Бурланков Николай Дмитриевич : другие произведения.

Комментарии: Предыстория Руси в терминах самодостаточных коллективов
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru)
  • Размещен: 22/11/2010, изменен: 26/10/2011. 22k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    История Руси от 6-го века (появление Славян в византийских летописях) до 9-го века (призвание Рюрика) неизвестна. Но ее можно восстановить!
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    08:26 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (81/2)
    07:25 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (998/6)
    07:13 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (2/1)
    05:01 Бурланков Н.Д. "Венеды - предки славян" (343/2)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (9): 1 2 3 4 5 6 7 8 9
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    17:01 "Диалоги о Творчестве" (249/4)
    17:01 "Форум: все за 12 часов" (292/101)
    16:54 "Форум: Трибуна люду" (971/19)
    14:22 "Технические вопросы "Самиздата"" (228/3)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Бурланков Н.Д.
    16:15 "Об Украине" (957/15)
    08:46 "Венеды - предки славян" (343/1)
    24/11 "Русско-русский словарь" (764)
    18/11 "Экономическая теория счастья" (130)
    14/11 "О демографии" (83)
    10/11 "Об эволюции" (753)
    09/11 "Распад Ссср с точки зрения " (366)
    08/11 "Классификация произведений " (11)
    07/11 "О мифах в истории: историческое " (273)
    05/11 "Экономика. Неравновесный рынок" (313)
    02/11 "Почему после Февральской революции " (48)
    31/10 "О войне как "двигателе развития"" (18)
    31/10 "Великие завоеватели и мировая " (21)
    30/10 "Еще о численностях наших войск " (552)
    27/10 "Были ли гунны славянами?" (759)
    23/10 "О Кириллице, о Глаголице и " (365)
    21/10 "Глоттохронология, Часть 3. " (49)
    19/10 "Стрелы Вечности. Книга 1. " (4)
    17/10 "Битвы Александра Македонского " (118)
    16/10 "О болгарах" (205)
    13/10 "В защиту Истории от марксизма" (398)
    11/10 "О "национальном вопросе"" (110)
    08/10 "Гибель Скифского Царства" (49)
    07/10 "Бородино - упущенный шанс " (995)
    02/10 "Были ли германцы германцами?" (540)
    29/09 "О титуле "каган"" (542)
    26/09 "История Руси и Швеции до " (373)
    20/09 "Как люди жили в древности?" (233)
    17/09 "Когда закончилась вторая мировая " (685)
    16/09 "Страх Божий" (158)
    14/09 "Корабли против колесниц" (135)
    13/09 "О демократии и конкуренции" (171)
    10/09 "О роли личности Сталина в " (456)
    07/09 "Мореходство древних славян" (82)
    07/09 "О цвете русского знамени с " (113)
    02/09 "Варны и бораны как возможные " (79)
    02/09 "Великое переселение народов" (143)
    01/09 "Российская империя - колония " (113)
    29/08 "О заговорах в истории" (120)
    29/08 "Революции в теории Самодостаточных " (28)
    28/08 ""Правильный" список Сводеша" (19)
    28/08 "О роксоланах" (57)
    28/08 "Теория исторического поля" (68)
    26/08 "О темной материи в частности " (376)
    25/08 "О декабристах" (91)
    21/08 "Властелин Колец" (54)
    18/08 "Государство Само" (237)
    17/08 "Научные основы истории" (632)
    17/08 "История и теория Самодостаточных " (453)
    16/08 "Об амазонках" (141)
    16/08 "О сарматах" (70)
    15/08 "Христианство и коммунизм" (53)
    11/08 "Об археологии" (633)
    09/08 "Откуда же пришли татаро-монголы?" (801)
    06/08 "Владивосток-Нижний Новгород" (12)
    05/08 "О положении женщин в обществе" (182)
    02/08 "Нашествие" (78)
    30/07 "Византия и славяне" (117)
    30/07 "Дания как гегемон северной " (18)
    26/07 "История крито-микенской цивилизации" (286)
    17/07 "Ручное огнестрельное оружие " (35)
    08/07 "Ливонская война как часть " (26)
    18/06 "О кризисах и техноукладах" (12)
    15/06 "Была ли Россия отсталой в " (96)
    14/06 "Краткая история России в терминах " (86)
    12/06 "О бозоне Хиггса" (52)
    10/06 "О Расколе" (83)
    06/06 "О числах в истории" (34)
    29/05 "Антизализняк" (81)
    26/05 "Информация о владельце раздела" (106)
    19/05 "Раньше и сейчас" (44)
    17/05 "О цивилизации и нетрадиционной " (99)
    13/05 "Предыстория Руси в терминах " (301)
    11/05 "Физические начала лингвистики" (316)
    11/05 "Столбцы Посольского приказа" (11)
    04/05 "Погибоша аки обре..." (662)
    01/05 "О народном эпосе" (125)
    01/05 "Верхний и нижний предел централизации " (128)
    23/04 "Мировые языки и мировые державы" (14)
    20/04 "Почему в славянской мифологии " (334)
    20/04 "О фашизме" (360)
    16/04 "Краткая история Октябрьской " (130)
    09/04 "Макиавелли и современность" (15)
    06/04 "Росписи Смоленского похода" (20)
    03/04 "Были ли готы славянами?" (310)
    31/03 "О происхождении народов" (30)
    27/03 "Были ли славяне славянами?" (168)
    21/03 "О Куликовской битве" (398)
    19/03 "Число "Би"" (28)
    14/03 "Ключевский о Петре Первом" (37)
    06/03 "Апология Феодализма" (35)
    29/02 "Как могли бы проходить звездные " (117)
    06/02 "О собственности" (54)
    26/01 "История глазами физика" (180)
    18/01 "О диссидентах" (117)
    06/01 "Прокопий Кессарийский как " (3)
    31/12 "Хладомир, маг" (38)
    29/12 "Сравнительные страноописания" (23)
    29/12 "Причины и последствия Английской " (43)
    23/12 "Военное искусство в древности " (97)
    19/12 "Кочевые государства" (154)
    14/12 "Основные формации по марксизму" (35)
    01/12 "Троянская война и нашествие " (64)
    01/12 "Этруски - "нулевой рейх"?" (166)
    29/11 "Происхождение венгров" (91)
    22/11 "Расцвет и закат империй" (10)
    20/11 "Об управлении" (84)
    18/11 "Мировая история и самодостаточные " (103)
    13/11 "О митингах протеста" (648)
    30/10 "Об образовании" (97)
    24/10 "Война диадохов" (42)
    23/10 "Симметрия в истории России" (82)
    21/10 "История цивилизаций" (143)
    17/10 "Население южнорусских и украинских " (133)
    15/10 ""Тюрки" Феофилакта Симокатты" (63)
    07/10 "О назывании вещей своими именами" (35)
    05/10 "Предательство Иуды" (17)
    28/09 "О наводнениях" (9)
    06/09 "История Древней Персии с т. " (18)
    12/08 "О деньгах" (649)
    31/07 "Самодостаточные коллективы. " (57)
    15/07 "Конец Истории" (21)
    12/07 "Потери Украины в С В О по " (35)
    09/07 "О букве Ё в древней азбуке" (77)
    02/07 "Иван Iii - имя России" (182)
    01/07 "Смутное время на Руси" (45)
    01/07 "Арабский Халифат" (5)
    20/06 "Невры - предки славян" (144)
    07/05 "Физико-математические начала " (134)
    25/04 "Россия без Петра. Альтернативы" (379)
    20/03 "Еще о язычестве" (421)
    09/03 "Христианство и язычество на " (45)
    07/03 "О языке гуннов" (550)
    28/02 "Чисто новая сказка" (2)
    21/02 "Полезные ссылки, накиданные " (3)
    08/02 "Начало бронзового века" (204)
    07/02 "У излучины моря" (2)
    22/01 "О древних государствах" (409)
    17/01 "О тактике русских войск с " (26)
    13/01 "Битвы русской истории 16-17 " (47)
    28/12 "О парфянах, кушанах и аланах" (68)
    26/12 "Наказы особого сыска" (29)
    01/12 "Краткие и полные имена" (104)
    30/10 "Солнечные корни в русском " (402)
    23/10 "Шахматы по мотивам Древнего " (8)
    28/09 "Закон забвения. Книга 1. Воин" (7)
    24/09 "Были ли тюрки тюрками?" (22)
    24/09 "О теории Гумилева" (47)
    01/06 "Сила Гнева (пьеса)" (1)
    01/06 "Сила Гнева" (1)
    21/03 "Наука и Демократия" (394)
    07/03 "Сокрытая сила гор" (2)
    26/02 "Природные циклы и история" (281)
    03/02 "Суворов против Наполеона" (299)
    29/01 "Хорезм и его роль в переселении " (30)
    22/01 "Преимущества "первого удара"" (64)
    06/01 "В защиту Михаила Задорнова" (293)
    20/12 "О разделении труда" (57)
    08/12 "Об интеллектуальной собственности" (183)
    16/11 "О статье Латыниной" (234)
    08/11 "Мировые войны древности" (216)
    18/10 "Из недомысленного" (14)
    16/10 "О теории Фоменко" (283)
    06/10 "О советской идее, лицемерии " (42)
    17/09 "О технологиях" (32)
    08/08 "О киммерийцах" (171)
    09/07 "Генрих Штаден и Опричнина" (72)
    20/05 "Начало Великой Отечественной " (539)
    22/04 "Об историографии, логике и " (72)
    11/04 "О Днк-генеалогии" (229)
    30/03 "О чем может рассказать ткань?" (260)
    20/03 "Скифы, славяне и тюрки" (117)
    12/02 "О балтах" (202)
    04/02 "Это будущее человечества?" (61)
    06/01 "О происхождении языков" (555)
    31/12 "Дорога по краю леса. Часть " (22)
    26/12 "Сколоты - предки славян?" (214)
    01/11 "Еще о Великом переселении " (32)
    31/10 "Иордан - Фоменко Средневековья?" (3)
    25/10 "Распространение вооружения " (8)
    09/10 "Колесницы и государство" (161)
    01/09 "О самозванцах вообще и о Лжедмитрии " (176)
    29/08 "Шахматы для трех игроков" (5)
    08/08 "Человеческие жертвоприношения " (22)
    03/08 "Славяне и Гунны" (128)
    02/06 "Демонстрации как метод политической " (43)
    09/05 "Я буду жить!" (19)
    30/04 "История Государства Российского " (35)
    16/04 "История общества в терминах " (13)
    27/01 "Религиозные войны" (112)
    15/01 "Исповедь отца Александра" (64)
    02/01 "Физические основы философии" (11)
    20/12 "Сердце Земли" (11)
    02/12 "Происхождение румын" (34)
    26/11 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (5)
    24/10 "Иран и Туран" (117)
    16/10 "Анализ Мировых Систем и ситуация " (8)
    19/09 "Русско-Польская война 1654-" (102)
    16/09 "Шахматы по мотивам Второй " (23)
    12/09 "Влияние структуры общества " (32)
    25/08 "Мазепа - Герой России?" (21)
    20/07 "Лад и Лада. Часть1" (7)
    20/07 "Разговор в степи" (24)
    07/07 "О футурологии" (27)
    04/07 "Европейские гунны и именьковская " (205)
    14/06 "Песнь Сокола. Часть 2" (7)
    10/06 "Краткая история России с точки " (111)
    30/05 "Тексты песен Dire Straits" (1)
    30/04 "Шахматы по мотивам Ливонской " (7)
    30/04 "О дураках в истории" (50)
    30/04 "О рабстве, рабовладении и " (204)
    29/04 "Происхождение скандинавов" (48)
    29/04 "Как называли Волгу древние " (54)
    17/04 "О Борисе Годунове" (34)
    18/03 "Россия до Петра и после" (208)
    02/03 "Песнь Сокола. Часть 3" (2)
    02/03 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    01/03 "О названии "анты"" (48)
    15/12 "О стремлении к объективности" (94)
    29/11 "Глубина" (25)
    27/11 "Происхождение теории происхождения " (33)
    23/11 "Восход забытого солнца" (3)
    23/11 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    21/11 "Когда появились славяне" (54)
    16/11 "Причины успехов европейцев..." (275)
    02/11 "Местничество" (44)
    22/10 "Об астрологии и жрецах" (67)
    30/09 "1492-1991 года. Исторические " (22)
    29/09 "О приказной системе в России " (3)
    21/09 "Взгляд Ворона" (5)
    17/08 "Что же делать?" (89)
    30/07 "История С Ш А в терминах теории " (17)
    29/07 "О сознательном и бессознательном " (13)
    20/06 "Конница в истории" (203)
    14/05 "История Швеции в терминах " (42)
    30/04 "Дела давно минувших дней..." (144)
    13/02 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (52)
    16/01 "Предвыборная программа" (28)
    12/01 "Битвы Ливонской войны" (19)
    21/09 "О росских названиях порогов " (20)
    18/06 "О вятичах" (7)
    10/05 "Археология, Днк-Генеалогия " (35)
    15/04 "О пределе прочности и потере " (14)
    22/03 "Еще о гуннах и не только" (7)
    10/03 "О Глоттохронологии" (28)
    16/11 "О причинах и движущих силах " (10)
    24/10 "К слову, о революции" (20)
    30/09 "Ивашов и Путин" (4)
    27/09 "Сто битв, изменившие историю" (137)
    08/08 "Л.Н.Толстой об истории" (6)
    18/07 "О начале войны. Подборка цитат" (158)
    23/06 "Ранняя история славян" (118)
    31/05 "Дорога по краю леса. Часть " (260)
    12/05 "О Ливии" (11)
    11/03 "К датировке битвы при Бравалле" (10)
    18/02 "Политический террор и его " (37)
    04/01 "Спор как национальная идея " (7)
    05/12 "Песнь Сокола. Часть 1" (27)
    15/10 "Об "ошибках" византийских " (6)
    09/09 "О перемещениях народов" (21)
    08/10 "О толпах северных варваров" (12)
    30/09 "Метод оценки численности и " (26)
    01/08 "Об организации, технической " (75)
    30/07 "Разорванный круг" (1)
    25/04 "О сроках жизни народов и о " (34)
    05/03 "История древнего Рима в терминах " (33)
    13/11 "Великие битвы отечественной " (129)
    17/09 "Глоттохронология. Продолжение" (188)
    12/09 "Воевода Смоленска" (17)
    02/08 "Еще о самодостаточных коллективах" (14)
    01/06 "Куманы иже рекомые половцы" (232)
    16/08 "Стапятидесятилетняя война" (7)
    02/05 "История Древней Греции в " (2)
    28/04 "Цветок на горном склоне. Часть " (1)
    18/11 "Историческая вертикаль власти, " (3)
    14/11 "Свет уходящих эпох" (1)
    19/07 "Самодостаточные коллективы - " (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    17:01 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (249/4)
    17:01 Стоптанные К. "Спешились Карлсоны, их баки " (304/6)
    17:00 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (191/101)
    17:00 Першина Л.П. "Про атеистов" (1)
    16:56 Морозов С.В. "Сказка про Ночь" (1)
    16:56 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (20/1)
    16:54 Мамедова Л.Р. "!...Завуалированное откровение" (3/1)
    16:52 Никитин В. "Чего хочет Бог?" (4/2)
    16:51 Макарова А.А. "Три строки" (1)
    16:46 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (928/3)
    16:43 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (833/16)
    16:40 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (656/13)
    16:37 Кулаков А.И. "Прода" (355/2)
    16:34 Могила М.В. "Попытаться поймать за хвост " (10/1)
    16:26 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (278/36)
    16:23 Коскина Т. "Приснится" (1)
    16:20 Кобзева Е.А. "Татьяна" (1)
    16:18 Один и.в. "Человек в белой шубе" (3/2)
    16:17 Измайлов К.И. "Повесть "Сибирский сувенир" " (5/1)
    16:14 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (697/25)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    25/11 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    24/11 Бородин С.А. "Родославия"
    131. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/01/24 20:56 [ответить]
      > > 130.Миха
      >> > 129.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 128.Миха
      >Тогда германцев еще и в проекте не было!
      >Были только кельты...
      Ясторфская культура, которую связывают с германцами, почти ровесница кельтов - века на два всего моложе.
      
      >Их возмутило, что Шуйский - наиболее близок реальным "рюриковичам" - а гаплогруппа явно НЕ "скандинавская"...
      >Теперь они говорят, что его генеалогия поддельная, что он самозванец... И т.п. Хотя там таких "рюриковичей" почти половина.
      Шуйского трогать не дам!
      Это наш князь, Нижегородский!
      :))
      Потомок единственного из нижегородских князей, который успел побыть Великим (Дмитрия Суздальского, впоследствии и Нижегородского)
      
      >Ну а затем понесли на меня чуть ли не матом...
      >И договорились до того, что реальные Шуйские, включая того, который был царем, вовсе не рюриковичи, поскольку фамилия Шуйский - имеет мордовское или мокшанское происхождение.
      Так это не фамилия :)
      Это название города Шуя.
      В Ивановской области.
      Который получил предок Шуйского в удел, когда отказался от Нижегородского княжения.
      Разумеется, название мордовское.
      (Мокша - тоже одно из племен Мордвы. Мои предки)
      
      >В общем, рюриковичи были недоумки, бояре, которые избирали его царем - были недоумки... И все такое прочее.
      Так это еще Пушкин говорил...
      >А откуда следует, что У НАС не было сложившегося общества и государства?
      Честно говоря, ниоткуда.
      И я именно эту идею и пытаюсь тут (в данной ветке) протолкнуть.
      
      >Есть точка зрения, что там были и авары и обры. Т.е., что авары и обры - это разные племена...
      Гм... Любопытно (тогда, все-таки, славяне и склавины тоже разные :)).
      
      
      >Но лично я считаю, что как минимум:
      >1) начальная хронология летописей не верна - по крайней мере не 862 год - а заметно раньше; и далее - до времен Владимира и Ярослава даты явно сомнительны.
      >2) "призвание" было НЕ туда, а скорее в район Смоленска. А может и вообще где-то у западных славян.
      >3) генеалогия начальных "рюриковичей" однозначно не верна. На мой взгляд там утеряно пару поколений. Вероятно было ДВА Игоря, ДВЕ Ольги и два или даже три Олега...
      
      Ну, понимаете, тут и восстановить не по чему такие подробности.
      Вообще, конечно, расхождение на несколько лет в летописи есть.
      Так, поход Аскольда и Дира Фотий знает за 860 год (а он его очевидец, так что с ним спорить глупо)
      Поход "русов-дромитов" - 904, а не 907 и не 911.
      Так что, наверное, и "изгнание варяг за море" следует считать хотя бы лет на пять-десять раньше, т.е., 850-855 г.
      Тогда начало правления Михаила, при котором "сташа ся прозывать Русская земля", которое началось в 842 году - будет уже совсем близко к "Бертинским анналам" (там 839-40 гг.).
      И все сойдется.
      
    130. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/01/24 19:43 [ответить]
      > > 129.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 128.Миха
      >>> > 127.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Причем не просто "все совпадает", но многие "странности" ДНК-генеалогии сразу перестают казаться таковыми.
      >Да?
      >Это вы о каких странностях говорите?
      >Любопытно, значит, эта версия еще и предсказывать что-то может :)
      
      Клесов упорно использует термин "арийцы" для племен, двигавшихся из Сибири в Европу и потом с Русской равнины в Среднюю Азию и далее в Индию. В период 16 - 5 тыс лет назад. И при этом называет часть из этих племен "славянами"...
      На мой взгляд, рациональнее было бы "арийцев" называть скифами.
      
      
      >Чего же она на Балканах сменилась на I2?
      
      Потом отвечу. Ссылки подберу.
      
      
      >>ЗЫ. Клесов обосновывает такое направление миграции в частности тем, что Тутанхамон имеет гаплогруппу R1b...
      >А это-то как посчитали?
      
      Отвечу со ссылками.
      
      
      >Диким туземцам-германцам!
      
      Тогда германцев еще и в проекте не было!
      Были только кельты...
      
      
      >>Кстати, Шуйский единственный из прочих претендентов на "рюриковичей", имеет гаплогруппу I...
      >>Когда я написал скандинавофилистам, что считаю его единственным настоящим рюриковичам, а все прочие просто самозванцы, у них там случилась истерика. :-))))))))))))))
      >А что именно их возмутило?
      >Что I - скандинавская группа или что все остальные рюриковичи поддельные?
      
      Тут я наврал немного. Увы, память подвела...
      
      У Шуйского - R1a1. А I2a2 - у еще одного "рюриковича" - Святополка-Четвертинского...
      
      Их возмутило, что Шуйский - наиболее близок реальным "рюриковичам" - а гаплогруппа явно НЕ "скандинавская"...
      Теперь они говорят, что его генеалогия поддельная, что он самозванец... И т.п. Хотя там таких "рюриковичей" почти половина.
      Ну а затем понесли на меня чуть ли не матом...
      И договорились до того, что реальные Шуйские, включая того, который был царем, вовсе не рюриковичи, поскольку фамилия Шуйский - имеет мордовское или мокшанское происхождение.
      
      В общем, рюриковичи были недоумки, бояре, которые избирали его царем - были недоумки... И все такое прочее.
      
      
      >Одна проблема - норманны ПРИХОДИЛИ в уже сложившееся общество.
      
      А откуда следует, что У НАС не было сложившегося общества и государства?
      
      
      >Авары там отдельно - обры.
      
      Есть точка зрения, что там были и авары и обры. Т.е., что авары и обры - это разные племена...
      
      
      >Кстати, вот любопытный момент тут в сети случайно нашел:
      >http://oldrus.livejournal.com/271030.html
      >Еще одно происхождение "вещего Олега".
      
      Да. Болгарский "след" - он интересный...
      
      Но лично я считаю, что как минимум:
      1) начальная хронология летописей не верна - по крайней мере не 862 год - а заметно раньше; и далее - до времен Владимира и Ярослава даты явно сомнительны.
      2) "призвание" было НЕ туда, а скорее в район Смоленска. А может и вообще где-то у западных славян.
      3) генеалогия начальных "рюриковичей" однозначно не верна. На мой взгляд там утеряно пару поколений. Вероятно было ДВА Игоря, ДВЕ Ольги и два или даже три Олега...
      
    129. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/01/24 18:58 [ответить]
      > > 128.Миха
      >> > 127.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 125.Миха
      >Причем не просто "все совпадает", но многие "странности" ДНК-генеалогии сразу перестают казаться таковыми.
      Да?
      Это вы о каких странностях говорите?
      Любопытно, значит, эта версия еще и предсказывать что-то может :)
      
      >Там вообще все может быть совсем не так: ПОСЛЕ двух тюркских каганатов, которые много воевали (и естественно погибали) и захватили большие территории (и естественно, мужчины разъехались по новым территориям) - в итоге в центре, в их метрополии ДОЛЖНО БЫЛО остаться МАЛО мужчин... И туда могли прийти и монголоиды.
      >А там куда ТЮРКИ-мужчины ПРИШЛИ - там не было ИХ ЖЕНЩИН... А если учесть, что они (тюрки) пришли и к монголам и к китайцам...
      Ну, в принципе, да, тоже вариант.
      Так сказать, "скифы" пришли и научили (на свою голову) передовым методам ведения боя местные "китайские" народы, после чего они их же и вытеснили из степи...
      
      >Если бы было можно с практическим показом - то, на мой взгляд, это было бы очень познавательно!
      Да вы, батенька, любитель "клубнички"! :)))
      
      
      
      >Предполагается, что во время ледникового периода большая часть Европы была подо льдом, а представители группы I1 остались в нескольких "убежищах" - крупнейшим из которых были именно Балканы. И именно из Балкан ими была заселена Прибалтика и Скандинавия.
      >А потом с востока пошли R1a, с северо-востока - N1c, с юго-запада - R1b...
      Чего же она на Балканах сменилась на I2?
      
      >Просто я немного о другом: на мой взгляд
      >1) у свионов ОСНОВА была I1, потом к ней добавились R1a, а потом все прочее
      >2) у кельтов ОСНОВА была I1 + R1b.
      >3) а "германцы" - это помесь мужчин кельтов и женщин свионов. Но ОСНОВА у них R1b.
      Гм...
      
      >Да.
      Что-то мы много соглашаемся :)))
      
      >Клесов совершенно прав в том, что "плотность" СЕЙЧАС - значит только то, что данному населению именно ТУТ оказалось "хорошо", а вовсе не то, что оно (это население) именно ТУТ зародилось.
      Тут я с ним согласен. Это, видимо, и для языков верно (совсем не обязательно там, где язык появился, будут разговаривать на этом языке)
      
      >ЗЫ. Клесов обосновывает такое направление миграции в частности тем, что Тутанхамон имеет гаплогруппу R1b...
      А это-то как посчитали?
      
      >>Но тогда и фракийцы - потомки скифов.
      
      >Не думаю.
      >Скорее фракийцы - потомки тех самых I...
      Там, видимо, как всегда помесь.
      Придя в степи, скифы вытеснили киммерийцев. Кроме как в Европу, их вытеснять было некуда.
      Так что видимо, киммерийцы+I=фракийцы.
      
      >Вот тут Клесов дает другую версию. В центре Европы образовалась скифо-фракийская или скифо-кельтская культура (Гальштатская культура), которая принесла диким западноевропейским туземцам-кельтам (R1b) культуру и цивилизацию, и даже передала им свой язык...
      Диким туземцам-германцам!
      
      >Возможно.
      >По крайней мере, предки фракийцев однозначно были и предками скандинавов.
      Но ОЧЕНЬ давно.
      
      >Кстати, Шуйский единственный из прочих претендентов на "рюриковичей", имеет гаплогруппу I...
      >Когда я написал скандинавофилистам, что считаю его единственным настоящим рюриковичам, а все прочие просто самозванцы, у них там случилась истерика. :-))))))))))))))
      А что именно их возмутило?
      Что I - скандинавская группа или что все остальные рюриковичи поддельные?
      
      >I1 у славян тоже есть.
      Ее у нас мало. Там очень характерный "провал" на графике. Группы близкие, но у нас больше I2, а у шведов - I1.
      
      >Тем не менее, считается, что I1 тоже происходит с Балкан. И что они мигрировали оттуда на север только после окончания ледникового периода.
      Ну, наверное. Но потом на балканах она сменилась на I2/
      
      >Хотя мне кажется, что он все равно неисправим и просто пытается вывернуться.
      Мне тоже так кажется.
      
      >Это - прямая аналогия нашей Киевской Руси...
      Да, аналогии напрашиваются.
      Одна проблема - норманны ПРИХОДИЛИ в уже сложившееся общество.
      Я все не могу понять одной вещи: как разные ПЛЕМЕНА, у которых - у каждого свой обычай, свой язык, свои традиции, свой уклад, - могут Коллективно позвать себе начальника? Я могу понять, что крестьяне одной деревни идут звать к себе самурая (хотя тоже - художественное произведение :)) для защиты от бандитов.
      Но чтобы крестьяне РАЗНЫХ деревень собрались (где-то), просто так, без всякой предварительной договоренности, общности - и пошли звать себе "самураев" - как-то не верится...
      
      >Ну, это Вы так считали всегда.
      >
      >А я Вам неоднократно писал - что авары - родственны гуннам и европеоидны и ираноязычны.
      Не, у меня теперь более сильное утвержение: авары не просто родичи гуннов, а аварский каганат - это и есть тот самый "русский каганат" Галкиной :))
      
      >>А угры белые - похоже, гунны? Судя по тому, что они сразу после "болгар" появляются.
      >Не думаю.
      >Скорее уж "угры белые" - это авары...
      Авары там отдельно - обры.
      Там, по порядку, к славянам, которые "сидяша себе на Дунае", пришли сначала Болгары (?)(из Скифов, то есть из Хазарии(с)), потом Угры Белые, потом Обры, потом Угры Черные, потом Печенеги.
      По существующей картине, пришли сначала гунны, потом авары, потом венгры, потом печенеги.
      Сдается мне, тут не все так просто и понятно...
      >А я вот все время вспоминаю устойчивые словосочетания: месяц - ясный, небо - синее и т.д. и т.п. Не являются ли эти пары остатками двуязычия?
      Я вас все-таки затянул в лингвистику :))
      Тут интересно, например, Солнце Красное.
      Солнце - как я в другой ветке разбирал - от Коло. Красное - от Хорос.
      Кол и Хор - два разных "солнечных" корня в каких-то языках, некогда разошедшихся, а потом опять сошедшихся.
      Так что в этом плане вы правы.
      Насчет месяца ясного и неба синего - может быть, но не встречал...
      
      >В стиле названия порогов на русском - славянском?
      >Аналогично и другие подобные "пары" могут быть переводами с одного языка на другой.
      Кстати, вот любопытный момент тут в сети случайно нашел:
      http://oldrus.livejournal.com/271030.html
      Еще одно происхождение "вещего Олега".
      
      
      
    128. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/01/24 18:23 [ответить]
      > > 127.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 125.Миха
      >>> > 124.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Это не я. Это Клесов...
      >Клесов использует термины "тюрки", "славяне" - как правило, в "генетическом" смысле. Тогда как вообще говоря, это скорее уж лингвистическое понятие (народы, говорящие на славянских, на тюркских языках). Так что о происхождения тюрок в смысле языковом Клесов говорить ничего не может.
      
      Да, у него есть такая проблема: он использует уже известные, и применявшиеся другими термины, но в своем собственном смысле.
      А потом обижается, когда его "не так" понимают...
      
      В принципе, по похожемк поводу я неоднократно спорил с неким "Риком". Тот тоже никак не хотел понять, чего мне надо.
      К чему это приводит - наглядный пример с ДНК-генеалогией.
      
      
      >Его "славян", как я уже говорил, правильнее явно называть скифами (все совпадает).
      
      Согласен.
      Причем не просто "все совпадает", но многие "странности" ДНК-генеалогии сразу перестают казаться таковыми.
      
      
      >Кто может стоять за его "тюрками" - даже не знаю. Похоже, что татаро-монголы :))
      >Уйгурский каганат (чуть раньше, правда - 900 г. Н.э, т.е., 1100 лет назад)... Кидани... В общем, не знаю, но, возможно, не "тюрки" в обычном понимании.
      
      Да.
      Опять вынужден согласиться с Вами. По крайней мере у монгол ДО Чингисхана явно были большие проблемы. А сам Чингисхан явно был еще европеоидом. А вот вскоре после него...
      
      
      >А в обычном понимании все-таки достоверно "тюрки" - это "структурная единица" (племя, дружина, толпа?), которая в 6-м веке организовала "тюркский каганат", и от которой пошли "правящие роды" в народах, ныне говорящих на тюркских языках. Мне кажется, где-то так...
      
      Да. Собственно такую точку зрения я и излагал, и мы ее обсуждали.
      Просто я привел другой (новый) взгляд по этому вопросу.
      
      
      >>ДНК-генеалогия дает версию - где-то около времени популяция европеоидных кочевников резко сократилась. И немногочисленные выжившие европеоидные мужчины-кочевники начали активно размножаться с монголоидными женщинами...
      >Таки устроили то ли китайцы, то ли монголы геноцид...
      
      Там вообще все может быть совсем не так: ПОСЛЕ двух тюркских каганатов, которые много воевали (и естественно погибали) и захватили большие территории (и естественно, мужчины разъехались по новым территориям) - в итоге в центре, в их метрополии ДОЛЖНО БЫЛО остаться МАЛО мужчин... И туда могли прийти и монголоиды.
      А там куда ТЮРКИ-мужчины ПРИШЛИ - там не было ИХ ЖЕНЩИН... А если учесть, что они (тюрки) пришли и к монголам и к китайцам...
      
      
      >>Хотя например китайские ученые считают, что монголоидные гены были получены от синантропов... :-))))))))))))))))))
      >>Т.е. ЗАДОЛГО и совершенно независимо от тюркского языка.
      >Смотря кем.
      
      Видимо, представителями Великой Древней Китайской Цивилизации...
      
      А ведь это очень увлекательный и интересный процесс: получение кем-либо (даже и Великими Древними Китайцами) монголоидных генов от синантропа...
      Если бы было можно с практическим показом - то, на мой взгляд, это было бы очень познавательно!
      
      
      >>>Свионы, сдается мне, почти с гарантией I1.
      >>
      >>Нет. Свионы - арийцы + I1 + N1c.
      >Понимаете, это, конечно, Википедия, но там есть карта распространения группы I1.
      >Хотя когда-то она была по всей Европе, сейчас ее максимальная плотность - в Швеции и в Норвегии. Что по Клесову говорит о том, что именно там они появились или дольше всего были в изоляции.
      >Т.е., когда они пришли -это неважно. Важно, что выжили ее носители, видимо, только в Скандинавии.
      >Так что Свионы скорее всего они и есть.
      
      Предполагается, что во время ледникового периода большая часть Европы была подо льдом, а представители группы I1 остались в нескольких "убежищах" - крупнейшим из которых были именно Балканы. И именно из Балкан ими была заселена Прибалтика и Скандинавия.
      А потом с востока пошли R1a, с северо-востока - N1c, с юго-запада - R1b...
      
      Просто я немного о другом: на мой взгляд
      1) у свионов ОСНОВА была I1, потом к ней добавились R1a, а потом все прочее
      2) у кельтов ОСНОВА была I1 + R1b.
      3) а "германцы" - это помесь мужчин кельтов и женщин свионов. Но ОСНОВА у них R1b.
      
      
      >И похоже, что R1a и N1c туда попали как раз вместе с "нашими", что подтверждается и версией, что носители N1c пришли 1500 лет назад под Уппсалу из-под Смоленска.
      
      Да.
      
      >А потом туда пришли датчане (R1b) и несколько сократили нашу популяцию, занеся взамен свою. Но заметно, что R1a и R1b у шведов почти одинаково часто встречается. При заметном превосходстве I1.
      
      Вполне вероятно.
      
      
      >>Гаплогруппа R1b сначала была вместе с R1a, но затем отделилась. По Клесову маршрут R1b такой:
      >>- Северная Африка - Гибралтар - Пиренеи - 5,0 -4,8 тыс лет назад
      >>- С Пиренейского полуострова (культура колоколовидных кубков) R1b двинулись на север и заселили почти всю Европу в период 4,5 - 3,0 тыс лет назад.
      >Тут странно, что при этом север Африки - это господство группы E1b1(кажется). Не знаю, как Клесов определил этот маршрут, но по сегодняшним "плотностям" R1b сильнее всего в Западной Европе. И еще у башкир.
      
      Клесов совершенно прав в том, что "плотность" СЕЙЧАС - значит только то, что данному населению именно ТУТ оказалось "хорошо", а вовсе не то, что оно (это население) именно ТУТ зародилось.
      
      Приведу неполиткорректный пример: если зайти на рынок, и посчитать его "население", то на основании "плотности" отдельных национальных групп можно сделать вывод...
      
      ЗЫ. Клесов обосновывает такое направление миграции в частности тем, что Тутанхамон имеет гаплогруппу R1b...
      
      >Но тогда и фракийцы - потомки скифов.
      
      Не думаю.
      Скорее фракийцы - потомки тех самых I...
      
      
      >Потому как считается, что в центре Европы возникла "кельтофракийская" культура, которая разделилась на кельтов и фракийцев - одни пошли на запад, другие на восток.
      
      Вот тут Клесов дает другую версию. В центре Европы образовалась скифо-фракийская или скифо-кельтская культура (Гальштатская культура), которая принесла диким западноевропейским туземцам-кельтам (R1b) культуру и цивилизацию, и даже передала им свой язык...
      А из этой культуры потом образовались "вендо-вандалы", которых затем почему-то обозвали "восточными германцами", хотя они потомки скифов и R1a...
      
      
      >К слову, видимо, именно фракийцы и были тем "промежуточным народом", о котором вы говорите ("основой" для венедо-вандалов).
      
      Возможно.
      По крайней мере, предки фракийцев однозначно были и предками скандинавов.
      
      
      >И фракийцев многие пытаются считать предками славян (что отчасти справедливо)
      
      Да.
      По крайней мере большей части южных славян. В несколько меньшей части - всех прочих.
      Кстати, Шуйский единственный из прочих претендентов на "рюриковичей", имеет гаплогруппу I...
      Когда я написал скандинавофилистам, что считаю его единственным настоящим рюриковичам, а все прочие просто самозванцы, у них там случилась истерика. :-))))))))))))))
      
      
      >>А славяне - это арийцы + совсем немного I + N1c (на севере и востоке)
      >Так вот, все славянские народы - это ярко выраженный пик R1a, и второй пик для всех - I2a (фракийцы) (N1c - только у наших и литовцев. Даже у белорусов его мало).
      
      I1 у славян тоже есть.
      
      
      >Тогда как у Шведов сильна как раз группа I1, совершенно другая, разделившаяся с I2 тоже давным-давно.
      
      Тем не менее, считается, что I1 тоже происходит с Балкан. И что они мигрировали оттуда на север только после окончания ледникового периода.
      
      
      >> > 126.Миха
      >Да ладно вам!
      >Он честно придерживается принятых в истории теорий.
      
      Да, я погорячился несколько.
      Там просто вдруг появилось много текста, который раньше было не видно...
      Когда я все прочитал... Как-то Волков все-таки пытается найти компромисс.
      Хотя мне кажется, что он все равно неисправим и просто пытается вывернуться.
      
      
      >>Тема Сицилии вообще возникла только сотню лет спустя...
      >Ну, он, видимо, этот период и имеет в виду.
      
      Там история очень интересная: СНАЧАЛА нормандцев ПРИГЛАСИЛИ - и они служили лангобардам.
      Это примерно как у нас с Рюриком.
      
      Потом появились ГОСУДАРСТВА НОРМАНДЦЕВ - но в качестве ВАССАЛОВ лангобардов...
      Это как у нас захват Киева или Полоцка. Всякими Аскольдами и Рогволдами.
      
      И только лет через 50-60, т.е. через 2-3 поколения нормандцы начали воевать с лангобардами... И подчинять лангобардские государства себе, сначала в качестве вассалов, затем захватывать их уже напрямую.
      И при этом, никакой ассимиляции нормандцев НЕ БЫЛО!
      
      Это - прямая аналогия нашей Киевской Руси...
      
      
      А уже потом начался захват Сицилии - это как аналогия захвата Хазарии, других восточных земель, попытка захвата Болгарии Святославом.
      
      
      >Он тут мне предложил тоже статью наваять...
      >Вот я и думаю, с чего начать...
      
      Он же вроде САМ грозился статью написать?
      :-))))))))))))))))))))
      
      Вот каков хитрец!
      Все они, *-филисты вот такие, хитровывернутые...
      
      
      >P.S. Что-то меня шандарахнуло:
      >http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Byzanz/VII/620-640/Osada_Konst_626/text.htm
      >За этот же год есть поход авар на Византию у самих византийцев.
      >Вот я и думаю - а с чего мы вообще взяли, что авары - НЕ русские?
      >Вернее, не славяне?
      
      Ну, это Вы так считали всегда.
      
      А я Вам неоднократно писал - что авары - родственны гуннам и европеоидны и ираноязычны.
      
      
      >Т.е. .наша летописная традиция тоже различает "угров белых" и "угров черных".
      >Угры черные - это венгры.
      >А угры белые - похоже, гунны? Судя по тому, что они сразу после "болгар" появляются.
      
      Не думаю.
      Скорее уж "угры белые" - это авары...
      
      
      >И еще неожиданное совпадение.
      >Сообщение о нападении Росов-Дромитов на Константинополь в 904 году.
      >Оказывается, Дромиты они - "от способности быстро двигаться".
      >Помните, я тут теоретизировал насчет происхождения Руси от украинского "в Русi" - в движении?
      >То есть, Дромиты - есть просто перевод имени Русь на греческий?
      
      Интересно.
      
      А я вот все время вспоминаю устойчивые словосочетания: месяц - ясный, небо - синее и т.д. и т.п. Не являются ли эти пары остатками двуязычия?
      В стиле названия порогов на русском - славянском?
      Аналогично и другие подобные "пары" могут быть переводами с одного языка на другой.
    127. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/01/24 15:13 [ответить]
      > > 125.Миха
      >> > 124.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 121.Миха
      >Это не я. Это Клесов...
      Клесов использует термины "тюрки", "славяне" - как правило, в "генетическом" смысле. Тогда как вообще говоря, это скорее уж лингвистическое понятие (народы, говорящие на славянских, на тюркских языках). Так что о происхождения тюрок в смысле языковом Клесов говорить ничего не может.
      Его "славян", как я уже говорил, правильнее явно называть скифами (все совпадает).
      Кто может стоять за его "тюрками" - даже не знаю. Похоже, что татаро-монголы :))
      Уйгурский каганат (чуть раньше, правда - 900 г. Н.э, т.е., 1100 лет назад)... Кидани... В общем, не знаю, но, возможно, не "тюрки" в обычном понимании.
      А в обычном понимании все-таки достоверно "тюрки" - это "структурная единица" (племя, дружина, толпа?), которая в 6-м веке организовала "тюркский каганат", и от которой пошли "правящие роды" в народах, ныне говорящих на тюркских языках. Мне кажется, где-то так...
      
      >ДНК-генеалогия дает версию - где-то около времени популяция европеоидных кочевников резко сократилась. И немногочисленные выжившие европеоидные мужчины-кочевники начали активно размножаться с монголоидными женщинами...
      Таки устроили то ли китайцы, то ли монголы геноцид...
      
      >Хотя например китайские ученые считают, что монголоидные гены были получены от синантропов... :-))))))))))))))))))
      >Т.е. ЗАДОЛГО и совершенно независимо от тюркского языка.
      Смотря кем.
      
      >>Свионы, сдается мне, почти с гарантией I1.
      >
      >Нет. Свионы - арийцы + I1 + N1c.
      Понимаете, это, конечно, Википедия, но там есть карта распространения группы I1.
      Хотя когда-то она была по всей Европе, сейчас ее максимальная плотность - в Швеции и в Норвегии. Что по Клесову говорит о том, что именно там они появились или дольше всего были в изоляции.
      С начала нашей эры в изоляции им было оставаться трудно (всякие переселения, то в одну, то в другую сторону, так что около 550 года там происходит "смена археологических культур"), так что изоляция скорее всего была ДО того. Т.е., как раз где-то во времена Тацита.
      Концентрация R1a и N1c там гораздо ниже (раза в два-три). Даже если допустить "геноцид" сарматов и скифов датчанами - почему резали именно этих, а не их "дружину", наверняка местную?
      И похоже, что R1a и N1c туда попали как раз вместе с "нашими", что подтверждается и версией, что носители N1c пришли 1500 лет назад под Уппсалу из-под Смоленска.
      А потом туда пришли датчане (R1b) и несколько сократили нашу популяцию, занеся взамен свою. Но заметно, что R1a и R1b у шведов почти одинаково часто встречается. При заметном превосходстве I1.
      
      
      >В общем, Y-ДНК гаплогруппа I - это европейская гаплогруппа состовляет почти пятую часть от всей европейской популяции. Предполагается, что гаплогруппа зародилась в Европе до Последнего Ледникового Максимума (более 15тыс лет назад), и вероятно родиной являются Балканы, где в течении последнего Ледникового Периода находилась гаплогруппа, и затем распространилась на север в течении колонизации Европы после отступления ледников - так понятно?
      Это понятно, но кроме того - см. выше. - наиболее часто она встречается именно в Швеции и Норвегии. Причем дальше в Дании, Исландии, Германии, и на юг и запад, как и на восток, ее плотность спадает.
      Т.е., когда они пришли -это неважно. Важно, что выжили ее носители, видимо, только в Скандинавии.
      Так что Свионы скорее всего они и есть.
      >Гаплогруппа R1b сначала была вместе с R1a, но затем отделилась. По Клесову маршрут R1b такой:
      >- Центральная Азия - около 15 тыс. лет назад
      >- Русская равнина - 7 тыс. лет назад
      >- Кавказ - 6,5 тыс. лет назад
      >- Анатолия - 6 тыс. лет назад
      >- Шумер - 5,5 тыс лет назад
      >- Ливан - 5,2 тыс лет назад
      >- Египет - 5,0 - 5,2 тыс лет назад
      >- Северная Африка - Гибралтар - Пиренеи - 5,0 -4,8 тыс лет назад
      >- С Пиренейского полуострова (культура колоколовидных кубков) R1b двинулись на север и заселили почти всю Европу в период 4,5 - 3,0 тыс лет назад.
      Тут странно, что при этом север Африки - это господство группы E1b1(кажется). Не знаю, как Клесов определил этот маршрут, но по сегодняшним "плотностям" R1b сильнее всего в Западной Европе. И еще у башкир.
      Правда, данные тоже из Википедии:
      http://ru.wikipedia.org/wiki/Y-%F5%F0%EE%EC%EE%F1%EE%EC%ED%FB%E5_%E3%E0%EF%EB%EE%E3%F0%F3%EF%EF%FB_%E2_%FD%F2%ED%E8%F7%E5%F1%EA%E8%F5_%E3%F0%F3%EF%EF%E0%F5
      
      >Проблема в том, что и представители и I и R1b, видимо, говорили на НЕиндоевропейских (НЕарийских) языках, а кельты были R1b, но уже с индоевропейским языком.
      >Вот скифы около 2600 лет назад пришли в Центральную Европу, и передали местным (будущим кельтам) свой язык, который очень быстро распространился среди диких европейских туземцев...
      Мысль интересная.
      Но тогда и фракийцы - потомки скифов.
      Потому как считается, что в центре Европы возникла "кельтофракийская" культура, которая разделилась на кельтов и фракийцев - одни пошли на запад, другие на восток.
      К слову, видимо, именно фракийцы и были тем "промежуточным народом", о котором вы говорите ("основой" для венедо-вандалов).
      О них еще Геродот пишет, что это "самый многочисленный народ после индийцев", и если бы они не делилсь на племена и рода, то завоевали бы весь мир.
      И фракийцев многие пытаются считать предками славян (что отчасти справедливо)
      >А славяне - это арийцы + совсем немного I + N1c (на севере и востоке)
      Я по той ссылке, что приводил выше из Википедии, попытался составить Екселевскую табличку с графиками распределения, у каких народов каких групп больше. Правда, там далеко не все группы (видимо, какие были на тот момент) - да еще и в сумме почему-то не всегда 100% (видимо, часть была - но почему-то не включили?)
      Так вот, все славянские народы - это ярко выраженный пик R1a, и второй пик для всех - I2a (фракийцы) (N1c - только у наших и литовцев. Даже у белорусов его мало). Тогда как у Шведов сильна как раз группа I1, совершенно другая, разделившаяся с I2 тоже давным-давно.
      > > 126.Миха
      >Зашел после долгого перерыва почитать бредни херра Жукоффа...
      >
      >Я, честно говоря, несколько шокирован. Он вообще историк? Или просто жулик?
      Да ладно вам!
      Он честно придерживается принятых в истории теорий.
      Я все радуюсь, что не пошел на истфак.
      Правда, когда "профессиональные историки" презрительно кривят губы от моих теорий и снисходительно похлопывают по плечу, что, мол, "не знаю я последних решений КПСС", это, конечно, раздражает - но зато я не знаю всего того бреда, который выдумали люди за несколько сотен лет и которые историки вынуждены учить (а то обвинят в безграмотности).
      
      >Тема Сицилии вообще возникла только сотню лет спустя...
      Ну, он, видимо, этот период и имеет в виду.
      Он тут мне предложил тоже статью наваять...
      Вот я и думаю, с чего начать...
      P.S. Что-то меня шандарахнуло:
      http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Byzanz/VII/620-640/Osada_Konst_626/text.htm
      За этот же год есть поход авар на Византию у самих византийцев.
      Вот я и думаю - а с чего мы вообще взяли, что авары - НЕ русские?
      Вернее, не славяне?
      Ну, кроме как всегда, что они "примучаша дулебов".
      Одно племя примучало другое. "Все в рамках закона".
      А вот у Нестора про гуннов:
      Словѣньску же ӕзъıку ӕкоже рекохомъ . жиоуще на Дунаи . придоша от Скуфъ . рекше от Козаръ . рекомии Болгаре и сѣдоша по Дунаєви . и населници Словѣномъ бъıша . посемь придоша Оугри Бѣлии . и наслѣдиша землю Словѣньску , далее примечание:
      РА за симъ слѣдуетъ: прогнавши волохы иж бѣша преж прияли землю словеньску
      Т.е. .наша летописная традиция тоже различает "угров белых" и "угров черных".
      Угры черные - это венгры.
      А угры белые - похоже, гунны? Судя по тому, что они сразу после "болгар" появляются.
      Волохами же у нас часто называли римлян (итальянцев).
      http://krotov.info/acts/12/pvl/lavr01.htm
      
      И еще неожиданное совпадение.
      Сообщение о нападении Росов-Дромитов на Константинополь в 904 году.
      Оказывается, Дромиты они - "от способности быстро двигаться".
      Помните, я тут теоретизировал насчет происхождения Руси от украинского "в Русi" - в движении?
      То есть, Дромиты - есть просто перевод имени Русь на греческий?
      
    126. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/01/23 23:16 [ответить]
      Зашел после долгого перерыва почитать бредни херра Жукоффа...
      
      Я, честно говоря, несколько шокирован. Он вообще историк? Или просто жулик?
      Zhukoff
      16 января 2013, 13:04
       Аналогия вообще мимо.
       Все упомянутые случае: приход ЗАВОЕВАТЕЛЕЙ, да еще иногда и в абсолютно чуждую культуру. Нас же датчане не завоевывали, а были приглашены по ряду, что указано в летописи.
       Про сицилийских норманнов вообще странно, что вы вспомнили в этой связи - в какое государство должны были встроиться норманны на Сицилии? В Сицилийский эмират? Норманны вышибли арабов, а растворились среди податного арабам местного населения, при этом, полностью уничтожив структуру местного государства...
      
      Это что вообще за бред?
      Сицилийские норманны первоначально прибыли вообще не в Сицилию!
      Они первоначально СЛУЖИЛИ наемниками у лангобардских правителей Южной Италии. По крайней мере самые первые из них. Последующие прибывали по приглашению и с согласия этих самых лангобардских правителей, боровшихся против византийцев.
      Причем даже первые государства собственно норманнов, были встроены в структуру лангобардских государств...
      Тема Сицилии вообще возникла только сотню лет спустя...
    125. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/01/23 20:09 [ответить]
      > > 124.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 121.Миха
      >>> > 119.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>По крайней мере, от каких-то племен, в дальнейшем вошедших в состав китайцев. Возможно, тибетцев. Монголоиды в этом регионе были очень давно. Но только они, видимо, не были кочевниками.
      >Так почему же вы исключаете возможность монголоидности самих тюрок? Если монголоиды были в этих краях давным-давно?
      
      Это не я. Это Клесов...
      И вообще тут проблема в том, кого называть тюрками ТОГДА.
      
      На мой взгляд, тут вообще речь идет о НЫНЕШНИХ тюрках, или о КОЧЕВНИКАХ ТОГО ВРЕМЕНИ. В общем, проблема в том, что кочевники примерно до 1000 г. были преимущественно европеоидны, а примерно после 900 лет назад стали стремительно монголоидироваться.
      ДНК-генеалогия дает версию - где-то около времени популяция европеоидных кочевников резко сократилась. И немногочисленные выжившие европеоидные мужчины-кочевники начали активно размножаться с монголоидными женщинами...
      
      >Далее - история, рассказываемая самими тюрками (о "сарматском" мальчике и волчице. На каком языке, вы думаете, будут говорить дети этого мальчика? Мальчик-то сам, судя по всему, вряд ли выжил...)
      
      Да.
      Лично я сам приводил тут подобную версию, по которой и язык и монголоидность были от одних и тех же женщин. Тут надо разбираться.
      
      Хотя например китайские ученые считают, что монголоидные гены были получены от синантропов... :-))))))))))))))))))
      Т.е. ЗАДОЛГО и совершенно независимо от тюркского языка.
      
      
      >>Арийцы - это R1a, а германцы - преимущественно потомки R1b. Две весьма существенные разницы...
      >>Свионы - это несколько РАЗНЫХ народов. Но тут речь про ЖЕНЩИН свионов. А у женщин Y-хромосомы нету... :-))))))))))))))))))
      >Но среди германцев (немцев, датчан, швейцарцев, голландцев, также немного французов) есть I1 маркеры (у мужчин).
      >>I1 осталась от древнего местного населения Европы. Возможно еще от потомков кроманьонцев.
      >Вы думаете, мужья спокойно смотрели, как им ставили рога рогатые кельты?
      
      Нет, просто они, приобретя "рога", потом начали носить рогатые шлемы, и заимели привычку ходить мстить именно кельтам...
      Ну, или дети жен "рогатых" мужчин...
      
      
      >Свионы, сдается мне, почти с гарантией I1.
      
      Нет. Свионы - арийцы + I1 + N1c.
      
      
      >>Что касается свионов и вендо-вандалов, то на мой взгляд, это ОДНА группа народов. Даже в официальной версии скандинавы, вендо-вандалы, балты и славяне ОЧЕНЬ близки. И эти народы находятся МЕЖДУ славянами и германцами. А с точки зрения гаплогрупп - они ближе к славянам...
      >
      >Ну, не знаю.
      >Я уже говорил. Не знаю, насколько достоверные данные (как любые данные, взятые из сети) - но нынешние скандинавы (шведы и норвежцы) - это много I1, и примерно поровну (и поменьше) - R1a и R1b. У норвежцев чуть побольше R1b, у шведов - наоборот.
      >У славян (поляков, белорусов, украинцев и русских, а также чехов, не говоря уж о болгарах, сербах и хорватах) I1 очень мало (у болгар и др. южных славян она меняется на I2).
      >Так что скандинавы - как-то не между, а сбоку...
      
      В общем, Y-ДНК гаплогруппа I - это европейская гаплогруппа состовляет почти пятую часть от всей европейской популяции. Предполагается, что гаплогруппа зародилась в Европе до Последнего Ледникового Максимума (более 15тыс лет назад), и вероятно родиной являются Балканы, где в течении последнего Ледникового Периода находилась гаплогруппа, и затем распространилась на север в течении колонизации Европы после отступления ледников - так понятно?
      
      Гаплогруппа R1b сначала была вместе с R1a, но затем отделилась. По Клесову маршрут R1b такой:
      - Центральная Азия - около 15 тыс. лет назад
      - Русская равнина - 7 тыс. лет назад
      - Кавказ - 6,5 тыс. лет назад
      - Анатолия - 6 тыс. лет назад
      - Шумер - 5,5 тыс лет назад
      - Ливан - 5,2 тыс лет назад
      - Египет - 5,0 - 5,2 тыс лет назад
      - Северная Африка - Гибралтар - Пиренеи - 5,0 -4,8 тыс лет назад
      - С Пиренейского полуострова (культура колоколовидных кубков) R1b двинулись на север и заселили почти всю Европу в период 4,5 - 3,0 тыс лет назад.
      
      >>...около 6 в. до н.э. отдельные, значительные по численности отряды скифов проходили на западе до Франции, на севере до бассейна Одера и Вислы, оставляя клады вещей знаменитого "звериного стиля" степного арийского мира 1 тыс. до н.э. - вот с этого времени начинается экспансия кельтов из Гальштатского региона. И вот примерно с этого времени и начинается постепенное образование "германцев" - как гибрида "кельтов" и более северо-западных народов.
      >Т.е., германцы - гибрид скифов и кельтов? Или кельты - гибрид скифов и местных?
      >Я не вполне понимаю, какое отношение скифы имеют к германцам, если у них как раз принципиально разные наборы гаплотипов...
      
      Проблема в том, что и представители и I и R1b, видимо, говорили на НЕиндоевропейских (НЕарийских) языках, а кельты были R1b, но уже с индоевропейским языком.
      Вот скифы около 2600 лет назад пришли в Центральную Европу, и передали местным (будущим кельтам) свой язык, который очень быстро распространился среди диких европейских туземцев...
      
      А потомками гальштатских скифов и местных, видимо, и были народы вендо-вандальской группы и свионы в целом: арийцы со значительной примесью кельтов и древних I.
      Свионы, на мой взгляд - это еще + N1c в двух вариантах: финском и южнобалтийском.
      А древние скандинавы - это разновидность свионов.
      А славяне - это арийцы + совсем немного I + N1c (на севере и востоке)
      
      А германцы - это недавняя помесь: потомки женщин свионов, осемененных кельтами... Ну и плюс всякие уклонисты и тихушники к одиноким женщинам, оставшимся без погибших мужей, понабежали.
      
      
      >Хотя к неграм я отношусь нормально.
      
      Да, негритянки бывают очень даже ничего...
      
      
      >>Конкретно финны - это отдельная группа народов, причем мужчины у них N1c стали относительно недавно - всего несколько тысяч лет назад. Они пришельцы с востока. А вот женщины остались от древних "финнов"...
      >Тацитовских феннов или еще древнее?
      
      До.
      Несколько ТЫСЯЧ лет...
      
      
    124. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/01/23 17:41 [ответить]
      > > 121.Миха
      >> > 119.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 117.Миха
      >По крайней мере, от каких-то племен, в дальнейшем вошедших в состав китайцев. Возможно, тибетцев. Монголоиды в этом регионе были очень давно. Но только они, видимо, не были кочевниками.
      Так почему же вы исключаете возможность монголоидности самих тюрок? Если монголоиды были в этих краях давным-давно?
      Далее - история, рассказываемая самими тюрками (о "сарматском" мальчике и волчице. На каком языке, вы думаете, будут говорить дети этого мальчика? Мальчик-то сам, судя по всему, вряд ли выжил...)
      
      >Тут надо эксперименты проводить. :-))))))))))))))))
      Не надо!
      "Что русскому здорово, то немцу смерть!"
      Обвинят еще в геноциде...
      
      >Арийцы - это R1a, а германцы - преимущественно потомки R1b. Две весьма существенные разницы...
      >Свионы - это несколько РАЗНЫХ народов. Но тут речь про ЖЕНЩИН свионов. А у женщин Y-хромосомы нету... :-))))))))))))))))))
      Но среди германцев (немцев, датчан, швейцарцев, голландцев, также немного французов) есть I1 маркеры (у мужчин).
      >>Потому как в Германских народах сильны обе группы - и I1, и R1b
      >Нет.
      >I1 осталась от древнего местного населения Европы. Возможно еще от потомков кроманьонцев.
      Вы думаете, мужья спокойно смотрели, как им ставили рога рогатые кельты?
      >...около 6 в. до н.э. отдельные, значительные по численности отряды скифов проходили на западе до Франции, на севере до бассейна Одера и Вислы, оставляя клады вещей знаменитого "звериного стиля" степного арийского мира 1 тыс. до н.э. - вот с этого времени начинается экспансия кельтов из Гальштатского региона. И вот примерно с этого времени и начинается постепенное образование "германцев" - как гибрида "кельтов" и более северо-западных народов.
      Т.е., германцы - гибрид скифов и кельтов? Или кельты - гибрид скифов и местных?
      Я не вполне понимаю, какое отношение скифы имеют к германцам, если у них как раз принципиально разные наборы гаплотипов...
      
      >Арийцы - R1a, а "собственно германцы" - первоначально преимущесвенно потомки R1b, шедших со стороны Гибралтара...
      Там, насколько я помню, спорно. R1a - точно скифы. Но вообще арийская ветка (индоевропейская) - может быть и R1a, и R1b. R1b отпочковалась от R1a и ушла через Малую Азию в Европу (по не помню чьим представлениям)
      Но в любом случае, они между собой ближе, чем они же с I1.
      И изоглоссы индоевропейских народов, как я уже говорил, подозрительно совпадают с ареалами R1a и R1b
      
      >Нет. Это потомки древнего населения Европы.
      Вот.
      Тогда уже ничего не понятно.
      Свионы, сдается мне, почти с гарантией I1.
      
      >ЗЫ. То что "француз", "англичанин" или "американец" зачастую может быть негром, мы уже привыкли... Но вот про шведов - это все еще несколько удивляет.
      Меня тоже удивило :)
      Хотя к неграм я отношусь нормально.
      
      >Да. Он пытается.
      >Но в любом случае, у него получается ТРИ группы:
      >1) германцы
      >2) сарматы
      >3) все те, кого он ЗАТРУДНЯЕТСЯ определить, по выбранным им признакам.
      Ага.
      
      >Давайте пока не будем абсолютизировать гаплогруппы. Любой народ - это СМЕСЬ гаплогрупп в различных пропорциях...
      Верно, но - времена далекие, взаимодействия мало. Редко когда какой охотник забредет из других племен, редко когда какие свои охотники попрутся в дальние края.
      То есть, в целом на определенной территории устанавливается некий стабильный генотип.
      Хорошо, можно сказать так: от тех времен от Свионов до нас дошли представители группы I1.
      
      >Конкретно финны - это отдельная группа народов, причем мужчины у них N1c стали относительно недавно - всего несколько тысяч лет назад. Они пришельцы с востока. А вот женщины остались от древних "финнов"...
      Тацитовских феннов или еще древнее?
      >Что касается свионов и вендо-вандалов, то на мой взгляд, это ОДНА группа народов. Даже в официальной версии скандинавы, вендо-вандалы, балты и славяне ОЧЕНЬ близки. И эти народы находятся МЕЖДУ славянами и германцами. А с точки зрения гаплогрупп - они ближе к славянам...
      
      Ну, не знаю.
      Я уже говорил. Не знаю, насколько достоверные данные (как любые данные, взятые из сети) - но нынешние скандинавы (шведы и норвежцы) - это много I1, и примерно поровну (и поменьше) - R1a и R1b. У норвежцев чуть побольше R1b, у шведов - наоборот.
      У славян (поляков, белорусов, украинцев и русских, а также чехов, не говоря уж о болгарах, сербах и хорватах) I1 очень мало (у болгар и др. южных славян она меняется на I2).
      Так что скандинавы - как-то не между, а сбоку...
      
      
      
    123. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/01/23 15:28 [ответить]
      > > 122.Алекс Князев
      >> > 121.Миха
      >>> > 119.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>По крайней мере, от каких-то племен, в дальнейшем вошедших в состав китайцев. Возможно, тибетцев.
      >
      >По тибетцам. Гумилев пишет, тибетцы изначально сами не были монголойдами. Вернее тибетцы состояли из из нескольких народов/племен с различным вероисповеданием и рассой.
      >
      >При вторжении арийских племен в Индию часть их ушла в Тибет.
      
      Я же написал: возможно...
      
      По поводу Гумилева... При всем моем уважении, и его несомненном вкладе, роли и значении... Нельзя не признавать того весьма прискорбного для науки факта - что он был большой фантазер...
      
      По поводу тибетцев: Вы сами написали - тибетцы состояли из из нескольких народов/племен с различным вероисповеданием и рассой - Гумилев их что, ВСЕХ проверил, какая у них была РАСА?
      
      Про то что изначально не были... Китайцы ТОЖЕ ИЗНАЧАЛЬНО не были!
      Монгголоидность появилась ПОТОМ - по мере возвращения "охотников на мамонтов" из Индокитая назад - в пустынные районы Гоби, по мере отступления ледника - туда где оставались последние мамонты и их могильники... А уж оттуда - с северо-западных регионов Китая монголоидность распротранялась во всех возможных для этого направлениях.
    122. Алекс Князев 2013/01/23 14:34 [ответить]
      > > 121.Миха
      >> > 119.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 117.Миха
      >>>Были ли тюркюты монголоидны?
      >>>...монголоидность у них появилась по женской линии чуть позднее - около 900 лет тому назад.
      >>А от кого? От пленных китаянок?
      >Да.
      >По крайней мере, от каких-то племен, в дальнейшем вошедших в состав китайцев. Возможно, тибетцев.
      
      По тибетцам. Гумилев пишет, тибетцы изначально сами не были монголойдами. Вернее тибетцы состояли из из нескольких народов/племен с различным вероисповеданием и рассой.
      
      При вторжении арийских племен в Индию часть их ушла в Тибет.
      
    121. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/01/23 13:57 [ответить]
      > > 119.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 117.Миха
      >>> > 116.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Были ли тюркюты монголоидны?
      >>А вот тут я соглашусь с ДНК-генеалогией: видимо первые тюрки были вполне европеоидны. А монголоидность у них появилась по женской линии чуть позднее - около 900 лет тому назад.
      >А от кого? От пленных китаянок?
      
      Да.
      По крайней мере, от каких-то племен, в дальнейшем вошедших в состав китайцев. Возможно, тибетцев. Монголоиды в этом регионе были очень давно. Но только они, видимо, не были кочевниками.
      
      
      >И опять же, якуты - монголоидны, и тюркоязычны. Когда они успели туда залезть, в Якутию?
      
      Тут надо разбираться.
      На мой взгляд, носители "монголоидности" и носители "тюркоязычия" примерно до 1000х годов - совершенно разные люди.
      И еще надо разбираться с "монголоидными" признаками и с "архаичными" признаками. По крайней мере многие якобы "монголоидные" признаки обнаруживаются у древних народов, не имеющих к монголоидам вообще никакого отношения.
      А ряд "монголоидных" признаков обнаруживается на территории их теперешнего распространения уже у палеоантропов и даже архантропов...
      Ну к примеру, те самые лопатовидные резцы у синантропов...
      
      
      >>Вы знаете... Это достаточно сложный, гинекологический вопрос...
      >А я думал,все-таки идеологический...
      
      Тут надо эксперименты проводить. :-))))))))))))))))
      
      
      >>Нет. Как истинные арийцы и германцы...
      >Арийская и Германская расы...
      
      Арийцы - это R1a, а германцы - преимущественно потомки R1b. Две весьма существенные разницы...
      
      
      >>Немцы это помесь кельтов со свионами.
      >Если свионы - это действительно носители I1
      
      Свионы - это несколько РАЗНЫХ народов. Но тут речь про ЖЕНЩИН свионов. А у женщин Y-хромосомы нету... :-))))))))))))))))))
      
      
      >А вот готы очень стремились стать римлянами.
      
      Нет, они просто пытались приучить римлян носить штаны.
      
      >К слову, штаны как раз Римляне заимствовали у варваров, и все легионы в Европе к началу нашей эры уже носили штаны!
      
      Да, наши предки всеми силами пытались научить этих бесстыдников вести себя прилично!
      Более полтысячи лет было потрачено на то, что нормальный ребенок осваивает гораздо быстрее...
      
      >
      >>В общем - германцы - это потомки тех свионов, которым кельты понаставили рога...
      >И наоборот.
      >Потому как в Германских народах сильны обе группы - и I1, и R1b
      
      Нет.
      I1 осталась от древнего местного населения Европы. Возможно еще от потомков кроманьонцев.
      
      >
      >>>Когда, по-вашему, возникли германские народы?
      >>Думаю, очень недавно.
      >Ну, хотя бы порядок?
      >До нашей эры?
      
      ...около 6 в. до н.э. отдельные, значительные по численности отряды скифов проходили на западе до Франции, на севере до бассейна Одера и Вислы, оставляя клады вещей знаменитого "звериного стиля" степного арийского мира 1 тыс. до н.э. - вот с этого времени начинается экспансия кельтов из Гальштатского региона. И вот примерно с этого времени и начинается постепенное образование "германцев" - как гибрида "кельтов" и более северо-западных народов.
      
      
      >>Он про народы ТОЛЬКО Европы. И в основном ее северо-восточной части.
      >>И да: римляне, кельты, германцы, сарматы, и ТЕ, КОГО ОН НЕ ЗНАЕТ КУДА ОТНЕСТИ!
      >Ну, хорошо, Европы.
      >>Вот именно тут ЗАКАНЧИВАЮТСЯ "германцы" и начиная со свебов начинаются НЕПОНЯТНО КТО.
      >Или наоборот - заканчиваются "германцы как непокорившиеся кельты" и начинаются собственно германцы?
      >
      >>> Свебы - представители как раз группы N1c?).
      >>Не думаю. Скорее - уже арийцы.
      >Тогда все-таки как раз "собственно германцы".
      
      Арийцы - R1a, а "собственно германцы" - первоначально преимущесвенно потомки R1b, шедших со стороны Гибралтара...
      
      
      >А I1 - тоже арийцы?
      
      Нет. Это потомки древнего населения Европы.
      
      
      >Вот аналогичная фраза из Аммиана Марцеллина о гуннах однозначно историкам (от Г. Вернадского до Гумилева) доказывает их монголоидность.
      
      Ну, мы то с Вами знаем... :-))))))))))))))))))))
      А про больных монголофилизмом историков можно если и вспоминать, то только с сожалением.
      
      
      >Вот мне и хотелось бы знать, что имел в виду Тацит под "безобразием". Просто то, что смешанные черты плохо выглядят - или что сарматы "безобразны"?
      
      Думаю, что "первое". Я свое мнение написал комментарием ниже.
      
      
      >Если первое - то любопытный вариант объяснения пассажа Аммиана Марцеллина про "безобразие" гуннов. Как я говорил, скорее всего, все-таки гунны генетически - смесь скифов и угрофиннов. То есть, вид их был для римлян "странным" (к монголоидности это отношение не имеет)
      
      Ну, вполне возможно.
      Например: скиф, но ТЕМНОволосый...
      Это типа как "шведский негр" - потеря "образа" - однозначно!
      Неестественный облик - он ведь тоже безобразный...
      
      ЗЫ. То что "француз", "англичанин" или "американец" зачастую может быть негром, мы уже привыкли... Но вот про шведов - это все еще несколько удивляет.
      
      
      >>Не совсем. Тацит ЗАТРУДНЯЕТСЯ - к кому их отнести.
      >Но пытается.
      >Если бы знал, что не все народы делятся на сарматов и германцев - так бы и сказал, что "еще другие".
      >А он пытается либо к одним, либо к другим отнести всех.
      
      Да. Он пытается.
      Но в любом случае, у него получается ТРИ группы:
      1) германцы
      2) сарматы
      3) все те, кого он ЗАТРУДНЯЕТСЯ определить, по выбранным им признакам.
      
      >
      >>С современных позиций мы видим как минимум две группы народов:
      >>- свионы и вендо-вандалы
      >>- финны.
      >Три.
      >Мне кажется, свионы, вендо-вандалы и финны - это три разных народа (генетически - I1, I2 и N1c)
      
      :-))))))))))))))))))))
      Давайте пока не будем абсолютизировать гаплогруппы. Любой народ - это СМЕСЬ гаплогрупп в различных пропорциях...
      Конкретно финны - это отдельная группа народов, причем мужчины у них N1c стали относительно недавно - всего несколько тысяч лет назад. Они пришельцы с востока. А вот женщины остались от древних "финнов"...
      
      Что касается свионов и вендо-вандалов, то на мой взгляд, это ОДНА группа народов. Даже в официальной версии скандинавы, вендо-вандалы, балты и славяне ОЧЕНЬ близки. И эти народы находятся МЕЖДУ славянами и германцами. А с точки зрения гаплогрупп - они ближе к славянам...
    120. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/01/23 13:10 [ответить]
      > > 118.Горностаев Игорь
      >> > 117.Миха
      >>. что "свионы" Тацита живут "среди самого Океана", в отличии от например ругиев и лемовиев, которые живут "у самого Океана"...
      >
      >
      >У самого - Прибалтийцы. Среди - на Скандинавском полуострове.
      
      На ОСТРОВАХ Балтики - будет "среди" или как?
      
      
      >>Из-за СМЕШАННЫХ БРАКОВ их облик становится все безобразнее, и они приобретают черты САРМАТОВ
      >
      >Читай: кровосмесительных браков.
      
      Не думаю.
      Кровосмесительными браками отличались например египетские Птолемеи. И что, римляне называли Клеопатру "безобразной"?
      
      Так что, на мой взгляд, следует читать именно так, как и написано: те черты, которые внутри своего племени образовывали пропорциальную внешность, у потомков СМЕШАННЫХ БРАКОВ непохожих друг на друга племен нередко давали непропорциональное сочетание, которое могло восприниматься как "безобразное". Не только в смысле "некрасивого" или "уродливого", а именно как БЕЗобразное - т.е. как "неестественное", непохожее на "образ" окружающих, как потерю этого самого "образа" - типичного, нормального облика своего племени, харктерного для окружающих людей.
      
      Например: чернокожий швед будет по этой логике "безобразным" - поскольку он не будет соотвествовать "образу" (облику) нормальных шведов. НЕрыжий свеб будет выглядеть БЕЗобразным, по сравнению с прочими свебами, выглядящими "нормально".
      
      Ну, и естественно, подобный облик, резко отклоняющийся от принятого "образа", стандарта, в том числе и стандарта красоты данного народа, должен был восприниматься как "НЕкрасивый", "неправильный", безобразный и уродливый. В стиле "белой вороны"...
    119. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/01/23 13:25 [ответить]
      > > 117.Миха
      >> > 116.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 115.Миха
      >Поэтому, лично я все-таки останусь на своих прежних позициях: тюркский язык возник сразу после появления его НОСИТЕЛЯ - тюркютов, бывших основателями первого тюркского каганата.
      >Были ли тюркюты монголоидны?
      >А вот тут я соглашусь с ДНК-генеалогией: видимо первые тюрки были вполне европеоидны. А монголоидность у них появилась по женской линии чуть позднее - около 900 лет тому назад.
      А от кого? От пленных китаянок?
      И опять же, якуты - монголоидны, и тюркоязычны. Когда они успели туда залезть, в Якутию?
      
      >Вы знаете... Это достаточно сложный, гинекологический вопрос...
      А я думал,все-таки идеологический...
      
      >К счастью - я НЕ лингвист.
      >Поэтому подобные проблемы меня не мучают.
      Я тоже не лингвист, но лингвистические закономерности меня удивили...
      И заставили заняться лингвистикой более внимательно.
      
      >Нет. Как истинные арийцы и германцы...
      Арийская и Германская расы...
      >Немцы это помесь кельтов со свионами.
      Если свионы - это действительно носители I1
      
      >Римляне отпадают, потому что у них была совсем другая культура - они даже штанов не носили...
      А вот готы очень стремились стать римлянами.
      К слову, штаны как раз Римляне заимствовали у варваров, и все легионы в Европе к началу нашей эры уже носили штаны!
      
      >В общем - германцы - это потомки тех свионов, которым кельты понаставили рога...
      И наоборот.
      Потому как в Германских народах сильны обе группы - и I1, и R1b
      
      >>Когда, по-вашему, возникли германские народы?
      >Думаю, очень недавно.
      Ну, хотя бы порядок?
      До нашей эры?
      Или именно "Великое переселение народов" их создало?
      Когда кельтские вожди удрали от Римлян и поселились среди "местных"?
      
      >Он про народы ТОЛЬКО Европы. И в основном ее северо-восточной части.
      >И да: римляне, кельты, германцы, сарматы, и ТЕ, КОГО ОН НЕ ЗНАЕТ КУДА ОТНЕСТИ!
      Ну, хорошо, Европы.
      >Вот именно тут ЗАКАНЧИВАЮТСЯ "германцы" и начиная со свебов начинаются НЕПОНЯТНО КТО.
      Или наоборот - заканчиваются "германцы как непокорившиеся кельты" и начинаются собственно германцы?
      
      >> Свебы - представители как раз группы N1c?).
      >Не думаю. Скорее - уже арийцы.
      Тогда все-таки как раз "собственно германцы".
      
      >В общем, на мой взгляд, "восточные германцы" = народы вендо-вандальской группы (на самом деле - часть свионов) = арийцам.
      А I1 - тоже арийцы?
      
      >>Так что "сарматы" с точки зрения Тацита - "безобразные". Монголоиды? :))
      >
      >Какие еще "монголоиды"? :-)))))))))))))))))))))
      Ну, это я так.
      Вот аналогичная фраза из Аммиана Марцеллина о гуннах однозначно историкам (от Г. Вернадского до Гумилева) доказывает их монголоидность.
      
      >Цитата: Из-за СМЕШАННЫХ БРАКОВ их облик становится все безобразнее, и они приобретают черты САРМАТОВ - что, где-то написано, что сарматы были как-то особенно монголоидны? Или безобразны? Скорее про алан (именно сарматов) написано что они вполне ничего выглядели. И отличались от скифов только длиной волос...
      Это Аммиан.
      Вот мне и хотелось бы знать, что имел в виду Тацит под "безобразием". Просто то, что смешанные черты плохо выглядят - или что сарматы "безобразны"?
      Если первое - то любопытный вариант объяснения пассажа Аммиана Марцеллина про "безобразие" гуннов. Как я говорил, скорее всего, все-таки гунны генетически - смесь скифов и угрофиннов. То есть, вид их был для римлян "странным" (к монголоидности это отношение не имеет)
      Если второе, то вариант объяснения того же пассажа Аммиана Марцеллина - просто списано из Тацита.
      К слову, вообще, говорят, что описание Аммиана гуннов сперто из Помпея Трога (описание скифов):
      http://simposium.ru/ru/book/export/html/35
      Своих жен и детей они возят за собой в повозках, покрытых шкурами для защиты от дождей и холодов. Эти повозки и служат им жилищем. (5) Справедливость прирожденна им, а не предписана законами (justitia gentis ingeniis culta, non legibus). (6) Нет, no их понятиям, преступления более тяжкого, чем воровство. Так как они содержат скот и стада не в хлевах и не в загонах, а на воле, то что осталось бы у них, если бы воровство считалось дозволенным? (7) Золото и серебро они настолько же презирают, насколько остальные смертные их домогаются. (8) Питаются они молоком и медом. (9) Употребление шерсти и тканых одежд им неизвестно, хотя они и страдают от постоянных холодов; шкурами зверей они, однако, пользуются. (10) Эта неприхотливость и порождает чистоту (justitiam) их нравов, ибо ничего чужого они не желают.
      >А про БЕЗОБРАЗИЕ - тоже вроде все понятно написано: ИЗ-ЗА СМЕШАННЫХ БРАКОВ... Что, из-за смешанных браков финнов и сарматов получались БЕЗОБРАЗНЫЕ потомки? Может быть. Но чтобы получались МОНГОЛОИДЫ...
      >Это новое слово в селекции!
      См. выше.
      
      >Не совсем. Тацит ЗАТРУДНЯЕТСЯ - к кому их отнести.
      Но пытается.
      Если бы знал, что не все народы делятся на сарматов и германцев - так бы и сказал, что "еще другие".
      А он пытается либо к одним, либо к другим отнести всех.
      
      >С современных позиций мы видим как минимум две группы народов:
      >- свионы и вендо-вандалы
      >- финны.
      Три.
      Мне кажется, свионы, вендо-вандалы и финны - это три разных народа (генетически - I1, I2 и N1c)
      
      P.S. А у меня трагедия - mreen.org не отвечает. А я придумал, как еще погромить Жукова...
      
    118. *Горностаев Игорь (feyatson@rambler.ru) 2013/01/23 12:39 [ответить]
      > > 117.Миха
      >. что "свионы" Тацита живут "среди самого Океана", в отличии от например ругиев и лемовиев, которые живут "у самого Океана"...
      
      
      У самого - Прибалтийцы. Среди - на Скандинавском полуострове.
      
      
      >Из-за СМЕШАННЫХ БРАКОВ их облик становится все безобразнее, и они приобретают черты САРМАТОВ
      
      Читай: кровосмесительных браков.
      
    117. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/01/23 12:30 [ответить]
      > > 116.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 115.Миха
      >>> > 114.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Я дал ответ: "НИКТО".
      >>Судя по всему (я про данные ДНК-генеалогии) племена на Алтае стали МОНГОЛОИДНЫМИ и видимо тюркоязычными около 900 лет тому назад. Когда осталось ОЧЕНЬ МАЛО мужчин "арийской" гаплогруппы и не осталось их женщин. И они начали активно производить потомство с монголоидными женщинами...
      >Мы рискуем впасть в другую крайность :))
      >Отрицая тюркские и германские корни (а эти народы сейчас очень распространены), мы выращиваем новую загадку: а откуда тогда они взялись?
      >Если тюрки на Алтае появились только 900 лет назад?
      >Тогда кто правил в тюркском каганате?
      
      Да.
      Поэтому, лично я все-таки останусь на своих прежних позициях: тюркский язык возник сразу после появления его НОСИТЕЛЯ - тюркютов, бывших основателями первого тюркского каганата.
      Были ли тюркюты монголоидны?
      А вот тут я соглашусь с ДНК-генеалогией: видимо первые тюрки были вполне европеоидны. А монголоидность у них появилась по женской линии чуть позднее - около 900 лет тому назад.
      
      
      >С другой стороны, возможно, вы и правы, когда говорите, что германцы - это смесь кельтов со славянами. Хотя вряд ли: почему-то именно наши ветки крайне плохо смешиваются.
      
      Вы знаете... Это достаточно сложный, гинекологический вопрос...
      
      
      >Видимо, сходство скорее объясняется наличием общего компонента местного (всяких групп I и J), а также общей романизацией и грецизацией.
      >Вообще, немецкий язык явно выстроен по образцу латинского. Хотя и с трудом в него затиснут (явно было, что "от природы" ему там тесно)
      
      К счастью - я НЕ лингвист.
      Поэтому подобные проблемы меня не мучают.
      
      
      >У меня такое впечатление, что группы R1a и R1b - это как арабы и евреи.
      
      Нет. Как истинные арийцы и германцы...
      
      
      >В общем, вряд ли немцы есть смесь славян с кельтами, но немцы могут быть смесью кельтов с римлянами.
      
      Немцы это помесь кельтов со свионами.
      Римляне отпадают, потому что у них была совсем другая культура - они даже штанов не носили...
      В общем - германцы - это потомки тех свионов, которым кельты понаставили рога...
      
      
      >А вот кем тогда были тюрки?
      
      Это сложный философский вопрос.
      Современные тюркологи считают, что тюрки:
      1) говорят на тюркских языках
      2) носят халаты и конические головные уборы
      3) имеют отношение к юртам и лошадям
      4) соблюдают какие-либо тюркские обычаи
      
      Т.е. в этническом смысле тюрков нет. Тюрки есть в лингвистическом и фольклорном смысле.
      Поэтому любой человек, одев халат, переселившись в юрту и взгромоздившись на лошадь, выучив предварительно несколько "тюркских" слов и какой-либо "тюркский" обычай, может с гордостью позиционировать себя представителем Великой Древней Тюркской Цивилизации...
      
      
      >Когда, по-вашему, возникли германские народы?
      
      Думаю, очень недавно.
      
      >Вообще, любопытно сравнить мифологию германских народов и народов кельтских...
      
      Тут, мне кажется, будет гибрид. Но ближе к свионам.
      
      ЗЫ. Страбон: Области за Рейном, обращенные на восток и лежащие за территорией кельтов, населяют ГЕРМАНЦЫ. Последние мало отличаются от кельтского племени: большей дикостью, рослостью и более светлыми волосами, во всем остальном они схожи: по телосложению, нравам и образу жизни они таковы, как я описал кельтов - но сказки-то им (детям) рассказывали свионские матери...
      
      
      >P.S. Начал тут читать Тацита, О происхождении германцев и местоположении Германии
      >Итак, он, конечно, неявно предполагает, что все народы делятся на германцев и сарматов (не считая, разумеется, римлян и кельтов)
      
      Вы немного не правы.
      Он про народы ТОЛЬКО Европы. И в основном ее северо-восточной части.
      И да: римляне, кельты, германцы, сарматы, и ТЕ, КОГО ОН НЕ ЗНАЕТ КУДА ОТНЕСТИ!
      
      
      >Но при этом "германцев" он подразделяет, выделяя из них свебов (и Балтийское море называя Свебским, и говорит, что обычаи и облик эстиев ближе к Свебам, а язык - к британскому.
      
      Да.
      Вот именно тут ЗАКАНЧИВАЮТСЯ "германцы" и начиная со свебов начинаются НЕПОНЯТНО КТО.
      
      > Свебы - представители как раз группы N1c?).
      
      Не думаю. Скорее - уже арийцы.
      В общем, на мой взгляд, "восточные германцы" = народы вендо-вандальской группы (на самом деле - часть свионов) = арийцам.
      
      >Еще он выделяет Лугиев... За лугиями живут готоны... Далее, у самого Океана, - ругии и лемовии...
      > За ними, среди самого Океана, обитают общины свионов; помимо
      >воинов и оружия, они сильны также флотом. ]
      >То есть, уже и Лугии не факт, что германцы. А готоны, ругии и лемовии живут ЗА ними... И Свионы - тоже ЗА...
      
      В общем, разница между лугиями, готонами, ругиями и лемовиями чисто территориальная. И их всех со свионами - только в том, что "свионы" Тацита живут "среди самого Океана", в отличии от например ругиев и лемовиев, которые живут "у самого Океана"...
      
      
      >Так что "сарматы" с точки зрения Тацита - "безобразные". Монголоиды? :))
      
      Какие еще "монголоиды"? :-)))))))))))))))))))))
      Цитата: Из-за СМЕШАННЫХ БРАКОВ их облик становится все безобразнее, и они приобретают черты САРМАТОВ - что, где-то написано, что сарматы были как-то особенно монголоидны? Или безобразны? Скорее про алан (именно сарматов) написано что они вполне ничего выглядели. И отличались от скифов только длиной волос...
      
      А про БЕЗОБРАЗИЕ - тоже вроде все понятно написано: ИЗ-ЗА СМЕШАННЫХ БРАКОВ... Что, из-за смешанных браков финнов и сарматов получались БЕЗОБРАЗНЫЕ потомки? Может быть. Но чтобы получались МОНГОЛОИДЫ...
      Это новое слово в селекции!
      
      
      >К слову, и феннов Тацит пытается отнести к германцам или сарматам...
      
      Не совсем. Тацит ЗАТРУДНЯЕТСЯ - к кому их отнести.
      Т.е. можно сказать, что он смог идентифицировать четыре группы народов:
      - римляне
      - кельты
      - германцы
      - сарматы
      И не смог идентифицировать БОЛЬШУЮ ГРУППУ племен. Некоторые из которых могли относится как к германцам и сарматам (но это сомнительно, поскольку даже Тацит уже сомневался), так и к совершенно другим народам.
      С современных позиций мы видим как минимум две группы народов:
      - свионы и вендо-вандалы
      - финны.
      
    116. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/01/22 19:15 [ответить]
      > > 115.Миха
      >> > 114.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 113.Миха
      >Я дал ответ: "НИКТО".
      >Судя по всему (я про данные ДНК-генеалогии) племена на Алтае стали МОНГОЛОИДНЫМИ и видимо тюркоязычными около 900 лет тому назад. Когда осталось ОЧЕНЬ МАЛО мужчин "арийской" гаплогруппы и не осталось их женщин. И они начали активно производить потомство с монголоидными женщинами...
      Мы рискуем впасть в другую крайность :))
      Отрицая тюркские и германские корни (а эти народы сейчас очень распространены), мы выращиваем новую загадку: а откуда тогда они взялись?
      Если тюрки на Алтае появились только 900 лет назад?
      Тогда кто правил в тюркском каганате?
      Если немцы - это "романизированные кельты", не подчинявшиеся Риму - то кто завоевал Рим?
      И кто потом завоевал Англию и Америку?
      С другой стороны, возможно, вы и правы, когда говорите, что германцы - это смесь кельтов со славянами. Хотя вряд ли: почему-то именно наши ветки крайне плохо смешиваются.
      Видимо, сходство скорее объясняется наличием общего компонента местного (всяких групп I и J), а также общей романизацией и грецизацией.
      Вообще, немецкий язык явно выстроен по образцу латинского. Хотя и с трудом в него затиснут (явно было, что "от природы" ему там тесно)
      У меня такое впечатление, что группы R1a и R1b - это как арабы и евреи. Корень один, но "принципиальное религиозное расхождение". Потому как вы когда-то приводили карту "изоглосс кентума и сатема" - то есть, где с читается как К, а где как С и Ц - они на редкость хорошо совпадают с ареалами распространения R1a и R1b. Точно какая-то религиозная вражда некогда разделила два народа, так что они разошлись и более не смешивались. Ну, до недавнего времени.
      Да и что интересно, я уже приводил цитату из Мамина-Сибиряка: "Не дай Бог пришлют управляющего - какого-нибудь дурака, или еще хуже, немца".
      Ощущение немца как врага, такое впечатление, что на генетическом уровне. Задолго до второй мировой. Багратион (тоже ни разу не славянин, но где-то из "наших краев") писал - "дышать тяжко от засилья этих немцев".
      
      И распространение: R1b пошли на Запад (в Америку), R1a - на восток (в Сибирь).
      Когда я увидел карты распространения этих групп, у меня закралось какое-то нехорошее подозрение...
      
      В общем, вряд ли немцы есть смесь славян с кельтами, но немцы могут быть смесью кельтов с римлянами.
      
      А вот кем тогда были тюрки?
      
      >Я думаю, было ТРИ типа:
      >1) варяги - это наши, южнобалтийские - БЕЗ рогов. По крайней мере, византийцы на рога не жаловались.
      >2) светлые викинги - всякие норвежцы/шведы - БЕЗ рогов, но уже не наши... Они появились в Византии достаточно поздно, но вроде тоже без рогов были... :-))))))))))))))))))
      >3) темные викинги - германизированные датчане, возможно с рогами.
      Когда, по-вашему, возникли германские народы?
      Вообще, любопытно сравнить мифологию германских народов и народов кельтских...
      Мне кажется, они будут куда ближе.
      Может быть, конечно, это мне кажется издалека.
      Наши мифы нынешние исследователи притягивают к иранским (та же история с Добрыней и Змеем - что-то там чуть ли не к Рамаяне восходит)
      А вот кельтские и германские?
      P.S. Начал тут читать Тацита, О происхождении германцев и местоположении Германии
      http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/tacit.htm
      Вернее, читал я его давно, и не раз, но - с новой точки зрения.
      Итак, он, конечно, неявно предполагает, что все народы делятся на германцев и сарматов (не считая, разумеется, римлян и кельтов)
      Но при этом "германцев" он подразделяет, выделяя из них свебов (и Балтийское море называя Свебским, и говорит, что обычаи и облик эстиев ближе к Свебам, а язык - к британскому. Свебы - представители как раз группы N1c?).
      Еще он выделяет Лугиев (удивительно совпадающих с распространением Пшеворской и Лужицкой культур :)), и отмечает, что
      Ведь Свебию делит и разрезает надвое сплошная горная цепь, за которою обитает много народов; среди них самые известные - расчленяющиеся на различные племена лугии....
       44. За лугиями живут готоны, которыми правят цари, и уже
      несколько жестче, чем у других народов Германии, однако еще не
      вполне самовластно. Далее, у самого Океана, - ругии и лемовии;
      отличительная особенность всех этих племен - круглые щиты,
      короткие мечи и покорность царям.
       За ними, среди самого Океана, обитают общины свионов; помимо
      воинов и оружия, они сильны также флотом.
      То есть, уже и Лугии не факт, что германцы. А готоны, ругии и лемовии живут ЗА ними... И Свионы - тоже ЗА...
      
      При этом он еще интересно пишет:
      Отнести ли певкинов, венедов и
      феннов к германцам или сарматам, право, не знаю, хотя певкины,
      которых некоторые называют бастарнами, речью, образом жизни,
      оседлостью и жилищами повторяют германцев. Неопрятность у всех,
      праздность и косность среди знати. Из-за смешанных браков их
      облик становится все безобразнее, и они приобретают черты
      сарматов.
      Так что "сарматы" с точки зрения Тацита - "безобразные". Монголоиды? :))
      
      К слову, и феннов Тацит пытается отнести к германцам или сарматам...
      
      
      
      
    115. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/01/22 18:29 [ответить]
      > > 114.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 113.Миха
      >>> > 112.Бурланков Николай Дмитриевич
      >И какой ответ правильный?
      >:))
      
      Я дал ответ: "НИКТО".
      
      Поскольку вопрос сформулирован:
      1) во-первых - крайне некорректно
      2) во-вторых - откуда известно, что предок был "скандинавского происхождения"?
      3) в-третьих - оба "потомка", естественно, когда-то имели общего предка... Но ниоткуда не следует, что им был именно тот человек предположительно "скандинавского происхождения". Более того, имя их общего предка, как и место его реального жительства, установить реально по гаплогруппам НЕВОЗМОЖНО.
      4) в-четвертых - даже если бы был образец ДНК этого гипотетического предка "скандинавского происхождения" можно было бы подтвердить/опровергнуть, что эти "потомки" могут являться его потомками, но не более того. "Происхождение" самого "предка" это не поиогло бы выяснить
      
      
      >То есть, язык мог быть совсем от других (от "материнского рода")
      >А вот отцовская линия - от этого самого "мальчика". Который вполне мог быть и из Сарматов. Отступивших с боями в горы Алтая.
      >
      >Но до того они пришли откуда-то с Востока, из-за Урала, потеснив скифов. А в Азии линия Q очень распространена, так что сарматы могли ее и "подцепить". Скифы ведь были распространены на всю степь, разумеется, смешивались со всеми!
      
      
      Судя по всему (я про данные ДНК-генеалогии) племена на Алтае стали МОНГОЛОИДНЫМИ и видимо тюркоязычными около 900 лет тому назад. Когда осталось ОЧЕНЬ МАЛО мужчин "арийской" гаплогруппы и не осталось их женщин. И они начали активно производить потомство с монголоидными женщинами...
      
      
      >>"Вы правы, для скандинавофилистов "шведские викинги" - это символ веры".
      >К слову, насчет "шведских викингов".
      >Думаю, было два типа "викингов"
      >Варяги - это наши. Без рогов.
      >И Германцы - эти с рогами :))
      
      Я думаю, было ТРИ типа:
      1) варяги - это наши, южнобалтийские - БЕЗ рогов. По крайней мере, византийцы на рога не жаловались.
      2) светлые викинги - всякие норвежцы/шведы - БЕЗ рогов, но уже не наши... Они появились в Византии достаточно поздно, но вроде тоже без рогов были... :-))))))))))))))))))
      3) темные викинги - германизированные датчане, возможно с рогами.
    114. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/01/22 17:40 [ответить]
      > > 113.Миха
      >> > 112.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 111.Миха
      >Интересно узнать ответ на вот такой вот вопрос от Колоса, Хорна, Михи и Махмута: есть два потомка одного человека, этот человек имеет скандинавское происхождение, однако один потомок относится к субкладу с фиолетовыми ярлыками, а второй к субкладу с зелеными ярлыками. Вопрос - кто из них скорее всего потомок скандинавского предка. Ответ односложный "первый" или "второй"?
      И какой ответ правильный?
      :))
      
      >Прикольно, ВЧЕРА было L1025- (т.е. отсутствие СНИПа 1025), а СЕГОДНЯ уже стало L1026+ (т.е. НАЛИЧИЕ этого СНИПа). Как быстро наука шагает вперед!... :-)))))))))))))))))))))))
      >Аж штаны в шагу не выдерживают!
      Ну, Клесов тоже каялся, что писал, что "человечество произошло из Африки", не проверив...
      
      >А я бы сказал, что и "скандинавов" тогда ЕЩЕ НЕ БЫЛО. Тех, которых имеют в виду норманнофилисты.
      Это да.
      
      >А были скорее всего СВИОНЫ - племена вендо-вандальской группы, в дальнейшем ставшие предками и славян, и скандинавов, и балтов.
      >В любом случае, "германцев" там и близко ТОГДА не было!
      А были ли германцы?
      Я уже задавался этим вопросом. Дело в том, что "герман" - по-латыни значит "родственник" :))
      Не обзывали ли римляне германцами всех "родственников", или "соседей" (если не своих, то своих знакомых галлов)?
      Также меня удивляет совпадение названия германцев шведами и этрусков римлянами (и засилье "германских гаплотипов" в ШВейцарии - видимо, наследнице этрусков?)
      Шведы немцев называют Тусками. И Римляне этрусков называли тусками (этруски - это их греческое наименование)
      Так вот, не были ли германцы - банально галлами (кельтами), которые, в отличие от собственно галлов, не подчинились римлянам? (И не вы ли об этом писали?)
      А позднейшее схождение германских языков с романскими - следствие романизации уже в нашей эре?
      Потому как совпадения гаплотипов Французов, Испанцев, Итальянцев, Швейцарцев, Голландцев и Англичан меня впечатлило. Между ними разница куда меньше, чем между немцами и шведами! И уж совсем почти незаметна на фоне разницы между немцами и австрийцами.
      А Франция, Испания - это засилье кельтов. И в Италию они немало вторгались (и Северная Италия была включена в Римскую империю под названием Цизальпийская Галлия!)
      Англию кто только ни завоевывал - а гаплотипы почти не поменялись. На редкость сильные линии R1b, и послабее - I1. (так во всех германских народах, во Франции и Испании I1 слабеет)
      
      То есть, все их завоеватели - так или иначе, их родичи.
      
      >Сарматы были вполне нормальным ираноязычным и европеоидным народом (или группой народов)... И их еще Тацит в Европе наблюдал! Какие-такие ТЮРКИ в Центральной Европе при Таците?
      А я про язычность не говорю.
      Помните легенду о происхождении тюрок?
      Весь народ перебили, только мальчик (безрукий и безногий?) спасся в болоте и был выкормлен волчицей. Простите, не выкормлен, а от него волчица родила род тюрок.
      
      То есть, язык мог быть совсем от других (от "материнского рода")
      А вот отцовская линия - от этого самого "мальчика". Который вполне мог быть и из Сарматов. Отступивших с боями в горы Алтая.
      
      Но до того они пришли откуда-то с Востока, из-за Урала, потеснив скифов. А в Азии линия Q очень распространена, так что сарматы могли ее и "подцепить". Скифы ведь были распространены на всю степь, разумеется, смешивались со всеми!
      Причем, бывало, я думаю, всяко. Каких только историй тут ни приходит на ум! Приютили беглеца, дали ему место у костра, вырастили, тот стал "членом племени", женился - вот и еще какая-то ветка. Скиф, напротив, заблудился, где-то получил ночлег, потом остался - вот и скифская ветка пошла в другой род.
      И т.д.
      А уж всякие случаи взаимного истребления мужчин и изнасилования женщин, наверняка, везде случались...
      
      >Вот, посмотрите:
      >http://www.rodstvo.ru/612013.pdf
      Смотрю.
      
      >ЗЫ. Клесов грозится дальше про "русов" и "славян" подробно написать. Типа В мартовском выпуске Вестника это все будет подробно разбираться, по старым европейским хроникам. Так слова "русы" и "славяне" по всей северной Европе только и упоминаются.
      У нас в Нижнем наш историк Кузнецов подробно разбирал употребления корня Рус. От Руссильона до Руссы и Роси...
      
      >"Вы правы, для скандинавофилистов "шведские викинги" - это символ веры".
      К слову, насчет "шведских викингов".
      Можно проследить и культурное наследие:
      Кельты (бородатые мужики в рогатых шлемах, грабящие Рим)
      Германцы (бородатые мужики в рогатых шлемах, грабящие Рим)
      Викинги (бородатые мужики в рогатых шлемах, грабящие - правда, до Рима не дошли, но Париж, Реймс, побережья Англии, Франции, Испании, Сицилии...)
      Правда, наличие рогов на шлемах викингов сейчас отрицают, но традиция им приписывает.
      Думаю, было два типа "викингов"
      Варяги - это наши. Без рогов.
      И Германцы - эти с рогами :))
      
      
      
    113. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/01/22 17:22 [ответить]
      > > 112.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 111.Миха
      >>> > 110.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>На самом деле, это НЕ "скандинавская гаплогруппа"... :-)))))
      >>ЗЫ. Правда, норманнофилисты считают, что это "скандинавская ветвь, и даже дали ей название: N1c1-L550(xL1025) Varangian L708+,L1026+,L550+,L1025-
      >>В общем, у людей война идет...
      >И истиной признАют то, что провозгласят победители :(
      >Такое мы уже проходили не раз...
      
      Процесс идет, норманнофилисты название "скандинавской ветви" срочно подправили (N1c1-L1025 Varangian L708+,L1026+,L550+,L1025+,L149.2-,L551-,L591-,L58-) и карту подрихтовали и вопросы задают:
      http://s017.radikal.ru/i405/1301/2f/8a30f3b6fb33.jpg
      Интересно узнать ответ на вот такой вот вопрос от Колоса, Хорна, Михи и Махмута: есть два потомка одного человека, этот человек имеет скандинавское происхождение, однако один потомок относится к субкладу с фиолетовыми ярлыками, а второй к субкладу с зелеными ярлыками. Вопрос - кто из них скорее всего потомок скандинавского предка. Ответ односложный "первый" или "второй"?
      
      Прикольно, ВЧЕРА было L1025- (т.е. отсутствие СНИПа 1025), а СЕГОДНЯ уже стало L1026+ (т.е. НАЛИЧИЕ этого СНИПа). Как быстро наука шагает вперед!... :-)))))))))))))))))))))))
      Аж штаны в шагу не выдерживают!
      
      
      >Все люди братья :)
      
      Херр Волкофф?...
      Нет, не брат ты мне... :-))))))))))))))))
      
      
      >Вы знаете, я бы тоже сказал, что славян еще не было - в том плане, что тогда славян называли скифами.
      
      :-))))))))))))))))
      А я бы сказал, что и "скандинавов" тогда ЕЩЕ НЕ БЫЛО. Тех, которых имеют в виду норманнофилисты.
      А были скорее всего СВИОНЫ - племена вендо-вандальской группы, в дальнейшем ставшие предками и славян, и скандинавов, и балтов.
      В любом случае, "германцев" там и близко ТОГДА не было!
      
      
      >У сарматов, видимо, есть и группа Q, характерная для Сибири и Америки.
      >И, возможно, для тюрок.
      >Так вот, а хотя они и сходные народы, но разные. Сарматы - более "тюркские" (не исключено, что тюрки произошли от сарматов :))
      
      Пааапрашу без неуместных фантазий!
      Это я про "тюрок". :-)))))))))))))))))
      Сарматы были вполне нормальным ираноязычным и европеоидным народом (или группой народов)... И их еще Тацит в Европе наблюдал! Какие-такие ТЮРКИ в Центральной Европе при Таците?
      
      
      >Вот за это большое спасибо - мне Клесов откровенно нравится.
      >Видно, что человек разбирается.
      >Удовлетворяет "моим критериям профессионализма" - может на пальцах объяснить предмет, которым занимается.
      
      Вот, посмотрите:
      http://www.rodstvo.ru/612013.pdf
      Особо интересно начиная со стр.65: сначала тюркофилистский взгляд на 'Этническая принадлежность cкифо-cарматов', потом Об 'арийской гаплогруппе' R1a, потом еще под сотню страниц от славянофилов...
      :-))))))))))))))))))))))))
      
      ЗЫ. Клесов грозится дальше про "русов" и "славян" подробно написать. Типа В мартовском выпуске Вестника это все будет подробно разбираться, по старым европейским хроникам. Так слова "русы" и "славяне" по всей северной Европе только и упоминаются.
      
      ЗЗЫ. Правда меня там не ценят: Цитата Miha
      "Вы правы, для скандинавофилистов "шведские викинги" - это символ веры".
      ...скандинавофилистов??? Как-то ласково звучит, почти как "добрые милые филателисты".
      Называйте вещи своими именами - секта лживых норманистов.
      
      - скандинавофекалистов...
    112. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/01/22 16:23 [ответить]
      > > 111.Миха
      >> > 110.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 109.Миха
      >На самом деле, это НЕ "скандинавская гаплогруппа"... :-)))))
      >ЗЫ. Правда, норманнофилисты считают, что это "скандинавская ветвь, и даже дали ей название: N1c1-L550(xL1025) Varangian L708+,L1026+,L550+,L1025-
      >В общем, у людей война идет...
      И истиной признАют то, что провозгласят победители :(
      Такое мы уже проходили не раз...
      
      >http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?act=attach&type=post&id=1115
      >Ветвь "рюриковичей" можно рассмотреть на 8 часов в виде скопления красных кружков по соседству с синими и голубыми. Это-то соседство и не дает, надо думать, покоя сторонникам их шведского происхождения. Однако, если посмотреть на их ближайших соседей, то ничего специфически скандинавского среди них не наблюдается - обычные южные балты...
      Все люди братья :)
      На самом деле, я бы сказал, что тут еще очень много неясного.
      Начал было составлять таблицы частот - а оказалось, что эти таблицы еще сами очень неверифицированы...
      
      >Онлайн Yurgan
      >
      >Re: Рюриковичи N1c-L550
      >' Ответ #392 : 31 Октябрь 2011, 23:30:10 '
      >Предки Рюрика - даже не варяги, а древняя династия, разные ветви которой правили как в Скандинавии, так и на Северной Руси до Рюрика, когда никаких славян на этой территории еще не было.
      >Даже в Киеве похоже, была скандинавская, т.е. родственная Рюрику, династия.
      >' Последнее редактирование: 02 Ноябрь 2011, 07:42:05
      Вы знаете, я бы тоже сказал, что славян еще не было - в том плане, что тогда славян называли скифами.
      Ставить знак равенства между славянами и скифами, конечно, нельзя - но кажется мне бесспорным, что группа, которую Клесов называет "славянской", R1a, тождественно совпадает по ареалу обитания и времени происхождения как раз со скифами Геродота.
      И язык славян и скифов имеет много общего. Причем, со скифами произошло то же, что и с гуннами. К скифам причислили и сарматов (видимо, чтобы было больше материала). Они, наверное, похожи и одного корня - но сарматы скорее те самые "амазонки". И скифы и сарматы - это как раз пример той "теоретической ситуации", о которой я говорил: когда генетика близкая, а вот народы разные.
      У сарматов, видимо, есть и группа Q, характерная для Сибири и Америки.
      И, возможно, для тюрок.
      Так вот, а хотя они и сходные народы, но разные. Сарматы - более "тюркские" (не исключено, что тюрки произошли от сарматов :))
      Скифы же, у которых, по Геродоту, "самоназвание - сколоты", очень уж подозрительно во многом совпадают со славянами. Учитывая расстояние (временное) меж нами, совпадений даже на редкость много (по-моему, больше, чем между "старогерманским" и "современным немецким" языками)
      То есть, скорее всего, именно скифская группа дала начало гуннам, и именно скифы объединили ныне разношерстную славянскую группу в единый народ с единым языком.
      Скорее всего, имело место два объединения (а то и три): в период Лужицкой или Зарубинецкой культуры, и в период Гуннского нашествия. Оба раза скифские племена являлись катализаторами объединения разных местных племен, так что традиции у нас явно идут от скифов.
      Еще интересное название народа у Геродота, который он причисляет если не к скифам, то к родственникам - "будины". (Будда, к слову, на санскрите - "Пробужденный"). На украинском "дом" - "будинок". Ср. "хазары" (хазар - дом на осетинском)
      "Местные" мы :))
      Так вот, R1a, видимо, действительно должно быть сопоставлено со скифами, и именно ее носители распространяли и славянские языки на нынешнюю территорию (населенную, кроме R1a, еще и N1c, и I1, и I2, и много кем еще. Интересно, что R1a хуже всего смешивается с R1b, в том плане, что если много одного - то очень мало другого...)
      Ну, и кому режет ухо "славянская гаплогруппа" - надо действительно заменить название. На скифскую...
      >ЗЫ. Для тех кто не видел - третья часть статьи Клесова:
      >http://www.rarogfilm.ru/blog/66
      Вот за это большое спасибо - мне Клесов откровенно нравится.
      Видно, что человек разбирается.
      Удовлетворяет "моим критериям профессионализма" - может на пальцах объяснить предмет, которым занимается.
      
      
      
    111. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/01/22 16:09 [ответить]
      > > 110.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 109.Миха
      >>> > 57.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Карта "скандинавской гаплогруппы":
      >>http://s018.radikal.ru/i501/1301/97/4366955b1e3c.jpg
      >Спасибо.
      
      На самом деле, это НЕ "скандинавская гаплогруппа"... :-)))))
      
      "aklyosov Вчера, 20:19
       Цитата (Miha @ 21.1.2013, 11:37)
      Если эта якобы "скандинавская гаплогруппа" - это гаплогруппа "проторюриковичей"...
      
      Нет там никакой "скандинавской гаплогруппы"..."
      
      На самом деле - это "старая сибирская" ветвь (L1026-)...
      
      ЗЫ. Правда, норманнофилисты считают, что это "скандинавская ветвь, и даже дали ей название: N1c1-L550(xL1025) Varangian L708+,L1026+,L550+,L1025-
      
      В общем, у людей война идет...
      
      
      >>Вот вообще все N1c, "скандинавские" N1c - светлозеленым, "южнобалтийская" - темнозеленым:
      >>http://s020.radikal.ru/i703/1301/d8/793ee5dae30a.jpg
      >Какая, однако, пестрая картинка!
      >А остальные какие группы?
      >И интересно, как получается, что они вышли "из-под Смоленска" ?
      
      ... И выкладывают эту карту без комментариев, якобы распространение N1c1-L550, что является явной ложью,.. - это и есть их метода.
      
      Наш ответ Чемберлену:
      
      http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?act=attach&type=post&id=1115
      
      Это 1098 67-маркерных гаплотипов N1, собранных по разным проектам. Синим отмечена угро-финская ветвь, одна из молодых подветвей которой (L1022) выделена голубым, темно-зеленая - южно-балтийская ветвь (L550), светло-зеленая - старая сибирская (?) ветвь (L1026-), оранжевая - N1c2 (L666), бывшая N1b, и жирным черным цветом строго на 12 часов помечены 2 гаплотипа N1* - один из Польши, другой из Казахстана.
      
      Этническая принадлежность, как и в других схемах такого рода, обозначена кружками. Голубые - финны, красные - русские, украинцы и белорусы, зеленые - литовцы, поляки и немцы (в основной массе - выходцы из Восточной Пруссии), синие - скандинавы и западноевропейцы, желтые - представители тюркоязычных народов. То, что угро-финские ветви перевешивают, означает лишь то, что финны тестируются чаще, чем славяне. Реальное соотношение, скорее, в пользу южных балтов.
      
      Ветвь "рюриковичей" можно рассмотреть на 8 часов в виде скопления красных кружков по соседству с синими и голубыми. Это-то соседство и не дает, надо думать, покоя сторонникам их шведского происхождения. Однако, если посмотреть на их ближайших соседей, то ничего специфически скандинавского среди них не наблюдается - обычные южные балты...
      
      
      >>Комментарии вменяемых людей к этим картам:
      >Все логично, но тогда какие-то выводы делать рано...
      
      Да, но проблема в том, что например херр Волкофф свои выводы сделал, и уже ОЧЕНЬ ДАВНО!
      
      Онлайн Yurgan
      
      Re: Рюриковичи N1c-L550
      ' Ответ #392 : 31 Октябрь 2011, 23:30:10 '
      Предки Рюрика - даже не варяги, а древняя династия, разные ветви которой правили как в Скандинавии, так и на Северной Руси до Рюрика, когда никаких славян на этой территории еще не было.
      Даже в Киеве похоже, была скандинавская, т.е. родственная Рюрику, династия.
      ' Последнее редактирование: 02 Ноябрь 2011, 07:42:05
      
      
      ЗЫ. Для тех кто не видел - третья часть статьи Клесова:
      http://www.rarogfilm.ru/blog/66
    110. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/01/22 14:22 [ответить]
      > > 109.Миха
      >> > 57.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 56.Миха
      >Карта "скандинавской гаплогруппы":
      >http://s018.radikal.ru/i501/1301/97/4366955b1e3c.jpg
      Спасибо.
      
      >Вот вообще все N1c, "скандинавские" N1c - светлозеленым, "южнобалтийская" - темнозеленым:
      >http://s020.radikal.ru/i703/1301/d8/793ee5dae30a.jpg
      Какая, однако, пестрая картинка!
      А остальные какие группы?
      И интересно, как получается, что они вышли "из-под Смоленска" ?
      
      >Комментарии вменяемых людей к этим картам:
      Все логично, но тогда какие-то выводы делать рано...
      
      
      
    109. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/01/21 20:27 [ответить]
      > > 57.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 56.Миха
      >Карта "Смоленской гаплогруппы" меня сейчас все больше и больше занимает...
      
      Карта "скандинавской гаплогруппы":
      
      http://s018.radikal.ru/i501/1301/97/4366955b1e3c.jpg
      
      Вот вообще все N1c, "скандинавские" N1c - светлозеленым, "южнобалтийская" - темнозеленым:
      
      http://s020.radikal.ru/i703/1301/d8/793ee5dae30a.jpg
      
      
      
      >А вы вообще не подскажете, как карты этих самых гаплогрупп составляют?
      >Берут анализы ДНК у всего населения?
      
      
      Комментарии вменяемых людей к этим картам:
      
      1) Кстати, чисто статистически получается, что "скандинавский" субклад (со снипами L550+, L1025-) в России распространён шире и чаще, чем в скандинавиях - учитывая количество соответствующих тестов на 1000 чел. В противном случае вероятность обнаружения нескольких представителей (а таковые в России есть) при нынешней выборке стремится к нулю. Такшта при более глубоком изучении населения России ожидайте резкого повышения абсолютного числа представителей "скандинавского" субклада... эт так - предварительный прогноз на основе наблюдаемой картины...
      
      2) Он даже в кавычках - не скандинавский...
      
      3) при численности представителей "субклада" в 10-20-30 штук статистики, как таковой ещё нет... а по РФ и сами тесты на таковые субклады во многих северных регионах отсуствуют...
       кстати, судя по существующей статистике в абсолютном исчислении представителей "скандинавского" субклада L550 опять больше в Финнляндии, что просто маркирует путь миграции предков шведов-L550 из с/з России... даже если поздняя русская миграция на север перекрыла архаичные гаплотипы, то всё равно ожидаемо значительное сохранение L550+/L1025- - такшта, если исследования жителей России продолжаться на более высоком уровне, один пёс ждите в будущем всплеска числа зарегистрированных русских представителей этого субклада.... при любом раскладе...
      
      4) Важно не количество L-550 сходных с теми что у рюриковичей, важно:
      
       а) отношение количества гаплогрупп соответствующих гаплогруппам рюриковичей к общему числу протестированных в данном регионе.
      
       б) отношение общего кол-ва протестированных к общему числу жителей (не мигрантов, последнух можно/нужно отсечь).
      
       Первое будет указывать вам процент содержания данной гаплогруппы в данном регионе, второе укажет на точность т.е. репрезентативность.
       Также важно отсечь либо учесть "диффузию" гаплогрупп т.е. миграции аж с 850 года.
      
       Последнее возможно исключительно если:
      
       а) учитывать только гаплотипы с провереной родословной (достаточно точно не мигрантов хотя бы года до 1000 от р.х.)
      
       б)отдавать исключительный приоритет знатным родам.
      
       В случае русской части это сделано было - там исключительно знатные рода дворян и князей, в случае же стороны противоположной - нет, выборку набирали полностью наобум, поэтому она репрезентативной быть не может в принципе...
    108. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/01/19 17:06 [ответить]
      > > 106.Миха
      >> > 105.Николай Бурланков
      >>> > 104.Миха
      >Вы знаете, мне кажется тут надо думать скорее не об аварах, а об гуннах.
      А мне почему-то кажется, что гунны жили несколько восточнее и севернее. Где-нибудь в районе Белоруссии или Польши.
      Или даже Украины. Лучше всего со всеми славянскими народами коррелирует именно украинский гаплотип (правда, кроме болгар. Но с хорватами неплохо! Как и с венграми)
      
      А в Венгрии (там, где с достоверностью находят авар) - гуннов поселили "по традиции"
      
      Но это, конечно, мои предположения.
      >Кстати, было бы интересно посмотреть, имена Гуннар, Гунтер, Гуннхильд и т.п. и т.д. где чаще встречаются: в Норвегии, в Швеции, или в Дании...
      >Мне почему-то кажется, что ЧАЩЕ в Норвегии, потом в Швеции, потом еще где-нибудь.
      Тут не скажу. Сейчас они уже везде редко встречаются.
      А вот есть интересное датское имя Hans. Мы его знаем как Ганс, но пишется оно именно так. Еще мы уже обсуждали имя Hakon, есть еще Haakon.
      Почему их никто не пытался производить от слов Хан и Хакан?
      
      >Если считать, что "скандинавы" = "германцам", то такое Ваше заключение выглядит бессмысленным: как датчане могут быть "переходным типом" между "германцами" и "германцами"?
      Но мы-то так не считаем?
      Я пока и пытаюсь выделить что-то общее на уровне гаплотипов.
      Есть "германский гаплотип" - это мощный пик R1b и чуть поменьше I1.
      Есть скандинавский - очень мощный пик I1 и R1b уже почти совпадает с R1a (так для шведов, норвежцев и австрийцев :). У австрийцев только I1 маленький)
       Есть "Восточнославянский": Очень сильный пик R1a, поменьше - I2a (у поляков самый слабый). У русских и прибалтов к этому еще добавляется пик на N1с.
      Есть "балканский": три характерных пика на I2a, J и E1b1b. I2a отсутствует только у австрийцев. Еще вся группа характеризуется "умеренным", почти одинаковым, значением групп R1a и R1b.
      Австрийцы - это такое "среднее" между "восточными славянами" (чехами, поляками, белоруссами, русскими), балканцами (болгары, венгры, румыны, сербы, хорваты; даже греки сюда хорошо вписываются, только I2a у них слабое) и скандинавами (норвежцами; с ними расхождение только в I1).
      Что странно, с немцами австрийцы коррелируют хуже :))
      Предвижу наезды, что чехи и поляки - это западные славяне; ан нет - гаплотипы у чехов, белорусов, поляков и русских совпадают очень капитально!
      
      Добавил Францию, Испанию и Италию.
      Ничего интересного.
      Удивительно совпадают между собой, правда - что тоже любопытно - хорошо (практически так же) совпадают с германцами (не скандинавами)
      Немцы, швейцарцы, голландцы, датчане (от 0,7 до 0,94 корреляция. Напомню, что 1 - тождественное совпадение). С норвежцами и шведами - меньше 0,5
      Франция отличается чуть большим значением (маленьким пиком) на I1, отсутствующим у остальных.
      
      Займусь кельтами :)
      
      P.S. Добавил Шотландию, Ирландию и Уэльс, благо, англичане их все еще выделяют.
      Опять ничего интересного.
      Практически тождественное совпадение с романскими языками и с собственно германскими.
      Корреляция ок.0,9 со всеми ними (скандинавы, напомню, отдельно)
      Совсем ничего интересного не добавила Англия - полное совпадение с "немцами" и "французами" (которые и между собой хорошо совпадают)
      Равно как и с кельтами. Интересно, что Англия почти тождественно совпадает с Францией и конкретно с Голландией. Вот откуда пришли и Франки, и англы с саксами!
      
      
      Вот такие интересные группы получаются по крови.
      Группа, скажем так, I1 (скандинавская - Норвежцы, шведы, исландцы, датчане - к слову, у исландцев с датчанами корреляция больше, чем со шведами)
      Группа R1b (кельтская, видимо?) - немцы+романцы
      Группа R1a (славяне)
      И группа E+J+I2 (балканы)
      
      Добавил еще Финляндию и Эстонию.
      Финны с эстонцами не особо коррелируют. Эстония лучше с Литвой и Латвией
      У меня такое впечатление, что деление соответствует делению стран Нато и Варшавского договора, внутри которых люди перемещались,а вовне - мало :)))
      
      Добавил, наконец, Турцию.
      Что будет коррелировать с Грецией, ожидал - но вообще распределение гаплогрупп в Турции на редкость хорошо совпало с Балканским! Единственно, в Турции маловато R1a (что странно, учитывая число наших вывезенных рабов, ставших янычарами) и I2a (хотя небольой пик тоже есть) и подозрительно большой пик R1b (на уровне других балканских народов). Не иначе как потомки кельтов, когда-то вторгшихся в Малую Азию как галаты!
      
      Возникает несколько вопросов...
      1) Не может ли быть германский язык - это "романизированный кельтский"?
      Вообще, между кельтскими и романскими языками очень мало общего. А вот между германскими и романскими, как и между германскими и кельтскими, уже есть...
      Или все-таки германские языки - это правда скандинавские? Но тогда они не должны бы входить в индоевропейскую группу, ибо I1 - это ОЧЕНЬ древнее (доиндоевропейское) население Европы. А носители индоевропейских языков - вроде как, кельты, первые в Европе...
      Или я чего-то не понимаю?
      2) Я чего-то перестал понимать и лингвистов.
      Например, почему "древнерусский язык" считается мертвым? Только потому, что сейчас никто не говорит "пошеде и седе"?
      Но ведь, во-первых, тексты на древнерусском легко понимаются носителями русского языка, а во-вторых, не было никакой "лакуны", чтобы был период, когда на языке не говорили. Он медленно трансформировался, но не умирал!
      И, думаю, это верно для всех "мертвых языков", потомки которых живы до сих пор.
      И не многовато ли насчитывают "умерших языков", при том, что о них почти ничего неизвестно?
      
      
      
    107.Удалено написавшим. 2013/01/19 13:16
    106. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/01/19 13:14 [ответить]
      > > 105.Николай Бурланков
      >> > 104.Миха
      >>> > 103.Николай Бурланков
      >В общем, похоже, мы имеем явное наследие "аварского каганата" (к слову, чехи с австрийцами и поляками тоже ближе, чем австрийцы с немцами)
      >Еще неожиданный результат - сравнительная близость австрийцев с норвежцами. Корреляция снова выше, чем у австрийцев с немцами или норвежцев с немцами. Авары добирались до Норвегии?
      
      Вы знаете, мне кажется тут надо думать скорее не об аварах, а об гуннах.
      
      Кстати, было бы интересно посмотреть, имена Гуннар, Гунтер, Гуннхильд и т.п. и т.д. где чаще встречаются: в Норвегии, в Швеции, или в Дании...
      Мне почему-то кажется, что ЧАЩЕ в Норвегии, потом в Швеции, потом еще где-нибудь.
      
      
      >Ну, и разумеется, плотной группой выступают скандинавы - шведы, норвежцы, датчане (т.е, датчане - переходный тип между немецким и скандинавским).
      
      Если считать, что "скандинавы" = "германцам", то такое Ваше заключение выглядит бессмысленным: как датчане могут быть "переходным типом" между "германцами" и "германцами"?
    105. Николай Бурланков (irinick@mail.ru) 2013/01/19 11:58 [ответить]
      > > 104.Миха
      >> > 103.Николай Бурланков
      >>> > 102.Миха
      >ЗЫ. На мой взгляд, чтобы разобраться во все этом... Надо сначала очень много выпить. Или каким-либо другим способом привести себя в соответствующее состояние психики... И уже только потом...
      Пить пока не буду, попробую разобраться. За ссылки спасибо.
      Начал разбираться сам, "с нуля"
      Не знаю, насколько достоверны результаты в таблице, ссылку на которую я давал в соседних ветках.
      В общем-то, первое, что можно сделать, получив данные - это начать "наводить статистику"
      Когда напишу статью, приложу к ней и графики, но вот что интересно.
      Как вы сказали, надо идти "от сегодняшнего". Пусть верно то, что есть разные гаплогруппы, каждая из них точно идентифицируется и у одного человека она только одна.
      Тогда между частотами разных гаплогрупп у разных народов будет корреляция, если у них "сходная историческая судьба"
      Вот я и начал наводить эту корреляцию.
      Правда, я выкинул все корреляции меньше двух третей (а то там почти все со всеми коррелируют), оставил только явные "пики"
      Так вот что интересно получается.
      В славянах есть "три группы":))
      Причем поляки относятся к Восточной.
      Это - русские, белорусы, поляки, латыши, литовцы. У всех корреляция не ниже 0,8
      У белорусов с чехами тоже высокая корреляция, как и у поляков. Но мы, латыши и литовцы туда уже не попадаем (у нас с чехами уже 0,75)
      Так что где-то тут, между чехами, белорусами и литовцами, зародились "восточные славяне"
      Другая группа - это сербы,хорваты, болгары. И у всех у них хорошая корреляция с румынами, венграми и австрийцами. Судя по всему, наследие Австрийской империи (казалось бы!), но кто и когда эту империю создал?
      Дело в том, что, немцы по языку, австрийцы по крови от них очень далеки! (корреляция меньше двух третей), и куда ближе вот к этой "балканской группе".
      В общем, похоже, мы имеем явное наследие "аварского каганата" (к слову, чехи с австрийцами и поляками тоже ближе, чем австрийцы с немцами)
      Еще неожиданный результат - сравнительная близость австрийцев с норвежцами. Корреляция снова выше, чем у австрийцев с немцами или норвежцев с немцами. Авары добирались до Норвегии?
      Такая же, как у австрийцев, у норвежцев корреляция с чехами. Что странно, у шведов такой нет.
      Ничего странного не оказалось в предположении "датч". Все "датчи" и "дойчи" оказались крайне близки (датчане, голландцы и немцы, к ним плотно примыкают швейцарцы - судя по всему, тоже немцы. Этруски? Я тут писал о "тусках")
      Ну, и разумеется, плотной группой выступают скандинавы - шведы, норвежцы, датчане (т.е, датчане - переходный тип между немецким и скандинавским).
      Сильно не повезло грекам - у них вообще слабые корреляции со всеми, как правило, ниже двух третей. Я их не сравнивал с турками, надо будет сравнить. Надо будет еще посмотреть романскую группу - ей я тоже пока не занимался.
      
      Но выводы уже интересные. Мне кажется, предположение справедливое - о корреляции (не совпадении!) частот гаплотипов с исторической судьбой...
      
    104. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/01/19 01:05 [ответить]
      > > 103.Николай Бурланков
      >> > 102.Миха
      >>> > 101.Николай Бурланков
      >>У популяционных генетиков даты получаются почти в 3 раза древнее, чем у Клесова.
      >О как!
      >>Более того, как он пишет, разница может быть непредсказуема, поскольку у них методика "неправильная"...
      >А ссылок на их методику не дадите?
      
      Вот статьи Клесова в его журнале:
      http://aklyosov.home.comcast.net/~aklyosov/2_7_2009.pdf
      
      Вот форум, где Клесов разбирал методику Животовского. Там есть ссылка на статью самого Животовского (правда она на английском). И ссылка на статью с критикой методики Животовского (тоже на английском):
      http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=368
      
      А вот форум с обсуждением методики самого Клесова:
      http://forum.molgen.org/index.php?topic=660.0
      
      ЗЫ. На мой взгляд, чтобы разобраться во все этом... Надо сначала очень много выпить. Или каким-либо другим способом привести себя в соответствующее состояние психики... И уже только потом...
      
    103. Николай Бурланков (irinick@mail.ru) 2013/01/19 00:16 [ответить]
      > > 102.Миха
      >> > 101.Николай Бурланков
      >>> > 100.Миха
      >На самом деле, вопрос состоит в том, что кто-то независимый должен как эксперт подтвердить или опровергнуть методику Клесова...
      Ну, я на такого эксперта не потяну...
      
      >У популяционных генетиков даты получаются почти в 3 раза древнее, чем у Клесова.
      О как!
      >Более того, как он пишет, разница может быть непредсказуема, поскольку у них методика "неправильная"...
      А ссылок на их методику не дадите?
      
      Я тут занялся постройкой графиков частот распрстранения гаплогруп у европейских народов...
      Любопытна корреляция всех народов, относящихся к одной языковой группе.
      Правда, у Шшведов "провал" в R1b, где, напротив, пик у датчан и немцев.
      Судя по пикам, немцы шли из Германии (что логично), скандинавы из Швеции.
      Дания - середина потока.
      А вот венгры от славян (особенно от белорусов) отличаются только наличием R1b почти равной с R1a (видимо, годы под Австрией дали себя знать)
      А все "славянские" группы идут от Белорусов (самые сильные пики) к литовцам (затухают)
      Интересно наличие и у венгров, и у белорусов "африканской" группы Е ( у венгров сильнее, но у нас ее практически совсем нет)
      В общем, интересно.
      Общий язык явно говорит о наличии общей исторической судьбы...
      
    102. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/01/18 23:44 [ответить]
      > > 101.Николай Бурланков
      >> > 100.Миха
      >>> > 99.Бурланков Николай Дмитриевич
      >По Клёсову, я понял, что там уже все посчитали, нет?
      
      На самом деле, вопрос состоит в том, что кто-то независимый должен как эксперт подтвердить или опровергнуть методику Клесова...
      
      
      >>Популяционные генетики считают, что Клесов не историк - и поэтому шарлатан, и что они считают правильнее.
      >А как считают популяционные генетики и сильно ли отличаются результаты?
      
      Клесов считает, что они считают НЕправильно. Поскольку ничего не понимают в кинетике химических реакций...
      У популяционных генетиков даты получаются почти в 3 раза древнее, чем у Клесова.
      Более того, как он пишет, разница может быть непредсказуема, поскольку у них методика "неправильная"...
      
    101. Николай Бурланков (irinick@mail.ru) 2013/01/18 23:36 [ответить]
      > > 100.Миха
      >> > 99.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 98.Миха
      >>В общем, я даже не представляю, с какого боку за это взяться...
      >
      >Есть вот такое "дерево" гаплогрупп:
      >И дальше надо определить ВРЕМЯ...
      Страшную заразу вы подбросили!
      Я так чувствую, что выведу обсуждение гаплогрупп в отдельную ветку, только набросаю текст
      >На мой взгляд, надо не голосовать за/против, а разобраться, с чисто научных позиций, КАК СЧИТАТЬ скорость мутаций. Поскольку сейчас именно это главный и принципиальный вопрос.
      По Клёсову, я понял, что там уже все посчитали, нет?
      
      
      
      >Лично мне кажется, что прав Клесов, как специалист по кинетике химических реакций. Поскольку мутации в ДНК - это тоже всего лишь химические реакции. Не более того.
      Ну, это довольно сложная химическая реакция...
      
      >Популяционные генетики считают, что Клесов не историк - и поэтому шарлатан, и что они считают правильнее.
      А как считают популяционные генетики и сильно ли отличаются результаты?
      >ЗЫ. Про венгров есть множество диаметрально противоположных мнений:
      уфф.
      Начал читать.
      
    100. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/01/18 21:56 [ответить]
      > > 99.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 98.Миха
      >>> > 97.Бурланков Николай Дмитриевич
      >В общем, я даже не представляю, с какого боку за это взяться...
      
      Есть вот такое "дерево" гаплогрупп:
      http://isogg.org/tree/ISOGG_YDNATreeTrunk12.html
      
      И дальше надо определить ВРЕМЯ...
      
      Но... Все так сложно, все так запутано, но разбираться некогда, брат. Наш дурдом голосует за...
      
      На мой взгляд, надо не голосовать за/против, а разобраться, с чисто научных позиций, КАК СЧИТАТЬ скорость мутаций. Поскольку сейчас именно это главный и принципиальный вопрос.
      Лично мне кажется, что прав Клесов, как специалист по кинетике химических реакций. Поскольку мутации в ДНК - это тоже всего лишь химические реакции. Не более того.
      Популяционные генетики считают, что Клесов не историк - и поэтому шарлатан, и что они считают правильнее.
      В итоге, научный химический вопрос решается голосованием. Причем голосованием историков...
      
      ЗЫ. Про венгров есть множество диаметрально противоположных мнений:
      http://proceedings.usu.ru/?base=mag/0049(01_13-2007)&xsln=showArticle.xslt&id=a01&doc=../content.jsp
      http://depositfiles.com/ru/files/r3v3guoya
      (http://s3.forumimage.ru/uploads/20110526/130638721834003397.jpg)
      http://letitbit.net/download/77292.7cdce320c25df3265f7029295b2d/history769.rar.html
      (http://s3.forumimage.ru/uploads/20110608/130755364956004699.jpg)
      http://history-fiction.ru/books/all_1/region_58_1/book_921/
    99. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/01/18 21:12 [ответить]
      > > 98.Миха
      >> > 97.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 96.Миха
      >Думаю, это надо делать "назад". Постепенно продвигаясь от настоящего все глубже в прошлое... И при этом не забывая о здравом смысле.
      Это логично. Это имеет смысл делать и в истории.
      Правда, уже сейчас я встречаю передачи по телевидению, где мне убежденно рассказывают, как оно было - в 90-е, скажем, годы - про то, что я видел собственными глазами и слышал от того же телевидения тогда (меняют местами последовательность событий, связи, имена участников и т.д.)
      Так что уж даже сейчас не получается идти "вглубь", отталкиваясь от настоящего - чего уж говорить о большей древности...
      
      В генетике есть и другая проблема: скажем, сейчас можно определить ареалы распространения языков - но там перемешаны их гены. Кто за кем пришел? Большинство финноугорских народов сейчас - ветки N1c. Венгры говорят на финноугорском, но у них этой ветки почти нет.
      Может, язык распространился позже и случайно?
      Может, первоначально носителями этого языка были какие-нибудь носители группы вообще Q, завоевавшие носителей N1c на севере и R1a на юге, а потом, уже "офинноугренные" носители N1c заселили север?
      В общем, я даже не представляю, с какого боку за это взяться...
      
      
      
    98. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/01/18 20:58 [ответить]
      > > 97.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 96.Миха
      >>> > 95.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>5) а на основании этого смотреть - какой ТАМ и ТОГДА был язык.
      >Последнее сделать и нереально.
      >Ибо поскольку народы считаются "бесписьменными", язык их узнать в такую седую древность не от кого...
      
      А кто обещал, что это будет легко? :-)))))))))))))
      
      Думаю, это надо делать "назад". Постепенно продвигаясь от настоящего все глубже в прошлое... И при этом не забывая о здравом смысле.
    97. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/01/18 19:29 [ответить]
      > > 96.Миха
      >> > 95.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 94.Миха
      >5) а на основании этого смотреть - какой ТАМ и ТОГДА был язык.
      Последнее сделать и нереально.
      Ибо поскольку народы считаются "бесписьменными", язык их узнать в такую седую древность не от кого...
      
      
    96. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/01/18 19:07 [ответить]
      > > 95.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 94.Миха
      >>> > 92.Бурланков Николай Дмитриевич
      >К слову, я так думаю, что вообще, каждой "гаплогруппе" должна соответствовать и своя группа языков. Потому как и гаплогруппа появляется в результате длительного изолированного существования какой-то популляции, и язык.
      >Потом, смешиваясь, все может измениться, но поначалу, при формировании, эти два условия обязательны (вернее, одно условие - изолированное существование при активном взаимодействии внутри группы)
      
      Я, кстати, сожалею, что Клесов связался с этим Тюняевым.
      И дело не во взглядах Тюняева, а в том как была сделана их монография.
      
      На мой взгляд, там работа предстоит еще очень большая, еще предстоит:
      1) сделать "дерево гаплогрупп" - и КОГДА они друг от друга отделялись
      2) и соотнести это "когда" с "где" - с территорией где это происходило
      3) и соотнести эту территорию и время с археологической культурой...
      4) и соотнести эту территорию, культуру и гаплогруппу с народом
      5) а на основании этого смотреть - какой ТАМ и ТОГДА был язык.
      
      И уже ПОТОМ пытаться сделать ТЕОРИЮ - кто, куда, когда и откуда мигрировал...
      
      
      
    95. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/01/18 18:13 [ответить]
      > > 94.Миха
      >> > 92.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 91.ИГ
      >Если серьезно...
      >На самом деле, я считаю, что Скандинавская (северогерманская) группа языков и Восточногерманская группа языков, а также лангобардский язык отнесены к ГЕРМАНСКИМ ЯЗЫКАМ совершенно произвольно и без всяких к тому оснований.
      >На мой взгляд, это ОТДЕЛЬНАЯ ГРУППА ЯЗЫКОВ. Это языки вендо-вандальской группы народов... Которые НЕ были германцами.
      Не могу не отметить из нашего оппонента:
      Еще до Владимира Мономаха предпринимались попытки приобщить
       некультурных славян к цивилизации. С этой целью организована
       была многоступенчатая система обучения взрослого населения
       грамоте. Поскольку самым культурным народом в то время были
       греки, а самым диким - норманны, то острословы называли эту
       систему "путь из варяг в греки".
      
      http://samlib.ru/g/gornostaew_i_a/fqrbbfytrljns1.shtml
      К слову, я так думаю, что вообще, каждой "гаплогруппе" должна соответствовать и своя группа языков. Потому как и гаплогруппа появляется в результате длительного изолированного существования какой-то популляции, и язык.
      Потом, смешиваясь, все может измениться, но поначалу, при формировании, эти два условия обязательны (вернее, одно условие - изолированное существование при активном взаимодействии внутри группы)
      
      
      
    94. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/01/18 19:26 [ответить]
      > > 92.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 91.ИГ
      >>> > 89.Миха
      >>А как быть с "Я"?
      >>Тут же явно: шведские слова происходят от русских:
      >Это Миха прикалывался :)
      
      Точно так!
      
      Если серьезно...
      На самом деле, я считаю, что Скандинавская (северогерманская) группа языков и Восточногерманская группа языков, а также лангобардский язык отнесены к ГЕРМАНСКИМ ЯЗЫКАМ совершенно произвольно и без всяких к тому оснований.
      На мой взгляд, это ОТДЕЛЬНАЯ ГРУППА ЯЗЫКОВ. Это языки вендо-вандальской группы народов... Которые НЕ были германцами.
      
      ЗЫ. Кстати, цитата из Вашего материала: Перечень пленных, сопровождавших триумф Аврелиана в 273 г., частично доказывает это предположение: 'Там были готы, аланы, роксаланы, сарматы, франки, свевы, вандалы и ГЕРМАНЦЫ' - выходит римляне ТОЖЕ не считали готов, свевов и вандалов ГЕРМАНЦАМИ... :-))))))))))))))))))
    93. ИГ 2013/01/18 11:25 [ответить]
      > > 92.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Как и кобыла, лошадь,
      
       Обычно заимствование слова происходит тогда, когда оно близко и понятно народу. Хотя вроде и чужое. Или наоборот, каламбуристое.
       Например, лень - лодырь.
       Лошадь - жто старый конь, который не годен на военную службу и "ложится" от слабости.
       Слово заимствованно (вроде как), но очень может быть, что использующие его люди воспринимали как собственное.
      
      ПС Вчерась по Культуре смешная передача... Один деятель говорил о происхождении слова "грех", а после - "грёза". А о том, что эти слова имеют одно происхождение (и вообще это одно слово), лектор так и не догадался.
      :0))))))
      
    92. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/01/18 11:01 [ответить]
      > > 91.ИГ
      >> > 89.Миха
      > Как, простите, вы это себе представляете? Живут себе шведы, живут... Начинают общаться с германцами, и узнают, как называется "высокое растение со стволом".
      > У них не было слова для обозначения? Или было, но заимствованное вытеснило?
      > Или у них было (условно говоря) - бук, дуб, берёза, а собирательного не было?
      Может, наоборот - живут себе германоязычные шведы, а тут пришли злобные русские и все опошлили?
      Заставили вместо исконно германских слов использовать испорченные славянские аналоги?
      
      >Как были слова жеребец и кобыла, допустим, а после - раз... Лошадь.
      К слову, скажем, жеребец, конь, аргамак, скакун - это слова из разных языков, обозначавшие одно и то же.
      Как и кобыла, лошадь, и (не знаю, как там у скифов и татар)
      
      >А как быть с "Я"?
      >Тут же явно: шведские слова происходят от русских:
      Это Миха прикалывался :)
      
      
      
    Страниц (9): 1 2 3 4 5 6 7 8 9

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"