Бурланков Николай Дмитриевич : другие произведения.

Комментарии: Предыстория Руси в терминах самодостаточных коллективов
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru)
  • Размещен: 22/11/2010, изменен: 26/10/2011. 22k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    История Руси от 6-го века (появление Славян в византийских летописях) до 9-го века (призвание Рюрика) неизвестна. Но ее можно восстановить!
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    08:26 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (81/2)
    07:25 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (998/6)
    07:13 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (2/1)
    05:01 Бурланков Н.Д. "Венеды - предки славян" (343/2)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (9): 1 2 3 4 5 6 7 8 9
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    16:54 "Форум: Трибуна люду" (971/20)
    16:54 "Форум: все за 12 часов" (284/101)
    14:22 "Технические вопросы "Самиздата"" (228/3)
    11:57 "Диалоги о Творчестве" (249/4)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Бурланков Н.Д.
    16:15 "Об Украине" (957/15)
    08:46 "Венеды - предки славян" (343/1)
    24/11 "Русско-русский словарь" (764)
    18/11 "Экономическая теория счастья" (130)
    14/11 "О демографии" (83)
    10/11 "Об эволюции" (753)
    09/11 "Распад Ссср с точки зрения " (366)
    08/11 "Классификация произведений " (11)
    07/11 "О мифах в истории: историческое " (273)
    05/11 "Экономика. Неравновесный рынок" (313)
    02/11 "Почему после Февральской революции " (48)
    31/10 "О войне как "двигателе развития"" (18)
    31/10 "Великие завоеватели и мировая " (21)
    30/10 "Еще о численностях наших войск " (552)
    27/10 "Были ли гунны славянами?" (759)
    23/10 "О Кириллице, о Глаголице и " (365)
    21/10 "Глоттохронология, Часть 3. " (49)
    19/10 "Стрелы Вечности. Книга 1. " (4)
    17/10 "Битвы Александра Македонского " (118)
    16/10 "О болгарах" (205)
    13/10 "В защиту Истории от марксизма" (398)
    11/10 "О "национальном вопросе"" (110)
    08/10 "Гибель Скифского Царства" (49)
    07/10 "Бородино - упущенный шанс " (995)
    02/10 "Были ли германцы германцами?" (540)
    29/09 "О титуле "каган"" (542)
    26/09 "История Руси и Швеции до " (373)
    20/09 "Как люди жили в древности?" (233)
    17/09 "Когда закончилась вторая мировая " (685)
    16/09 "Страх Божий" (158)
    14/09 "Корабли против колесниц" (135)
    13/09 "О демократии и конкуренции" (171)
    10/09 "О роли личности Сталина в " (456)
    07/09 "Мореходство древних славян" (82)
    07/09 "О цвете русского знамени с " (113)
    02/09 "Варны и бораны как возможные " (79)
    02/09 "Великое переселение народов" (143)
    01/09 "Российская империя - колония " (113)
    29/08 "О заговорах в истории" (120)
    29/08 "Революции в теории Самодостаточных " (28)
    28/08 ""Правильный" список Сводеша" (19)
    28/08 "О роксоланах" (57)
    28/08 "Теория исторического поля" (68)
    26/08 "О темной материи в частности " (376)
    25/08 "О декабристах" (91)
    21/08 "Властелин Колец" (54)
    18/08 "Государство Само" (237)
    17/08 "Научные основы истории" (632)
    17/08 "История и теория Самодостаточных " (453)
    16/08 "Об амазонках" (141)
    16/08 "О сарматах" (70)
    15/08 "Христианство и коммунизм" (53)
    11/08 "Об археологии" (633)
    09/08 "Откуда же пришли татаро-монголы?" (801)
    06/08 "Владивосток-Нижний Новгород" (12)
    05/08 "О положении женщин в обществе" (182)
    02/08 "Нашествие" (78)
    30/07 "Византия и славяне" (117)
    30/07 "Дания как гегемон северной " (18)
    26/07 "История крито-микенской цивилизации" (286)
    17/07 "Ручное огнестрельное оружие " (35)
    08/07 "Ливонская война как часть " (26)
    18/06 "О кризисах и техноукладах" (12)
    15/06 "Была ли Россия отсталой в " (96)
    14/06 "Краткая история России в терминах " (86)
    12/06 "О бозоне Хиггса" (52)
    10/06 "О Расколе" (83)
    06/06 "О числах в истории" (34)
    29/05 "Антизализняк" (81)
    26/05 "Информация о владельце раздела" (106)
    19/05 "Раньше и сейчас" (44)
    17/05 "О цивилизации и нетрадиционной " (99)
    13/05 "Предыстория Руси в терминах " (301)
    11/05 "Физические начала лингвистики" (316)
    11/05 "Столбцы Посольского приказа" (11)
    04/05 "Погибоша аки обре..." (662)
    01/05 "О народном эпосе" (125)
    01/05 "Верхний и нижний предел централизации " (128)
    23/04 "Мировые языки и мировые державы" (14)
    20/04 "Почему в славянской мифологии " (334)
    20/04 "О фашизме" (360)
    16/04 "Краткая история Октябрьской " (130)
    09/04 "Макиавелли и современность" (15)
    06/04 "Росписи Смоленского похода" (20)
    03/04 "Были ли готы славянами?" (310)
    31/03 "О происхождении народов" (30)
    27/03 "Были ли славяне славянами?" (168)
    21/03 "О Куликовской битве" (398)
    19/03 "Число "Би"" (28)
    14/03 "Ключевский о Петре Первом" (37)
    06/03 "Апология Феодализма" (35)
    29/02 "Как могли бы проходить звездные " (117)
    06/02 "О собственности" (54)
    26/01 "История глазами физика" (180)
    18/01 "О диссидентах" (117)
    06/01 "Прокопий Кессарийский как " (3)
    31/12 "Хладомир, маг" (38)
    29/12 "Сравнительные страноописания" (23)
    29/12 "Причины и последствия Английской " (43)
    23/12 "Военное искусство в древности " (97)
    19/12 "Кочевые государства" (154)
    14/12 "Основные формации по марксизму" (35)
    01/12 "Троянская война и нашествие " (64)
    01/12 "Этруски - "нулевой рейх"?" (166)
    29/11 "Происхождение венгров" (91)
    22/11 "Расцвет и закат империй" (10)
    20/11 "Об управлении" (84)
    18/11 "Мировая история и самодостаточные " (103)
    13/11 "О митингах протеста" (648)
    30/10 "Об образовании" (97)
    24/10 "Война диадохов" (42)
    23/10 "Симметрия в истории России" (82)
    21/10 "История цивилизаций" (143)
    17/10 "Население южнорусских и украинских " (133)
    15/10 ""Тюрки" Феофилакта Симокатты" (63)
    07/10 "О назывании вещей своими именами" (35)
    05/10 "Предательство Иуды" (17)
    28/09 "О наводнениях" (9)
    06/09 "История Древней Персии с т. " (18)
    12/08 "О деньгах" (649)
    31/07 "Самодостаточные коллективы. " (57)
    15/07 "Конец Истории" (21)
    12/07 "Потери Украины в С В О по " (35)
    09/07 "О букве Ё в древней азбуке" (77)
    02/07 "Иван Iii - имя России" (182)
    01/07 "Смутное время на Руси" (45)
    01/07 "Арабский Халифат" (5)
    20/06 "Невры - предки славян" (144)
    07/05 "Физико-математические начала " (134)
    25/04 "Россия без Петра. Альтернативы" (379)
    20/03 "Еще о язычестве" (421)
    09/03 "Христианство и язычество на " (45)
    07/03 "О языке гуннов" (550)
    28/02 "Чисто новая сказка" (2)
    21/02 "Полезные ссылки, накиданные " (3)
    08/02 "Начало бронзового века" (204)
    07/02 "У излучины моря" (2)
    22/01 "О древних государствах" (409)
    17/01 "О тактике русских войск с " (26)
    13/01 "Битвы русской истории 16-17 " (47)
    28/12 "О парфянах, кушанах и аланах" (68)
    26/12 "Наказы особого сыска" (29)
    01/12 "Краткие и полные имена" (104)
    30/10 "Солнечные корни в русском " (402)
    23/10 "Шахматы по мотивам Древнего " (8)
    28/09 "Закон забвения. Книга 1. Воин" (7)
    24/09 "Были ли тюрки тюрками?" (22)
    24/09 "О теории Гумилева" (47)
    01/06 "Сила Гнева (пьеса)" (1)
    01/06 "Сила Гнева" (1)
    21/03 "Наука и Демократия" (394)
    07/03 "Сокрытая сила гор" (2)
    26/02 "Природные циклы и история" (281)
    03/02 "Суворов против Наполеона" (299)
    29/01 "Хорезм и его роль в переселении " (30)
    22/01 "Преимущества "первого удара"" (64)
    06/01 "В защиту Михаила Задорнова" (293)
    20/12 "О разделении труда" (57)
    08/12 "Об интеллектуальной собственности" (183)
    16/11 "О статье Латыниной" (234)
    08/11 "Мировые войны древности" (216)
    18/10 "Из недомысленного" (14)
    16/10 "О теории Фоменко" (283)
    06/10 "О советской идее, лицемерии " (42)
    17/09 "О технологиях" (32)
    08/08 "О киммерийцах" (171)
    09/07 "Генрих Штаден и Опричнина" (72)
    20/05 "Начало Великой Отечественной " (539)
    22/04 "Об историографии, логике и " (72)
    11/04 "О Днк-генеалогии" (229)
    30/03 "О чем может рассказать ткань?" (260)
    20/03 "Скифы, славяне и тюрки" (117)
    12/02 "О балтах" (202)
    04/02 "Это будущее человечества?" (61)
    06/01 "О происхождении языков" (555)
    31/12 "Дорога по краю леса. Часть " (22)
    26/12 "Сколоты - предки славян?" (214)
    01/11 "Еще о Великом переселении " (32)
    31/10 "Иордан - Фоменко Средневековья?" (3)
    25/10 "Распространение вооружения " (8)
    09/10 "Колесницы и государство" (161)
    01/09 "О самозванцах вообще и о Лжедмитрии " (176)
    29/08 "Шахматы для трех игроков" (5)
    08/08 "Человеческие жертвоприношения " (22)
    03/08 "Славяне и Гунны" (128)
    02/06 "Демонстрации как метод политической " (43)
    09/05 "Я буду жить!" (19)
    30/04 "История Государства Российского " (35)
    16/04 "История общества в терминах " (13)
    27/01 "Религиозные войны" (112)
    15/01 "Исповедь отца Александра" (64)
    02/01 "Физические основы философии" (11)
    20/12 "Сердце Земли" (11)
    02/12 "Происхождение румын" (34)
    26/11 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (5)
    24/10 "Иран и Туран" (117)
    16/10 "Анализ Мировых Систем и ситуация " (8)
    19/09 "Русско-Польская война 1654-" (102)
    16/09 "Шахматы по мотивам Второй " (23)
    12/09 "Влияние структуры общества " (32)
    25/08 "Мазепа - Герой России?" (21)
    20/07 "Лад и Лада. Часть1" (7)
    20/07 "Разговор в степи" (24)
    07/07 "О футурологии" (27)
    04/07 "Европейские гунны и именьковская " (205)
    14/06 "Песнь Сокола. Часть 2" (7)
    10/06 "Краткая история России с точки " (111)
    30/05 "Тексты песен Dire Straits" (1)
    30/04 "Шахматы по мотивам Ливонской " (7)
    30/04 "О дураках в истории" (50)
    30/04 "О рабстве, рабовладении и " (204)
    29/04 "Происхождение скандинавов" (48)
    29/04 "Как называли Волгу древние " (54)
    17/04 "О Борисе Годунове" (34)
    18/03 "Россия до Петра и после" (208)
    02/03 "Песнь Сокола. Часть 3" (2)
    02/03 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    01/03 "О названии "анты"" (48)
    15/12 "О стремлении к объективности" (94)
    29/11 "Глубина" (25)
    27/11 "Происхождение теории происхождения " (33)
    23/11 "Восход забытого солнца" (3)
    23/11 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    21/11 "Когда появились славяне" (54)
    16/11 "Причины успехов европейцев..." (275)
    02/11 "Местничество" (44)
    22/10 "Об астрологии и жрецах" (67)
    30/09 "1492-1991 года. Исторические " (22)
    29/09 "О приказной системе в России " (3)
    21/09 "Взгляд Ворона" (5)
    17/08 "Что же делать?" (89)
    30/07 "История С Ш А в терминах теории " (17)
    29/07 "О сознательном и бессознательном " (13)
    20/06 "Конница в истории" (203)
    14/05 "История Швеции в терминах " (42)
    30/04 "Дела давно минувших дней..." (144)
    13/02 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (52)
    16/01 "Предвыборная программа" (28)
    12/01 "Битвы Ливонской войны" (19)
    21/09 "О росских названиях порогов " (20)
    18/06 "О вятичах" (7)
    10/05 "Археология, Днк-Генеалогия " (35)
    15/04 "О пределе прочности и потере " (14)
    22/03 "Еще о гуннах и не только" (7)
    10/03 "О Глоттохронологии" (28)
    16/11 "О причинах и движущих силах " (10)
    24/10 "К слову, о революции" (20)
    30/09 "Ивашов и Путин" (4)
    27/09 "Сто битв, изменившие историю" (137)
    08/08 "Л.Н.Толстой об истории" (6)
    18/07 "О начале войны. Подборка цитат" (158)
    23/06 "Ранняя история славян" (118)
    31/05 "Дорога по краю леса. Часть " (260)
    12/05 "О Ливии" (11)
    11/03 "К датировке битвы при Бравалле" (10)
    18/02 "Политический террор и его " (37)
    04/01 "Спор как национальная идея " (7)
    05/12 "Песнь Сокола. Часть 1" (27)
    15/10 "Об "ошибках" византийских " (6)
    09/09 "О перемещениях народов" (21)
    08/10 "О толпах северных варваров" (12)
    30/09 "Метод оценки численности и " (26)
    01/08 "Об организации, технической " (75)
    30/07 "Разорванный круг" (1)
    25/04 "О сроках жизни народов и о " (34)
    05/03 "История древнего Рима в терминах " (33)
    13/11 "Великие битвы отечественной " (129)
    17/09 "Глоттохронология. Продолжение" (188)
    12/09 "Воевода Смоленска" (17)
    02/08 "Еще о самодостаточных коллективах" (14)
    01/06 "Куманы иже рекомые половцы" (232)
    16/08 "Стапятидесятилетняя война" (7)
    02/05 "История Древней Греции в " (2)
    28/04 "Цветок на горном склоне. Часть " (1)
    18/11 "Историческая вертикаль власти, " (3)
    14/11 "Свет уходящих эпох" (1)
    19/07 "Самодостаточные коллективы - " (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    16:54 Мамедова Л.Р. "!...Завуалированное откровение" (3/1)
    16:54 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (189/101)
    16:52 Никитин В. "Чего хочет Бог?" (4/2)
    16:51 Макарова А.А. "Три строки" (1)
    16:46 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (928/3)
    16:43 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (833/16)
    16:40 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (656/13)
    16:37 Кулаков А.И. "Прода" (355/2)
    16:34 Могила М.В. "Попытаться поймать за хвост " (10/1)
    16:33 Стоптанные К. "Спешились Карлсоны, их баки " (303/5)
    16:26 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (278/36)
    16:23 Коскина Т. "Приснится" (1)
    16:20 Кобзева Е.А. "Татьяна" (1)
    16:18 Один и.в. "Человек в белой шубе" (3/2)
    16:17 Измайлов К.И. "Повесть "Сибирский сувенир" " (5/1)
    16:14 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (697/25)
    16:06 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (707/10)
    16:04 Николаев М.П. "Телохранители" (101/8)
    15:54 Прудков В. "Иск мышиного короля" (6/2)
    15:50 Путеводитель "Помогите найти!" (252/2)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    25/11 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    24/11 Бородин С.А. "Родославия"
    211. Миxa (vican_07@mail.ru) 2016/08/03 21:31 [ответить]
      > > 208.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 207.Миxa
      >>> > 206.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>>
      >>>А как еще назвать мордву, марийцев - тех, кто является чистой смесью финнов и угров?
      >>Нет.
      >>Мордва, марийцы и прочие поволжские народы НЕ являются "чистой смесью финнов и угров".
      >>Они являются, если угодно "чистой смесью" тех угроязычных народов, которые пришли в Поволжье "из-за Урала" (я их называю "протоуграми") и местного населения.
      >А местное население является "финнами".
      >И в чем разница?
      
      Нет.
      Местное население не являлось "финнами".
      До 1-2 вв. н.э., до прихода мигрантов "из-за Урала" (которые до этого прошли Поволжье) в Финляндию никаких "финнов" ещё не было в природе.
      Первые "финны" получились уже в Финляндии, как потомки от смешивания пришельцев и местного населения будущей Финляндии.
      
      
      >>Вот их потомки, размножившись, двинулись дальше по всем возможным направлениям: на север, запад, юг.
      >>Те потомки, которые ушли на север, смешавшись с тамошними "местными" породили "пермские народы".
      >>А их потомки, размножившись, тоже пошли дальше, на север и запад.
      >>И вот уже потомки "пермских протоугров", дойдя до Финляндии и смешавшись там с "местными" (вероятно, предками саамов) и породили там "финнов" в первых веках н.э.
      >>Называть поволжские народы смесью "финнов и угров", это всё равно, что говорить, что "португальцы являются чистой смесью бразильцев и европейцев". Т.е. ставить всё с ног на голову.
      >Ну, как показывает лингвистический анализ, данное сравнение некорректно.
      >Ибо в бразильском языке есть общее с португальским, в португальском - с испанским, в испанском - с итальянским.
      >Но в финнском языке НЕТ общего с венгерским.
      
      Хорошо.
      Если Вам надо более "корректное в лингвистическом смысле" сравнение, извольте.
      Называть поволжские народы смесью финнов и угров, это всё равно, что называть "испанцев" смесью "бразильцев" и "германцев".
      А называть поволжские народы "финно-уграми" - это всё равно, что называть их "бразило-германцами".
      Поскольку:
      1) Угорские предки финнов если не сами проходили через Поволжье, то там проходили их близкие родичи. Равно как и португальские предки бразильцев тоже если не сами проходили через Испанию, то там были их близкие родичи.
      2) Почему "германцами" объяснять не надо?
      
      
      >А потому никакие "смеси протоугров с местным населением" не могли придти в Финляндию и там образовать финнов.
      >Вернее, могли, но было это ОЧЕНЬ давно.
      
      Ну как "ОЧЕНЬ давно"...
      Скорее всего первые "финны" появились в самом начале н.э.
      
      
      >Задолго до всяких "протоугров".
      >Кстати, протоугры - это куда больший нонсенс, чем "протославяне" или "протогерманцы". Это почти как "протоиспанцы" или "протофранцузы"
      >ПРОТОнародов НЕ бывает.
      
      Ну, если Вам не нравится лично мой термин "протоугры" (для обозначения ПРЕДКОВ современных угорских народов), то могу предложить используемые в науки термины. На выбор:
      1) "прото-финно-угры" - это для любителей везде впендюривать "финнов".
      2) "уральцы".
      http://forumimage.ru/uploads/20160731/14699649410789654.jpg
      
      Сразу предупреждаю, что текст совершенно бредовый, я исключительно ради самих терминов его привожу.
      
      
      >Всякий народ образуется из предыдущих народов - да; но путем, либо очень длительного обособления (но тогда это не ПРОТО, а вполне себе данный народ), либо смешением (но тогда ПРОТО у него два или более народов).
      
      Естественно, те, кого я условно называю "протоуграми" - это название УСЛОВНОЕ. И они являются и участником и продуктом многоступенчатого смешивания в процессе своей миграции "из-за Урала".
      Т.е. из-за Урала вышли одни "протоугры". По пути в Поволжье, длившемся не одно десятилетие, они смешивались с местным населением, которое попадалось "по пути".
      Потом они несколько столетий жили в Поволжье, смешиваясь с местным поволжским населением, и увеличивая свою численность. Когда их стало "слишком много" для Поволжья - они пошли дальше. Но это были уже "не совсем те" или вернее уже "совсем не те" протоугры, которые вышли из-за Урала.
      Потом они доходили до ещё какого-нибудь хорошего места, и опять там оседали, смешиваясь с тамошним местным населением. И так далее.
      И какая-то маргинальная ветвь добралась в итоге до Финляндии и породила там "первых финнов". И их потомки от местных стали "финнами".
      А все остальные "ветви" этих "переселенцев из-за Урала" до Финляндии НЕ добрались. И никакими "финнами" не стала.
      
      
      >>Никаких "финнов" в Поволжье никогда не было. И никаких "смесей" они ни с кем нигде не образовывали. Финны возникли слишком недавно и их всегда было слишком мало, исчезающе мало, чтобы где-то жить далеко за пределами Финляндии, или образовывать с кем-либо "смеси".
      >
      >Не надо повторять зазомбировавших вас Клесовых и прочих.
      
      Да причем тут Клесов и "прочие"?
      У Клесова своя "война", как он говорит против "врагов русского народа" в союзе с тюркофилистами...
      Он вообще воспринял частично то что я ему говорил только спустя несколько лет. Про "финно-угров" оговорки стал вставлять, что это неверный термин только пару лет как, а до этого везде эту чушь про "финнов" писал...
      
      
      >Финнские народы жили от Волги (кстати, само название Волга - финноязычного происхождения, обработанное славянами - Валга значит "белый") и до Прибалтики, и просто финны, саамы, вепсы - это "реликты древних феннов".
      
      Ну уж нет!
      Никогда никакие "фенны" не жили "от Волги до Прибалтики"!
      
      
      >Мордва и марийцы возникают из смешения "местного населения" с пришлыми уграми (именно уграми, а не "протоуграми"!)
      
      Кхм...
      Думаю, 3-5 тыс. лет назад это ещё были далеко НЕ "угры".
      Хорошо.
      Давайте скажем так: из смешения "местного населения" с пришедшими из-за Урала "угроязычными мигрантами".
      Одно местное племя смешалось с пришельцами в одной пропорции - и получились "предки марийцев".
      Другое местное племя смешалось с пришельцами в другой пропорции - и получились "предки мордвы".
      
      
      >На западе следов угров нет вообще (туда дошли только венгры, намного позднее;
      
      Совершенно верно.
      Казалось бы.
      Если не считать такого пустячка, что вполне вероятно, что "угроязычными" были также печенеги, авары, гунны, сарматы...
      Если не все из них, то некоторые.
      
      А венгры - да, намного позднее. И их язык уже очень сильно отличался от исходного "протоугорского". Они ведь тоже на юге много раз с кем-то смешивались...
      
      
      > в других местах между финнскими и угорскими языками была прослойка в виде славянских, а вот на Волге они соприкасались, и довольно давно - почему и возникли "смешанные языки")
      
      Не было никаких "финнских" языков.
      Да и вообще "финнские", "балтские" и будущие "славянские" языки в определенном смысле все продукт смешения в разных пропорциях разных видов "местного" населения и этих самых "пришельцев из-за Урала".
      
      
      > но по языкам получается однозначно: саамы, вепсы и финны с эстонцами - это плотная группа языков, очень близких между собой. Называйте ее как хотите, меня устраивают "финны".
      
      Хорошо.
      Пусть по языкам "саамы, вепсы и финны с эстонцами" будут "финнами".
      Тут я совсем не против. И даже согласен.
      
      
      >Ханты, манси, коми - другая группа языков. Венгры ближе всего к ним.
      
      Проблема тут в том, что и ханты, и манси, и коми - это народы СОВСЕМ РАЗНОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ. Это они СЕЙЧАС живут относительно рядом. А изначально они все совсем с разных мест. Как и венгры.
      
      
      >И, наконец, есть мордва и марийцы (возможно, и другие, просто я их не знаю), у которых есть общее и с теми, и с другими.
      >По теории вероятности, поделиться так, чтобы "на краях" не было ничего общего, а в середине было бы общее и с одними, и с другими, невозможно. А вот СМЕШАТЬСЯ из двух разных групп - вполне возможно
      >Так что ваша теория, увы, невероятна.
      
      Ну, что я могу сказать...
      Я не особо и настаиваю.
      Просто, на мой взгляд, ОБЩЕЕ между "финнами" (т.е. саамами, вепсами и финнами с эстонцами) и "волжскими народами" не потому, что они все якобы "финны" (т.е. не из-за собственно "финской" части), а потому что все они имеют общих предков. Угорских и древних поволжских. Вот из-за них они и похожи.
      А венгры НЕ "похожи", потому что у них общее только "угорские предки", а "финских" и вероятно "поволжских" нет совсем.
      А венгры ПОХОЖИ на хантов, манси и коми - что у последних тоже нет "финской" части. И тоже нет ли мало "поволжской".
      
      
      >>>Просто финны упоминаются еще Тацитом, а венгры появляются только в 10 веке.
      >>Тацит упоминает НЕ "фИннов", а "фЕннов". Которые, как принято считать, скорее всего были предками саамов (с одной стороны). И возможно - одними из предков будущих "финнов".
      >>Но это ещё не "финны". Это именно МЕСТНОЕ население, до прихода протоугорских мигрантов с востока.
      >Самоназвание финнов - суоми.
      >Вот до прихода "протоугорских мигрантов" они и были финнами.
      >А после прихода стали "угрофиннами", ибо теперь это СМЕСЬ.
      >А на западе уцелели "чистые финны", у которых с уграми пересечений почти ноль.
      
      У феннов - поразительная дикость, жалкое убожество; у них
      нет ни оборонительного оружия, ни лошадей, ни постоянного крова
      над годовой; их пища - трава, одежда - шкуры, ложе - земля; все
      свои упования они возлагают на стрелы, на которые, из-за
      недостатка в железе, насаживают костяной наконечник. Та же охота
      доставляет пропитание как мужчинам, так и женщинам; ведь они
      повсюду сопровождают своих мужей и притязают на свою долю добычи.
      И у малых детей нет другого убежища от дикого зверя и непогоды,
      кроме кое-как сплетенного из ветвей и доставляющего им укрытие
      шалаша     - на мой взгляд, Тацит описывает НЕ "финнов" и даже НЕ "предков финнов", а предков саамов.
      
      И если Вы имеете в виду под на западе уцелели "чистые финны", у которых с уграми пересечений почти ноль саамов, то Вы не правы.
      У саамов 47% "уральской" гаплогруппы n1c.
      
      На мой взгляд, одними из "местных" предков будущих "финнов" были описанные Тацитом "эстии" ("восточные"):
      Что касается правого побережья Свебского моря, то здесь им
      омываются земли, на которых живут племена эстиев, обычаи и облик
      которых такие же, как у свебов, а язык - ближе к британскому.
      Эстии поклоняются праматери богов и как отличительный знак своего
      культа носят на себе изображения вепрей; они им заменяют оружие и
      оберегают чтящих богиню даже в гуще врагов. Меч у них - редкость;
      употребляют же они чаще всего дреколье. Хлеба и другие плоды
      земные выращивают они усерднее, чем принято у германцев с
      присущей им нерадивостью. Больше того, они обшаривают и море и на
      берегу, и на отмелях единственные из всех собирают янтарь,
      который сами они называют глезом.
      
      или же "ситоны":
      К свионам примыкают племена ситонов. Во всем схожие со
      свионами, они отличаются от них только тем, что над ними
      властвует женщина: вот до чего пали ситоны, не говоря уже об
      утрате свободы, даже в претерпеваемом ими порабощении    .
      
      Если немного пофантазировать, то в "свионах" и "ситонах" Тацита можно увидеть "свион-ичей" и "свитон-ичей", т.е. "венов"/"ванов" и "вятичей". Иначе говоря, только начавших разделяться "балто-славян", из которых "свионы"/"вене" (сла-вионы?) - это скорее предки славян, а "ситоны"/"свитоны"/"вятичи" - это предки "балтов".
      :-))))))))))))))))))
      
      
      >>Угры (или даже ещё их предки - протоугры) уже были. Но никаких "финнов" в Поволжье никогда не было и быть не могло.
      >Финны в Поволжье были, и были очень давно, со времен Волосовской и даже более предковой культур.
      
      Нет.
      Никаких "финнов" в Поволжье никогда не было. Тем более с времен Волосовской культуры. Волосовская культура - это скорее всего предковая по отношению к свионам и ситонам (т.е. балто-славянам) культура:
      http://forumimage.ru/uploads/20160731/14699649457493167.jpg
      
      Сразу предупреждаю, что про "германцев" тут полная чушь, но вот относительно того, что "балто-славяне" появились из "сочетания" местных индоевропейцев и уральцев, Виик, вероятно, совершенно прав.
      
      
      >Никаких признаков "угорских языков" в финнских нет.
      
      Ну...
      Столько раз смешиваться по пути с "местными"...
      Вполне естественно, что у "финнов" от исходного "протоугорского" очень мало осталось. А другие "угорские" языки за это время тоже насобирали всякого-разного "по пути", чего у "финнов" тоже нет.
      
      Однако 63% "уральской" гаплогруппы n1c у финнов - это факт.
      А вот про венгров - тут всё гораздо более интересно:
      http://i043.radikal.ru/1104/3d/79445139460d.jpg
      По мужским гаплогруппам они вполне себе "славяне" (сами они считают себя потомками гуннов), а вот по женским гаплогруппам - они типичные "уральцы" (угры).
      
    210. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2016/08/03 17:28 [ответить]
      > > 209.Миxa
      >> > 208.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 207.Миxa
      >Я, например, также не знаю, кто такие были "варяги".
      >Но могу совершенно точно утверждать, что никаких варягов сейчас нет. И что "варягами" совершенно точно не являются "ни те", "ни эти", ни какие-либо ещё современные народы.
      Ну, я бы не был так уверен - тем более что выражение "приглашенные варяги" сейчас очень активно используется :))
      Но если даже серьезно - вот, скажем, литва - она появилась в 12 веке и есть до сих пор.
      Турки-сельджуки появились в 10 веке. А нынешние турки - это "совсем другие турки", или все-таки те турки имеют к ним отношение?
      Ладно, турки.
      Но, скажем, славяне.
      Славяне с 5 по 9 век - это конкретное племя (склавины, или славяне).
      Сейчас славян тоже нет?
      
      >Нету сейчас никаких "тюрков". Есть только "тюркоязычные народы", которые в этническом смысле к изначальным "тюркам" не имеют никакого отношения.
      Вот эта ваша уверенность меня и удивляет.
      Те же варяги - допустим, их сейчас нет.
      Но есть немало народов, которые ИМЕЮТ к ним отношение (русские, в частности)
      С чего же к тюркам-то нынешние "тюркоязычные" отношения иметь не могут?
      
      >Изначальные "этнические тюрки" и были одновременно изначальными носителями "тюркского языка".
      Хорошо.
      Договоримся на этом.
      
      >Латынь осталась, а никаких "римлян" давно нет.
      >Это нормально.
      >Сейчас, даже если и остались какие-нибудь реально "потомки римлян", то они давным давно говорят на других языках.
      Не совсем.
      Итальянцы-то все-таки во многом ПОТОМКИ римлян.
      И говорят на языке, очень близком к латыни.
      
      >А носители "романских" языков, возникших на основе латыни, и носителей которых условно можно называть "латиноязычными" - это совсем не факт, что имеют какую-либо этническую связь с изначальными "римлянами".
      Безусловно, имеют.
      Хотя латиноамериканцы, конечно, это "седьмая вода на киселе" - но римляне владели и Испанией, и Португалией (вернее, будущими Испанией и Португалией), и там остались их "потомки", и потом из Италии пришла немалая волна "других потомков римлян". И конкистадоры тоже несут в себе "генетику римлян", пусть и в малых дозах.
      Т.е., сказать, что они НЕ имеют отношения к римлянам совсем - нельзя.
      Хотя в основном, конечно, были "латинизированные" народы, перенявшие язык.
      Но чтобы перенять язык - нужно общаться с их носителем!
      
      >Да и в любом случае, их ПРЕДКИ существовали (и говорили на каких-то других языках) задолго до того, как их потомки стали "романоязычными".
      Тем не менее, нынешние "романоязычные" народы становятся таковыми только после ТЕСНОГО общения с "реальными римлянами".
      Мы знаем, кто такие римляне, мы можем указать, где и когда они жили, что делали, и можем сказать, кто их потомки.
      С чего бы для тюрок делать исключение?
      
      >Давайте тогда, пожалуйста, укажите практически точно момент появления "тюркютов", и предшествующие народы, из которых он образовался.
      >А то я как-то несколько затрудняюсь...
      Я-то вот это наконец выяснил :)
      Это происходит где-то в начале нашей эры, смешением скифских и монгольских народов.
      Одним из этих "смешивающихся народов" были хунну.
      Были ли они скифской или монгольской веткой - сказать не могу, данных по их языку маловато; но скорее, все-таки, монгольской...
      Потом они довольно долго сидят в Алтайских горах (где их не более 500 семейств и на них обращают внимание Жужани).
      Потом они выходят на равнину, устраивают переворот в жужаньской державе и основывают тюркютский каганат.
      
      >>Интересно, какой "нетюркоязычный предок" у современных турок?
      >Судя по всему, современные турки - это в основном гибрид "византийцнв" (однозначно и несомненно "нетюркоязычных") и "огузов" (огуров), которые на момент переселения на территорию Византии были УЖЕ тюркоЯЗЫЧНЫ. Но которые изначально были, скорее всего, разновидностью угров.
      Удивительно...
      Как же они ухитрились "подхватить тюркский язык"?
      Тем более что гузы-огузы, судя по всему, были тюркоязычными в самые ранние времена, когда только были зафиксированы.
      Так что тут я как-то не вижу оснований считать их "нетюркоязычными".
      
      >
      >> А у крымских татар?
      >Местное население Крыма? Половцы?
      >Особое место в этногенезе крымских татар принадлежит половцам, которые, смешавшись с местными потомками гуннов, хазар, печенегов, а также представителями дотюркского населения Крыма, составили вместе с ними этническую основу крымских татар
      Половцы скорее всего были уже серьезно тюркоязычны.
      Их, вероятно, позвал черниговский или тьмутороканский князь (Олег Святославич или его дети) против своих киевских противников; может быть, и византийцы, как всегда, подсуетились (против опять же киевлян). Основой объединения половцев была явно какая-то тюркская группа, пришедшая со стороны. Вот подчиненные половцам племена - да, тут и иранцы, и кавказцы, и, возможно, угры и славяне.
      Так что опять же оба "предка" у крымских татар тюркоязычны - и половцы, и "татары", пришедшие позднее.
      
      >> У волжских татар (волжских булгар не предлагать!)?
      >Чего это?
      >Волжские булгары несомненно были одними из НЕтюркоЯЗЫЧНЫХ предков волжских татар.
      Волжские булгары ВООБЩе не имеют отношения к волжским татарам.
      Население Волжской Булгарии к 14-15 вв было примерно таким же, что и Украины в начале 16 - го - т.е,, почти никаким.
      И уже в 15 веке первый казанский хан собрал именно тюркоязычное население, которое эти края и заселили - по сути, заново.
      Так что волжские булгары если и имеют отношение к волжским татарам, то куда меньшее, чем римляне к аргентинцам или бразильцам.
      
      >Считается, что прямыми потомками волжских болгар являются чуваши и казанские татары
      Считается много чего.
      Кстати, чувашский язык от татарского так сильно отличается, что одновременно и те, и другие быть потомками одних волжских булгар точно не могут. Почему они между собой и спорят.
      Хотя реально не прав ни один. Ни те, ни другие к волжским булгарам отношения вообще не имеют.
      >>Т.е., англичане - не народ?
      >Кхм...
      >"Англичане" - народ. "АнглоЯЗЫЧНЫЕ" - НЕ народ.
      Но Англичане являются Англоязычными?
      Или нет?
      >Значит ли это, что англоЯЗЫЧНЫЕ индийцы или, например, сингапурцы = "англичане"?
      Вот у англичан в Лондоне сейчас мэр - "этнический афганец".
      Однако же он "англичанин" :))
      >Или Вы будете говорить, что "американцы" = "австралийцам" = "канадцам" = "англичанам"? И что это не ЧЕТЫРЕ РАЗНЫХ, а ОДИН народ?
      Равенство и пересечение множеств - разные вещи.
      Вы отрицаете, что тюрки вообще имеют отношение к тюркоязычным народам. Т.е., отрицаете даже пересечение множеств. А когда я говорю об англичанах - я говорю не о равенстве, а именно о пересечении.
      Т.е., многие потомки англичан сегодня австралийцы, канадцы, американцы.
      Точно так же многие потомки тюрок сейчас турки, узбеки, туркмены, киргизы, казахи, татары и т.д.
      
      >Я абсолютно последователен и логичен.
      Нет.
      В остальных случаях вы ищете тождество, хотя речь идет о пересечениях.
      В случае с тюрками вы отрицаете даже пересечения.
      Которые имеют место у ВСЕХ "каких-либо язычных" народов с "первичным носителем языка"
      Римляне строили свои колонии во всех покоренных землях, и если они не были монахами-импотентами, явно оставили и генетический (пусть слабый), и лингвистический след в "местных народах", которые "изначально не были латиноязычными". Но после владычества Рима это стали ДРУГИЕ народы, новые - пусть и на "базе каких-то местных", но именно в СМЕСИ с римлянами.
      То же делали испанцы, англичане, французы и франки, греки и персы, и т.д.
      А вот тюркам вы почему-то в этом отказываете.
      
      >Но вот "испанский язык" возник вовсе не ДО возникновения своих носителей = "испанцев". И распространился он только после того, как "испанцы" - его первые носители - передали его другим.
      Совершенно верно.
      Т.е., были РЕАЛЬНЫЕ испанцы, которые реально как-то возникли, существовали и разнесли свой язык не сами по себе - а вместе с собой, завоевывая новые земли и переселяясь в них.
      А вот тюрки у вас - вы не знаете, что это за общность, тюрок реальных никогда никаких не было, но язык их есть, и он как-то сам собой разнесся по всем тюркоязычным народам...
      >Сначала возникли в "отстойнике" в горах Алтая "этнические тюрки". Которые и стали первыми носителями выработанного ими "тюркского языка".
      >Потом они передали этот язык окружающим.
      >А сами "рассосались".
      >Может быть заразу какую подцепили, к которой именно у них не оказалось иммунитета, может быть религией какой переувлеклись.
      >Бог их знает.
      >Может просто выродились из-за распада генов, как продукты селекции первых советских селекционеров...
      Я как-то не понимаю вашей логики...
      Вообще говоря, все люди смертны.
      И те тюрки, которые завоевали соседей - разумеется, просто умерли.
      Но их ДЕТИ - они могли войти в состав других народов, могли, напротив, принять в свой состав представителей других народов - так что я не понимаю, что значит "рассосались".
      Потомки этих "реальных тюрок", как и римлян, и англичан, и испанцев, и греков, и персов - живут и процветают.
      
      >Во-первых, "славяне" и "германцы" - это тоже НЕ "народ". Это "группа народов".
      Но когда-то "славяне" были именно "народ" (склавины)
      Насчет германцев сказать труднее, думаю, что он не назывался "германцами", это более позднее перенесение, но некий первичный народ тоже был.
      
      >Во-вторых, термины "славянин" или "германец" не являются синонимами слов "славяноЯЗЫЧНЫЙ" или "германоЯЗЫЧНЫЙ". Например, есть такое понятие, как "германизация". Т.е. некоторые современные вполне германоязычные жители Германии на самом деле являются вполне себе "германоязычными СЛАВЯНАМИ".
      В немецком "Дойч" вполне себе означает и "немец", и "немецкоязычный".
      А германоязычный житель Германии, считающий себя немцем, немцем и является - если он даже не подозревает, что он "германоязычный славянин".
      Ибо народ, повторюсь - не гены.
      А прежде всего язык и культура.
      
      >С другой стороны, было такое понятие "из обрусевших немцев", которое обозначало потомков вполне себе "германцев", переселившихся в Россию, и принявших не только язык, но и культуру... Но ещё вполне осознававших самих себя и осозноваемых окружающими в качестве именно "этнических германцев".
      "из обрусевших немцев" - выражение как раз про тех, кто еще не до конца обрусел.
      Или как раз про тех, кто РАНЬШЕ был немцем, а теперь уже русский.
      Так что опять же это уже НЕ немцы.
      
      >>Ну, прекрасно - значит, все-таки "этнические тюрки" существуют???
      >СуществоВАЛИ. В прошлом. Сейчас их уже давно нет.
      Ну, слава Богу.
      Хотя бы "существовали".
      Осталось понять, когда и где.
      
      >>Тем не менее, это русские люди.
      >Понимаете в чем проблема...
      >Пройдет 500 лет...
      >Археологи будут копать... Откопают останки "русскоязычного эскимоса", и скажут - это = ЭСКИМОС. Окопают останки "русскоязычного чукчи", и скажут - это = ЧУКЧА.
      А это проблема археологов.
      Смотря что они будут считать за "этнический признак".
      Антропология никак не может определить этнос.
      Напротив, захоронения, культура - по ней определяют, что "такой-то этнос был "смешанного происхождения" - в ней наблюдаются "монголоидные черты", как пишут про подобные культуры.
      Так что никто не скажет про эскимоса, жившего в русской среде и похороненного по русскому обряду, что он - эскимос. Скажут, что "русские были смешанным народом с монголоидной примесью".
      
      >Откопают останки вот этого русскоязычного "русского":
      >http://cs4.pikabu.ru/images/big_size_comm/2014-09_4/14110280322985.jpeg
      >И скажут - это = ЭФИОП.
      И снова это проблема только у безграмотных археологов.
      Археологи грамотные, напротив, определяют "происхождение этноса" по антропологическим признакам, а не берут антропологические признаки за определяющие.
      
      >И вот я очень сильно сомневаюсь во всем этом.
      >В том, что в рамках Тюркского каганата возникли какие-то "НОВЫЕ НАРОДЫ", на которые потом распался Тюркский каганат.
      Не совсем понимаю, с чем связано ваше сомнение.
      Опять, почему подобные процессы могли идти в Европе или в Персии, но не могли в степи?
      
      >Как на мой взгляд, так Тюркский каганат распался именно на изначальные народы, которые были включены этническими тюрками в состав каганата.
      Вот это, я бы сказал, было крайне странно.
      Перемешавшись и приняв другой язык, народы и "делиться" будут по-другому.
      Уже по "политическому принципу": эта семья поддерживает того вождя, эта - другого.
      И разошлись. И появились новые народы - узбеки (кто поддержал хана Узбека), ногаи (кто поддержал хана Нохоя), казахи (не поддержавшие никого), и т.д.
      В них причудливо могут переплетаться потомки разных ПРЕДШЕСТВУЮЩИИХ народов - но они явно не равны никому из своих предков.
      
      >Да, у них вероятно уже была какая-то "примесь", "тюркская" или ещё какая-нибудь. Прежде всего в "верхушке".
      >Но это не делало эти народы "другими" или "новыми".
      Безусловно, делало, тем более что и рода и семьи, разошедшиеся за новыми вождями по новым народам, раньше относились к другим народам.
      
      >Не думаю, что это были какие-то "НОВЫЕ народы".
      У них даже названия поменялись.
      Не было до тюрков - ни половцев, ни гузов, ни татар, ни узбеков, ни казахов, ни киргизов.
      
      >Но ОСНОВНУЮ МАССУ НАРОДА всё это никак не затрагивало.
      Но "основная масса народа" СМЕШИВАЛАСЬ между собой.
      Ибо ходила в общие походы, селилась вместе на новых кочевьях, служила общим вождям - а потом уходила за ним в новые места, оказываясь в совершенно новых сочетаниях...
      Вообще, странно, тема про Русь - а опять все свелось к тюркам...
      
      
    209. Миxa (vican_07@mail.ru) 2016/08/03 15:34 [ответить]
      > > 208.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 207.Миxa
      >>> > 206.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>>Тогда что же было этой "исчезающе малой примесью в составе среднеазиатских народов"?
      >>>О чем мы вообще говорим?
      >>Я не знаю.
      >>Этот вопрос надо задавать пантюркофреникам, у которых куда не плюнь, везде оскорбишь тюрка.
      >>Какие-такие тюрки? Где они? Кто они такие?
      >В таком случае, я ничего не понимаю.
      >Вы не знаете, кто такие тюрки, но при этом точно знаете, что тюрками не являются ни те, ни эти народы?
      >Как можно утверждать, что объект не принадлежит тому или иному множеству, если само множество не определено?
      
      Очень просто.
      Я, например, также не знаю, кто такие были "варяги".
      Но могу совершенно точно утверждать, что никаких варягов сейчас нет. И что "варягами" совершенно точно не являются "ни те", "ни эти", ни какие-либо ещё современные народы.
      
      Нету сейчас никаких "тюрков". Есть только "тюркоязычные народы", которые в этническом смысле к изначальным "тюркам" не имеют никакого отношения.
      
      
      >Язык и характеризует народ.
      >Соответственно, те, кто на нем говорил тогда - и были тюрками.
      
      Я не против.
      Изначальные "этнические тюрки" и были одновременно изначальными носителями "тюркского языка".
      
      
      >>И фактически "этнических тюрок" просто НЕ ОСТАЛОСЬ. Остались только сорванные ими со своих мест подчиненные народы, принявшие язык и элементы культуры победителей, отказавшиеся от языка, обычаев и памяти предков, ставшие "тюркоЯЗЫЧНЫМИ"...
      >Вот так вот, всех научили и исчезли...
      >Вообще говоря, это еще загадочнее...
      
      Кхм...
      Латынь осталась, а никаких "римлян" давно нет.
      Это нормально.
      Сейчас, даже если и остались какие-нибудь реально "потомки римлян", то они давным давно говорят на других языках.
      А носители "романских" языков, возникших на основе латыни, и носителей которых условно можно называть "латиноязычными" - это совсем не факт, что имеют какую-либо этническую связь с изначальными "римлянами".
      Да и в любом случае, их ПРЕДКИ существовали (и говорили на каких-то других языках) задолго до того, как их потомки стали "романоязычными".
      
      
      >>Большинство, особенно НОВЫХ народов именно такие.
      >>Но многие могут указать своего "основного предка" (или предков), наследниками которого/которых они в значительной мере являются, политическую историю которых они продолжают.
      >Интересно, какие народы так могут сказать?
      >Чью историю продолжают мексиканцы - ацтеков или испанцев?
      >Чью историю продолжают американцы - англичан, голландцев, испанцев, сиу, ирокезов?
      >Чью историю продолжают русские - авар, гуннов, скифов, балтийских славян, казанских татар?
      >Я НЕ ЗНАЮ на данный момент ни одного народа, который мог бы считаться "преимущественно потомком одного предка".
      
      Я же написал: "основного предка" (или предков) - поскольку новые народы образуются смешением, то у большинства новых - однозначно предКИ. И, кроме основных, у ВСЕХ народов есть ещё "неосновные" предки (малочисленные, по сравнению с общей численностью и влиянием на итоговый результат, "примеси").
      
      
      >Можно практически точно указать момент появления данного народа, и предшествующие народы, из которых он образовался.
      
      Давайте тогда, пожалуйста, укажите практически точно момент появления "тюркютов", и предшествующие народы, из которых он образовался.
      А то я как-то несколько затрудняюсь...
      
      
      >>У большинства современных "тюркоЯЗЫЧНЫХ" народов можно найти НЕтюркоязычного предка, генетическую историю которого продолжает этот народ. Но с какого-то времени этот народ-предок ВДРУГ становится "тюркоЯЗЫЧНЫМ". При этом каких-либо особых генетических изменений с ним не происходит. И практически у всех современных "тюркоЯЗЫЧНЫХ" народов эти "НЕтюркоязычные предки" совершенно разные. Ничего общего между ними обычно нет.
      >Интересно, какой "нетюркоязычный предок" у современных турок?
      
      Судя по всему, современные турки - это в основном гибрид "византийцнв" (однозначно и несомненно "нетюркоязычных") и "огузов" (огуров), которые на момент переселения на территорию Византии были УЖЕ тюркоЯЗЫЧНЫ. Но которые изначально были, скорее всего, разновидностью угров.
      
      
      > А у крымских татар?
      
      Местное население Крыма? Половцы?
      Особое место в этногенезе крымских татар принадлежит половцам, которые, смешавшись с местными потомками гуннов, хазар, печенегов, а также представителями дотюркского населения Крыма, составили вместе с ними этническую основу крымских татар
      
      
      > У волжских татар (волжских булгар не предлагать!)?
      
      Чего это?
      Волжские булгары несомненно были одними из НЕтюркоЯЗЫЧНЫХ предков волжских татар.
      Считается, что прямыми потомками волжских болгар являются чуваши и казанские татары
      
      
      >>В принципе, "тюркоЯЗЫЧНЫЕ" - это такой же НЕ народ, как, например, "англоЯЗЫЧНЫЕ", "испаноЯЗЫЧНЫЕ" или "русскоЯЗЫЧНЫЕ".
      >Т.е., англичане - не народ?
      
      Кхм...
      "Англичане" - народ. "АнглоЯЗЫЧНЫЕ" - НЕ народ.
      "Испанцы" - народ. "ИспаноЯЗЫЧНЫЕ" - НЕ народ.
      "Русские" - народ. "РусскоЯЗЫЧНЫЕ" - НЕ народ.
      "Тюрки" (этнические) - народ. "ТюркоЯЗЫЧНЫЕ" - НЕ народ. Равно как и "тюрки в лингвистическом смысле" - НЕ народ.
      
      
      >Да, есть АНГЛОязычные - индийцы, скажем - которые имеют предками НЕ англичан.
      >Но в американцев, австралийцев, канадцев и прочих - англичане внесли очень значительный вклад.
      
      И что?
      Значит ли это, что англоЯЗЫЧНЫЕ индийцы или, например, сингапурцы = "англичане"?
      Или Вы будете говорить, что "американцы" = "австралийцам" = "канадцам" = "англичанам"? И что это не ЧЕТЫРЕ РАЗНЫХ, а ОДИН народ?
      
      
      >Так же и "испаноязычные" - конкистадоры были одними из предков нынешних мексиканцев, аргентинцев и прочих.
      
      И я тем более не понял.
      Хотите ли Вы сказать, что "аргентинцы", "мексиканцы", "уругвайцы" = "испанцы"? И что это НЕ РАЗНЫЕ народы, а один народ?
      
      
      >С чего вдруг для тюрок вы делаете исключения? Я всегда к исключениям отношусь с большим подозрением...
      
      Я не делаю никаких исключений.
      Я абсолютно последователен и логичен.
      
      
      >>Испаноязычные филиппинцы, испаноязычные испанцы и испаноязычные уругвайцы не являются единым народом.
      >Но они все получили свой язык от НАРОДА испанцев.
      
      И что?
      Это не приравнивает "испаноЯЗЫЧНЫЕ народы" к народу "испанцев".
      
      Или Вы станете говорить, что на фотографии ниже действительно изображены "тысячи немцев"?
      http://forumimage.ru/uploads/20160801/14700833513395268.jpg
      
      
      >Который тоже сложился из "неиспанских предков" - из иберов, из римлян, из визиготов, из арабов, из кучи рыцарей реконкисты, пришедших со всей Европы...
      
      Так я же и не спорю.
      Народ "испанцев" сложился в результате смешения нескольких "основных" и множества "минорных" предков. Это нормально.
      Но вот "испанский язык" возник вовсе не ДО возникновения своих носителей = "испанцев". И распространился он только после того, как "испанцы" - его первые носители - передали его другим.
      
      
      
      >>Полноценным народом "тюркоЯЗЫЧНЫЕ" ни в коем случае НЕ являются. Они вообще "народом" не являются. Это "лингвистическая общность", а НЕ народ.
      >Чтобы образовалась "лингвистическая общность", необходима общность реальная.
      >Просто так языки не появляются.
      >И бывшие колонии англичан не говорили бы на английском пиджине, если бы не было самих англичан.
      
      Да.
      Сначала возникли в "отстойнике" в горах Алтая "этнические тюрки". Которые и стали первыми носителями выработанного ими "тюркского языка".
      Потом они передали этот язык окружающим.
      А сами "рассосались".
      Может быть заразу какую подцепили, к которой именно у них не оказалось иммунитета, может быть религией какой переувлеклись.
      Бог их знает.
      Может просто выродились из-за распада генов, как продукты селекции первых советских селекционеров...
      
      
      
      
      >
      >>Славяне и германцы - они ЕСТЬ. Или БЫЛИ. Можно взять и "пощупать". И охарактеризовать. И попробовать найти типичные особенности и отличия.
      >>А "тюрок" - НЕТ.
      >С чего вдруг такая дискриминация?
      >К слову, если вы говорите о "типичных генетических особенностях" русских, или славян вообще, или немцев, или германцев вообще - то южные германцы от северных, или восточные славяне от западных и южных - будут очень сильно отличаться.
      >И общим для всех будут только родственные языки.
      
      Кхм...
      Во-первых, "славяне" и "германцы" - это тоже НЕ "народ". Это "группа народов".
      Во-вторых, термины "славянин" или "германец" не являются синонимами слов "славяноЯЗЫЧНЫЙ" или "германоЯЗЫЧНЫЙ". Например, есть такое понятие, как "германизация". Т.е. некоторые современные вполне германоязычные жители Германии на самом деле являются вполне себе "германоязычными СЛАВЯНАМИ".
      С другой стороны, было такое понятие "из обрусевших немцев", которое обозначало потомков вполне себе "германцев", переселившихся в Россию, и принявших не только язык, но и культуру... Но ещё вполне осознававших самих себя и осозноваемых окружающими в качестве именно "этнических германцев".
      
      
      >Точно так же и тюрки.
      
      Да.
      И тут должен быть единообразный, стандартный подход.
      
      
      >Да, разные тюркские народы различаются между собой -но такие похожие языки не могли возникнуть сами по себе.
      
      Они и не возникли "сами по себе". Они возникли под влиянием Тюркского каганата и "тюркского языка" этнических тюрок.
      
      
      >Должен был быть народ, который выработал "общего предка" этих языков.
      >Которого потом - возможно, да, разнесли по другим народам.
      
      Да.
      
      
      >Ну, прекрасно - значит, все-таки "этнические тюрки" существуют???
      
      СуществоВАЛИ. В прошлом. Сейчас их уже давно нет.
      
      
      >>Равно как и любой русскоЯЗЫЧНЫЙ эскимос не имеет никакого отношения к этническим русским.
      >Русскоязычный эскимос - который вырос в России и у которого родной язык русский - безусловно, русский, даже если у него папа и мама русскими не были.
      >Тем не менее, это русские люди.
      
      Понимаете в чем проблема...
      Пройдет 500 лет...
      Археологи будут копать... Откопают останки "русскоязычного эскимоса", и скажут - это = ЭСКИМОС. Окопают останки "русскоязычного чукчи", и скажут - это = ЧУКЧА.
      Откопают останки вот этого русскоязычного "русского":
      http://cs4.pikabu.ru/images/big_size_comm/2014-09_4/14110280322985.jpeg
      И скажут - это = ЭФИОП.
      
      
      >>Нынешние тюркоЯЗЫЧНЫЕ народы возникли не в результате "распада" каких-то мифических тюрок.
      >>Они возникли в результате постепенного ПЕРЕХОДА их предков на тюркоязычие.
      >Вы просто путаете два процессаа.
      ...
      >И, наконец, был третий процесс: распад каганата и расхождение НОВЫХ народов.
      >Эти народы были новыми - они возникли в рамках каганата, они не являются прямыми потомками предыдущих народов (хотя преимущественно у них и может быть один предок), ибо возникли в результате СМЕШЕНИЯ двух, а то и более, предыдущих народов, причем, один из них был именно тюрками или выходцами из "этнических тюрок".
      
      И вот я очень сильно сомневаюсь во всем этом.
      В том, что в рамках Тюркского каганата возникли какие-то "НОВЫЕ НАРОДЫ", на которые потом распался Тюркский каганат.
      
      Как на мой взгляд, так Тюркский каганат распался именно на изначальные народы, которые были включены этническими тюрками в состав каганата.
      Да, у них вероятно уже была какая-то "примесь", "тюркская" или ещё какая-нибудь. Прежде всего в "верхушке".
      Но это не делало эти народы "другими" или "новыми".
      
      
      >>Вот так. СНАЧАЛА говорили на условном "скифо-персидском", потом нахватались тюркских слов от начальников, потом появилась прослойка, владеющая "пиджином" (моя-твоя плохо говорить, но мала-мала понимать и хорошо выполнять тюркские команды), потом появилась прослойка двуязычных, а число владеющих пиджином увеличилось, потом родной язык стал "немодным"...
      >Чтобы все было так - и должно было быть серьезное государство, где это было "модно"
      >Таким образом, вы только что доказали, во-первых, реальность, во-вторых, длительность, и в-третьих, серьезность Тюркского каганата.
      
      Да.
      Какое-то время всё было "вполне серьезно".
      
      
      >>>Потом, после распада/ухода - они являются уже ТЮРКСКИМИ народами.
      >>Нет.
      >>Потом, после распада/ухода и вплоть до сейчас - они являются уже "тюркоЯЗЫЧНЫМИ" народами.
      >Нет.
      >Потому что это НОВЫЕ народы, возникшие в рамках "тюркского каганата" как правило из СМЕШЕНИЯ бывших "древних народов" (да, которые были НЕ тюркоязычными) и большим или меньшим процентом "этнических тюрок".
      
      Нет.
      Не думаю, что это были какие-то "НОВЫЕ народы".
      
      
      
      >Или вы полагаете, что тюрки, владея множеством покоренных народов, тоже, как гунны, были монахами?
      
      Не думаю, что это могло иметь вообще какое-либо значение.
      В конце концов, помешивание извне генетического материала, и часто - именно в "верхушке", происходило постоянно.
      Но ОСНОВНУЮ МАССУ НАРОДА всё это никак не затрагивало.
      
      
      
      
    208. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2016/08/01 12:00 [ответить]
      > > 207.Миxa
      >> > 206.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 205.Миxa
      >>Тогда что же было этой "исчезающе малой примесью в составе среднеазиатских народов"?
      >>О чем мы вообще говорим?
      >Я не знаю.
      >Этот вопрос надо задавать пантюркофреникам, у которых куда не плюнь, везде оскорбишь тюрка.
      >Какие-такие тюрки? Где они? Кто они такие?
      В таком случае, я ничего не понимаю.
      Вы не знаете, кто такие тюрки, но при этом точно знаете, что тюрками не являются ни те, ни эти народы?
      Как можно утверждать, что объект не принадлежит тому или иному множеству, если само множество не определено?
      
      >На мой взгляд, под влиянием скрещивания совершенно разнородного населения в замкнутом "отстойнике" за пару сотен лет размножились гиперактивные потомки разнообразных разноплеменных беглецов, при этом у них сформировался совершенно новый язык "межнационального общения" между собой - "тюркский".
      Просто так новый язык международного общения не формируется.
      Язык и характеризует народ.
      Соответственно, те, кто на нем говорил тогда - и были тюрками.
      Потому как чтобы язык сформировался, необходимы "ситуации общения".
      Эти ситуации - "совместная жизнь": управление, военные походы, свадьбы, строительство домов, обучение, ремесла, торговля, общие предания и т.д.
      Если "разноплеменные близнецы" так тесно общались - они и БЫЛИ единым народом.
      Соответственно, они и есть тюрки.
      
      >И фактически "этнических тюрок" просто НЕ ОСТАЛОСЬ. Остались только сорванные ими со своих мест подчиненные народы, принявшие язык и элементы культуры победителей, отказавшиеся от языка, обычаев и памяти предков, ставшие "тюркоЯЗЫЧНЫМИ"...
      Вот так вот, всех научили и исчезли...
      Вообще говоря, это еще загадочнее...
      
      >Большинство, особенно НОВЫХ народов именно такие.
      >Но многие могут указать своего "основного предка" (или предков), наследниками которого/которых они в значительной мере являются, политическую историю которых они продолжают.
      Интересно, какие народы так могут сказать?
      Чью историю продолжают мексиканцы - ацтеков или испанцев?
      Чью историю продолжают американцы - англичан, голландцев, испанцев, сиу, ирокезов?
      Чью историю продолжают русские - авар, гуннов, скифов, балтийских славян, казанских татар?
      Я НЕ ЗНАЮ на данный момент ни одного народа, который мог бы считаться "преимущественно потомком одного предка".
      Можно практически точно указать момент появления данного народа, и предшествующие народы, из которых он образовался.
      
      >У большинства современных "тюркоЯЗЫЧНЫХ" народов можно найти НЕтюркоязычного предка, генетическую историю которого продолжает этот народ. Но с какого-то времени этот народ-предок ВДРУГ становится "тюркоЯЗЫЧНЫМ". При этом каких-либо особых генетических изменений с ним не происходит. И практически у всех современных "тюркоЯЗЫЧНЫХ" народов эти "НЕтюркоязычные предки" совершенно разные. Ничего общего между ними обычно нет.
      Интересно, какой "нетюркоязычный предок" у современных турок? А у крымских татар? У волжских татар (волжских булгар не предлагать!)?
      До появления собственно "тюрок" об этих народах никто и не слышал, они выходят из тюркской общности и говорят на тюркских языках - собственно, им точно так же можно указать "момент появления".
      
      >>ЛЮБОЙ народ, ныне существующий, является "солянкой".
      >Не любой. Но многие.
      >В принципе, "тюркоЯЗЫЧНЫЕ" - это такой же НЕ народ, как, например, "англоЯЗЫЧНЫЕ", "испаноЯЗЫЧНЫЕ" или "русскоЯЗЫЧНЫЕ".
      Т.е., англичане - не народ?
      Да, есть АНГЛОязычные - индийцы, скажем - которые имеют предками НЕ англичан.
      Но в американцев, австралийцев, канадцев и прочих - англичане внесли очень значительный вклад.
      Так же и "испаноязычные" - конкистадоры были одними из предков нынешних мексиканцев, аргентинцев и прочих.
      С чего вдруг для тюрок вы делаете исключения? Я всегда к исключениям отношусь с большим подозрением...
      
      >Испаноязычные филиппинцы, испаноязычные испанцы и испаноязычные уругвайцы не являются единым народом.
      Но они все получили свой язык от НАРОДА испанцев.
      Который тоже сложился из "неиспанских предков" - из иберов, из римлян, из визиготов, из арабов, из кучи рыцарей реконкисты, пришедших со всей Европы...
      >Полноценным народом "тюркоЯЗЫЧНЫЕ" ни в коем случае НЕ являются. Они вообще "народом" не являются. Это "лингвистическая общность", а НЕ народ.
      Чтобы образовалась "лингвистическая общность", необходима общность реальная.
      Просто так языки не появляются.
      И бывшие колонии англичан не говорили бы на английском пиджине, если бы не было самих англичан.
      
      >Славяне и германцы - они ЕСТЬ. Или БЫЛИ. Можно взять и "пощупать". И охарактеризовать. И попробовать найти типичные особенности и отличия.
      >А "тюрок" - НЕТ.
      С чего вдруг такая дискриминация?
      К слову, если вы говорите о "типичных генетических особенностях" русских, или славян вообще, или немцев, или германцев вообще - то южные германцы от северных, или восточные славяне от западных и южных - будут очень сильно отличаться.
      И общим для всех будут только родственные языки.
      Точно так же и тюрки.
      Да, разные тюркские народы различаются между собой -но такие похожие языки не могли возникнуть сами по себе.
      Должен был быть народ, который выработал "общего предка" этих языков.
      Которого потом - возможно, да, разнесли по другим народам.
      
      >- "тюркюты" произошли от смешения в течение долгого времени самых разных беглецов в отстойнике в горах Алтая, но это были именно "этнические тюрки". А те "тюрки" (в лингвистическом смысле), для которых принято применять этот термин сейчас - это на самом деле НЕ "тюрки", а "тюркоЯЗЫЧНЫЕ" народы, которые к тюркам в этническом смысле не имеют никакого отношения. Равно как русскоязычные чукчи или эскимосы не имеют никакого отношения к этническим русским.
      Я, честно скажу, не понимаю, кого вы понимаете под "этническими русскими". Русские как народ складываются на севере Древней Руси (северо-востоке), тоже из смешения "древних русов" с местными славянами (вятичами, радимичами), равно как и НЕ славянами (меря, чудь, весь, мордва, марийцы, татары и т.д.). И складывается в рамках именно общего государства. Тут важна и общая религия (православие), и общее управление, общие враги...
      Т.е. до 15 века говорить о "русских" было бы неправомерно - потому что тогда были "русичи", к которым относились и предки нынешних белорусов, и предки нынешних украинцев.
      Потом белорусы образуются под властью литвы, украинцы - под властью поляков.
      Ну, а русские - под властью татар:))
      И потом Москвы.
      
      >Если следовать канону, то "этнические тюрки" (тюркюты, кёк-тюрки) происходят от ОДНОГО МАЛЬЧИКА без рук и ног, которого подобрали и вырастили волчицы. Вот ЕГО ПОТОМКИ - это "этнические тюрки".
      Так и римляне происходят от одного "ромула", вскормленного волчицей...
      А все остальные - это невесть как прибежавшие в Рим потомки черт знает каких народов (рабов, преступников и т.д.)
      Однако ж римляне были вполне себе "самостоятельным народом", правившим всем Средиземноморьем на протяжении почти тысячелетия...
      
      >Согласно канону, 500 семейств, которые возникли 'из смешения разных родов' в 439 году 'бежали к жужаньцам и поселились по южную сторону Алтайских гор'. В 545 году во главе восставших против жужаней племен теле (бывшие гаогуй) встал правитель тюрок из рода Ашина Бумын.
      >Т.е. всего чуть более 100 лет изоляции.
      500-1000 я дал с запасом.
      В принципе, при тесном общении язык вырабатывается за одно поколение, и уже следующее поколение говорит на новом языке.
      Вопрос в условиях.
      Если была необходимость "тесного общения", и совместное ведение хозяйства, перекрестные браки и т.д. - то за 100 лет вполне можно создать свой язык.
      Разумеется, на базе уже имеющихся (не придумать с нуля)
      
      >Тюркский язык именно как "совершенно новый ЯЗЫК межнационального общения" выработали "этнические тюрки", оказавшиеся в изоляции в горах Алтая.
      >До этого никакого "тюркского языка" НЕ БЫЛО.
      >Когда в 545 году Бумын встал во главе восставших и нового государства - "тюркский язык" УЖЕ БЫЛ.
      Ну, прекрасно - значит, все-таки "этнические тюрки" существуют???
      
      >Но у них нет никакой изоляции. Никаких принципиально новых языков они не создают. Они являются пользователями уже СУЩЕСТВУЮЩИХ языков.
      Нет.
      Все их языки тоже возникли несколько позже, в процессе изоляции их носителей от соседей.
      Как правило, юридической изоляции - когда образовывались новые государства.
      
      >Они имеют только то отношение, что составляют "лингвистическую общность тюркоЯЗЫЧНЫХ". Никакими "тюрками" в этническом смысле они НЕ являются. И никакого отношения к "этническим тюркам" НЕ имеют.
      Если вы не знаете, кто такие "этнические тюрки" - как вы можете утверждать, кто ими является, а кто нет???
      
      >Равно как и любой русскоЯЗЫЧНЫЙ эскимос не имеет никакого отношения к этническим русским.
      Русскоязычный эскимос - который вырос в России и у которого родной язык русский - безусловно, русский, даже если у него папа и мама русскими не были.
      Посмотрите на бюст Андрея Боголюбского (вы можете утверждать, что это подделка - однако там, где надо было подделывать - скажем, с Тамерланом - почему-то лицо осталось весьма европейским), посмотрите на портреты В. И. Ленина, на многих других наших - чисто русских - деятелей: у них в предках явно были если не эскимосы, то калмыки или какие-нибудь "китайские княжны" (скажем, Андрей Боголюбский вполне может быть потомком того самого "аварского кагана", который лично прискакал от Эфталитов, а мамой у него была именно китайская княжна).
      Тем не менее, это русские люди.
      
      >Нынешние тюркоЯЗЫЧНЫЕ народы возникли не в результате "распада" каких-то мифических тюрок.
      >Они возникли в результате постепенного ПЕРЕХОДА их предков на тюркоязычие.
      Вы просто путаете два процессаа.
      Сперва был, разумеется, переход на тюркоязычие.
      Вернее, не так: сначала были "этнические тюрки". Да, они были "сборной солянкой", но смешались в единый народ и выработали единый тюркский язык.
      Потом они создали "тюркский каганат", и его подчиненные - "верхняя прослойка" - перешла на тюркоязычие.
      И, наконец, был третий процесс: распад каганата и расхождение НОВЫХ народов.
      Эти народы были новыми - они возникли в рамках каганата, они не являются прямыми потомками предыдущих народов (хотя преимущественно у них и может быть один предок), ибо возникли в результате СМЕШЕНИЯ двух, а то и более, предыдущих народов, причем, один из них был именно тюрками или выходцами из "этнических тюрок".
      
      >Вот так. СНАЧАЛА говорили на условном "скифо-персидском", потом нахватались тюркских слов от начальников, потом появилась прослойка, владеющая "пиджином" (моя-твоя плохо говорить, но мала-мала понимать и хорошо выполнять тюркские команды), потом появилась прослойка двуязычных, а число владеющих пиджином увеличилось, потом родной язык стал "немодным"...
      Чтобы все было так - и должно было быть серьезное государство, где это было "модно"
      Таким образом, вы только что доказали, во-первых, реальность, во-вторых, длительность, и в-третьих, серьезность Тюркского каганата.
      
      >>Потом, после распада/ухода - они являются уже ТЮРКСКИМИ народами.
      >Нет.
      >Потом, после распада/ухода и вплоть до сейчас - они являются уже "тюркоЯЗЫЧНЫМИ" народами.
      Нет.
      Потому что это НОВЫЕ народы, возникшие в рамках "тюркского каганата" как правило из СМЕШЕНИЯ бывших "древних народов" (да, которые были НЕ тюркоязычными) и большим или меньшим процентом "этнических тюрок".
      Или вы полагаете, что тюрки, владея множеством покоренных народов, тоже, как гунны, были монахами?
      
      >Откроет русский ученый-националист ворота в параллельный мир. И найдет способ увести туда всех "этнических русских". И останутся только украинцы и прочие всякие разные "русскоЯЗЫЧНЫЕ". Даже татар русские с собой заберут, поскольку изначально один народ, только на разных языках говорим... :-)))))))))))))
      Ну, это неверное утверждение: нынешние татары вообще пришли со стороны. К волжским болгарам они отношения не имеют (про болгар еще можно было бы такое сказать). Хотя многие татары, да, вошли потом в состав русского народа - но это не означает, что татары, оставшиеся татарами, имеют какое-то отношение к русским как к народу.
      
      >И вот останутся русскоЯЗЫЧНЫЕ молдаване, буряты, монголы, грузины, чукчи, финны... А также множество русскоЯЗЫЧНЫХ выпускников университета имени Патриса Лумумбы, Волгоградского медицинского и многих других.
      >Можно ли будет тогда про них говорить, что они "после ухода русских" являются УЖЕ РУССКИМИ народами?
      >Лично я думаю, что нет.
      А я лично думаю, что даже и без ухода "этнических русских" (не знаю, кто это такие) все эти люди, СЧИТАЮЩИЕ себя русскими и говорящие на русском языке - русскими и являются.
      И входят в русский народ
      
      >Т.е. чехам БЫЛО ЧТО "чистить" от немецкого влияния.
      >Т.е. чешский язык образовался НЕ "смешением с немецким", а до того.
      Нет
      ДО того он был "славянским языком"
      Можно даже сказать, "общеславянским".
      
      >А от "смешения с немецким" произошли "германизмы" в нём, а не сам он.
      Это игра словами.
      Язык - это целостная структура.
      И если "все слова в языке" произошли от слов другого языка - нельзя сказать, что сам он НЕ произошел от него.
      Просто он произошел от ДВУХ языков.
      Чешский изначально был славянским (чисто славянским)
      Потом подвергся сильной германизации. В процессе отрыва от славянской общности не только получил германские слова, но и произношение у него поменялось, и письменность, и много чего еще.
      В итоге именно ЧЕШСКИЙ язык - это уже не "общеславянский", это язык, который "ближе всего к другим славянским языкам" - но особый язык.
      Точно так же как английский - близок другим германским, но тем не менее, не является немецким или шведским.
      И даже "общегерманским".
      Он уже сам по себе.
      И если даже он "почистит себя" от французского - он заменит эти слова (пришедшие из французского) не на немецкие - а на какие-нибудь кельтские, и будет ОСОБЫМ языком.
      
      >А ничего, что правитель Чехии в течение 130 лет был одновременно и ИМПЕРАТОРОМ? Про то, что короли Чехии, кроме самой Чехии, владели ещё и чисто немецкими землями, даже не буду упоминать. Не в этом суть. Суть в том, что даже при очень активной "германизации" переход на немецкий язык не произошел.
      Так строго наоборот: должна была бы происходить "славянизация" Германии!
      Потому как обычно подчиненные подстраиваются под начальство, а не наоборот.
      Наоборот бывает, но всегда со скрипом и только если очень надо (как греки в Персии, как монголы в Китае, как франки в Галлии и т.д.)
      А уж если чешский император "главный в Германии" - как раз Германия должна была бы "чехизироваться"
      
      >А в других случаях - произошел. Это очень сложный процесс, требуется выполнение многих условий, чтобы язык сменился.
      Язык не "сменяется". Он МЕНЯЕТСЯ.
      Когда ребенка учат языку, ему объясняют конкретные слова, он слышит конкретные построения фраз для выражения конкретных мыслей.
      Эти слова и конструкции могут придти из любого языка - главное, что так ПРИНЯТО выражать мысли в той среде, где живут родители этого ребенка и он сам.
      Если этот ребенок сам заведет семью, а окружение поменяется - в его семье его дети будут учить уже слегка другие слова, пришедшие из других языков.
      Но никогда не происходит "смена языка" в том плане, что народ говорил на одном языке - и вдруг стал говорить на другом.
      Если отдельные представители этого народа попадут в другой народ, там осядут и примут местный язык, их дети будут говорить на этом другом языке, т.е., потомки этого конкретного представителя - да, сменят язык.
      Но не язык "сменится"
      
      >>А как еще назвать мордву, марийцев - тех, кто является чистой смесью финнов и угров?
      >Нет.
      >Мордва, марийцы и прочие поволжские народы НЕ являются "чистой смесью финнов и угров".
      >Они являются, если угодно "чистой смесью" тех угроязычных народов, которые пришли в Поволжье "из-за Урала" (я их называю "протоуграми") и местного населения.
      А местное население является "финнами".
      И в чем разница?
      
      >Вот их потомки, размножившись, двинулись дальше по всем возможным направлениям: на север, запад, юг.
      >Те потомки, которые ушли на север, смешавшись с тамошними "местными" породили "пермские народы".
      >А их потомки, размножившись, тоже пошли дальше, на север и запад.
      >И вот уже потомки "пермских протоугров", дойдя до Финляндии и смешавшись там с "местными" (вероятно, предками саамов) и породили там "финнов" в первых веках н.э.
      >Называть поволжские народы смесью "финнов и угров", это всё равно, что говорить, что "португальцы являются чистой смесью бразильцев и европейцев". Т.е. ставить всё с ног на голову.
      Ну, как показывает лингвистический анализ, данное сравнение некорректно.
      Ибо в бразильском языке есть общее с португальским, в португальском - с испанским, в испанском - с итальянским.
      Но в финнском языке НЕТ общего с венгерским.
      А потому никакие "смеси протоугров с местным населением" не могли придти в Финляндию и там образовать финнов.
      Вернее, могли, но было это ОЧЕНЬ давно.
      Задолго до всяких "протоугров".
      Кстати, протоугры - это куда больший нонсенс, чем "протославяне" или "протогерманцы". Это почти как "протоиспанцы" или "протофранцузы"
      ПРОТОнародов НЕ бывает.
      Всякий народ образуется из предыдущих народов - да; но путем, либо очень длительного обособления (но тогда это не ПРОТО, а вполне себе данный народ), либо смешением (но тогда ПРОТО у него два или более народов).
      
      >Никаких "финнов" в Поволжье никогда не было. И никаких "смесей" они ни с кем нигде не образовывали. Финны возникли слишком недавно и их всегда было слишком мало, исчезающе мало, чтобы где-то жить далеко за пределами Финляндии, или образовывать с кем-либо "смеси".
      
      Не надо повторять зазомбировавших вас Клесовых и прочих.
      Финнские народы жили от Волги (кстати, само название Волга - финноязычного происхождения, обработанное славянами - Валга значит "белый") и до Прибалтики, и просто финны, саамы, вепсы - это "реликты древних феннов".
      Мордва и марийцы возникают из смешения "местного населения" с пришлыми уграми (именно уграми, а не "протоуграми"!)
      На западе следов угров нет вообще (туда дошли только венгры, намного позднее; в других местах между финнскими и угорскими языками была прослойка в виде славянских, а вот на Волге они соприкасались, и довольно давно - почему и возникли "смешанные языки")
      
      >Все эти "смеси с финнами" в самом лучшем для финнов случае - это три капли на железнодорожную цистерну...
      Я не знаю, что там насочинял Клесов по гаплогруппам (ибо язык в генах НЕ передается), но по языкам получается однозначно: саамы, вепсы и финны с эстонцами - это плотная группа языков, очень близких между собой. Называйте ее как хотите, меня устраивают "финны".
      Ханты, манси, коми - другая группа языков. Венгры ближе всего к ним.
      И, наконец, есть мордва и марийцы (возможно, и другие, просто я их не знаю), у которых есть общее и с теми, и с другими.
      По теории вероятности, поделиться так, чтобы "на краях" не было ничего общего, а в середине было бы общее и с одними, и с другими, невозможно. А вот СМЕШАТЬСЯ из двух разных групп - вполне возможно
      Так что ваша теория, увы, невероятна.
      
      >>Просто финны упоминаются еще Тацитом, а венгры появляются только в 10 веке.
      >Тацит упоминает НЕ "фИннов", а "фЕннов". Которые, как принято считать, скорее всего были предками саамов (с одной стороны). И возможно - одними из предков будущих "финнов".
      Ну, так и греки называют не "славян", а "склавенов". Видимо, это тоже не славяне?
      А уж угров вообще никто, кроме нас, не называет.
      Самоназвание финнов - суоми.
      Самоназвание венгров - мадьяры.
      Вот если бы вы возмущались названием группы "суоми-мадьярская", я бы еще понял ваше возмущение.
      Но вот чем вам не нравится "финно-угорская" (поскольку финны - это ОТДЕЛЬНАЯ группа, в которую, повторюсь, входят эстонцы, финны, саамы, вепсы - не знаю, кто из них "чище", кто "грязнее", кто более прямой потомок, кто менее) - я не понимаю.
      
      >Но это ещё не "финны". Это именно МЕСТНОЕ население, до прихода протоугорских мигрантов с востока.
      Вот до прихода "протоугорских мигрантов" они и были финнами.
      А после прихода стали "угрофиннами", ибо теперь это СМЕСЬ.
      А на западе уцелели "чистые финны", у которых с уграми пересечений почти ноль.
      >Угры (или даже ещё их предки - протоугры) уже были. Но никаких "финнов" в Поволжье никогда не было и быть не могло.
      Финны в Поволжье были, и были очень давно, со времен Волосовской и даже более предковой культур.
      Никаких признаков "угорских языков" в финнских нет.
      
      >Эти поволжские народы могли быть смесью (и потомками) угорских пришельцев и МЕСТНОГО населения. Но "финны" ко всему этому никакого отношения не имеют.
      Вы бы лучше взяли сами и сравнили языки, чем повторять чей-то бред, причем, человека, явно не знакомого ни с тем, ни с другим языком.
      
      >Я привел цитату из википедии о том, что "склавами" византийцы называли вообще любых "славян", особенно балканских. И даже не имевших племенном в названии такого элемента. А в западных источниках "склавами" называли Польшу и Чехию.
      А вот руссов византийцы называли скифами.
      Отсюда вывод: украинские историки правы, руссы происходят от тюрок.
      А сами украинцы - от "древних укров", встречающихся на карте Балтийских славян...
      
      >Тогда прокомментируйте следующую цитату из википедии:
      >Первым источником, в котором сообщается о Славиниях ('Σκλαυηνίας') по отношению к расселившимся славянам на Балканах в конце VI - начале VII в., является 'История' Феофилакта Симокатты.
      Ну, во-первых, первым о Склавиниях упоминает Иордан.
      Которые, может, не совсем на Балканах, но уже перешли Дунай
      
      В дальнейшем этот термин употреблялся в источниках IX-X вв. в связи с событиями VII-X вв. В случае с Феофилактом, термин 'Склавинии' использовался единственный раз и в одном смысле как область расселения славянских племён, в остальных источниках его применение носит частый характер и в более обширном понимании.
      Это я не то что прокомментировать, я и понять не могу: что значит "частный характер в более обширном понимании"?
      
      Как считал Г. Г. Литаврин, самой крупной из всех Славиний была под названием 'Семь родов', размещавшаяся в Мизии и Малой Скифии и покорёное булгарами в 679/680 г. Известно это славянское объединение по данным Феофана Исповедника и патриарха Никифора.
      Насколько я помню, "семь родов" было у "турок" Константина Багрянородного, пришедших туда?
      
      
      >И ещё очень хорошо, что следом за ним наши сектанты не объявили скифов "германцами" и "скандинавами", принесшими нам свет европейской цивилизации.
      Зачем же объявлять их германцами, если можно объявить их тюрками?
      Как известно, вся история создана двумя народами: германцами и тюрками.
      Римляне (с их волчицей), шумеры, этруски - это тюрки.
      Все остальные (персы с их германиями и арминиями, греки с их дорийцами и арийцами, и пр.) - это германцы.
      Ну, и различные их смешения на окраине цивилизованного мира дали "варварские народы"...
      
      
    207. Миxa (vican_07@mail.ru) 2016/07/29 19:32 [ответить]
      > > 206.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 205.Миxa
      >>> > 204.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>>>>В реальности, видимо, получилось... "тюркюты" оказались не более чем исчезающе малой примесью в составе среднеазиатских народов. Скорее даже, примесью в составе "верхушки" этих народов.
      >>Мой ответ: НИКАКИЕ.
      >Тогда что же было этой "исчезающе малой примесью в составе среднеазиатских народов"?
      >О чем мы вообще говорим?
      
      Я не знаю.
      Этот вопрос надо задавать пантюркофреникам, у которых куда не плюнь, везде оскорбишь тюрка.
      Какие-такие тюрки? Где они? Кто они такие?
      
      На мой взгляд, под влиянием скрещивания совершенно разнородного населения в замкнутом "отстойнике" за пару сотен лет размножились гиперактивные потомки разнообразных разноплеменных беглецов, при этом у них сформировался совершенно новый язык "межнационального общения" между собой - "тюркский".
      Поскольку гетерозис явление довольно жестокое и непреодолимое, то они чрезмерно расплодились и просто вынуждены были отправиться на завоевания. В какой-то мере гумилевская "пассионарность" - это про них. Но это не просто "пассионарность", это такая дурная болезненная гиперактивность, когда эти люди просто не могли нормально спокойно жить...
      Понятно, что они завоевали, подчинили, возглавили, вовлекли в своё безумное движение множество нормального народа из соседних земель... А потом, постепенно и незаметно, "буйные" просто перестали рождаться.
      И фактически "этнических тюрок" просто НЕ ОСТАЛОСЬ. Остались только сорванные ими со своих мест подчиненные народы, принявшие язык и элементы культуры победителей, отказавшиеся от языка, обычаев и памяти предков, ставшие "тюркоЯЗЫЧНЫМИ"...
      
      
      
      >>1) "Тюрки" являются примерно такой же "генетической солянкой" недавнего происхождения, как и "германцы". Скорее всего "тюркюты" возникли из смешения потомков множества разноплеменных беглецов, которые оседали в горах Алтая как в своеобразном "отстойнике".
      >Я вам больше скажу - такой же "солянкой", что и нынешние испанцы, французы, англичане (вообще страшная солянка!), русские, китайцы...
      
      Да.
      Большинство, особенно НОВЫХ народов именно такие.
      Но многие могут указать своего "основного предка" (или предков), наследниками которого/которых они в значительной мере являются, политическую историю которых они продолжают.
      Про тюрков такого сказать нельзя.
      У большинства современных "тюркоЯЗЫЧНЫХ" народов можно найти НЕтюркоязычного предка, генетическую историю которого продолжает этот народ. Но с какого-то времени этот народ-предок ВДРУГ становится "тюркоЯЗЫЧНЫМ". При этом каких-либо особых генетических изменений с ним не происходит. И практически у всех современных "тюркоЯЗЫЧНЫХ" народов эти "НЕтюркоязычные предки" совершенно разные. Ничего общего между ними обычно нет.
      
      
      >А уж особенно американцы.
      
      Это тупиковая ветвь человечества. Не прошло и 300 лет, а они уже вырождаются и распадаются на составляющие.
      
      
      >ЛЮБОЙ народ, ныне существующий, является "солянкой".
      
      Не любой. Но многие.
      В принципе, "тюркоЯЗЫЧНЫЕ" - это такой же НЕ народ, как, например, "англоЯЗЫЧНЫЕ", "испаноЯЗЫЧНЫЕ" или "русскоЯЗЫЧНЫЕ".
      Называть эти общности, объединенные на почве того, что они говорят и думают на одном языке - это неправильно.
      Испаноязычные филиппинцы, испаноязычные испанцы и испаноязычные уругвайцы не являются единым народом.
      Именно шизофреники-сектанты-пантюркофилисты распространяют эту чушь. Надо это понять.
      
      
      >Что не мешает ему быть полноценным народом.
      
      Кхм...
      Полноценным народом "тюркоЯЗЫЧНЫЕ" ни в коем случае НЕ являются. Они вообще "народом" не являются. Это "лингвистическая общность", а НЕ народ. И то что шизофреники-сектанты постоянно подменяют термин "тюркоЯЗЫЧНЫЕ" термином "тюрки" (говоря при этом, что "тюрки" - это якобы в "особом", лингвистическом смысле, просто якобы для удобства и краткости), вовсе не делает этих "тюрок" (которые в "лингвистическом смысле") хоть в какой-то степени "народом", даже НЕполноценным.
      
      
      > такими же "едиными этносами", появившимися из смешения предшествующих, были славяне, германцы, тюрки.
      >Еще на более раннем этапе - персы, скифы, сарматы, кельты, римляне.
      
      Нет.
      Славяне и германцы - они ЕСТЬ. Или БЫЛИ. Можно взять и "пощупать". И охарактеризовать. И попробовать найти типичные особенности и отличия.
      А "тюрок" - НЕТ.
      И никто, даже самые упоротые тюркофреники не могут предъявить ничего более существенного, чем фольклорные сказки и бредни Гумилева.
      В общем, тут только одно из трёх:
      - тюрки произошли от одного гуннского мальчика с отрубленными ногами и руками, и размножавшихся с его помощью волчиц.
      - тюрки произошли от 500 семейств, которые возникли 'из смешения разных родов' хуннов, сяньбинцев и китайцев, и которые потом 'бежали к жужаньцам и, поселившись по южную сторону Алтайских гор, добывали железо для жужаньцев'.
      - "тюркюты" произошли от смешения в течение долгого времени самых разных беглецов в отстойнике в горах Алтая, но это были именно "этнические тюрки". А те "тюрки" (в лингвистическом смысле), для которых принято применять этот термин сейчас - это на самом деле НЕ "тюрки", а "тюркоЯЗЫЧНЫЕ" народы, которые к тюркам в этническом смысле не имеют никакого отношения. Равно как русскоязычные чукчи или эскимосы не имеют никакого отношения к этническим русским.
      
      ЗЫ. Нет, я даже понимаю немцев из бывшего ГДР, которые в самом конце СССР, видя советских туристов и туристок из Киргизии в национальных одеждах, с недовольным видом цедили через губу: Ну вот, опять РУССКИХ туристов привезли... :-))))))))))))))))
      В чем-то они были правы.
      Но мы тогда не нашли взаимопонимания.
      
      
      >Так кто же такие эти "тюркюты", которые неимоверно размножились?
      >Что их характеризует?
      
      Задайте этот вопрос кому-нибудь из тюркофилистов.
      
      
      >>Любому нормальному человеку совершенно очевидно, что никакого ОБЩЕГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ у этих народов НЕТ.
      >Смотря что понимать под "общим происхождением"
      >Скорее всего, все-таки, у всех людей "общее происхождение" (наш общий предок по папе жил 180 тыс. лет назад, по маме - 220 тыс. лет назад).
      >Но у одних оно более близкое, у других - более далекое.
      
      Нет.
      Если следовать канону, то "этнические тюрки" (тюркюты, кёк-тюрки) происходят от ОДНОГО МАЛЬЧИКА без рук и ног, которого подобрали и вырастили волчицы. Вот ЕГО ПОТОМКИ - это "этнические тюрки".
      Все прочие - это непонятно какие люди, неизвестно чьи потомки, и "тюрками" они могут именоваться только в "лингвистическом смысле". Так что об "общем происхождении" тут речь совершенно не идет.
      Но если хотите, давайте шимпанзе назовем тоже "тюрками", но только "с несколько более далеким происхождением". В конце концов, они тоже потомки "общего предка" шимпанзе и человека (а значит и тюрков".
      
      
      >Когда группа людей оказывается так или иначе изолирована от соседей (физически, политически, религиозно), то даже если она изначально разнородна - за 500-1000 лет она перемешается, выработает общий язык (а, возможно, окраины опять отпадут и обособятся), и станет единым этносом, как было с китайцами где-то в начале нашей эры.
      
      Согласно канону, 500 семейств, которые возникли 'из смешения разных родов' в 439 году 'бежали к жужаньцам и поселились по южную сторону Алтайских гор'. В 545 году во главе восставших против жужаней племен теле (бывшие гаогуй) встал правитель тюрок из рода Ашина Бумын.
      Т.е. всего чуть более 100 лет изоляции.
      
      
      >>Совершенно очевидно, что народы СЕЙЧАС "разговаривающие на тюркских языках" имеют совершенно РАЗНОЕ, нередко никак не связанное друг с другом, ПРОИСХОЖДЕНИЕ. Причем большинство из этих народов СУЩЕСТВОВАЛИ задолго до того как СТАЛИ "разговаривать на тюркских языках". Правда тогда они разговаривали на других языках и к "тюркам" не имели совсем никакого отношения.
      >Вот тут вы явно передергиваете.
      >Тюрки образуют "сборную солянку". Эта "солянка" ВЫРАБАТЫВАЕТ, тем не менее, единый язык.
      
      Нет.
      Тюркский язык именно как "совершенно новый ЯЗЫК межнационального общения" выработали "этнические тюрки", оказавшиеся в изоляции в горах Алтая.
      До этого никакого "тюркского языка" НЕ БЫЛО.
      Когда в 545 году Бумын встал во главе восставших и нового государства - "тюркский язык" УЖЕ БЫЛ.
      
      
      >Сейчас те, кто говорит на тюркских языках, тоже "сборная солянка".
      
      Да.
      Но у них нет никакой изоляции. Никаких принципиально новых языков они не создают. Они являются пользователями уже СУЩЕСТВУЮЩИХ языков.
      
      
      >Очевидно, что они ИМЕЮТ самое прямое отношение к тюркам, ибо они-то тюрок и составляют!
      
      Они имеют только то отношение, что составляют "лингвистическую общность тюркоЯЗЫЧНЫХ". Никакими "тюрками" в этническом смысле они НЕ являются. И никакого отношения к "этническим тюркам" НЕ имеют.
      Равно как и любой русскоЯЗЫЧНЫЙ эскимос не имеет никакого отношения к этническим русским.
      
      
      >И нынешние народы, очевидно, возникают именно уже из РАСПАДА тюрок. В рамках "тюркской общности" они общий язык вырабатывают (собственно тюркский) - хотя да, раньше они говорили на других языках.
      
      Нет.
      Нынешние тюркоЯЗЫЧНЫЕ народы возникли не в результате "распада" каких-то мифических тюрок.
      Они возникли в результате постепенного ПЕРЕХОДА их предков на тюркоязычие.
      Вот так. СНАЧАЛА говорили на условном "скифо-персидском", потом нахватались тюркских слов от начальников, потом появилась прослойка, владеющая "пиджином" (моя-твоя плохо говорить, но мала-мала понимать и хорошо выполнять тюркские команды), потом появилась прослойка двуязычных, а число владеющих пиджином увеличилось, потом родной язык стал "немодным"...
      
      А "общий язык в рамках тюркской общины" - если какой и "вырабатывали" - так это тот самый "пиджин", который никакой не ЯЗЫК, а просто жаргон для дикарей. Языками такие пиджины не становятся в обычных условиях.
      
      
      >Потом, после распада/ухода - они являются уже ТЮРКСКИМИ народами.
      
      Нет.
      Потом, после распада/ухода и вплоть до сейчас - они являются уже "тюркоЯЗЫЧНЫМИ" народами.
      
      Вот представим ситуацию...
      Откроет русский ученый-националист ворота в параллельный мир. И найдет способ увести туда всех "этнических русских". И останутся только украинцы и прочие всякие разные "русскоЯЗЫЧНЫЕ". Даже татар русские с собой заберут, поскольку изначально один народ, только на разных языках говорим... :-)))))))))))))
      И вот останутся русскоЯЗЫЧНЫЕ молдаване, буряты, монголы, грузины, чукчи, финны... А также множество русскоЯЗЫЧНЫХ выпускников университета имени Патриса Лумумбы, Волгоградского медицинского и многих других.
      Можно ли будет тогда про них говорить, что они "после ухода русских" являются УЖЕ РУССКИМИ народами?
      Лично я думаю, что нет.
      
      
      >Ну, во-первых, в чешском очень много "германизмов". Т.е., чешский язык образуется СМЕШЕНИЕМ "общеславянского" (аварского?) с немецким.
      >Во-вторых, чехи после отделения от Австро-Венгрии тем не менее долго свой язык "чистили" от немецкого влияния.
      
      Вот именно.
      Т.е. чехам БЫЛО ЧТО "чистить" от немецкого влияния.
      Т.е. чешский язык образовался НЕ "смешением с немецким", а до того.
      А от "смешения с немецким" произошли "германизмы" в нём, а не сам он.
      
      
      >Священная Германская империя была крайне рыхлым образованием.
      >Это такой классический конгломерат феодальных земель, где каждая земля живет обособленно.
      >Т.е., то, что чехи формально входили в Германскую империю - никак не влияло на их внутреннюю жизнь.
      
      А ничего, что правитель Чехии в течение 130 лет был одновременно и ИМПЕРАТОРОМ? Про то, что короли Чехии, кроме самой Чехии, владели ещё и чисто немецкими землями, даже не буду упоминать. Не в этом суть. Суть в том, что даже при очень активной "германизации" переход на немецкий язык не произошел. А в других случаях - произошел. Это очень сложный процесс, требуется выполнение многих условий, чтобы язык сменился.
      
      
      >>У меня вопрос: почему вы (следом за лингвистами) используете термины "угрофиннами" или "финноуграми"?
      >А как еще назвать мордву, марийцев - тех, кто является чистой смесью финнов и угров?
      
      Нет.
      Мордва, марийцы и прочие поволжские народы НЕ являются "чистой смесью финнов и угров".
      Они являются, если угодно "чистой смесью" тех угроязычных народов, которые пришли в Поволжье "из-за Урала" (я их называю "протоуграми") и местного населения.
      Вот их потомки, размножившись, двинулись дальше по всем возможным направлениям: на север, запад, юг.
      Те потомки, которые ушли на север, смешавшись с тамошними "местными" породили "пермские народы".
      А их потомки, размножившись, тоже пошли дальше, на север и запад.
      И вот уже потомки "пермских протоугров", дойдя до Финляндии и смешавшись там с "местными" (вероятно, предками саамов) и породили там "финнов" в первых веках н.э.
      Называть поволжские народы смесью "финнов и угров", это всё равно, что говорить, что "португальцы являются чистой смесью бразильцев и европейцев". Т.е. ставить всё с ног на голову.
      Никаких "финнов" в Поволжье никогда не было. И никаких "смесей" они ни с кем нигде не образовывали. Финны возникли слишком недавно и их всегда было слишком мало, исчезающе мало, чтобы где-то жить далеко за пределами Финляндии, или образовывать с кем-либо "смеси".
      Все эти "смеси с финнами" в самом лучшем для финнов случае - это три капли на железнодорожную цистерну...
      
      
      >>Почему нет термина "ВЕНГРО-финны" или "финно-ВЕНГРЫ"?
      >Просто финны упоминаются еще Тацитом, а венгры появляются только в 10 веке.
      
      Тацит упоминает НЕ "фИннов", а "фЕннов". Которые, как принято считать, скорее всего были предками саамов (с одной стороны). И возможно - одними из предков будущих "финнов". Но это ещё не "финны". Это именно МЕСТНОЕ население, до прихода протоугорских мигрантов с востока.
      
      
      >Потому мордва и марийцы, возникшие где-то при готах ("морденс и меренс), не могли быть смесью финнов и венгров, но могли быть смесью финнов и угров (которые, как предки венгров - а также хозар, коми, ханты и манси - уже были)
      
      Нет.
      Угры (или даже ещё их предки - протоугры) уже были. Но никаких "финнов" в Поволжье никогда не было и быть не могло.
      Эти поволжские народы могли быть смесью (и потомками) угорских пришельцев и МЕСТНОГО населения. Но "финны" ко всему этому никакого отношения не имеют.
      Ханты и манси - совсем другого, и к тому же разного происхождения. Тоже к "финнам" не имеют никакого отношения. Как и хазары.
      
      
      >>Я бы сказал, что они "пересекаются". Как минимум на "Аварах". И, с точки зрения здравого смысла, учитывая, что "склавов" ВСЕ вменяемые люди относят к славянам, то и "Гепиды" и "Западные Гунны" - тоже должны быть отнесены к "славянам".
      >На аварах и склавах/склавинах.
      >Очень странно "вводить разные сущности".
      
      С ещё одной стороны - да, Вы совершенно правы.
      Поскольку византийский термин "склавини" ("склавы") вполне может соответствовать франкскому "славяне". И тогда ВСЯ группа "все восточные славяне" = "все восточные склавы". И авары входят в их число, и одновременно в число "Западных Гуннов", вместе с просто "склавами". Или являются их синонимами.
      
      
      >>Возможно "Склавы" - это какие-нибудь "словенцы" бывшей Югославии, или хорваты. Или вообще какие-нибудь славяне на балканской территори Византии. Или "поляки".
      >Племен с названиями "склавы" очень много (словенцы, словаки, Ильменские словене...)
      
      Я как бы в курсе.
      Я привел цитату из википедии о том, что "склавами" византийцы называли вообще любых "славян", особенно балканских. И даже не имевших племенном в названии такого элемента. А в западных источниках "склавами" называли Польшу и Чехию.
      
      
      >>В общем, я затрудняюсь понять, кто такие "Склавы".
      >Склавины - это конкретная общность, возникшая во времена еще гуннские.
      >"анты и склавины... в чистоте хранят гуннские нравы".
      
      И я опять не против.
      Тогда прокомментируйте следующую цитату из википедии:
      Первым источником, в котором сообщается о Славиниях ('Σκλαυηνίας') по отношению к расселившимся славянам на Балканах в конце VI - начале VII в., является 'История' Феофилакта Симокатты. В дальнейшем этот термин употреблялся в источниках IX-X вв. в связи с событиями VII-X вв. В случае с Феофилактом, термин 'Склавинии' использовался единственный раз и в одном смысле как область расселения славянских племён, в остальных источниках его применение носит частый характер и в более обширном понимании.
      
      Как считал Г. Г. Литаврин, самой крупной из всех Славиний была под названием 'Семь родов', размещавшаяся в Мизии и Малой Скифии и покорёное булгарами в 679/680 г. Известно это славянское объединение по данным Феофана Исповедника и патриарха Никифора.
      
      Константин Багрянородный в 'Об управлении империей' использовал этот термин неоднократно. Славинии фигурируют в трёх случаях - когда описываются отношения русов со славянами (перечисляется кто входил в Славинии: кривичи, лендзяне, древляне, дреговичи, северяне); когда говорится о господстве Каролингов в IX в. над Славиниями; и когда славянские племена взбунтовались против Василевса (к Славиниям относились хорваты, сербы, захумляне и другие славянские племена)
      http://ru.wikipedia.org/wiki/Славинии
      Подчеркну: там НА САМОМ ДЕЛЕ говорится именно о "сКлавиниях" ('Σκλαυηνίας'), а не о "сЛавиниях".
      
      
      >(очень любопытный пересказ Иордана, где уже не только геты, готы и массагеты объединены - но еще и скифы до кучи тоже считаются готами)
      
      Иордан был не очень здоровый и очень ангажированный средневековый монах-писатель. Ничего не могу сказать про его грамотность и образованность, но уж очень он был "заряжен" своей идеей-фикс. До потери чувства меры и здравого смысла.
      
      И ещё очень хорошо, что следом за ним наши сектанты не объявили скифов "германцами" и "скандинавами", принесшими нам свет европейской цивилизации.
      
      
    206. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2016/07/29 09:58 [ответить]
      > > 205.Миxa
      >> > 204.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 203.Александр Князев
      >>>>В реальности, видимо, получилось... "тюркюты" оказались не более чем исчезающе малой примесью в составе среднеазиатских народов. Скорее даже, примесью в составе "верхушки" этих народов.
      >Мой ответ: НИКАКИЕ.
      Тогда что же было этой "исчезающе малой примесью в составе среднеазиатских народов"?
      О чем мы вообще говорим?
      >1) "Тюрки" являются примерно такой же "генетической солянкой" недавнего происхождения, как и "германцы". Скорее всего "тюркюты" возникли из смешения потомков множества разноплеменных беглецов, которые оседали в горах Алтая как в своеобразном "отстойнике".
      Я вам больше скажу - такой же "солянкой", что и нынешние испанцы, французы, англичане (вообще страшная солянка!), русские, китайцы...
      А уж особенно американцы.
      ЛЮБОЙ народ, ныне существующий, является "солянкой".
      Что не мешает ему быть полноценным народом.
      Чуть на более раннем этапе, в силу "общей истории" (длительного совместного существования и перемешивания "соседних коллективов" - перекрестные браки, общие военные походы, общая религия; торговля тут на последнем месте) - такими же "едиными этносами", появившимися из смешения предшествующих, были славяне, германцы, тюрки.
      Еще на более раннем этапе - персы, скифы, сарматы, кельты, римляне.
      Если дальше углубляться - египтяне, хетты, шумеры, и т.д.
      В более ранние этапы "история теряется в веках", мы ни имен, ни языков от тех времен не знаем.
      
      >А потом несколько десятилетий скрещивания представителей совершенно разнородных народов дали явление "гетерозиса" (Гетерозис (в переводе с греческого языка - изменение, превращение) - увеличение жизнеспособности гибридов вследствие унаследования определённого набора аллелей различных генов от своих разнородных родителей). Из-за увеличения жизнеспособности гибридов первого поколения в результате гетерозиса "тюркюты" неимоверно размножились и начали свою экспансию.
      Так кто же такие эти "тюркюты", которые неимоверно размножились?
      Что их характеризует?
      
      >Каких-либо особых "мутаций", характеризующих "тюркютов" (и тем более "тюрок") просто НЕТ.
      
      >Любому нормальному человеку совершенно очевидно, что никакого ОБЩЕГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ у этих народов НЕТ.
      Смотря что понимать под "общим происхождением"
      Скорее всего, все-таки, у всех людей "общее происхождение" (наш общий предок по папе жил 180 тыс. лет назад, по маме - 220 тыс. лет назад).
      Но у одних оно более близкое, у других - более далекое.
      Когда группа людей оказывается так или иначе изолирована от соседей (физически, политически, религиозно), то даже если она изначально разнородна - за 500-1000 лет она перемешается, выработает общий язык (а, возможно, окраины опять отпадут и обособятся), и станет единым этносом, как было с китайцами где-то в начале нашей эры.
      
      >Совершенно очевидно, что народы СЕЙЧАС "разговаривающие на тюркских языках" имеют совершенно РАЗНОЕ, нередко никак не связанное друг с другом, ПРОИСХОЖДЕНИЕ. Причем большинство из этих народов СУЩЕСТВОВАЛИ задолго до того как СТАЛИ "разговаривать на тюркских языках". Правда тогда они разговаривали на других языках и к "тюркам" не имели совсем никакого отношения.
      Вот тут вы явно передергиваете.
      Тюрки образуют "сборную солянку". Эта "солянка" ВЫРАБАТЫВАЕТ, тем не менее, единый язык.
      Сейчас те, кто говорит на тюркских языках, тоже "сборная солянка".
      Очевидно, что они ИМЕЮТ самое прямое отношение к тюркам, ибо они-то тюрок и составляют!
      И нынешние народы, очевидно, возникают именно уже из РАСПАДА тюрок. В рамках "тюркской общности" они общий язык вырабатывают (собственно тюркский) - хотя да, раньше они говорили на других языках.
      Потом, после распада/ухода - они являются уже ТЮРКСКИМИ народами.
      
      >Простой пример: чехи многие сотни лет находились в составе германских империй с разными названиями. Короли Чехии неоднократно были "германскими" императорами. Но от этого чехи не перестали быть славянами и не стали "германцами".
      Ну, во-первых, в чешском очень много "германизмов". Т.е., чешский язык образуется СМЕШЕНИЕМ "общеславянского" (аварского?) с немецким.
      Во-вторых, чехи после отделения от Австро-Венгрии тем не менее долго свой язык "чистили" от немецкого влияния.
      И в-третьих, несмотря на то, что чехи немцами не стали - немцы тем не менее существуют, и это объективный факт.
      
      >Чехи жили в её составе более 1000 лет. И как-то не особо перестали быть чехами, их язык не перестал быть славянским, и никакой "группы языков", схожих с "германским" не образовали.
      Священная Германская империя была крайне рыхлым образованием.
      Это такой классический конгломерат феодальных земель, где каждая земля живет обособленно.
      Т.е., то, что чехи формально входили в Германскую империю - никак не влияло на их внутреннюю жизнь.
      В Священную империю и Бургундия входила, что не помешало ей потом войти во Францию...
      
      >У меня вопрос: почему вы (следом за лингвистами) используете термины "угрофиннами" или "финноуграми"?
      А как еще назвать мордву, марийцев - тех, кто является чистой смесью финнов и угров?
      >Почему нет термина "ВЕНГРО-финны" или "финно-ВЕНГРЫ"?
      Просто финны упоминаются еще Тацитом, а венгры появляются только в 10 веке.
      Потому мордва и марийцы, возникшие где-то при готах ("морденс и меренс), не могли быть смесью финнов и венгров, но могли быть смесью финнов и угров (которые, как предки венгров - а также хозар, коми, ханты и манси - уже были)
      >Ведь такие термины были бы гораздо более логичными, чем объединять в одном термине совершенно РАЗНОвременных "угров" и "финнов"?
      Как раз нет - финны как термин гораздо более древний, нежели венгры.
      Да и вообще термин "венгры" чуть ли не 16 века - до того у нас венгров называют тоже уграми.
      
      >Если Вы скажете, что и "финны" и "венгры" говорят на "угорских языках", но финский язык несколько отличается от типичного "угорского"... Ну, давайте тогда "португальцев" называть НЕ "португальцами", а "бразило-европейцами". А английский язык - "американо-европейским".
      Вообще, я как раз говорил, что языки венгров и финнов отличаются очень сильно - я вообще не нашел между ними ничего общего.
      И относить их в одну семью нельзя.
      Но есть языки мордовский (два - мокша и эрзя), марийский - которые представляют из себя чистую СМЕСЬ какого-нибудь из финнских (эстонский, карельский, вепсский, саамский, собственно финнский) и какого-нибудь из "угорских" (венгры, ханты, манси) - которые никак, кроме как "финноугорским" или "угрофиннским", назвать нельзя.
      Ну, или же надо их выделить в отдельную группу языков...
      Но непонятно, где граница между ними и финнами, и между ними и уграми.
      
      >Я бы сказал, что они "пересекаются". Как минимум на "Аварах". И, с точки зрения здравого смысла, учитывая, что "склавов" ВСЕ вменяемые люди относят к славянам, то и "Гепиды" и "Западные Гунны" - тоже должны быть отнесены к "славянам".
      На аварах и склавах/склавинах.
      Очень странно "вводить разные сущности".
      
      >Возможно "Склавы" - это какие-нибудь "словенцы" бывшей Югославии, или хорваты. Или вообще какие-нибудь славяне на балканской территори Византии. Или "поляки".
      Племен с названиями "склавы" очень много (словенцы, словаки, Ильменские словене...)
      
      >В общем, я затрудняюсь понять, кто такие "Склавы".
      Склавины - это конкретная общность, возникшая во времена еще гуннские.
      "анты и склавины... в чистоте хранят гуннские нравы".
      
      >Тут, на мой взгляд, скорее под подозрением не "богемцы", а некие "преденеценты" (Praedencenti). Если их название посчитать как записанное латиницей самоназвание какого-то славянского племени, то может получиться нечто вроде "при-донце-ничи" или "при-дунай-цы". Их другим названием вполне могло быть и "Гепиды", судя по локализации последних в Паннонии.
      Может и они.
      К слову, о гипедах и гепидах:
      http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Ekkehard_Uraugiensis/text11.phtml?id=4913
      (очень любопытный пересказ Иордана, где уже не только геты, готы и массагеты объединены - но еще и скифы до кучи тоже считаются готами)
      
      Главное, что пересечений гораздо больше, чем только авары.
      Тем более что большинство перечисленных в числе "восточных славян" племен грекам вряд ли были известны (сильно к северу от Дуная)
      Но уж если вы так любите играть с названиями (я-то вот на названия вообще стараюсь не заморачиваться, ибо неизвестно, как и какое слово трансформировалось, прежде чем попало в записи на греческом или латинском) - подумайте, Белохорваты и Болгары - ничего общего не имеют? (Боло-хоры и Бело-хороаты)
      
      >http://lujicajazz.narod.ru/map/map_frence.jpg
      А тут Преденценты названы "Оботритами" :))
      
      >http://s017.radikal.ru/i437/1207/49/da9ef02a7574.jpg
      
      Кстати, обратите внимание на Буду.
      В смысле, город Буду.
      Я вот думаю, что Сомбатхей - был,скорее всего, Самобудеем.
      И ваше "бат" - восходит к геродотовым Будинам...
      Которые, возможно, восходят еще к "бодхи" - "пробужденным" в санскрите...
      
      
    205. Миxa (vican_07@mail.ru) 2016/07/28 15:15 [ответить]
      > > 204.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 203.Александр Князев
      >>> > 201.Миxa
      >>>В реальности, видимо, получилось... "тюркюты" оказались не более чем исчезающе малой примесью в составе среднеазиатских народов. Скорее даже, примесью в составе "верхушки" этих народов.
      >>был там приток с востока нового населения, но не сразу а постепенно, с одной стороны был приток восточного населения, с другой бегство/миграция на запад предшествующего: мадьяры и часть башкуртов ушли, за ними узы (народ), а часть осталась и потом стала частью уз-беков, печенеги-кангары, с торками таже картина
      >Я бы задал Михе вопрос по-другому: а какие ГЕНЕТИЧЕСКИЕ признаки характерны для "этнических тюрок" по его мнению?
      
      Кхм...
      Мой ответ: НИКАКИЕ.
      
      
      >Если уж мы отрицаем "археологические признаки", характерные именно для тюрок, если язык - не признак тюрок, тогда что - признак? Какие мутации определяют именно тюрок ("природных тюрок" в картине Михи)?
      
      Две цитаты:
      1) Тюрки - генетически непознанный суперэтнос Евразии - с одного из множества форумов, где тюркофренисты пытаются доказать, что являются "высшей расой"...
      
      2) Тю́ркские наро́ды (тюркоязы́чные наро́ды, наро́ды тю́ркской языково́й гру́ппы) - группа народов общего происхождения, разговаривающих на тюркских языках... - http://ru.wikipedia.org/wiki/Тюркские_народы
      
      Собственно, по этим двум цитатам уже должно быть понятно.
      Могу дополнительно прокомментировать:
      1) "Тюрки" являются примерно такой же "генетической солянкой" недавнего происхождения, как и "германцы". Скорее всего "тюркюты" возникли из смешения потомков множества разноплеменных беглецов, которые оседали в горах Алтая как в своеобразном "отстойнике".
      А потом несколько десятилетий скрещивания представителей совершенно разнородных народов дали явление "гетерозиса" (Гетерозис (в переводе с греческого языка - изменение, превращение) - увеличение жизнеспособности гибридов вследствие унаследования определённого набора аллелей различных генов от своих разнородных родителей). Из-за увеличения жизнеспособности гибридов первого поколения в результате гетерозиса "тюркюты" неимоверно размножились и начали свою экспансию. Потом, из-за "распада генов" у последующих поколений эффект исчез, и потомки "тюркютов" или выродились от генетических болезней или распались на "составляющие", т.е. стали генетически неотличимы от каких-то из своих предков, не имевших ничего общего с гибридами-"тюркютами".
      Каких-либо особых "мутаций", характеризующих "тюркютов" (и тем более "тюрок") просто НЕТ.
      
      2) Тю́ркские наро́ды (тюркоязы́чные наро́ды, наро́ды тю́ркской языково́й гру́ппы) - группа народов ОБЩЕГО происхождения - тут все желающие ЛЕГКО могут увидеть типичную НАГЛУЮ ЛОЖЬ, распространяемую пантюркофренистами.
      Любому нормальному человеку совершенно очевидно, что никакого ОБЩЕГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ у этих народов НЕТ.
      Совершенно очевидно, что народы СЕЙЧАС "разговаривающие на тюркских языках" имеют совершенно РАЗНОЕ, нередко никак не связанное друг с другом, ПРОИСХОЖДЕНИЕ. Причем большинство из этих народов СУЩЕСТВОВАЛИ задолго до того как СТАЛИ "разговаривать на тюркских языках". Правда тогда они разговаривали на других языках и к "тюркам" не имели совсем никакого отношения.
      
      ЗЫ. Кстати, нахождение какого-либо народа "под властью тюрок", в составе "Тюркского каганата", вовсе не должно служить к отнесению этого народа к "тюркам".
      Простой пример: чехи многие сотни лет находились в составе германских империй с разными названиями. Короли Чехии неоднократно были "германскими" императорами. Но от этого чехи не перестали быть славянами и не стали "германцами".
      
      
      >На мой-то взгляд, все эти перемещения народов всегда приводят к метисации, которые всегда приводят к смешению языков.
      
      Естественно.
      
      
      >Чем дольше народ живет "вместе", тем сильнее они перемешиваются и в итоге часто может возникнуть даже один, или же набор крайне слабо отличающихся диалектов.
      >Если жили вместе недолго, или разошлись давно - образуется "группа языков", схожих между собой, но имеющих существенные различия.
      
      Может да, а может и нет.
      Опять вернусь к примеру с чехами и "Священной римской империей ГЕРМАНСКОЙ НАЦИИ".
      Чехи жили в её составе более 1000 лет. И как-то не особо перестали быть чехами, их язык не перестал быть славянским, и никакой "группы языков", схожих с "германским" не образовали.
      
      Я уже писал раньше: при контакте (отсутствии контакта) языков возможны следующие основные варианты:
      1) В язык не происходит заимствований извне. И он остается в "застывшем" состоянии, развиваясь очень медленно, только за счет незначительных внутренних видоизменений или почти не развиваясь.
      2) К языку в незначительном количестве "подмешиваются" заимствования из других языков, и он постепенно "изменяется и развивается".
      3) К языку в ЗНАЧИТЕЛЬНОМ количестве "подмешиваются" заимствования
      3.1) Заимствования идут равномерно на всей территории - и тогда язык СИЛЬНО изменяется, вплоть до потери населением национально-языковой идентичности (ДУМАТЬ перестают на родном языке), перехода большей части населения на "пиджин", двуязычие, а затем и полного перехода на чужой язык ("германизация", "тюркизация" и т.п. и т.д.)
      3.2) Заимствования идут НЕравномерно - в каких-то регионах, на окраинах больше, чем в других местах - в этом случае получаются: "диалекты" родного языка, диалекты-"пиджины", диалекты ЧУЖОГО языка, двуязычие и переход населения окраин/регионов на чужой язык
      3.3) Значительные "заимствования" в каком-то достаточно ИЗОЛИРОВАННОМ регионе при определенных условиях могут в итоге привести в нем через некоторое время к образованию из "пиджинов" полноценного НОВОГО языка, отличного от "родительских" языков.
      
      
      >Если разошлись совсем давно (как предки венгров и предки финнов - разошлись не менее 6-7 тыс. лет назад) - образуются новые семьи языков (а потом могут смешиваться между собой как разные языки, образуя множество "промежуточных вариантов", которые потом будут называть "угрофиннами" или "финноуграми")
      
      У меня вопрос: почему вы (следом за лингвистами) используете термины "угрофиннами" или "финноуграми"?
      Почему нет термина "ВЕНГРО-финны" или "финно-ВЕНГРЫ"?
      Ведь такие термины были бы гораздо более логичными, чем объединять в одном термине совершенно РАЗНОвременных "угров" и "финнов"?
      Нет, лично я понимаю, что тогда идиотизм лингвистов будет виден "невооруженным взглядом". Но все-таки?
      
      Если Вы скажете, что и "финны" и "венгры" говорят на "угорских языках", но финский язык несколько отличается от типичного "угорского"... Ну, давайте тогда "португальцев" называть НЕ "португальцами", а "бразило-европейцами". А английский язык - "американо-европейским".
      
      
      >Кстати, сравните:
      >На этом собрании он выслушал направленные к нему с подарками посольства от всех восточных славян, то есть ободритов, сорабов, вильцев, богемов, моравов, преденецентов и авар, находящихся в Паннонии.
      >http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Annales_regni_francorum/frametext2.htm
      
      С точки зрения здравого смысла, к общности "всех восточных славян" относятся также "преденеценты" и "авары" (находящиеся в Паннонии).
      И с точки зрения того же самого здравого смысла, КРОМЕ ТОГО как минимум должна ещё существовать общность "всех ЗАПАДНЫХ СЛАВЯН".
      
      
      >присоединить к себе западных Гуннов, называемых также Аварами, Склавами, и Гипедами
      >http://www.vostlit.info/Texts/rus2/Feofan/text9.phtml
      
      Тут можно понимать двояко:
      1) "Западные Гунны" = "Авары" + "Склавы" + "Гепиды". Т.е., что "Авары", "Склавы" и "Гепиды" - родственны друг другу и вместе образуют "общность" под названием "Западные Гунны".
      2) "Западные Гунны" = "Авары" = "Склавы" = "Гепиды". Т.е., что это четыре названия ОДНОЙ и ТОЙ ЖЕ "общности".
      
      
      >Я бы сказал, что Восточные славяне в представлении автора Анналов королевства франков и Западные Гунны в представлении Феофана исповедника - это одна и та же сущность.
      
      Я бы так не сказал.
      Я бы сказал, что они "пересекаются". Как минимум на "Аварах". И, с точки зрения здравого смысла, учитывая, что "склавов" ВСЕ вменяемые люди относят к славянам, то и "Гепиды" и "Западные Гунны" - тоже должны быть отнесены к "славянам".
      А на сколько "пересекаются" между собой "все восточные славяне" и "Западные Гунны" - это сложный вопрос.
      Возможно ВСЕ "Западные Гунны" входят в общность "всех восточных славян", просто упомянуты там под другими названиями.
      А возможно, "Авары" упомянуты, а "Склавы", Гепиды" и "Западные гунны" по мнению франков входили в какую-нибудь другую общность. Например в общность "всех ЗАПАДНЫХ славян"?
      
      
      >(кстати, богемцы могут быть как раз гипедами)
      
      А могут и не быть.
      Возможно "Склавы" - это какие-нибудь "словенцы" бывшей Югославии, или хорваты. Или вообще какие-нибудь славяне на балканской территори Византии. Или "поляки".
      Например Склавинии (Славинии, греч. Σκλαβηνίας, Σκλαβυνίας, Σκλαυίνίας, лат. Sclavenias, Sclavonias, Slaviae) - обозначение социально-политических объединений славянских племён и областей их проживания по сведениям византийских источников VII-X вв. Термин потом перешёл в западноевропейские источники XI-XV вв.
      Первым источником, в котором сообщается о Славиниях ('Σκλαυηνίας') по отношению к расселившимся славянам на Балканах в конце VI - начале VII в., является 'История' Феофилакта Симокатты...
      ... Галл Аноним называет Польшу времени Болеслава Храброго северной частью Склавонии ('Sclauonie')... В письме к Бернару Клервоскому под общим названием 'Склавония' ('Sclavonia') объединяются Польша и Богемия...
      http://ru.wikipedia.org/wiki/Славинии
      В общем, я затрудняюсь понять, кто такие "Склавы".
      
      Тут, на мой взгляд, скорее под подозрением не "богемцы", а некие "преденеценты" (Praedencenti). Если их название посчитать как записанное латиницей самоназвание какого-то славянского племени, то может получиться нечто вроде "при-донце-ничи" или "при-дунай-цы". Их другим названием вполне могло быть и "Гепиды", судя по локализации последних в Паннонии.
      Вот, кстати, средневековые карты, где именно в Паннонии есть и авары, и гунны, и "преденеценты", причем совсем рядом друг от друга, причем во вполне славянских местах:
      http://lujicajazz.narod.ru/map/map_frence.jpg
      http://s017.radikal.ru/i437/1207/49/da9ef02a7574.jpg
    204. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2016/07/26 14:32 [ответить]
      > > 203.Александр Князев
      >> > 201.Миxa
      >>В реальности, видимо, получилось... "тюркюты" оказались не более чем исчезающе малой примесью в составе среднеазиатских народов. Скорее даже, примесью в составе "верхушки" этих народов.
      >был там приток с востока нового населения, но не сразу а постепенно, с одной стороны был приток восточного населения, с другой бегство/миграция на запад предшествующего: мадьяры и часть башкуртов ушли, за ними узы (народ), а часть осталась и потом стала частью уз-беков, печенеги-кангары, с торками таже картина
      Я бы задал Михе вопрос по-другому: а какие ГЕНЕТИЧЕСКИЕ признаки характерны для "этнических тюрок" по его мнению?
      Если уж мы отрицаем "археологические признаки", характерные именно для тюрок, если язык - не признак тюрок, тогда что - признак? Какие мутации определяют именно тюрок ("природных тюрок" в картине Михи)?
      
      На мой-то взгляд, все эти перемещения народов всегда приводят к метисации, которые всегда приводят к смешению языков.
      Чем дольше народ живет "вместе", тем сильнее они перемешиваются и в итоге часто может возникнуть даже один, или же набор крайне слабо отличающихся диалектов.
      Если жили вместе недолго, или разошлись давно - образуется "группа языков", схожих между собой, но имеющих существенные различия.
      Если разошлись совсем давно (как предки венгров и предки финнов - разошлись не менее 6-7 тыс. лет назад) - образуются новые семьи языков (а потом могут смешиваться между собой как разные языки, образуя множество "промежуточных вариантов", которые потом будут называть "угрофиннами" или "финноуграми")
      
      Кстати, сравните:
      На этом собрании он выслушал направленные к нему с подарками посольства от всех восточных славян, то есть ободритов, сорабов, вильцев, богемов, моравов, преденецентов и авар, находящихся в Паннонии.
      http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Annales_regni_francorum/frametext2.htm
      присоединить к себе западных Гуннов, называемых также Аварами, Склавами, и Гипедами
      http://www.vostlit.info/Texts/rus2/Feofan/text9.phtml
      Я бы сказал, что Восточные славяне в представлении автора Анналов королевства франков и Западные Гунны в представлении Феофана исповедника - это одна и та же сущность.
      (кстати, богемцы могут быть как раз гипедами)
      
      
      
    203. Александр Князев 2016/07/25 11:38 [ответить]
      > > 201.Миxa
      >В реальности, видимо, получилось... "тюркюты" оказались не более чем исчезающе малой примесью в составе среднеазиатских народов. Скорее даже, примесью в составе "верхушки" этих народов.
      
      был там приток с востока нового населения, но не сразу а постепенно, с одной стороны был приток восточного населения, с другой бегство/миграция на запад предшествующего: мадьяры и часть башкуртов ушли, за ними узы (народ), а часть осталась и потом стала частью уз-беков, печенеги-кангары, с торками таже картина
      
      вы там про "метизацию" упоминали, так вот не просто язык поменяли, но и приток населения был, при этом в 11 веке часть среднеазиатских тюрок ушла из центральной азии, (это про тюрок-сельджуков), на их место тоже ведь кто-то пришел
      
      в общем оседлые земледельческие народы средней азии вероятно достаточно долго оставались ираноязычны, а вот пастушеские скотоводческие как минимум к нач. 11 в. уже перешли на тюркские
      
      
    202. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2016/07/25 11:40 [ответить]
      > > 199.Миха
      >> > 198.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 197.Миха
      >В целом мне понравилась эта работа, но...:
      Я на нее опираюсь исключительно как источник данных.
      Конкретно данные - это совпадение определенных признаков (причем, перечисленных) в различных культурах.
      Выводы каждый может сделать самостоятельно.
      С их выводами я не согласен.
      И привожу свои.
      >Я против того, что "культура" так называемых сибирских тюрок априори принимается за эталон "тюрок" и "тюркскости", т.е. принадлежности ИМЕННО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО к "тюркам".
      А никто не говорит, что исключительно и "эталон"
      Но если на момент сравнения это тюрки - то их можно брать как "образец тюрок".
      
      >Все те признаки, которые автор обозначил как "тюркские", вполне могли быть НЕ СОБСТВЕННО "тюркскими", а принадлежать предшествовавшему местному или кочевому населению. Тем же условным "скифам", "сарматам" или "гуннам". И таким образом, попасть ко всем рассматриваемым группам вовсе не от "тюрок".
      Могли.
      Но не всем.
      Т.е., да, там есть ряд признаков, считаемых авторами "общетюркскими", но принадлежащие и салтовцам, и аварам, и другим - т.е., скорее всего, скифскими.
      Но есть и ряд уникальных.
      
      >
      >Что касается "Средняя Азия уже во многом тюркизирована"...
      >В каком смысле "тюркизирована"?
      >В "политическом"? В "этно-политическом"? :-)))))))))))
      В политическом - и как следствие, лингвистическом.
      >Тут я соглашусь скорее всего, особенно если Вы разъясните, в чем разница между этими двумя терминами.
      Не я их вводил :))
      И я про них не говорил.
      >Но политическая власть принадлежала "тюркам", и властная верхушка местных племен была или замещена этническими тюрками или сильно тюркизирована.
      Да.
      А как следствие, происходила и лингвистическая тюркизация.
      Точно так же как наша "мелкая элита", войдя в "европейскую общность", заговорила по-французски.
      
      >Нет, не думаю. Реально "этнических тюрок" или "тюркютов" было слишком мало, чтобы всего за сотню лет успеть вырезать и неимоверно размножившись заместить собой местное население Средней Азии. Тем более рядовое население. Тем более оседлое население...
      Смотря что вы понимаете под этносом.
      Для меня, повторюсь, этнос - это язык и культура.
      НЕ гены.
      >В "лингвистическом"?
      >Тоже крайне сомневаюсь.
      А я нет.
      Совместные походы, оборона от врагов, постоянные перетряски - приводили к выработке общего языка.
      
      > Процесс можно сопоставить с "германизацией" славянского населения южного берега Балтики: началось всё с верхних слоев и затянулось на многие сотни лет...
      Процесс похож, но еще ближе - принятие французского языка и культуры в России.
      >Это вот с какого перепугу местному населению всего за сотню лет вдруг забыть традиции и обычаи предков и перейти на традиции и обычаи каких-то, появившихся во власти пришельцев-"тюрок"?
      Прежде всего - общее военное дело и общая система управления.
      
      >Тут вообще можно за модель взять нашу родную Российскую империю: каких только "культурных веяний" не было во властных структурах! И "немцы" сплошные были с "петровских времен" (и ранее), и на французский язык ВСЯ "верхушка" переходила... И понаехало сюда всяких "европейцев" не мало. А вот сказки и былины так и не стали от этого "немецкими" или "французскими"...
      А сказок и былин до Пушкина "верхи" и не знали.
      Россия с Петра и до революции была из ДВУХ народов. Была "колониальная администрация" - прослойка из наших "верхов", якобы самостоятельных, но на деле - так же, как нынешние верхи, выполняющие волю "хозяев".
      Начиная с 19 века, происходит "самостоятельнизация", закончившаяся революцией.
      
      >Сколько их всего было в этом самом "тюркском" каганате?
      Какая разница? Главное, что все говорили на их языке, это был язык армии, приказов и делопроизводства (Управления)
      В науке и литературе долго держался персидский...
      
      >А если Вы про якобы "тюркоязычных" праболгар...
      Нет, я исключительно про население тюркского каганата.
      >Во-вторых, КАКАЯ РАЗНИЦА, на КАКОМ ЯЗЫКЕ они возможно говорили, для МАТЕРИАЛЬНОЙ культуры?
      В материальной культуре есть вещи (типа обряда захоронения), которые очень сложно объяснить без языка...
      >А какая связь между "этническими тюрками" ("тюркютами") 5-7 вв. и "турками-сельджуками" 9-12 вв.?
      Какая разница? Это все очень близкие языки, и говорящие по-турецки прекрасно понимают наших волжских татар.
      >Там ведь (в Средней Азии) "этнических тюрок" во властных структурах заместили "уйгуры" и "кыргызы", от которых и ушли "на запад" из южного Приуралья предки венгров.
      Насчет венгров спорно - на запад из Южного приуралья (если они там были) венгры ушли гораздо раньше. Собственно, они и не ушли (там и сейчас живут родственные венграм народы), а просто распространились.
      А вот из "междуречья Волги и Урала" одну группу угров, действительно, вытеснили тюрки - но только это опять же не "билиардные шары", где один стукнул другой, другой стукнул третий. Ситуация намного более сложная.
      В Средней Азии "уйгуры и киргизы" замещают предыдущую аристократию только в 10 веке - Западное Ляо, не раньше.
      А до того там карлуки, Караханиды и прочие "местные турки".
      Но все это по сути уже миграции внутри бывшего "Тюркского каганата".
      Примерно как сейчас к власти могут придти одни группировки или другие, без изменения этнического состава государства.
      
      
      >Единственные, кто мог бы претендовать на "родство с тюрками реальными" - так это "кимаки", которые единственные из всех тюркских народностей, продолжившие традицию постановки каменных изваяний - 'балбалов', присущую только тюркютам.
      >А они совсем в другой стороне остались от Волги... :-)))))))))
      С чего вдруг такое ущемление всех остальных?
      >>Иначе можно впасть в отрицание очевидного.
      >Это в смысле "аксиомы"?
      >Символа веры, установленного и впендюренного во все учебники сектантами-пантюркистами?
      Нет, это то, что очевидно моим глазам и ушам: татарский язык и турецкий язык на редкость похожи.
      И СЛУЧАЙНО такое быть не может.
      >Пантюркизм:
      >Я в опупении: "финны" тоже оказывается входят в "ареал тюркских народов"...
      Я ничего не могу сказать ни про Пантюркизм, ни про финнов и их отношению к тюркам - могу сказать только про именно очевидное и ухослышное: языки татар и турок, казахов и турок - на редкость близки. И человек, знающий турецкий, может разбирать татарскую речь примерно так же, как русский человек - украинскую или болгарскую речь, а немец - английскую.
      Так что наличие многочисленных тюркских народов очевидно, и попытка спорить с этим есть некоторый, как бы это сказать по-мягче, нонсенс.
      Но НЕ МОЖЕТ язык "случайно совпасть" у разных народов, и потому все они так или иначе должны иметь хотя бы одного общего предка или входить в общую государственную структуру, с общим государственным языком (тюркским)
      В рамках которой язык и выработается.
      >И тут я вижу как минимум три возможных варианта:
      >1) Все эти языки правильно объединены в группу именно "тюркских языков". Поскольку то что у них ОБЩЕГО - это именно "тюркское", а различия - от "метисации с другими народами (и их языками)".
      Именно так.
      
      >2) Все эти языки НЕправильно объединены в группу именно "тюркских языков". Поскольку то, что у них ОБЩЕГО - это именно "НЕ тюркское" - т.е. то, что к ним попало от какого-то более древнего общего "праязыка", ещё совершенно не имевшего никакого отношения к "тюркскому языку", например ещё от языка "общего предка шимпанзе и орангутанга".
      Это, очевидно, бред, потому как тюркские языки очевидно отличаются и от монгольских, и от славянских (а если бы "общий предок" - то общее было бы и с ними).
      
      >3) Не все эти языки правильно объединены в группу именно "тюркских языков". Поскольку у некоторых из них то, что кажется "ОБЩИМ" - попало к ним НЕ от "тюркского языка", а от каких-то его предков. Возможно от РАЗНЫХ предков.
      Такие ошибки могут быть только для якутского, который действительно несколько особняком.
      Чувашский хотя и отличается - но выглядит именно как "предок" к остальным тюркским.
      Все остальные - казахский, киргизский, узбекский, волжскотатарский, крымскотатарский, турецкий и какие там есть еще тюркские языки - выступают очень плотной группой, и не могут быть неправильно отнесены к одной группе.
      
      >Если верен 2й или 3й вариант - то никаких "таких событий" и НЕ было.
      Второй и третий вариант очевидно не могут иметь места.
      Потому что если бы был "более древний общий предок" - в силу близости всех тюркских языков именно он тогда и являлся "истинными тюрками". Потому что все остальные языковые группы очень резко от них отличаются.
      >Ни "татаро-монгольское завоевание", ни "тюркский каганат" не доходили до Финляндии и многих других территорий, которые пантюркофренисты включают в "ареал тюркских народов" (Verbreitungsgebiet_der_Turk). :-))))))))))))))))
      Вы поступаете, как часто поступают историки: найдя в моих рассуждениях какой-нибудь очевидный фейк (при этом, никак не влияющий на базисные построения), на этом основании отвергают и все остальные выводы.
      Хотя на этом ошибочном постулате никаких выводов не основывалось.
      Что, если выкинуть вариант, что финны были в ареале тюркских народов - как-то изменится родство казахского, татарского и турецкого языков?
      
      >Реальная история противоречит:
      >http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/14/Khwarezmian_Empire_1190_-_1220_%28AD%29.PNG
      >https//upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/73/Khwarezmid-empire-1220CE.png
      Не противоречит, а дает еще один вариант.
      Но к сожалению, владения Хорезма там были слишком недолги, чтобы успеть сформировать единый язык и тем более разнести его так далеко.
      Так что этот-то вариант как раз и не дает ответа на вопрос, откуда и как возникло столько тюркских языков.
      
      >Николай, стесняюсь, но не могу не спросить: Вы считаете себя (или своих предков) ФИННОМ (финнами)? Почему?
      >Кто-то из них переселился в Поволжье из Финляндии?
      Видите ли, между финнскими языками так много общего (эстонский, финнский, саамский, корельский), что мне лично без разницы, как называть всю группу.
      Принято называть их финнскими языками (правда, часто говорят "финноугорские", но угорские языки - это другая "подгруппа"), и меня это название совершенно не задевает.
      Предки финнских языков заселяли, видимо, территорию Культуры Боевых топоров, так что доходили до Волги в рамках фатьяновской культуры, а, может, еще Волосовской.
      Насколько я помню, есть тесная генетическая связь между Культурой Ямочно-Гребенчатой керамики и какими-то культурами на Арале более раннего времени, так что не исключено, что предки финнских народов пришли оттуда.
      Затем в рамках "Боевых топоров" сложился единый язык, разнесенный затем почти по всей Европе.
      Затем другие народы оттеснили "Боевые топоры", а частью ассимилировали, дав многочисленные уже исторически известные народы - предков и кельтов, и славян, и фракийцев, - но на севере эти народы уцелели и, видимо, сохраняли какое-то единство, дав возможность поддержания единого или близкого языков. Следы "финнских языков" есть почти во всех нынешних языках - и в славянских, и в кельтских, и в германских (в этих, правда, меньше всего, только в шведском и норвежском они уцелели в заметных количествах).
      Так что "финнская ветка" восходит в краях Восточной Европы к глубокой древности.
      Потом с юго-востока сюда приходят угры (скорее всего, это происходит еще в 1-м тысячелетии ДО нашей эры), и образуется "спектр языков", плавно переходящий от "финнских" (эстонский, финнский, саамский, корельский, вепсский) до "угорских" (венгерский, коми, ханты, манси), через мордву, мерю, марийцев и пр.
      В силу того, что "смешение языков" у лингвистов не принято, они объединяют их в "финноугров", хотя родственного у "крайних народов" (финнов и венгров) вообще нет.
      Именно в силу наличия собственно "финноугров" в виде мокши, эзри, мери, марийцев и пр.
      Т.е., чистой смеси финнов и угров.
      >Вы не считаете себя "тюрком"?
      >Почему?
      Прежде всего потому, что не знаю ни одного тюркского языка.
      Хотя и пытаюсь изучать турецкий :))
      
      >http://risovach.ru/upload/2013/10/mem/ne-efiop-ya-ponyal-ya-russkiy-takoy_33167421_orig_.jpeg
      >А дворяне в Российской империи 18-19 вв., они что? Все поголовно были французами?
      Нет, они входили во "французскую нацию". А не в русскую.
      Кстати, Наполеон потому и пошел на Москву - что был уверен в горячей поддержке "местного населения", которое, он думал, такое же, как и его хозяева.
      И наши-то дворяне доблестно "слили" Наполеону, задумываясь о сдаче всего и вся.
      И только "дубина народной войны" (а народ-то был НЕ "французами") не дала Наполеону тут укрепиться.
      И после этого начинается какое-то "возвращение дворян на родину" - возвращается русский язык, появляется Пушкин и прочие.
      А так - да, все наши "верхи" были НЕ русскими.
      А, скорее, "колониальной администрацией Франции".
      
      >Если человек ВЫУЧИТ какой-то язык (например немецкий) и переедет в Германию, где будет общаться с окружающими на немецком, он что? Станет немцем?
      Сам он - нет.
      А вот его дети - уже да.
      Ибо их РОДНОЙ язык будет немецким.
      И их с детства будут окружать немцы, и немецкие ценности и обычаи станут для них родными.
      
      >Я про дипломата, если что. Или торгового представителя (торговца, купца)...
      Если он приехал и уехал - то, разумеется, нет
      А вот если он живет и растит детей в данной среде - то да, дети его уже будут принадлежать местному народу.
      
      >ЗЫ. Если исходя ТОЛЬКО из языка - то НЕ "тюрки", а "тюркоЯЗЫЧНЫЕ".
      Нет.
      Ибо само понятие тюрки есть языковое понятие.
      Но никак не генетическое.
      К слову, именно расчет на "кровь" и погубил Германию. Ибо язык, обычаи - можно поменять, хотя бы и в следующем поколении. А вот генетику - никак.
      И считать "своими" только тех, кто одного с тобой происхождения - заведомо обрекать себя на изоляцию.
      А вот если считать своими всех, кто говорит и думает на одном с тобой языке и разделяет твои ценности - путь к развитию и расширению. Ибо если к тебе приедут иностранцы, то если они будут продолжать говорить на своем языке - они останутся иностранцами.
      Но если они будут говорить по-русски, женятся на русских женщинах и примут русские обычаи - дети их уже точно будут русскими.
      
      >ЗЗЫ. Но археология обычно почти ничего не говорит нам именно про ЯЗЫК.
      Нет, но есть археологические моменты, которые без языка невозможно передать.
      Скажем, невозможно без языка объяснить детали похоронного обряда. Даже если это ПОКАЗАТЬ - другому это будет чуждо.
      Потому, скажем, совпадение похоронных обрядов говорит по крайней мере о РОДСТВЕ языков.
      
      >Поэтому по данным археологии протоболгар мы ничего не можем сказать об их "язычности". А вот про причерноморских и балканских болгар - уже однозначно, что они были СЛАВЯНОязычными.
      Про протоболгар однозначно действительно сказать нельзя (хотя вероятность и велика). Тем более что там есть НЕСКОЛЬКО групп, из которых складываются сами волжские болгары, и это признают авторы.
      И родство собственно волжских болгар больше с салтово-маяцкой культурой, нежели с "протоболгарами"
      Однако тюрки в Волжской Болгарии откуда-то взялись ДО 13 века, судя по могильникам.
      И по надписям на них.
      Так что в силу того, что "тюрки с необходимостью были в Волжской Болгарии" ДО татарского нашествия (т.е., до татар - не исключаю, что это помогло и в завоевании Волжской Болгарии), я не вижу оснований отказывать авторам в этом выводе: что данная группа "протоболгар" (т.е., один из народов, затем влившийся в Волжских Болгар) была в родстве с тюрками.
      Разумеется, они не могут при этом иметь отношения к собственно Болгарам, упоминаемым в византийских хрониках, ибо там болгары появляются гораздо раньше.
      Т.е., сами болгары были очевидно НЕ тюрками.
      Ну, и справедливо, что если балканские болгары очевидно славяне - то ЛОГИЧНО считать и волжских болгар славянами (т.е., "главными" там были именно именьковцы). И логично наименование их правителя "царь славян", даваемое Ибн Фадланом.
      
      >Вопрос: А сколько в России даже не "русских" или "русскоязычных", а именно "СЛАВЯН"?
      Понятия не имею.
      Не исключаю, что "чистых славян" в генетическом смысле вообще не осталось.
      А вот в языковом - 140 млн. или около того (исключая этнических татар, кавказцев и других, НЕ считающих себя этническими русскими)
      Потому как русский язык - славянский.
      
      >ЗЫ. То, что "праболгары" не были "этническими тюрками" - это совершенно очевидно. То что они были в "культурном отношении" вовсе НЕ "тюрками", а вполне типичными "степняками" - тоже должно быть вполне понятно по некотором размышлении.
      Смотря кого вы называете "праболгарами".
      Если ту группу "праболгар", у которых найдено максимальное пересечение в культуре с сибирскими тюрками - то они-то скорее всего тюрки, и тут как раз именно это очевидно и наиболее логично предположить.
      А вот были ли этническими тюрками "волжские болгары" (а не "праболгары", ибо к 7 веку болгары уже существуют, они в 7 веке уже и на Дунае, и на Волге) - вот это действительно вряд ли.
      Т.е., византийцы "болгарами" называли НЕ этнических тюрок.
      
      >Чтобы кого-нибудь обозвать "тюрком" ("тюрком в культурном смысле") на основании какого-нибудь "культурного признака", надо выявить у него какой-нибудь ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО "тюркский" культурный признак. Характерный и типичный именно и исключительно только для "этнических тюрок".
      Это, я бы сказал, "презумпция виновности", как у наших спортсменов на Олимпиаде.
      Я бы сказал, что может исключительного признака и не быть - но СОВОКУПНОСТЬ признаков, пусть каждый из них по отдельности характерен для кого-то еще - вполне может говорить о родстве.
      Ибо совпадать сразу несколько признаков у разных народов случайно не могут.
      
      >Если мы хотим сказать, что какой-то НАРОД говорил на каком-то языке, то мы должны обосновать, что ВЕСЬ НАРОД, а не только его верхушка говорила на этом языке. Т.е., надо доказать, что ВСЕ БОЛГАРЫ говорили исключительно на "тюркском языке", а не только вся верхушка (или даже только её часть, породнившаяся с тюрками).
      Про болгар речь и не шла.
      Речь шла только про ту группу, которую авторы исследования называли "праболгарами", прибывшими на Волгу в 7 веке.
      Очевидно, они не могут быть болгарами в силу принципа причинности (ибо в 7 веке уже не праболгары, а собственно болгары известны на Дунае, а вообще болгары известны гораздо раньше)
      А "праболгары" они такие же, как арабы - "праиспанцы" (среди испанцев нынешних очень много потомков арабов)
      
      >Иначе у нас получится, например, что русские в 18 веке были "франкоязычны", а в 21 веке стали "англоязычны". И что "русские" в 18 веке были разновидностью французов, а в 21 веке являются разновидностью англичан.
      В 18 и начале 19 века русские, увы, действительно являются "колонией Европы", участвуя в войнах по требованию своих "хозяев".
      Правда, дальше "верхушки" у нас культура и язык не пошли - но это реальный факт, многие дворяне действительно считали себя скорее французами!
      
      >Надо четко определять термины.
      Мне кажется, я их определил достаточно четко.
      >И вот что это за "сибирские тюрки"?
      >Что за "реликтовая ветвь"?
      Понятия не имею; в данном случае меня это не так интересует.
      Я только констатирую факт: чуваши имеют очень мало пересечений с соседями, что всегда говорит о не очень давнем соседстве.
      
      >>Основания, к сожалению, есть - есть кладбища волжских болгар, где есть надписи по-тюркски и по-арабски.
      >Что значит "к сожалению"?
      К сожалению для вашей версии.
      
      >Что за надписи?
      Надписи - на тюркском и арабском типа "покойся в мире" (точно не скажу)
      >Какова их датировка?
      Датировка - 12 - начало 13 века.
      Кстати, не исключены и кипчаки и кимаки, однако их-то влияние в Волжской болгарии вроде как не зафиксировано.
      
      >Почему на основании "надписей на арабском" не относят волжских болгар к "арабам", а их язык к "разновидности арабского"?
      >Почему такие двойные стандарты?
      Потому что происхождение арабского языка там известно - это принятие мусульманства в 10 веке.
      А вот происхождение тюркского - нет; и объяснить его кроме как тем, что это "язык самих родичей покойного", крайне затруднительно.
      Так и все латинские надписи в Европе можно отнести к тому, что вся Европа была римлянами...
      Так что тут-то стандарт как раз единый: если есть надпись на латыни и на французском - считают, что лежит француз.
      Если надпись на арабском и на тюркском - считают, что лежит тюрок.
      Если надпись на греческом и на русском - считают, что лежит русский.
      Ибо арабский, греческий, латинский - языки НАДэтнического общения.
      Кстати, если в Индии на могиле надпись на хинди и английском - то очевидно, лежит представитель хинди, а не англичанин.
      Хотя, конечно, возможны и ошибки, но по крайней мере, ясно, что этот язык там РАСПРОСТРАНЕН.
      И, повторюсь, если арабский могли распространить мусульманские проповедники (приходившие с тем же Ибн Фадланом), то кто мог распространить тюркский язык - непонятно.
      
      >Не вижу в этом особых проблем.
      >"Восточная торговля" неизбежно вела к определенной "тюркизации". Вопрос в степени этой "тюркизации".
      Бог с вами.
      Торговля никогда не ведет к смешиванию языков.
      Только смешивание народов, миграция народов или вхождение в "единую общность" приводит к смешению языков или к принятию нового.
      А для торговли достаточно знать пару слов и показывать цифры пальцами.
      А то так можно сказать, что торговля с Россией ведет к "русификации Турции". Потому что слова "пять доллар" там знает почти каждый торговец.
      
      >И в том, какие слои населения были ей затронуты.
      Да.
      Торговля широких слоев не затрагивает.
      >И в том, как это было связано с принятием до этого ислама.
      Тюркизация? Никак.
      >И не была ли это вовсе не "тюркизация", а, например, "остатки скифизации" или "сарматизации" или ещё какой-нибудь "степнизации"?
      Исключено.
      Тюркский язык, хоть и несет в себе следы скифских, разительно от них отличается. Как и от славянского, и монгольского, и других.
      (вернее, "тюркская группа").
      У всякого языка можно выделить группу признаков, по которой он с кем-то роднится - и группу признаков уникальную, характерную только для него. Первая часть - как правило, следствие смешения или общих предков. Вторая - вырабатывается в силу длительного изолированного существования (изоляция может быть физическая - скажем, внутри горной долины племена смешиваются, а снаружи - крайне редкое взаимодействие; или политическая - внутри одного государства смешивание сильнее, чем снаружи; или религиозная - браки внутри одной религии разрешены, с иноверцами нет; и т.д.). И именно она и определяет современные "группы языков".
      
      >ЗЫ. А "татары", которые вроде бы "монголы" и НЕ "тюрки"... И завоевание ими должно бы было вести НЕ к "тюркизации", а скорее к "монголоидазации" и "китаизации". И они вроде бы должны были быть тенгрианцами и христианами-несторианами ещё как полторы сотни лет.
      Это вы сейчас кому говорите?
      Татары-то (все, ныне известные как татары: сибирские, волжские, крымские) - однозначно, тюрки.
      
      >Я к тому что в словарях "RzeSza pospolita", а в википедии "RzeСza pospolita".
      >В словарях: "RzeSza = государство"
      Я думаю, это просто дело в разном написании, в разных диалектах.
      Верить тут лучше словарям, чем Википедии.
      А смысл один и тот же.
      >Тут есть ещё такие слова, как "Ректор" и "Регент" в значении "правитель", которые тоже имеют ту же основу.
      Ну, вот там-то явно латинские корни.
      
      >Кстати, по-чешски "Рейх" совсем смешно будет. Например "рейхс-фюрст": Říšský kníže.
      >Я даже затрудняюсь озвучить это...
      Вы намекаете на то, что Русь тоже означает просто "Царство", "Королевство"?
      
      >На мой взгляд, это скорее заставляет думать о "другом направлении заимствования".
      >Т.е. НЕ из латыни, а из балто-славянского языка.
      Дело в том, что слово "конунг" как раз скорее из балто-славянского (от князь - ср. книзе, кнес, княгиня и т.д.). Вернее, "кёниг" - что уже есть почти чисто трансформация "князя".
      А учитывая литовское "кунигас" - жрец - могу почти наверняка утверждать, что именно "балто-славянские корни" у конунга.
      А вот "рекс", "реих" - именно латинские.
      >>Надо, кстати, взглянуть, как у осетин и других персов будет "король" (у персов знаю - "шах", а вот у осетин не смотрел...)
      >Надо.
      Взглянул - ничего интересного (Паддзах)
      Зато интересно "вождь" - "фэтэг" (для меня, некоторая смесь "фюрера" и "конунга" :))
      
      >И ещё раз:
      >Рейхстаг (нем. Reichstag от Reich 'государство' и tagen 'заседать')
      >http://ru.wikipedia.org/wiki/Рейхстаг
      >Риксдаг (швед. riksdag, от швед. riks - государственный, и швед. dag - день)
      >http://ru.wikipedia.org/wiki/Риксдаг
      >Кстати, в немецком "tagen" действительно "заседать", но вот только тут НЕ "tagen", а именно "tag", которое в немецком значит "день", а НЕ "заседать"!
      И не совсем понятно, откуда взялось С в Рейхс (в немецком нет образования притяжательных прилагательных с помощью С, как в английском).
      Скорее всего, позднейшее осмысление старого слова, трансформировавшегося под влиянием похожих своих слов (т.е., Речь-стяг превратилось в Рей-стаг, т.е., "флаг короля", а потом и вовсе в Рейс-таг, и стало производиться от "таген")
      
      >Скорее всего заимствование из балто-славянского. Где "Рейх/Риг" значило что-то связанное с "правителем", а "стаг" - действительно со стягом. Т.е. нечто вроде "Стяг правителя", или "Место, где поднят стяг правителя".
      
      Не исключено; хотя, повторюсь, "балтославянская ветка" скорее в конунге-кениге-кинге, чем в рейхе.
      Вот ОСМЫСЛЕНИЕ Речи как Рейха могло быть под влиянием "реи".
      
      
    201. *Миxa (vican_07@mail.ru) 2016/07/24 19:36 [ответить]
      > > 200.Александр Князев
      >> > 199.Миха
      >>> > 198.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      >а вот сувары, сабиры, сибиры от которых собственно и выводят себя чуваши - СИБИРСКОЕ (географически) племя с берегов иртыша, как раз из околоАЛТАЙСКИХ мест
      >
      >только покинули они родные места ЕЩЕ ДО ПОЯВЛЕНИЯ ТЮРКЮТОВ
      >
      >т.е. у них был общий предок, которого еще нельзя назвать тюрками, вот этот предок и разошелся на двое: часть стала предками чувашей, а часть тюркютов от которых все прочие тюрки собственно и возникли
      
      Всё верно, Алекс.
      Только одно "маленькое" уточнение.
      Чисто для прояснения сути вопроса:
      т.е. у них был общий предок, которого еще нельзя назвать тюрками, вот этот предок и разошелся на двое: часть стала предками чувашей, а часть - стали ОДНИМИ ИЗ ПРЕДКОВ тюркютов.
      
      Собственно, про "метисацию" тюрок с "местными" даже этот диссертант пишет, цитату из автореферата которого мы и обсуждаем. Т.е. скоро до всех дойдёт, что новые народы получаются исключительно половым путём, путем "метисации" с кем-то ещё, отличным от себя. Иначе никакого НОВОГО народа не получится...
      
      Во-вторых, я не согласен с концовкой Вашей фразы:
      от которых все прочие тюрки собственно и возникли.
      Нет, не так.
      Тут скорее всего, проблема в том, что "этнических тюрок" (или "тюркютов") было ОЧЕНЬ МАЛО. Слишком МАЛО, чтобы смешиваясь с громадным населением Средней Азии породить действительно НОВЫЕ народы.
      В реальности, видимо, получилось, как у нас с Пушкиным: "тюркюты" оказались не более чем исчезающе малой примесью в составе среднеазиатских народов. Скорее даже, примесью в составе "верхушки" этих народов.
      Поэтому "все прочие тюрки" ВОЗНИКЛИ не как потомки "тюркютов", а как перенявшие их язык и частично культуру. Т.е. не как потомки/разновидность "этнических тюрок", а как "тюркоЯЗЫЧНЫЕ народы", в этническом смысле не имеющие к "тюркютам" практически никакого отношения.
      И Вашу фразу я бы изменил как:
      от которых все прочие тюркоязычные народы и заимствовали свои новые языки.
      
      
    200. Александр Князев 2016/07/24 17:29 [ответить]
      > > 199.Миха
      >> > 198.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>>"Тюркские праболгары" никогда не жили в горах Монгольского Алтая, где и происходил этногенез "тюрок". Значит этническими тюрками они быть просто никак не могут.
      >>Так ведь многие нынешние славяне тоже никогда не жили там, где происходил "этногенез славян". Что не мешает им быть славянами.
      
      >ЗЗЫ. Но археология обычно почти ничего не говорит нам именно про ЯЗЫК.
      >Поэтому по данным археологии протоболгар мы ничего не можем сказать об их "язычности". А вот про причерноморских и балканских болгар - уже однозначно, что они были СЛАВЯНОязычными.
      
      кое что про волжских болгар все же можно сказать
      
      1) в поволжье ДВА тюркских языка
      - татарский
      - чувашский
      
      фсё... ДРУГИХ ТАМ НЕТ...
      
      чувашский лепят к болгарам, но чувашские предания явно отделяют предков чувашей от болгар, т.е. болгары отдельно, чуваши отдельно
      
      т.е. чуваши были ОДНИМ ИЗ племен входивших в состав Волжкой Булгарии, но ВОВСЕ НЕ ПРАВЯЩИМ, так что даже язык болгар "подвисает", поскольку тюркских только два, а второй (татрский) явно пришел в Булгарию с царевичами-чингисидами в период развала Золотой Орды
      
      т.е. язык чувашей совершенно не от болгар, болгары-то НЕ равно чуваши
      
      а вот сувары, сабиры, сибиры от которых собственно и выводят себя чуваши - СИБИРСКОЕ (географически) племя с берегов иртыша, как раз из околоАЛТАЙСКИХ мест
      
      только покинули они родные места ЕЩЕ ДО ПОЯВЛЕНИЯ ТЮРКЮТОВ
      
      т.е. у них был общий предок, которого еще нельзя назвать тюрками, вот этот предок и разошелся на двое: часть стала предками чувашей, а часть тюркютов от которых все прочие тюрки собственно и возникли
    199. Миха 2016/07/24 16:07 [ответить]
      > > 198.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 197.Миха
      >>> > 196.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>
      >>Во-первых, даже "тюркские праболгары" вовсе НЕ какие-то тюрки. Они ОТЛИЧАЮТСЯ от тюрок, поскольку НЕ "совпадают" с ними, а только имеют "значительное совпадение с "тюркскими культурами".
      >Ну, тут-то я не вижу оснований подвергать сомнениям. Даже славянских культур выделяют несколько штук - которые ПОХОЖИ, но тоже не совпадают. Любая группа людей, живя изолированно, набирает какие-то отличия в материальной культуре. При этом, хотя и язык их слегка начинает отличаться - это как раз не более чем "диалекты", как вы говорите.
      
      Николай, я тут прежде всего об "методологии" и исходных "установках" автора процитированной Вами диссертации (http://cheloveknauka.com/zaselenie-kochevnikami-bolgarami-srednego-povolzhya-v-vii-viii-vv)
      В целом мне понравилась эта работа, но...:
      1) Тюркоязычные болгары и их окружение в VII-VIII вв., ... процесс метисации тюрков-болгар, ...является в целом общетюркской традицией ... - в общем, автор изначально несколько "заряжен" на тему "общетюркских" традиций и якобы "несомненного изначального тюркоязычия" всех людей, а особенно "кочевников" на свете.
      2) Подсознательно постулируется синонимичность терминов традиции кочевнических культур Евразии и общетюркские традиции.
      3) На мой взгляд, постепенно производится ловкая подмена понятий: этнический, этно-политический, этно-культурный, культурный, духовный, лингвистический. Да, автор честно пишет про именьковскую культуру: Однако вопрос об этносе носителей этой культуры еще остается открытым. Тем не менее, про "тюрок" и тюркские культуры ему изначально "всё ясно и понятно".
      
      
      >А в 7-м веке уже есть все основания появиться тюркам на Волге: уже был и распался Тюркский каганат, и Средняя Азия уже во многом тюркизирована.
      
      Да я и не против особо.
      Я против того, что "культура" так называемых сибирских тюрок априори принимается за эталон "тюрок" и "тюркскости", т.е. принадлежности ИМЕННО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО к "тюркам". Как будто ДО "тюрок" в тех местах люди не жили и никаких "культурных традиций" не имели и не передали их будущим "сибирским тюркам", как верно пишет автор в процессе метисации (ПРИШЕЛЬЦЕВ)-тюрков с соседним ... (МЕСТНЫМ) ... населением.
      
      Я это к чему?
      Все те признаки, которые автор обозначил как "тюркские", вполне могли быть НЕ СОБСТВЕННО "тюркскими", а принадлежать предшествовавшему местному или кочевому населению. Тем же условным "скифам", "сарматам" или "гуннам". И таким образом, попасть ко всем рассматриваемым группам вовсе не от "тюрок".
      И особенно это касается элементов "материальной" и "духовной" культуры.
      
      Что касается "Средняя Азия уже во многом тюркизирована"...
      В каком смысле "тюркизирована"?
      В "политическом"? В "этно-политическом"? :-)))))))))))
      Тут я соглашусь скорее всего, особенно если Вы разъясните, в чем разница между этими двумя терминами.
      Но политическая власть принадлежала "тюркам", и властная верхушка местных племен была или замещена этническими тюрками или сильно тюркизирована.
      
      В "этническом"?
      Нет, не думаю. Реально "этнических тюрок" или "тюркютов" было слишком мало, чтобы всего за сотню лет успеть вырезать и неимоверно размножившись заместить собой местное население Средней Азии. Тем более рядовое население. Тем более оседлое население...
      
      В "лингвистическом"?
      Тоже крайне сомневаюсь.
      Скорее всего переход на "тюркоязычие" затянулся на многие столетия. И начинался прежде всего с "верхушки" и слоев населения, особо тесно связанных именно с пришельцами. Процесс можно сопоставить с "германизацией" славянского населения южного берега Балтики: началось всё с верхних слоев и затянулось на многие сотни лет...
      
      В "культурном", "этно-культурном" и "духовном"?
      Тоже сильно сомневаюсь.
      Это вот с какого перепугу местному населению всего за сотню лет вдруг забыть традиции и обычаи предков и перейти на традиции и обычаи каких-то, появившихся во власти пришельцев-"тюрок"?
      Тут вообще можно за модель взять нашу родную Российскую империю: каких только "культурных веяний" не было во властных структурах! И "немцы" сплошные были с "петровских времен" (и ранее), и на французский язык ВСЯ "верхушка" переходила... И понаехало сюда всяких "европейцев" не мало. А вот сказки и былины так и не стали от этого "немецкими" или "французскими"...
      
      Конкретно про А в 7-м веке уже есть все основания появиться тюркам на Волге: уже был и распался Тюркский каганат...
      Каким-таким "тюркам"?
      Сколько их всего было в этом самом "тюркском" каганате?
      С какого перепугу каким-либо этническим тюркам именно в 7м веке "появляться" на Волге? Чего они там забыли? Да ещё и после распада их империи?
      А если Вы про якобы "тюркоязычных" праболгар...
      То, во-первых, откуда известно, что они были тогда "тюркоязычные"?
      Во-вторых, КАКАЯ РАЗНИЦА, на КАКОМ ЯЗЫКЕ они возможно говорили, для МАТЕРИАЛЬНОЙ культуры?
      В-третьих, а эти "пересечения" в элементах МАТЕРИАЛЬНОЙ культуры - они действительно СПЕЦИФИЧНЫ для "этнических тюрок" ("тюркютов" Алтая), или они отражают контакты со СТЕПНЫМ НАСЕЛЕНИЕМ "неустановленной этнической принадлежности"?
      
      
      >Скоро тюрки начнут проникать аж в Малую Азию (турки-Сельджуки).
      
      Кхм...
      А какая связь между "этническими тюрками" ("тюркютами") 5-7 вв. и "турками-сельджуками" 9-12 вв.?
      Там ведь (в Средней Азии) "этнических тюрок" во властных структурах заместили "уйгуры" и "кыргызы", от которых и ушли "на запад" из южного Приуралья предки венгров.
      
      
      >Так что не вижу оснований тут отказывать "волжским тюркам" в родстве с тюрками реальными.
      
      Нет, не соглашусь.
      Единственные, кто мог бы претендовать на "родство с тюрками реальными" - так это "кимаки", которые единственные из всех тюркских народностей, продолжившие традицию постановки каменных изваяний - 'балбалов', присущую только тюркютам.
      А они совсем в другой стороне остались от Волги... :-)))))))))
      
      
      >Иначе можно впасть в отрицание очевидного.
      
      Это в смысле "аксиомы"?
      Символа веры, установленного и впендюренного во все учебники сектантами-пантюркистами?
      :-)))))))))
      
      
      >Напомню, тюркские языки распространены от Якутии до Турции. Причем, их родство так же очевидно, как, скажем, русского и болгарского, или немецкого и шведского.
      
      Кхм...
      Пантюркизм: Идеология пантюркизма имеет более чем вековую историю и тесно связана с понятием 'Туран', которое возникло как антипод 'Ирана' - страны, где господствует персидская культура. Огромное пространство 'Турана' к северу от Ирана, и от Кавказа до Саян, рассматривалось как прародина 'туранских' народностей, к которым причислялись все этносы урало-алтайской языковой семьи. При этом тюркский мир мыслился как ось этого обширного 'Турана' - соответственно, пантюркизм выступал как концентрированное выражение более широкого и более расплывчатого пантуранизма.
      http://ru.wikipedia.org/wiki/Пантюркизм#/media/File:Verbreitungsgebiet_der_Turkv%C3%B6lker.png
      Я в опупении: "финны" тоже оказывается входят в "ареал тюркских народов"...
      
      
      >Т.е., когда-то и как-то тюркские языки должны были и возникнуть, и разнестись на такое расстояние.
      
      Это очень интересный вопрос.
      И тут я вижу как минимум три возможных варианта:
      1) Все эти языки правильно объединены в группу именно "тюркских языков". Поскольку то что у них ОБЩЕГО - это именно "тюркское", а различия - от "метисации с другими народами (и их языками)".
      2) Все эти языки НЕправильно объединены в группу именно "тюркских языков". Поскольку то, что у них ОБЩЕГО - это именно "НЕ тюркское" - т.е. то, что к ним попало от какого-то более древнего общего "праязыка", ещё совершенно не имевшего никакого отношения к "тюркскому языку", например ещё от языка "общего предка шимпанзе и орангутанга".
      3) Не все эти языки правильно объединены в группу именно "тюркских языков". Поскольку у некоторых из них то, что кажется "ОБЩИМ" - попало к ним НЕ от "тюркского языка", а от каких-то его предков. Возможно от РАЗНЫХ предков.
      
      
      >И поскольку в последние 500 лет таких событий нет - то это либо татаро-монгольское завоевание, либо тюркский каганат.
      
      Если верен 2й или 3й вариант - то никаких "таких событий" и НЕ было.
      А их и не было на самом деле.
      Ни "татаро-монгольское завоевание", ни "тюркский каганат" не доходили до Финляндии и многих других территорий, которые пантюркофренисты включают в "ареал тюркских народов" (Verbreitungsgebiet_der_Turk). :-))))))))))))))))
      
      
      >Так что минимум "тюркский каганат", включающий в себя Алтай и Среднюю Азию (а как следствие, Казахстан, как соединяющий их), должен был быть ранее 13 века.
      
      Реальная история противоречит:
      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/14/Khwarezmian_Empire_1190_-_1220_%28AD%29.PNG
      https//upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/73/Khwarezmid-empire-1220CE.png
      
      
      >Дальше можно спорить, это "изначальные тюрки", или "приобретенные тюрки" - но ведь и русских - много ли "изначальных"? Скажем, если определять мои гаплогруппы - подозреваю, что они будут финнскими или угорскими (интересно, какие) - потому что по отцу мой род восходит к древней мокше.
      
      Николай, стесняюсь, но не могу не спросить: Вы считаете себя (или своих предков) ФИННОМ (финнами)? Почему?
      Кто-то из них переселился в Поволжье из Финляндии?
      
      
      >При этом, я - русский, и по языку, и по культуре.
      >И думаю, я не один такой; скорее трудно найти "чисто русского" даже по отцу (тем более что неизвестно, кто такие "чисто русские")
      >То же и с тюрками.
      
      Вы не считаете себя "тюрком"?
      Почему?
      
      
      >Собственно, для меня вопрос происхождения - это прежде всего языковой и культурный, а никак не генетический; люди из других народов, вливаясь в данный, становятся его членами, принимая его язык и обычаи (ср. предков Пушкина, Лермонтова и пр.)
      
      http://risovach.ru/upload/2013/10/mem/ne-efiop-ya-ponyal-ya-russkiy-takoy_33167421_orig_.jpeg
      
      А дворяне в Российской империи 18-19 вв., они что? Все поголовно были французами?
      
      Вот поэтому я всегда и выступаю за изначальное уточнение терминологии.
      
      
      >Так что тут - в археологии - мы видим сходство обычаев - а значит, скорее всего, и языка, так что это скорее всего тюрки (пусть и не "изначальные")
      
      И вот тут я не могу понять.
      Если человек ВЫУЧИТ какой-то язык (например немецкий) и переедет в Германию, где будет общаться с окружающими на немецком, он что? Станет немцем?
      А если он же переедет в Японию и станет там общаться на японском, он станет японцем?
      Я про дипломата, если что. Или торгового представителя (торговца, купца)...
      
      ЗЫ. Если исходя ТОЛЬКО из языка - то НЕ "тюрки", а "тюркоЯЗЫЧНЫЕ".
      
      ЗЗЫ. Но археология обычно почти ничего не говорит нам именно про ЯЗЫК.
      Поэтому по данным археологии протоболгар мы ничего не можем сказать об их "язычности". А вот про причерноморских и балканских болгар - уже однозначно, что они были СЛАВЯНОязычными.
      
      
      >>"Тюркские праболгары" никогда не жили в горах Монгольского Алтая, где и происходил этногенез "тюрок". Значит этническими тюрками они быть просто никак не могут.
      >Так ведь многие нынешние славяне тоже никогда не жили там, где происходил "этногенез славян". Что не мешает им быть славянами.
      
      Кхм...
      Население России сколько человек? И практически все из них более-менее владеют русским языком, знакомы с русской культурой и обычаями. Пусть и не все их полностью "принимают", но по крайней мере "принимают во внимание". И поэтому сейчас не всех называют "русскими" (как раньше, например в 19 веке), а придумали новые термины - "русскоязычные" и "россияне". :-)))))))))))
      Вопрос: А сколько в России даже не "русских" или "русскоязычных", а именно "СЛАВЯН"?
      
      ЗЫ. То, что "праболгары" не были "этническими тюрками" - это совершенно очевидно. То что они были в "культурном отношении" вовсе НЕ "тюрками", а вполне типичными "степняками" - тоже должно быть вполне понятно по некотором размышлении.
      Чтобы кого-нибудь обозвать "тюрком" ("тюрком в культурном смысле") на основании какого-нибудь "культурного признака", надо выявить у него какой-нибудь ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО "тюркский" культурный признак. Характерный и типичный именно и исключительно только для "этнических тюрок".
      Если мы хотим сказать, что какой-то НАРОД говорил на каком-то языке, то мы должны обосновать, что ВЕСЬ НАРОД, а не только его верхушка говорила на этом языке. Т.е., надо доказать, что ВСЕ БОЛГАРЫ говорили исключительно на "тюркском языке", а не только вся верхушка (или даже только её часть, породнившаяся с тюрками).
      Иначе это не наука, а секта и идиотизм.
      Иначе у нас получится, например, что русские в 18 веке были "франкоязычны", а в 21 веке стали "англоязычны". И что "русские" в 18 веке были разновидностью французов, а в 21 веке являются разновидностью англичан.
      
      
      >Люди уходят, смешиваются с соседями, разносят свой язык...
      >Совсем не обязательно тюрками считать только тех, кто вышел с Алтая.
      
      Надо четко определять термины.
      Иначе жульничество и махинации сектантов не разоблачить.
      
      
      >Видимо, "выдвинулись из сибирских тюрок", какая-то реликтовая ветвь...
      
      И вот что это за "сибирские тюрки"?
      Что за "реликтовая ветвь"?
      :-))))))))))))))))
      
      
      >> Нет никаких оснований относить их язык к "тюркским". Скорее это какая-то "параллельная ветвь", идущая от более древних "общих предков", причем ЕЩЁ совершенно НЕтюркских.
      >Основания, к сожалению, есть - есть кладбища волжских болгар, где есть надписи по-тюркски и по-арабски.
      
      Что значит "к сожалению"?
      :-))))))))))))))))))))
      Что за надписи?
      Какова их датировка?
      
      Почему на основании "надписей на арабском" не относят волжских болгар к "арабам", а их язык к "разновидности арабского"?
      Почему такие двойные стандарты?
      
      
      >Т.е., по крайней мере, к 13 веку (но еще ДО завоевания татарами), судя по всему, волжские болгары были тюркизированы.
      
      Не вижу в этом особых проблем.
      "Восточная торговля" неизбежно вела к определенной "тюркизации". Вопрос в степени этой "тюркизации".
      И в том, какие слои населения были ей затронуты.
      И в том, как это было связано с принятием до этого ислама.
      И не была ли это вовсе не "тюркизация", а, например, "остатки скифизации" или "сарматизации" или ещё какой-нибудь "степнизации"?
      
      ЗЫ. А "татары", которые вроде бы "монголы" и НЕ "тюрки"... И завоевание ими должно бы было вести НЕ к "тюркизации", а скорее к "монголоидазации" и "китаизации". И они вроде бы должны были быть тенгрианцами и христианами-несторианами ещё как полторы сотни лет.
      
      
      
      >>- У шепелявых поляков - "Речь". Любопытно, что в старых словарях значение слова "Ръчь" указывают как "Rzesza = государство" (предлагают пример, что Священная Римская империя по польски "Rzesza niemiecka"), а в новых, в том числе википедии - "от польск. rzecz - вещь, дело". Разница ВСЕГО В ОДНУ БУКВУ! А смысл уже хитрым образом изменили...
      >Ну, у нас тоже есть разница в одну букву (скажем, "дно" и "дано"), а смысл совершенно разный.
      >Так что это не аргумент.
      
      Я к тому что в словарях "RzeSza pospolita", а в википедии "RzeСza pospolita".
      В словарях: "RzeSza = государство"
      В википедии: (от польск. rzeСz - вещь, дело и польск. pospolita - общая).
      Причем, как в словарях "RzeSza niemiecka", так и в польской википедии как про Германию, так и про "рейх" в тексте многократно употребляется слово "RzeSza" (в значении "государство") и "RzeSzy Niemieckiej".
      http://pl.wikipedia.org/wiki/Ś;więte_Cesarstwo_Rzymskie
      http://pl.wikipedia.org/wiki/Rzesza
      А вот в статье про "Речь Посполитую" уже вовсю идет "RzeСzpospolita" - и только так.
      http://pl.wikipedia.org/wiki/Rzeczpospolita_Obojga_Narodó;w
      
      На мой взгляд, явная сектантская попытка фальсификации истории.
      
      Кстати, любопытный фрагмент из польской статьи про "рейх":
      Słowo 'rzesza' w językach słowiańskich
      
      pol. rzesza,
      cz. říše,
      sł. ríša.
      
      
      >А вот слово "рек" - "сказал" в старославянском - вполне может быть прототипом.
      
      Тут есть ещё такие слова, как "Ректор" и "Регент" в значении "правитель", которые тоже имеют ту же основу.
      
      
      >>Речь - Реша - Рейша - Рейх - Рих - Риг - Рик...
      >Вы не на нашего Рика намекаете?
      
      Ни в коем случае.
      Я не готов к таким психиатрическим пыткам.
      
      Кстати, по-чешски "Рейх" совсем смешно будет. Например "рейхс-фюрст": Říšský kníže.
      Я даже затрудняюсь озвучить это...
      
      
      >>У немцев король - НЕ "рекс", а "кониг". Но у них же "Рейх" и "Рейхстаг" (нем. Reichstag - 'государственное собрание').
      >Что заставляет думать о заимствовании или же о параллельной ветке происхождения.
      
      На мой взгляд, это скорее заставляет думать о "другом направлении заимствования".
      Т.е. НЕ из латыни, а из балто-славянского языка.
      Например, из польской википедии:
      Pokrewieństwo z innymi językami indoeuropejskimi:
      
      łac. rex (od słowa regis) - 'król'
      staroirl. ri (od słowa rig) - 'król'
      skt. radża - 'król, władca'
      
      
      >>Возможно всё это и не из латыни, а от какого-то более древнего языка, бывшего предком и латыни в том числе.
      >Это мне кажется скорее всего.
      >Надо, кстати, взглянуть, как у осетин и других персов будет "король" (у персов знаю - "шах", а вот у осетин не смотрел...)
      
      Надо.
      
      
      >>Кстати, я очень сомневаюсь, что окончание в слове "Риксдаг" происходит от (швед. dag - день). На мой взгляд - это типичное проявление шизофрении у лингвистов. У немцев значит - "собрание", а у шведов - "день"... :-))))))))))))))))))
      >Только "стаг", "сдаг" (ср. "стяг" в русском)
      
      И ещё раз:
      Рейхстаг (нем. Reichstag от Reich 'государство' и tagen 'заседать')
      http://ru.wikipedia.org/wiki/Рейхстаг
      
      Ри́ксдаг (швед. riksdag, от швед. riks - государственный, и швед. dag - день)
      http://ru.wikipedia.org/wiki/Риксдаг
      
      Кстати, в немецком "tagen" действительно "заседать", но вот только тут НЕ "tagen", а именно "tag", которое в немецком значит "день", а НЕ "заседать"!
      
      И, кстати, по-чешски это будет Říšský sněm (německy Reichstag)
      Так что, если уж "sněm", то я согласен, что логичней было бы "+stag" и "+sdag"
      
      
      >Рек-стяг.
      >Речь-стяг.
      >Вполне может быть общий предок для славянских и латинских (венеды?), от которых разные "искажения"
      
      Скорее всего заимствование из балто-славянского. Где "Рейх/Риг" значило что-то связанное с "правителем", а "стаг" - действительно со стягом. Т.е. нечто вроде "Стяг правителя", или "Место, где поднят стяг правителя".
      Раньше ведь всегда за правителем возили его стяг, а на здании или корабле, где он находился его тоже поднимали.
      
      
      
      
      
      
      
      
      
      
      
      
    198. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2016/07/24 10:50 [ответить]
      > > 197.Миха
      >> > 196.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 195.Миха
      >К сожалению, прошла УЖЕ ПОЛОВИНА отпуска...
      Но лучшая половина еще впереди :)
      >> И, очевидно, вливаются в будущих Волжских болгар.
      >Во-первых, даже "тюркские праболгары" вовсе НЕ какие-то тюрки. Они ОТЛИЧАЮТСЯ от тюрок, поскольку НЕ "совпадают" с ними, а только имеют "значительное совпадение с "тюрксими культурами".
      Ну, тут-то я не вижу оснований подвергать сомнениям. Даже славянских культур выделяют несколько штук - которые ПОХОЖИ, но тоже не совпадают. Любая группа людей, живя изолированно, набирает какие-то отличия в материальной культуре. При этом, хотя и язык их слегка начинает отличаться - это как раз не более чем "диалекты", как вы говорите.
      А в 7-м веке уже есть все основания появиться тюркам на Волге: уже был и распался Тюркский каганат, и Средняя Азия уже во многом тюркизирована.
      Скоро тюрки начнут проникать аж в Малую Азию (турки-Сельджуки).
      Так что не вижу оснований тут отказывать "волжским тюркам" в родстве с тюрками реальными.
      Иначе можно впасть в отрицание очевидного.
      Напомню, тюркские языки распространены от Якутии до Турции. Причем, их родство так же очевидно, как, скажем, русского и болгарского, или немецкого и шведского.
      Т.е., когда-то и как-то тюркские языки должны были и возникнуть, и разнестись на такое расстояние.
      И поскольку в последние 500 лет таких событий нет - то это либо татаро-монгольское завоевание, либо тюркский каганат.
      Причем, если это татаро-монгольское завоевание - тюрки уже должны владеть Средней Азией, чтобы иметь ресурсы для таких завоеваний.
      Так что минимум "тюркский каганат", включающий в себя Алтай и Среднюю Азию (а как следствие, Казахстан, как соединяющий их), должен был быть ранее 13 века.
      Дальше можно спорить, это "изначальные тюрки", или "приобретенные тюрки" - но ведь и русских - много ли "изначальных"? Скажем, если определять мои гаплогруппы - подозреваю, что они будут финнскими или угорскими (интересно, какие) - потому что по отцу мой род восходит к древней мокше.
      При этом, я - русский, и по языку, и по культуре.
      И думаю, я не один такой; скорее трудно найти "чисто русского" даже по отцу (тем более что неизвестно, кто такие "чисто русские")
      То же и с тюрками.
      Собственно, для меня вопрос происхождения - это прежде всего языковой и культурный, а никак не генетический; люди из других народов, вливаясь в данный, становятся его членами, принимая его язык и обычаи (ср. предков Пушкина, Лермонтова и пр.)
      Так что тут - в археологии - мы видим сходство обычаев - а значит, скорее всего, и языка, так что это скорее всего тюрки (пусть и не "изначальные")
      
      >"Тюркские праболгары" никогда не жили в горах Монгольского Алтая, где и происходил этногенез "тюрок". Значит этническими тюрками они быть просто никак не могут.
      Так ведь многие нынешние славяне тоже никогда не жили там, где происходил "этногенез славян". Что не мешает им быть славянами.
      Люди уходят, смешиваются с соседями, разносят свой язык...
      Совсем не обязательно тюрками считать только тех, кто вышел с Алтая.
      
      >Вопрос об языке "тюркских праболгар" тоже весьма мутный. Даже если под этим тюркофреническим названием скрываются, например, предки чувашей...
      Чуваши вряд ли.
      В их языке так мало пересечений с соседями (мордва, марийцы, башкиры) - что судя по этому факту, они появились тут достаточно поздно.
      Видимо, "выдвинулись из сибирских тюрок", какая-то реликтовая ветвь...
      
      > Нет никаких оснований относить их язык к "тюркским". Скорее это какая-то "параллельная ветвь", идущая от более древних "общих предков", причем ЕЩЁ совершенно НЕтюркских.
      Основания, к сожалению, есть - есть кладбища волжских болгар, где есть надписи по-тюркски и по-арабски.
      Т.е., по крайней мере, к 13 веку (но еще ДО завоевания татарами), судя по всему, волжские болгары были тюркизированы.
      
      >В-третьих, если эти "тюркские праболгары" и пришли к 7 веку в Поволжье, и влились в состав "волжских булгар", то как быть с тем, что "дунайские болгары" к тому времени уже давно были на пути или уже на Балканах?
      На это я и пытаюсь обратить внимание.
      Что болгары в Европе известны задолго до того, как "праболгары" еще только подошли к Волге.
      >И ещё раз: Смотрим словарь, стр. 154:
      >- Ръчь - 17е значение слова - "Народ, нация..."
      >- Ръчь - последнее из значений, без номера: Ръчь посполитая - "Государство, республика..."
      Я с этим не спорю, я пытаюсь понять происхождение чисто славянское данного значения слова.
      
      >И того:
      >- У немцев - "Рейх" - в значении "государство, государственный"
      >- У шведов - "Рикс" - в значении "государственный", "Рике" / "Риге" (Sverige) - в значении "государство"
      >- У балтийских славян - "Рика" (Гардарика) - в значении "страна, государство"
      >- У шепелявых поляков - "Речь". Любопытно, что в старых словарях значение слова "Ръчь" указывают как "Rzesza = государство" (предлагают пример, что Священная Римская империя по польски "Rzesza niemiecka"), а в новых, в том числе википедии - "от польск. rzecz - вещь, дело". Разница ВСЕГО В ОДНУ БУКВУ! А смысл уже хитрым образом изменили...
      Ну, у нас тоже есть разница в одну букву (скажем, "дно" и "дано"), а смысл совершенно разный.
      Так что это не аргумент.
      А вот слово "рек" - "сказал" в старославянском - вполне может быть прототипом.
      >Речь - Реша - Рейша - Рейх - Рих - Риг - Рик...
      Вы не на нашего Рика намекаете?
      >Тут сложный вопрос.
      Да.
      
      >У немцев король - НЕ "рекс", а "кониг". Но у них же "Рейх" и "Рейхстаг" (нем. Reichstag - 'государственное собрание').
      Что заставляет думать о заимствовании или же о параллельной ветке происхождения.
      
      >А у шведов парламент "Риксдаг" (швед. riksdag, от швед. riks - государственный, и швед. dag - день).
      >Возможно всё это и не из латыни, а от какого-то более древнего языка, бывшего предком и латыни в том числе.
      Это мне кажется скорее всего.
      Надо, кстати, взглянуть, как у осетин и других персов будет "король" (у персов знаю - "шах", а вот у осетин не смотрел...)
      
      >Кстати, я очень сомневаюсь, что окончание в слове "Риксдаг" происходит от (швед. dag - день). На мой взгляд - это типичное проявление шизофрении у лингвистов. У немцев значит - "собрание", а у шведов - "день"... :-))))))))))))))))))
      Только "стаг", "сдаг" (ср. "стяг" в русском)
      Рек-стяг.
      Речь-стяг.
      Вполне может быть общий предок для славянских и латинских (венеды?), от которых разные "искажения"
      
      У нас ведь главное расхождение - по поводу роли Новгорода.
      Если принимать версию распространения с Балтики, Новгород становится важным аванпостом этого движения, и при этом снимается вопрос о людских ресурсах.
      А учитывая, что только в летописи до монгольского нашествия Новгород бил киевлян и других очень регулярно (вплоть до битвы на Липице в 1218 году), отрицать, что это было "крутое государство", как-то странно (кроме четырех, когда новгородцы прямо сажали киевских князей - Аскольд и Дир, Олег, Владимир, Ярослав, - есть еще множество более мелких сражений и передряг, в которых новгородцы были разбиты только один раз - в 1135 году:
      Тоѥ же зимъı бишасѧ Новгородци с Ростовци на Жьдни горѣ и побѣдиша /л.101/ Ростовци . Новгородцѣ 11. и побиша множ̑ство ихъ . и воротишасѧ Ростовци с побѣдою великою .
      http://www.krotov.info/acts/12/pvl/lavr15.htm
      обратное же встречается постоянно - даже тут же, несколькими строчками выше).
      
      Даже "древние укры", приписывая себе основание Трои и создание Черного моря, искажают не факты, а только их трактовки. Не приписывают себе "победу в украинско-московской войне" (хотя и приписывают себе победу под Конотопом - однако сама победа и правда имела место! Просто не столько усилиями казаков и не настолько великая, но все-таки)
      
      Кстати, что интересно, после монгольского нашествия (вернее, после принятия подданства Орды), владимирские и московские князья Новгород берут и давят уже регулярно...
      
      Так что иногда у меня возникают подозрения, что наши князья приняли подданство Орды именно для того, чтобы избавиться от угрозы со стороны Новгорода...
      
      
      
    197. Миха 2016/07/23 02:01 [ответить]
      > > 196.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 195.Миха
      >>> > 194.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Здравствуйте, Миха!
      >С возвращением из отпуска :)
      
      И Вам - здоровья и всяческих благ.
      К счастью, это была только первая половина отпуска.
      :-))))
      К сожалению, прошла УЖЕ ПОЛОВИНА отпуска...
      
      
      >>>собственно, обров - вероятно, действительно угорского происхождения.
      >>Поскольку ВСЕ ЗНАЮТ, что обры были "монголоидными тюрками".
      >Ну, это уже "общее место".
      
      К сожалению, у сектантов таким образом устроено то, что заменяет им мозги, что если постоянно не тыкать их носом в порожденные ими экскременты...
      То они тут же начнут опять с умным видом нагло вещать про...
      И про монголоидных тюрок в Европе, и про руотси, и про "вагину германских народов" во льдах Скандинавии. И всю прочую чушь.
      
      
      >Т.е., если забыть, что табличек с надписью "болгары" и тем более "праболгары" археологи не находят - ясно, что болгары являются "салтово-маяцкой культурой" (сарматы, аланы)
      
      И это вполне естественно
      
      
      >"Тюркские праболгары" имеют "значительное совпадение с "тюрксими культурами" - но почти не имеют совпадений с европейскими культурами (болгарскими, аварскими), которые по источникам являются болгарами уже с 5 века.
      > а "тюркские праболгары" - это какие-то тюрки, да, появляющиеся на Волге не ранее 7 века.
      > И, очевидно, вливаются в будущих Волжских болгар.
      
      Во-первых, даже "тюркские праболгары" вовсе НЕ какие-то тюрки. Они ОТЛИЧАЮТСЯ от тюрок, поскольку НЕ "совпадают" с ними, а только имеют "значительное совпадение с "тюрксими культурами".
      И тут вопрос: эти самые "значительные совпадения" - они по каким-то ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО "тюркским" признакам (параметрам) или просто похожее сочетание каких-то признаков, которые могут быть связаны с обитанием в сходных условиях, жизни на одних и тех же территориях, контакте друг с другом и одними и теми же соседями, наличием "общих предков"?
      Во-вторых, говорить об языковой или, тем более, этнической принадлежности "тюркских праболгар" к "тюркам" нет вообще никаких оснований.
      "Тюркские праболгары" никогда не жили в горах Монгольского Алтая, где и происходил этногенез "тюрок". Значит этническими тюрками они быть просто никак не могут.
      Вопрос об языке "тюркских праболгар" тоже весьма мутный. Даже если под этим тюркофреническим названием скрываются, например, предки чувашей... Нет никаких оснований относить их язык к "тюркским". Скорее это какая-то "параллельная ветвь", идущая от более древних "общих предков", причем ЕЩЁ совершенно НЕтюркских.
      В-третьих, если эти "тюркские праболгары" и пришли к 7 веку в Поволжье, и влились в состав "волжских булгар", то как быть с тем, что "дунайские болгары" к тому времени уже давно были на пути или уже на Балканах?
      
      В общем всё как всегда у "профессиональных историков"-сектантов: ложные посылки даже у честных исследователей засоряют мозги и заставляют делать неправильные выводы.
      
      
      >>Ещё одна небольшая игра в "ненаучные этимологии":
      >>"Гардарика" = "Гард" + "Рика". "Гард" = "город". "Рика" - от старославянского "Ръша" = "государство, власть".
      >Рика и Речь - вполне возможно, что связаны.
      >Тем более что глагол от "речь" - "рек" (Имя-рек; изрек, и т.д.)
      >Т.е., приказывать, или же - что опять в пользу версии о "государственном языке" - "земли, где используется данная речь", данный язык.
      
      И ещё раз: Смотрим словарь, стр. 154:
      - Ръчь - 17е значение слова - "Народ, нация..."
      - Ръчь - последнее из значений, без номера: Ръчь посполитая - "Государство, республика..."
      
      И того:
      - У немцев - "Рейх" - в значении "государство, государственный"
      - У шведов - "Рикс" - в значении "государственный", "Рике" / "Риге" (Sverige) - в значении "государство"
      - У балтийских славян - "Рика" (Гардарика) - в значении "страна, государство"
      - У шепелявых поляков - "Речь". Любопытно, что в старых словарях значение слова "Ръчь" указывают как "Rzesza = государство" (предлагают пример, что Священная Римская империя по польски "Rzesza niemiecka"), а в новых, в том числе википедии - "от польск. rzecz - вещь, дело". Разница ВСЕГО В ОДНУ БУКВУ! А смысл уже хитрым образом изменили...
      Правда в польской википедии есть и "Rzeszy Niemieckiej", т.е. это тоже надо переводить как "Немецкая вещь"? Или ТУТ не надо ТАК переводить? :-)))))))))))))))))))
      Шизофрения лингвистов и историков крепчает?
      - У нас "Ръчь" - в значении "народ, нация или государство" и "Ръша, Ръйша" - "государство"
      - У всяких "восточных НЕДОгерманцев" в именах сплошные "Рик" и "Рих". И что-то мне кажется, что эти слова тоже из этой серии. Не из серии "вещь", а из серии "государство, государственный, правитель" и т.п.
      
      Речь - Реша - Рейша - Рейх - Рих - Риг - Рик...
      
      
      >>Аналогично в польском "Речь" (Речь Посполитая), в немецком - "Рейх" (искаженное и заимствованное славянское слово) с тем же значением.
      >Тут спорный момент.
      >Поскольку рей, рекс - "король" в латинском.
      >Т.е., в немецкий это могло попасть уже из латинского, куда оно, как и к славянам, могло попасть от каких-то общих предков времен еще Лужицкой культуры или еще раньше.
      
      Ну как сказать?
      Тут сложный вопрос.
      У немцев король - НЕ "рекс", а "кониг". Но у них же "Рейх" и "Рейхстаг" (нем. Reichstag - 'государственное собрание').
      А у шведов парламент "Риксдаг" (швед. riksdag, от швед. riks - государственный, и швед. dag - день).
      Возможно всё это и не из латыни, а от какого-то более древнего языка, бывшего предком и латыни в том числе.
      Кстати, я очень сомневаюсь, что окончание в слове "Риксдаг" происходит от (швед. dag - день). На мой взгляд - это типичное проявление шизофрении у лингвистов. У немцев значит - "собрание", а у шведов - "день"... :-))))))))))))))))))
      
      На всё остальное отвечу потом.
    196. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2016/07/22 18:22 [ответить]
      > > 195.Миха
      >> > 194.Бурланков Николай Дмитриевич
      Здравствуйте, Миха!
      С возвращением из отпуска :)
      
      >>собственно, обров - вероятно, действительно угорского происхождения.
      >Поскольку ВСЕ ЗНАЮТ, что обры были "монголоидными тюрками".
      Ну, это уже "общее место".
      Кстати, я тут не раз приводил цитату из современного - весьма добротного - археологического исследования по "протоболгарам":
      http://cheloveknauka.com/zaselenie-kochevnikami-bolgarami-srednego-povolzhya-v-vii-viii-vv
      Было произведено типологическое сопоставление материалов по 26 признакам, которые, на наш взгляд, несут определенную этническую нагрузку. Сравнение проводилось с материалами из могильников, которые традиционно связываются с сибирскими тюрками (регионы Сибири, Алтая и Казахстана), донскими болгарами (донской вариант салтово-маяцкой культуры), приазовскими хазарами (междуречье Сала и Маныча), сарматоаланами Северного Кавказа и аварами Юго-Восточной Европы. Нам показалось уместным сопоставить отдельные признаки, зафиксированные в материальной культуре праболгар Среднего Поволжья с археологическими материалами именьковской и кушнаренковской культур, которые заселяли регион до прихода на эти территории болгарских племен или были ближайшими соседями.
      ...
      
      Наибольшее количество признаков (14) совпало с признаками погребального обряда (5 случаев - подкурганные захоронения, каменные наброски, каменные оградки, наличие у могилы ступени или подбоя, сопогребения с конем) и элементами материальной культуры (10 случаев - 'салтовские' пояса и серьги, 'брусянские' (катандинские) и 'сибирские' пояса, мотыжки, коленчатый кинжал, S-видные псалии, путовые пряжки, костяные обкладки седла и сосуд типа 'Балка Канцерка') сибирских тюрок.
      
      По числу признаковых совпадений на втором месте находятся хазары Приазовья. Погребальный обряд (4 случая) схож с погребальной обрядностью праболгар Среднего Поволжья по следующим параметрам: 'подкурганные захоронения, 'ступень, подбой', 'подпрямоугольный ровик', 'сопогребение с конем'. Вещевой инвентарь совпадает по следующим признакам (8 случаев): 'салтовские' пояса и серьги, 'округлобокие горшки' и 'салтовские' кувшины, яйцевидные амфоры, мотыжки, костяные горловины бурдюков и игральные кости.
      
      Сравнение с донскими болгарами (салтово-маяцкая культура) дало два совпадения в погребальном обряде ('ступень, подбой' и 'катакомба') и семь совпадений вещевого инвентаря ('салтовские' пояса и серьги, 'ок-руглобокие горшки' и 'салтовские' кувшины, яйцевидные амфоры, кистени и топоры-чеканы).
      
      Сравнение с сармато-аланами дало два совпадения признаков погребального обряда ('подкурганные захоронения' и 'катакомба') и четыре совпадения по категориям инвентаря (кувшины типа 'Балка Канцерка', миски сармато-аланские, топоры-чеканы, костяные обкладки седла).
      
      Связи праболгар Среднего Поволжья с аварами южно-русских степей, вероятнее всего, были крайне эпизодическими, что и проявилось лишь в одном признаковом совпадении по погребальному обряду - 'сопогребе-ние с конем', что является в целом общетюркской традицией и совпадение по признаку вещевого инвентаря - 'аварские' серьги.
      
      Сравнение с материалами местных поволжско-приуральских культур показало слабые связи их с праболгарами Средней Волги. Кушнаренково -3 признака ('подкурганные захоронения', 'салтовские' пояса, сосуды кушнаренковские), именьково - одно совпадение по признаку 'округлобо-кие горшки'.
      
      Наконец, весьма интересны результаты сопоставления праболгар с их наиболее вероятными потомками - ранними волжскими болгарами. В погребальном обряде осталась традиция сооружения ступени, подбоя в могиле. Общими так же являются 'салтовские' пояса и серьги, 'округлобо-кие горшки', кувшины 'салтовского' типа и кистени.
      
      Характерным отмеченным явлением стало значительное поле признаковых совпадений между культурами донских болгар (салтово-маяцкая культура) и волжских болгар (памятники типа Болыне-Тарханского могильника), что говорит об их общих этно-культурных корнях.
      Т.е., совпадение "тюркских праболгар" с Волжскими болгарами тоже не велико (6 признаков!)
      И "значительное совпадение с салтово-маяцкой культурой" (что логично).
      "Тюркские праболгары" имеют "значительное совпадение с "тюрксими культурами" - но почти не имеют совпадений с европейскими культурами (болгарскими, аварскими), которые по источникам являются болгарами уже с 5 века.
      Т.е., если забыть, что табличек с надписью "болгары" и тем более "праболгары" археологи не находят - ясно, что болгары являются "салтово-маяцкой культурой" (сарматы, аланы), а "тюркские праболгары" - это какие-то тюрки, да, появляющиеся на Волге не ранее 7 века.
      И, очевидно, вливаются в будущих Волжских болгар.
      
      >Феофан ясно пишет, что эту "группу племен" называли ПО-РАЗНОМУ. И приводит перечень применявшихся к ним названий:
      >- "западные гунны"
      >- "авары"
      >- "склавы"
      >- "гипеды"
      >Есть ли необходимость подвергать его слова сомнению?
      Сомнениям его слова подвергать необходимости нет, но он пишет не так, что эта группа называлась ПО-РАЗНОМУ, а так что РАЗНЫЕ племена - авар, склавов и гипедов - все вместе называются Западными гуннами.
      Т.е., обобщающее слово одно - гунны (западные)
      При этом, авары, склавы и гипеды - родственные племена.
      Кто такие авары и гипеды мы не знаем (я имею в виду именно нас, исследователей, а не историков, которым все известно заранее).
      Склавы - мы знаем, кто такие; это племя, давшее в будущем название всем славянам.
      Скорее всего, это словаки, словенцы и словене...
      Авары и Анты - вроде бы как воевали, но учитывая, что даже если Феофан не врет и ничего не напутал, придти с Волги много авар не могло (далеко, они были разбиты), и придти и тут же разгромить мощное объединение антов (от которых страдала Византийская империя) они не могли - т.е,, сперва они должны были кого-то тут объединить (видимо, аваринов Птолемея), а тогда война аваров и антов - скорее, гражданская война, типа описанной Прокопием войны склавинов и антов из-за Хильбудия.
      
      >Что касаемо "гипедов", любопытно, что в широко известных 'Этимологиях' или 'Началах' ('Origines') Исидора Севильского (около 560-636). Исидор, собравший, а частично и сам придумавший ряд фантастических, но ценившихся в средние века, 'этимологий', искусственно связал название гепиды-гипеды с латинским словом 'pedes' ('ноги');
      Не исключаю; но тогда вопрос, какое их самоназвание?
      Так их называют все - и Прокопий, и Феофан, и прочие авторы.
      И других названий им не приводят.
      >Лично я вполне согласен с объяснением этимологии названия "гепиды", данной Исидором Севильским. Будущих славян так вполне могли называть: больше применяют пеший, чем конный бой, и потому так и названы.
      А вот Тацит пишет, что "пеший бой применяют германцы".
      Правда, кто такие германцы у Тацита, тоже большой вопрос.
      >На мой взгляд, хазары входили в аварский каганат вплоть до его поражения от франков и последующего распада в конце 8 века.
      Не думаю.
      В середине 8 века, когда Хорезм был захвачен арабами, очень многие из Хорезма бежали в Хазарию.
      Думаю, примерно в это время Хазария и отделяется.
      Хотя, скорее, раньше.
      
      >Причем, на мой взгляд, центр каганата (двор кагана) вовсе не всегда располагался в Паннонии. Вполне возможно, что в те годы и даже десятилетия, когда авары вели себя в Европе "тихо", это было связано с тем, что аварский каган с армией в те годы находился где-то в районе Северного Кавказа. Как, например, во время так называемых "арабо-хазарских" (а на самом деле - "арабо-аварских") войн 7-8 вв.
      По факту, силы распределяются так:
      1) арабы - враги Византии
      2) авары - враги Византии
      3) хазары - друзья Византии
      4) хазары - враги арабов.
      Получается, что авары скорее союзники арабов.
      
      Хазары как независимая сущность появляются в начале 7 века, как раз в войне, описанной Феофаном Исповедником. Видимо, тогда они уже отделены.
      Хотя, разумеется, война между хазарами и аварами (о которой в Византии ничего не знают, ибо им совершенно тогда было не до того), вполне возможна.
      По итогам этой войны болгары устроили бунт в Аварском каганате, славяне устроили бунт в аварском каганате; авары, наверняка, пытались удержать всех - но показательно, что государство Само больше воевало с франками, чем с аварами, значит, авары были заняты где-то еще.
      Болгары после своего отделения занимаются Византией.
      А вот чем занимаются сами авары - действительно, неизвестно.
      И вполне логично, что в ту пору они могут воевать с Хазарией.
      
      >Возможно именно поэтому авары в Европе и не смогли оказать сопротивления франкам, что все основные их войска были далеко на востоке.
      Да, это вполне возможно; только не далеко, а как раз где-то "межи Дону и Днепра".
      Вот что мне еще кажется: история Болгар, как ее описывает Феофан и другие - по сути, история гуннов. Авары и Хазары - две части именно гуннов.
      Болгары - потомки гуннов, с этим никто не спорит.
      Не исключаю, что это все "разные части гуннов", где славянский, сарматский и угорский компоненты смешаны в разных пропорциях.
      Хазары - в основном, угры с примесью сарматов и слегка славян.
      Авары - в основном, славяне с легким угорским компонентом.
      Болгары - в основном славяне с сильным сарматским компонентом.
      Ну, и есть собственно "склавы" - склавины, собственно славяне.
      
      >А вот когда из Хазарии в Паннонию пришли венгры... Как-то франки не очень себя проявили...
      У меня есть подозрение, что они по приглашению франков и пришли.
      Потому как Моравия стала вести себя слишком независимо.
      >Возможно даже, что "хазары" и вовсе НЕ "отделялись". А ПРОДОЛЖАЛИ считать себя каганатом.
      >Возможно тут даже можно провести аналогию с Римской империей и Византией.
      Это возможно; однако вот с этим я не согласен:
      >Однозначно ДАЛЬШЕ.
      >По крайней мере, ВЕНГРЫ, которые пришли в Паннонию ОТВОЕВЫВАТЬ захваченные врагами земли каганата, пришли туда ИЗ-ЗА Волги.
      Нет, пришли они уже из "Лебедии", которая по эту сторону Волги.
      Хотя изначально - да, видимо, где-то за Волгой.
      Примерно с территории Именьковской же культуры или около нее.
      >Вот туда - к востоку от Волги, а также включая Волжскую Булгарию и Северный Кавказ - и распространялась территория под властью аварского каганата.
      Только " к востоку от Волги" - думаю, что Волга и была почти рубежом (т.е., максимум - Ахтуба, разве что Урал - восточный предел)
      Как можно видеть, это практически территория государства Аттилы.
      Видимо, объединенные под властью гуннов, эти части стали считаться чем-то единым. Оно таковым мыслится и намного позже, даже во времена Святослава - тот спокойно подчиняет себе и Волжский Болгар, и Хазар.
      И потом идет на Болгарию Дунайскую.
      >Известная под названием "Гардарика".
      Эта мысль мне тоже приходила в голову.
      По этому поводу, "Змиевы валы" могут быть не аварскими укреплениями, а этой самой Гардарики.
      >Но, на мой взгляд, это НЕ "русский каганат".
      >Если посмотреть на эту карту:
      >http://samlib.ru/img/m/mixa/rusy/asy-wany1.jpg
      >То совершенно очевидно, что для франков 9 века "свионы" - это жители "Свитьод" (Страны "жилище асов"). Поэтому им показалось подозрительным, что они решили добираться из Константинополя к себе на Северный Кавказ через Германию. Поэтому их и задержали как вероятных шпионов.
      Ну, никто никогда жителей Великой Свитьод не называл Свионами. Их называли скифами, амазонками, геллеспонтиками - но не Свионами; Свионы - все-таки жители "ближней Свитьод", Швеции.
      А вот "русский каганат", как я уже говорил, очень похож на Великую Болгарию.
      Кстати, здесь хорошо видна вероятная граница Аварского каганата:
      http://samlib.ru/img/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/rusold/asy-wany1.jpg
      Где-то по Эльбе на западе, по Балтийскому морю на севере, по Дунаю на юге и по Дону на востоке.
      И если принять, что именьковцы - это гунны, то видно, что исторические вятичи очень близко подходят к ним; а если отождествить вятичей с "древними именьковцами" - на карте видно, как славяне как бы "врываются" с Волги в Европу:
      http://samlib.ru/img/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/rusold/avares1.png
      
      >На мой взгляд, абзацем выше Вы описали реального исторического ПРОТОТИПА нашего легендарного (выдуманного некоторыми писателями, хотя и вышедшими из гущи славянского мира, но которым варваризованная латинская образованность мешала понять...) "основателя русского государства".
      Это не я, это Прокопий.
      Но я как-то не думаю, что в истории был единственный персонаж с таким именем.
      Так что отождествлять Эрариха и нашего Рюрика я бы не спешил.
      
      >А имя "Рюрик", на мой взгляд, это не более чем диалектное искажение имени "Эрарик"...
      Это-то скорее всего да; тем более что Рюрик - именно Рёрик, который на западе стал Рорихом, а на востоке - Рюриком.
      Но происхождение имени от "орла" мне кажется вполне вероятным, тем более что Рарог считается "соколом", а вот орел и сокол, думаю, на взгляд средневековых товарищей могли быть родичами.
      >Ещё одна небольшая игра в "ненаучные этимологии":
      >"Гардарика" = "Гард" + "Рика". "Гард" = "город". "Рика" - от старославянского "Ръша" = "государство, власть".
      Рика и Речь - вполне возможно, что связаны.
      Тем более что глагол от "речь" - "рек" (Имя-рек; изрек, и т.д.)
      Т.е., приказывать, или же - что опять в пользу версии о "государственном языке" - "земли, где используется данная речь", данный язык.
      
      >Аналогично в польском "Речь" (Речь Посполитая), в немецком - "Рейх" (искаженное и заимствованное славянское слово) с тем же значением.
      Тут спорный момент.
      Поскольку рей, рекс - "король" в латинском.
      Т.е., в немецкий это могло попасть уже из латинского, куда оно, как и к славянам, могло попасть от каких-то общих предков времен еще Лужицкой культуры или еще раньше.
      >И далее, если "Гард" = "Вар" (город), то название "Гардарика" в одном из диалектов или родственных языков этого "торгового союза" могло бы звучать как "Вар"+"Рика", "Варрика". А его жители тогда "варрики" или "варяги".
      Ну, вот в равенстве гарда и вара я бы не был уверен, поскольку Вар - возводят к индоевропейскому "вар" - вода (откуда и авары, и аварины - "жители рек).
      Откуда наше "варить" (готовить в воде)
      Так что скорее это два разных названия, по двум разным признакам (городо-речь и варны)
      
      >С этим я уже не могу согласиться.
      >Во-первых, наш Новгород КАК ГОРОД, образовался путем слияния трех небольших поселков (будущих "концов") только к началу 10 века...
      >А до того он никакой столицей быть не мог.
      Ничего подобного.
      Столица - не обязательно крупный город. Столица - место, где "живет власть". Там может быть вообще небольшая крепость.
      Как раз с приходом Рюрика он строит себе новую столицу - подальше от старых городов. Но заметим, что Новгород - он еще дальше вглубь лесов от моря!
      Т.е., это некий "аванпост" по продвижению в лесные владения людей, пришедших с Балтики.
      Как Петр потом, идя с востока на запад, поставил столицу на Балтике - так и наоборот, идя с Балтики в лес, варны (или руги) поставили новую столицу в лесах.
      А вот потом, поскольку за властью идут все остальные, она обрастает жителями, богатством и становится "центром экономическим".
      
      >Во-вторых, Новгород стал развиваться только с началом функционирования торгового пути по Днепру, т.е. уже после прихода Руси в Киев. А до того он никому нужен не был. Поскольку торговые потоки шли по Волжскому пути через Ладогу мимо него.
      Наоборот.
      Торговый путь по Днепру и РАЗВИВАЕТСЯ в силу того, что туда лезут люди с Балтики.
      Торговцы сами по себе не могут ничего организовать - это затратно. Организует как правило власть военная, принуждающая. Капитал (или торговля) идет туда, где выгодно, т.е., где меньше всего затрат при максимальной отдаче.
      Т.е., если бы не было уже крепостей по Днепровскому пути (Новгород, Смоленск, Полоцк, Киев) - торговля бы тупо шла в обход этих мест, через Средиземное море и Гибралтар, по морю. Или же по Дунаю и Эльбе. Или еще каким путем - в общем, там, где уже обжитые места и есть "инфраструктура". А леса бы остались местом для набегов и грабежей, но не торговым путем.
      А вот то, что тут уже наладили "инфраструктуру", создали волоки, срубили крепости - привело к тому, что появился "привлекательный инвестиционный климат", и торговцы потянулись по новому пути.
      Но на тот момент торговля не делает погоды, это всегда роскошь, без которой в общем-то можно прожить.
      Все земли самодостаточны, сами себя кормят, сами себе делают все необходимое.
      И только целенаправленное продвижение вглубь лесов (в итоге, к 12 веку летописец считает, что от Мурома и Белоозера до Ладоги и Полоцка все принадлежит Новгороду) привело к образованию торгового пути.
      
      >В-третьих, никакой Новгород, или Ладога, или ещё какой-либо северный торговый город/вар просто физически не могли подчинить какие-либо "земли". Тем более "южные", с гораздо более многочисленным населением. Именно по той причине, что в этих северных городках/варах было значительно менее 1000 человек населения. Невозможно там собрать и прокормить войск больше, чем для охраны торгового пути. Для захвата/контроля "земли" просто не хватит людей.
      Во-первых, для захвата и контроля земли нужно гораздо меньше народу, чем для заселения и прокорма.
      Во-вторых, после ухода с Балтики сюда пришло именно большое количество безработных варягов/дружинников, которым лес не рубить, поле не пахать - дай повоевать.
      А Балтика могла прокормить очень многих, там климат лучше, чем в Киеве.
      Потому, собственно, северные "дружины" и рвутся на юг.
      И в-третьих, южные земли были раздробленными и их делили между собой хазары, византийцы, венгры - так что прибрать их по одному северяне вполне могли. Что ПВЛ и описывает: как Олег взял Смоленск, как он взял Киев.
      
      >Но скорее всего, Новгород никогда не имел власти ни над Ростово-Суздальской землей, ни над Смоленском, ни над какими-либо ещё землями с вменяемым населением. Это всё влажные фантазии (выдумки) новгородских летописцев.
      Не только Новгородских, но почему-то и Киевских, и суздальских, и даже галичских.
      А что Ростов был оттяпан у Новгорода Киевом - так об этом и другие документы есть.
      
      >Единственное реальное направление новгородской экспансии - в малонаселенные земли северо-востока...
      Это после того как у него все обкорнали.
      А с юга появилось более-менее серьезное образование вокруг Киева.
      До того ему никто не мешал двигаться, используя ресурсную базу Балтики, куда давили франки и датчане, и откуда народ мигрировал на восток.
      Я думаю как раз, что эпизод призвания Рюрика - это просто ОДИН из описанных эпизодов пришествия людей с запада. Реально такие дружины шли непрестанно, и селились кто где (это описывается и в скандинавских сагах).
      Там только вокруг Ладоги полно городищ, до нас не дошедших.
      Так что ресурсы у Новгорода были.
      
      >Никогда Новгород НЕ БЫЛ "единым крупным государством".
      Как это ни прискорбно - был.
      Именно Новгород всегда "побеждает Киев".
      Если не считать, что "все врут":
      Аскольд и Дир ушли из Новгорода - взяли Киев.
      Олег ушел из Новгорода - взял Киев.
      Владимир был князем в Новгороде - взял Киев.
      Ярослав был князем в Новгороде- взял Киев
      Ярослав Всеволодович, наконец, в 13 веке, был князем Новгорода, в 1236 году ушел из Новгорода - взял Киев...
      Я не думаю, что все это придумки.
      А учитывая, что Новгород в 12 веке выбил у Мстислава "конституцию" и право самому выбирать себе князя - я бы сказал, что он достаточно крут.
      
      >"Крупным государством" Новгород выглядит лишь на картах в наших школьных учебниках. Где "новгородскими" обведены и окрашены громадные территории, "где люди не живут".
      Я говорю о более раннем периоде.
      Очевидно, что до Святослава (связавшегося с южными землями) именно Новгород был центром, а Киев - "окраинной крепостью".
      
      >В общем, судьба Новгорода типична для всех "Торговых городов-империй". Их всех "съели". И города Ганзы, и Венецию, и Геную, и все другие.
      Тут да; но Новгород не сразу стал "торговой республикой"
      А "торговая империя" - это немного другая стадия.
      Это Британия в 18-19 вв - когда она стала "Мировой державой".
      Это и Византия в 10-13 вв.
      Как раз когда она "присоединила Русь".
      Это период массовой колонизации всего того, куда могли дотянуться.
      Правда, и период массового "отпада колоний".
      От Англии отпадают США.
      От Византии отпала половина их владений (та же Венеция).
      От Новгорода отпал Киев.
      Идет такой "динамический процесс": где могут - удерживаются, где не могут - уходят оттуда, где сопротивление слабее - захватывают новые земли.
      
      >Их населения хватало на контроль торговых путей, но не хватило на противостояние с настоящими государствами.
      Смотря что вы называете "настоящим государством".
      Торговая империя - это "поздний период государства"
      Как показывает опыт всех держав, которые я только рассмотрел, от Микен, Хеттов, Египта и Персии до Франции, Англии, Германии, Швеции и России, схема примерно похожа.
      В начале образуется "центр кристаллизации" - выделяется военное сословие (дружина), которая где-то оседает, и вокруг начинают собираться ремесленники и появляются торговцы (образуется город-государство). Это и древнерусские города, и микенские города, и египетские номы, и италийские города, и франкские "королевства", и английские графства.
      Потом идет череда междоусобиц, вызванная просто тем, что есть военное сословие, которому надо воевать.
      В итоге - либо в силу какой-то "выделенности" (религиозной, политической, торговой"), либо в целом случайно в результате победы чисто военной - какое-то "княжество" побеждает соседей и образует феодальное государство.
      Оно может дальше распасться (как распадались державы Александра Македонского, Карла Великого, Святослава), а может преобразоваться в "настоящее государство" - "империю", где будет государственный аппарат, общие законы, суд и т.д. Т.е., где будет "чиновничья прослойка", общая для всего государства, куда могут попасть выходцы из любой среды.
      После образования империи - идет пик развития государства. Именно на этом этапе создаются самые монументальные сооружения, возможные на данном техническом этапе, и самые активные земельные приобретения.
      Образуются тесные связи между разными землями, и активно процветает торговля. Что приводит к тому, что на место военной верхушки постепенно приходит верхушка торговая.
      В эти два момента: с появлением госаппарата и оттеснения старой военной аристократии и с появлением торговой верхушки и "добиванием остатков военной аристократии" - в государстве происходят смуты. Которые могут закончиться трояко: победой одних, победой других и вообще распадом государства.
      Микены развалились, и потом дорийцы добивали остатки. Осталось куча торговых городов.
      Швеция закончила победой "старой аристократии", которая ввела "конституционную монархию", но Швеция выпала из активных игроков.
      В России, Англии, Франции и других - как правило, побеждали сторонники "нового": в Смуте - "имперский аппарат", что приводило к абсолютизму, в Революции - "торговцы", что приводило к образованию Торговой империи.
      У нас после Февральской революции был реванш в виде Октября - когда Империя временно вернулась - но протянула она только 70 лет, когда в итоге Февральская революция все-таки победила (1991 год), и мы-таки пришли в состояние "торговой империи", правда, периферийной.
      А дальше - когда торговцы у власти, выгода важнее государственной необходимости, никто не будет умирать, если это не выгодно, потому колонии удерживают не любой ценой, и развивать колонии - поскольку это не выгодно - тоже никто не торопится.
      В итоге страна постепенно разваливается, переходя к состоянию "торговых республик".
      (Это, разумеется, "чистая эволюция общества", если ей никто не мешает. На любом этапе общество может быть захвачено соседями, влияние соседей могут ускорить или замедлить какой-то этап, и т.д. Правда, влияние соседей тоже зависят от их и от нашего этапа: скажем, империи ведут войны "до победного конца", что приводит к их надрывам; торговые империи и торговые республики любят воевать "чужими руками"; феодальные государства обычно завоевывают торговые республики и торговые империи сравнительно легко, но потом разваливаются, "покоренные блеском богатства"; дружина может пытаться обустроиться сама - а может уйти и наняться на службу "соседней империи", став ее вассалом; и т.д.)
      
      Мне кажется, история гуннской, аварской и новгородской державы прекрасно в эту последовательность вписывается: начав с объединения "городов-государств" (разных "племенных центров") одной дружиной, гунны создали Феодальное государство, которое, правда, быстро развалилось - но там образовался новый центр, который потом вновь объединил державу.
      Которая просуществовала двести лет (вполне прилично для Империи; английская просуществовала менее 100 лет - от Генриха 8 до революции; Французская - 150 лет, от Гугенотских войн до Революции).
      Но, видимо, начала разваливаться (в силу проникновения торговцев во власть), и не исключено, что удар франками был нанесен именно в период "революции" в Аварском каганате. Революции как правило связаны с принятием новой религии; проникновение христианства в Моравию приходится как раз на падение каганата...
      От них осталась "торговая империя" на севере - на Балтике; южные земли были утрачены.
      Эта империя развивалась во все стороны (Швеция, восточные земли), но на западе им препятствовали более многочисленные франки. А потому развитие было в основном направлено на Восток.
      Но постепенно Империя деградировала в Торговую Республику, которая в виде Новгорода и дожила до 1478 года.
      
      Кстати, очень любопытно проследить эти этапы у Германии.
      1) Дружина - Ливонский и Тевтонский ордена, 13 век.
      2) "Город-государство" - Прусское герцогство.
      3) "Феодальное государство" - Прусское королевство Фридриха Великого (отбивавшееся примерно так же от врагов, как и Феодальное государство Ивана Грозного)
      4) "Империя" - середина 19 века, приход Бисмарка
      Окончательный разгром Империи был в середине 20 века (даже меньше, чем у Англии, продержались), где период "смуты" совпал с внешней войной (ну, не совпал, а одно было следствием другого), после чего Германия впала в состояние Торговой империи и все пытается "купить" Евросоюз - чего не удалось сделать силой...
      Кстати, Ганза - это тоже "остатки торговой империи", но со времен Рима - те города, образовавшиеся еще в Римскую империю либо же отпавшие от Аварского каганата.
      Т.е., крайне поздний этап развития общества (как и Венеция - тоже "остатки римской империи" в виде торговой республики. Как, кстати, и Афины - остатки Микенской державы, тоже в виде торговой республики. Подозреваю, что и Голландия - тоже реликт какой-то такой же державы; возможно, еще галльской?)
      
    195. Миха 2016/07/22 00:59 [ответить]
      > > 194.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      >собственно, обров - вероятно, действительно угорского происхождения.
      
      :-))))))))))))
      Кхм...
      "Профессиональные" историки закидают Вас тапками. И другими деталями своей одежды.
      Поскольку ВСЕ ЗНАЮТ, что обры были "монголоидными тюрками".
      
      
      >В таком случае, население и аварского каганата, и гуннского - было славянским, а, главное, славянский ("общеславянский", а точнее - "старославянский", он же "староболгарский", он же "западногуннский" язык...
      
      Ну да.
      Болгары тоже были вовсе НЕ "тюркоязычными", как принято считать у "профессиональных историков" и "профессиональных лингвистов".
      
      
      > как пишет о том Феофан Исповедник:
      >западных Гуннов, называемых также Аварами, Склавами, и Гипедами
      >http://www.vostlit.info/Texts/rus2/Feofan/text9.phtml?id=11190
      > - т.е., видимо, до того как прижилось наименование "славяне", для этой языковой общности применяли название именно "гунны", вернее, "унны") - был "государственным языком" или "языком межнационального общения".
      
      Вот тут я не соглашусь так уж сразу.
      На мой взгляд, надо быть проще и верить тем вменяемым авторам, в трудах которых не прослеживается явных психиатрических отклонений и (или) они не носят явного "заказного" характера, как например у Иордана.
      Феофан ясно пишет, что эту "группу племен" называли ПО-РАЗНОМУ. И приводит перечень применявшихся к ним названий:
      - "западные гунны"
      - "авары"
      - "склавы"
      - "гипеды"
      Есть ли необходимость подвергать его слова сомнению?
      
      Что касаемо "гипедов", любопытно, что в широко известных 'Этимологиях' или 'Началах' ('Origines') Исидора Севильского (около 560-636). Исидор, собравший, а частично и сам придумавший ряд фантастических, но ценившихся в средние века, 'этимологий', искусственно связал название гепиды-гипеды с латинским словом 'pedes' ('ноги'); 'Gipedes pedestri proelio magis quam equestri sunt usi et ex hac causa ita vocati' - 'Гипеды больше применяют пеший, чем конный бой, и потому так и названы'.
      Понятно, что по мнению "профессиональных историков и лингвистов", Исидор Севильский был "безумный безграмотный средневековый монах", сочинявший и "сам придумавший ряд фантастических "этимологий", по какой-то загадочной (для "профессиональных историков") причине "ценившихся в средние века", т.е. современниками событий...
      :-))))))))))))))))))))
      Понятно, что Исидору Севильскому, как "жителю Испании" гепиды были незнакомы, и его 'этимологии' не могут быть приняты всерьез; они свидетельствуют, что некоторым писателям, хотя и вышедшим из гущи германского мира, варваризованная латинская образованность мешала понять данный этнический термин.
      Понятно, что и "НЕ жители Испании" тоже гнусно заблуждались, причем даже те, кто был и НЕ вышедшим из гущи германского мира. Но им также варваризованная латинская образованность мешала понять данный этнический термин.
      
      Лично я вполне согласен с объяснением этимологии названия "гепиды", данной Исидором Севильским. Будущих славян так вполне могли называть: больше применяют пеший, чем конный бой, и потому так и названы.
      
      
      > хазары - вернее, их предки - тоже входили в аварский каганат поначалу, пока не отделились.
      
      На мой взгляд, хазары входили в аварский каганат вплоть до его поражения от франков и последующего распада в конце 8 века.
      Причем, на мой взгляд, центр каганата (двор кагана) вовсе не всегда располагался в Паннонии. Вполне возможно, что в те годы и даже десятилетия, когда авары вели себя в Европе "тихо", это было связано с тем, что аварский каган с армией в те годы находился где-то в районе Северного Кавказа. Как, например, во время так называемых "арабо-хазарских" (а на самом деле - "арабо-аварских") войн 7-8 вв.
      Возможно именно поэтому авары в Европе и не смогли оказать сопротивления франкам, что все основные их войска были далеко на востоке.
      А вот когда из Хазарии в Паннонию пришли венгры... Как-то франки не очень себя проявили...
      
      Возможно даже, что "хазары" и вовсе НЕ "отделялись". А ПРОДОЛЖАЛИ считать себя каганатом.
      Возможно тут даже можно провести аналогию с Римской империей и Византией.
      
      
      >В рамках аварского каганата (чьи границы никто никогда точно не определял, потому что собственно "аварская культура" слишком перемешана со славянскими культурами, а если брать по "славянским культурам", то влияние аварского каганата было от Дуная до Варяжского моря и до Днепра, а то и дальше)
      
      Однозначно ДАЛЬШЕ.
      По крайней мере, ВЕНГРЫ, которые пришли в Паннонию ОТВОЕВЫВАТЬ захваченные врагами земли каганата, пришли туда ИЗ-ЗА Волги.
      Вот туда - к востоку от Волги, а также включая Волжскую Булгарию и Северный Кавказ - и распространялась территория под властью аварского каганата.
      
      
      > эти народы, вернее, эта общность проходит эволюцию до Империи, пока не гибнет в столкновении с двумя другими империями - Византийской и Франкской.
      >Однако разгром империи не означает конца общности.
      
      Ну да, это естественно.
      На примере Византии это очень понятно. Военный разгром и утрата значительных территорий - это далеко не конец "общности". И даже не конец империи. И даже распад, как видно на примере Франкской империи - это тоже не конец "общности".
      
      
      >Видимо, на северном конце и создается "торговая империя" во главе с Руяном, ругами.
      
      Да.
      Скорее всего по побережью Балтики возникло "торговое государство" = "союз торговых городов-варов", своего рода предтеча Ганзы.
      Известная под названием "Гардарика".
      
      Но, на мой взгляд, это НЕ "русский каганат".
      Если посмотреть на эту карту:
      http://samlib.ru/img/m/mixa/rusy/asy-wany1.jpg
      То совершенно очевидно, что для франков 9 века "свионы" - это жители "Свитьод" (Страны "жилище асов"). Поэтому им показалось подозрительным, что они решили добираться из Константинополя к себе на Северный Кавказ через Германию. Поэтому их и задержали как вероятных шпионов.
      
      
      >Очень интересно у Прокопия:
      >В войске готов был некто Эрарих, родом из племени ругов, пользовавшийся среди этих варваров огромной властью. Эти руги являются одним из готских племен, но издревле они жили самостоятельно
      >http://www.vostlit.info/Texts/rus/Prokop/framegot31.htm
      >Помнится, я уже много писал на тему происхождения имени Рюрик (Рёрик). И предполагал, что это от "Орел" (Эрелис в литовском; Эрир в валлийском)
      >Т.е., имя Рорих, Рарих, Рерих - давнее "Ружское" имя.
      
      Николай, будьте проще.
      На мой взгляд, абзацем выше Вы описали реального исторического ПРОТОТИПА нашего легендарного (выдуманного некоторыми писателями, хотя и вышедшими из гущи славянского мира, но которым варваризованная латинская образованность мешала понять...) "основателя русского государства".
      А имя "Рюрик", на мой взгляд, это не более чем диалектное искажение имени "Эрарик"...
      
      
      >Торгуя на Балтике, варины (от которых однозначно варяги, используя переход ин-я в славянских языках) основали множество городов и крепостей по побережью Балтийского моря и Финнского залива, в итоге создав и Ладогу, и Полоцк.
      
      Вполне.
      И сами названия "варИНы" и "варЯГи", на мой взгляд, происходят от этих самых "множества городов и крепостей". Т.е. это "жители" этих самых "городков и небольших крепостей" ("вар" + суффикс, означающий принадлежность).
      
      Ещё одна небольшая игра в "ненаучные этимологии":
      "Гардарика" = "Гард" + "Рика". "Гард" = "город". "Рика" - от старославянского "Ръша" = "государство, власть".
      Аналогично в польском "Речь" (Речь Посполитая), в немецком - "Рейх" (искаженное и заимствованное славянское слово) с тем же значением.
      Если кто сомневается, то может самостоятельно убедиться, посмотрев "Словарь русского языка 11-17 вв.", Вып. 22, М.: Наука, 1997, Стр. 154.
      
      И далее, если "Гард" = "Вар" (город), то название "Гардарика" в одном из диалектов или родственных языков этого "торгового союза" могло бы звучать как "Вар"+"Рика", "Варрика". А его жители тогда "варрики" или "варяги".
      :-))))))))))))
      
      
      >Но после войны с данами и франками центр смещается на восток, где образуется новая столица - Новгород, который как Торговая империя существует очень долго, подчиняя себе временно и Киев, и вообще южные земли.
      
      Нет.
      С этим я уже не могу согласиться.
      Во-первых, наш Новгород КАК ГОРОД, образовался путем слияния трех небольших поселков (будущих "концов") только к началу 10 века...
      А до того он никакой столицей быть не мог.
      Во-вторых, Новгород стал развиваться только с началом функционирования торгового пути по Днепру, т.е. уже после прихода Руси в Киев. А до того он никому нужен не был. Поскольку торговые потоки шли по Волжскому пути через Ладогу мимо него.
      В-третьих, никакой Новгород, или Ладога, или ещё какой-либо северный торговый город/вар просто физически не могли подчинить какие-либо "земли". Тем более "южные", с гораздо более многочисленным населением. Именно по той причине, что в этих северных городках/варах было значительно менее 1000 человек населения. Невозможно там собрать и прокормить войск больше, чем для охраны торгового пути. Для захвата/контроля "земли" просто не хватит людей.
      Для сомневающихся: http://www.pravenc.ru/data/298/485/1234/i800.jpg
      Поселения 9-10 вв.
      
      
      >Но потом князь Владимир (не совсем законно заняв власть), опираясь на силы греков, перетягивает центр владений в Киев, оттяпывает у Новгорода Ростово-Суздальскую землю, Смоленск и другие земли.
      
      Это всё очень сложно.
      Но скорее всего, Новгород никогда не имел власти ни над Ростово-Суздальской землей, ни над Смоленском, ни над какими-либо ещё землями с вменяемым населением. Это всё влажные фантазии (выдумки) новгородских летописцев.
      Единственное реальное направление новгородской экспансии - в малонаселенные земли северо-востока...
      
      
      >Новгород еще некоторое время существует как единое крупное государство (постепенно превращаясь из Торговой империи в Торговую республику), но в итоге гибнет окончательно в 1478 году, вливаясь в новое образование - Москву.
      
      Никогда Новгород НЕ БЫЛ "единым крупным государством".
      "Крупным государством" Новгород выглядит лишь на картах в наших школьных учебниках. Где "новгородскими" обведены и окрашены громадные территории, "где люди не живут".
      Аналогично и Австралия - "крупное государство" (равна по населению Тайваню или Шри-Ланке), и Канада, и Гренландия. В реальности - там громадные незаселенные территории...
      
      В общем, судьба Новгорода типична для всех "Торговых городов-империй". Их всех "съели". И города Ганзы, и Венецию, и Геную, и все другие.
      Их населения хватало на контроль торговых путей, но не хватило на противостояние с настоящими государствами.
      
      
      >До того, правда (до прихода татар), Новгород занимает чуть ли не доминирующее положение на Руси, выбирая себе князя, который понравится (который себя хорошо зарекомендует в междоусобицах)
      
      На самом деле это "интерпретация".
      Никакого "доминирующего" положения Новгород на Руси не занимал.
      
      
      
      
    194. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2016/07/19 10:22 [ответить]
      Если все-таки аварины (абарины), упоминаемые Птолемеем
      http://kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_648.htm
      варины, упоминаемые Тацитом
      http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/tacit.htm
      и варны, упоминаемые Прокопием
      http://www.vostlit.info/Texts/rus/Prokop/framegot42.htm
      и вплоть до Гельмольда из Генау (автора "Славянских Хроник") - это одно и то же племя (или по крайней мере, родственники), то получается интересная картина (некоторое расхождение в их местоположении простительно: во-первых, могут описываться "разные концы" их проживания - скажем, Птолемей знает их юго-восточный край - "верховья Вистулы", а Тацит и Гельмольд знает их западный край (низовья Эльбы), а для Прокопия это "вообще где-то далеко на берегу Океана, в сторону Британии" - а во-вторых, народы реально перемещаются и меняют свои места обитания - только не на тысячи километров в едином порыве, а медленно переползают на соседние места, если есть возможность).
      Скорее всего, эти "аварины" - это те самые "псевдоавары", о которых пишет Феофилакт Симокатта, которые "поселились на Истре задолго до императора Маврикия". А по сути-то - это как раз и есть "истинные авары", тогда как потом аварами стали называть только основателей аварского каганата (собственно, обров - вероятно, действительно угорского происхождения).
      В таком случае, население и аварского каганата, и гуннского - было славянским, а, главное, славянский ("общеславянский", а точнее - "старославянский", он же "староболгарский", он же "западногуннский" язык, как пишет о том Феофан Исповедник:
      западных Гуннов, называемых также Аварами, Склавами, и Гипедами
      http://www.vostlit.info/Texts/rus2/Feofan/text9.phtml?id=11190
       - т.е., видимо, до того как прижилось наименование "славяне", для этой языковой общности применяли название именно "гунны", вернее, "унны") - был "государственным языком" или "языком межнационального общения".
      И тогда для "предыстории Руси" мы имеем в точности описанные стадии в статье.
      Первые "дружины" возникают очень давно - еще в период борьбы с сарматами и Митридатом. Потом "постзарубинецкие культуры" образуют "города-государства" - первые "протогосударственные объединения". Одно из них - Именьковская культура - объединяет другие, создав "феодальное государство" - державу Аттилы. Как положено феодальному государству, объединившему слишком много разнородных частей, оно сравнительно быстро разваливается, после чего вторично объединяется уже аварским каганатом.
      Заимствование чужих терминов для наименований правителей и должностных лиц - это давняя славянская традиция :(. Так что всякие "каганы", "тудуны" и "югуры" не должны нас обманывать (скорее всего, хазары были угорского происхождения, термин "каган" - "кахана" - вероятно, иранский, означает "жрец", а вот "югур" и "тудун" - явно угорского, а хазары - вернее, их предки - тоже входили в аварский каганат поначалу, пока не отделились).
      В рамках аварского каганата (чьи границы никто никогда точно не определял, потому что собственно "аварская культура" слишком перемешана со славянскими культурами, а если брать по "славянским культурам", то влияние аварского каганата было от Дуная до Варяжского моря и до Днепра, а то и дальше) - эти народы, вернее, эта общность проходит эволюцию до Империи, пока не гибнет в столкновении с двумя другими империями - Византийской и Франкской.
      Однако разгром империи не означает конца общности. Видимо, на северном конце и создается "торговая империя" во главе с Руяном, ругами.
      Очень интересно у Прокопия:
      В войске готов был некто Эрарих, родом из племени ругов, пользовавшийся среди этих варваров огромной властью. Эти руги являются одним из готских племен, но издревле они жили самостоятельно
      http://www.vostlit.info/Texts/rus/Prokop/framegot31.htm
      Помнится, я уже много писал на тему происхождения имени Рюрик (Рёрик). И предполагал, что это от "Орел" (Эрелис в литовском; Эрир в валлийском)
      Т.е., имя Рорих, Рарих, Рерих - давнее "Ружское" имя.
      Торгуя на Балтике, варины (от которых однозначно варяги, используя переход ин-я в славянских языках) основали множество городов и крепостей по побережью Балтийского моря и Финнского залива, в итоге создав и Ладогу, и Полоцк.
      Но после войны с данами и франками центр смещается на восток, где образуется новая столица - Новгород, который как Торговая империя существует очень долго, подчиняя себе временно и Киев, и вообще южные земли.
      Но потом князь Владимир (не совсем законно заняв власть), опираясь на силы греков, перетягивает центр владений в Киев, оттяпывает у Новгорода Ростово-Суздальскую землю, Смоленск и другие земли.
      Новгород еще некоторое время существует как единое крупное государство (постепенно превращаясь из Торговой империи в Торговую республику), но в итоге гибнет окончательно в 1478 году, вливаясь в новое образование - Москву.
      До того, правда (до прихода татар), Новгород занимает чуть ли не доминирующее положение на Руси, выбирая себе князя, который понравится (который себя хорошо зарекомендует в междоусобицах)
      Кстати, сам факт почти мгновенного - за два поколения - распада Киевской Руси после принятия христианства тоже говорит в пользу "Феодального государства" - т.е., Киевский князь (типичный "князь со дружиною") подчинил себе слишком разнородные части (Новгород, Тьмуторокань), которые не могли ужиться вместе и после отмены лествичной системы (т.е., перехода князей с места на место, чем способствовалось удержание единства страны) тут же разбежались.
      
    193. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/12/24 11:55 [ответить]
      При использовании исторической лингвистики важно всегда помнить, что само по себе совпадение звучания ни о чем не говорит - можно почти в любом языке найти подобные сочетания звуков, тоже означающих что-нибудь осмысленное (исключение я пока нашел одно - название "костобокии" для сарматского племени, теоретически, можно вывести из латыни - Коста - Боки, но получается бессмыслица, Берег чего-то там), а поскольку звуки трансформируются, записываясь в другом языке - то можно построить сколько угодно догадок и вариантов. Это не будет никаким доказательством.
      Говорить о каких-то подтверждениях можно только если вы знаете И звучание (хотя бы примерное, пусть записанное буквами другого языка), И смысл. Вот тогда уже совпадение вряд ли случайно, и круг поисков сжимается.
      Потому бессмысленно искать Аттилу у тюрков, венгров, славян, финнов, латинян, греков (у всех можно найти похожее сочетание звуков, иногда даже с похожим смыслом - скажем, ата - и у кельтов, и у тюрок, и у рядя финноугров означает Отец), ибо мы не знаем, что означает его имя, и имя ли это (может быть, титул, данный римлянами?)
      
      А вот с Русью - уже положение интересное. Да, в русском языке есть похожие слова (русый, русалка, русло, роса), но это не означает, что слово пришло из нашего же языка, тем более что в древности, в силу того, что языки меняются, название могло звучать и по-другому.
      
      И, казалось бы, в силу того, что мы не знаем, что это слово означало в древности, поиски бессмысленны.
      Однако я уже цитировал "Псевдосимеона" о набеге "русов-дромитов" на Константинополь в 904 году.
      У автора самого фраза звучит немного не так: "русов, называемых дромитами за их способность быстро перемещаться"
      Почему-то посчитали, что "дромиты" - это уточнение, название.
      Но выглядит это скорее как ПЕРЕВОД названия Русов, тем более что ни о каких "дромитах" более нигде не слышно.
      
      А тогда мы приходим к старой версии, что Русы - вернее, Русе - это Рухи, от Рух - движение (сохранилось в украинском, польском и белорусском; в Украинском в косвенном падеже оно так и будет "в руси" или " в русе", палатализация, чередование х-с)
      Рухи так же спокойно превращаются и в Ругов, тем более что в чешском, скажем, х-г слабо различаются, произносясь как-то средне (украинское "г", "h")
      Т.е., Рух (Руг) - Руси - двигающиеся.
      Дромиты - от дромос (откуда аэродром), дорога - двигающиеся.
      Совпадение и смысла, и звучания, налицо.
      Я бы сказал, таким нельзя пренебрегать...
      
    192. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/04/04 10:47 [ответить]
      > > 191.Миха
      >> > 190.Николай
      >>> > 189.Миха
      >Но если подойти к вопросу с точки зрения древнейшей географии (а авторы первоисточников писали эту часть своих трудов имея в виду именно ПРОИСХОЖДЕНИЕ современных им народов в ДРЕВНЕЙШИЕ ВРЕМЕНА), то...
      >http://gorod.tomsk.ru/uploads/38100/1284276335/1.gif
      >
      >На мой взгляд, вполне возможно, что остров Скандза на этой карте... в районе Урала........
      Возможно и такое, но все-таки Скандзу описывают Тацит и Иордан, а в их время все уже выглядело несколько не так.
      Т.е., Скандза возможно как понятие появляется очень давно и "переезжает" по мере движения людей, но Тацит имеет в виду вполне конкретный остров уже его времени.
      Разумеется, Иордан-то мог слить вместе разновременные напластования (этим мы и сейчас занимаемся :))
      P.S. Подбросили еще одну любопытную мысль: бродники к берендеям не имеют отношения?
      http://samlib.ru/h/harin_e_a/gazibarag.shtml
      
      
      
    191. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/03/24 17:07 [ответить]
      > > 190.Николай
      >> > 189.Миха
      >>Не знаю, в какой ветке эту мысль поместить: про важность "терминологии"...
      >Прикол в том, что одна и та же терминология в рамках разных наук может обозначать совершенно разное.
      
      Более того, даже в рамках одной науки, но у разных людей...
      
      
      >Т.е., взаимно однозначного соответствия между генетическими русами и лингвистическими русами мы никогда не получим - это существенно разные множества.
      
      Тем не менее, если вступать в диалог, контактировать, дискутировать, следует сначала если не унифицировать терминологию или хотя бы установить соответствия/соотношения в употребляемых терминах, то хотя бы дать определения наиболее принципиальных и часто используемых понятий...
      Хотя бы для того, чтобы банально ПОНЯТЬ: а о чем вообще говорит собеседник!
      
      
      >со своей стороны я тоже решил прояснить такой термин, как остров Скандза в трудах античных авторов.
      >
      >Итак, Скандза - где-то к северу от Германии (от Тацита).
      >По Иордану, Скандза - это "земная утроба, откуда изливаются неисчислимые племена"
      >
      >При этом, с востока остров ограничен огромным озером, из которого изливается река. Ну, с запада - Германским морем, с севера - Океаном.
      >И все народы, приходящие с этого пространства (а отнюдь не только из Скандинавии!) - считаются ими выходящими из Скандзы!
      
      Согласен.
      С точки зрения современной географии и первоисточников - это несомненно и именно так.........
      
      Но если подойти к вопросу с точки зрения древнейшей географии (а авторы первоисточников писали эту часть своих трудов имея в виду именно ПРОИСХОЖДЕНИЕ современных им народов в ДРЕВНЕЙШИЕ ВРЕМЕНА), то...
      http://gorod.tomsk.ru/uploads/38100/1284276335/1.gif
      
      На мой взгляд, вполне возможно, что остров Скандза на этой карте... в районе Урала........
    190. Николай (irinick@mail.ru) 2013/03/24 14:52 [ответить]
      > > 189.Миха
      >Не знаю, в какой ветке эту мысль поместить: про важность "терминологии"...
      Прикол в том, что одна и та же терминология в рамках разных наук может обозначать совершенно разное.
      Т.е., взаимно однозначного соответствия между генетическими русами и лингвистическими русами мы никогда не получим - это существенно разные множества.
      >Человек наконец созрел!
      >Видимо что-то (или кто-то) сдохло...
      >Пару лет назад именно по этому поводу мне было сказано, что я зануда...
      Могу порадоваться за Клесова; со своей стороны я тоже решил прояснить такой термин, как остров Скандза в трудах античных авторов.
      
      Итак, Скандза - где-то к северу от Германии (от Тацита).
      По Иордану, Скандза - это "земная утроба, откуда изливаются неисчислимые племена"
      
      При этом, с востока остров ограничен огромным озером, из которого изливается река. Ну, с запада - Германским морем, с севера - Океаном.
      Что Скандинавия относится к Скандзе - соглашусь.
      Но ТОЛЬКО ли Скандинавия?
      Судя по описанию, у Иордана (и не у него одного), Скандза - это ВСЕ земли к северу (и северо-востоку) от Германии. Примерно, я так думаю, от Двины, и до Ладоги с Онегой. А река, вытекающая на восток - это Волга :)
      И все народы, приходящие с этого пространства (а отнюдь не только из Скандинавии!) - считаются ими выходящими из Скандзы!
      
      
    189. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/03/24 11:55 [ответить]
      Не знаю, в какой ветке эту мысль поместить: про важность "терминологии"...
      Сначала несколько цитат из наших обсуждений в других ветках:
      
      > > 863.Миха
      >> > 862.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 861.Миха
      >Еще один интересный вопрос...:
      >1) Вопрос в терминах - это мой любимый вопрос. Почему-то достаточно регулярно "уважаемые ученые-историки" типа жукоффа, волкоффа и прочих "филистов" скатываются на обычную ругань и троллинг, если их припирают к стенке предложением "разобраться в терминологии"...
      
      > > 865.Миха
      >> > 864.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 863.Миха
      >Историки ОЧЕНЬ не любят прояснять терминологию...
      >
      >Так что германофилисты просто жулики, которые жонглируют словами... И именно поэтому историки так не любят давать четкие определения терминам и понятиям.
      >
      >По идее, именно это и должно быть предметом изучения историков...
      
      
      И вот случилось страшное (для меня лично):
      
      aklyosov Вчера, 14:34
      
      Уважаемые коллеги,
      
      Все по-своему правы, как правы и опасения по поводу размежеваний и расколов...
      
      Давайте все-таки поднимемся над мелкими вопросами, которые ничего не дают кроме мелкой грызни, и посмотрим на большое поле нашей истории. В нем есть понятия... Наконец, есть многие толкования понятий... , и это тоже факт.
      
      И вот нам надо эту кашу структурировать, четко обозначить понятия, которыми мы оперирует, и провести четкую связь между нашими понятиями (например, ариев) и понятиями историков и лингвистов, у которых арии - это другие понятия. Нет никакого смысла долдонить, что историки неправы, потому что историки столь же некритично долдонят, что не правы мы. Кто-то же должен быть умнее, не так ли? Ясно, что не историки, это мы давно уже поняли. Поэтому это НАМ нужно четко определить, кто были арии в понятиях и категориях ДНК-генеалогии, кто были арии у историков-лингвистов, и четко показать связь между этими понятиями.
      
      ... То же самое с русами. Надо понять, а не лезть на стенку без этого понятия, как определяют русов историки, ... , а определяют русов историки по-разному. Поэтому надо для начала понять, как по-разному определяют русов историки, и попытаться далее понять, что общего между этими разными определениями у историков. Затем посмотреть на гаплогруппы и субклады, на наши определения ариев, и понять, как наиболее логично и обосновано эти понятия совместить. Если не совмещаются, то нужно понять и уметь четко объяснить, почему не совмещаются, в чем причина, и в чем историки могут быть не правы.
      
      Вот с четкого определения понятий ариев и русов нам и надо начинать разворачивать полотно русской истории... Будем долдонить только про ариев, что якобы "они везде" - отношение к нам будет как к тем, у которых "тюрки везде".
      
      Считайте, что выше - программное заявление...
      
      Человек наконец созрел!
      Видимо что-то (или кто-то) сдохло...
      Пару лет назад именно по этому поводу мне было сказано, что я зануда...
    188. Николай Бурланков (irinick@mail.ru) 2013/02/08 12:31 [ответить]
      > > 187.Аббакумов Игорь Николаевич
      >> > 185.Доминиканец
      >Что-то ни разу не скандинавская технология. А кстати, так наверняка можно вырастить детали силового набора корпуса корабля! Неужели не догадались? Тогда и тоннаж корабля будет побольше, чем у галеона.
      В 17-м веке голландцы рассказывают о "русских ладьях, которые больше наших галеонов":
      http://www.solovki.info/?action=archive&id=377
      
      >А ведь такие технологии рождаются не за год. А вопросы преемственности? Явно на русских равнинах население жило одно и тоже, только пришельцев периодически переваривали.
      Да еще вопрос, были ли пришельцы?
      По крайней мере, через одного "пришельца" можно считать нашими же, только "собравшимися вокруг нового князя, чтобы скинуть предыдущих пришельцев".
      Так, почти наверняка можно сказать о гуннах - славяне собрались вокруг них против готов, коих и выгнали аж до Франции.
      Равно как, если даже "первые варяги" у Нестора не наши - то "вторые" (которые Рюрик и др.) - опять же, скорее всего, "наши" (славяне), опять вокруг которых собрались, чтобы выгнать варягов первых :)
      И т.д.
      Последний раз собрались вокруг Москвы - чтобы выгнать татар.
      
      
      
    187. Аббакумов Игорь Николаевич 2013/02/08 12:21 [ответить]
      > > 185.Доминиканец
      Что-то ни разу не скандинавская технология. А кстати, так наверняка можно вырастить детали силового набора корпуса корабля! Неужели не догадались? Тогда и тоннаж корабля будет побольше, чем у галеона.
      А ведь такие технологии рождаются не за год. А вопросы преемственности? Явно на русских равнинах население жило одно и тоже, только пришельцев периодически переваривали.
    186. Николай Бурланков (irinick@mail.ru) 2013/02/08 09:09 [ответить]
      > > 185.Доминиканец
      >> > 183.viet
      >Я тут хочу добавить, просто для повышения эрудиции.
      Да, дополнение очень полезное.
      Интересно, что авары как раз использовали славян, "приобретших большие умения в морском деле".
      То есть, вообще говоря, если моноксилы служили не по году, то за несколько лет как раз можно было накопить весьма приличный флот...
      
    185. Доминиканец 2013/02/07 23:40 [ответить]
      > > 183.viet
      Я тут хочу добавить, просто для повышения эрудиции. Нормальный корабль на Руси зачастую ВЫРАЩИВАЛСЯ. Вернее выращивалась заготовка корпуса. Делалось это так. Мастер,ежегодно находил и метил в лесу подходящие деревья. Никто их не смел рубить. Также ежегодно, мастер вбивал деревянные клинья в ствол выбранного дерева, постепенно деформируя ствол и придавая ему нужные очертания в поперечном сечении. Спустя десятки лет, его внук срубал созревшую заготовку и обрабатывал его. Выборка лишней древесины была минимальна. Дальше можно было увеличить водоизмещение корабля нарастив борта. Просто, малоотходно, хотя и длительно по времени. Правда при постоянной заботе об "урожае" корабли строятся каждый год. Главный недостаток - невозможно резко увеличить выпуск продукции, да и не любой тоннаж можно вырастить.
      
    184. Николай Бурланков (irinick@mail.ru) 2013/02/07 14:23 [ответить]
      > > 183.viet
      >> > 181.Николай Бурланков
      >
      >Да не, как раз неясность сохраняется. Что за термин использовал сам Константин Багрянородный? Думаю что понятный ему и всем остальным, грекам, греческий, раз он его не объясняет для потенциальных читателей. А переводчик использовал - существующий русский термин.
      Согласен, надо смотреть в оригинале.
      Теоретически, то, что вы говорите, тоже вполне может быть...
      Тем более что все переводы создавались уже в ту пору, когда "все было ясно" (что у славян ничего серьезного быть не могло) - и искали аналогии именно из этой области...
      
      > > 182.Алекс Князев
      >> > 129.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Отправил почтой по данному вопросу в журнале есть кое какие данные. Там же о исходе скандинавов из предкавказья.
      Да, большое спасибо, получил.
      На досуге посмотрю (в выходные). Много там всего.
      
    183. viet 2013/02/07 11:32 [ответить]
      > > 181.Николай Бурланков
      
      >К сожалению, Константин Багрянородный это разъяснил:
      >http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Konst_Bagr_2/frametext9.htm
      >росы же, купив одни эти долбленки и разобрав свои [старые моноксилы, переносят с тех на эти весла, уключины и прочее убранство... снаряжают их ]
      >По контексту понятно, что моноксилы и долбленки - это примерно одно и то же.
      
      Да не, как раз неясность сохраняется. Что за термин использовал сам Константин Багрянородный? Думаю что понятный ему и всем остальным, грекам, греческий, раз он его не объясняет для потенциальных читателей. А переводчик использовал - существующий русский термин. Существовал ли вообще в то время греческий термин полностью аналогичный нашему "долблёнка"? Я не уверен как то в этом. Возможно переводчик на русский использовал самый близкий по смыслу, термин. А в греческом этом могло означать что-нибудь типа - "свежесрубленные корабли", или даже просто "вырубленные". В том смысле что всего лишь происходит пересадка на свежие, новые корабли, которые только что построили, только что срубили. Старые корабли меняют на новые, нормальный процесс.
      
    182. Алекс Князев 2013/02/07 11:07 [ответить]
      > > 129.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>По крайней мере, предки фракийцев однозначно были и предками скандинавов.
      Отправил почтой по данному вопросу в журнале есть кое какие данные. Там же о исходе скандинавов из предкавказья.
      
    181. Николай Бурланков (irinick@mail.ru) 2013/02/07 10:52 [ответить]
      > > 180.viet
      
      >Откуда это вообще взялось что это именно "долблёнки, выдолбленные из одного дерева", с чего это пошло? Хрен знает что под этим понимал византийский писатель, под термином "моноксил", он же толковый словарь не оставил. Может он имел в виду, что корабль имеет одну мачту. Или что корабль сделан из одной породы дерева (может византийские корабли из трёх пород делали, а из одной у них не получалось). Или ещё что-нибудь это могло означать.
      К сожалению, Константин Багрянородный это разъяснил:
      http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Konst_Bagr_2/frametext9.htm
      росы же, купив одни эти долбленки и разобрав свои старые моноксилы, переносят с тех на эти весла, уключины и прочее убранство... снаряжают их
      По контексту понятно, что моноксилы и долбленки - это примерно одно и то же.
      Есть и другой источник, но не совсем от очевидца:
      http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Byzanz/VII/620-640/Osada_Konst_626/text.htm
      Хотя, конечно, долбленки - это моноксилы, но не факт, что все моноксилы - это долбленки.
      Мысль об "одномачтовике" мне тоже в голову приходила.
      Кроме того, и долбленки описывают (и есть археологические подтверждения) как с "нарощенными бортами, так что ваше следующее предположение не лишено оснований:
      
      >Читал, что византийцы после Тёмных веков утратили навык изгибать дерево (с помощью пара), которым обладали римляне. Соответственно для своих кораблей они уже не могли делать изгибающиеся кили из одного цельного дерева. Поэтому они их (кили) делали - составные, из нескольких кусков дерева. То есть менее прочные. Вследствие утраты технологии, а не вследствие своей продвинутости.
      >Так что моноксилы вполне могли быть для византийцев высокотехнологичными мистралями.
      Т.е., что только киль делался из одного дерева.
      А если действительно еще и византийцы утратили возможность "гнуть дерево", а наши умели - то да, может, это еще и "высокотехнологичность" :))
      Но скорее, все-таки, не гнули, а долбили, так что сильно византийцев не превосходили.
      Но - все может быть
      
      
    180. viet 2013/02/07 09:51 [ответить]
      Что то я вообще не вижу проблемы с этими "моноксилами". В том смысле что это обязательно должно являться признаком примитивной кораблестроительной технологии. И соответственно признаком примитивности судов. Может быть как раз наоборот.
      
      Откуда это вообще взялось что это именно "долблёнки, выдолбленные из одного дерева", с чего это пошло? Хрен знает что под этим понимал византийский писатель, под термином "моноксил", он же толковый словарь не оставил. Может он имел в виду, что корабль имеет одну мачту. Или что корабль сделан из одной породы дерева (может византийские корабли из трёх пород делали, а из одной у них не получалось). Или ещё что-нибудь это могло означать.
      
      Читал, что византийцы после Тёмных веков утратили навык изгибать дерево (с помощью пара), которым обладали римляне. Соответственно для своих кораблей они уже не могли делать изгибающиеся кили из одного цельного дерева. Поэтому они их (кили) делали - составные, из нескольких кусков дерева. То есть менее прочные. Вследствие утраты технологии, а не вследствие своей продвинутости.
      Так что моноксилы вполне могли быть для византийцев высокотехнологичными мистралями.
    179. Николай Бурланков (irinick@mail.ru) 2013/02/03 18:21 [ответить]
      > > 178.Миха
      >> > 177.Николай Бурланков
      >>> > 176.Миха
      >Но ведь ТЕХНОЛОГИЯ чаек родилась не на пустом месте, к тому же в ней нет НИЧЕГО, чего не могли бы делать и в 6 веке! Ну, только без фальконетов...
      Вы нарушаете принцип историзма.:))
      В древности не могло быть того, что есть теперь (ну, или было в 15-16 вв.)
      Тем более у древних и диких славян :)))
      Правда, тогда чем у нас все реконструкторы занимаются, как не нарушением принципа историзма?..
      
      >На мой взгляд, "чайка" вполне соответствует "моносиклам", "долбленкам" или "однодревкам". Не вижу никаких противоречий с имеющимися древними источниками...
      Да мне тоже как-то не видится серьезных отличий между "ладьями", "чайками", "моноксилами" и "драккарами", разве что на последних была голова дракона. Да и драккары - они как, родились на пустом месте?
      >
      >http://www.vostlit.info/haupt-Dateien/index-Dateien/B.phtml?id=2042
      >Там, на этой странице, есть труды Боплана...
      Да он Левассер :))
      
      >Это я к тому, что Жукофф прицепился к какой-то "круглой решетчатой" постройке во дворе усадьбы Аттилы. Или что у какого-то строения "основа была из бревен" и обшита досками.
      
      Это, видимо, тоже следствие выбранного принципа классификации.
      Поскольку у умершего нельзя спросить, какого он роду-племени, остается домысливать по вещам.
      Так что если в ладье - значит, норманн.
      Если в округлом доме - значит, в юрте, значит, кочевник, значит, тюрк.
      Ну, а все, что осталось - славяне :)). Которые никак не идентифицируются (то у них трупосожжение - но вот "у антов наблюдается трупоположение, и задолго до христианства". Я так думаю, что оно наблюдается, потому что анты - не совсем славяне. А как раз смесь славян и аваров, т.е., скифов :). Но есть очередная догма: анты - славяне, народ - анты)
      
    178. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/02/03 18:07 [ответить]
      > > 177.Николай Бурланков
      >> > 176.Миха
      >>> > 175.Николай Бурланков
      >>Казаки так отважны, что не только при равных силах, но и двадцатью 'чайками' не боятся тридцати галер падишаха, как это видно ежегодно на деле...
      >Сами-то вы как считаете, имеют чайки казаков отношение к моноксилам древних славян?
      
      Да, я понимаю, что ЭТО - 15-16 век...
      Но!
      1) Жукофф там писал, что "долбленки" - это вообще кошмар, позор и отстой...
      Но, тут ТОЖЕ долбленки. И вполне ничего себя проявляли!
      2) Жукофф писал, что на "долбленках" нельзя плавать по морю...
      Типа в 6 веке - низзя, а в 16 веке - нормально? :-)))))))))))
      3) Жукофф писал, что у "долбленок" позорные размеры, по сравнению с кораблями викингов...
      Я привожу их размеры: все вполне сопоставимо!
      4) Да, чайка - это 16 век. Причем в 16 веке на них берут не самую последнюю крепость - Кафу, и побеждают вполне нормальный флот, и захватывают вполне приличные корабли...
      Но ведь ТЕХНОЛОГИЯ чаек родилась не на пустом месте, к тому же в ней нет НИЧЕГО, чего не могли бы делать и в 6 веке! Ну, только без фальконетов...
      
      На мой взгляд, "чайка" вполне соответствует "моносиклам", "долбленкам" или "однодревкам". Не вижу никаких противоречий с имеющимися древними источниками...
      
      
      >>А вот из него же нечто, напоминающие странные строения из Приска:
      >>http://www.vostlit.narod.ru/Texts/rus12/Boplan2/2.JPG
      >>http://www.vostlit.narod.ru/Texts/rus12/Boplan2/7.JPG
      >А вы не могли бы дать ссылку на "вмещающую статью"? Выдернутые из контекста, рисунки малопонятны.
      
      http://www.vostlit.info/haupt-Dateien/index-Dateien/B.phtml?id=2042
      Там, на этой странице, есть труды Боплана...
      
      Это я к тому, что Жукофф прицепился к какой-то "круглой решетчатой" постройке во дворе усадьбы Аттилы. Или что у какого-то строения "основа была из бревен" и обшита досками.
      
      
    177. Николай Бурланков (irinick@mail.ru) 2013/02/03 17:45 [ответить]
      > > 176.Миха
      >> > 175.Николай Бурланков
      >>> > 173.Миха
      >Вчера открывалось... А сегодня уже норманнофилистская цензура поработала!
      Вы понимаете, чем дальше я смотрю, тем больше понимаю, что "норманнофилизм" есть не какое-то нынешнее нехорошее мнение - а "исторически так сложилось"
      Если в самом деле первые археологи, раскапывающие Шведские, Норвежские и датские курганы, были "норманофилистами" (как пишет Грот) - то получается, что вся наука сложилась на этой базе. То есть, есть способ классификации захоронения: если там ладья - значит, скандинавы, а если там лодочка - значит, славяне. Все! Теперь если лодочка - значит славянин.
      Теперь историки - наши, современные - раскапывают ладьи в Ладоге. Они читают научную литературу по этому поводу и видят, что ладьи есть "метка скандинавов". Какой они должны делать вывод? Все строго научно!
      
      
      Казаки так отважны, что не только при равных силах, но и двадцатью 'чайками' не боятся тридцати галер падишаха, как это видно ежегодно на деле...
      Сами-то вы как считаете, имеют чайки казаков отношение к моноксилам древних славян?
      
      >А вот из него же нечто, напоминающие странные строения из Приска:
      >http://www.vostlit.narod.ru/Texts/rus12/Boplan2/2.JPG
      >http://www.vostlit.narod.ru/Texts/rus12/Boplan2/7.JPG
      А вы не могли бы дать ссылку на "вмещающую статью"? Выдернутые из контекста, рисунки малопонятны.
      
      >ЗЫ. У меня все больше крепнет ощущение, что херр Жукофф слегка шарлатанит...
      Он просто действует в рамках методов историков...
      Как я уже говорил, потому историки и ненавидят Фоменко.
      Потому что он в точности их же методами получил совершенно невероятную картину истории :))
      
      
      
    176. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/02/03 17:26 [ответить]
      > > 175.Николай Бурланков
      >> > 173.Миха
      >>> > 159.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...Boplan_1660.png
      >>http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...SkuldelevVI.jpg
      >Не открывается :(
      
      
      :-)))
      Вчера открывалось... А сегодня уже норманнофилистская цензура поработала!
      Чайка - беспалубный плоскодонный чёлн запорожских казаков XVI-XVII вв. в виде огромной выдолбленной колоды, по бортам обшитой досками. Длина около 18 м, ширина 3,6 м и высота бортов 1,6 м. Снаружи бортов для увеличения остойчивости и плавучести крепился камышовый пояс (фашины) диаметром около 60 см. Такой "Спасательный круг" часто помогал козакам прятаться от вражеских судов - в случае опасности "Чайка" загонялась в плавни и утапливалась, при этом, благодаря фашинам лодка получала нейтральную плавучесть, то есть держалась на плаву в затопленном состоянии. Судно имело поперечные переборки и скамьи, мачту с парусом, 10-15 пар вёсел, носовой и кормовой рули, вмещал до 70 человек. Вооружение 4-6 фальконетов (пушки калибром 30 мм). На борту имелся достаточный для длительных морских походов запас оружия и провианта.
      
      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a7/Chaika_viyskova_Boplan_1660.png
      
      В 1634 году префект Кафы Эмиддио Дортелли д'Асколи в 'Описании Черного моря и Татарии', описывал применение чаек так:
      
      ... и по настоящее время до 30, 40 и 50-ти челнов спускаются ежегодно в море и в битвах причиняют столь жестокий вред, что берега Черного моря стали совсем необитаемы, за исключением некоторых мест, защищенных крепостями. На море ни один корабль, как бы он ни был велик и хорошо вооружен, не находится в безопасности, если, к несчастью, встретится с 'чайками', особенно в тихую погоду.
       Казаки так отважны, что не только при равных силах, но и двадцатью 'чайками' не боятся тридцати галер падишаха, как это видно ежегодно на деле...
      
      Запорожцы на 'чайках' под командованием гетьмана Петра Сагайдачного уничтожают турецкий флот и захватывают Кафу в 1616 году:
      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1e/Ukrainian_cossacks_conquer_Feodosia.png?uselang=ru
      
      Вот "долбленка" из другого источника:
      http://www.vostlit.narod.ru/Texts/rus12/Boplan2/5.JPG
      
      А вот из него же нечто, напоминающие странные строения из Приска:
      http://www.vostlit.narod.ru/Texts/rus12/Boplan2/2.JPG
      http://www.vostlit.narod.ru/Texts/rus12/Boplan2/7.JPG
      
      А вот корабль викингов:
      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0e/SkuldelevVI.jpg
      
      По поводу устройства и размеров дредноутов настоящих мореходов викингов, и жалких унтерменшей славян:
      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/5/57/Корабли_викингов_copy.jpg
      
      ЗЫ. У меня все больше крепнет ощущение, что херр Жукофф слегка шарлатанит...
    175. Николай Бурланков (irinick@mail.ru) 2013/02/03 15:40 [ответить]
      > > 173.Миха
      >> > 159.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 158.Миха
      >Я не одинок в своих предположениях:
      >http://mzadornov.livejournal.com/92000.html
      Все это - задорновщина, с которой всякий уважающий себя историк должен беспощадно бороться!
      Потому что на самом деле, история Руси древнее не на 50, а на 200 лет :))
      
      >Хронология Рорика Ютландского вполне неплохо документирована.
      И совпадает с Несторовским Рюриком, что есть главный аргумент "неонорманистов".
      >Если Рюрик Ободритский - это другой человек, то его хронология тоже самое начало 9 века - его отец был убит данами в 808 году...
      А это еще кто?
      
      >Я имею в виду, что "призвание", если оно имело место, состоялось не в 862 году, а примерно на 40 лет раньше.
      >Другие события произошли раньше на 20-30 лет... Надо разбираться с каждой конкретной датой.
      К 944 году датировки по Нестору и по византийцам сходятся.
      Поход Олега - 904-907 - 3 года разницы
      Поход Аскольда и Дира - 866-860 - шесть лет разницы.
      Начало царствования Михаила - 852-842 - 10 лет разницы
      Еще раньше - может и двадцать набежать.
      Тогда призвание Рюрика совпадет с упоминанием Руси в Бертинских анналах (и Лавров наконец договорится с Медведевым :))
      
      >В общем, могу сформулировать свою позицию вкратце:
      >1) события 9 - первой половины 10 века, описаные в ПВЛ произошли НЕ ТОГДА, а несколько раньше.
      >2) описанные в ПВЛ события произошли НЕ ТАМ (т.е. не в Новгороде, и т.п. и т.д.)
      >3) события описанные в ПВЛ произошли НЕ ТАК, как описано в ПВЛ.
      Не там, не так и не тогда...
      Все может быть, но доказательств альтернативных теорий у нас пока нет никаких.
      
      >http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...Boplan_1660.png
      >http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...SkuldelevVI.jpg
      Не открывается :(
      
      >Главное отличие в конструкции киля:
      >- у норманнов киль дает лучшую мореходность, но препятствует не только проходить пороги, но и вообще плавать по мелководью и рекам.
      >- у наших "долбленок" - плоский киль, т.е. это суда типа "река-море", с естественной потерей устойчивости и мореходных качеств.
      Но плавать-то на нем по морю можно?
      Интересно, в каких из них хоронили у нас и в Швеции...
      
      >Но я хотел бы посмотреть на бравых скандинавов, которые смогли бы дотащить до Черного моря хотя бы один драккар, даже самых скромных размеров... :-))))))))))))))))
      Ну, это же для них обычное дело! :)))
      P.S. Завтра еще почитаю про гуннов и выложу...
      
      
      
    174. German (kirill.stepanoff@gmail.com) 2013/02/03 01:40 [ответить]
      > > 166.Миха
      >Но, думаю, "настоящие ученые" Вас не поймут! Ведь все же знают, что "славянин" происходит от испорченного "раб"... Какие-такие любимые каганы из языка рабов?
      >Только из языков "господ" - только из тюркского или германского! Однозначно!
      Что-то мне чаще встречалось обратная идея - происхождения sclavus от славян, а не наоборот, и такая же - от славян - этимология раба у тюрок )
    173. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/02/03 00:18 [ответить]
      > > 159.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 158.Миха
      >>> > 157.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>>>На мой взгляд, датировки ПВЛ в этот, ранний период, надо сдвигать как минимум на 30-40 лет...
      >>>В какую сторону?
      >>В древность.
      
      :-)))))))))))))))))))))))))))))))
      
      Я не одинок в своих предположениях:
      
      ...Недаром многие сегодня высказывают точку зрения, что дата образования Руси, которая сегодня считается официальной - 862 год, - неверная. Что, скорее всего, славяне объединились в единое государство вокруг Ладоги значительно раньше: лет на 20, а то и на все 50!...
      http://mzadornov.livejournal.com/92000.html
      
      
      >Тогда Рюрик получается 820 г??
      
      Что именно "Рюрик"?
      Хронология Рорика Ютландского вполне неплохо документирована.
      Если Рюрик Ободритский - это другой человек, то его хронология тоже самое начало 9 века - его отец был убит данами в 808 году...
      
      Я имею в виду, что "призвание", если оно имело место, состоялось не в 862 году, а примерно на 40 лет раньше.
      Другие события произошли раньше на 20-30 лет... Надо разбираться с каждой конкретной датой.
      
      В общем, могу сформулировать свою позицию вкратце:
      1) события 9 - первой половины 10 века, описаные в ПВЛ произошли НЕ ТОГДА, а несколько раньше.
      2) описанные в ПВЛ события произошли НЕ ТАМ (т.е. не в Новгороде, и т.п. и т.д.)
      3) события описанные в ПВЛ произошли НЕ ТАК, как описано в ПВЛ.
      
      
      ЗЫ. Кстати, читал у жукоффа про "долбленки" и лодки-однодеревки...
      Вот оно:
      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...Boplan_1660.png
      
      Для сравнения, конструкция норманнского корабля:
      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...SkuldelevVI.jpg
      
      Главное отличие в конструкции киля:
      - у норманнов киль дает лучшую мореходность, но препятствует не только проходить пороги, но и вообще плавать по мелководью и рекам.
      - у наших "долбленок" - плоский киль, т.е. это суда типа "река-море", с естественной потерей устойчивости и мореходных качеств.
      
      А по поводу размеров и грузоподъемности - жукофф бред пишет. Подавляющее большинство и "драккаров" и "долбленок" - сопоставимы по размеру. А "монстров" среди кораблей викингов были единицы.
      
      Но я хотел бы посмотреть на бравых скандинавов, которые смогли бы дотащить до Черного моря хотя бы один драккар, даже самых скромных размеров... :-))))))))))))))))
    172. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/02/02 16:10 [ответить]
      > > 171.Николай
      >> > 170.Миха
      >>> > 169.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Что скажете?
      
      Не против.
      Переводы-то я доделаю, когда неписец пройдет...
      Но там все равно чего-то еще не хватает.
      
      Мне кажется, критика будет только на пользу. После нее сразу будет видно, где надо улучшить...
      
      
      
      
    Страниц (9): 1 2 3 4 5 6 7 8 9

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"