Бурланков Николай Дмитриевич : другие произведения.

Комментарии: История общества в терминах самодостаточных коллективов
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru)
  • Размещен: 19/08/2010, изменен: 25/01/2011. 25k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Вариант исторической теории в противовес теории Маркса, Гумилева и Тойнби (Вернее, их обобщающий вариант)
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    08:26 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (81/2)
    07:25 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (998/6)
    07:13 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (2/1)
    05:01 Бурланков Н.Д. "Венеды - предки славян" (343/2)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (2): 1 2
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    14:36 "Форум: Трибуна люду" (971/21)
    14:36 "Форум: все за 12 часов" (225/101)
    14:22 "Технические вопросы "Самиздата"" (228/4)
    11:57 "Диалоги о Творчестве" (249/8)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Бурланков Н.Д.
    14:32 "Об Украине" (955/13)
    08:46 "Венеды - предки славян" (343/1)
    24/11 "Русско-русский словарь" (764)
    18/11 "Экономическая теория счастья" (130)
    14/11 "О демографии" (83)
    10/11 "Об эволюции" (753)
    09/11 "Распад Ссср с точки зрения " (366)
    08/11 "Классификация произведений " (11)
    07/11 "О мифах в истории: историческое " (273)
    05/11 "Экономика. Неравновесный рынок" (313)
    02/11 "Почему после Февральской революции " (48)
    31/10 "О войне как "двигателе развития"" (18)
    31/10 "Великие завоеватели и мировая " (21)
    30/10 "Еще о численностях наших войск " (552)
    27/10 "Были ли гунны славянами?" (759)
    23/10 "О Кириллице, о Глаголице и " (365)
    21/10 "Глоттохронология, Часть 3. " (49)
    19/10 "Стрелы Вечности. Книга 1. " (4)
    17/10 "Битвы Александра Македонского " (118)
    16/10 "О болгарах" (205)
    13/10 "В защиту Истории от марксизма" (398)
    11/10 "О "национальном вопросе"" (110)
    08/10 "Гибель Скифского Царства" (49)
    07/10 "Бородино - упущенный шанс " (995)
    02/10 "Были ли германцы германцами?" (540)
    29/09 "О титуле "каган"" (542)
    26/09 "История Руси и Швеции до " (373)
    20/09 "Как люди жили в древности?" (233)
    17/09 "Когда закончилась вторая мировая " (685)
    16/09 "Страх Божий" (158)
    14/09 "Корабли против колесниц" (135)
    13/09 "О демократии и конкуренции" (171)
    10/09 "О роли личности Сталина в " (456)
    07/09 "Мореходство древних славян" (82)
    07/09 "О цвете русского знамени с " (113)
    02/09 "Варны и бораны как возможные " (79)
    02/09 "Великое переселение народов" (143)
    01/09 "Российская империя - колония " (113)
    29/08 "О заговорах в истории" (120)
    29/08 "Революции в теории Самодостаточных " (28)
    28/08 ""Правильный" список Сводеша" (19)
    28/08 "О роксоланах" (57)
    28/08 "Теория исторического поля" (68)
    26/08 "О темной материи в частности " (376)
    25/08 "О декабристах" (91)
    21/08 "Властелин Колец" (54)
    18/08 "Государство Само" (237)
    17/08 "Научные основы истории" (632)
    17/08 "История и теория Самодостаточных " (453)
    16/08 "Об амазонках" (141)
    16/08 "О сарматах" (70)
    15/08 "Христианство и коммунизм" (53)
    11/08 "Об археологии" (633)
    09/08 "Откуда же пришли татаро-монголы?" (801)
    06/08 "Владивосток-Нижний Новгород" (12)
    05/08 "О положении женщин в обществе" (182)
    02/08 "Нашествие" (78)
    30/07 "Византия и славяне" (117)
    30/07 "Дания как гегемон северной " (18)
    26/07 "История крито-микенской цивилизации" (286)
    17/07 "Ручное огнестрельное оружие " (35)
    08/07 "Ливонская война как часть " (26)
    18/06 "О кризисах и техноукладах" (12)
    15/06 "Была ли Россия отсталой в " (96)
    14/06 "Краткая история России в терминах " (86)
    12/06 "О бозоне Хиггса" (52)
    10/06 "О Расколе" (83)
    06/06 "О числах в истории" (34)
    29/05 "Антизализняк" (81)
    26/05 "Информация о владельце раздела" (106)
    19/05 "Раньше и сейчас" (44)
    17/05 "О цивилизации и нетрадиционной " (99)
    13/05 "Предыстория Руси в терминах " (301)
    11/05 "Физические начала лингвистики" (316)
    11/05 "Столбцы Посольского приказа" (11)
    04/05 "Погибоша аки обре..." (662)
    01/05 "О народном эпосе" (125)
    01/05 "Верхний и нижний предел централизации " (128)
    23/04 "Мировые языки и мировые державы" (14)
    20/04 "Почему в славянской мифологии " (334)
    20/04 "О фашизме" (360)
    16/04 "Краткая история Октябрьской " (130)
    09/04 "Макиавелли и современность" (15)
    06/04 "Росписи Смоленского похода" (20)
    03/04 "Были ли готы славянами?" (310)
    31/03 "О происхождении народов" (30)
    27/03 "Были ли славяне славянами?" (168)
    21/03 "О Куликовской битве" (398)
    19/03 "Число "Би"" (28)
    14/03 "Ключевский о Петре Первом" (37)
    06/03 "Апология Феодализма" (35)
    29/02 "Как могли бы проходить звездные " (117)
    06/02 "О собственности" (54)
    26/01 "История глазами физика" (180)
    18/01 "О диссидентах" (117)
    06/01 "Прокопий Кессарийский как " (3)
    31/12 "Хладомир, маг" (38)
    29/12 "Сравнительные страноописания" (23)
    29/12 "Причины и последствия Английской " (43)
    23/12 "Военное искусство в древности " (97)
    19/12 "Кочевые государства" (154)
    14/12 "Основные формации по марксизму" (35)
    01/12 "Троянская война и нашествие " (64)
    01/12 "Этруски - "нулевой рейх"?" (166)
    29/11 "Происхождение венгров" (91)
    22/11 "Расцвет и закат империй" (10)
    20/11 "Об управлении" (84)
    18/11 "Мировая история и самодостаточные " (103)
    13/11 "О митингах протеста" (648)
    30/10 "Об образовании" (97)
    24/10 "Война диадохов" (42)
    23/10 "Симметрия в истории России" (82)
    21/10 "История цивилизаций" (143)
    17/10 "Население южнорусских и украинских " (133)
    15/10 ""Тюрки" Феофилакта Симокатты" (63)
    07/10 "О назывании вещей своими именами" (35)
    05/10 "Предательство Иуды" (17)
    28/09 "О наводнениях" (9)
    06/09 "История Древней Персии с т. " (18)
    12/08 "О деньгах" (649)
    31/07 "Самодостаточные коллективы. " (57)
    15/07 "Конец Истории" (21)
    12/07 "Потери Украины в С В О по " (35)
    09/07 "О букве Ё в древней азбуке" (77)
    02/07 "Иван Iii - имя России" (182)
    01/07 "Смутное время на Руси" (45)
    01/07 "Арабский Халифат" (5)
    20/06 "Невры - предки славян" (144)
    07/05 "Физико-математические начала " (134)
    25/04 "Россия без Петра. Альтернативы" (379)
    20/03 "Еще о язычестве" (421)
    09/03 "Христианство и язычество на " (45)
    07/03 "О языке гуннов" (550)
    28/02 "Чисто новая сказка" (2)
    21/02 "Полезные ссылки, накиданные " (3)
    08/02 "Начало бронзового века" (204)
    07/02 "У излучины моря" (2)
    22/01 "О древних государствах" (409)
    17/01 "О тактике русских войск с " (26)
    13/01 "Битвы русской истории 16-17 " (47)
    28/12 "О парфянах, кушанах и аланах" (68)
    26/12 "Наказы особого сыска" (29)
    01/12 "Краткие и полные имена" (104)
    30/10 "Солнечные корни в русском " (402)
    23/10 "Шахматы по мотивам Древнего " (8)
    28/09 "Закон забвения. Книга 1. Воин" (7)
    24/09 "Были ли тюрки тюрками?" (22)
    24/09 "О теории Гумилева" (47)
    01/06 "Сила Гнева (пьеса)" (1)
    01/06 "Сила Гнева" (1)
    21/03 "Наука и Демократия" (394)
    07/03 "Сокрытая сила гор" (2)
    26/02 "Природные циклы и история" (281)
    03/02 "Суворов против Наполеона" (299)
    29/01 "Хорезм и его роль в переселении " (30)
    22/01 "Преимущества "первого удара"" (64)
    06/01 "В защиту Михаила Задорнова" (293)
    20/12 "О разделении труда" (57)
    08/12 "Об интеллектуальной собственности" (183)
    16/11 "О статье Латыниной" (234)
    08/11 "Мировые войны древности" (216)
    18/10 "Из недомысленного" (14)
    16/10 "О теории Фоменко" (283)
    06/10 "О советской идее, лицемерии " (42)
    17/09 "О технологиях" (32)
    08/08 "О киммерийцах" (171)
    09/07 "Генрих Штаден и Опричнина" (72)
    20/05 "Начало Великой Отечественной " (539)
    22/04 "Об историографии, логике и " (72)
    11/04 "О Днк-генеалогии" (229)
    30/03 "О чем может рассказать ткань?" (260)
    20/03 "Скифы, славяне и тюрки" (117)
    12/02 "О балтах" (202)
    04/02 "Это будущее человечества?" (61)
    06/01 "О происхождении языков" (555)
    31/12 "Дорога по краю леса. Часть " (22)
    26/12 "Сколоты - предки славян?" (214)
    01/11 "Еще о Великом переселении " (32)
    31/10 "Иордан - Фоменко Средневековья?" (3)
    25/10 "Распространение вооружения " (8)
    09/10 "Колесницы и государство" (161)
    01/09 "О самозванцах вообще и о Лжедмитрии " (176)
    29/08 "Шахматы для трех игроков" (5)
    08/08 "Человеческие жертвоприношения " (22)
    03/08 "Славяне и Гунны" (128)
    02/06 "Демонстрации как метод политической " (43)
    09/05 "Я буду жить!" (19)
    30/04 "История Государства Российского " (35)
    16/04 "История общества в терминах " (13)
    27/01 "Религиозные войны" (112)
    15/01 "Исповедь отца Александра" (64)
    02/01 "Физические основы философии" (11)
    20/12 "Сердце Земли" (11)
    02/12 "Происхождение румын" (34)
    26/11 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (5)
    24/10 "Иран и Туран" (117)
    16/10 "Анализ Мировых Систем и ситуация " (8)
    19/09 "Русско-Польская война 1654-" (102)
    16/09 "Шахматы по мотивам Второй " (23)
    12/09 "Влияние структуры общества " (32)
    25/08 "Мазепа - Герой России?" (21)
    20/07 "Лад и Лада. Часть1" (7)
    20/07 "Разговор в степи" (24)
    07/07 "О футурологии" (27)
    04/07 "Европейские гунны и именьковская " (205)
    14/06 "Песнь Сокола. Часть 2" (7)
    10/06 "Краткая история России с точки " (111)
    30/05 "Тексты песен Dire Straits" (1)
    30/04 "Шахматы по мотивам Ливонской " (7)
    30/04 "О дураках в истории" (50)
    30/04 "О рабстве, рабовладении и " (204)
    29/04 "Происхождение скандинавов" (48)
    29/04 "Как называли Волгу древние " (54)
    17/04 "О Борисе Годунове" (34)
    18/03 "Россия до Петра и после" (208)
    02/03 "Песнь Сокола. Часть 3" (2)
    02/03 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    01/03 "О названии "анты"" (48)
    15/12 "О стремлении к объективности" (94)
    29/11 "Глубина" (25)
    27/11 "Происхождение теории происхождения " (33)
    23/11 "Восход забытого солнца" (3)
    23/11 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    21/11 "Когда появились славяне" (54)
    16/11 "Причины успехов европейцев..." (275)
    02/11 "Местничество" (44)
    22/10 "Об астрологии и жрецах" (67)
    30/09 "1492-1991 года. Исторические " (22)
    29/09 "О приказной системе в России " (3)
    21/09 "Взгляд Ворона" (5)
    17/08 "Что же делать?" (89)
    30/07 "История С Ш А в терминах теории " (17)
    29/07 "О сознательном и бессознательном " (13)
    20/06 "Конница в истории" (203)
    14/05 "История Швеции в терминах " (42)
    30/04 "Дела давно минувших дней..." (144)
    13/02 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (52)
    16/01 "Предвыборная программа" (28)
    12/01 "Битвы Ливонской войны" (19)
    21/09 "О росских названиях порогов " (20)
    18/06 "О вятичах" (7)
    10/05 "Археология, Днк-Генеалогия " (35)
    15/04 "О пределе прочности и потере " (14)
    22/03 "Еще о гуннах и не только" (7)
    10/03 "О Глоттохронологии" (28)
    16/11 "О причинах и движущих силах " (10)
    24/10 "К слову, о революции" (20)
    30/09 "Ивашов и Путин" (4)
    27/09 "Сто битв, изменившие историю" (137)
    08/08 "Л.Н.Толстой об истории" (6)
    18/07 "О начале войны. Подборка цитат" (158)
    23/06 "Ранняя история славян" (118)
    31/05 "Дорога по краю леса. Часть " (260)
    12/05 "О Ливии" (11)
    11/03 "К датировке битвы при Бравалле" (10)
    18/02 "Политический террор и его " (37)
    04/01 "Спор как национальная идея " (7)
    05/12 "Песнь Сокола. Часть 1" (27)
    15/10 "Об "ошибках" византийских " (6)
    09/09 "О перемещениях народов" (21)
    08/10 "О толпах северных варваров" (12)
    30/09 "Метод оценки численности и " (26)
    01/08 "Об организации, технической " (75)
    30/07 "Разорванный круг" (1)
    25/04 "О сроках жизни народов и о " (34)
    05/03 "История древнего Рима в терминах " (33)
    13/11 "Великие битвы отечественной " (129)
    17/09 "Глоттохронология. Продолжение" (188)
    12/09 "Воевода Смоленска" (17)
    02/08 "Еще о самодостаточных коллективах" (14)
    01/06 "Куманы иже рекомые половцы" (232)
    16/08 "Стапятидесятилетняя война" (7)
    02/05 "История Древней Греции в " (2)
    28/04 "Цветок на горном склоне. Часть " (1)
    18/11 "Историческая вертикаль власти, " (3)
    14/11 "Свет уходящих эпох" (1)
    19/07 "Самодостаточные коллективы - " (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    14:41 Коркханн "Угроза эволюции" (870/45)
    14:40 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (375/14)
    14:38 Уралов А. "Ангел, Чёрт и Младенец" (383/2)
    14:29 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (624/5)
    14:27 Стоптанные К. "Форум журнала "Горизонт"" (38/5)
    14:26 Nazgul "Магам земли не нужны" (881/19)
    14:21 Котова И.V. "Книги, с которыми можно легко " (76/1)
    14:14 Флинт К. "Сп-24, номинация 'Поэзия мысли'" (15/1)
    14:13 Гирфанова М. "Вовочка" (5/1)
    14:10 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (26/17)
    14:09 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (228/4)
    14:04 Чваков Д. "Последний артефакт" (9/8)
    13:45 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (599/2)
    13:36 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (705/8)
    13:30 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (421/7)
    13:19 Ив. Н. "28 ноября" (1)
    13:18 Чумаченко О.А. "Василиска - 3 (глава 10)" (1)
    13:16 Безбашенный "Запорожье - 1" (34/20)
    13:13 Николаев М.П. "Телохранители" (97/6)
    12:47 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (275/42)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    25/11 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    24/11 Бородин С.А. "Родославия"
    13. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2020/04/16 10:33 [ответить]
      Наткнулся на еще одну ценную фразу, непосредственно разъясняющую механизм "управления коллективом". Т.е., почему именно я говорю, что во главе стоит не один человек - а всегда некоторый коллектив. И даже если один человек принимает решение - исполняют его все равно его непосредственные подчиненные, и воплощение решения зависит от того, как они поняли это решение.
      Так вот, очень мне понравилась фраза Эль Мюрида:
      Войну за Крым никто не отменял, и Порошенко не выглядит настолько глупым, чтобы не понять свой шанс, когда Россия втянется в Сирию. А если и выглядит - то ему подскажут.
      http://el-murid.livejournal.com/2521055.html
      Т.е., если во главе коллектива стоит "не очень умный товарищ" ("зиц-председатель") - всегда найдутся товарищи, которые "объяснят", как правильно поступить.
      Если стоит сильно умный или сильно самостоятельный - никто не отменял исполнителей (которые всегда понимают по-своему)
      В итоге, результатом управленческой деятельности является именно деятельность коллектива - при самом умном царе его ум ограничен его непосредственным окружением, при самом тупом - его тупость так же не опустится ниже окружения.
      И получается, что важна "команда", а не отдельные ее личности - хотя команда, бесспорно, со своим лидером находится в определенной "гармонии"...
      
      
      А вот еще зацепивший меня момент...
      
      Вот Козьма Прутков - плод коллективного творчества. Но у него есть явный характер, мысли, даже какая-то (правда, вымышленная) биография...
      
      Т.е., три человека создали одного вымышленного.
      Но по сути они и являются этим одним человеком! То есть, он реально существует (как реально существует и Дед Мороз - во всех своих многочисленных воплощениях).
      
      Это как бы "персонификация коллектива".
      
      
      По сути, древние цари и вожди были примерно тем же (или даже, скорее, племенные боги)
      
      
      
    12. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/06/28 17:03 [ответить]
      Надо будет вставить в текст, но пока не придумал, куда.
      Есть такая "дилемма заключенного", когда двое заключенных сидят по камерам, и перед каждым дилемма: если он "заложит" второго, то ему не будет почти ничего (за помощь следствию), другому будет по-максимуму. Если оба будут молчать - то никому ничего не будет (нет на них компромата!), а если оба "расколются", то за сотрудничество обоим скостят, но посадят на прилично. Грубо говоря, в первом случае рассказавшему будет полгода, молчавшему - 10 лет, если оба молчат - обоим по нулям, если оба говорят - обоим по 5 лет.
      Так вот, когда речь идет об одном эпизоде, оба "раскалываются", ибо не знают, как поведет себя второй - и стараются "минимизировать" свой срок.
      Но при этом очевидно, что наилучшей стратегией является для обоих - молчать, и только недоверие второму заставляет раскалываться первого!
      
      Но если подобная игра становится "длительной", то есть, повторяется много раз, то для участников появляются понятия "наказание" (например, если один "раскололся", а второй смолчал - то в другой раз первого тоже "заложат", и т.д.), "прощение" (если человек перестал "закладывать", его тоже перестали наказывать) - и т.д. И в долгосрочной перспективе оказывается поведение "молчать" - то есть, помогать другому! - более эффективной.
      Но чтобы это обнаружить, нужно поставить много экспериментов.
      Это касается не только случая с заключенными, но и любой ситуации, когда есть выбор - спасаться самому или спасать других.
      Спасаясь сам, может быть, сам спасешься (хотя не факт). Спасая других, сам можешь погибнуть (если о тебе никто не позаботится).
      
      Но в долгосрочных коллективах (племя, народ) - выживают такие, в которых члены этих коллективов спасают других, а не себя.
      
      И чтобы это обнаружить, ввести в сказки, в моральные, этические нормы, узаконить это "божественным словом" - кто-то должен был наблюдать за этим, делать выводы - и иметь авторитет внедрить это в мозги соплеменников (иначе племя, где этого нет, погибнет раньше, чем осознает).
      
    11. Юрий Георгиевич 2011/03/12 16:43 [ответить]
      Вижу, спасибо. Прощай, кусочек свободного времени... :))
    10. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/03/10 11:09 [ответить]
      > > 9.Юрий Георгиевич
      >> > 8.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      >Буду ждать "проды". :)
      Вот полный вариант выложил:
      http://zhurnal.lib.ru/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/samdostkol_main.shtml
      Там тоже есть "приложение для математиков".
      Собственно, статьи, выложенные тут, есть выжимка оттуда.
      Но я готовлю еще и вариант с "цифрами" - для моделирования.
      > Меня это заинтересовало именно упоминанием о наличии "цифр". Гумилёвы да Тойнби, конечно, герои, но промерить-сравнить - абсолютно нечего. Сам пробовал прикидывать насчёт "порогового" размера "самодостаточного" сообщества в совр. мире, но это ж всё и не по профилю, да ещё в свободное время. Коего так мало.
      Увы, я тоже - только в свободное время :(
      
    9. Юрий Георгиевич 2011/03/06 22:08 [ответить]
      > > 8.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      Буду ждать "проды". :) Меня это заинтересовало именно упоминанием о наличии "цифр". Гумилёвы да Тойнби, конечно, герои, но промерить-сравнить - абсолютно нечего. Сам пробовал прикидывать насчёт "порогового" размера "самодостаточного" сообщества в совр. мире, но это ж всё и не по профилю, да ещё в свободное время. Коего так мало.
      
      >>То есть, тут и находится наиболее полный опубликованный вариант.
      >Пожалуй, вы меня уговорили - выложу тут же полный.
      >Хотя его прорабатывать еще и прорабатывать...
      >
      >>Критерий истинности не забыли? :) Нужны числа.
      >Ладно.
      >Напишу отдельную статью - строго для моделирования.
      
      
    8. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/03/05 13:19 [ответить]
      > > 7.Юрий Георгиевич
      >Времени сейчас маловато, так что пунктирно отвечу.
       В любом случае спасибо за интерес.
      
      >> > 6.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 5.Юрий Георгиевич
      >Да, об этом и речь. Пока нет численных выражений, пока нельзя количественно оценивать, а тем более строить и обсчитывать модель, то это даже не теория, а лишь соображения.
      В истории очень сложно использовать цифры. Численность населения Земли оценивается более чем поверхностно. Средняя продолжительность жизни внаглую экстраполируется с 17 века (когда ее начали замерять) на предыдущие эпохи.
      Численности армий - вообще впечатляют.
      Потому я постарался обойтись числами "до трех".
      Три уровня. Если есть коллективы, выделенные на данном уровне - занимающиеся решением проблем данного уровня - общество находится на определенном уровне "сложности устроения". Количество самих коллективов, как и количество людей внутри коллектива не очень принципиально (есть только минимальные и максимальные ограничения).
      
      
      >Опять-таки, определения? "Система распадается": какой параметр переходит в какое соотношение с каким численным значением?
      Связи утрачиваются.
      То есть, элементы общества - коллективы - перестают взаимодействовать друг с другом. Иногда и в принципе перестают существовать сами коллективы, но это необязательно.
      >Теперь смотрим на "самодостаточность" и "существенность": верх Суперсистемы это Земля (может, лучше биосфера). Внутри неким образом выделяются подсистемы ("группы", "системы"), которые, получается, "сами по себе" стремятся к удержанию выделения (кстати, по каким признакам).
      Надо нарисовать схему - это будет проще :)
      Кружочек - коллектив, стрелки - его взаимодействия с другими коллективами. По стрелкам происходит взаимодействие коллективов - обеспечение какими-либо функциями либо обмен людьми.
      Коллектив не стремится к выделенности сам по себе.
      Но если у него есть определенные "планы развития" (на верхнем уровне), то они могут быть несогласованными с другими "самодостаточными системами".
      
      >Очевидно, каждый индивид может принадлежать ко многим группам.
      Как правило, к ограниченному числу групп.
      1-2-3 (семья-работа-клуб по интересам)
      Остальные группы не могут быть названы "коллективами", ибо не заняты совместной деятельностью и не имеют общих интересов (хотя, у пассажиров автобуса есть общие интересы :))
      >Как же соотносятся интересы И. как части группы (сообщества)?
      Это очень интересный момент. Я его опустил в данном кратком изложении, в полном - у меня много размышлений на тему соотношения индивида и коллектива.
      Вкратце: коллектив обеспечивает индивиду сохранение его "высших ценностей", ради которых этот индивид готов даже пожертвовать жизнью.
      
      >Мотивации индивида, конечно, строго эгоистичны.
      Дело в том, как именно себя индивид воспринимает. Как "самодостаточную личность" или как часть более высокой структуры.
      Т.е., для первых "мотивация со стороны коллектива" происходит более скрытым образом - воспитанием, системой ценностей (когда в качестве высшей ценности провозглашается нечто, к чему человек вроде бы стремится для себя - но попутно приносит пользу другим). Для вторых можно в явном виде говорить о системе, в которую они вписаны. Не все экологи заботятся о выживании земли только чтобы лично попиариться или прославиться.
      
      >Однако начиная с элементарной сообщности - семьи, мотивации 1) ограничиваются 2) модифицируются. Модификация обусловлена появлением ценностей вне-индивидуальных. А почему В-И ценность это ценность? Тут же: мораль как средство выживания группы.
      1) человек один не выживет
      2) человек смертен. Коллектив, при "хорошей организации" - может существовать значительно дольше.
      Т.о., работа на В-И ценности - это работа на собственное бессмертие (хотя бы в лице "плодов твоих трудов")
      
      >То есть, тут и находится наиболее полный опубликованный вариант.
      Пожалуй, вы меня уговорили - выложу тут же полный.
      Хотя его прорабатывать еще и прорабатывать...
      
      >Критерий истинности не забыли? :) Нужны числа.
      Ладно.
      Напишу отдельную статью - строго для моделирования.
      
      
    7. Юрий Георгиевич 2011/03/05 12:51 [ответить]
      Времени сейчас маловато, так что пунктирно отвечу.
      
      > > 6.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 5.Юрий Георгиевич
      >>Любопытно, но где же математика, которая была "как бы" обещана?
      >Честно говоря, это некоторая выжимка из более общей работы. Но та слишком громоздка и я ее никак не отредактирую.
      >Но математики в смысле чисел не будет.
      >Математика - в плане моделирования.
      >Мы вводим строгий объект со строгими свойствами: коллектив, с численностью, с потребностями, с взаимодействием с другими коллективами (каждая связь может быть описана количеством получаемого по ней - людей, продуктов, "снятия угрозы", информации и т.д.).
      
      Да, об этом и речь. Пока нет численных выражений, пока нельзя количественно оценивать, а тем более строить и обсчитывать модель, то это даже не теория, а лишь соображения.
      
      >>Также: термины введены слишком нестрого. Скажем, ваше "самодостаточная" вами же раскрывается как что-то вроде "самоограниченная".
      >Не совсем.
      >Самодостаточная - содержащая внутри себя все элементы для долгосрочного выживания. Не нуждающаяся в других аналогичных системах/элементах системы для выживания.
      >
      >>Где мера "существенности" (для выживания)? И соответственно, где определение тождественности системы, т.е., где сообщество "это", а где оно уже не "это"?
      >Дано, хотя, может, и неявно.
      >Мера существенности - без данного элемента система распадается в течение одного поколения.
      >Общество "это" и "не это" - когда мы проведем границу так, чтобы с одной стороны оказались все коллективы, связи между которыми существенны для выживания (см. выше), а по разные - связи между которыми случайны.
      
      Опять-таки, определения? "Система распадается": какой параметр переходит в какое соотношение с каким численным значением?
      
      Теперь смотрим на "самодостаточность" и "существенность": верх Суперсистемы это Земля (может, лучше биосфера). Внутри неким образом выделяются подсистемы ("группы", "системы"), которые, получается, "сами по себе" стремятся к удержанию выделения (кстати, по каким признакам).
      
      >А принципы мотивации зашиты в "верхнем уровне". Система ценностей человека формируется исходя из потребностей в выживании этой "надсистемы".
      
      Очевидно, каждый индивид может принадлежать ко многим группам. Как же соотносятся интересы И. как части группы (сообщества)? Мотивации индивида, конечно, строго эгоистичны. Однако начиная с элементарной сообщности - семьи, мотивации 1) ограничиваются 2) модифицируются. Модификация обусловлена появлением ценностей вне-индивидуальных. А почему В-И ценность это ценность? Тут же: мораль как средство выживания группы.
      
      >>Кстати, это где-нибудь издавалось?
      >Пока только здесь.
      
      То есть, тут и находится наиболее полный опубликованный вариант.
      
      >Историки от работы открещиваются :). Смотреть не хотят, говорят - "не актуально".
      
      Ну, это-то понятно. Такая теория, при её проработке, была бы полезнее для решения актуальных проблем. А "объяснять историю" (интерпретировать мифы) историки могут и без этого.
      
      >>И главное: если учесть все неточности, то не получится ли одна из уже существующих теорий? :)
      >Наиболее близкой к ней является теория "мирсистемного анализа" (у меня есть тут ссылка и цитаты).
      >Но она серьезно отличается - там в качестве объекта исследования берется целиком "мир-система", а не ее отдельные элементы, то есть, опять же пропущен главный "кубик", из которого любая система строится - коллектив.
      >Других близких я не нашел.
      
      Критерий истинности не забыли? :) Нужны числа.
      
    6. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/03/05 12:11 [ответить]
      > > 5.Юрий Георгиевич
      >Любопытно, но где же математика, которая была "как бы" обещана?
      Честно говоря, это некоторая выжимка из более общей работы. Но та слишком громоздка и я ее никак не отредактирую.
      Но математики в смысле чисел не будет.
      Математика - в плане моделирования.
      Мы вводим строгий объект со строгими свойствами: коллектив, с численностью, с потребностями, с взаимодействием с другими коллективами (каждая связь может быть описана количеством получаемого по ней - людей, продуктов, "снятия угрозы", информации и т.д.).
      
      >Также: термины введены слишком нестрого. Скажем, ваше "самодостаточная" вами же раскрывается как что-то вроде "самоограниченная".
      Не совсем.
      Самодостаточная - содержащая внутри себя все элементы для долгосрочного выживания. Не нуждающаяся в других аналогичных системах/элементах системы для выживания.
      
      >Где мера "существенности" (для выживания)? И соответственно, где определение тождественности системы, т.е., где сообщество "это", а где оно уже не "это"?
      Дано, хотя, может, и неявно.
      Мера существенности - без данного элемента система распадается в течение одного поколения.
      Общество "это" и "не это" - когда мы проведем границу так, чтобы с одной стороны оказались все коллективы, связи между которыми существенны для выживания (см. выше), а по разные - связи между которыми случайны.
      
      >Где у вас место семьи или эквивалента (без чего невозможно воспроизводство сообщества)? Где мотивация личностей, которая и служит исходной точкой действий групп?
      Семья - это "минимальный коллектив, воспроизводящий сам себя". Но семья одна не может существовать несколько поколений (при внутрисемейных связях происходит вырождение). Потому минимальный "самодостаточный коллектив" - это племя, минимум из 16 семей (насколько я помню из генетики).
      А принципы мотивации зашиты в "верхнем уровне". Система ценностей человека формируется исходя из потребностей в выживании этой "надсистемы".
      
      >Верхняя граница *сейчас* это, очевидно, планета Земля.
      Сейчас - да.
      
      >Мне кажется, не показана взаимосвязь "коллективного умения" группы, уровня материальной культуры, общих условий существования и соотв. возможностей, "силы" группы. Т.е., откуда ценность Фламандии? откуда сила бюргеров? Почему "одно и то же" достижение работает в одних случаях и не работает в других?
      Надо будет раскрыть.
      Я сам думал много об этом и мне уже все это "очевидно".
      Когда система проходит долгий путь эволюции, в ней выделяются специализированные коллективы, решающие ее какие-либо конкретные задачи. Эти коллективы внутри себя создают среду, в которой воспринимаются идеи, помогающие решить ту задачу, ради которой коллектив существует. Так, любая военная новинка на ура будет принята в военном коллективе, а строительная - в строительном; но если нет специализированных коллективов, которые способны понять, как это использовать - ее забудут.
      Голландия, Фландрия, Италия - это наследники еще Римской империи, мало поменявших свой состав с ее времен. то есть, восприняв ее достижения, они их сумели сохранить и использовать, когда вокруг бегали "дикие варвары".
      Когда варвары стали менее дикими и объединились, они занялись своими более продвинутыми соседями, но выделенное положение, скажем, Венеции или Голландии со Швейцарией - помогали им долгое время удерживать свои позиции. Но потом, по мере концентрации усилий феодалов, их позиции падали.
      
      То же самое мы видим в наше время. Европа постепенно мигрировала от сообщества империй (там были Англия, Франция, Австрия и Германия как империи; отчасти Швеция, но недолго) к сообществу сначала торговых империй, а затем торговых республик, со значительным упрощением госаппарата и связью между частями только посредством торговли.
      
      Потому на первый план выдвигаются "феодальные государства" вроде Китая или Индии, а также арабские государства (чье "феодальное устройство" видно невооруженным глазом). Гегемоном же продолжает оставаться США - новая империя, которая, правда, еще не прошла период "смуты" - борьбы между старой аристократией (в данном случае, "англо-саксонскими богатыми родами", контролирующими банковскую деятельность) и госаппаратом.
      
      Россия, которая еще продолжает сохранять "имперские амбиции" - Торговая империя, в начале своего распада :(
      
      >Кстати, это где-нибудь издавалось?
      Пока только здесь.
      Историки от работы открещиваются :). Смотреть не хотят, говорят - "не актуально".
      
      >И главное: если учесть все неточности, то не получится ли одна из уже существующих теорий? :)
      Наиболее близкой к ней является теория "мирсистемного анализа" (у меня есть тут ссылка и цитаты).
      Но она серьезно отличается - там в качестве объекта исследования берется целиком "мир-система", а не ее отдельные элементы, то есть, опять же пропущен главный "кубик", из которого любая система строится - коллектив.
      Других близких я не нашел.
      
      
    5. Юрий Георгиевич 2011/03/05 11:43 [ответить]
      Любопытно, но где же математика, которая была "как бы" обещана?
      
      Также: термины введены слишком нестрого. Скажем, ваше "самодостаточная" вами же раскрывается как что-то вроде "самоограниченная". Где мера "существенности" (для выживания)? И соответственно, где определение тождественности системы, т.е., где сообщество "это", а где оно уже не "это"?
      
      Где у вас место семьи или эквивалента (без чего невозможно воспроизводство сообщества)? Где мотивация личностей, которая и служит исходной точкой действий групп?
      
      Верхняя граница *сейчас* это, очевидно, планета Земля.
      
      Мне кажется, не показана взаимосвязь "коллективного умения" группы, уровня материальной культуры, общих условий существования и соотв. возможностей, "силы" группы. Т.е., откуда ценность Фламандии? откуда сила бюргеров? Почему "одно и то же" достижение работает в одних случаях и не работает в других?
      
      Кстати, это где-нибудь издавалось? И главное: если учесть все неточности, то не получится ли одна из уже существующих теорий? :)
      
    4. Николай (irinick@mail.ru) 2011/01/17 09:25 [ответить]
      > > 3.Николай Чуксин
      >> > 2.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      >- Здесь не надо забывать, что речь идет об организме, но не организме биологическом, а об организме более высокого порядка, поэтому все аналогии только иллюстративны.
      Я тут подумал и понял, что "общество" сочетает в себе признаки как отдельного живого организма - так и целого биологического вида.
      Как у организма, у него есть "органы", желания, стремление выжить и др.
      Как у вида в целом, у него есть "ареал обитания", "геном", его характеризующий, вариации (отдельные народы, в него входящие) и популяции (отдельные города или области, связанные между собой более тесно).
      
      > Надо исходить из определения живого. Общество таки да, размножается, причем, делением, как человек: внешне может показаться, что женщина во время родов делится на два самостоятельных организма. Общество порождает государство. Но суть-то не в этом, а в том, что имеет место самовоспроизводство, хотя и в другой форме, чем у быков и коров.
      
      "Размножение" общества, скорее, сродни "почкованию", когда переселенцы из него заселяют (или завоевывают) территорию, ранее в него не входившу.
      
      Где-то так :)
      Надеюсь на продолжение беседы
      Николай
    Страниц (2): 1 2

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"