Бурланков Николай Дмитриевич : другие произведения.

Комментарии: Предыстория Руси в терминах самодостаточных коллективов
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru)
  • Размещен: 22/11/2010, изменен: 26/10/2011. 22k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    История Руси от 6-го века (появление Славян в византийских летописях) до 9-го века (призвание Рюрика) неизвестна. Но ее можно восстановить!
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    08:26 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (81/2)
    07:25 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (998/6)
    07:13 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (2/1)
    05:01 Бурланков Н.Д. "Венеды - предки славян" (343/2)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (9): 1 2 3 4 5 6 7 8 9
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    16:54 "Форум: Трибуна люду" (971/20)
    16:54 "Форум: все за 12 часов" (284/101)
    14:22 "Технические вопросы "Самиздата"" (228/3)
    11:57 "Диалоги о Творчестве" (249/4)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Бурланков Н.Д.
    16:15 "Об Украине" (957/15)
    08:46 "Венеды - предки славян" (343/1)
    24/11 "Русско-русский словарь" (764)
    18/11 "Экономическая теория счастья" (130)
    14/11 "О демографии" (83)
    10/11 "Об эволюции" (753)
    09/11 "Распад Ссср с точки зрения " (366)
    08/11 "Классификация произведений " (11)
    07/11 "О мифах в истории: историческое " (273)
    05/11 "Экономика. Неравновесный рынок" (313)
    02/11 "Почему после Февральской революции " (48)
    31/10 "О войне как "двигателе развития"" (18)
    31/10 "Великие завоеватели и мировая " (21)
    30/10 "Еще о численностях наших войск " (552)
    27/10 "Были ли гунны славянами?" (759)
    23/10 "О Кириллице, о Глаголице и " (365)
    21/10 "Глоттохронология, Часть 3. " (49)
    19/10 "Стрелы Вечности. Книга 1. " (4)
    17/10 "Битвы Александра Македонского " (118)
    16/10 "О болгарах" (205)
    13/10 "В защиту Истории от марксизма" (398)
    11/10 "О "национальном вопросе"" (110)
    08/10 "Гибель Скифского Царства" (49)
    07/10 "Бородино - упущенный шанс " (995)
    02/10 "Были ли германцы германцами?" (540)
    29/09 "О титуле "каган"" (542)
    26/09 "История Руси и Швеции до " (373)
    20/09 "Как люди жили в древности?" (233)
    17/09 "Когда закончилась вторая мировая " (685)
    16/09 "Страх Божий" (158)
    14/09 "Корабли против колесниц" (135)
    13/09 "О демократии и конкуренции" (171)
    10/09 "О роли личности Сталина в " (456)
    07/09 "Мореходство древних славян" (82)
    07/09 "О цвете русского знамени с " (113)
    02/09 "Варны и бораны как возможные " (79)
    02/09 "Великое переселение народов" (143)
    01/09 "Российская империя - колония " (113)
    29/08 "О заговорах в истории" (120)
    29/08 "Революции в теории Самодостаточных " (28)
    28/08 ""Правильный" список Сводеша" (19)
    28/08 "О роксоланах" (57)
    28/08 "Теория исторического поля" (68)
    26/08 "О темной материи в частности " (376)
    25/08 "О декабристах" (91)
    21/08 "Властелин Колец" (54)
    18/08 "Государство Само" (237)
    17/08 "Научные основы истории" (632)
    17/08 "История и теория Самодостаточных " (453)
    16/08 "Об амазонках" (141)
    16/08 "О сарматах" (70)
    15/08 "Христианство и коммунизм" (53)
    11/08 "Об археологии" (633)
    09/08 "Откуда же пришли татаро-монголы?" (801)
    06/08 "Владивосток-Нижний Новгород" (12)
    05/08 "О положении женщин в обществе" (182)
    02/08 "Нашествие" (78)
    30/07 "Византия и славяне" (117)
    30/07 "Дания как гегемон северной " (18)
    26/07 "История крито-микенской цивилизации" (286)
    17/07 "Ручное огнестрельное оружие " (35)
    08/07 "Ливонская война как часть " (26)
    18/06 "О кризисах и техноукладах" (12)
    15/06 "Была ли Россия отсталой в " (96)
    14/06 "Краткая история России в терминах " (86)
    12/06 "О бозоне Хиггса" (52)
    10/06 "О Расколе" (83)
    06/06 "О числах в истории" (34)
    29/05 "Антизализняк" (81)
    26/05 "Информация о владельце раздела" (106)
    19/05 "Раньше и сейчас" (44)
    17/05 "О цивилизации и нетрадиционной " (99)
    13/05 "Предыстория Руси в терминах " (301)
    11/05 "Физические начала лингвистики" (316)
    11/05 "Столбцы Посольского приказа" (11)
    04/05 "Погибоша аки обре..." (662)
    01/05 "О народном эпосе" (125)
    01/05 "Верхний и нижний предел централизации " (128)
    23/04 "Мировые языки и мировые державы" (14)
    20/04 "Почему в славянской мифологии " (334)
    20/04 "О фашизме" (360)
    16/04 "Краткая история Октябрьской " (130)
    09/04 "Макиавелли и современность" (15)
    06/04 "Росписи Смоленского похода" (20)
    03/04 "Были ли готы славянами?" (310)
    31/03 "О происхождении народов" (30)
    27/03 "Были ли славяне славянами?" (168)
    21/03 "О Куликовской битве" (398)
    19/03 "Число "Би"" (28)
    14/03 "Ключевский о Петре Первом" (37)
    06/03 "Апология Феодализма" (35)
    29/02 "Как могли бы проходить звездные " (117)
    06/02 "О собственности" (54)
    26/01 "История глазами физика" (180)
    18/01 "О диссидентах" (117)
    06/01 "Прокопий Кессарийский как " (3)
    31/12 "Хладомир, маг" (38)
    29/12 "Сравнительные страноописания" (23)
    29/12 "Причины и последствия Английской " (43)
    23/12 "Военное искусство в древности " (97)
    19/12 "Кочевые государства" (154)
    14/12 "Основные формации по марксизму" (35)
    01/12 "Троянская война и нашествие " (64)
    01/12 "Этруски - "нулевой рейх"?" (166)
    29/11 "Происхождение венгров" (91)
    22/11 "Расцвет и закат империй" (10)
    20/11 "Об управлении" (84)
    18/11 "Мировая история и самодостаточные " (103)
    13/11 "О митингах протеста" (648)
    30/10 "Об образовании" (97)
    24/10 "Война диадохов" (42)
    23/10 "Симметрия в истории России" (82)
    21/10 "История цивилизаций" (143)
    17/10 "Население южнорусских и украинских " (133)
    15/10 ""Тюрки" Феофилакта Симокатты" (63)
    07/10 "О назывании вещей своими именами" (35)
    05/10 "Предательство Иуды" (17)
    28/09 "О наводнениях" (9)
    06/09 "История Древней Персии с т. " (18)
    12/08 "О деньгах" (649)
    31/07 "Самодостаточные коллективы. " (57)
    15/07 "Конец Истории" (21)
    12/07 "Потери Украины в С В О по " (35)
    09/07 "О букве Ё в древней азбуке" (77)
    02/07 "Иван Iii - имя России" (182)
    01/07 "Смутное время на Руси" (45)
    01/07 "Арабский Халифат" (5)
    20/06 "Невры - предки славян" (144)
    07/05 "Физико-математические начала " (134)
    25/04 "Россия без Петра. Альтернативы" (379)
    20/03 "Еще о язычестве" (421)
    09/03 "Христианство и язычество на " (45)
    07/03 "О языке гуннов" (550)
    28/02 "Чисто новая сказка" (2)
    21/02 "Полезные ссылки, накиданные " (3)
    08/02 "Начало бронзового века" (204)
    07/02 "У излучины моря" (2)
    22/01 "О древних государствах" (409)
    17/01 "О тактике русских войск с " (26)
    13/01 "Битвы русской истории 16-17 " (47)
    28/12 "О парфянах, кушанах и аланах" (68)
    26/12 "Наказы особого сыска" (29)
    01/12 "Краткие и полные имена" (104)
    30/10 "Солнечные корни в русском " (402)
    23/10 "Шахматы по мотивам Древнего " (8)
    28/09 "Закон забвения. Книга 1. Воин" (7)
    24/09 "Были ли тюрки тюрками?" (22)
    24/09 "О теории Гумилева" (47)
    01/06 "Сила Гнева (пьеса)" (1)
    01/06 "Сила Гнева" (1)
    21/03 "Наука и Демократия" (394)
    07/03 "Сокрытая сила гор" (2)
    26/02 "Природные циклы и история" (281)
    03/02 "Суворов против Наполеона" (299)
    29/01 "Хорезм и его роль в переселении " (30)
    22/01 "Преимущества "первого удара"" (64)
    06/01 "В защиту Михаила Задорнова" (293)
    20/12 "О разделении труда" (57)
    08/12 "Об интеллектуальной собственности" (183)
    16/11 "О статье Латыниной" (234)
    08/11 "Мировые войны древности" (216)
    18/10 "Из недомысленного" (14)
    16/10 "О теории Фоменко" (283)
    06/10 "О советской идее, лицемерии " (42)
    17/09 "О технологиях" (32)
    08/08 "О киммерийцах" (171)
    09/07 "Генрих Штаден и Опричнина" (72)
    20/05 "Начало Великой Отечественной " (539)
    22/04 "Об историографии, логике и " (72)
    11/04 "О Днк-генеалогии" (229)
    30/03 "О чем может рассказать ткань?" (260)
    20/03 "Скифы, славяне и тюрки" (117)
    12/02 "О балтах" (202)
    04/02 "Это будущее человечества?" (61)
    06/01 "О происхождении языков" (555)
    31/12 "Дорога по краю леса. Часть " (22)
    26/12 "Сколоты - предки славян?" (214)
    01/11 "Еще о Великом переселении " (32)
    31/10 "Иордан - Фоменко Средневековья?" (3)
    25/10 "Распространение вооружения " (8)
    09/10 "Колесницы и государство" (161)
    01/09 "О самозванцах вообще и о Лжедмитрии " (176)
    29/08 "Шахматы для трех игроков" (5)
    08/08 "Человеческие жертвоприношения " (22)
    03/08 "Славяне и Гунны" (128)
    02/06 "Демонстрации как метод политической " (43)
    09/05 "Я буду жить!" (19)
    30/04 "История Государства Российского " (35)
    16/04 "История общества в терминах " (13)
    27/01 "Религиозные войны" (112)
    15/01 "Исповедь отца Александра" (64)
    02/01 "Физические основы философии" (11)
    20/12 "Сердце Земли" (11)
    02/12 "Происхождение румын" (34)
    26/11 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (5)
    24/10 "Иран и Туран" (117)
    16/10 "Анализ Мировых Систем и ситуация " (8)
    19/09 "Русско-Польская война 1654-" (102)
    16/09 "Шахматы по мотивам Второй " (23)
    12/09 "Влияние структуры общества " (32)
    25/08 "Мазепа - Герой России?" (21)
    20/07 "Лад и Лада. Часть1" (7)
    20/07 "Разговор в степи" (24)
    07/07 "О футурологии" (27)
    04/07 "Европейские гунны и именьковская " (205)
    14/06 "Песнь Сокола. Часть 2" (7)
    10/06 "Краткая история России с точки " (111)
    30/05 "Тексты песен Dire Straits" (1)
    30/04 "Шахматы по мотивам Ливонской " (7)
    30/04 "О дураках в истории" (50)
    30/04 "О рабстве, рабовладении и " (204)
    29/04 "Происхождение скандинавов" (48)
    29/04 "Как называли Волгу древние " (54)
    17/04 "О Борисе Годунове" (34)
    18/03 "Россия до Петра и после" (208)
    02/03 "Песнь Сокола. Часть 3" (2)
    02/03 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    01/03 "О названии "анты"" (48)
    15/12 "О стремлении к объективности" (94)
    29/11 "Глубина" (25)
    27/11 "Происхождение теории происхождения " (33)
    23/11 "Восход забытого солнца" (3)
    23/11 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    21/11 "Когда появились славяне" (54)
    16/11 "Причины успехов европейцев..." (275)
    02/11 "Местничество" (44)
    22/10 "Об астрологии и жрецах" (67)
    30/09 "1492-1991 года. Исторические " (22)
    29/09 "О приказной системе в России " (3)
    21/09 "Взгляд Ворона" (5)
    17/08 "Что же делать?" (89)
    30/07 "История С Ш А в терминах теории " (17)
    29/07 "О сознательном и бессознательном " (13)
    20/06 "Конница в истории" (203)
    14/05 "История Швеции в терминах " (42)
    30/04 "Дела давно минувших дней..." (144)
    13/02 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (52)
    16/01 "Предвыборная программа" (28)
    12/01 "Битвы Ливонской войны" (19)
    21/09 "О росских названиях порогов " (20)
    18/06 "О вятичах" (7)
    10/05 "Археология, Днк-Генеалогия " (35)
    15/04 "О пределе прочности и потере " (14)
    22/03 "Еще о гуннах и не только" (7)
    10/03 "О Глоттохронологии" (28)
    16/11 "О причинах и движущих силах " (10)
    24/10 "К слову, о революции" (20)
    30/09 "Ивашов и Путин" (4)
    27/09 "Сто битв, изменившие историю" (137)
    08/08 "Л.Н.Толстой об истории" (6)
    18/07 "О начале войны. Подборка цитат" (158)
    23/06 "Ранняя история славян" (118)
    31/05 "Дорога по краю леса. Часть " (260)
    12/05 "О Ливии" (11)
    11/03 "К датировке битвы при Бравалле" (10)
    18/02 "Политический террор и его " (37)
    04/01 "Спор как национальная идея " (7)
    05/12 "Песнь Сокола. Часть 1" (27)
    15/10 "Об "ошибках" византийских " (6)
    09/09 "О перемещениях народов" (21)
    08/10 "О толпах северных варваров" (12)
    30/09 "Метод оценки численности и " (26)
    01/08 "Об организации, технической " (75)
    30/07 "Разорванный круг" (1)
    25/04 "О сроках жизни народов и о " (34)
    05/03 "История древнего Рима в терминах " (33)
    13/11 "Великие битвы отечественной " (129)
    17/09 "Глоттохронология. Продолжение" (188)
    12/09 "Воевода Смоленска" (17)
    02/08 "Еще о самодостаточных коллективах" (14)
    01/06 "Куманы иже рекомые половцы" (232)
    16/08 "Стапятидесятилетняя война" (7)
    02/05 "История Древней Греции в " (2)
    28/04 "Цветок на горном склоне. Часть " (1)
    18/11 "Историческая вертикаль власти, " (3)
    14/11 "Свет уходящих эпох" (1)
    19/07 "Самодостаточные коллективы - " (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    17:00 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (191/101)
    17:00 Першина Л.П. "Про атеистов" (1)
    16:56 Морозов С.В. "Сказка про Ночь" (1)
    16:56 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (20/1)
    16:54 Мамедова Л.Р. "!...Завуалированное откровение" (3/1)
    16:52 Никитин В. "Чего хочет Бог?" (4/2)
    16:51 Макарова А.А. "Три строки" (1)
    16:46 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (928/3)
    16:43 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (833/16)
    16:40 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (656/13)
    16:37 Кулаков А.И. "Прода" (355/2)
    16:34 Могила М.В. "Попытаться поймать за хвост " (10/1)
    16:33 Стоптанные К. "Спешились Карлсоны, их баки " (303/5)
    16:26 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (278/36)
    16:23 Коскина Т. "Приснится" (1)
    16:20 Кобзева Е.А. "Татьяна" (1)
    16:18 Один и.в. "Человек в белой шубе" (3/2)
    16:17 Измайлов К.И. "Повесть "Сибирский сувенир" " (5/1)
    16:14 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (697/25)
    16:06 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (707/10)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    25/11 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    24/11 Бородин С.А. "Родославия"
    251. Иван 2019/09/28 13:49 [ответить]
      > > 250.yuu2
      > Русь была не феодальным государством, а государством-корпорацией.
      
      Угу. ЖЫдовского проекта "Церковь".
      Это все знают.
      
    250. yuu2 2019/09/28 11:41 [ответить]
      Трактовка "феодальное государство завоевало торговую республику" в корне не правильна.
      
      Смотрим Европу с ее классическим феодализмом - каждый клочок земли закреплен за каким-то хозяином; каждый "малый" хозяин обязан присягой перед каким-то "бОльшим" хозяином. И лишить кого-то земли можно лишь за нарушении присяги "своему" хозяину.
      
      Картина на Руси - радикально иная.
      
      Земель - хоть всю Европу принять. При этом крупных землевладельцев мало - всё по той же причине малолюдности - не нравится "хозяин" и ты с легкостью переходишь на любой другой участок. Когда "раскулачивали" того же Серебрянного, в казну поступили реально крошечные земли - село и несколько прилежащих деревень - и это "олигарх".
      
      Наследного ("боярского") землевладения в стране ОЧЕНЬ мало. Основные же землевладельцы - общины. Т.е. микро-коллективы с прото-республиканским устройством. Феодализма в его европейском понимании нет.
      
      Теперь смотрим на Русь в другом разрезе - княжеском. Да, есть Великий Князь, есть Князья отдельных областей,но НИКТО из них не владеет теми землями, что управляет - не может ни продать, ни передать по наследству, ни поработить свободных "общинных" землевладельцев. В наследуемой собственности князя - все те же 2-3 деревеньки, управляемые в рамках боярского (наследного) права. Во всех же остальных аспектах русский Князь - не ступень в феодальной иерархии, а ДОЛЖНОСТЬ. И в ходе жизни князья по нескольку раз "меняли прописку", переходя с должности местного воеводы (военкома) Мухосранска на должность местечкового князя (судьи) Дальнехолупинска, затем на должность князя (налогового инспектора) какого-то удела, затем на должность князя какой-то земли и, как венец карьеры, должность Великого Князя.
      
      Да, в периоды больших смут (а именно они чаще и попадают в хроники) возможно перепрыгнуть через 2-3 ступеньки. Но в остальное время система князь-должность работает... практически точно так же, как современные транснациональные корпорации. Где существует система "диагональной карьеры", подразумевающая, что новое продвижение по иерархии человек получает вместе с назначением в новый регион. При этом "филиалы" получают "новую кровь", а сам "повышаемый" рвет большинство своих приятельских/коррупционных связей. И на новом месте либо проявляет себя "новой метлой"; либо оказывается чужим выдвиженцем, не способным без "мохнатой руки" сделать хоть что-то. Таким образом корпорации проводят отсев кадров, но именно таким же образом шла и княжеская карьера.
      
      Так что Русь, вплоть до Годунова, совсем не была феодальным государством. И тезис "феодальное государство захватило торговую республику" ложен. По факту торговая республика эволюционировала в торгово-производящую... КОРПОРАЦИЮ.
      
      Собственно, тем и объясняется эффективность Руси, выжившей на фоне неблагоприятного климата, постоянных вторжений и пр., что Русь была не феодальным государством, а государством-корпорацией.
    249. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/01/11 15:19 [ответить]
      Кстати, о Немограде...
      Я, действительно поверил стандартной версии перевода Константина Багрянородного, что Милиниск - Смоленск.
      Ну, да, несколько букв совпадает, но как-то обычно первая буква "лучше слышится" (не всегда), а потому куда делась С - не совсем ясно.
      Но если (как, кажется, предполагал Миха) Милиниск - это какой-нибудь Минск (тоже интегрально принадлежащий к Днепровскому бассейну), то Смоленск вполне может быть тем самым Немоградом, где сидел Святослав.
      Т.е., он был "Новгородом" по отношению, например, к какому-нибудь соседнему Славянску, который забросили и сравнительно недавно перебрались ниже по течению на несколько верст. С течением времени он приобрел новое название - Смоленск (вариантов много, почему), а Новгородом стали называть другие города.
      
      Но Смоленск удовлетворяет всем требованиям!
      Во-первых, он практически в центре владений русских князей.
      Во-вторых, чтобы попасть из Новгорода в Киев, через Смоленск всяко надо пройти, а потому, идя "из Новгорода" (из Смоленска) - большую часть пути идешь одной дорогой (что могло сказаться на более позднем отождествлении)
      В-третьих, он тоже в Днепровском бассейне, так что из него ладьи точно могли пригонять в Киев.
      В-четвертых, он точно достаточно древний.
      И по крайней мере в 10 веке был "велик и мног людьми".
      Смоленск мне как-то представляется более подходящим кандидатом на Немоград, нежели Новгород-Северский (который более окраинный и появляется все-таки позже Смоленска)...
      
      
      
    248. Рик 2018/12/31 14:58 [ответить]
      > > 246.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Киев был построен где-то в середине 6 века - как раз когда авары появляются возле границ с Византией.
      
      В противоположность 'юбилейной концепции' часть историков и археологов считает, как и прежде, что образование Киева как города проходило в VIII-X веках. Только в конце этого периода отдельные поселения на Замковой горе, Подоле и Старокиевской горе слились в X веке в единое поселение городского характера
      
      так что - как город киев появился в 10 веке, и скорее всего в результате именно экспансии Рюриковичей на Юг.
      
      >Это просто если не знать о других событиях.
      
      к вашему сожалению чем больше человек узнает информации - тем очевиднее для него становится то что я пишу...
    247. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2018/12/31 13:01 [ответить]
      Я скептически отношусь к подобным байкам о "немыслимой крутости русских" (они опасны - создают иллюзию собственной крутости, типа, "и делать ничего не надо"):
      http://history-doc.ru/chto-tvoril-drevnerusskij-specnaz-na-kavkaze/
       - и понимаю, что рассказываемое стоит делить на десять, но даже и в таком варианте история крайне любопытна.
      
      Правда, сокращение русского имени без гласных б-л-д вызывает еще ряд ассоциаций, как приличных (и известных по летописи - типа Блуд, отец Малуши, матери Владимира), так и не очень (возможно, это было не имя, а возгласы тех, кого он убивал?)
      
    246. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2018/11/18 16:43 [ответить]
      > > 245.Рик
      >> > 244.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Смотря откуда смотреть и как считать.
      >
      >не тянет ни по логике известных событий ни по временным промежуткам.
      Киев был построен где-то в середине 6 века - как раз когда авары появляются возле границ с Византией.
      Аварский каганат был разбит в 796 году, а окончательно исчезает в 820 году.
      А в 839 году у франков появляются "послы народа Русь, чей правитель называет себя каганом".
      Двадцать лет - не такой большой промежуток.
      >что больше всего напоминает откат.
      >или встречную экспансию.
      Это просто если не знать о других событиях.
      
      
      
    245. Рик 2018/11/18 14:47 [ответить]
      > > 244.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Смотря откуда смотреть и как считать.
      
      не тянет ни по логике известных событий ни по временным промежуткам.
      
      тут высказана здравая мысль что все что называли русью - это "вотчина рюриков"
      
      и по тому что нам известно об истории - прослеживается четкое движение этой вот Руси с севера на юг в промежутке между 500 и 900 годами и наоборот четкое движение византийского канона с 950 года по 1480 с Южных областей к северу.
      что больше всего напоминает откат.
      или встречную экспансию.
    244. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2018/11/18 14:39 [ответить]
      > > 243.Рик
      >всем уже дано известно что изначально Киев - это южный форпост новгородской республики))
      А, возможно, восточный форпост Аварского каганата :))
      Смотря откуда смотреть и как считать.
      
    243. Рик 2018/11/18 14:36 [ответить]
      всем уже дано известно что изначально Киев - это южный форпост новгородской республики))
      
      это настолько очевидно насколько вообще возможно, и сам по себе киев никогда никакой роли не играл.
      
      только как форпост сначала Новгорода а потом византийской экспансии с Юга на север россии.
    242. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2018/11/18 14:40 [ответить]
      Почему я все-таки склоняюсь к Рюрику как реальному князю-родоначальнику княжеской династии Киевских князей?
      Просто даже если это Рерик Ютландский - он какой-то мелкий персонаж, чтобы к нему возводить династию. При том что сам Нестор точно знал и Византийских императоров, и Карла Великого; да хотя бы тех же инглингов и скьолдунгов! - в общем, если было просто желание "возвысить нынешних князей", есть много более известных персонажей, достоверность возведения к которым так же не проверишь, а славы больше.
      Т.е., смысла врать тут как-то не просматривается.
      Является ли наш Рюрик и Рерик Ютландский одним лицом - тоже сомнительно; но почему не может быть два персонажа в близкое время с одним именем - мне тоже непонятно (в эпоху правления царя Федора Ивановича Федорами Ивановичами была половина боярства, а оставшаяся половина - просто Федорами :))
      
      Кроме того, когда именно жил наш Рюрик, откуда он пришел и что делал - у Нестора тоже далеко не однозначно.
      Я когда-то - лет двадцать назад - тоже думал, что Рюрик мог придти из "Киевской Руси" (а, типа, "из-за моря" - это образное выражение "издалека"), почему это событие и выбрано за начало истории Руси - момент объединения Новгородской и Киевской земель, вернее, начало этого объединения.
      
      Но узнав (примерно тогда же) о близости языка балтийских славян языку новгородских грамот, пришел к выводу, что все-таки Рюрик скорее с Балтики.
      Этому уж очень соответствуют "торговые города балтийских славян" - Волин, Стариград и прочие Любечи, как реликты "древней балтийской державы" (которую я склонен считать потомком державы Само). Эта держава логично должна развиваться во все стороны по Балтике, как греки в свое время во все стороны шли по Средиземноморью. И, соответственно, забираться по Финскому заливу до Ладоги и дальше.
      В другую сторону им серьезно мешались даны и франки, в итоге и вытеснившие их и из Швеции с Норвегией, и из самой Прибалтики, а вот на востоке проблем не было.
      Вот если считать варягов "шведами" - становится непонятной найденная Лебедевым "закономерность", почему "викинги из Норвегии и Дании плавали только на запад, а из Швеции - только на восток". Если это "родственные и дружественные племена", ничто не мешало им ходить в совместные походы в обе стороны.
      А вот если это не дружественные, а враждебные державы, то понятно, что в другую сторону их не пускали "конкуренты".
      
    241. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2018/11/10 14:59 [ответить]
      > > 240.Миха
      >> > 239.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 238.Миха
      >>
      >На мой взгляд, походы Святослава только подчинили/поменяли политическую верхушку, не более того.
      Но до походов Святослава политическая верхушка была, скорее всего, "хазарской" (угорской?)
      А "верхушка" как правило задает моду "низам" (низы всегда стараются подражать "верхам", что в Китае, что у инков, что в Индии, что в Англии).
      
      >А там, "к востоку от Таматархи" археологически фиксируется довольно многочисленное местное СЛАВЯНСКОЕ население. Откуда и как бы оно там взялось, даже "в результате походов"?
      Но я как-то не понял из ваших ссылок, что оно там фиксируется ДО походов.
      А после, особенно с 11 века, когда Мстислав и Ярослав поделили Киевскую Русь по Днепру, и Мстиславу досталась и Тмутаракань в том числе (собственно, откуда он и вышел) - думаю, вообще все те края заселялись выходцами из Руси достаточно активно (там и "климат лучше", и земля)
      >И следует, что ВОСТОЧНЕЕ Таматархи было МЕСТНОЕ славянское население. По крайней мере АРХЕОЛОГИЧЕСКИ славянское.
      Да, но не следует, КОГДА оно там было.
      Все даты в ссылке, что вы привели - от 10 (т.е., от походов Святослава) до 13 (когда Тмутаракань пропадает из летописей) веков.
      
      >Тут = согласен.
      >Доказательств маловато.
      >А доказывать надо.
      >Но я пока высказал только предположение.
      Я в доказательство этого предположения вижу только дядю Аттилы Руэ :)
      И позднее появляющихся ругов, затем осевших в Чехии.
      Т.е., не исключено, что руги на западе и русы на востоке - потомки племени, которым правил Руэ (Ругила)
      Но Руэ и сам особо восточнее не фиксируется, где-то Причерноморские степи, причем, скорее, на западе.
      
      >С другой стороны: ДОКАЗАТЕЛЬСТВ того, что русы "вышли" ОТКУДА-ТО ЕЩЁ на самом деле ещё меньше. Вернее, их нет совсем.
      Но вы ведь сами возмущались "вагиной германских народов". С чего бы для Руси была бы такая "вагина"?
      Вопрос, где ОБРАЗОВАЛСЯ народ. А он образовывался длительно, из разных других народов.
      И опять же, название "Русь" могло сначала принадлежать одному народу - потом он мог разделиться на несколько групп - и они могли дать начало нескольким новым (как те же болгары)
      
      И вопрос тогда надо ставить не только о том, откуда пришли "русы" - но откуда пришли именно русы, которые с Рюриком (ну, или с Олегом и Игорем, кто откуда считает)
      Нельзя исключать, что это уже Нестор приплел ругов балтийских (о которых слышал) к нашей истории - но при этом русы на Руси точно были, и тогда да, тогда вопрос, откуда взялись именно наши русы.
      Но как-то Русь Таманская вообще в греческих записях появляется достаточно поздно (не ранее конца 8 века), так что вполне есть время и с Балтики добраться сюда.
      Если ругии на севере фиксируются еще Тацитом (я так думаю, что их неправильно локализуют тогда только у Рюгена, думаю, они занимали все пространство от Чехии до Рюгена), то поход Бравлина - только 786 год.
      
      
    240. Миха 2018/11/10 14:07 [ответить]
      > > 239.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 238.Миха
      >
      >Тут дело в том, что Тмутараканское княжество (и, вероятно, название города Росия) - возникает в результате походов Святослава, в 10 веке.
      
      Думаю, нет.
      На мой взгляд, походы Святослава только подчинили/поменяли политическую верхушку, не более того.
      А там, "к востоку от Таматархи" археологически фиксируется довольно многочисленное местное СЛАВЯНСКОЕ население. Откуда и как бы оно там взялось, даже "в результате походов"?
      
      
      >То есть, совершенно не буду спорить, что русские ПРИЩЛИ туда.
      
      Кхм...
      Не пойдёт.
      Из приведенного мною текста следут, что русские не особо ПРИШЛИ даже в саму Таматарху.
      И следует, что ВОСТОЧНЕЕ Таматархи было МЕСТНОЕ славянское население. По крайней мере АРХЕОЛОГИЧЕСКИ славянское.
      
      
      >Но вот что они оттуда вышли - как-то доказательств маловато.
      
      Тут = согласен.
      Доказательств маловато.
      А доказывать надо.
      Но я пока высказал только предположение.
      
      С другой стороны: ДОКАЗАТЕЛЬСТВ того, что русы "вышли" ОТКУДА-ТО ЕЩЁ на самом деле ещё меньше. Вернее, их нет совсем.
    239. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2018/11/10 11:09 [ответить]
      > > 238.Миха
      >Слышали ли вы что-нибудь о Росии? Не о России, но о Росии (Русии).
      Кстати, в документах Земских соборов начала 17 века царь Михаил назывался именно "царем всей Русии", через одно С.
      >Логически представляется наиболее вероятным, если не единственным заключением признание Тмутаракани и Росии одним и тем же городом.
      Вполне может быть.
      Я, честно сказать, всегда думал, что Тмутаракань - название княжества, а не города
      А столицей - почему бы и не Росии быть?
      >середины XIII века, автора Ибн-Саида о положении главною города русских Русии на берегу моря Маниташ (Маниотас, Меотис, Азов), поскольку северный рукав Кубани втекал в Азов у нынешнего Темрюка или западнее, у Пересыпи.
      Тут дело в том, что Тмутараканское княжество (и, вероятно, название города Росия) - возникает в результате походов Святослава, в 10 веке.
      То есть, совершенно не буду спорить, что русские ПРИЩЛИ туда.
      Но вот что они оттуда вышли - как-то доказательств маловато.
      Что после прихода туда русских их главный город соседи стали называть Росия - вполне даже логично. Не менее логично, что сами русичи его Росией не называли, а называли Тмутараканью - каждый называет так, чтобы было понятно; если для византийцев или арабов это - первый крупный город русичей, ближайший к ним, то для русских - это "Тмутаракань".
      
      
      
      
    238. Миха 2018/11/09 21:38 [ответить]
      Слышали ли вы что-нибудь о Росии? Не о России, но о Росии (Русии). Скорее всего, нет. И ничего удивительного. Насколько много писали о Тмутаракани, настолько незначительное даже специалисты уделяли внимание Росии. Хотя, казалось бы, одно название должно было бы побуждать разобраться в этой географической и исторической загадке. Речь идет о средневековом городе, который потерялся и до сих пор не найден.
      
      В последние десятилетия, насколько известно автору, вопрос о Росии, ее местоположении, условиях и времени существования специально не обсуждался. Между тем уже одна только новая постановка вопроса о позиции Тмутаракани толкает к обсуждению вопроса о Росии вновь.
      
      Начнем с очевидного. Несомненно, Росия не могла быть Таматархой, хотя бы потому, что обе они упоминаются одновременно в одних и тех же документах, в перечислении или даже противопоставлении. Например, в указах византийского императора Мануила (вторая половина XII века), у арабского писателя Идриси (середина XIII века). Последний прямо говорит о борьбе двух городов и даже приводит расстояние между ними.
      
      Соотнесение города Росия с городом Керчь не может быть принято потому, что все средневековые авторы знают последний именно под знакомым и нам названием.
      
      Обратиться надо, очевидно, к территории русского княжества. Княжество Тмутара канское не могло существовать, имея только столицу ('град'), оно должно было включать другие поселения в округе. Если судить по косвенным письменным указаниям - походы русских князей на восток, в земли касогов, сухопутный путь из Киева в обход Азовского моря с востока, положение на Русской реке, - княжество располагалось восточнее Таматархи, охватывая дельту Кубани.
      
      А что может сказать археология? Немного, но кое-что важное. Во-первых, ни одной заведомо средневековой русской вещи западнее Таманского городища не обнаружено (но только вещи христианского обихода. Они несомненны, как и остатки русских строений на самом Таманском городище.)
      
      А вот восточнее Таманского городища следы славянских (русских?) средневековых поселений встречены неоднократно. Вспомним о двух могильниках с остатками предметов славянского быта на холмах южнее станции Сенной, найденных в 1956 году. Есть еще давняя находка А.С. Башкирова (1928) остатков христианского могильника близ хутора Уташ. Здесь было обнаружено 70 надгробных стел из местного известняка с вырезанными на них крестами. Ясно, что где-то рядом должно было быть и поселение. Находка В.В. Тумановым у подножья горы Бориса и Глеба, как и на ней самой, вероятных остатков русского поселения может быть в этом же ряду.
      
      Получается, что Тмутараканское княжество должно было занимать дельтовую область Кубани в широком смысле слова. Логично полагать в таком случае, что и столица - град - располагалась не на его западном краю рядом с византийской Таматархой на месте нынешнего Таманского городища, а восточнее. Итак, смотреть надо на восток.
      
      Вот теперь-то мы, кажется, подходим всерьез к вопросу о положении средневекового города Росия. Ни в одном из русских письменных источников X-XII веков мы не находим города с таким названием. Но коль скоро он существовал (как минимум вблизи Тмутараканского княжества, если не в нем), то умолчание о нем русскими в высшей степени странно. Не могли жители княжества о таком городе не знать. С другой стороны, называть город Росией русским жителям не было смысла. Значит, он имел у них какое-то иное собственное имя. Тогда: или русские источники упорно умалчивают об одном из русских городов (почему?), или... это и есть Тмутаракань.
      
      Не менее показательно, что у других народов, наоборот, не упоминается Тмутаракань, хотя она и была столицей княжества и соседям не могла не быть известна. Таматарху византийцы (а за ними и генуэзцы) знают и называют до, во время и после существования русской Тмутаракани. О Тмутаракани - молчок. Но они никак не могли не знать Тмутаракани уже хотя бы потому, что тмутараканский князь Олег в 1079 году был вывезен в метрополию, затем на остров Родос и через четыре года возвращен обратно.
      
      Логически представляется наиболее вероятным, если не единственным заключением признание Тмутаракани и Росии одним и тем же городом.
      
      Попробуем, наконец, подойти к вопросу еще одним путем.
      
      Что все-таки известно о городе Росия из источников? Наиболее важные сведения исходят из труда аль-Идриси, который, считается, пользовался сведениями арабских путешественников и итальянских мореплавателей, а на карте обобшил сведения X-XI веков и современные ему. Б сведениях и приводимых этим автором расстояниях есть несуразицы и неясности, но главное вычитывается и высчитывается из его книги без труда. Идриси знает Матраху, Русскую реку (между ними 20 миль), город Русию (Рушию) в двадцати семи милях от Матрахи. По приведенным сведениям локализовать названные географические объекты трудно. Между тем в текстах Идриси имеются обычно не цитируемые, но исключительно важные сведения. 'Жители Русии постоянно воюют с матрахейцами, и город их лежит при великой реке, вытекающей из гор Каукая (Кавказ)'. Вытекающая из гор 'великая река' близ Таматархи - это только Кубань.
      
      Интересно, что византийский автор Константин Багрянородный (умер в 959 году) сообщает о реке Ук~ рух, разделяющей Таматарху и Зикию, и приводит расстояние между Таматархой и рекой Укрух в 18 или 20 миль (29-32 километра), что соответствует приводимому двумя веками позже у Идриси, хотя источники информации у этих авторов, несомненно, разные. Тут уж ясно, речь не может идти о Tail аисе (Доне). Это только Кубань.
      
      Следовательно, есть основания принять расстояния морским путем от Матрахи (положение которой достаточно надежно известно) до устья Русской реки 40 + 20 километров и до города Росии - 50 + 20 километров. Получается, устье Русской реки надо искать в области Кубанской дельты к западу от Ахтанизовского лимана - помните, речь шла о старой протоке, ныне сухой ложбине, к Шимарданской бухте нынешнего Таманского залива? А город Росию - между Ахтанизовским лиманом и меридианом восточного края Темрюкского залива. Помещению города в дельте Кубани не противоречит и указание более позднего, середины XIII века, автора Ибн-Саида о положении главною города русских Русии на берегу моря Маниташ (Маниотас, Меотис, Азов), поскольку северный рукав Кубани втекал в Азов у нынешнего Темрюка или западнее, у Пересыпи.
    237. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2018/07/24 07:38 [ответить]
      > > 236.Рик
      >> > 235.Бурланков Николай Дмитриевич
      >с другой стороны - витает что то в воздухе.
      >не первый день чувствую...
      Да, и в интернете полно статей на эту тему, что "что-то витает"
      Вчера вон солнечное затмение было...
      
    236. Рик 2018/07/23 22:04 [ответить]
      > > 235.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Что-то как-то понесло всех и сразу (не только вас :))
      
      понедельник день тяжелый...
      
      с другой стороны - витает что то в воздухе.
      не первый день чувствую...
      
      что то мрачное.
      
      знаете как кошки мечутся перед землетрясением?
      
      чувствуют что то... такое...
      
      вот и люди многие - умеют чувствовать....
      а реагируют как умеют...
    235. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2018/07/23 21:41 [ответить]
      Что-то как-то понесло всех и сразу (не только вас :))
      Пит Борн в теме о пенсионной реформе обсуждает то Великую Отечественную, то конструкции двигателей.
      У меня в теме про эволюцию обсуждают историю Новгорода, а в теме о Новгороде - политику.
      
      Вам, Рик, я ответил в теме политической ("Что же делать?"), поскольку - правда, вероятно, это уже меня понесло - вопрос о "системе" считаю больше политическим, чем историческим :)
      Равно как и вопрос об анархизме.
      
    234. Рик 2018/07/23 20:20 [ответить]
      > > 233.Миха
      >Есть вполне обоснованное подозрение, что они ещё в раннем детстве откладывают свои личинки в мозги нормальным детям.
      
      
      а из тех кому паразиты выедают мозги полностью и полностью их заменяют собой - получаются Михи.
      тоесть безмозглые социальные паразиты.
      
      
    233. Миха 2018/07/23 19:58 [ответить]
      > > 232.Рик
      >> > 231.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      >в общем - люди против паразитов.
      
      
      Есть вполне обоснованное подозрение, что они ещё в раннем детстве откладывают свои личинки в мозги нормальным детям.
      А потом из них вырастают такие как Рик или Макс...
      
      
      
    232. Рик 2018/07/23 19:44 [ответить]
      > > 231.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Для меня принципиально наличие некоей структуры, системы в этих краях, впоследствии превратившихся в Новгородскую Землю от Пскова до Урала и от Мурманска до Торжка.
      
      вам надо просто понять простую вещь.
      
      вся эта цепочка катаклизмов что накрыла Россию начиная где то с 10 века - это была борьба "системы" с "самоорганизацией" людей.
      
      систему олицетворяли монголо-татары, византийцы, крепостное право, грабежи и налоги и так далее.
      
      а самоорганизацию - русские люди, торговля, свободный труд, счастье и так далее.
      
      и вот с помощью именно самоорганизации - если хотите называйте это анархией" - люди и постриоли страну от моря до моря, которая осуществлЯла транзит между востоком и западом.
      
      ее, эту великую страну и разрушили "системой".
      
      вот по такому водоразделу и шел конфликт.
      
      люди против системы.
      ну или система против людей.
      
      в общем - люди против паразитов.
    231. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2018/07/23 10:47 [ответить]
      Кстати, о "разных Новгородах" логичнее говорить здесь - как раз по теме.
      
      Как я сказал, мне не очень принципиально, был ли древний Новгород, куда приходили Рюрик, Владимир, Ярослав и откуда выходили Олег, Владимир, Ярослав - точно на месте нынешнего Новгорода или "где-то в окрестностях".
      
      Для меня принципиально наличие некоей структуры, системы в этих краях, впоследствии превратившихся в Новгородскую Землю от Пскова до Урала и от Мурманска до Торжка.
      
      На мой взгляд, складывается она именно выходцами из Балтийской Руси (после начала ее христианизации), и мысль о том, что "Добрыня крестил мечом" именно Новгород Северский, мне кажется логичной.
      А Новгород Великий оставался "центром языческим"
      Вернее, "будущая новгородская земля"
      Сам Новгород я даже не исключаю, что и впрямь был создан аж в 11 веке по приказу Ярослава, который сразу его делал как опору своей власти - и построил там и мост, и собор, и библиотеку.
      
      Но вот ЛЮДИ, которые обитали в тех краях - были и грамотными (о чем берестяные грамоты свидетельствуют), и достаточно многочисленные (о чем свидетельствует опять же возможность строительства - не все же везли из Киева!), и достаточно воинственные (о чем говорят и походы ушкуйников, и участие новгородцев почти во всех междоусобицах, да и само распространение Новгородской Земли до Урала и многолетние споры с Ливонским орденом и шведами)
      
    230. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2018/07/23 11:05 [ответить]
      > > 229.Миха
      >> > 228.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 227.Миха
      >На мой взгляд, изначально "русы" - это "аорсы", а потом "росомоны" (рохсманы, светлые люди, а в понимании диких германцев - "красные люди"), издревле жившие в Поволжье и Подонье.
      Я бы не стал заморачиваться на близость названий.
      Рухи, Руги, Русы - слишком короткое слово, возможны и случайные совпадения; тут необходимо либо точное совпадение, либо корреляция еще каких-то признаков.
      Скажем, Рух - в Руси - есть точное совпадение по законам третьей палатализации в старославянском языке (ср. чех - чеси в ПВЛ).
      Руги и Эрарих - странно коррелируют с Русью и Рюриком (Рерихом)
      Термин Русы и Руги - достаточно хорошо коррелируют с пост-зарубинецкими культурами.
      А вот аорсы зафиксированы гораздо южнее.
      И я думаю, что аорсы к русам отношения не имеют.
      
      >И вполне возможно, что "рухи" + "аланы" = "роксаланы".
      И тут все-таки тоже вопрос.
      Всякое название появляется в рамках какой-то языковой общности и что-то изначально обозначает.
      Потом, попав в другие языки, исказившись - оно может утратить свой смысл и изначальное звучание, но просто так объединять и сливать разные названия из разных языков никто не будет.
      
      >Но тут ещё представляет интерес, не одну ли сущность означают названия "асы", "ясы", "осы", "овси" и "аланы". А если одну, то "рухи" + "аланы" = "рухс" + "осы" = "рухосы" = "руССы". Или "роССы", если следовать "аланской" этимологии: rohs + ǫ́ss.
      И особенно у меня большие сомнения именно в этом: как я уже говорил, у славян странно мало пересечений с осетинским, меньше, чем в балтском. Если осы - предки осетин (а про ясов-алан это более-менее точно доказывается), то предки славян - русы, но не осы.
      Т.е., я бы сказал, что термин "славяне" более поздний - для смешения русов, венедов (если это не два имени одной общности), саамов, скифов и прочих, входивших в державу гуннов; а изначально, вероятно, их называли венедами-вятами, потом русами (тех, кто пришел на территорию зарубинцев) или русаланами (русоленями?), а потом уннами (уными) - тех, кто ушел в Именьковскую культуру.
      Есть и определенная корреляция русов и венедов (мореплаватели по всей Балтике).
      Так что мне кажется, что тут неправильно искать сходство слов (в конце концов, один и тот же народ может называться по-разному - в разных языках, типа немцев, дойчей, германцев или джерманов; или китайцев, синцев и чайна; и т.д.) - правильнее все-таки смотреть на корреляцию исторических судеб...
      
      Кстати, интересный момент насчет греческого: в греческом красный - коккос или эрутрос, эритрос (но не роусос, как в тексте), но в латыни зато рыжий/красный - руфус (видимо, от греческого эрутрос), а голубой - венетус.
      венеты и руты - типа, тоже две партии одного народа? Морские ("голубые") и боевые ("красные")?
      
      А вот еще любопытно: в талышском языке (талыши - древнее население Азербайджана, дотюркское, иранское - видимо, тоже родичи сарматов) слово "авар" значит "весло".
      Впрочем, само по себе данное совпадение не доказывает ничего, кроме того, что почти любое слово может быть истолковано почти из любого языка - если неизвестно, что оно означает.
      (авар - весло также по-азербайджански, но не по-турецки, узбекски или казахски - т.е., это местное наименование, перешедшее в азербайджанский, а не принесенное).
      
      Но есть еще и любопытная корреляция между Русью и аварами.
      Руги - ругии Тацита - живут очень близко с его же варинами, которые, видимо, у Птолемея проходят как "аварины/абарины".
      Руги владели землями в Чехии и Австрии, где позднее был аварский каганат.
      Река Рось - возможный центр РУси - была где-то на границе аварского каганата.
      В Бертинских анналах сообщается о "послах русского кагана" - но в тех краях был аварский каганат.
      Авары "пришли с востока" по мнению Феофилакта Симокатты - но и русов выводят от "рухаланов" на востоке.
      Ну, и столица аварского каганата - Сомбатей - и Самватас - название Киева у Константина - тоже вряд ли совпадают случайно.
      
      Даже можно вспомнить, что руотси - "гребцы" по-финнски, а авар - весло по-талышски. Но мы ищем происхождение названия - а возможно, в финнский язык (как и талышский) названия предметов или профессий попали от названия народа, ими занимавшегося?
      
      Какие отсюда можно сделать выводы?
      (я не буду торопиться, как делают археологи, на основании "ориентации могилы с востока на запад" делать вывод, что это "захоронение тюркских кочевников" - я бы сказал, это крайне частая ориентация, чтобы служить этническим признаком)
      Что скорее всего, русы и аварины - два названия одной общности (или одно - подмножество другого).
      Даже если каждое совпадение случайно или "ни о чем не говорит" - достаточно, чтобы хотя бы одно из них было не случайным, чтобы данная версия подтвердилась.
      
      Кстати, учитывая постоянную "борьбу болгар и авар", могу предположить что либо русы - общее название для болгар и авар, либо авары- для болгар и русов, и русы "выделяются из авар в противопоставлении болгарам" (то есть, авары= болгары + русы, либо русы=болгары+авары).
      Плюс в данном случае - не смешение, а, наоборот, разделение, один народ делился на две "группировки".
      
      Кстати, уже нигде в сети не найти полную версию Андрея Лызлова - только "ознакомительные фрагменты" (где, разумеется, никаких "волгарей" уже нет :()
      
      
    229. Миха 2017/12/25 20:44 [ответить]
      > > 228.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 227.Миха
      >>> > 226.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      >Такое объяснение у меня; что вы на это скажете?
      
      На мой взгляд, изначально "русы" - это "аорсы", а потом "росомоны" (рохсманы, светлые люди, а в понимании диких германцев - "красные люди"), издревле жившие в Поволжье и Подонье.
      А потом, после гуннов, стали появляться "смешанные народы", которые возникали из разноплеменного населения новых государств, возникавших в ходе и после "великого переселения народов".
      И вполне возможно, что "рухи" + "аланы" = "роксаланы".
      Но тут ещё представляет интерес, не одну ли сущность означают названия "асы", "ясы", "осы", "овси" и "аланы". А если одну, то "рухи" + "аланы" = "рухс" + "осы" = "рухосы" = "руССы". Или "роССы", если следовать "аланской" этимологии: rohs + ǫ́ss.
      
      
    228. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/12/25 14:46 [ответить]
      > > 227.Миха
      >> > 226.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 220.Миха
      >Вот тут введение (где он "объясняет"):
      >http://coollib.com/b/143850/read
      >А вот тут его полный список упоминаний о руси и ругах, из которого я привел цитату:
      >http://www.portal-slovo.ru/history/35265.php
      Спасибо.
      Уже начал читать.
      
      >Но меня, если честно, больше интересуют не объяснения Кузьмина, а отсутствие (т.е. постоянное замалчивание) или полная неадекватность "объяснений" официальных историков.
      Меня это тоже интересует.
      Впрочем, Макс уже на "Исторической говорилке" высказался :))
      
      Однако корреляция "Русов" и "гуннов" действительно удивительна.
      Руэ - правитель гуннов.
      Русь - "раньше называлась Хуналанд", пишет Адам Бременский.
      В приведенной вами цитате: росы и русы - встречаются везде, где прошли гунны.
      Славяне работают "мореходами" на авар (которых тоже называют гуннами) - а император Константин почему-то садится на "русские корабли".
      Единственное выбивающееся из последовательности название - ругии Тацита; но судя по его тексту, он там тоже не был, а пишет, что "ругии и лемовии живут далее на берегу Океана" - но не факт, что это "берег Балтийского моря", может быть, это тоже в глубине материка. (не зря же Волга считалась "заливом океана")
      Росомоны подняли бунт против готов, поддержав гуннов, а Прокопий пишет, что "руги раньше были отдельным народом, но, подчиненные готами, стали числиться среди готов и воевать вместе с ними".
      
      Я бы сказал, что совпадений весьма много.
      И еще любопытно, что они коррелируют с пост-зарубинецкими культурами, что заставляет думать, что русы - именно самоназвание зарубинцев (или рухи, а русь - уже "палатализация"), разнесенное пост-зарубинецкими культурами и в Именьково, и в Чехию.
      Кузьмин говорит, что оптимальным было бы объяснение, оставляющее меньше всего фактов необъясненными.
      
      Я бы тогда объяснил такую синхронность тем, что гунны - из рода "русов", ушедшие на восток (смешавшиеся с аланами и уграми), а русы - русаланы, рухаланы - те самые ревксиналы, название зарубинцев (самоназвание).
      Тогда объясняется практически все.
      Ругии Тацита - тоже потомки зарубинцев (рухи?)
      Руэ - из рода Русов; сын его - Бледа (Аттила же - из другой ветки, угорской)
      Русы Рюрика - опять же из ругов Эрариха (см. Прокопия).
      
      
      Такое объяснение у меня; что вы на это скажете?
      
      
      
      
    227. Миха 2017/12/24 22:15 [ответить]
      > > 226.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 220.Миха
      >>> > 219.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      >А как Кузьмин это объясняет?
      
      Там очень много букв, почти 700 страниц только в первом томе.
      Вы лучше сами посмотрите.
      Вот тут введение (где он "объясняет"):
      http://coollib.com/b/143850/read
      
      А вот тут его полный список упоминаний о руси и ругах, из которого я привел цитату:
      http://www.portal-slovo.ru/history/35265.php
      
      Но меня, если честно, больше интересуют не объяснения Кузьмина, а отсутствие (т.е. постоянное замалчивание) или полная неадекватность "объяснений" официальных историков.
    226. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/12/24 22:06 [ответить]
      > > 220.Миха
      >> > 219.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Ведь все же знают, что русы - это шведские чистильщики рыбы, которых финские колхозники называли "руотси" (уродцы).
      >Ведь Вы же верите, что финские колхозники раньше жили повсеместно?
      Черт, о шведах и руотси я как-то не подумал :(
      Не подумал, что греки могли знать финнский язык :))
      (но если серьезно: если еще можно как-то принять, что славяне переняли у финнов название шведов - то как его переняли греки, уже понять крайне затруднительно...)
      >ЗЫ. Кстати, ничего нового Вы не открыли. Это ещё А.Г. Кузьмин опубликовал.
      Кузьмин из историков меня всегда радовал :)
      И радует, что я повторил его выводы:)
      
      >Цитирую:
      >22. 765 (или 773) год. Византийский хронист Феофано (ум. 817) упоминает русские хеландии (корабли). Норманисты греческое "та роусиа" читают как "красные"
      Насколько я помню, красные по-гречески как-то не так...
      И не совсем понятно, почему важно, что Константин сел на красные корабли?
      К слову, по-финнски "рускед" - красный :))
      
      >Там ещё немало интересных примеров упоминания "Руси до Руси" собрано.
      Очень интересная подборка.
      >Например:
      >
      >31. Ок. 821 года. Географ Баварский называет "русов" рядом с хазарами, а также неких "росов" где-то в междуречье Эльбы и Салы: Атто-росы, Вили-росы, Хози-росы, Заб-росы.
      Атто-Росы???
      Забросы? Явно такое славянское слово...
      
      >39. 861 год. Константин-Кирилл Философ обнаружил в Крыму евангелие и псалтырь, написанные "русскими письменами". И встретившись с человеком, говорившем на этом языке, усвоил разговорный язык и расшифровал письменность.
      Ну, этот пример я знал и даже цитировал в статье о Кирилле и кириллице.
      
      > между VI-VIII вв. в Крым переместилась Готфийская (Готская) кафедра (для переселившихся сюда с территории Византии остатков готов, долго сохранявших свою государственность в княжестве Феодоро);
      Феодоро - это Теодориха?
      Так не переселились ли правда в Крым уже "германизированные готы" от лангобардов?
      
      А как Кузьмин это объясняет?
      P.S.
      К слову, Кузьмин же впервые мне подсказал один из методов исторического анализа: синхронность каких-то разноплановых явлений. Так, захоронения в лицевых урнах поразительно синхронно наблюдаются там же, где литературные источники фиксируют наименование венеты-венеды-энеты.
      А в данном случае название "русы" и название "гунны" - "унны" - тоже поразительно коррелируют.
      
      
    225. Миха 2017/12/24 20:10 [ответить]
      > > 223.Рик
      >> > 222.Миха
      >>Но "руотси" - это совершенно точно
      >
      >аха.
      >"совершенно точно"))
      >а как же.
      
      
      Однозначно!
      
    224. Миха 2017/12/24 20:10 [ответить]
      > > 221.Шапур
      >> > 220.Миха
      >> "руотси" (уродцы).
      >
      >Идиот, roth до сих пор на некоторых диалектах "грести".
      >
      >Речники они, а не уродцы.
      
      
      Какие ещё "речники"?
      Ни в Швеции, ни тем более в Финляндии и рек то особо нет. Тем более впадающих в Балтийское море. Чтобы горячие финские парни могли каких-то занюханных шведских уродцев "речниками" обозвать.
      Уродцы.
      Самые натуральные уродцы в финском искажении: "у-роот-си".
      Однозначно!
      
      
    223. Рик 2017/12/24 18:48 [ответить]
      > > 222.Миха
      >Но "руотси" - это совершенно точно
      
      аха.
      "совершенно точно"))
      а как же.
    222. Миха 2017/12/24 18:46 [ответить]
      > > 221.Шапур
      >> > 220.Миха
      >> "руотси" (уродцы).
      >
      >Идиот, roth до сих пор на некоторых диалектах "грести".
      >
      >Речники они, а не уродцы.
      
      
      Ну, не знаю, может быть их (шведских гребунов) ещё и идиотами считали...
      Но "руотси" - это совершенно точно искаженное дикими финнами наше русское слово "уродцы". Цепочка искажений совершенно очевидна:
      - уродцы
      - уротси
      - руотси
      
      
      
    221. Шапур 2017/12/24 16:05 [ответить]
      > > 220.Миха
      > "руотси" (уродцы).
      
      Идиот, roth до сих пор на некоторых диалектах "грести".
      
      Речники они, а не уродцы.
    220. Миха 2017/12/24 19:35 [ответить]
      > > 219.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Наткнулся на неожиданную информацию.
      >У Феофана Исповедника
      >http://www.vostlit.info/Texts/rus2/Feofan/text11.phtml?id=11986
      >за 765 год (видимо, 772 по европейскому счету) есть сообщение:
      >В сем году в мае месяце, индиктиона 12, Константин двинул флот, из двух тысяч суднов состоящий, против Болгарии, и сам сев на русские судна намеревался плыть к реке Дунаю
      >Это еще до "русского князя Бравлина" (787 г) и до Бертинских анналов (839).
      >То есть, какие "русские суда" - непонятно.
      >Однако в греческом варианте точно так же: Роusia - то есть, это не ошибка переписчика, переводчика и не опечатка.
      >И не "росские" - это еще тоже можно было бы объяснить любимым греками племенем "росс".
      >Но тут однозначно имеется в виду название Русь.
      >До которой, по традиционной истории Нестора, еще около ста лет...
      
      
      А-а-а!
      Аааа-аааа-а!...
      
      Вы всё врёти!
      И Феофан ваш всё врёт!!!
      
      Ведь все же знают, что русы - это шведские чистильщики рыбы, которых финские колхозники называли "руотси" (уродцы).
      Ведь Вы же верите, что финские колхозники раньше жили повсеместно?
      От Урала до Черноморского побережья?
      И что горячие финские парни передали это своё слово ещё в 8 веке напрямую византийцам?
      И что шведы ещё в 8 веке плавали на своих руотских (уродских?) русских судах в Византию?
      
      
      ЗЫ. Кстати, ничего нового Вы не открыли. Это ещё А.Г. Кузьмин опубликовал.
      Цитирую:
      22. 765 (или 773) год. Византийский хронист Феофано (ум. 817) упоминает русские хеландии (корабли). Норманисты греческое "та роусиа" читают как "красные"
      (Откуда есть пошла Русская земля. Века VI-X. Кн. первая / Сост., предисл., введения к документам, коммент. А.Г. Кузьмина. - М.: Мол. гвардия, 1986. - стр. 666.)
      
      За это, кстати, Кузьмина очень нелюбят правоверные историки. За то, что он "вынес сор из избы". Подобные свидетельства принято замалчивать...
      
      Там ещё немало интересных примеров упоминания "Руси до Руси" собрано.
      
      Например:
      
      31. Ок. 821 года. Географ Баварский называет "русов" рядом с хазарами, а также неких "росов" где-то в междуречье Эльбы и Салы: Атто-росы, Вили-росы, Хози-росы, Заб-росы.
      
      35. Между 836-847 гг. Ал-Хорезми упоминает "Русскую гору" с которой берет начало "река р.ус". В трактате 10 века это известие дополняется уточнением, что гора находится к северу от "внутренних болгар".
      Принято считать, что под рекой имеется в виду Днепр...
      
      39. 861 год. Константин-Кирилл Философ обнаружил в Крыму евангелие и псалтырь, написанные "русскими письменами". И встретившись с человеком, говорившем на этом языке, усвоил разговорный язык и расшифровал письменность.
      
      40. По сообщению персидского историка Фахр ад-дина Мубаракшаха у хазар было письмо, которое происходило от "русского". Хазары заимствовали его от живущей вблизи "ветви румийцев" (византийцев), которых они (хазары) называют "руссами". В алфавите 21 буква, которые пишутся слева направо, без буквы алеф, как в арамейском или сирийско-несторианском письме.
      Историками принято считать, что тут "руссами" названы аланы...
      
      44. Ок. 847 года. Ставленник Рима, константинопольский патриарх Игнатий направил епископа "на Русь".
      
      45. 879 год. Первое упоминание "Росской епархии" Константинопольского патриаршества, находившейся в городе "Росия" в Восточном Крыму. Эта епархия существует до 12 века.
      
      (Справедливости ради надо заметить, что город "Росия", видимо, был не в "Восточном Крыму", а на Тамани. По крайней мере, есть средневековые карты, где он обозначен именно на Тамани.)
      
      Кстати, в реестре православных кафедр, который содержится в Церковном уставе императора Льва VI Философа (886-912 гг.), под 61-м номером значится Русь. К середине X в. относится еще одно аналогичное свидетельство. В списке епархий, составленном во времена Константина VII Багрянородного, Русь значится под ? 60.
      Датой основания Росской епархии (в Тмутаракани) принято считать 867 год. При том, что к тому времени в Крыму насчитывалось пять византийских епархий: в 325 году существовали Босфорская и Херсонесская (Корсунская) епархии; в том же веке была учреждена Фулльская епархия; между VI-VIII вв. в Крым переместилась Готфийская (Готская) кафедра (для переселившихся сюда с территории Византии остатков готов, долго сохранявших свою государственность в княжестве Феодоро); а в 715 году появилась также Сугдейская (Сурожская) епархия.
      К XII веку здесь существовало три епархии: Судгейско-Фульская, Херсонесская и Готфейская, в ведении Константинопольских патриархов. В 1394 году Херсонесская епархия была присоединена к Готфийской.
      
    219. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/12/24 09:41 [ответить]
      Наткнулся на неожиданную информацию.
      У Феофана Исповедника
      http://www.vostlit.info/Texts/rus2/Feofan/text11.phtml?id=11986
      за 765 год (видимо, 772 по европейскому счету) есть сообщение:
      В сем году в мае месяце, индиктиона 12, Константин двинул флот, из двух тысяч суднов состоящий, против Болгарии, и сам сев на русские судна намеревался плыть к реке Дунаю
      Это еще до "русского князя Бравлина" (787 г) и до Бертинских анналов (839).
      То есть, какие "русские суда" - непонятно.
      Однако в греческом варианте точно так же: Роusia - то есть, это не ошибка переписчика, переводчика и не опечатка.
      И не "росские" - это еще тоже можно было бы объяснить любимым греками племенем "росс".
      Но тут однозначно имеется в виду название Русь.
      До которой, по традиционной истории Нестора, еще около ста лет...
      
    218. Рик 2017/06/30 07:31 [ответить]
      > > 217.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Поскольку вы-то считаете, что Новгород - "прямой наследник Карфагена", "вольный город, сохранивший древние традиции вольностей".
      
      не "считаю" а "допускаю такую возможность". это насчет Карфагена.
      а вольный город - это да.
      
      >А на мой взгляд, каждое общество проходит в своем развитии ряд этапов, каждый из которых характеризуется определенными внешними проявлениями. И "империя и республика" - не два противостоящих общества, а две стадии развития одного и того же общества.
      
      а как одно отменяет другое?
      СНАЧАЛА - два противостоящих общества.
      а ПОТОМ - одно общество ОККУПИРУЕТ другое.
      и из двух обществ - образуется одно.
      все верно - две стадии.
      сначала противостояние потом оккупация.
      есть и третья стадия - развал и коллапс.
      
      >Тот же Карфаген - он, конечно, сразу образуется как "торговая республика", но его основывают выходцы
      
      аха.
      только не выходцы а БЕЖЕНЦЫ.
      из коллапсирующей и агонизирующей империи..
      
      заметте как одно слово - меняет весь смысл фразы.....
      
      >И Русь - ни северная, ни южная - не избежала этих процессов.
      
      не избежала.
      особенно не избежало "имперской оккупации".
      это потом стали называть "историей российской государственности".
      
      >Возникают так же довольно сложные взаимодействия сообществ на разных этапах развития.
      
      сложности возникают только у вас в голове.
      в реальности не возникает никаких сложностей - если представить историю как противостояние вольных обществ и государства. которое их периодически захватывает и порабощает.
      
      >Так вот, феодальный период славян - это, видимо, гунны.
      
      вам бы начать с того что никакого феодализма никогда нигде не было а теория формаций признана ошибочной.
      
      и было в те ранешние времена - все ровно то же самое - противостояние вольных народов государству.
      
      возможно успешное. до 1480 года.
      возможно - иногда неуспешное и какие то государства захватывали территории Руси.
      
      потом проходя стадию развала и коллапса.
      
      это в принципе не важно.
      
      важно что этот цикл четко и многократно прослеживается всю историю человечества с неолитической революции
      
      >Имперский период всегда характеризуется крупным строительством (иногда бессмысленным) и внешними войнами.
      
      всегда бессмысленным - с точки зрения народа который все это оплачивает.
      но очень осмысленным с точки зрения имперской бюрократии - идет массированое освоение бюджетов с неизбежными откатами и распилами.
      а также уничтожение народа в войнах - чтоб не спрашивали куда уходят их деньги.
      а заодно - уничтожение лишней биомассы.
      которая могла бы революцию поднять а так - дохнет в войнах и каторжном труде по строительству каких то там пирамид.
      
      >Это и пирамиды Египта, и Колизей Рима, и Великая Китайская стена (построенная за несколько "имперских периодов" в Китае), и американские супернебоскребы, и много чего еще.
      
      пирамиды Египта - это аналог Беломорканала в сталинские годы.
      бессмысленная каторга с единственной целью - уничтожение непосильным трудом части народа в неурожайные годы.
      
      тоесть тупо убивали лишних едоков при неурожае.
      
      >Змиевы валы тоже могли быть построены только очень централизованным обществом.
      
      или ДЛЯ ЗАЩИТЫ от очень централизованого общества....
      
      >Вопрос был только в том, север от юга или юг от севера они обороняли.
      
      это вообще не важный вопрос.
      
      > Но в ту пору, когда "новгородская земля" была частью "державы Само" - вполне себе централизованной.
      
      а если она не была частью этой державы....
      и если вообще никогда не было никакой державы - а была ВОЛЯ.
      
      которая и гарантировала успешное экономическое развитие региона.
      после которого Змиевы валы и остались.
      
      >Так что, как видите, картина тем не менее несколько отличается от той, что описываете вы...
      
      аха.
      ну ничего подождем еще лет пять.
      
      когда вы перейдете от методики "сперва создам теорию а потом подтяну под нее факты" к научному подходу вида "сперва проанализирую факты а потом подумаю какой теорией их можно обьяснить"
    217. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/06/29 08:46 [ответить]
      > > 216.Рик
      >> > 215.Бурланков Николай Дмитриевич
      >ну вот видите - вы постепенно и сами приходите к той картине истории которую я вам талдычу уже лет пять)))
      Проблема только в том, что у меня совершенно ДРУГАЯ картина, чем та, о которой вы талдычите.
      Поскольку вы-то считаете, что Новгород - "прямой наследник Карфагена", "вольный город, сохранивший древние традиции вольностей".
      А на мой взгляд, каждое общество проходит в своем развитии ряд этапов, каждый из которых характеризуется определенными внешними проявлениями. И "империя и республика" - не два противостоящих общества, а две стадии развития одного и того же общества. Примеры Греции и Рима это доказывают (в Греции из Микен возникло множество торговых республик, в Риме республика сменилась империей).
      
      Хотя кажется, что ряд обществ этого избежали - но часто это чисто формальное отличие.
      Тот же Карфаген - он, конечно, сразу образуется как "торговая республика", но его основывают выходцы из совершенно другого общества - финикийского, которое, в свою очередь, судя по именам и навыкам, есть прямой потомок Ассирии - которая уж была империей по самое не могу.
      
      И Русь - ни северная, ни южная - не избежала этих процессов.
      Возникают так же довольно сложные взаимодействия сообществ на разных этапах развития. Так, если какое-нибудь феодальное государство (это пред-империя, которая может как развалиться на отдельные города-государства - так и мутировать в собственно империю, с централизованным управляющим аппаратом) захватит какую-нибудь торговую республику - это как правило гарантирует распад общества на "города-государства", поскольку вдруг резко у "правящей верхушки" у каждого знатного появилось по своему собственному городу.
      
      Так вот, феодальный период славян - это, видимо, гунны.
      А вот имперским я долго считал аварский период, однако в связи с государством Само думаю, что он был на севере, в противостоянии с аварами. И возможно, именно для защиты от авар наследники Само и строили Змиевы валы.
      Имперский период всегда характеризуется крупным строительством (иногда бессмысленным) и внешними войнами.
      Это и пирамиды Египта, и Колизей Рима, и Великая Китайская стена (построенная за несколько "имперских периодов" в Китае), и американские супернебоскребы, и много чего еще.
      Змиевы валы тоже могли быть построены только очень централизованным обществом.
      Вопрос был только в том, север от юга или юг от севера они обороняли.
      Они направлены скорее на юго-запад (или северо-восток), так что хазары или сарматы тут не подходят, и либо обороняли авар от славян, либо наоборот.
       Но в ту пору, когда "новгородская земля" была частью "державы Само" - вполне себе централизованной.
      После распада ее - да, на ее месте образуется множество торговых городов (Волин, Аркона, Ретра, Новгород), которые уже экспансионную политику не проводят и постепенно становятся добычей более военизированных соседей.
      
      Так что, как видите, картина тем не менее несколько отличается от той, что описываете вы...
      
      
      
    216. Рик 2017/06/28 19:44 [ответить]
      > > 215.Бурланков Николай Дмитриевич
      >В таком случае, возможно, я-таки неправ: "Змиевы валы" могут правда быть созданными именно "новгородской державой"
      
      ну вот видите - вы постепенно и сами приходите к той картине истории которую я вам талдычу уже лет пять)))
    215. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/06/28 00:14 [ответить]
      Опять же, что интересно:
      Константин Багрянородный
      http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Konst_Bagr_2/frametext9.htm
      пишет, что
      приходящие из внешней Росии 4 в Константинополь моноксилы являются 5 одни из Немогарда 6, в котором сидел 7 Сфендослав 8, сын Ингора 9, архонта Росии
      Скандинавские саги
      http://norse.ulver.com/src/forn/index.html
      постоянно помещают столицу Руси в "Хольмгард", который явно ближе к Новгороду, но не к Киеву.
      Вряд ли Константин читал скандинавские саги, как и викинги вряд ли читали Константина, так что источники точно независимые.
      Политическое преобладание Новгорода очевидно по летописи примерно до 1218 года, когда поддержанный новгородцами Константин занял Владимирский стол.
      
      В таком случае, возможно, я-таки неправ: "Змиевы валы" могут правда быть созданными именно "новгородской державой" (вернее, ладожской) в период, когда из "государства Само" туда варяги уже убежали, а в Киев центр еще не переехал.
      Киев же скорее всего становится центром после крещения, как более близкий к Византии, а до того это рядовая крепость в системе Змиевых валов.
      
      
    214. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/05/08 22:52 [ответить]
      У Гельмольда в "Саксонских хрониках" встречается имя "верховного божества бодричей" - Прове (почитаемый вместе с Живой и Редегастом - ср. более позднюю "троицу", почитаемую на Руси уже в христианское время: Христос, Богородица и св. Николай)
      Прове многие отождествляют с Перуном (хотя, если Поревит, Поренут и Руевит из Саксона Грамматика - три разных божества, то с Перуном логичнее отождествить Поренута, а Прове - с Поревитом). Но в земле Бодричей была и Аркона на о. Ругене (Руяне), где жили памятные "Руги" или "рушане", которые в третьей палатализации и будут руси, и г. Рерик (племени Рарогов).
      Таким образом, еще немало связей оказывается у Рюрика (см. о букве Ё в древнеславянской азбуке) и русов - с балтийскими славянами и островом Рюген.
      Поревит или Поренут - Прове или Прон - боги, почитаемые у бодричей (вагров и руян). Перун - верховный бог, утвержденный Владимиром (потомком Рюрика).
      Учитывая языческий характер верований древних славян, где каждое племя могло поклоняться своему богу, такое совпадение "верховных богов" в столь разделенных землях вряд ли может быть случайным...
      
      Тогда действительно наблюдается очень много совпадений между областью "восточной Германии", населенной балтийскими славянами, и Новгородом. И там, и там (и только там) появляются Рюрики (под Данией - Рорики, рёрики, не важно, от "тростника" они или от рарогов, но имена встречаются только в тех краях - и в Ладоге в форме Рюрик)
      И там, и там встречаются Перуны (на Рюгене - в форме Поренут или Прове, в Новгороде - в форме Перун, но в промежутке опять же Перкунас не особо фиксируется)
      И там, и там, наконец, есть рухи (руяне, рушане) - на востоке фиксируемые в форме третьей палатализации "руси" (как чехи - чеси)
      
      Ну, и становится более-менее понятно, кто такие "ругии, варины и лемовии" у Тацита. Это, конечно, еще не славяне (славянами они, видимо, становятся при Аттиле), но, разумеется, не германцы (тем более что и Тацит их относит к "другой группе") - это именно "венеды", потомки поморской культуры.
      Собственно венеды сохранили свое имя только дальше на юго-востоке при Таците, но их потомки уцелели на островах и побережье, и потом смешались с сородичами - вернее, с дальними родственниками, пришедшими уже во времена гуннов в те края...
      
    213. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/03/22 10:51 [ответить]
      Не могу не поделиться ссылкой:
      http://news.mail.ru/society/29160646/?frommail=1
      Между тем 36% россиян, отвечая на вопрос, с какой даты, эпохи, события ведет отсчет история нашей страны, сказали 'с незапамятных времен, испокон веков'.
      
      Так что версия Задорнова оказалась наиболее популярной на данный момент :))
      
    212. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2016/08/04 14:53 [ответить]
      > > 211.Миxa
      >> > 208.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 207.Миxa
      >Местное население не являлось "финнами".
      >До 1-2 вв. н.э., до прихода мигрантов "из-за Урала" (которые до этого прошли Поволжье) в Финляндию никаких "финнов" ещё не было в природе.
      >Первые "финны" получились уже в Финляндии, как потомки от смешивания пришельцев и местного населения будущей Финляндии.
      Я вам настоятельно советую: сравните языки.
      У финнов с "пришельцами" нет ничего общего.
      Угро-финны - это именно угро-финны.
      Финны - это в чистом виде местное население. Которое, конечно, тоже когда-то пришло сюда, но было это примерно так 3-4 тыс. лет до н.э.
      Угры - это именно угры, сложившиеся либо в тазабагьябской, либо в карасукской культуре, вытеснившие скифов (саков) из Андроновской культуры и известные древним как "массагеты". Обитали между Яиком и Волгой (Этелькуза)
      Там, где они соприкасались с финнским населением, образовались "угрофинны" - мордва, марийцы, ряд других (сейчас частично ассимилированных славянами) народов типа чуди или мери.
      
      
      >Если Вам надо более "корректное в лингвистическом смысле" сравнение, извольте.
      >Называть поволжские народы смесью финнов и угров, это всё равно, что называть "испанцев" смесью "бразильцев" и "германцев".
      Нет.
      У бразильцев и германцев в языке есть очень много общего.
      Что говорит о том, что у них были какие-то общие предки (римляне, латиноязычные народы)
      А у финнов и угров - нет.
      А вот у "угрофиннов" или "финноугров" - есть общее И с теми, И с другими.
      Что невозможно, если они возникли не из смешения финнов и угров.
      
      >1) Угорские предки финнов если не сами проходили через Поволжье, то там проходили их близкие родичи. Равно как и португальские предки бразильцев тоже если не сами проходили через Испанию, то там были их близкие родичи.
      У финнов, повторюсь - НЕТ угорских предков.
      А те, которых Клесов выводит по гаплогруппам, когда проходили там - неизвестно, какоязычными были.
      Так что аналогия совершенно некорректная.
      
      >Скорее всего первые "финны" появились в самом начале н.э.
      Финны там, судя по сравнению языков, были еще задолго до кельтов.
      Скажем так - "носители финнских языков".
      Называйте их как хотите.
      Я еще раз повторю чисто экспериментальный факт: в языке финнов пересечений с уграми меньше, чем в турецком и китайском.
      Там только слово "вода", по которому любят классифицировать, где-то похоже (виз-веси; к слову, у турок вода - Су, в китайском - Шуй; сходство примерно такое же :))
      Когда образовался современный народ суоми - не знаю; может быть, и в начале эры. Может, и раньше, может, и позже (Скорее, позже, уже под властью шведов)
      
      >Ну, если Вам не нравится лично мой термин "протоугры" (для обозначения ПРЕДКОВ современных угорских народов), то могу предложить используемые в науки термины. На выбор:
      >1) "прото-финно-угры" - это для любителей везде впендюривать "финнов".
      Нет, ибо у финнов и угров общие предки были раньше, чем у китайцев и монголов, или у угров и индоевропейцев.
      Так что термин не подходит.
      >2) "уральцы".
      >http://forumimage.ru/uploads/20160731/14699649410789654.jpg
      Уральцы - сильно размытый термин. "Протоугры" подразумевает, что из них получились угры. Но если из них получились ТОЛЬКО угры - то это и есть угры!
      Если же из них получились еще и другие народы - то это точно не "протоугры".
      
      >Сразу предупреждаю, что текст совершенно бредовый, я исключительно ради самих терминов его привожу.
      Я заметил.
      
      >Т.е. из-за Урала вышли одни "протоугры". По пути в Поволжье, длившемся не одно десятилетие, они смешивались с местным населением, которое попадалось "по пути".
      >Потом они несколько столетий жили в Поволжье, смешиваясь с местным поволжским населением, и увеличивая свою численность. Когда их стало "слишком много" для Поволжья - они пошли дальше. Но это были уже "не совсем те" или вернее уже "совсем не те" протоугры, которые вышли из-за Урала.
      >Потом они доходили до ещё какого-нибудь хорошего места, и опять там оседали, смешиваясь с тамошним местным населением. И так далее.
      >И какая-то маргинальная ветвь добралась в итоге до Финляндии и породила там "первых финнов". И их потомки от местных стали "финнами".
      Повторюсь - проблема в том, что в финнском языке пересечений с уграми практически нет.
      Никто же не называет китайцев "прототюрками"!
      Хотя общего примерно столько же...
      Я, кстати, долго думал, что монголы возникли из смешения тюрок и китайцев. Но там было крайне странно: у монголов с тюрками пересечений много, но вот с китайцами - очень мало (и практически все пересечения тюрками с китайцами покрываются пересечениями китайцев с монголами).
      Что скорее говорит, что когда "дикие охотники за мамонтами" появились в Монголии, образовав "монгольскую ветку", часть ушла на юг - из них потом образовались китайцы и их многочисленные родичи, - а часть ушла на север, образовав тунгусскую, манчжурскую и потом монгольскую ветки (может быть, монгольская была еще раз "китаезирована" чуть позже - там больше пересечений)
      А уже из монголов и скифов образовались собственно тюрки.
      Да ладно, китайцы и тюрки - у монголов и персов больше пересечений, чем у финнов и венгров!
      Так что не притягивайте угров к происхождению финнов.
      Это все "происки Клесова", не понимающего, что языки -гораздо менее консервативный объект, чем гаплогруппы, и современные языки возникли тогда, когда гаплогруппы уже давным-давно были.
      А потому тогда, когда "угорские гаплогруппы" попадают к финнам - финнские языки уже давно существуют и просто "переваривают" данных пришельцев.
      
      >Да причем тут Клесов и "прочие"?
      Да при том, что то, что вы говорите, может следовать только из "карт распространения гаплогрупп", больше информации взяться неоткуда.
      А вот сравнение языков говорит совершенно другое.
      И поскольку народ - это прежде всего язык, а население может придти откуда угодно, и спокойно свой язык поменять, а потом после "бутылочных горлышек" остаться представитель одной гаплогруппы, говорящий на совершенно другом языке - все эти наблюдения за гаплогруппами ничего не скажут для распространения языков.
      
      >Он вообще воспринял частично то что я ему говорил только спустя несколько лет. Про "финно-угров" оговорки стал вставлять, что это неверный термин только пару лет как, а до этого везде эту чушь про "финнов" писал...
      Так я повторюсь, что мордва и марийцы имеют общее и с венграми, и с финнами.
      А вот финны с венграми - нет.
      К слову, у немцев "вода" - вассер; близость примерно та же, что и у финнов с венграми.
      Немцы тоже возникают из угров?
      
      >
      >Ну уж нет!
      >Никогда никакие "фенны" не жили "от Волги до Прибалтики"!
      Это что вдруг за такой "антифиннский" фанатизм?
      Давайте внимательно посмотрим, что пишет Тацит.
      1. Германия отделена от галлов, ретов и паннонцев реками
      Рейном и Дунаем, от сарматов и даков - обоюдной боязнью и горами;
      все прочие ее части охватывает Океан, омывающий обширные выступы
      суши и огромной протяженности острова с некоторыми, недавно
      узнанными нами народами и царями, которых нам открыла война.
      http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/tacit.htm
      ВСЕ ПРОЧИЕ ЕЕ ЧАСТИ ОХВАТЫВАЕТ ОКЕАН.
      И Сканию и прочие "северные части" Тацит относит к Германии.
      Т.е., на самом деле, по Тациту, граница Германии - отнюдь не по Висле!
      А, судя по "горам", отделяющим Германию от даков и сарматов - это Карпаты; т.е., от Карпат "граница Германии" у Тацита уходит куда-то на северо-восток и теряется "у океана" в представлении римлян.
      Т.е., все наши области, вплоть до Волги, скорее всего - в представлении Тацита были "германией"
      А вот кто в Германии живет:
       Вот что известно нам о Германии, обращенной к западу;
      далее, образуя огромный выступ, она уходит на север. И тут перед
      нами сразу же племя хавков. И хотя хавки начинаются от пределов
      фризов и занимают часть океанского побережья, они соприкасаются и
      с перечисленными мной племенами, пока не сворачивают в сторону,
      чтобы достигнуть херусков.
      ...
      Бок о бок с хавками и хаттами никем не тревожимые
      херуски долгие годы пользовались благами слишком безмятежного и
      поэтому порождающего расслабленность мира.
      ...
      А теперь следует рассказать о свебах, которые не
      представляют собою однородного племени, как хатты или тенктеры,
      но, занимая большую часть Германии, и посейчас еще расчленяются
      на много отдельных народностей, носящих свои наименования, хотя
      все вместе они и именуются свебами.
      ...
       Сзади к маркоманам и квадам примыкают марсигны, котины,
      осы и буры.
      ...
      Ведь Свебию делит и
      разрезает надвое сплошная горная цепь, за которою обитает много
      народов; среди них самые известные - расчленяющиеся на различные
      племена лугии.
      ...
      За лугиями живут готоны, которыми правят цари, и уже
      несколько жестче, чем у других народов Германии, однако еще не
      вполне самовластно. Далее, у самого Океана, - ругии и лемовии;
      отличительная особенность всех этих племен - круглые щиты,
      короткие мечи и покорность царям.
       За ними, среди самого Океана, обитают общины свионов; помимо
      воинов и оружия, они сильны также флотом. Их суда примечательны
      тем, что могут подходить к месту причала любою из своих
      оконечностей, так как и та и другая имеют у них форму носа.
      
      Если понять, что "готоны" живут "за лугиями" не ближе к океану, а как раз на восток - то мы и попадаем в "пшеворскую культуру" или даже в будущую державу Германариха.
      За свионами еще одно море - спокойное и почти недвижное,
      которым, как считают, опоясывается и замыкается земной круг
      ...
      Что касается правого побережья Свебского моря, то здесь им
      омываются земли, на которых живут племена эстиев, обычаи и облик
      которых такие же, как у свебов, а язык - ближе к британскому.
      ...
      Здесь конец Свебии. Отнести ли певкинов, венедов и
      феннов к германцам или сарматам, право, не знаю, хотя певкины,
      которых некоторые называют бастарнами, речью, образом жизни,
      оседлостью и жилищами повторяют германцев.
      Т.е., певкины, венеды и фенны живут еще в Германии.
      Певкины - в устье Дуная; тут все ясно, они "соседи", на границе с Римской империей.
      Венеды - где-то ЗА ними. По Птолемею (спустя сто лет) - они живут уже на побережье Венедского моря, т.е., от Певков до Финнского залива.
      И, наконец, фенны - живут ЗА всеми ними, где-то уже на границе "баснословного мира" - на самом "северо-востоке Германии".
      Так что фенны-то как раз оказываются по всей "дальней границе Сарматии и Германии", как раз от Волги и до Прибалтики (венедов и эстов)
      
      >Давайте скажем так: из смешения "местного населения" с пришедшими из-за Урала "угроязычными мигрантами".
      Только это "местное население" говорило явно на финнских языках.
      >Если не считать такого пустячка, что вполне вероятно, что "угроязычными" были также печенеги, авары, гунны, сарматы...
      >Если не все из них, то некоторые.
      Печенеги, бесспорно, угроязычны.
      Только это уже - 9-10 век. К тому времени уже собственно угры прошлись по степи на запад.
      Сарматы - да, возможно, там были угорские племена в их составе, как были они, вероятно, и в составе Хорезма (откуда сарматские "дружины" и вышли).
      Но в основном там были "скифы", и именно скифоязычие было у "верхушки" (осетинский язык с угорским тоже практически не имеет пересечений; да и в германском, если принять, что он - смесь сарматов с латиноязычными местными - с угорским из пересечений все та же "вода")
      Гунны и авары могли ИМЕТЬ в своем составе угорские племена, как и сарматы - но там "государственным языком" был славянский ("старославянский", он же "церковнославянский", он же "староболгарский", тот самый, на который Кирилл и Мефодий переводили свои книги).
      Первыми "независимыми уграми" были, вероятно, хазары - выходцами от кого были и печенеги, и угры.
      Сам венгерский язык (как и коми, и ханты, и манси) имеет что-то общее с монгольским (но в очень отдаленные времена; что интересно, у него больше общего с монгольским, чем у чувашского!), т.е, вероятно, - да, когда-то в далекие времена угорские предки "разошлись" с монгольскими или манчжурскими или тунгусскими народами где-то в Сибири или ЗА Уралом; вероятно, напротив, венгерский образовывался путем воздействия на него сарматских языков (тут очень любопытно; с осетинским у венгерского пересечений нет, но есть с персидским - в обход осетинского; есть еще ряд иранских вливаний; т.е., вряд ли осетинский образовался из венгерского, а вот венгерский из иранских - мог)
      Но все это - уже достаточно поздние вещи.
      Не исключаю, что мордва и марийцы возникают тоже где-то во времена гуннов, хотя Иордан пишет, что Германарих уже покорил Меренс и Морденс; не думаю, что Иордан сам придумал эти названия, случайно совпавшие с названиями племен, в тех краях и обитавших.
      С моей точки зрения, насколько я могу судить по сравнению языков и по известиям и археологическим данным, после того как скифы "заселили землю киммерийцев" (в 12 веке до нашей эры!), а в 10 веке носители карасукской культуры вытеснили андроновцев - и в степях появляются саки, - примерно тогда где-то на Южном Урале и начинается формирование угорского языка.
      Массагеты, часть населения Хорезма, а также земли к северу - скорее всего, были угорскими.
      Затем вместе с гуннами они попадают в степи, выйдя из урало-волжского междуречья.
      Где и остаются как некоторые из племен.
      Потом авары в основном забирают славяно- и скифо- язычные племена на западе, а вот оставшиеся угры создают Хазарский каганат ("Восточные турки")
      Разумеется, "развод" не чистый: и в хазарах есть славянская примесь, и в аварах - угорская.
      Потом авар добивают франки, остаются одни хазары, и из них-то уже и выходят - и венгры, и печенеги.
      >Не было никаких "финнских" языков.
      Мне это напоминает анекдот ("Странно: Ж..а есть,а слова нет!")
      
      >Да и вообще "финнские", "балтские" и будущие "славянские" языки в определенном смысле все продукт смешения в разных пропорциях разных видов "местного" населения и этих самых "пришельцев из-за Урала".
      Проблема в том, что "финнские" есть почти в чистом виде прямые потомки "местного населения".
      Это те самые "саамы", которые от финнов по языку практически не отличаются.
      Так что если вы ратуете за "саамов", но боретесь с финнами - это все равно что вы "за большевиков, но против коммунистов".
      
      >Проблема тут в том, что и ханты, и манси, и коми - это народы СОВСЕМ РАЗНОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ. Это они СЕЙЧАС живут относительно рядом. А изначально они все совсем с разных мест. Как и венгры.
      "Изначально" - это когда?
      Разумеется, они стали "угроязычными" скорее всего в составе хазарского каганата или чуть ранее - когда выгоняли скифов.
      Так что если "изначально" - это во 2 тыс. до н.э. - то вполне может быть.
      
      >Просто, на мой взгляд, ОБЩЕЕ между "финнами" (т.е. саамами, вепсами и финнами с эстонцами) и "волжскими народами" не потому, что они все якобы "финны" (т.е. не из-за собственно "финской" части), а потому что все они имеют общих предков. Угорских и древних поволжских. Вот из-за них они и похожи.
      Но тут проблема в том, что у "финнов" НЕТ угорских предков.
      
      >А венгры НЕ "похожи", потому что у них общее только "угорские предки", а "финских" и вероятно "поволжских" нет совсем.
      А вот у финнов нет "угорских".
      Потому что если бы были - венгры и финны все равно были бы похожи, хотя бы частично.
      Как испанцы и немцы :))
      А потому остается только один вариант: финны есть "прямые потомки местных" (вместе с саамами, вепсами и эстонцами; к эстонцам только немцы слегка добавились позднее, а к финнам - шведы), венгры есть "прямые потомки угорских предков", а "поволжские" - их помесь...
      
      >на мой взгляд, Тацит описывает НЕ "финнов" и даже НЕ "предков финнов", а предков саамов.
      Прикол в том, что саамы - предки финнов :)))
      
      >И если Вы имеете в виду под на западе уцелели "чистые финны", у которых с уграми пересечений почти ноль саамов, то Вы не правы.
      >У саамов 47% "уральской" гаплогруппы n1c.
      Как говорят в Одессе, "Я вас умоляю!"
      Когда сюда приходит гаплогруппа N1C, "финнския языки" тут уже есть.
      Как возникают более поздние народы - надо смотреть и изучать; думаю, где-то были и "бутылочные горлышки", почему одни гаплогруппы уменьшились, другие выросли; могут быть "мигранты", могут быть просто "плодовитые рода" - в итоге доля гаплогрупп меняется, а язык остается.
      Так что на гаплогруппы я бы не заморачивался.
      Я тут наблюдал удивительную корреляцию: у всех народов, бывших в составе СССР, набор гаплогрупп гораздо ближе, чем с другими, даже родственными!
      Т.е., у литвы, эстонцев и белорусов гаплогруппы ближе, чем у белорусов и поляков, скажем!
      Или чем у эстонцев и финнов.
      Так что сдается мне, гаплогруппы мигрируют куда легче...
      
      >Если немного пофантазировать, то в "свионах" и "ситонах" Тацита можно увидеть "свион-ичей" и "свитон-ичей", т.е. "венов"/"ванов" и "вятичей". Иначе говоря, только начавших разделяться "балто-славян", из которых "свионы"/"вене" (сла-вионы?) - это скорее предки славян, а "ситоны"/"свитоны"/"вятичи" - это предки "балтов".
      Венеды у Тацита - отдельно; именно венеды - предки и вене, и вятов.
      И общие предки балтов и славян (одни из)
      
      
      >Сразу предупреждаю, что про "германцев" тут полная чушь, но вот относительно того, что "балто-славяне" появились из "сочетания" местных индоевропейцев и уральцев, Виик, вероятно, совершенно прав.
      Во-первых, не думаю, что тому, кто в одном месте несет полную чушь, стоит доверять в других местах (а если он не несет полную чушь в этом месте - оно должно базироваться на чем-то еще), а во-вторых, со славянами все немного сложнее.
      Как я уже много раз говорил, "все признаки" (и гаплогруппы, и языки, и археология) указывает на Зарубинецкую культуру как на первых славян.
      Она возникает на месте Милоградской, в которой вообще говоря "скифы" и "местные" (которых кем только ни считают, но археологически они ближе всего к описанным Тацитом фенни) живут "параллельно", почти не смешиваясь (Скифы - в "городищах", "замках", "фенны" - в неукрепленных поселениях вокруг; классический такой феодализм, типа Англии времен норманнского завеования).
      Потом туда приходят венеды - из Поморской культуры - после чего там и образуется единая Зарубинецкая. Т.е., необходимый третий компонент. Он, конечно, "индоевропейский", но очень смешанный (как я уже говорил, следы венедов прослеживаются от энетов в Малой Азии - куда они вообще попадают чуть ли не с Крита - через венетов в Италии и в Галлии и до венедов Прибалтики).
      Видимо, именно они и "венеды" Тацита.
      Балты же на тот момент - это "остальная часть венедов" (Поморская культура), попадающая под влияние сарматов (образуется Пшеворская культура).
      Т.е., славяне - это скифы и саамы (милоградцы), объединенные венедами, а балты - это венеды, покоренные сарматами.
      
      >Столько раз смешиваться по пути с "местными"...
      >Вполне естественно, что у "финнов" от исходного "протоугорского" очень мало осталось. А другие "угорские" языки за это время тоже насобирали всякого-разного "по пути", чего у "финнов" тоже нет.
      Ну, как я уже сказал, это напоминает тоже какой-то религиозный фанатизм: "следов нет, но это точно не финны"
      >Однако 63% "уральской" гаплогруппы n1c у финнов - это факт.
      А я про это и говорил: нельзя гаплогруппы и вообще генетику класть в основу определения языка.
      Некая "генетическая основа" (неясно, когда и как возникшая) - с каким-то языком.
      А вот язык у финнов - финнский, и этот язык - прямой потомок "древнейшего языка", скорее всего, "Культуры боевых топоров", о чем говорит пересечение его и с кельтскими, и с германским (немногочисленные, но есть).
      Кстати, все пересечения германских и угорских (которые ничтожны) перекрываются пересечениями германских и финнских (которых тоже мало).
      
      >По мужским гаплогруппам они вполне себе "славяне" (сами они считают себя потомками гуннов), а вот по женским гаплогруппам - они типичные "уральцы" (угры).
      Насколько я понимаю, женских гаплогрупп вообще меньше. И они, подозреваю, такие же "уральцы", как и какие-нибудь "испанцы".
      Или вообще "ямники".
      Тут ведь главный вопрос - КОГДА те или иные гаплогруппы сюда попали.
      Вот про языки я могу более-менее ответить на этот вопрос.
      Судя по следам финнских языков (не угорских!) в других европейских (вплоть до этрусского!) - финны тут "очень давно" (и единственная напрашивающаяся предковая культура - это "боевых топоров")
      Судя по следам угорских языков - они были на Урале, в Поволжье, на Дунае.
      Были ли они восточнее - не могу сказать.
      Славянские гаплогруппы венгров меня не удивляют - если верно мое предположение о "хазарах" и "аварах" (что авары забрали в основном славяноязычных, хазары - угроязычных): язык чаще передается по женской линии, гаплогруппы - по мужской.
      
      P.S. Кстати, я понимаю, почему кто-то написал, что финны имеют отношение к тюркам: в якутском и финнском пересечений примерно столько же, сколько и в финнском и венгерском (6 штук из "Списка Сводеша", т.е., почти ничего - если меньше 10, даже и говорить о родстве нельзя: во-первых, погрешность большая, а во-вторых, если даже один - предок другого, то было это не менее 5 тыс. лет назад, так что за это время кто угодно с кем угодно мог смешаться).
      Правда, эти пересечения в самом якутском не пересекаются с другими тюркскими (ни с чувашским, ни с татарскими), так что не могут считаться "общетатарскими".
      И отчасти можно говорить, что "когда-то очень давно" какие-то "общие предки пришли из-за Урала" - т.е., предки и якутов, и финнов.
      Кстати, венгров - нет; у них пересечения другие и с якутами - куда меньше.
      Т.е., венгры все равно "другая ветка".
      А в промежутке - действительно, "спектр": у двух соседних языков общего много, но чем дальше - тем его меньше, и у финнов и венгров общие (и то "деформированные", т.е., попавшие "давно") слова могли просто "додрейфовать" через промежуточные народы, тем более что у всех промежуточных они тоже есть.
      Одно печально: не могу написать сравнение языков програмно, потому что обычно приходится читать слово по правилам языка, и потом смотреть, близки ли звучания и могут ли превратиться одно в другое, с учетом частых ошибок ("шепелявления", слияния длинных букв и т.д.)
      
      
    Страниц (9): 1 2 3 4 5 6 7 8 9

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"