются развивать что-то свое - могут проиграть, но в случае выигрыша и окажутся "в передовых" (как с ракетами).
      
      Сейчас очень любят приписывать наши достижения в ракетной области "захваченным немецким технологиям" - но черта с два бы эти захваченные технологии могли бы быть освоены и использованы, если бы не было своих специалистов в этой области!
      
      
    37. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2018/05/17 07:52 [ответить]
      В первой трети 19 века Пушкин писал Чаадаеву о "унылости нашей общественной жизни"
      Думаю, в 17 веке никто бы нашу общественную жизнь "унылой" не назвал.
      Однако именно тогда, за 17 век, и идет ее превращение в "унылость"
      Любопытный факт.
      В 17 веке бунтовали много, подолгу, часто и с удовольствием :). Это было что-то вроде французских студенческих выступлений в 20-21 вв.
      Они как правило не выходили за пределы одного города, и довольно часто правительство шло на уступки восставшим ( в 1648 году царю пришлось Морозова от восставших прятать, а в Медный бунт медные деньги были отменены, а несколько бояр по крайней мере "отправлены в отставку").
      Т.е., бунты были как раз признаком активной вовлеченности широких слоев народа в общественную жизнь.
      И низам было глубоко "не пофигу", что творит начальство.
      
      И частые стрелецкие бунты - вызваны не столько тем, что им чего-то не додали (хотя это часто оказывалось последней каплей) - но выступлениями в защиту того или иного царя (когда прошел слух, что Ивана убили Нарышкины, только появление живого Ивана смогло стрельцов несколько успокоить).
      
      А что в 18 веке?
      Несколько раз (я насчитал минимум пять: свержение Меньшикова после смерти Екатерины, свержение Бирона, потом Ивана Антоновича, потом Петра 3-его и наконец Павла - строго говоря, это уже 19-й век, но самое начало) за этот век некие заговорщики свергали законного правителя.
      И что?
      Хоть раз хоть часть знати выступила против нового, незаконного самодержца?
      В 17 веке, напомню, Бориса-то Годунова так и не свергли, и пока он был жив, его войска худо-бедно самозванца били. А когда он умер, сыну его тоже никто не изменял - ему просто отказались присягать. А вот когда Шуйский "сверг законного царя Дмитрия" (а у очень многих тогда сомнений в его законности не было - иначе бы служить какому-то мелкому дворянчику все эти знатные бояре, которые боялись поставить подпись ниже Пожарского, чтобы не было умаления их чести, вряд ли бы стали!) - половина возмутилась и поддержала "царя Дмитрия".
      Не хочу сказать, что это "хорошо" - но это как бы естественно. Не обязательно выступать с оружием в руках (такое бывает только когда есть "внешние силы", готовые поддержать внутренний раскол - вон, в собственно Раскол поляки, наверное, хотели бы его поддержать - но сил уже не было, и в гражданскую войну это не вылилось, хотя само проявление гражданского мужества у тех, кто счел для себя невозможным согласиться во вмешательство царя в дела церкви, сомнения не вызывает), но хотя бы возмутиться и "обозначить протест" можно.
      А кто "возмущается" в 18 веке? Беглый казак Емелька Пугачев? ЕДИНСТВЕННЫЙ человек, не согласившийся с законностью воцарения Екатерины!
      Явно не из "верхов".
      А в "верхах" - полная тишина.
      То есть, начиная с Петра (собственно, наверное, с подавления Раскола - т.е., с уничтожения церкви как самостоятельной силы, после чего создание Синода стало уже закономерным), в верхах становится "глубоко по фигу", кто сидит наверху. Ну, один клан свергнет другого - но всем без разницы, никаких "глобальных выступлений" типа даже Стрелецкого бунта не происходит.
      А такой "пофигизм" и ведет к полной незаинтересованности в развитии ("главное, чтобы меня не трогали") - получается, что только лично император и решает, что в стране должно быть (если он, конечно, не ссорится со своим окружением - свои личные интересы его окружение блюдет строго). Хочет развития - будут что-то строить. Хочет балы - будут балы.
      Не случайно Суворов - человек безусловно талантливый, мужественный и благородный - при дворе выступает "шутом": в такой ситуации только шуты и могут говорить правду.
      
    36. Рик 2018/04/22 21:49 [ответить]
      николай дмитрич - и когда вам только надоест натягивать сову на глобус?
      
      все уже давно понятно и очевидно всем кто хоть немного знает историю - а вы все придумываете "новые официальные версии" версии таковой прям в лучших традициях масленкова-максика-темежникова)))
      
      которые также как и вы заняту не изучением истории - а придумыванием версий того как помогло россии встать с колен "государство".
      
      а в действительности все очень просто.
      
      после того как в 15 веке византийские выкормыши с помощью татарских сабель оккупировали россию - она превратилась в сырьевой придаток запада а ее народ в рабов.
      сперва крепостных, потом через 500 лет - колхозных.
      но сути дела это не меняет.
      
      естественно из россии как из колонии всю дорогу выкачивали сырье и деньги.
      а государство тут уже 500 лет выполняет роль колониальной администрации, которая выкачивает за рубежи богаства и давит народные бунты войсками.
      да и вообще уничтожает этими войсками народ россии, для того оно тут и поставлено.
      
      ну а дальше все очень просто.
      когда в россии есть колониально востребованый товар - в ней наблюдается усиление госудласртва и усиление эксплуатации народа.
      
      как только колониальные товары падают в цене - в россии начинается экономический кризис переходящий в различного рода коллапсы.
      и к ним же приводят народно освободительные бунты.
      
      сперва - это была пенька котору гнали в Англию.
      пока она росла в цене - государство в россии усилялось а народ все более закрепощался.
      это происходило как раз с 1570 по 1830 примерно.
      
      потом рынок пеньки сдох - и в россии началось освобождение крестьян.
      которые стали больше не нужны вот их и выкинули "в рынок" с тем чтобы они изобрели для господ новые способы кормления.
      
      они за 40 лет изобрели рынок пшеницы и ржи.
      
      ок - тогда к власти пришли большевики которые снова превратили народ в крепостных точнее колхозных рабов а экспорт пшеницы снова национализировали как арнее рынок пеньки.
      а доходы опять стали выкачиваться за рубеж.
      
      параллельно с этим стали развиваться иные колониальные промыслы - нефть газ алюминий сталь.....
      
      к 70м годам нефть как главный колониальный продукт стала доминировать в экономике так же как в 17 веке пенька.
      народ опять стали загонять в рабство.
      
      но - тут вмешался случай и цена на нефть упала до нуля почти.
      
      и ап-вуала - народ ОПЯТЬ ОСВОБОДИЛИ ОТ КОЛХОЗНОГО РАБСТВА)))))))))
      
      как и 130 лет назад в точно такой же ситуации.
      
      а когда нефтьснова пошла вверх - снова ап-вуаля - началось усидение государствоа снова....
      
      и это все так и будет продолжаться - а вы должны наконец понять что экономика россии насквозь колониальна.
      все последние 500 лет была колониальна и пока в ней существует государство так и будет колониальной.
      
      и хотя такие выдающиеся безусловно люди как тишайший, Николай Второй и путин ка то пытались развернуть экономику страны лицом к людям и сделать ее самостоятельной - получается это плохо.
      
      потому что экономика находится под контролем сил сила которых абсолютна в масштабе планеты.
      а иного пути для россии кроме колониального ОНИ не видят.
      а государство - ...
      оно ИХ государство.\
      
      кактотак...
    35. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2018/04/22 10:39 [ответить]
      История с Дерипаской очень интересно напоминает нашу историю 18-19 вв.
      Алюминий - это, бесспорно, "материал более высокого передела", чем нефть, это наверное сродни чугуну 18 века - но это все равно сырье, не конечный продукт, т.е., вещь, сама по себе не нужная, а нужная лишь для производства чего-то.
      "конечный продукт" можно делать из разных материалов (в той же авиапромышленности до алюминия применяли и дерево, и фанеру, и парусину, и стекловату с эпоксидкой), но непосредственно нужен "потребителю" именно конечный продукт - возможность летать (и вообще перемещаться), возможность готовить еду, жить, одеваться и т.д.
      Т.е., если ты не производишь конечного продукта - ты встроен в чужую технологическую цепочку, и если "конечный продукт" не продают, или начали делать из другого материала, или просто продавцы конечного продукта заартачились и не хотят делиться барышами - ты резко оказываешься в затруднительном положении. Можно попытаться найти другого покупателя - но если другие как-то существовали без тебя до сих пор, убедить их порвать сложившиеся связи ради тебя ("неудачника") весьма проблематично.
      Так вот, после развала СССР "приватизаторы" оседлали добывающие отрасли и стали гнать сырье за рубеж (неважно, какое) - но поскольку сами они это производство не создавали, не были ни промышленниками, ни предпринимателями - то и "почили на лаврах", получая барыши.
      И теперь того же Дерипаску банально выдавливает Китай.
      
      Что случилось в 18-19 вв?
      Там произошла ситуация, что "приватизированные" после конца Северной войны заводы тоже по сути не модернизировались, владельцы их "почили на лаврах", получали прибыль - пока вдруг не оказалось, что Англия не сидит на месте (Англия вообще тут интересный случай), наращивает собственное производство - и банально начинает отказываться от нашего, да и цена на него падает.
      И после Наполеоновских войн и смерти Александра Николай озаботился развитием собственного рынка (тогда, на самом деле, невиданный всплеск промышленности и техники: как-то у нас обычно любят говорить о "застое при Николае", при этом, приводя открытия и достижения в его эпоху, не называя правителя - хотя по датам это именно его правление!), но в общем-то было поздно: хотя к началу Крымской войны протяженность железных дорог в Англии и в России была одинаковой, но для нас эта сеть была нужна в сто раз больше...
      
    34. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2018/03/17 18:14 [ответить]
      Семнадцатый век отличается у нас от последующих веков (как и частично от предыдущих) - "легитимностью власти".
      Дело в том, что начиная от Петра, принявшего закон о престолонаследии (по которому преемником может быть любой, кого царь назначит), все его "преемники" начинали с того, что отвергали "наследие предыдущего царя".
      Ну, может быть, Екатерина (его жена) делала это не так явно. Но вот пришедшие за ней правительства (при Петре 2) отправили в ссылку всех предшественников (включая реального правителя при Екатерине - Меншикова). Потом Анна Иоанна порвала кондиции и тоже объявила, что все, что до нее делали - делали неправильно.
      Она легитимно - в соответствии с указом Петра, к слову! - назначила преемником племянника, Ивана Антоновича - его свергли и возвели Елизавету, которая объявила о "возвращении к заветам отца своего", отвергнув, соответственно, все, сделанное Анной.
      Сама она назначила преемником Петра 3. Который, в свою очередь, отверг все, сделанное его теткой (Елизаветой) и чуть было не воплотил мечту Петра 1 - сделать из России Голландию или хотя бы Пруссию - в жизнь.
      Но Петра 3 тоже свергли, и Екатерина, придя к власти, обвинила во всех бедах своего мужа.
      А Павел, едва придя к власти, отправил в отставку всех приближенных матушки, освободил всех посаженных ею и отменил почти все ее законы.
      Но и Александр, после убийства Павла, даже переехал жить в другой дворец, также поотменяв почти все, сделанное Павлом, разорвав союзы, заключенные им (в частности, с Францией) и заключив союзы, разорванные Павлом (в частности, с Англией и Австрией).
      Николай, правда, вроде бы не сильно против Александра возмущался (только повесил декабристов - которые были не последними людьми в царствование Александра!), зато сын его Александр 2 тут же обвинил папу в проигранной Крымской войне, в крепостном праве, в "отсталости" - и принялся делать "все наоборот" (доведя страну до разгула террора, от которого сам и погиб, и до засилья иностранного капитала).
      После чего Александр 3 опять же отменил почти все, сделанное Александром 2 - во всяком случае, сильно уменьшил засилье иностранного капитала.
      Что опять же отменил Николай 2.
      (что в итоге и привело к войне и революции - ну, как одна из серьезных причин).
      Временное правительство, разумеется, повесило на Николая "всех собак", а большевики, разумеется - на Временное правительство.
      После смерти Сталина он оказался виноват во всех грехах, а после снятия Хрущева - Хрущев.
      А при Горбачеве главным виновником отставания оказался брежневский застой (винить в отставании Андропова и Черненко было бы как-то странно)
       При Ельцине в развале страны виноватым был Горбачев.
      Вот только Путин своего предшественника "почтил": первым указом был указ о неприкосновенности бывшего президента.
      Правда, Ельцин был еще жив, и страна, которой он руководил, еще была жива.
      Да, и Медведев, разумеется, не противоречил своему предшественнику.
      Правда, две этих передачи власти тоже трудно назвать "легитимными".
      
      Но до Петра (отвергавшего опыт предшественников по банальной причине: он его просто не знал, ибо его не учили как наследника) всегда и настоятельно подчеркивалась преемственность власти, а каждый царь утверждался на Земском соборе.
      Федор Алексеевич, принимая такой же указ, что и Петр - ссылался на "опыт отцов и дедов наших".
      Алексей Михайлович, даже сам Михаил - всегда настоятельно подчеркивали, что "не нарушить, но исполнить" они собираются заветы предков.
      И, собственно, Романовы даже на престол претендовали на основании родства с Федором Ивановичем (сыном первой жены Ивана Грозного - Анастасии Романовой).
      В 16 веке о преемственности власти говорить сложно: там только от Ивана Грозного к Федору власть перешла "по обычаю". Сам Иван своего отца практически не застал, там о "передаче власти" говорить сложно; у Федора Ивановича наследников не было, и Бориса выбирали не совсем "по обычаю".
      Да и с Василием были проблемы (поскольку до него "венчан на царство" был Дмитрий Иванович, внук Ивана 3)
      Так что единственным "периодом торжества законности" в нашей истории может считаться именно 17 век после Смуты...
    33. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2018/03/14 13:33 [ответить]
      > > 32.Василий(Антисемит из ЖЖ)
      >> > 31.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 30.Василий(Антисемит из ЖЖ)
      >>Впрочем, о Гитлере и фашизме - в другую ветку.
      >В какую, подскажите...
      
      http://samlib.ru/comment/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/fascism
      
    32. Василий(Антисемит из ЖЖ) (antisemit-ru@mail.ru) 2018/03/14 13:30 [ответить]
      > > 31.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 30.Василий(Антисемит из ЖЖ)
      >Так что раз была "политика уничтожения евреев" - их хватали и уничтожали.
      
      Дык я разве спорю? Я только говорю, что не всех и не всегда...
      
      >Впрочем, о Гитлере и фашизме - в другую ветку.
      В какую, подскажите...
      
      
    31. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2018/03/14 12:19 [ответить]
      > > 30.Василий(Антисемит из ЖЖ)
      >А с чего вы взяли, что Гитлер уничтожал ВСЕХ биологических евреев?
      Бог с вами, Гитлер сам вообще почти никого не уничтожал...
      >Откуда у вас такие извращенные сведения, о Гитлере?
      Проблема в том, что "бьют не по паспорту, а по морде".
      А в плане исполнения приказов начальства немцы ничуть от нас не отличаются.
      А потому если нет "прямого указания не трогать" того или иного человека - его загребут и отправят, куда надо.
      Так что раз была "политика уничтожения евреев" - их хватали и уничтожали.
      Впрочем, о Гитлере и фашизме - в другую ветку.
      
      
      
    30. Василий(Антисемит из ЖЖ) (antisemit-ru@mail.ru) 2018/03/14 12:17 [ответить]
      А с чего вы взяли, что Гитлер уничтожал ВСЕХ биологических евреев?
      
      Евреями, в Германии, признавали либо тех, у кого оба родители евреи, либо того, кто имеет одного еврейского предка, и поддерживает отношения с еврейской общиной. Если такие отношения не поддерживались, то такого и в армию призывали. И никаких ущемлений прав не было. Нет, дое*аться могли, если это сильно надо было. Кому-то. Но не так, чтобы 100%.
      
      Более того, если еврей:
      а) не поддерживал связей с общиной
      б) обладал, к примеру, нужной рейху специальностью,
      
      то он переходил в некую категорию "ценных евреев". И репрессиям не подлежал.
      
      Откуда у вас такие извращенные сведения, о Гитлере?
    29. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2018/03/14 12:05 [ответить]
      > > 28.Алекс
      >> > 27.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 26.Алекс
      >>А в 17 веке и Англия еще не была "мастерской мира".
      >Так мы же 19в смотрим или как?
      В заглавии вроде как 17-й век.
      Про 19-й только Темежников рассуждает. Я про него ничего сказать не могу :)
      Поскольку там ситуация была уже гораздо сложнее в том плане, что появились "мировые лидеры" ярко выраженные, контролирующие уже не регионы - а пол-мира.
      
      >Кхе-кхе. История Британской Индии смотрит на Вас с удивлением.
      Британская Индия появляется только во второй половине 18 века.
      
      >А колонии в Америке вообще не понимают: это как это? 17 век - пик развития "Первой Британской империи". А Вы ее так уничижительно... :)
      А что там было этих колоний? По сути, Вирджиния и Пенсильвания.
      Еще даже будущий Нью-Йорк - голландский.
      Северная Америка, не особо плодородная (не то что южная или центральная или хотя бы юг Северной типа Флориды и Техаса - все это у испанцев), там небольшие угодья колонистов, слабо связанных с метрополией - что они могут дать?
      
      >А может и представлял, да деваться было некуда? Позади Санкт-Петербург?
      Так еще не было Санкт-Петербурга, когда он начал на все это ориентироваться...
      
    28. Алекс 2018/03/14 11:58 [ответить]
      > > 27.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 26.Алекс
       >>А это смотря с кем сравнивать. Если с "мастерской мира", то да. Если с "художественной галереей мира", то уже как бы и не очень. А если с остальным миром (примерно 90%) так светоч культуры и знаний прямо-таки.
      
      >А в 17 веке и Англия еще не была "мастерской мира".
      Так мы же 19в смотрим или как?
      
      >У нее только-только начинался "подъем".
       >Она еще была мелким островным государством, пережившим несколько революций, лишившимся почти всех владений за границей (даже Шотландия и Ирландия пытались отделиться), пробивавшимся работорговлей и шедшая в кильватере то Франции (когда в союзе с ней попыталась разбить Голландию, до того напавшую на Англию!), то Австрии (когда в союзе с ней разбила-таки Францию).
      Кхе-кхе. История Британской Индии смотрит на Вас с удивлением.
      А колонии в Америке вообще не понимают: это как это? 17 век - пик развития "Первой Британской империи". А Вы ее так уничижительно... :)
      
      >>Но мы же легких путей не ищем?
      >Да, Петр тоже их не искал.
       >Ориентируясь почему-то на немецкие княжества, Голландию и Англию, не представляя разницы между ними и Россией - ни по размерам, ни по климату, ни по каким-либо другим вопросам...
      А может и представлял, да деваться было некуда? Позади Санкт-Петербург?
      
    27. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2018/03/14 11:36 [ответить]
      > > 26.Алекс
      >А это смотря с кем сравнивать. Если с "мастерской мира", то да. Если с "художественной галереей мира", то уже как бы и не очень. А если с остальным миром (примерно 90%) так светоч культуры и знаний прямо-таки.
      А в 17 веке и Англия еще не была "мастерской мира".
      У нее только-только начинался "подъем".
      Она еще была мелким островным государством, пережившим несколько революций, лишившимся почти всех владений за границей (даже Шотландия и Ирландия пытались отделиться), пробивавшимся работорговлей и шедшая в кильватере то Франции (когда в союзе с ней попыталась разбить Голландию, до того напавшую на Англию!), то Австрии (когда в союзе с ней разбила-таки Францию).
      
      >Но мы же легких путей не ищем?
      Да, Петр тоже их не искал.
      Ориентируясь почему-то на немецкие княжества, Голландию и Англию, не представляя разницы между ними и Россией - ни по размерам, ни по климату, ни по каким-либо другим вопросам...
      
      
      
    26. Алекс 2018/03/14 11:32 [ответить]
      А это смотря с кем сравнивать. Если с "мастерской мира", то да. Если с "художественной галереей мира", то уже как бы и не очень. А если с остальным миром (примерно 90%) так светоч культуры и знаний прямо-таки.
      Но мы же легких путей не ищем?
    25. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2018/03/14 11:18 [ответить]
      Вот ведь, говорят: век живи, век учись (дураком помрешь!)
      
      Со школы я знал, что "отмена Юрьева дня была по указу Федора Ивановича"
      Правда, по мере того как я знакомился с этим царем, меня все больше брали сомнения - уж больно он был "богобоязненным", чтобы так нарушать права человека :))
      
      И совершенно случайно глянул в Википедию по этому вопросу :))
      Оказывается, нет такого указа, и еще полвека спустя крестьяне спокойно от помещиков уходили!
      Розыск касался только должников, ушедших, не рассчитавшись с помещиком.
      А вот в Соборном уложении розыск касается всех, и крестьяне "прикрепляются к земле".
      А байку о закрепощении при Федоре Ивановиче пустил Соловьев (что меня ничуть не удивляет, учитывая его буквально ненависть к России до Петра и активное опирание на предателя Котошихина)
      
      
    24. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2018/03/07 22:07 [ответить]
      > > 23.Темежников Евгений Александрович
      >> > 22.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Да ладно, Вы свою писали не ознакомившись с моей. Отсюда и глупости, в неё попавшие.
      Вероятно, вы хотели сказать, что вы свою писали, не ознакомившись с моей, отсюда и глупости, в нее попавшие?
      >>А вы как считаете: в США не умеют добывать нефть?
      >Да, умеют, на третьем в месте в мире.
      Так зачем же покупают?
      
      >Но как-то мы от темы уклонились.
      >Как ни удивительно, но пообщавшись с Вами я лишь только более уверился в своей правоте: Россия стала отсталой только в XIX веке.
      То есть, обо всех технических новинках, созданных в России в 19 веке, вы у Струмилина прочитать не удосужились?
      >В 17-м веке Россия была в отсталости, уступая к концу того века Англии по выплавке металла в 5 раз. Разве сие не признак отсталости?
      Нет.
      Потому что мы делали пушки, которые охотно покупали те же англичане и голландцы.
      А пушки - это несколько более высокотехнологичное производство, чем чистый чугун.
      А вот даже в начале 19 века наши пушки вдруг "страшно отстают" по показателям от европейских...
      
    23. Темежников Евгений Александрович (temezhnikov@yandex.ru) 2018/03/07 22:10 [ответить]
      > > 22.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Вы после меня написали статью по сути на ту же тему, даже названия созвучны, поэтому я не могу Вас оставить Вас в покое, уж извините.
      >поверьте, я ее написал давно, недавно только выложил.
      >Так что вы тут не виноваты :(
      Да ладно, Вы свою писали не ознакомившись с моей. Отсюда и глупости, в неё попавшие. Может и у меня глупости есть, но я же приглашаю и никогда никого не баню: "Пишите самую резкую критику, лучшим помощником автору является его беспощадная критика".
      
      >>>А сколько еще неразведанных запасов неизвестных ресурсов хранится, возможно, в той же Японии!
      >>Коли такое чудо случится (дасиш фантастиш), Япония шутя обгонит Саудовскую Аравию по добыче нефти. Али Вы вправду считаете японцев неспособными добыть нефть?
      >А вы как считаете: в США не умеют добывать нефть?
      Да, умеют, на третьем в месте в мире.
      http://www.ereport.ru/articles/commod/pictures/oilprod.png
      
      >Там полно запасов - на Аляске, в Мексиканском заливе - но они почему-то ее придерживают, предпочитая покупать в той же Саудовской Аравии.
      А куда собственную девают? Так вот, чтоб Вы знали, бензин идёт в коммерческую продажу, в автомобили олигархов и простых работяг. Пентагон-же (как вещает журнал ЗВО), все эти F-35 или M-1 питается исключительно американским топливом. За что купил, за то и продаю.
      
      
      >Как вы думаете - почему?
      >И графики добычи нефти покажут вам страшную отсталость Америки...
      
      Но как-то мы от темы уклонились.
      Как ни удивительно, но пообщавшись с Вами я лишь только более уверился в своей правоте: Россия стала отсталой только в XIX веке.
      Правда, виновников отсталости придётся пересмотреть. Я видел в нём одного Николая I. Оказывается всё начиналось с Екатерины Великой. Я переделаю свою статью, ибо объективность превыше всего.
      Вот тут я с Вами соглашусь.
      Но и Вы согласитесь.
      В 17-м веке Россия была в отсталости, уступая к концу того века Англии по выплавке металла в 5 раз. Разве сие не признак отсталости?
      
      Уважаемый Николай! Давайте вправду совместно займёмся поисками этой самой правды, а не поисками популизма.
      
      
    22. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2018/03/07 19:46 [ответить]
      > > 21.Темежников Евгений Александрович
      >> > 20.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Вы после меня написали статью по сути на ту же тему, даже названия созвучны, поэтому я не могу Вас оставить Вас в покое, ужизвините.
      поверьте, я ее написал давно, недавно только выложил.
      Так что вы тут не виноваты :(
      >>А сколько еще неразведанных запасов неизвестных ресурсов хранится, возможно, в той же Японии!
      >Коли такое чудо случится (дасиш фантастиш), Япония шутя обгонит Саудовскую Аравию по добыче нефти. Али Вы вправду считаете японцев неспособными добыть нефть?
      А вы как считаете: в США не умеют добывать нефть?
      Там полно запасов - на Аляске, в Мексиканском заливе - но они почему-то ее придерживают, предпочитая покупать в той же Саудовской Аравии.
      Как вы думаете - почему?
      И графики добычи нефти покажут вам страшную отсталость Америки...
      
    21. Темежников Евгений Александрович (temezhnikov@yandex.ru) 2018/03/07 20:06 [ответить]
      > > 20.Бурланков Николай Дмитриевич
      Вы после меня написали статью по сути на ту же тему, даже названия созвучны, поэтому я не могу Вас оставить Вас в покое, уж извините.
      http://samlib.ru/editors/t/temezhnikow_e_a/ros040metal.shtml
      Впрочем, Вы туда уже написали. Спасибо!
      
      >>Сравнение некорректно. В Японии нефть не добывается потому, что там её нет.
      >Логично :)
      Ещё бы))
      
      >Но в Саудовской Аравии о наличии нефти узнали сравнительно недавно...
      Япония также стала высокоразвитой сравнительно недавно.
      
      >А сколько еще неразведанных запасов неизвестных ресурсов хранится, возможно, в той же Японии!
      Коли такое чудо случится (дасиш фантастиш), Япония шутя обгонит Саудовскую Аравию по добыче нефти. Али Вы вправду считаете японцев неспособными добыть нефть?
      Коли уж Японии коснулись (заметим, это Вы её назвали), то в области металлургии она ныне находится на втором месте в мире по выплавке стали (после Китая).
      https://aftershock.news/sites/default/files/u17753/teasers/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%20%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%202015.JPG
      Однако по добыче руды для черной металлургии не входит даже в первую десятку
      http://900igr.net/up/datas/71971/004.jpg
      То есть почти вся выплавленная в Японии сталь выплавлена из ввезённой в неё железной руды.
      Вот поэтому (не только поэтому, но и поэтому тоже), Япония и считается высокоразвитой страной. Саудовской Аравии в списке производителей металлов нет. Поэтому её считают отсталой. Хотя она имеет на вооружении даже самолёты АВАКС, чего не могут позволить себе даже японцы.
      http://aviationtribune.com/wp-content/uploads/2017/05/01-saudiairforce-awacs-Boeing.jpg
      Это я к Вашему заявлению про США:
      >А потому, что экономика ее настолько сбалансирована, что они могут себе позволить самую большую армию в мире (не численно, а по бюджету)
      Поинтересуйтесь военным бюджетом "отсталой" и "несбалансированной" Саудовской Аравии. Не найдёте, я подскажу...
      Я сам самой Саудовской не был, довелось лишь в Объединённых Эмиратах и Омане. Внешнее впечатление - намного круче чем в Германии или Франции, и примерно как в Японии.
      >
      >>Железная руда есть и в Англии, и в России. Выплавка определяется степенью развития металлургии: количеством и качеством литейного производства. В конце 17 века она составляла 1/5 от англицкой. В 1780 г. (в век золотой Екатерины) превосходила уже в 2,6 раза! И продолжала расти тем же темпом, вопреки Вашему заявлению о застое.
      >
      >Тут есть две несуразности.
      >Во-первых, мое заявление о застое - если вы, конечно, читали статью - относилось, разумеется, не к выплавке чугуна.
      Стало быть Ваши заявления:
      >Так что вывод один: загубили нам отечественное производство, притащив (об этом тоже Струмилин пишет прямым текстом) не самых лучших иностранцев.
      ... опровергнуты Вам самим. Коли "не самые лучшие" обеспечили отставшей в 5 раз (!) к концу 17 века России обгон Британии всего за 40 лет, то...
      или случилось чудо,
      или, они таки, не были 'не самыми лучшими'.
      Вы в чудеса верите?
      
      >Конкретно в выплавке чугуна мы росли (хотя, как ни странно, при Екатерине же вдруг начинет расти и Англия).
      Для Вас до сих пор это "срано" и "вдруг", хотя мы, с рекомендованным Вами Струмилиным, Вам объяснили почему. Может хватит "ваньку валять"?
      
      >А к общей ситуации в обществе. Поскольку рост чугуна прямо уходил на экспорт, а приходящее с экспорта оседало у дворян в виде роскоши. На чем все "развитие" и заканчивалось, позволяя Потемкину гонять казенных курьеров за устрицами в Петербург и строить "походные дворцы".
      Так Вам же и говорят, и я, и рекомендованный Вами же (не кем-то) Струмилин, что англичане стали свои денюшки в паровые машины вкладывать и промышленную революцию вершить, а наши в "устрицы". С этого момента и началось отставание. О чём спор? Вы хотите дальше спорить с самим собой? Как в случае с городами кочевников))
      
      >А во-вторых, вы так и не ответили на вопрос - а сколько ПОТРЕБЛЯЛА Англия того же чугуна?
      Потому что не знаю, не интересовался, поскольку к нашей теме, отсталости в металлургии это отношения не имеет. К развитию металлургии отношение имеет её производство - валовая выплавка.
      
      >То, что Англия использовала Россию как свою колонию, выкачивая из нее ресурсы - это разве как-то говорит о развитости России?
      Помянутая Вами, высокоразвитая Япония, тоже экспортирует сталь. Импортирует руду. У слаборазвитых, которые её добыть могут, но переплавить нет. Вот кабы Россия экспортировала не чугун, а руду, то тогда, и только тогда, её бы можно было считать отсталой, сырьевым придатком. А коли она, подобно современной Японии, экспортировала в Англию готовый продукт - то нельзя. Иначе нафига было англичанам, а затем французам, американцам и немцам КРУТО увеличивать выплавку металла из своей руды? Эксплуатировали бы и дальше русских дураков...
      Вот наглядные графики производства чугуна.
      http://ic.pics.livejournal.com/chispa1707/24769663/165342/165342_original.png
      Очень чётко отвечают на вопрос "когда Россия стала отсталой".
      
      
    20. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2018/03/07 09:24 [ответить]
      > > 19.Евгений Темежников
      >> > 18.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Сравнение некорректно. В Японии нефть не добывается потому, что там её нет.
      Логично :)
      Но в Саудовской Аравии о наличии нефти узнали сравнительно недавно...
      А сколько еще неразведанных запасов неизвестных ресурсов хранится, возможно, в той же Японии!
      
      >Железная руда есть и в Англии, и в России. Выплавка определяется степенью развития металлургии: количеством и качеством литейного производства. В конце 17 века она составляла 1/5 от англицкой. В 1780 г. (в век золотой Екатерины) превосходила уже в 2,6 раза! И продолжала расти тем же темпом, вопреки Вашему заявлению о застое.
      
      Тут есть две несуразности.
      Во-первых, мое заявление о застое - если вы, конечно, читали статью - относилось, разумеется, не к выплавке чугуна. Конкретно в выплавке чугуна мы росли (хотя, как ни странно, при Екатерине же вдруг начинет расти и Англия). А к общей ситуации в обществе. Поскольку рост чугуна прямо уходил на экспорт, а приходящее с экспорта оседало у дворян в виде роскоши. На чем все "развитие" и заканчивалось, позволяя Потемкину гонять казенных курьеров за устрицами в Петербург и строить "походные дворцы".
      А во-вторых, вы так и не ответили на вопрос - а сколько ПОТРЕБЛЯЛА Англия того же чугуна?
      То, что Англия использовала Россию как свою колонию, выкачивая из нее ресурсы - это разве как-то говорит о развитости России?
      
      
      
      
    19. Евгений Темежников 2018/03/07 07:40 [ответить]
      > > 18.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      >А любые цифры имеют значение только в СРАВНЕНИИ.
      >Чего и сколько куда идет.
      >Нефти, повторюсь, какая-нибудь Саудовская Аравия производит больше Японии.
      >Но назвать Саудовскую Аравию развитее Японии на этом основании вряд ли кто-то возьмется.
      Сравнение некорректно. В Японии нефть не добывается потому, что там её нет. Железная руда есть и в Англии, и в России. Выплавка определяется степенью развития металлургии: количеством и качеством литейного производства. В конце 17 века она составляла 1/5 от англицкой. В 1780 г. (в век золотой Екатерины) превосходила уже в 2,6 раза! И продолжала расти тем же темпом, вопреки Вашему заявлению о застое. Но в Англии произошла пром-революция - взрывной рост. К чему мы действительно оказались не готовы.
      
      
    18. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2018/03/07 00:38 [ответить]
      > > 17.Темежников Евгений Александрович
      >> > 16.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      >>Как я уже неоднократно говорил, следует обращать внимание не на ВЫВОДЫ, а на ФАКТЫ.
      >Следует обращать внимание не на БУКВЫ, а на ЦИФРЫ.
      >Цифры Струмилина я Вам привёл.
      
      А любые цифры имеют значение только в СРАВНЕНИИ.
      Чего и сколько куда идет.
      Нефти, повторюсь, какая-нибудь Саудовская Аравия производит больше Японии.
      Но назвать Саудовскую Аравию развитее Японии на этом основании вряд ли кто-то возьмется.
      
      В 17 веке мы ПОТРЕБЛЯЛИ около полумиллиона пудов чугуна (из них 150 тыс. получали сами и около 300 тыс. завозили).
      К концу 18 века мы потребляли около 4,5 млн. пудов чугуна.
      А сколько и тогда, и тогда ПОТРЕБЛЯЛА Англия?
      
    17. *Темежников Евгений Александрович (temezhnikov@yandex.ru) 2018/03/07 00:24 [ответить]
      > > 16.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Как я уже неоднократно говорил, следует обращать внимание не на ВЫВОДЫ, а на ФАКТЫ.
      Следует обращать внимание не на БУКВЫ, а на ЦИФРЫ.
      Цифры Струмилина я Вам привёл.
      
      
    16. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2018/03/07 00:19 [ответить]
      > > 15.Темежников Евгений Александрович
      >> > 9.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Однако, выводы Струмилина противоречат Вашим.
      Как я уже неоднократно говорил, следует обращать внимание не на ВЫВОДЫ, а на ФАКТЫ.
      А факты таковы:
      1) Уже в 17 веке у нас были домны, ПРЕВОСХОДЯЩИЕ по показателям домны англичан и шведов (которые подобного достигли спустя сто лет, по словам того же Струмилина)
      2) С начала 18 века оплата работы мастера в металлургии неуклонно снижается.
      
      Так что вывод один: загубили нам отечественное производство, притащив (об этом тоже Струмилин пишет прямым текстом) не самых лучших иностранцев.
      
      
    15. *Темежников Евгений Александрович (temezhnikov@yandex.ru) 2018/03/06 21:03 [ответить]
      > > 9.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >>http://samlib.ru/t/temezhnikow_e_a/ros050zhd.shtml
      >Чем говорить такое, лучше почитайте
      >Струмилин С.Г. История черной металлургии в СССР. Том 1.
      >(к сожалению, ссылку дать не могу, ибо у меня скачанный вариант, но в сети наверняка найдете)
      
      Почитал рекомендованную книгу. Дюже любопытно. Спасибо за хорошую наводку!
      Всем интересующимся рекомендую!
      http://mirknig.su/knigi/history/16144-istoriya-chernoy-metallurgii-v-sssr-t1.html
      
      Однако, выводы Струмилина противоречат Вашим.
      Например:
      "Возможности внедрения крупногo доменного производства в пределах Московской Руси созрели значительно позже, чем в Анrлии и Швеции, зато они оказались здесь в некоторых отношениях гораздо благoприятнее, и русская металлургия железа уже в ХVIII в. успела догнать и перегнать металлургию своих западных соседей" (Струмилин, с.99).
      "... русская металлургия раньше других стала на этот путь органического перерастания мелких во все более крупные, централизованные и технически передовые металлургические гиганты, минуя стадию рассеянной мануфактуры, она и смогла не только догнать, но и превзойти уровень зарубежной металлургии XVIII в. (Струмилин, с.100).
      
      Особо впечатлили таблицы. Например, вот эта:
      
      Сравнение выплавки чугуна в России и Англии в XVIII веке в тыс. пудов (Струмилин, с.204)
      1700 г.: Россия: 150 ; Англия: 732 (Россия уступала почти в 5 раз!)
      1710 г.: Россия: 316; Англия: 872
      1720 г.: Россия: 610; Англия: 1.037
      1730 г.: Россия: 957; Англия: 1.047
      1740 г.: Россия: 1.530; Англия: 1.058 (Россия обогнала Англию!)
      1750 г.: Россия: 2.000; Англия: 1.342
      1760 г.: Россия: 3.663; Англия: 1.342
      1770 г.: Россия: 5.106; Англия: 1.952
      1780 г.: Россия: 6.718; Англия: 2.440 (Россия превосходит уже в 2,6 раза!)
      1790 г.: Россия: 7.957; Англия: 4.880
      1800 г.: Россия: 9.908; Англия: 9.516 (Англия почти догнала Россию!)
      
      "Сопоставляя темпы роста выплавки чугуна в Англии и России, мы убеждаемся, что вплоть до конца 70-x годов ХVIII в. русские темпы poста были значительно, выше английских и русская металлургия уже с 30-х гoдов обогнала английскую. Но, как известно, уже в 1768 г. в Англии была построена первая прядильная машина "дженни" Xapгревса, с 1769 г. вошли в эксплуатацию прядильные "ватера" Аркрайта, с 1775 г. первая паровая машина Уатта, а с 1785 г. промышленная рeволюция получает новое ускорение с вводом в действие новых двигателей Уатта двойного расширения с вращательным движением. Машины входят в широкое употребление. И английская металлургия с 1770 г. по 1800 г., вceгo за 30 лет, скачкообразно расширяет свою продукцию почти в пять раз, в то время как в России она не достигает за этот период даже удвоения". (Струмилин, с.204-205)
      
      Так что, XVIII век был "золотым веком" России! Сдуваться стали в конце века, и окончательно в следующем, XIX веке, и именно, как я и утверждал, в связи с внедрением машин (не у нас). Что подтверждает рекомендованный Вами Струмилин.
      
      Ещё раз спасибо за наводку!
      
    14. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2018/03/04 21:41 [ответить]
      > > 13.Темежников Евгений Александрович
      >> > 12.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 11.Темежников Евгений Александрович
      >>>Почитаю когда случай представится. Но коли Вы читали, то почему кратко и просто, одним предложением (даже одним словом) не можете ответить на элементарный вопрос: что могли делать из чугуна в 18 веке англичане, чего русские не могли?
      >>Чугунного моста, увы, у нас нет :(
      >Есть.
      Ну вот, к сожалению, потому у нас спор и невозможен.
      Потому что вы сами не понимаете, что говорите.
      Вы хотя бы посмотрели, КОГДА построены наши мосты?
      И где?
      В Москве - в 1966 г.
      А во Владикавказе - в 1860 (!) году, но изготовлен все в той же Англии :(
      Так что в 18 веке наши ничего подобного изготовить не могли:(
      А при Екатерине -да, у нас самое что ни на есть загнивание. При формально-парадном фасаде страна находится в страшном кризисе, вылившемся в восстание Пугачева.
      Но после восстания застой только усилился.
      
    13. *Темежников Евгений Александрович (temezhnikov@yandex.ru) 2018/03/04 15:18 [ответить]
      > > 12.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 11.Темежников Евгений Александрович
      >>> 5.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Почитаю когда случай представится. Но коли Вы читали, то почему кратко и просто, одним предложением (даже одним словом) не можете ответить на элементарный вопрос: что могли делать из чугуна в 18 веке англичане, чего русские не могли?
      >Чугунного моста, увы, у нас нет :(
      Есть.
      https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%83%D0%B3%D1%83%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82_(%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%B0)#/media/File:Chugunny_bridge_old.jpg
      >
      >>Так что, уважаемый? Али в прочитанной Вами книге Струмилина не написано? Али сам не читали?
      >Там написано главное: насколько ВЫШЕ стояли мы по развитию черной металлургии в 17 веке.
      >И как "просели" в 18-м. Когда "понаехали" далеко не лучшие мастера из-за границы, развалили отечественную школу и превратили наших мастеров в крепостных.
      Возможно сие написано по политически-пропагандистским причинам. Впрочем, давайте отложим обсуждение книжки до того, как я её прочитаю.
      
      >Кстати, Струмилин дал мне и ответ на давно мучавший меня вопрос: почему же в самом деле правление Петра выглядит как "яркая вспышка", после чего начинается загнивание?
      Это при Екатерине II загнивание?
      
      >Обычно у нас все историки (и Струмилин в том числе - но я привык читать не выводы историков - как обычно делаете вы - а их базис, на что они в выводах опираются, на какие факты и установки)
      Какой Вы молодец!
      
      >считают, что "Петр все сделал гениально, но его последователи все развалили"
      >Я всегда полагал, что если что-то сделано хорошо - то чтобы развалить все это, нужны усилия не одного поколения или по крайней мере столь же "гениальная личность".
      >А тут развал начинается как-то сразу.
      Увы, в тоталитарных обществах абсолютно всё зависит от царя. В эпоху начала промышленной революции волею судеб во главе России оказался не царь-преобразователь типа Петра, живо интересующийся всеми новинками науки и техники, а царь-капрал Николай Палкин. Да, он навёл железную дисциплину, перевешал вольнодумцев, но продолжал строить парусные корабли и чистить ружья кирпичём и, по свидетельству очевидцев, никогда не держал в руке книгу... Вот с этого царя и началась эпоха отставания России. Пётр бы на его месте железной рукой велел бы делать паровые машины, нарезные ружья и железные дороги...
      Но гении рождаются редко, а "палкины" часто. Поэтому вперёд и вырвались демократические государства, где к власти приходят продвинутые люди, а "палкины" остаются вечными претендентами, как Владимир Вольфович...
      
      >>Пишите, опровергайте. Ежели Вы правдолюбец, то вот Вам возможность доказывать свою ПРАВДУ. Я никогда и никого не банил и не уничтожил ни одного постинга, даже самае экстремистские.
      >Но и аргументов не воспринимали :(
      Разумные всегда воспринимаю и благодарю. Да и какое Вам дело до меня? Споры ведь публичные. Думайте о том, как публика воспримет. А Вы просираете на глазах у всех спор за спором. В случае чего, скипаете вопрос, где сели в лужу.
      Ну ещё раз, объясните мне, как кайзеровская армия, "отдыхавшая" 43 года в казармах надрала хвост в 1914-15 годах постоянно тренировавшейся российской армии. Опять скипнёте вопрос?
      >
      >Так что простите - видимо, общения не получится.
      У Вас может и не получится, а вот я чморю Вас с большим удовольствием.
      Пишите ещё!
      
    12. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2018/03/04 13:26 [ответить]
      > > 11.Темежников Евгений Александрович
      >> 5.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Почитаю когда случай представится. Но коли Вы читали, то почему кратко и просто, одним предложением (даже одним словом) не можете ответить на элементарный вопрос: что могли делать из чугуна в 18 веке англичане, чего русские не могли?
      Чугунного моста, увы, у нас нет :(
      
      >Так что, уважаемый? Али в прочитанной Вами книге Струмилина не написано? Али сам не читали?
      Там написано главное: насколько ВЫШЕ стояли мы по развитию черной металлургии в 17 веке.
      И как "просели" в 18-м. Когда "понаехали" далеко не лучшие мастера из-за границы, развалили отечественную школу и превратили наших мастеров в крепостных.
      
      Кстати, Струмилин дал мне и ответ на давно мучавший меня вопрос: почему же в самом деле правление Петра выглядит как "яркая вспышка", после чего начинается загнивание?
      Обычно у нас все историки (и Струмилин в том числе - но я привык читать не выводы историков - как обычно делаете вы - а их базис, на что они в выводах опираются, на какие факты и установки) считают, что "Петр все сделал гениально, но его последователи все развалили"
      Я всегда полагал, что если что-то сделано хорошо - то чтобы развалить все это, нужны усилия не одного поколения или по крайней мере столь же "гениальная личность".
      А тут развал начинается как-то сразу.
      Нет, конечно, численно показатели экспорта растут.
      Но вот внутреннее потребление растет на редкость медленнее.
      Да и экспорт: скакнув при Петре, потом как-то не растет (при Петре он достиг 6 млн, к концу 18 века достиг 8,5 млн. пудов)
      
      В чем же дело?
      Я это пытался объяснить всякими аналогиями, но они попахивали мистицизмом.
      А Струмилин четко это пишет: в 18 веке почему-то "снижаются расценки на работу мастера".
      И снижаются по очень простой причине: привали иностранные "типа мастера", а наших мастеров загнали в крепостные (не всех, но многих).
      И естественно и получается - собственная школа загублена, правят проходимцы, свои - в крепостных.
      Вот и остановка при "бурном всплеске" (за счет призыва большого числа иностранцев)
      
      >Пишите, опровергайте. Ежели Вы правдолюбец, то вот Вам возможность доказывать свою ПРАВДУ. Я никогда и никого не банил и не уничтожил ни одного постинга, даже самае экстремистские.
      Но и аргументов не воспринимали :(
      
      >Я Вас (да и вообще никого) не боюсь, боитесь Вы меня. Как ложь панически боится правды.
      Нет, как любой умный боится дурака. Который вместо аргументов размахивает дубиной (все равно какой - ядерной, словесной или деревянной).
      Знаете, по анекдоту: спорить с дураком - все равно что играть в шахматы с голубем. Он повалит все фигуры, нагадит на доску и улетит всем рассказывать, как он вас обыграл...
      
      Или как человек интеллигентный недолюбливает хамов.
      Потому что приглашать к общению словами:
      
      > А может просто хватит лгать? И мы подружимся.
       - может либо хам, либо дурак :(
      Так что простите - видимо, общения не получится.
      
      
    11. *Темежников Евгений Александрович (temezhnikov@yandex.ru) 2018/03/03 22:56 [ответить]
      > 5.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Струмилин С.Г. История черной металлургии в СССР. Том 1.
      >(к сожалению, ссылку дать не могу, ибо у меня скачанный вариант, но в сети наверняка найдете)
      >Какие машины, сколько и где строились у нас в 19 веке.
      >Равно как и сколько выплавлялось чугуна.
      Да, Николай, это более высокоинтеллектуальный уровень. Всё же Вы стоите на ступеньку выше интернетных троллей, которые в таких случаях говорят: "гугл в помощь"...
      Почитаю когда случай представится. Но коли Вы читали, то почему кратко и просто, одним предложением (даже одним словом) не можете ответить на элементарный вопрос: что могли делать из чугуна в 18 веке англичане, чего русские не могли?
      Так что, уважаемый? Али в прочитанной Вами книге Струмилина не написано? Али сам не читали?
      А я ведь звал Вас на обсуждение сей темы, и до сих пор зову:
      http://www.proza.ru/2016/01/03/1717
      Пишите, опровергайте. Ежели Вы правдолюбец, то вот Вам возможность доказывать свою ПРАВДУ. Я никогда и никого не банил и не уничтожил ни одного постинга, даже самае экстремистские.
      Я Вас (да и вообще никого) не боюсь, боитесь Вы меня. Как ложь панически боится правды. А может просто хватит лгать? И мы подружимся.
    10. *Темежников Евгений Александрович (temezhnikov@yandex.ru) 2018/03/03 23:00 [ответить]
      
      
    9. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2018/03/03 00:32 [ответить]
      > > 7.Темежников Евгений Александрович
      >> > 5.Бурланков Николай Дмитриевич
      >А вот в 19 веке 'англичанин-мудрец чтоб работе помочь, создавал за машиной машину, а наш русский мужик...'... Вот именно тогда и началось отставание.
      >http://samlib.ru/t/temezhnikow_e_a/ros050zhd.shtml
      Чем говорить такое, лучше почитайте
      Струмилин С.Г. История черной металлургии в СССР. Том 1.
      (к сожалению, ссылку дать не могу, ибо у меня скачанный вариант, но в сети наверняка найдете)
      Какие машины, сколько и где строились у нас в 19 веке.
      Равно как и сколько выплавлялось чугуна.
      
    7. *Темежников Евгений Александрович (temezhnikov@yandex.ru) 2018/03/03 00:06 [ответить]
      > > 5.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >И если вы не умеете из этого сырья сами делать то, что вам надо - вы отсталы, сколь бы сложным процесс получения сырья ни был.
      Ну и чего русские в 18 веке не могли делать из этого чугуна того, что могли англичане? Точно такие же пушки лили, не отличишь. Или решётку Летнего сада сделанную тульскими мастерами. Не зря про Левшу, подковавшего англицкую блоху, ведь сочинили.
      А вот в 19 веке 'англичанин-мудрец чтоб работе помочь, создавал за машиной машину, а наш русский мужик...'... Вот именно тогда и началось отставание.
      http://samlib.ru/t/temezhnikow_e_a/ros050zhd.shtml
      
      >>Вот имеено, что 'одно время'. Потом обогнала и ушла вперёд.
      >Проблема в том, что Англия покупала у России чугун уже в 19 веке.
      Неправда. К 1820 г. выплавка чугуна в России составила 9, против 25 млн. пудов в Великобритании. Дальше - больше. К 1830 г. Россию обогнала Франция, а в 1840 г. США. К 1850 г., началу Крымской войны выплавка российского чугуна составила 1/10 выплавки английского: 14 против 140 млн. пудов. Вот это и есть отставание. И на паровые машины, и на 'чугунку' (так тогда ж/д именовали) хватать не стало.
      http://samlib.ru/editors/t/temezhnikow_e_a/ros040metal.shtml
      
      >А обогнала нас задолго до этого.
      Что-же они такое из этого чугуна могли делать такого, что русские не могли? Я вот про корабли написал. Так при Петре ещё прекратили закупку и научились свои такие-же делать. Под такими-же парусами плавали, из таких-же пушек и ружей палили, на таких же лошадях ездили. В чем нас Англия в эпоху Екатерины обгоняла не могу врубиться. В телегостроении?
      
      >То, что американцы же раскрутили процессоры как "самое высокотехнологичное производство", не говорит, что это что-то важное.
      Их бы не было, так и разговора нашего бы не было.
      
      >Да, сейчас народ привык сидеть за компьютером - но если компьютеров не будет, почти ничего в жизни не пострадает.
      И щи лаптем хлебать можно. Но мы не о страдании, а об экономической отсталости. Индейцы вот тоже не страдали и желали лишь одного, чтобы их в покое оставили в их каменном веке. Но их не оставили. Вернее оставили, но маленько-маленько, словно тигров амурских...
      
      >Ракеты у нас управляются "компьютерами" 60-х годов - которым прямое попадание вражеской ракеты не страшно.
      Без комментариев. Думаю публика оценит сей пассаж)))
      
      >А потому, что экономика ее настолько сбалансирована, что они могут себе позволить самую большую армию в мире (не численно, а по бюджету)
      Вы про сбалансированность жителям Детройта (автомобильной столицы мира) расскажите)))
      
      >Ежели войска в казармах скучают - воевать разучиваются, и гегемония быстро утрачивается :(
      Ага. Прямо как Владимир Вольфович...
      Только вот кайзеровская армия 43 года в казармах скучала, с 1871 по 1914 год. А русская тем временем, то с турками в 1877-78, то с японцами в 1904-05 тренировалась. Но вот в 1914-15 не русские немцам головомойку устроили, а совсем даже наоборот. Причём немцы лишь малой частью своих сил...
      
      
      
    Страниц (4): 1 2 3 4

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"