Бурланков Николай Дмитриевич : другие произведения.

Комментарии: О самозванцах вообще и о Лжедмитрии в частности
 (Оценка:6.00*3,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru)
  • Размещен: 03/09/2012, изменен: 03/09/2012. 13k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Чем больше я думаю об этом - тем больше склоняюсь к мнению сэра Артура Конан Дойла :)
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    08:26 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (81/2)
    07:25 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (998/6)
    07:13 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (2/1)
    05:01 Бурланков Н.Д. "Венеды - предки славян" (343/2)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (6): 1 2 3 4 5 6
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    16:54 "Форум: Трибуна люду" (971/20)
    16:54 "Форум: все за 12 часов" (284/101)
    14:22 "Технические вопросы "Самиздата"" (228/3)
    11:57 "Диалоги о Творчестве" (249/4)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Бурланков Н.Д.
    16:15 "Об Украине" (957/15)
    08:46 "Венеды - предки славян" (343/1)
    24/11 "Русско-русский словарь" (764)
    18/11 "Экономическая теория счастья" (130)
    14/11 "О демографии" (83)
    10/11 "Об эволюции" (753)
    09/11 "Распад Ссср с точки зрения " (366)
    08/11 "Классификация произведений " (11)
    07/11 "О мифах в истории: историческое " (273)
    05/11 "Экономика. Неравновесный рынок" (313)
    02/11 "Почему после Февральской революции " (48)
    31/10 "О войне как "двигателе развития"" (18)
    31/10 "Великие завоеватели и мировая " (21)
    30/10 "Еще о численностях наших войск " (552)
    27/10 "Были ли гунны славянами?" (759)
    23/10 "О Кириллице, о Глаголице и " (365)
    21/10 "Глоттохронология, Часть 3. " (49)
    19/10 "Стрелы Вечности. Книга 1. " (4)
    17/10 "Битвы Александра Македонского " (118)
    16/10 "О болгарах" (205)
    13/10 "В защиту Истории от марксизма" (398)
    11/10 "О "национальном вопросе"" (110)
    08/10 "Гибель Скифского Царства" (49)
    07/10 "Бородино - упущенный шанс " (995)
    02/10 "Были ли германцы германцами?" (540)
    29/09 "О титуле "каган"" (542)
    26/09 "История Руси и Швеции до " (373)
    20/09 "Как люди жили в древности?" (233)
    17/09 "Когда закончилась вторая мировая " (685)
    16/09 "Страх Божий" (158)
    14/09 "Корабли против колесниц" (135)
    13/09 "О демократии и конкуренции" (171)
    10/09 "О роли личности Сталина в " (456)
    07/09 "Мореходство древних славян" (82)
    07/09 "О цвете русского знамени с " (113)
    02/09 "Варны и бораны как возможные " (79)
    02/09 "Великое переселение народов" (143)
    01/09 "Российская империя - колония " (113)
    29/08 "О заговорах в истории" (120)
    29/08 "Революции в теории Самодостаточных " (28)
    28/08 ""Правильный" список Сводеша" (19)
    28/08 "О роксоланах" (57)
    28/08 "Теория исторического поля" (68)
    26/08 "О темной материи в частности " (376)
    25/08 "О декабристах" (91)
    21/08 "Властелин Колец" (54)
    18/08 "Государство Само" (237)
    17/08 "Научные основы истории" (632)
    17/08 "История и теория Самодостаточных " (453)
    16/08 "Об амазонках" (141)
    16/08 "О сарматах" (70)
    15/08 "Христианство и коммунизм" (53)
    11/08 "Об археологии" (633)
    09/08 "Откуда же пришли татаро-монголы?" (801)
    06/08 "Владивосток-Нижний Новгород" (12)
    05/08 "О положении женщин в обществе" (182)
    02/08 "Нашествие" (78)
    30/07 "Византия и славяне" (117)
    30/07 "Дания как гегемон северной " (18)
    26/07 "История крито-микенской цивилизации" (286)
    17/07 "Ручное огнестрельное оружие " (35)
    08/07 "Ливонская война как часть " (26)
    18/06 "О кризисах и техноукладах" (12)
    15/06 "Была ли Россия отсталой в " (96)
    14/06 "Краткая история России в терминах " (86)
    12/06 "О бозоне Хиггса" (52)
    10/06 "О Расколе" (83)
    06/06 "О числах в истории" (34)
    29/05 "Антизализняк" (81)
    26/05 "Информация о владельце раздела" (106)
    19/05 "Раньше и сейчас" (44)
    17/05 "О цивилизации и нетрадиционной " (99)
    13/05 "Предыстория Руси в терминах " (301)
    11/05 "Физические начала лингвистики" (316)
    11/05 "Столбцы Посольского приказа" (11)
    04/05 "Погибоша аки обре..." (662)
    01/05 "О народном эпосе" (125)
    01/05 "Верхний и нижний предел централизации " (128)
    23/04 "Мировые языки и мировые державы" (14)
    20/04 "Почему в славянской мифологии " (334)
    20/04 "О фашизме" (360)
    16/04 "Краткая история Октябрьской " (130)
    09/04 "Макиавелли и современность" (15)
    06/04 "Росписи Смоленского похода" (20)
    03/04 "Были ли готы славянами?" (310)
    31/03 "О происхождении народов" (30)
    27/03 "Были ли славяне славянами?" (168)
    21/03 "О Куликовской битве" (398)
    19/03 "Число "Би"" (28)
    14/03 "Ключевский о Петре Первом" (37)
    06/03 "Апология Феодализма" (35)
    29/02 "Как могли бы проходить звездные " (117)
    06/02 "О собственности" (54)
    26/01 "История глазами физика" (180)
    18/01 "О диссидентах" (117)
    06/01 "Прокопий Кессарийский как " (3)
    31/12 "Хладомир, маг" (38)
    29/12 "Сравнительные страноописания" (23)
    29/12 "Причины и последствия Английской " (43)
    23/12 "Военное искусство в древности " (97)
    19/12 "Кочевые государства" (154)
    14/12 "Основные формации по марксизму" (35)
    01/12 "Троянская война и нашествие " (64)
    01/12 "Этруски - "нулевой рейх"?" (166)
    29/11 "Происхождение венгров" (91)
    22/11 "Расцвет и закат империй" (10)
    20/11 "Об управлении" (84)
    18/11 "Мировая история и самодостаточные " (103)
    13/11 "О митингах протеста" (648)
    30/10 "Об образовании" (97)
    24/10 "Война диадохов" (42)
    23/10 "Симметрия в истории России" (82)
    21/10 "История цивилизаций" (143)
    17/10 "Население южнорусских и украинских " (133)
    15/10 ""Тюрки" Феофилакта Симокатты" (63)
    07/10 "О назывании вещей своими именами" (35)
    05/10 "Предательство Иуды" (17)
    28/09 "О наводнениях" (9)
    06/09 "История Древней Персии с т. " (18)
    12/08 "О деньгах" (649)
    31/07 "Самодостаточные коллективы. " (57)
    15/07 "Конец Истории" (21)
    12/07 "Потери Украины в С В О по " (35)
    09/07 "О букве Ё в древней азбуке" (77)
    02/07 "Иван Iii - имя России" (182)
    01/07 "Смутное время на Руси" (45)
    01/07 "Арабский Халифат" (5)
    20/06 "Невры - предки славян" (144)
    07/05 "Физико-математические начала " (134)
    25/04 "Россия без Петра. Альтернативы" (379)
    20/03 "Еще о язычестве" (421)
    09/03 "Христианство и язычество на " (45)
    07/03 "О языке гуннов" (550)
    28/02 "Чисто новая сказка" (2)
    21/02 "Полезные ссылки, накиданные " (3)
    08/02 "Начало бронзового века" (204)
    07/02 "У излучины моря" (2)
    22/01 "О древних государствах" (409)
    17/01 "О тактике русских войск с " (26)
    13/01 "Битвы русской истории 16-17 " (47)
    28/12 "О парфянах, кушанах и аланах" (68)
    26/12 "Наказы особого сыска" (29)
    01/12 "Краткие и полные имена" (104)
    30/10 "Солнечные корни в русском " (402)
    23/10 "Шахматы по мотивам Древнего " (8)
    28/09 "Закон забвения. Книга 1. Воин" (7)
    24/09 "Были ли тюрки тюрками?" (22)
    24/09 "О теории Гумилева" (47)
    01/06 "Сила Гнева (пьеса)" (1)
    01/06 "Сила Гнева" (1)
    21/03 "Наука и Демократия" (394)
    07/03 "Сокрытая сила гор" (2)
    26/02 "Природные циклы и история" (281)
    03/02 "Суворов против Наполеона" (299)
    29/01 "Хорезм и его роль в переселении " (30)
    22/01 "Преимущества "первого удара"" (64)
    06/01 "В защиту Михаила Задорнова" (293)
    20/12 "О разделении труда" (57)
    08/12 "Об интеллектуальной собственности" (183)
    16/11 "О статье Латыниной" (234)
    08/11 "Мировые войны древности" (216)
    18/10 "Из недомысленного" (14)
    16/10 "О теории Фоменко" (283)
    06/10 "О советской идее, лицемерии " (42)
    17/09 "О технологиях" (32)
    08/08 "О киммерийцах" (171)
    09/07 "Генрих Штаден и Опричнина" (72)
    20/05 "Начало Великой Отечественной " (539)
    22/04 "Об историографии, логике и " (72)
    11/04 "О Днк-генеалогии" (229)
    30/03 "О чем может рассказать ткань?" (260)
    20/03 "Скифы, славяне и тюрки" (117)
    12/02 "О балтах" (202)
    04/02 "Это будущее человечества?" (61)
    06/01 "О происхождении языков" (555)
    31/12 "Дорога по краю леса. Часть " (22)
    26/12 "Сколоты - предки славян?" (214)
    01/11 "Еще о Великом переселении " (32)
    31/10 "Иордан - Фоменко Средневековья?" (3)
    25/10 "Распространение вооружения " (8)
    09/10 "Колесницы и государство" (161)
    01/09 "О самозванцах вообще и о Лжедмитрии " (176)
    29/08 "Шахматы для трех игроков" (5)
    08/08 "Человеческие жертвоприношения " (22)
    03/08 "Славяне и Гунны" (128)
    02/06 "Демонстрации как метод политической " (43)
    09/05 "Я буду жить!" (19)
    30/04 "История Государства Российского " (35)
    16/04 "История общества в терминах " (13)
    27/01 "Религиозные войны" (112)
    15/01 "Исповедь отца Александра" (64)
    02/01 "Физические основы философии" (11)
    20/12 "Сердце Земли" (11)
    02/12 "Происхождение румын" (34)
    26/11 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (5)
    24/10 "Иран и Туран" (117)
    16/10 "Анализ Мировых Систем и ситуация " (8)
    19/09 "Русско-Польская война 1654-" (102)
    16/09 "Шахматы по мотивам Второй " (23)
    12/09 "Влияние структуры общества " (32)
    25/08 "Мазепа - Герой России?" (21)
    20/07 "Лад и Лада. Часть1" (7)
    20/07 "Разговор в степи" (24)
    07/07 "О футурологии" (27)
    04/07 "Европейские гунны и именьковская " (205)
    14/06 "Песнь Сокола. Часть 2" (7)
    10/06 "Краткая история России с точки " (111)
    30/05 "Тексты песен Dire Straits" (1)
    30/04 "Шахматы по мотивам Ливонской " (7)
    30/04 "О дураках в истории" (50)
    30/04 "О рабстве, рабовладении и " (204)
    29/04 "Происхождение скандинавов" (48)
    29/04 "Как называли Волгу древние " (54)
    17/04 "О Борисе Годунове" (34)
    18/03 "Россия до Петра и после" (208)
    02/03 "Песнь Сокола. Часть 3" (2)
    02/03 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    01/03 "О названии "анты"" (48)
    15/12 "О стремлении к объективности" (94)
    29/11 "Глубина" (25)
    27/11 "Происхождение теории происхождения " (33)
    23/11 "Восход забытого солнца" (3)
    23/11 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    21/11 "Когда появились славяне" (54)
    16/11 "Причины успехов европейцев..." (275)
    02/11 "Местничество" (44)
    22/10 "Об астрологии и жрецах" (67)
    30/09 "1492-1991 года. Исторические " (22)
    29/09 "О приказной системе в России " (3)
    21/09 "Взгляд Ворона" (5)
    17/08 "Что же делать?" (89)
    30/07 "История С Ш А в терминах теории " (17)
    29/07 "О сознательном и бессознательном " (13)
    20/06 "Конница в истории" (203)
    14/05 "История Швеции в терминах " (42)
    30/04 "Дела давно минувших дней..." (144)
    13/02 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (52)
    16/01 "Предвыборная программа" (28)
    12/01 "Битвы Ливонской войны" (19)
    21/09 "О росских названиях порогов " (20)
    18/06 "О вятичах" (7)
    10/05 "Археология, Днк-Генеалогия " (35)
    15/04 "О пределе прочности и потере " (14)
    22/03 "Еще о гуннах и не только" (7)
    10/03 "О Глоттохронологии" (28)
    16/11 "О причинах и движущих силах " (10)
    24/10 "К слову, о революции" (20)
    30/09 "Ивашов и Путин" (4)
    27/09 "Сто битв, изменившие историю" (137)
    08/08 "Л.Н.Толстой об истории" (6)
    18/07 "О начале войны. Подборка цитат" (158)
    23/06 "Ранняя история славян" (118)
    31/05 "Дорога по краю леса. Часть " (260)
    12/05 "О Ливии" (11)
    11/03 "К датировке битвы при Бравалле" (10)
    18/02 "Политический террор и его " (37)
    04/01 "Спор как национальная идея " (7)
    05/12 "Песнь Сокола. Часть 1" (27)
    15/10 "Об "ошибках" византийских " (6)
    09/09 "О перемещениях народов" (21)
    08/10 "О толпах северных варваров" (12)
    30/09 "Метод оценки численности и " (26)
    01/08 "Об организации, технической " (75)
    30/07 "Разорванный круг" (1)
    25/04 "О сроках жизни народов и о " (34)
    05/03 "История древнего Рима в терминах " (33)
    13/11 "Великие битвы отечественной " (129)
    17/09 "Глоттохронология. Продолжение" (188)
    12/09 "Воевода Смоленска" (17)
    02/08 "Еще о самодостаточных коллективах" (14)
    01/06 "Куманы иже рекомые половцы" (232)
    16/08 "Стапятидесятилетняя война" (7)
    02/05 "История Древней Греции в " (2)
    28/04 "Цветок на горном склоне. Часть " (1)
    18/11 "Историческая вертикаль власти, " (3)
    14/11 "Свет уходящих эпох" (1)
    19/07 "Самодостаточные коллективы - " (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    16:57 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (190/101)
    16:56 Морозов С.В. "Сказка про Ночь" (1)
    16:56 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (20/1)
    16:54 Мамедова Л.Р. "!...Завуалированное откровение" (3/1)
    16:52 Никитин В. "Чего хочет Бог?" (4/2)
    16:51 Макарова А.А. "Три строки" (1)
    16:46 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (928/3)
    16:43 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (833/16)
    16:40 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (656/13)
    16:37 Кулаков А.И. "Прода" (355/2)
    16:34 Могила М.В. "Попытаться поймать за хвост " (10/1)
    16:33 Стоптанные К. "Спешились Карлсоны, их баки " (303/5)
    16:26 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (278/36)
    16:23 Коскина Т. "Приснится" (1)
    16:20 Кобзева Е.А. "Татьяна" (1)
    16:18 Один и.в. "Человек в белой шубе" (3/2)
    16:17 Измайлов К.И. "Повесть "Сибирский сувенир" " (5/1)
    16:14 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (697/25)
    16:06 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (707/10)
    16:04 Николаев М.П. "Телохранители" (101/8)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    25/11 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    24/11 Бородин С.А. "Родославия"
    86. Гость 2014/08/22 13:57 [ответить]
      > > 84.Макс
      >> > 83.Гость
      >С этим непоняток еще больше, и скорее всего перед нами реальный Барзия, а "лже-" его сделала пропаганда свергшего его родственничка.
      
      Да, есть такая версия, что вся история в Бехистунской надписи была сочинена по указанию Дарию, а все, что на этот счет говорил Геродот, было взято от тех, кто знал содержание записи, а не реальный ход событий.
      В результате получается, что совпадение в сообщениях Геродота и в записи - продукт заимствования через посредников, а не подтверждение двумя независимыми источниками одного события.
      С другой стороны, если в такую историю поверили, возможно, что и прецеденты были.
      Кстати, ещё по теме самозванцев. У авторов по Северной Африке были упоминания о вождях повстанцев, которые выдавали себя за сыновей и внуков Югурты(не у Саллюстия, у кого-то из позднейших).
    85. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/08/22 13:56 [ответить]
      > > 83.Гость
      >> > 82.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Знали и Перкина Уорбека, и Ричарда Йорка. Первый же не в затворничестве жил до самознванства. Собственно, те, кто его поддерживали, особенно что касается знати, хорошо знали, кто перед ними, но исходя из своих играли в полное признание того, что действительно сын Эдуарда. По той же причине его и Карл VIII у себя принимал.
      Но на престол он, однако, так и не сел.
      И поддерживали его не бывшие сторонники его папы - а самые разные как раз "окрестные владетели" - шотландцы, ирландцы, французы, но не англичане.
      
      >>Аналогичного в истории я как-то не припомню.
      >Лжефилипп. Тоже держался около года и хорошо попортил римлянам настроение.
      Опять немного другая ситуация.
      Ближе уж тогда к нашему Петру Третьему/Пугачеву.
      Т.е., действовал "вдалеке", и поднялся именно на волне борьбы с кем-то.
      Нашего-то Лжедмитрия, что интересно, не поддерживали, пока был жив Годунов-старший, и просто отказались присягать Годунову-младшему после смерти Бориса.
      А нас как раз особо никто не захватывал, как раз Лжедмитрий привел с собой поляков.
      И ему, что интересно, позволили их привести (наши же бояре. Которым было достаточно не признать его самозванства)
      
      >Если уж брать древность поглубже, то ещё и Лже-Бардия.
      А вот история с Лже-Бардией вообще очень интересным образом совпадает с нашим Лжедмитрием :)
      Начиная от "смуты" после смерти Камбиза, при котором был убит настоящий Бардия.
      И заканчивая приходом к власти Дария из "дальних родственников жены прежней династии".
      Так что, возможно, тут есть некоторая "глобальная закономерность".
      Хотя доверять полностью сообщению Геродота, что тот "лжеБардия" был именно "лже", я бы тоже не стал.
      
      
      
    84. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2014/08/22 13:48 [ответить]
      > > 83.Гость
      >Собственно, те, кто его поддерживали, особенно что касается знати, хорошо знали, кто перед ними, но исходя из своих играли в полное признание того, что действительно сын Эдуарда
      
      С Ламбертом Симнелом та же история.
      С Уорбеком посложнее, может и впрямь реальный принц, поскольку версия о смерти обоих сыновей Эдуарда IV так ничем и не подтвердилась; в любом случае, отцовство Эдуарда IV вполне вероятно, хотя скорее и незаконное.
      
      >Если уж брать древность поглубже, то ещё и Лже-Бардия.
      
      С этим непоняток еще больше, и скорее всего перед нами реальный Барзия, а "лже-" его сделала пропаганда свергшего его родственничка.
    83. Гость 2014/08/22 13:29 [ответить]
      > > 82.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Заметьте - это все выдача себя за людей, которых никто не знал. Причем людьми, которых там, где они себя выдавали, тоже никто не знал.
      Знали и Перкина Уорбека, и Ричарда Йорка. Первый же не в затворничестве жил до самознванства. Собственно, те, кто его поддерживали, особенно что касается знати, хорошо знали, кто перед ними, но исходя из своих играли в полное признание того, что действительно сын Эдуарда. По той же причине его и Карл VIII у себя принимал.
      
      >И мало того что выдавал - его поддержали, и он год просидел на престоле!
      >Аналогичного в истории я как-то не припомню.
      Лжефилипп. Тоже держался около года и хорошо попортил римлянам настроение.
      Если уж брать древность поглубже, то ещё и Лже-Бардия.
      
      
    82. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/08/22 10:15 [ответить]
      > > 81.Гость
      >> > 80.Макс
      >>> > 79.Гость
      >>>Перкин Уорбек и Симнел, выдавали себя за сыновей за сыновей Эдуарда IV. Их история изложена у Бэкона в его книге о Генрихе VII.
      >>
      >>И не только им, и не только они. Джаннино ди Гуччо Бальони выдавал себя за Иоанна I Посмертного (род. и ум. 1315).
      >
      >Если его только можно назвать САМОзванцем. Но в принципе да, это история в том же русле. Спасибо Дрюону за её художественное изложение.
      Заметьте - это все выдача себя за людей, которых никто не знал. Причем людьми, которых там, где они себя выдавали, тоже никто не знал.
      А Гришка Отрепьев якобы выдавал себя за Лжедмитрия там, где все знали и Гришку Отрепьева (он был монахом того самого Чудова монастыря, который сейчас Путин собрался восстанавливать, на территории Кремля!), и Димитрия (ну, ладно, тот был "отрок", но какие-то характерные моменты должны были помнить; и ладно Дмитрия - но сам Отрепьев-то как мог рискнуть на такое!)
      И мало того что выдавал - его поддержали, и он год просидел на престоле!
      Аналогичного в истории я как-то не припомню.
      
      Правда, у меня сейчас появилась мысль, что организатором "самозванца" был-таки Шуйский :)
      Кстати, не исключаю вариант, что он, прибыв с комиссией "расследовать дело об убиении царевича Димитрия", прекрасно знал, что царевич не умер, и сам его "припрятал", чтобы иметь возможность давления на Годунова или любого другого своего соперника в будущем.
      Однако потом они с Дмитрием "чего-то не поделили", причем, не поделить могли именно то, что Дмитрий считал себя "природным царем", и не собирался быть благодарным Шуйскому. После чего Шуйский и начал пускать слухи о "самозванстве Дмитрия". Дмитрий, однако, из благодарности за спасение так и не рискнул казнить благодетеля.
      За что и поплатился.
      
      
      > > 78.Миха
      >> > 77.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 76.Миха
      >Нет.
      >Это Вам кажется. А я привел цитату, где русским языком написано:
      >Обычно в элекции принимало участие -
      А "элекция" означает "выборы". Как именно они принимали участие - не сказано.
      >1) ОБЫЧНО - т.е. как правило, почти всегда.
      >2) в ЭЛЕКЦИИ - т.е. во втором этапе сейма, в самой процедуре ВЫБОРОВ.
      Откуда это следует, что во втором этапе?
      Вообще говоря, могли быть и "выборщики выборщиков".
      >3) ПРИНИМАЛО УЧАСТИЕ - т.е. это только те, которые не просто прискакали, скакали и митинговали, но и ГОЛОСОВАЛИ.
      Принимали участие значит принимали участие. Пусть и голосовали.
      Но не значит, что именно за короля. А не за сам "состав сейма"
      А если не за состав сейма - то, выходит, выборщики сами были не выборными? И тогда система все-таки была олигархической,а не демократичческой.
      Но я, на самом деле, даже готов согласиться, что наша система похожа на польскую. Взятой целиком оттуда она быть не может, ибо они развивались в параллель. А непроверенные заимствования мы тогда редко себе позволяли. А поскольку такие системы (и то различающиеся) были только у поляков и у нас - два тогда независимых славянских государства - могу предположить, что это развитие более древних славянских институтов власти.
      Т.е., разумеется, можно сказать, что этому нас научили тинги скандинавов, принесших нам государственность :)
      Однако, у скандинавов тоже система власти была другой.
      И именно Лжедмитрий, покусившийся на данную систему передачи власти (он пришел и занял трон силой, без выбора, якобы по природному праву), и привел к смуте.
      >А в самой Польше вообще не было православных. А в Сейме Речи Посполитой Литву и Украину представляли именно члены Рады ВКЛ. И должностные лица ВКЛ. Которые в значительной степени были православными.
      Украина принадлежала Польше после 14 века, а там православные были и много.
      >100 тысяч - это НЕ "имеющих право голоса", а количество ОБЫЧНО прискакивавших и ПРИНИМАВШИХ УЧАСТИЕ в ВЫБОРАХ.
      Не вполне это следует из ваших слов.
      Ибо "принимавшие участие в выборах" - это и есть "имеющие права голоса". Особенно если "выборов на местах не было" - тогда у нас вообще разные системы.
      
      >Не князь Пожарский, а Миша Романов.
      >Нормально!
      Т.е., вы считаете, что если бы Пожарский разогнал всех и силой сел на престол - было бы лучше?
      Или бы это означало новый виток Смуты?
      Нет, Пожарский с Мининым тогда придумали оптимальный вариант выхода из Смуты!
      
      
    81. Гость 2014/08/21 17:29 [ответить]
      > > 80.Макс
      >> > 79.Гость
      >>Перкин Уорбек и Симнел, выдавали себя за сыновей за сыновей Эдуарда IV. Их история изложена у Бэкона в его книге о Генрихе VII.
      >
      >И не только им, и не только они. Джаннино ди Гуччо Бальони выдавал себя за Иоанна I Посмертного (род. и ум. 1315).
      
      Если его только можно назвать САМОзванцем. Но в принципе да, это история в том же русле. Спасибо Дрюону за её художественное изложение.
    80. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2014/08/21 17:18 [ответить]
      > > 79.Гость
      >Перкин Уорбек и Симнел, выдавали себя за сыновей за сыновей Эдуарда IV. Их история изложена у Бэкона в его книге о Генрихе VII.
      
      И не только им, и не только они. Джаннино ди Гуччо Бальони выдавал себя за Иоанна I Посмертного (род. и ум. 1315).
      
      
    79. Гость 2014/08/21 17:05 [ответить]
      >Но чтобы вот так, явиться и объявить себя другим человеком, реально существующим - такого я не нашел.
      Перкин Уорбек и Симнел, выдавали себя за сыновей за сыновей Эдуарда IV. Их история изложена у Бэкона в его книге о Генрихе VII.
    78. Миха 2014/08/21 16:13 [ответить]
      > > 77.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 76.Миха
      >>> > 75.Бурланков Николай Дмитриевич
      - как это "постоянно действует"?
      >Ну, два раза по шесть недель (по полтора месяца), плюс еще парочку раз по две недели (еще месяц) - четыре месяца в году...
      >Наши депутаты с их каникулами не сильно больше заседают.
      
      Нет.
      Шесть недель за ДВА года. Т.е. 3 (три) недели в год. Плюс "парочку недель" при жгучей необходимости для короля...
      Итого - месяц-полтора в год. В остальное время король сам себе король!
      
      
      >>310 депутатов - не очень похоже на "невелик".
      >310 - не так уж и много, наши Соборы значительно больше (за тысячу)
      
      Ужасно сколько много дармоедов!
      На мой взгляд, для принятия решений "за тысячу" - это охренительно много. Пример - "съезд народных депутатов СССР". А для выборов - мало.
      
      
      >>Обычно в элекции принимало участие около 100 тысяч человек. - "невелик"?
      >Вы что - реально верите, что могли собраться и обсуждать, а потом голосовать все 100 тыс?
      
      Почему - нормально.
      В принципе, на стадионе примерно столько собирается.
      Я имею в виду, на концерт "тату", "муму" или "нана". Или на лечение у кашпировского-чумака. Или на всякие майданы/митинги, особенно с забрасыванием калом или со сжиганием оппонентов...
      В принципе, на митингах ещё и резолюции принимают, голосованием.
      
      
      >Или 100 тыс. - это всего-навсего "наделенные правом голоса"?
      >Мне кажется, второе вернее.
      
      Не.
      Это Вам кажется. А я привел цитату, где русским языком написано:
      Обычно в элекции принимало участие -
      1) ОБЫЧНО - т.е. как правило, почти всегда.
      2) в ЭЛЕКЦИИ - т.е. во втором этапе сейма, в самой процедуре ВЫБОРОВ.
      3) ПРИНИМАЛО УЧАСТИЕ - т.е. это только те, которые не просто прискакали, скакали и митинговали, но и ГОЛОСОВАЛИ.
      
      
      >>Структура сейма и вся законодательная база были в основном сформированы в интервале между Люблинской унией (1569) и Генриковыми артикулами (1573).
      >Позже наших.
      >Так что наши у них взять принцип формирования не могли.
      
      Нет.
      Я имел в виду Сеймы по выбору короля. У нас выбирали царя на Соборах гораздо позже.
      Причем наши (Иван Грозный, Федор Иоаннович) ДО ЭТОГО сами выставляли свои кандидатуры на польских сеймах.
      
      А если обычные сеймы, по общегосударственным делам, то опять, наши Соборы с 1549 года, их сеймы - раньше.
      
      
      >>В итоге В раде ВКЛ после привилея остались лишь два католика: епископы виленский и жамойтский.
      >Так это рада ВКЛ, а не сейм Речи Посполитой!
      
      А в самой Польше вообще не было православных. А в Сейме Речи Посполитой Литву и Украину представляли именно члены Рады ВКЛ. И должностные лица ВКЛ. Которые в значительной степени были православными.
      Поскольку согласно Привилею 1447 года Чтобы не допустить проникновения в княжество польской шляхты и сохранить его самостоятельность, земля, государственные должности, почётные чины и звания в Великом княжестве Литовском давались только уроженцам княжества
      
      
      >100 тыс. имеющих право голоса на 12 млн. населения - это олигархия, а не демократия!
      
      100 тысяч - это НЕ "имеющих право голоса", а количество ОБЫЧНО прискакивавших и ПРИНИМАВШИХ УЧАСТИЕ в ВЫБОРАХ.
      
      
      >>Там тоже "не пахло"? Или "пахло", но у нас "демократичнее"?
      >"Пованивало".
      >Но у нас демократичнее.
      
      Дерьмократичнее.
      В смысле, гораздо более накладно для простого народа.
      
      
      >>Вот, если совсем честно, лично я считаю демократию самой гнилой формой общественного устройства! Самой извращенной.
      >Ну, это дело вкуса.
      
      Ну, я вроде бы не одинок в своем вкусе.
      Вот, например, некий Аристотель придерживался схожего мнения.
      Как и ещё ряд уважаемых мною деятелей.
      
      
      >У нас была придумана лучшая демократия: всенародное избрание царя, после чего царь - сам назначает себе преемника.
      >Все очень четко и логично.
      
      Кхм...
      Борис Годунов ведь назначил преемника?
      И Николай Второй тоже?
      И как оно?
      
      
      >Если преемственность связи нарушена, источник власти - народ.
      >А не сила сильнейшего.
      
      Понятно.
      Не князь Пожарский, а Миша Романов.
      Нормально!
      
      
      >Если нет - власть сама назначает преемника.
      >Как мы видим, традиции живут до сих пор :)
      
      Ну да. Ну да.
      И все скачут... Говенные традиции!
    77. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/08/21 15:02 [ответить]
      > > 76.Миха
      >> > 75.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 74.Миха
      >Согласно Генриковым артикулам, впервые принятым Генрихом Валуа на элекционном сейме 1573 года, монарх обязался не реже одного раза в два года созывать ординарный (очередной) сейм сроком на шесть недель. В случае особой необходимости монарх мог созывать экстраординарные (внеочередные) сеймы, отличавшиеся от ординарных тем, что сессия длилась 2 недели - как это "постоянно действует"?
      Ну, два раза по шесть недель (по полтора месяца), плюс еще парочку раз по две недели (еще месяц) - четыре месяца в году...
      Наши депутаты с их каникулами не сильно больше заседают.
      
      >310 депутатов - не очень похоже на "невелик".
      310 - не так уж и много, наши Соборы значительно больше (за тысячу)
      
      >Обычно в элекции принимало участие около 100 тысяч человек. - "невелик"?
      Вы что - реально верите, что могли собраться и обсуждать, а потом голосовать все 100 тыс?
      Или 100 тыс. - это всего-навсего "наделенные правом голоса"?
      Мне кажется, второе вернее.
      >>Может быть, но таким он тоже становится достаточно поздно.
      >
      >Структура сейма и вся законодательная база были в основном сформированы в интервале между Люблинской унией (1569) и Генриковыми артикулами (1573).
      Позже наших.
      Так что наши у них взять принцип формирования не могли.
      
      >В итоге В раде ВКЛ после привилея остались лишь два католика: епископы виленский и жамойтский.
      Так это рада ВКЛ, а не сейм Речи Посполитой!
      
      >К тому же, у них в соседях были немного другие татары...
      Да речь не о татарах, а о "всем населении"
      100 тыс. имеющих право голоса на 12 млн. населения - это олигархия, а не демократия!
      
      >Там тоже "не пахло"? Или "пахло", но у нас "демократичнее"?
      "Пованивало".
      Но у нас демократичнее.
      
      >Вот, если совсем честно, лично я считаю демократию самой гнилой формой общественного устройства! Самой извращенной.
      Ну, это дело вкуса.
      У нас была придумана лучшая демократия: всенародное избрание царя, после чего царь - сам назначает себе преемника.
      Все очень четко и логично.
      Если преемственность связи нарушена, источник власти - народ.
      А не сила сильнейшего.
      Если нет - власть сама назначает преемника.
      Как мы видим, традиции живут до сих пор :)
      
      
    76. Миха 2014/08/21 12:56 [ответить]
      > > 75.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 74.Миха
      >>> > 73.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>>То же самое - масштаб одного племени. Сейм - вообще представительский орган правления, типа парламента.
      >>И что?
      >То, что он постоянно действует,
      
      Согласно Генриковым артикулам, впервые принятым Генрихом Валуа на элекционном сейме 1573 года, монарх обязался не реже одного раза в два года созывать ординарный (очередной) сейм сроком на шесть недель. В случае особой необходимости монарх мог созывать экстраординарные (внеочередные) сеймы, отличавшиеся от ординарных тем, что сессия длилась 2 недели - как это "постоянно действует"?
      
      
      >и достаточно невелик.
      
      В результате заключения Люблинской унии (1569) был образован единый для обеих держав вальный сейм. Сейм состоял из двух палат: Сената Речи Посполитой и Посольской избы... Сенат Речи Посполитой состоял из 140 сенаторов,... Посольская изба формировалась исключительно из сеймовых послов (депутатов), которые избирались поветовыми сеймиками и получали от них инструкции, которых должны были придерживаться во время вального сейма. После подписания Люблинской унии в состав Посольская избы входило 170 послов - 310 депутатов - не очень похоже на "невелик".
      В это время была окончательно выработана процедура избрания монарха, состоящая их трёх этапов... На варшавском конвокационном сейме 1573 года был введён принцип прямого избрания монарха всей шляхтой, явившейся на элекционный сейм, проводившийся в окрестностях Варшавы. Обычно в элекции принимало участие около 100 тысяч человек. - "невелик"?
      :-)))))))))))))))))))))))
      
      
      >Его не надо собирать со всех просторов страны...
      
      Состав Сената (верхней палаты) претерпел существенные изменения, в него... вошли представители от Великого княжества Литовского и Королевской Пруссии - я затрудняюсь подсчитать, сколько там было племен, но никак не масштаб одного племени, явно со всех просторов страны, причем СЕЙЧАС на этой территории располагается около десятка стран...
      
      
      >Может быть, но таким он тоже становится достаточно поздно.
      
      Структура сейма и вся законодательная база были в основном сформированы в интервале между Люблинской унией (1569) и Генриковыми артикулами (1573).
      
      
      >>ЗЫ. Масштабы Речи Посполитой в то время были сопоставимы с Московским царством. И по населению, и по территории.
      >По населению - да, может быть, даже превосходили.
      >Но дать "избирательное право" православному населению им в голову не приходило.
      
      :-))))))))))))))))
      С одной стороны: Городельская уния 1413 года имела явный католический характер. Князья и магнаты Великого княжества Литовского как 'православные схизматики' не допускались к высшему управлению. При этом Матвей Любавский в своём труде 'Литовско-русский сейм' отмечал, что условия Городельской унии не соблюдались, и православные депутаты в сеймах и раде пользовались всеми правами, что и их коллеги-католики
      С другой стороны Виленский привилей 1563 года: Привилей окончательно уравнивал в политических правах в первую очередь православную шляхту с католической шляхтой. В тексте привилея означалось, что ограничительные статьи Городельского привилея 1434 года утрачивают свою силу. Подчёркивалось также, что шляхта, что шляхта православного вероисповедания и раньше заседала в панах-раде при предках Сигизмунда Августа. Согласно привилею, все представители шляхетского сословия 'як Литовского, так и русского народу одно бы веры хрестьянское' на вечные времена пользуются всеми вольностями шляхетского сословия, с правами занимать все должности земские и дворные, заседать в панах-раде. В итоге В раде ВКЛ после привилея остались лишь два католика: епископы виленский и жамойтский.
      
      
      >А у нас татары прекрасно себе голосовали и были представлены на Соборе.
      
      А у них?
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Польско-литовские_татары
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Воеводы_киевские
      1508 - Иван 'Мамай' Глинский - а Глинские - кто?
      К тому же, у них в соседях были немного другие татары...
      
      По поводу бесправных православных в это же время:
      1555-1559 - Григорий Ходкевич - В 1568 году основал типографию при православном монастыре в местечке Заблудово Гродненского повята (ныне Белостокское воеводство в Польше, где продолжили свою деятельность московские первопечатники Иван Фёдоров и Пётр Мстиславец, бежавшие от преследований из Москвы.
      1559-1608 - Константин-Василий Острожский - покровитель православной веры. Основал Острожскую типографию, в которой работали первопечатники Иван Федоров и Петр Мстиславец.
      
      
      
      
      >Так что демократией там тоже не пахло...
      >Так что касательно представительства наши явно были "демократичнее".
      
      Кхм...
      Там тоже "не пахло"? Или "пахло", но у нас "демократичнее"?
      
      
      >Во всяком случае, американцы при такой "демократии" живут до сих пор и считают "свою" систему лучшей в мире.
      >Хотя она тождественно совпадает с нашей 17 века...
      
      Вот, если совсем честно, лично я считаю демократию самой гнилой формой общественного устройства! Самой извращенной.
      И, на мой взгляд, именно она (в лице Земских Соборов) была причиной нашей Смуты, и именно она (в лице Учредительного Собрания) в итоге привела к гибели Российской империи.
    75. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/08/19 16:34 [ответить]
      > > 74.Миха
      >> > 73.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 72.Миха
      >Согласен, что масштабы меньше. Но в ТЕ ВРЕМЕНА территория Греции составляла как бы не бОльшую часть известного цивилизованного мира. За вычетом Персии и Египта - все остальные - дикие варвары.
      Ну, это греки так думали :)
      Однако, "всегреческих выборов" у них не было.
      Как не было их ни в Персии, ни в Египте.
      Везде - наследственная власть или захват силой.
      Как, к слову, и в Риме.
      >При Иване Грозном и первых Романовых рано говорить об империи на шестую часть света: минус Прибалтика, Белоруссия, Украина. Только-только подчинили Казань и Астрахань. Еле-еле перебрались за Урал...
      Сибирь, вся Европейская часть без Украины, Дагестан...
      Ну, не шестая часть - но по сравнению с другими империями...
      Даже в Риме было проще организовать "всенародные выборы".
      >По населению - тем более.
      Малое количество населения, конечно, упрощает процедуру выбора, но его малая плотность - усложняет (пойди, доберись до одиноких хуторов и поселков...)
      
      >У них голосовали "граждане", т.е. крестьяне, дворяне, мещане, купцы, жрецы, ремесленники. А воины, т.е. служащие в войске неграждане-наемники - НЕ голосовали. Равно как и рабы, служившие в полиции.
      Насчет жрецов не уверен. Домовладельцы все были обязаны служить в войске. Что у греков, что у римлян.
      Так что у них именно военная ориентация. Как и в тинге. Все, кто охраняет то, что имеет - они и выбирают себе вождя.
      >>То же самое - масштаб одного племени. Сейм - вообще представительский орган правления, типа парламента.
      >И что?
      То, что он постоянно действует, и достаточно невелик.
      Его не надо собирать со всех просторов страны...
      >Нет, не только дворяне:
      >https://ru.wikipedia.org/wiki/Сейм_Речи_Посполитой
      >Там и дворяне, и "депутаты" от городов, воеводств и земель...
      Хм...
      Может быть, но таким он тоже становится достаточно поздно.
      Поначалу все эти выборы - да, прямые наследники "народного веча" из племени. Когда племя решает на народном собрании все дела. Что в городах Греции, что в Риме, что в племени галлов, славян или скифов.
      
      >Тем не менее. Изначально - королей выбирали именно там.
      Вождей.
      Как и атаманов, и князей.
      
      >Что касаемо первых курултаев... А чего тогда там делал Ярослав Всеволодович? Если это банальный "выбор дружиной себе вождя"?
      Ярослав Всеволодович на выборах Чингис-хана не присутствовал:)
      Это было несколько позже.
      А что он там делал - вопрос сложный. К слову, выборы там происходили из небольшого числа кандидатов, и, собственно, победитель был известен до выборов (Гуюк).
      Так что демократией там тоже не пахло.
      
      >Уровень человеческой глупости, подлости и жадности не поддается осмыслению. В десятикратной степени это касается всяческих депутатов...
      Депутатов, стремящихся к власти, чтобы нажиться за счет избирателей - может быть.
      А депутат, которого оторвали от дел ради "общих дел", должен обладать определенным "государственным мышлением" и определенным складом характера...
      
      >В 1180 году был проведён сейм в Ленчице. Вальные (общие) сеймы начали проводиться с начала XV века
      Ну, такие сеймы/снемы у нас тоже проводились регулярно.
      Ср. 1095 год - Любечский съезд князей.
      
      >По поводу выборов короля/царя Стоглавый собор ничем таким и близко не занимался.
      Стоглавый - нет.
      А вот уже Федор Иванович был утвержден на Земском соборе.
      А Земские соборы появились чуть раньше.
      
      >Сама эта идея реально была на вече/тингах, затем на курултаях (в 13 веке) и затем на сейме
      
      >ЗЫ. Масштабы Речи Посполитой в то время были сопоставимы с Московским царством. И по населению, и по территории.
      По населению - да, может быть, даже превосходили.
      Но дать "избирательное право" православному населению им в голову не приходило.
      А у нас татары прекрасно себе голосовали и были представлены на Соборе.
      Так что касательно представительства наши явно были "демократичнее". И полнее представляли население.
      Во всяком случае, американцы при такой "демократии" живут до сих пор и считают "свою" систему лучшей в мире.
      Хотя она тождественно совпадает с нашей 17 века...
      
      
      
    74. Миха 2014/08/19 15:03 [ответить]
      > > 73.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 72.Миха
      >>> > 71.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Древняя Греция: басилевсы Спарты и Афин (затем архонты), тагос Фессалийского союза. И т.п. и т.д.
      >Во-первых, совершенно не те масштабы. В пределах города - да; но не в пределах империи на шестую часть света.
      
      Согласен, что масштабы меньше. Но в ТЕ ВРЕМЕНА территория Греции составляла как бы не бОльшую часть известного цивилизованного мира. За вычетом Персии и Египта - все остальные - дикие варвары.
      
      
      > но не в пределах империи на шестую часть света.
      
      При Иване Грозном и первых Романовых рано говорить об империи на шестую часть света: минус Прибалтика, Белоруссия, Украина. Только-только подчинили Казань и Астрахань. Еле-еле перебрались за Урал...
      По населению - тем более.
      
      
      >Во-вторых, тоже не то представление по сословиям. У нас голосовали и крестьяне, и дворяне, и мещане, и церковники. Там - только "дворяне" (домовладельцы, служащие в войске)
      
      Не совсем так.
      У них голосовали "граждане", т.е. крестьяне, дворяне, мещане, купцы, жрецы, ремесленники. А воины, т.е. служащие в войске неграждане-наемники - НЕ голосовали. Равно как и рабы, служившие в полиции.
      
      
      >То же самое - масштаб одного племени. Сейм - вообще представительский орган правления, типа парламента.
      
      И что?
      
      
      >Кстати, туда входили только дворяне.
      
      Нет, не только дворяне:
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Сейм_Речи_Посполитой
      Там и дворяне, и "депутаты" от городов, воеводств и земель...
      
      
      >Тинг с расширением государства неумолимо терял свои полномочия и королей выбирать перестал.
      
      Тем не менее. Изначально - королей выбирали именно там.
      
      
      >>Империя Чингисхана?
      >Дружина выбрала себе вождя - тогда вы и выборы атаманов у казаков можете сюда приписать.
      
      Да. И выборы атаманов у казаков.
      Что касаемо первых курултаев... А чего тогда там делал Ярослав Всеволодович? Если это банальный "выбор дружиной себе вождя"?
      
      
      >>Гнилая это система. Основанная на подкупе и обмане.
      >Совершенно нет.
      >Ибо как раз когда выбираешь тех, кого знаешь - тут смысл вестись на подкуп такой же, что и срезать провода, ведущие к тебе электричество, чтобы потом их сдать в цветмет.
      
      Уровень человеческой глупости, подлости и жадности не поддается осмыслению. В десятикратной степени это касается всяческих депутатов...
      
      
      >>ЗЫ. У нас, скорее всего, тупо скопировали польскую систему. Поскольку незадолго до этого и Иван Грозный и Федор пытались выбраться в польские корольки...
      >У нас соборы появились гораздо раньше.
      >И система копировала именно Земские соборы.
      >И тут еще вопрос, кто у кого взял - сейм в Польше появляется только со второй половины 16 века, у нас первый собор (стоглавый) - 1550 г.
      
      В 1180 году был проведён сейм в Ленчице. Вальные (общие) сеймы начали проводиться с начала XV века
      По поводу выборов короля/царя Стоглавый собор ничем таким и близко не занимался.
      Сама эта идея реально была на вече/тингах, затем на курултаях (в 13 веке) и затем на сейме Важную роль в росте значения Сейма сыграли периоды безкоролевья после смерти Сигизмунда II Августа (1572-1574) и бегства из Речи Посполитой Генриха Валуа (1574-1575). В это время была окончательно выработана процедура избрания монарха, состоящая их трёх этапов... Обычно в элекции принимало участие около 100 тысяч человек.
      
      ЗЫ. Масштабы Речи Посполитой в то время были сопоставимы с Московским царством. И по населению, и по территории.
    73. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/08/19 13:54 [ответить]
      > > 72.Миха
      >> > 71.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Древняя Греция: басилевсы Спарты и Афин (затем архонты), тагос Фессалийского союза. И т.п. и т.д.
      Во-первых, совершенно не те масштабы. В пределах города - да; но не в пределах империи на шестую часть света.
      Во-вторых, тоже не то представление по сословиям. У нас голосовали и крестьяне, и дворяне, и мещане, и церковники. Там - только "дворяне" (домовладельцы, служащие в войске)
      
      >В Европе: сейм у поляков, вече у других славян (на Балканах, на южном берегу Балтики, у нас на севере), тинг у скандинавов (скорее всего унаследованный ими от славян вендельского периода).
      То же самое - масштаб одного племени. Сейм - вообще представительский орган правления, типа парламента.
      Кстати, туда входили только дворяне.
      Тинг с расширением государства неумолимо терял свои полномочия и королей выбирать перестал.
      
      >Славяно-византийская традиция выбора церковных высших должностных лиц.
      Церковных - да.
      Видимо, оттуда и наши взяли.
      Но церковный иерарх выбирался только церковниками.
      Наши расширили до всех "граждан".
      Т.е., безусловно, что что-то было взято за основу.
      Но при этом - успешное применение в таких масштабах было первым.
      
      >Методика выборов Папы Римского, который одновременно является и главой государства...
      Опять нет - только кардиналы, которые были кардиналами уже несколько лет до того.
      
      >Империя Чингисхана?
      Дружина выбрала себе вождя - тогда вы и выборы атаманов у казаков можете сюда приписать.
      
      >Да ладно Вам!
      >Гнилая это система. Основанная на подкупе и обмане.
      Совершенно нет.
      Ибо как раз когда выбираешь тех, кого знаешь - тут смысл вестись на подкуп такой же, что и срезать провода, ведущие к тебе электричество, чтобы потом их сдать в цветмет.
      
      >ЗЫ. У нас, скорее всего, тупо скопировали польскую систему. Поскольку незадолго до этого и Иван Грозный и Федор пытались выбраться в польские корольки...
      У нас соборы появились гораздо раньше.
      И система копировала именно Земские соборы.
      И тут еще вопрос, кто у кого взял - сейм в Польше появляется только со второй половины 16 века, у нас первый собор (стоглавый) - 1550 г.
      
      
      
    72. Миха 2014/08/19 13:49 [ответить]
      > > 71.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      >Еще хочу обратить внимание, что ни у кого никогда больше в истории, насколько я знаю, подобного выбора царя/правителя не было.
      
      Древняя Греция: басилевсы Спарты и Афин (затем архонты), тагос Фессалийского союза. И т.п. и т.д.
      В Европе: сейм у поляков, вече у других славян (на Балканах, на южном берегу Балтики, у нас на севере), тинг у скандинавов (скорее всего унаследованный ими от славян вендельского периода).
      Славяно-византийская традиция выбора церковных высших должностных лиц.
      Методика выборов Папы Римского, который одновременно является и главой государства...
      
      
      >То же и в Азии - не слышал, чтобы там "верховных правителей" выбирали.
      
      Империя Чингисхана?
      
      
      >Т.е., в 17 веке у нас придумали систему, опередившую весь остальной мир лет так на двести...
      
      Да ладно Вам!
      Гнилая это система. Основанная на подкупе и обмане.
      
      ЗЫ. У нас, скорее всего, тупо скопировали польскую систему. Поскольку незадолго до этого и Иван Грозный и Федор пытались выбраться в польские корольки...
    71. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/08/19 12:39 [ответить]
      > > 70.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 69.Миха
      >>> > 68.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Вообще говоря, там был ЗЕмской собор ВСЕЯ земли, и народ вполне мог выбирать того, кого считал нужным.
      Кстати, интересно, что система выбора царя в начале 17 века у нас полностью совпадала с системой выбора президента в Америке начала 21-го. Но у нас эта система была вынужденной (в силу огромной территории, прямое голосование на тот момент было невозможно физически организовать, и потому выбирались "выборщики", которые пришли в Москву и тут уже выбирали одного царя), а вот в Америке почему она до сих пор существует - непонятно. Видимо, у них тоже есть склонность к обезьянничанью, только при этом они еще ни за что не признаются, что стащили систему у нас.
      
      Еще хочу обратить внимание, что ни у кого никогда больше в истории, насколько я знаю, подобного выбора царя/правителя не было. В Англии, в лучшем случае, переворот, утвержденный парламентом, в худшем - долгая гражданская война и захват власти силой. Аналогично - во всей Европе. Исключение только Император в Германии, но там "выборщиками" работали только одиннадцать крупнейших феодалов, ни о какой "демократии" речь не идет.
      То же и в Азии - не слышал, чтобы там "верховных правителей" выбирали.
      
      Т.е., в 17 веке у нас придумали систему, опередившую весь остальной мир лет так на двести...
      
      
    70. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/09/18 18:54 [ответить]
      > > 69.Миха
      >> > 68.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 67.Миха
      >"Его заставили!" сделать и немного добрых дел...
      Честно говоря, я не склонен вешать всех собак на Романовых (а то встречал версию, что вообще вся смута устроена Романовыми на деньги голландцев и англичан)
      Их явные дела - конец Смуты, мир с поляками, шведами, обратное заселение южных земель - они видны.
      Их тайные дела - заговоры, измены, интриги - все под вопросом и неизвестно, что да как.
      Так что интегрально у меня отношение к Филарету скорее положительное.
      
      >Самое интересное, что В НАЧАЛЕ Земского собора 1613 года в качестве кандидатов в цари лидировали Трубецкой, Голицын, Черкасский... Потом объявили амнистию всем "мутным" деятелям, кто остался в живых... И тут понабежали всякие проходимцы, типа Романовых... И пропихнули своего кандидата....
      >А всякие "спасители отечества" отправились кто воевать, а кто и в Тобольск...
      Вообще говоря, там был ЗЕмской собор ВСЕЯ земли, и народ вполне мог выбирать того, кого считал нужным.
      Я не думаю, что все выборные - а там были и дворяне, и духовенство, и посадские - были куплены или запуганы (кто бы запугивал, если ополчение - под рукой Пожарского, казна - под рукой Минина?)
      Так что думаю, было банальное "распыление сил", в итоге прошел тот, кто наименее всех неустраивал.
      
      >Тут ДВА разных вопроса:
      Согласен.
      Но отношение церкви - оно ФОРМАЛЬНОЕ.
      И, вероятно, на нее Дмитрий и не рассчитывал.
      А вот НАРОДНОЕ мнение было на его стороне.
      Оно и победило.
      А церковь у нас стала уже ПОД государством, так что кто царь - тот и назначает патриарха :(
      
      >Правда это не он сам придумал - этот или подобный текст можно встретить у пары десятков других авторов...
      Тогда приведите еще кого-нибудь - Костомарову у меня доверия нет.
      
      >Давал. И несколько.
      Прошерстил все посты.
      Нашел только ваши цитаты об этом. Причем, похоже, опять из Скрынникова.
      А вот какие-нибудь первоисточники?
      
      >А неупоминание Дмитрия было бы ВСЕМИ обнаружено практически на следующий же день - на ближайшем же богослужении...
      Вот именно.
      И как-то это должно дойти из разных мест...
      А вот в Разрядной книге упоминают о гибели "царевича", без всяких там околичностей...
      
      >Однако ЭТО БЫЛО - это факт...
      Вот, не видно пока, что факт.
      Для меня факт - если это подтверждено из нескольких первоисточников ТОГО времени.
      Пока не нашел ни одного.
      
      >На мой взгляд, можно сформулировать иначе: очень часто эпилепсия развивается у слабоумных людей. Хотя неисключено, что "слабоумие" и "эпилепсия" вообще НИКАК НЕ СВЯЗАНЫ!
      Сдается мне, да - ибо очень много эпилептиков люди весьма и весьма умные.
      
      
      
    69. Миха (vican_07@mail.ru) 2012/09/18 17:56 [ответить]
      > > 68.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 67.Миха
      >>> > 66.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Не ошибаюсь только я...
      >Я это заметил :))
      
      Ну наконец-то! :-)))))))))))))))))) А то все спорите, спорите...
      
      >>Явно, этот "святой отец" был большой затейник. И во многих пакостях был замешан!
      >"Его заставили!"(с)
      
      Да. Бедняга...
      
      >Но и не только пакостях - как ни крути, Смута кончилась при нем, и при нем почти вернули все утраченное.
      
      "Его заставили!" сделать и немного добрых дел...
      
      
      >>От Земского Собора 1612 года: Все три руководителя этой борьбы, князья Д. Трубецкой и Д. Пожарский вместе с нижегородским старостой Козьмой Мининым, получили титул 'Спасителя отечества'...
      >Ну, тут сказывается определенная мудрость Минина и Пожарского.
      >Ибо вообще говоря, мы празднуем 4 ноября не столько изгнание поляков - сколько конец Смуты. А конец Смуты - это когда все объединились (против общего врага). То есть, у Минина (или у Пожарского) хватило ума не припоминать прошлое людям, связанным с "оппозиционной партией".
      
      Самое интересное, что В НАЧАЛЕ Земского собора 1613 года в качестве кандидатов в цари лидировали Трубецкой, Голицын, Черкасский... Потом объявили амнистию всем "мутным" деятелям, кто остался в живых... И тут понабежали всякие проходимцы, типа Романовых... И пропихнули своего кандидата....
      А всякие "спасители отечества" отправились кто воевать, а кто и в Тобольск...
      
      
      >>В православных странах с ЭТИМ было ЕЩЕ СТРОЖЕ...
      >Да ладно!
      >Дело не только в православии, но и в народной традиции.
      >А у нас как-то вообще народ гуманнее к этому относился...
      
      Вы чуток не правы!
      Тут ДВА разных вопроса:
      1) отношение православной церкви (а оно в ЭТОМ ВОПРОСЕ - ОПРЕДЕЛЯЮЩЕЕ), причем значение мнения церкви с появлением московского патриарха значительно возросло...
      2) традиции (народные, государственные, семейные)...
      
      Пока церковь подчинялась местным государям, а государи были мелко-провинциальные, да еще и зависимые от иноверцев - от Орды... А до этого и князья были еще язычниками... Вот тогда была велика роль традиции.
      
      Но как только государь стал Божиею милостью ЦАРЕМ, а роль церкви возросла неимоверно... Вот тогда и мнение церкви в этих вопросах (непосредственно с ней связанных) и стала ОПРЕДЕЛЯЮЩЕЙ.
      
      
      >>Назовите имя этого во всех отношениях достойного епископа?
      >Ну, вот имени не назову :(
      
      А не было епископа! Был приближенный Грозного "протопоп" Никита:
      ...на этот раз церковный обряд был совершен без участия епископов. Профессор Р.Г. Скрынников отмечает, что 'свадьба была сыграна не по царскому чину'. Это значит, что этот пышный и многолюдный пир был устроен не в Кремле, а в Александровской слободе, и венчание происходило в обычной слободской церкви. Обряд состоялся 6 сентября 1580 года 'молодых венчал тот же протопоп Никита, который ставил под венец и несчастную Марию Долгорукую, утопленную после первой брачной ночи, который вызвал некогда бурное неудовольствие 'ведьминой дочки' Аннушки Васильчиковой и был за то мгновенно отомщен, а потом брал разрешительную молитву на сожительство с Василисой Мелентьевой'...
      
      
      
      >>Костомаров пишет:
      >Ай-ай-ай!
      >Вы, привыкший проверять по источникам - верите Костомарову, великому сказочнику???
      
      А я специально указал автора цитаты! :-)))))))))))))))))))))
      Правда это не он сам придумал - этот или подобный текст можно встретить у пары десятков других авторов...
      
      
      >>Ну, Федор еще в середине 1580-х ЗАПРЕТИЛ упоминать имя Дмитрия при богослужениях в качестве ЧЛЕНА царской семьи. И в качестве своего БРАТА его категорически не признавал...
      >Я не помню - вы давали ссылки на то, откуда эти данные, или нет?
      >Я что-то начал в этом сомневаться...
      >Не похоже это на Федора.
      
      Давал. И несколько.
      Правда обычно это списывают на злодейские происки Бориски Годунова: типа он приказал, да еще и обманул слабоумного государя...
      Но дело в том, что в ТО ВРЕМЯ Борис Годунов ЕЩЕ НЕ МОГ ничего подобного ПРИКАЗЫВАТЬ...
      А неупоминание Дмитрия было бы ВСЕМИ обнаружено практически на следующий же день - на ближайшем же богослужении...
      
      >Боюсь, это придумано позднейшими историками, ибо "они не нашли - значит, не было".
      
      Однако ЭТО БЫЛО - это факт...
      
      
      >>К примеру, вот перечень известных эпилептиков:
      >>Нострадамус
      >>Наполеон Бонапарт
      >>Карл XII
      >>Юлий Цезарь
      >>Федор Достоевский
      >>Альфред Нобель
      >>Данте Алигьери
      >>Дэвид Байрон
      >>Гюстав Флобер
      >>Карл V Габсбург
      >>Стендаль
      >>Александр Македонский
      >>Иван IV Грозный
      >И кто же из них был слабоумным?
      >Так что одно из двух - либо эпилепсия не ведет к слабоумию, либо они не были эпилептиками...
      
      Понимаете, есть такое положение: критерий истинности любой теории - практика
      
      Итак, мы имеем теорию: эпилепсия ведет к слабоумию
      Имеем практику: Приведенный чуть выше список эпилептиков...
      Согласно теории ВСЕ они должны быть слабоумными.
      Вывод: теория НЕ ВЕРНА!
      
      На мой взгляд, тут допущена обычная ошибка догматиков: перепутаны "причина" и "следствие".
      На мой взгляд, можно сформулировать иначе: очень часто эпилепсия развивается у слабоумных людей. Хотя неисключено, что "слабоумие" и "эпилепсия" вообще НИКАК НЕ СВЯЗАНЫ!
      Тут надо проводить независимое исследование с соблюдением всех современных принципов доказательной медицины...
      
      С чем как врач я несомненно согласен, что эпилепсия вызывает характерные ДЕФОРМАЦИИ личности: т.е. ХАРАКТЕР у людей больных эпилепсией делается очень тяжелым и весьма типичным: Изменения личности при эпилепсии характеризуются раздражительностью, придирчивостью, склонностью к ссорам, вспышкам ярости, которые иногда сопровождаются опасными агрессивными действиями.
      Настроение больных подвержено частой смене - от угрюмо-раздражительного до повышенно-беспечного...
      Так же изменчивы и интеллектуальные способности больных эпилепсией. Они жалуются на заторможенность мыслей, невозможность сосредоточить на чем-то внимание, снижение работоспособности. Через какое-то время больные могут быть, наоборот, чересчур деятельными, говорливыми и суетливыми...
      Перемежаемость психических явлений в сфере настроения и умственных способностей представляет собой одну из важнейших черт в характере больных эпилепсией. Для них характерна бедность речи, частое повторение уже сказанного, употребление шаблонных фраз и оборотов, уменьшительных слов и определений. Часто речь больных эпилепсией носит певучий характер. Собственному 'Я' они уделяют особое внимание. Поэтому на первом плане их интересов и высказываний стоят собственные переживания, собственная болезнь, собственные интересы.
      Больные эпилепсией всегда сторонники правды, справедливости, порядка, особенно когда это касается повседневных мелочей...
      
      ЗЫ. Лично я не болен эпилепсией. Но характер у меня достаточно тяжелый и занудливый... Так что я вполне понимаю тех страдальцев, которые натерпевшись от эпилептиков объявили их всех скопом слабоумными.
    68. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/09/18 12:11 [ответить]
      > > 67.Миха
      >> > 66.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 65.Миха
      >Не ошибаюсь только я...
      Я это заметил :))
      
      >Затем с 1608 года играл роль 'нареченного патриарха' в Тушинском лагере нового самозванца, Лжедмитрия II
      "Его заставили!"(с)
      Но на самом деле, вариант принудительного исполнения должности патриарха тоже нельзя отрицать - новому Лжедмитрию были нужны авторитетные люди в своем окружении, а у Филарета - жена, сын...
      Может, в ту пору как раз и произошло событие, позднее известное как "подвиг Ивана Сусанина"?
      Точная ведь дата неизвестна...
      (Зато какой сюжет... Филарет отказывается быть патриархом... Злобный Лжедмитрий посылает поляков убить его жену и сына... Но доблестный Сусанин спасает их... А Филарета разгневанный Лжедмитрий выдает полякам... Странно, что в опере такой сюжет не обыгран)
      
      >Затем принял участие в свержении Василия Шуйского и стал активным сторонником семибоярщины. В отличие от патриарха Гермогена, он в принципе не возражал против избрания царём Владислава Сигизмундовича...
      (к слову, Гермоген тоже не возражал против Владислава, если тот примет православие. Но батюшка его уперся...)
      
      >Явно, этот "святой отец" был большой затейник. И во многих пакостях был замешан!
      Но и не только пакостях - как ни крути, Смута кончилась при нем, и при нем почти вернули все утраченное.
      Не умри он в пору Смоленской войны - может, мы и ее бы выиграли.
      
      >От Земского Собора 1612 года: Все три руководителя этой борьбы, князья Д. Трубецкой и Д. Пожарский вместе с нижегородским старостой Козьмой Мининым, получили титул 'Спасителя отечества'...
      Ну, тут сказывается определенная мудрость Минина и Пожарского.
      Ибо вообще говоря, мы празднуем 4 ноября не столько изгнание поляков - сколько конец Смуты. А конец Смуты - это когда все объединились (против общего врага). То есть, у Минина (или у Пожарского) хватило ума не припоминать прошлое людям, связанным с "оппозиционной партией".
      
      >Ага. Как и еще целый ряд уважаемых товарищей.
      См. выше.
      >Нет, я правда не понимаю: какая разница Ивану Грозному: линия пойдет от его ТРЕТЬЕГО сына или от его ПЯТОГО сына?
      Главное - чтобы от СЫНА к СЫНУ, а не от брата к брату, я вот о чем.
      
      >В православных странах с ЭТИМ было ЕЩЕ СТРОЖЕ...
      Да ладно!
      Дело не только в православии, но и в народной традиции.
      А у нас как-то вообще народ гуманнее к этому относился...
      
      >Назовите имя этого во всех отношениях достойного епископа?
      Ну, вот имени не назову :(
      >Костомаров пишет:
      Ай-ай-ай!
      Вы, привыкший проверять по источникам - верите Костомарову, великому сказочнику???
      
      >Ну, Федор еще в середине 1580-х ЗАПРЕТИЛ упоминать имя Дмитрия при богослужениях в качестве ЧЛЕНА царской семьи. И в качестве своего БРАТА его категорически не признавал...
      Я не помню - вы давали ссылки на то, откуда эти данные, или нет?
      Я что-то начал в этом сомневаться...
      Не похоже это на Федора.
      Боюсь, это придумано позднейшими историками, ибо "они не нашли - значит, не было".
      >Вы думаете КЕМ они были? Лично я думаю - крещенные татарки...
      Не знаю, кем они были, но видно, что жены царей тоже приближаются к власти: Романовы, Годуновы... Думаете, они хотели делиться?
      
      >Интересно, что В 1605 амнистирован Фёдором Годуновым. При приближении к Москве войск Лжедмитрия I подтвердил, что тот является истинным царевичем, и заявил, что лично его спас... :-)))))))))))))
      Практически Брюс Уиллис :)))
      
      >К примеру, вот перечень известных эпилептиков:
      >Нострадамус
      >Наполеон Бонапарт
      >Карл XII
      >Юлий Цезарь
      >Федор Достоевский
      >Альфред Нобель
      >Данте Алигьери
      >Дэвид Байрон
      >Гюстав Флобер
      >Карл V Габсбург
      >Стендаль
      >Александр Македонский
      >Иван IV Грозный
      И кто же из них был слабоумным?
      Так что одно из двух - либо эпилепсия не ведет к слабоумию, либо они не были эпилептиками...
      
      
    67. Миха (vican_07@mail.ru) 2012/09/17 22:11 [ответить]
      > > 66.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 65.Миха
      >>> > 64.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Нет, в основном над авторами учебников... :-)))))))))))))))))
      >Скрынников не был автором учебников (но он считает однозначно доказанным тождество Отрепьева и Лжедмитрия 1-го)
      
      Ну, заблуждаться могут все: и на старуху бывает проруха! Не ошибаюсь только я...
      
      
      >>- Мнишеки! Юрий и Марина...
      >Марина признала Лжедмитрия 2-го, но ребенка родила от Заруцкого...
      
      Да, весьма ... раскованная панночка...
      
      >>- митрополит Филарет (!) - "тушинский патриарх"!... :-))))))))))))
      >С ним вообще темная история.
      
      Да уж, да уж!
      А если вспомнить доносы Борису Годунову, что при первых известиях о появлении самозванца он стал вести себя явно неадекватно: напился пьяный, веселился, угрожал окружающим, что скоро все переменится и он возвысится и всем отомстит...
      И действительно, вскоре он был освобождён как 'родственник' из Антониево-Сийского монастыря Лжедмитрием I в 1605 году и занял важный церковный пост (митрополит Ростовский) и поддерживал того до самой смерти!
      Затем с 1608 года играл роль 'нареченного патриарха' в Тушинском лагере нового самозванца, Лжедмитрия II
      Затем принял участие в свержении Василия Шуйского и стал активным сторонником семибоярщины. В отличие от патриарха Гермогена, он в принципе не возражал против избрания царём Владислава Сигизмундовича...
      Будучи родителем государя, до конца жизни официально был его соправителем. Использовал титул 'Великий государь' и совершенно необычное сочетание монашеского имени 'Филарет' с отчеством 'Никитич'; фактически руководил московской политикой...
      
      Явно, этот "святой отец" был большой затейник. И во многих пакостях был замешан!
      
      
      >>- Дмитрий Тимофеевич Трубецкой, который на время после изгнания поляков и до избрания Михаила Фёдоровича был избран главным и единственным правителем государства. За свою деятельность получил титул 'Спасителя отечества'...
      >От кого титул получил?
      
      От Земского Собора 1612 года: Все три руководителя этой борьбы, князья Д. Трубецкой и Д. Пожарский вместе с нижегородским старостой Козьмой Мининым, получили титул 'Спасителя отечества'...
      Из Соборной грамоты 1613 года '... боярина князя Дмитрия Тимофеевича к Московскому государству многия службы, и за радение, и за промысел, и за дородство, и за храбрство, и за правду, и за кровь... И мы, видя его на... мщенье всем сердцем подвижна, собрался к нему, и за его разум и премудрость, и за дородство, и за храбрость, и за правду, и за ревнительство по святых божиих церквей, и по великородству его, в Московском государстве правителем избрали, и пришед под Москву большой каменный Царев город (Китай-город) все ворота и башни взятием взяли, а после того ... промыслом и радением и храбрость... князя... Трубецкого, да князя... Пожарского, царствующий город Москва... взят...'
      
      
      >>- Михаил Глебович Салтыков, глава тушинской боярской думы...
      >А этот вообще скользкий деятель...
      >Впоследствии и участник Семибоярщины.
      
      Ага. Как и еще целый ряд уважаемых товарищей.
      И, кстати: на стороне Михаила Федоровича выступали И.Н. Романов, кн. Лыков, кн. Салтыков; в то время как его противниками были князья Д.Т. Трубецкой, Д.М. Пожарский, Ф.И. Мстиславский, И.С. Куракин, И.Б. Черкасский... Cторонники М.Ф. Романова вели успешную агитацию среди казаков и посадского населения Москвы, воспользовавшись, в частности, легендой о завещании царя Федора в пользу Романовых...
      
      
      >>Во-первых: какая ему разница по какой линии?
      >А почему тогда всегда московские князья назначали именно своих детей наследниками, если нет разницы, по какой линии?
      
      Нет, я правда не понимаю: какая разница Ивану Грозному: линия пойдет от его ТРЕТЬЕГО сына или от его ПЯТОГО сына?
      
      
      >>Во-вторых: бастарды не рассматриваются в качестве "линий престолонаследия"
      >Вы все-таки берете западную традицию
      >У нас как-то с этим было спокойнее.
      
      В православных странах с ЭТИМ было ЕЩЕ СТРОЖЕ...
      
      
      >Да и опять же, Иван Грозный с Марией Нагой были венчаны!
      
      КЕМ они были венчаны?
      Назовите имя этого во всех отношениях достойного епископа?
      
      И, кстати: То было в конце 1583 года. Царь мечтал о новой женитьбе. Бедная женщина, носившая имя царицы и недавно родившая сына Димитрия, каждый час трепетала за свою судьбу...
      
      
      >>В-третьих: если бы считал нужным - назначил бы Дмитрия наследником в случае, если Федор умрет бездетным, как было например с Владимиром Старицким, которого он в своем завещании назначал наследником трона, если царевич Иван скончается в малолетстве...
      >Ну, вы уж меня извините - но это точно не дело Ивана, умрет там Федор бездетным или нет.
      
      Тем не менее, Иван Грозный озаботился ИМЕННО ЭТИМ вопросом. И высказал по нему свою волю...
      А вот Дмитрия в качестве возможного наследника и близко не упомянул!
      
      Костомаров пишет: Иван придумывал разные способы устроить после себя наследство и составлял разные завещания. Тогда из близко стоящих к нему людей, кроме Бориса Годунова, были князь Иван Мстиславский, князь Петр Шуйский, Никита Романов, Богдан Вельский и дьяк Щелкалов. Все не любили Бориса Годунова, опасаясь, что он как брат жены Феодора, человек способный и хитрый, неизбежно овладеет один всем правлением. Сначала Иван составил завещание, в котором объявлял наследником Феодора, а около него устраивал совет. В этом совете занимал место и Борис Годунов...
      Потом Богдан Вельский и царь (как впоследствии открылось) составили другое завещание: оставляя престол полоумному Феодору, он назначил правителем государства эрцгерцога Эрнеста, того самого, которого прежде он так хотел посадить на польский престол. Эрнест должен был получить в удел Тверь, Вологду и Углич, а если Феодор умрет бездетным, то сделается наследником русского престола... К этому располагало его уважение, какое он питал к знатности Габсбургского дома. Он считал членов его наследниками священной Римской империи, в которой родился сам Иисус Христос. Тайна этого завещания не была им открыта Борису, но ее знали вышеупомянутые бояре. Дьяк Щелкалов изменил своим товарищам и тайно сообщил об этом Борису. Они вдвоем составили план уничтожить завещание, когда не станет Ивана
      
      
      >А так - это вопросы к Федору.
      >Другое - родной брат царя (ну, сводный)
      >>Которого сам царь НЕ ПРИЗНАВАЛ своим БРАТОМ!...
      >Скажем так: не заострял на этом внимания.
      >Как-то "отречений Федора" от родства с Дмитрием я не встречал.
      
      Ну, Федор еще в середине 1580-х ЗАПРЕТИЛ упоминать имя Дмитрия при богослужениях в качестве ЧЛЕНА царской семьи. И в качестве своего БРАТА его категорически не признавал...
      Пусть это было сделано уговорами и интригами Годуновых, но ЭТО ПРИКАЗАЛ Федор!
      
      
      >>Если даже не учитывать "эпилептическое слабоумие" и специфическую деформацию личности, характерную для эпилептиков...
      >Повторюсь, Эпилепсия Дмитрия не доказана.
      >Есть некие "припадки". Которые некоторые посчитали эпилептическими.
      >Потому что много позже "падучую" и "эпилепсию" отождествят.
      >Но в 16 веке диагнозы могли быть другими.
      
      А вот тут соглашусь.
      Не совсем все понятно с его припадками...
      
      
      >А потому, придя к власти, родичи Симеона здорово бы потеснили нынешних Рюриковичей и пр.
      
      Такой пустячок: жены (и соответственно ПРОИСХОЖДЕНИЕ МАТЕРЕЙ московских правителей-рюриковичей, начиная с Даниила и Ивана Калиты в ПОЛОВИНЕ случаев НЕИЗВЕСТНЫ! В лучшем случае - имя, полученное ПРИ КРЕЩЕНИИ - и все!
      Вы думаете КЕМ они были? Лично я думаю - крещенные татарки...
      
      И, кстати: ...После смерти царя Фёдора Ивановича в 1598 г. Богдан Бельский выступил одним из лидеров антигодуновской оппозиции, созвал в Москву из своих вотчин вооружённых людей, дабы посадить на престол Симеона Бекбулатовича... - это к вопросу об ОТСУТСТВИИ у Симеона ПРАВ на престол и ПОДДЕРЖКИ и сил для этого!
      Он, кстати, присутствовал при смерти Ивана Грозного, и был им назначен в регентский совет при Фёдоре Иоанновиче, но После смерти Ивана обвинён в измене и отправлен в почётную ссылку...
      
      Интересно, что В 1605 амнистирован Фёдором Годуновым. При приближении к Москве войск Лжедмитрия I подтвердил, что тот является истинным царевичем, и заявил, что лично его спас... :-)))))))))))))
      
      
      >И, к слову, Первый Лжедмитрий слабоумным тоже явно не был. Если вы полагаете Дмитрия Углицкого НЕСОМНЕННО слабоумным - вы ОДНОЗНАЧНО ставите крест на этой версии.
      
      Не могу сказать.
      К примеру, вот перечень известных эпилептиков:
      Нострадамус
      Наполеон Бонапарт
      Карл XII
      Юлий Цезарь
      Федор Достоевский
      Альфред Нобель
      Данте Алигьери
      Дэвид Байрон
      Гюстав Флобер
      Карл V Габсбург
      Стендаль
      Александр Македонский
      Иван IV Грозный
      
      Я подсократил список, убрал тех персон, насчет которых я не очень уверен, в том что они не были слабоумными... :-))))))))))))))))))
      
      
      >Но я бы не сказал, что в истории хоть что-то можно утверждать однозначно. Чем дальше в лес - тем толще партизаны; в смысле, чем дальше вглубь веков - тем больше возможных вариантов трактовок дошедшего до нас...
      
      Ага.
      
    66. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/09/17 16:51 [ответить]
      > > 65.Миха
      >> > 64.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 63.Миха
      >Нет, в основном над авторами учебников... :-)))))))))))))))))
      Скрынников не был автором учебников (но он считает однозначно доказанным тождество Отрепьева и Лжедмитрия 1-го)
      >Ну что я могу сказать... Если уж Шуйский вполне искренне верил в его "ненастоящесть"... - то кто мог знать обстоятельства этого дела ЛУЧШЕ НЕГО?
      Никто не мог - но мог ли он?
      Интересовала ли его истинная картина - или он был озабочен тем, чтобы не выплыли подробности его участия в этом деле?
      Ведь, как вы помните, один из Шуйских был связан с Нагими - кто знает, не был ли второй просто более опытным по скрытию связей, но тоже замешанным?
      
      >Кстати, интересна динамика мнений (высказываний) Шуйского:
      >- 1605 год: признал лжеДмитрия оставшимся в живых Дмитрием
      Не уверен.
      Во всяком случае, официально не признавал.
      Может быть, поклонился на всякий случай, но в частных беседах всегда распространял мнение, что "царь не настоящий".
      
      >- 1606 год: объявил Дмитрия убитым по приказу Годунова, организовал перезахоронение Дмитрия...
      Могу сказать, что толком, как был убит Дмитрий, Шуйский сам не знал :)
      Но был уверен, что убит
      
      >- Мнишеки! Юрий и Марина...
      Марина признала Лжедмитрия 2-го, но ребенка родила от Заруцкого...
      >- митрополит Филарет (!) - "тушинский патриарх"!... :-))))))))))))
      С ним вообще темная история.
      
      >- Дмитрий Тимофеевич Трубецкой, который на время после изгнания поляков и до избрания Михаила Фёдоровича был избран главным и единственным правителем государства. За свою деятельность получил титул 'Спасителя отечества'...
      От кого титул получил?
      >- Михаил Глебович Салтыков, глава тушинской боярской думы...
      А этот вообще скользкий деятель...
      Впоследствии и участник Семибоярщины.
      
      >- князья Алексей Юрьевич Сицкий и Дмитрий Мамстрюкович Черкасский, Дмитрий Тимофеевич и Юрий Никитич Трубецкие, двое князей Засекиных, Михайло Матвеевич Бутурлин, князь Василий Рубец-Мосальский и другие...
      Ну, я вам могу привести не меньший список и тех, кто НЕ признавал - начиная от Шуйских и Шеиных и кончая теми же Шереметевыми.
      
      >Лжедмитрия Второго признали многие города: Великие Луки, Псков, Суздаль, Углич (!), Ростов, Ярославль, Владимир и многие другие...
      Но многие опять же и не признали: Нижний Новгород, Великий Новгород, Казань, Сибирь, к слову, Ярославль и Суздаль не признали (а вот Владимир и Ростов - да), Псков - после сопротивления; Москва, Смоленск, и т.д.
      >Во-первых: какая ему разница по какой линии?
      А почему тогда всегда московские князья назначали именно своих детей наследниками, если нет разницы, по какой линии?
      >Во-вторых: бастарды не рассматриваются в качестве "линий престолонаследия"
      Вы все-таки берете западную традицию
      У нас как-то с этим было спокойнее.
      Да и опять же, Иван Грозный с Марией Нагой были венчаны!
      
      >В-третьих: если бы считал нужным - назначил бы Дмитрия наследником в случае, если Федор умрет бездетным, как было например с Владимиром Старицким, которого он в своем завещании назначал наследником трона, если царевич Иван скончается в малолетстве...
      Ну, вы уж меня извините - но это точно не дело Ивана, умрет там Федор бездетным или нет.
      Вот если бы Федор умер бездетным при жизни Ивана - тогда да.
      А так - это вопросы к Федору.
      
      >Там этих "царевичей" не меньше десятка было!
      Царевич царевичу рознь.
      Одно дело - татарский царевич
      Другое - родной брат царя (ну, сводный)
      >Которого сам царь НЕ ПРИЗНАВАЛ своим БРАТОМ!...
      Скажем так: не заострял на этом внимания.
      Как-то "отречений Федора" от родства с Дмитрием я не встречал.
      
      >Пробовали... И как, уговорили?
      Не знаю...
      Надо поискать.
      
      >>Остальным-то бояться было нечего - да и чем бы дитя ни тешилось, лишь бы выросло нормальным...
      >Если даже не учитывать "эпилептическое слабоумие" и специфическую деформацию личности, характерную для эпилептиков...
      Повторюсь, Эпилепсия Дмитрия не доказана.
      Есть некие "припадки". Которые некоторые посчитали эпилептическими.
      Потому что много позже "падучую" и "эпилепсию" отождествят.
      Но в 16 веке диагнозы могли быть другими.
      
      >Трудно назвать Дмитрия Углицкого нормальным:
      Ну, тем не менее, "не наказуемо".
      
      >Молва о таких забавах давала повод опасаться его прихода к власти не только Борису Годунову...
      Но и его сторонникам.
      ВСе верно!
      
      >Давайте про Симеона отдельно поговорим.
      Ну, давайте.
      
      >Вы что-то имеете против татар? А то получается: кто не с Романовыми - тот татарин!
      Нет, я против татар как народа не имею абсолютно ничего.
      Но учитывая склонности к родоплеменным связям в ту пору (у всех), тащить своих родичей было в обычаях.
      А потому, придя к власти, родичи Симеона здорово бы потеснили нынешних Рюриковичей и пр.
      
      >Вы понимаете, какая проблема... Дмитрий Углицкий, в отличие от Федора, НЕСОМНЕННО был слабоумным, и к тому же еще и припадочным...
      Да ладно вам!
      Незаметно его слабоумие абсолютно ни в чем - уже в 10 лет он четко знал, кто его враг и что с врагами делают.
      И, к слову, Первый Лжедмитрий слабоумным тоже явно не был. Если вы полагаете Дмитрия Углицкого НЕСОМНЕННО слабоумным - вы ОДНОЗНАЧНО ставите крест на этой версии.
      Но я бы не сказал, что в истории хоть что-то можно утверждать однозначно. Чем дальше в лес - тем толще партизаны; в смысле, чем дальше вглубь веков - тем больше возможных вариантов трактовок дошедшего до нас...
      
    65. Миха (vican_07@mail.ru) 2012/09/17 15:28 [ответить]
      > > 64.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 63.Миха
      >>> > 62.Бурланков Николай Дмитриевич
      >ВЫ смеетесь над всеми официальными историками???? :)
      
      Нет, в основном над авторами учебников... :-)))))))))))))))))
      
      
      >Шуйский-то, мне кажется, вполне искренне верил в его "ненастоящесть"...
      
      Ну что я могу сказать... Если уж Шуйский вполне искренне верил в его "ненастоящесть"... - то кто мог знать обстоятельства этого дела ЛУЧШЕ НЕГО?
      Кстати, интересна динамика мнений (высказываний) Шуйского:
      - 1591 год: Дмитрий погиб от несчастного случая
      - 1603 год: подтвердил это Борису Годунову
      - 1605 год: признал лжеДмитрия оставшимся в живых Дмитрием
      - 1605 год: распространял слухи о самозванчестве лжеДмитрия, был схвачен, приговорен к казни и помилован перед казнью
      - 1606 год: способствовал свержению и убийству лжеДмитрия, объявил его самозванцем
      - 1606 год: объявил Дмитрия убитым по приказу Годунова, организовал перезахоронение Дмитрия...
      
      ЗЫ. Интересно посмотреть динамику мнений и других фигурантов...
      
      
      >>Были и те, кто признавал следующих лжеДмитриев!
      >По большей части, те, кто их не видели лично
      
      :-))))))))))))))))))))))))))))))))
      - Мнишеки! Юрий и Марина...
      - митрополит Филарет (!) - "тушинский патриарх"!... :-))))))))))))
      - Дмитрий Тимофеевич Трубецкой, который на время после изгнания поляков и до избрания Михаила Фёдоровича был избран главным и единственным правителем государства. За свою деятельность получил титул 'Спасителя отечества'...
      - Михаил Глебович Салтыков, глава тушинской боярской думы...
      - князья Алексей Юрьевич Сицкий и Дмитрий Мамстрюкович Черкасский, Дмитрий Тимофеевич и Юрий Никитич Трубецкие, двое князей Засекиных, Михайло Матвеевич Бутурлин, князь Василий Рубец-Мосальский и другие...
      
      
      >Но показательно, что если в первого поверили почти все - во второго поверило гораздо меньше половины. Пришлось полякам самим вмешиваться...
      
      Да уж! А ведь Романовы так старались!
      Лжедмитрия Второго признали многие города: Великие Луки, Псков, Суздаль, Углич (!), Ростов, Ярославль, Владимир и многие другие...
      
      
      >Ну, тут дело темное - ясно, что было желание сохранить власть по старшей линии престолонаследия, но если бы не удалось?
      
      Во-первых: какая ему разница по какой линии?
      Во-вторых: бастарды не рассматриваются в качестве "линий престолонаследия"
      В-третьих: если бы считал нужным - назначил бы Дмитрия наследником в случае, если Федор умрет бездетным, как было например с Владимиром Старицким, которого он в своем завещании назначал наследником трона, если царевич Иван скончается в малолетстве...
      
      
      >Царевич - он все-таки царевич и есть.
      
      Там этих "царевичей" не меньше десятка было!
      
      
      >Он БРАТ царя, как ни крути.
      
      Которого сам царь НЕ ПРИЗНАВАЛ своим БРАТОМ!...
      
      
      >Он ВОЗМОЖНЫЙ наследник (если уговорить Федора его таковым признать).
      
      Пробовали... И как, уговорили?
      
      
      >>Учитывая склонности и "невинные" развлечения маленького бастарда... Думаю особых поклонников среди бояр найти ему не грозило.
      >Развлечения Дмитрия касались в основном как раз Годунова и его сторонников.
      >Остальным-то бояться было нечего - да и чем бы дитя ни тешилось, лишь бы выросло нормальным...
      
      :-)))))))))))))))))))))))))))
      Если даже не учитывать "эпилептическое слабоумие" и специфическую деформацию личности, характерную для эпилептиков... Трудно назвать Дмитрия Углицкого нормальным: ... он, хотя был еще ребенок, обнаруживал особенную чуткость к дурному обращению, проявлял буйный нрав, мстительный характер и даже предрасположение к жестокости. Рассказывали, что Дмитрий охотно смотрел, как резали быков и баранов, а иногда пробирался в кухню, чтоб собственноручно свернуть шею нескольким цыплятам... любил смотреть, как убивают домашних животных, и сам, ради потехи, бить палкою гусей и кур до тех пор, пока они не издохнут... Известно, что товарищи царевича по играм зимой лепили из снега фигуры, которые называли именами влиятельных бояр; одну из них назвал Борисом Годуновым, других - именами разных бояр, бил их саблей, говорил, что рубит им головы, руки, ноги, и прибавлял: "Вот как будет, когда я стану царствовать!"... Молва о таких забавах давала повод опасаться его прихода к власти не только Борису Годунову...
      
      
      >>Для сравнения: Симеон Бекбулатович с детьми имели ГОРАЗДО больше прав на престол... Но, видимо, СИЛ особых не имели...
      >С Симеоном Бекбулатовичем особая история...
      
      Давайте про Симеона отдельно поговорим.
      
      
      >Думаю, что его опасались именно как татарина...
      
      Вы что-то имеете против татар? А то получается: кто не с Романовыми - тот татарин!
      :-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))
      
      
      >Так вот, признают Федора слабоумным и недееспособным, отправляют в монастырь, а на его место кого? Вполне можно и Дмитрия!
      
      Вы понимаете, какая проблема... Дмитрий Углицкий, в отличие от Федора, НЕСОМНЕННО был слабоумным, и к тому же еще и припадочным...
      
      
      
    64. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/09/17 11:15 [ответить]
      > > 63.Миха
      >> > 62.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 61.Миха
      >На мой взгляд, ИМЕННО ГОДУНОВЫ находились ПОД КОНТРОЛЕМ и ПОД ВЛИЯНИЕМ Федора все время его правления.
      Ну, скорее, не под контролем - а под покровительством.
      >И даже ДО ТОГО - на мой взгляд, Борис Годунов был фаворитом и выдвиженцем Федора, не более того... Наиболее близкая аналогия - Меншиков ПРИ Петре, и ПОСЛЕ Петра...
      Может быть, может быть.
      Вполне тянет на правду.
      Но, опять же - Петр Меншикову позволял очень многое.
      Такое, что лучше бы и не позволял...
      
      >Тут одно из двух: или Дмитрий настоящий, или его кто-то долго и тщательно готовил...
      В советское время официальной версией было, что его готовили Романовы (тем более что Отрепьев из их людей)
      Но есть у меня подозрение, что это была причина, по которой всех собак свалили на Гришку Отрепьева - как известно, отношения Годунова с Романовыми были более чем трогательными (от слова трогать) - Романовы поначалу готовили против него бунт (я так думаю сейчас, что вполне справедливо - подозревая, что он своими действиям доведет-таки народ до бунтов), а он потом им отплатил почти тем же, разослав всех по монастырям и большей частью "не довезя до места назначения".
      Так что Гришка был удобен, чтобы обвинить во всем Романовых - а он тут как раз некстати свалил в Литву.
      
      >А вот с долгой подготовкой будущего самозванца тоже логики особой нет: НИКТО не мог знать заранее, что Федор умрет достаточно МОЛОДЫМ и без СОБСТВЕННОГО ЗАКОННОГО НАСЛЕДНИКА? Что к власти придет Годунов, а потом в 1601-1603 случится "великий голод", а потом Борис ВДРУГ помрет... А без ТАКОГО стечения обстоятельств толку от самозванца особого бы не было...
      Это точно.
      
      >ЗЫ. Версия "талантливого самоучки" Григория Отрепьева... Если и вызывает смех, то только над ее сторонниками...
      ВЫ смеетесь над всеми официальными историками???? :)
      
      >Но ведь были и такие, которые просто "ловили рыбу в мутной воде". Были и те, кто организовал его убийство: ЦАРЕУБИЙСТВО!
      Шуйский-то, мне кажется, вполне искренне верил в его "ненастоящесть". И, возможно, кстати, в том ему помогла и ваша версия - ведь ни Иван Грозный, ни Федор Годунов не рассматривали Дмитрия как "законного наследника" - вот Шуйский и уверил себя, что даже если это и Дмитрий, то все равно незаконный.
      Так что с точки зрения Шуйского, он цареубийства не совершал.
      
      >Были и те, кто признавал следующих лжеДмитриев!
      По большей части, те, кто их не видели лично
      
      >И, кстати, 'если уж народ захочет верить, он верит несмотря ни на что' - а бояре, они ведь тоже часть народа...
      Ну, оно понятно, что когда ВСЕ верят - тут деваться некуда...
      Но показательно, что если в первого поверили почти все - во второго поверило гораздо меньше половины. Пришлось полякам самим вмешиваться...
      
      >А что касается Ивана Грозного... Совершенно очевидно, что Иван Грозный не рассматривал Дмитрия в качестве наследника престола даже в перспективе: например, в случае дальнейшей бездетности Ирины Годуновой, Грозный в своем завещании "назначил" следующей женой царя Фёдора Ирину Мстиславскую, а вовсе не указал в качестве возможного наследника Дмитрия...
      Ну, тут дело темное - ясно, что было желание сохранить власть по старшей линии престолонаследия, но если бы не удалось?
      
      >Как Вы себе это представляете?
      >Использовать НЕЗАКОННОРОЖДЕННОГО царевича (царевича - не в смысле наследника престола, а в смысле бастарда царя...) в качестве ПРОТИВОВЕСА ЗАКОННОМУ ЦАРЮ?
      Царевич - он все-таки царевич и есть.
      Он БРАТ царя, как ни крути.
      Он ВОЗМОЖНЫЙ наследник (если уговорить Федора его таковым признать).
      А, соответственно, есть все шансы сплотиться вокруг Дмитрия и свалить Годунова.
      
      >На мой взгляд, КАЗНИЛИ бояр и князей и за гораздо менее эпатажные проступки!
      Никто не говорит же о реальной оппозиции!
      Интриги, интриги!
      Развести с Ириной не получилось - попытались уговорить назначить наследником Дмитрия. А Дмитрий тут так некстати помер (или кстати, кому как!)
      
      >Не думаю.
      >Учитывая склонности и "невинные" развлечения маленького бастарда... Думаю особых поклонников среди бояр найти ему не грозило.
      Развлечения Дмитрия касались в основном как раз Годунова и его сторонников.
      Остальным-то бояться было нечего - да и чем бы дитя ни тешилось, лишь бы выросло нормальным...
      
      >Для сравнения: Симеон Бекбулатович с детьми имели ГОРАЗДО больше прав на престол... Но, видимо, СИЛ особых не имели...
      С Симеоном Бекбулатовичем особая история...
      Думаю, что его опасались именно как татарина. Что если вокруг него сплотиться и привести к власти - он вытащит свою родню -Казанскую, Астраханскую - которую пока вроде бы привели к ногтю, но кто их знает, как они себя поведут? А зачем боярам еще одна "смена элиты"?
      
      >А Федор то тут причем?
      >При малейших попискиваниях он в любой момент мог укатропупить всю семейку Нагих совершенно ЗАКОННЫМ путем...
      Понимаете, ВСЕ ЗНАЮТ, что Дмитрий - сын царя. Законный, незаконный - это уж "кто как считает" (Чурова на них тогда не было!). Про Федора непонятно кто, но распускает слухи, что он "слабоумный". Так вот, признают Федора слабоумным и недееспособным, отправляют в монастырь, а на его место кого? Вполне можно и Дмитрия!
      Ибо "в глазах общественности" он вполне законный претендент. Законнее Марии Старицкой, по крайней мере.
      
      >Думаю, Федор до самого конца все контролировал. А его болезнь и смерть случились совершенно внезапно и неожиданно для его окружения, в том числе и для Годуновых...
      Ну, не знаю, не знаю...
      
      >>На кулачках поранить друг друга трудно.
      >>Горсей вообще пишет о нападении Александра на Годунова (покушении).
      >
      >Вообще-то это была шутка...
      В каждой шутке есть доля правды :)
      Я понял, что это шутка - но в самом деле, как именно они могли друг друга поранить?
      Вряд ли схватились на саблях посреди Думы!
      Кулаками - разве что нос расквасить...
      
      >Но, учитывая, что разные иностранцы пишут о ссоре, о стычке, о драке, о ранении, о попытке покушения и т.п. Что-то там было достаточно серьезное.
      А вот наши молчат :(
      
      
      
    63. Миха (vican_07@mail.ru) 2012/09/17 10:51 [ответить]
      > > 62.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 61.Миха
      >>> > 60.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Вкратце, подводя предварительный итог дискуссии:
      
      В принципе, со всем высказанным Вами ниже я согласен.
      
      
      >1) Судя по всему, Федор не был таким "слабоумным", как о нем принято считать...
      
      Это несомненно так. Даже просто с точки зрения здравого смысла: ЕСЛИ Федор был "слабоумным" и находился ПОЛНОСТЬЮ под контролем и влиянием Годуновых - то ГДЕ ЗАВЕЩАНИЕ В ПОЛЬЗУ ГОДУНОВЫХ?
      Если он НЕ находился под влиянием Годуновых, но был "слабоумным" - тогда ПОД ЧЬИМ ВЛИЯНИЕМ он находился?
      
      На мой взгляд, ИМЕННО ГОДУНОВЫ находились ПОД КОНТРОЛЕМ и ПОД ВЛИЯНИЕМ Федора все время его правления. И даже ДО ТОГО - на мой взгляд, Борис Годунов был фаворитом и выдвиженцем Федора, не более того... Наиболее близкая аналогия - Меншиков ПРИ Петре, и ПОСЛЕ Петра...
      
      
      >2) Есть достаточно серьезные основания считать Первого Лжедмитрия - не совсем Лже.
      
      Согласен. Именно с тем, что не совсем Лже - у меня не уклаывается в голове, как "простой" человек того времени вообще мог бы успешно выдавать себя за царя? Слишком много знаний, умений, привычек, особенностей поведения, характерных для конкретного социального слоя...
      Тут одно из двух: или Дмитрий настоящий, или его кто-то долго и тщательно готовил...
      А вот с долгой подготовкой будущего самозванца тоже логики особой нет: НИКТО не мог знать заранее, что Федор умрет достаточно МОЛОДЫМ и без СОБСТВЕННОГО ЗАКОННОГО НАСЛЕДНИКА? Что к власти придет Годунов, а потом в 1601-1603 случится "великий голод", а потом Борис ВДРУГ помрет... А без ТАКОГО стечения обстоятельств толку от самозванца особого бы не было...
      
      ЗЫ. Версия "талантливого самоучки" Григория Отрепьева... Если и вызывает смех, то только над ее сторонниками...
      
      
      >По крайней мере, многие бояре искренне полагали его настоящим
      
      Ну, это так.
      Но ведь были и такие, которые просто "ловили рыбу в мутной воде". Были и те, кто организовал его убийство: ЦАРЕУБИЙСТВО!
      Были и те, кто признавал следующих лжеДмитриев!
      И, кстати, 'если уж народ захочет верить, он верит несмотря ни на что' - а бояре, они ведь тоже часть народа...
      
      
      >3) Возможно, Дмитрий Угличский не был самым законным претендентом на трон...
      
      Угу.
      При живом Федоре, или ЕГО НАСЛЕДНИКАХ - Дмитрий был бы НИКТО... (даже если был бы ЗАКОННОРОЖДЕННЫМ!).
      После смерти Федора... Он мог бы стать наследником ПО ЗАВЕЩАНИЮ царя.
      Но Федор его НЕ ПРИЗНАВАЛ при жизни (это наглядно подтверждается таким неопровержимым ФАКТОМ, как само место его захоронения!), и, естественно, НЕ МОГ написать на него завещание ПОСЛЕ ЕГО СМЕРТИ.
      А что касается Ивана Грозного... Совершенно очевидно, что Иван Грозный не рассматривал Дмитрия в качестве наследника престола даже в перспективе: например, в случае дальнейшей бездетности Ирины Годуновой, Грозный в своем завещании "назначил" следующей женой царя Фёдора Ирину Мстиславскую, а вовсе не указал в качестве возможного наследника Дмитрия...
      
      > но, похоже, боярство, находящееся в оппозиции к Годунову - которого поддерживал Федор - пыталось найти противовес самому Федору
      
      Как Вы себе это представляете?
      Использовать НЕЗАКОННОРОЖДЕННОГО царевича (царевича - не в смысле наследника престола, а в смысле бастарда царя...) в качестве ПРОТИВОВЕСА ЗАКОННОМУ ЦАРЮ?
      На мой взгляд, КАЗНИЛИ бояр и князей и за гораздо менее эпатажные проступки!
      
      
      >4) КАк ни крути, а гибель Дмитрия была выгодна Борису Годунову
      
      Не думаю.
      Учитывая склонности и "невинные" развлечения маленького бастарда... Думаю особых поклонников среди бояр найти ему не грозило.
      
      А без поддержки сильной партии сторонников группировка Нагих вообще никаких шансов не имела!
      Для сравнения: Симеон Бекбулатович с детьми имели ГОРАЗДО больше прав на престол... Но, видимо, СИЛ особых не имели...
      Как и Федор Борисович Годунов в 1605 году, кстати!
      
      
      >(хотя, скорее, даже самому Федору, но вряд ли Федор имеет к этому отношение).
      
      А Федор то тут причем?
      При малейших попискиваниях он в любой момент мог укатропупить всю семейку Нагих совершенно ЗАКОННЫМ путем...
      
      
      >Наконец, после разгрома татар под Москвой и установлением Патриаршества, Годунов становится почти единственным правителем, во многом перехватывая все бразды правления. Возможно, у них складывается "творческий союз" с Ириной - женой царя...
      
      Думаю, Федор до самого конца все контролировал. А его болезнь и смерть случились совершенно внезапно и неожиданно для его окружения, в том числе и для Годуновых...
      
      
      >>>Дуэль???
      >>Бог его знает.
      >>А может и на кулачках баловались. Или в партере боролись... :-))))))))
      >На кулачках поранить друг друга трудно.
      >Горсей вообще пишет о нападении Александра на Годунова (покушении).
      
      Вообще-то это была шутка...
      Но, учитывая, что разные иностранцы пишут о ссоре, о стычке, о драке, о ранении, о попытке покушения и т.п. Что-то там было достаточно серьезное.
    62. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/09/15 12:15 [ответить]
      > > 61.Миха
      >> > 60.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 59.Миха
      >>А вот тут вопрос более чем спорный.
      >Это уже кому как нравится трактовать. Однако факт несомненный: что время своего замужества царица часто бывала беременна...
      Вкратце, подводя предварительный итог дискуссии:
      1) Судя по всему, Федор не был таким "слабоумным", как о нем принято считать. Во всяком случае, после его смерти Борис за пару лет растратил все то, что Федор восстанавливал после разрухи времен конца Ивана Грозного. Можно предположить - особенно по обилию "местнических споров" в разрядных книгах времен Федора Ивановича, что Федор достаточно умело балансировал между двумя главными группировками, сложившимися в правление Грозного: между "новой знатью", вылезшей в эпоху Опричнины (в основном, группировалась вокруг Годунова), и старым боярством (Мстиславские, Шуйские, Трубецкие и т.д.), благодаря чему Смута отдалилась на пятнадцать лет. Приход Годунова сломал это хрупкое равновесие - сперва сместив его в пользу "новых русских", а когда они окончательно разорили страну, доведя до голода - маятник резко качнулся в противоположную сторону, возведя на трон Дмитрия.
      2) Есть достаточно серьезные основания считать Первого Лжедмитрия - не совсем Лже. По крайней мере, многие бояре искренне полагали его настоящим (при этом, считая второго Лжедмитрия уже чистым самозванцем - например, все тот же Петр Никитич Шереметев признал Лжедмитрия Первого, но до конца отстаивал Псков от Лжедмитрия Второго, за что и был убит.
      3) Возможно, Дмитрий Угличский не был самым законным претендентом на трон, но, похоже, боярство, находящееся в оппозиции к Годунову - которого поддерживал Федор - пыталось найти противовес самому Федору: то в Марии Старицкой, то в Дмитрии Угличском, то, наконец, в самом Федоре, пытаясь развести его с Ириной Годуновой (последовательность произвольная)
      4) КАк ни крути, а гибель Дмитрия была выгодна Борису Годунову (хотя, скорее, даже самому Федору, но вряд ли Федор имеет к этому отношение). Сначала "боярская партия", видимо, сделала ставку на Марию Старицкую. В каком колене там они были в родстве с Федором? Не может быть, чтобы, вынашивая планы развода Федора, они собирались его женить на Марии? Насколько я помню, церковь не одобряет браки родственников до четвертого колена, а у них как раз четвертое колено родства?
      Впрочем, это боковой вариант.
      Потом, после заточения Марии и смерти ее дочери, бояре сделали ставку на развод Федора, что кончилось разгоном оппозиции, ссылкой Шуйских (и смерти двоих из них), постригом Мстиславского, отставкой митрополита и учреждением патриаршества.
      Наконец, видимо, бояре начали пытаться поднять Дмитрия Угличского, что кончилось гибелью последнего (или по крайней мере исчезновением) и разгромом клана Нагих.
      Наконец, после разгрома татар под Москвой и установлением Патриаршества, Годунов становится почти единственным правителем, во многом перехватывая все бразды правления. Возможно, у них складывается "творческий союз" с Ириной - женой царя...
      >>Дуэль???
      >Бог его знает.
      >А может и на кулачках баловались. Или в партере боролись... :-))))))))
      На кулачках поранить друг друга трудно.
      Горсей вообще пишет о нападении Александра на Годунова (покушении).
      
      
      
    61. Миха (vican_07@mail.ru) 2012/09/14 23:31 [ответить]
      > > 60.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 59.Миха
      >>> > 58.Бурланков Николай Дмитриевич
      >чисто современные конкурсы красоты.
      >Может, и в купальниках проводили? :))
      
      Фи... Зачем такие излишества! Все было гораздо натуральней: самых соответствующих требованиям кандидаток .... осматривали уже обнаженными...
      
      
      >А вот тут вопрос более чем спорный.
      
      Это уже кому как нравится трактовать. Однако факт несомненный: что время своего замужества царица часто бывала беременна...
      
      
      >
      >>Просто он решил поиграть в большую политику, и принял сторону Шуйских...
      >Он мог точно так же поиграть в политику, приняв сторону Годунова - до Петра церковь стояла несколько НАД государством...
      
      Да, и тогда вполне возможно, что стал бы патриархом - который именно СТОЯЛ НЕСКОЛЬКО НАД... А митрополит - существо ОЧЕНЬ зависимое от государя! И принимать сторону опппозиции с его стороны было ВЕСЬМА ОПРОМЕТЧИВО...
      
      
      >>Тут не Борис старался, а Федор. И Ирина Годунова:
      >А вы думаете, Ирине не Борис советовал?
      >Если ее волновали государственные дела - чего она тогда ушла в монастырь, а не осталась на царстве?
      >Думаю, все-таки, у них с братом был весьма тесный союз...
      >Благодаря которому Годунов и держался.
      
      Все может быть. В любом случае - Ирина Годунова не была пустоголовой безвольной дурочкой...
      
      
      >>Тем не менее Разбирательство в думе закончилось тем, что Годунов и Шуйский подрались и ранили друг друга...
      >Дуэль???
      
      Бог его знает.
      А может и на кулачках баловались. Или в партере боролись... :-))))))))
      
      >
      >>Из всех поэтов только Фет еще более-менее пригоден...
      >А я предпочитаю Тютчева
      >И Блока :)
      
      Да, Тютчев вроде тоже неплох...
      
      
      >>ЗЫ. Кстати, облик Федора, если его побрить, ОЧЕНЬ НАПОМИНАЕТ одного всем известного современного деятеля. Видимо и ОН тоже... :-)))))))
      >О чем я и говорил :(
      
      Одно из трех:
      1) или большой мыслитель (или наоборот, что в принципе одно и то же)
      2) или сильно клонит в сон
      3) или какие-то проблемы с пищеварением...
    60. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/09/14 22:52 [ответить]
      > > 59.Миха
      >> > 58.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 57.Миха
      > И если уж мужчина ей заболел... То для друзей и нормальной жизни он потерян навсегда!
      Ну, сам ладно. Но детей-то зачем женить и разводить?
      
      >Совершенно очевидно, что мнимая бездетность - был любимый предлог Ивана Грозного избавиться от очередной пассии... А жены сына были из числа ЕГО пассий!
      Это лишний раз доказывает, что он не просто так женит и разводит детей, а в силу необходимости "пристроить" очередную свою пассию.
      Насколько бездетность мнимая - вопрос другой.
      
      >А как проходили эти "смотры невест", сохранились описания современников:
      >... по словам Н.М. Карамзина, 'долго сравнивал в красоте, в приятностях и в уме'. Это значит, что с помощью одного лишь роскошного тела или смазливого личика победить было невозможно.
      чисто современные конкурсы красоты.
      Может, и в купальниках проводили? :))
      
      >По поводу того, что как Вы говорите Не стал ли Федор "делать попытки" строго после гибели наследника? - это не так: ...'Еще 15 августа 1585 г. Борис прислал к Горсею своего конюшего с запиской, в которой настоятельно просил, чтобы доктор прибыл, 'запасшись всем нужным'.
      >Скорее наоборот: Борис даже организовал английскую акушерку... :-))))
      А вот тут вопрос более чем спорный.
      Или вы считаете английскую акушерку заведомо лучше нашей?
      Я вот не вполне уверен в ДОБРЫХ намерениях Борися, с которыми он обратился к англичанам.
      Может быть, как раз бояре и митрополит совершенно справедливо опасались английского врача?
      
      >Просто он решил поиграть в большую политику, и принял сторону Шуйских...
      Он мог точно так же поиграть в политику, приняв сторону Годунова - до Петра церковь стояла несколько НАД государством...
      
      >Тут не Борис старался, а Федор. И Ирина Годунова:
      А вы думаете, Ирине не Борис советовал?
      Если ее волновали государственные дела - чего она тогда ушла в монастырь, а не осталась на царстве?
      Думаю, все-таки, у них с братом был весьма тесный союз...
      Благодаря которому Годунов и держался.
      
      >Тем не менее Разбирательство в думе закончилось тем, что Годунов и Шуйский подрались и ранили друг друга...
      Дуэль???
      
      >Из всех поэтов только Фет еще более-менее пригоден...
      А я предпочитаю Тютчева
      И Блока :)
      
      >Большая часть этих "характеристик" исходила из недр боярской опппозиции. Именно романовской, кстати!
      Романовы там были только "одни из", не более.
      И, к слову, я так думаю, в традиционной версии избрания Романовых много правды: они меньше всех выливали грязи на других, так что в итоге сами остались менее всего замаранными. И их выбрали как людей "с наименьшим отрицательным рейтингом". То есть, как тех, кто вызывает наименьшее отвращение.
      Потому как может быть Романовы и поучаствовали во всех неблаговидных делах - но менее всего кричали об этом...
      
      >ЗЫ. Кстати, облик Федора, если его побрить, ОЧЕНЬ НАПОМИНАЕТ одного всем известного современного деятеля. Видимо и ОН тоже... :-)))))))
      О чем я и говорил :(
      
    59. Миха (vican_07@mail.ru) 2012/09/14 22:32 [ответить]
      > > 58.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 57.Миха
      >>> > 56.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Не совсем так. Кто эти "ВСЕ"?
      >>Иван Грозный просто ЛЮБИЛ ЖЕНИТЬСЯ... И своего сына - Ивана Ивановича привык женить/разводить по совершенно надуманным поводам...
      >Ну, это все-таки ваша версия...
      >Иван Грозный, конечно, может, и извращенец - но не до такой степени!
      
      При всей неоднозначности личности К. Валишевского, я склонен в значительной степени согласиться с его мнением, что возможным объяснением многочисленности браков, не свойственной для того времени, является то, что Иван был большим любителем женщин, но он в то же время был и большим педантом в соблюдении религиозных обрядов и стремился обладать женщиной только как законный муж... Понятно, что НЕ только как законный муж... Но из собственного жизненного опыта могу заключить, что привычка жениться - это тяжелая и неизлечимая болезнь. И если уж мужчина ей заболел... То для друзей и нормальной жизни он потерян навсегда!
      
      >Я как-то не очень себе представляю человека, который разводит своих сыновей просто ради удовольствия сослать еще кого-нибудь в монастырь и погулять на еще одной свадьбе...
      
      А Иван Иванович женат был ТРИ раза: Евдокия Сабурова (1571-1572), Параскева Соловая (1575-1579), Елена Шереметева (1581).
      Приближаясь уже к совершенному возрасту, достигнув без трех тридцати лет своей жизни, он по воле отца был уже в третьем браке, и такая частая перемена его жен случалась не потому, что они умирали в зрелом возрасте, но из-за гнева на них их свекра, - они им были пострижены...
      
      Совершенно очевидно, что мнимая бездетность - был любимый предлог Ивана Грозного избавиться от очередной пассии... А жены сына были из числа ЕГО пассий!
      1) В 1571 году царь Иван Грозный устроил смотр невест для выбора себе третьей супруги. Евдокия была одной из участниц
      2) Царь Иван Васильевич собрал со всего государства самых красивых дочерей его бояр и дворян, девушек, и выбрал из них жену для своего старшего сына, царевича Ивана...
      
      А как проходили эти "смотры невест", сохранились описания современников: ... предварительный отбор среди тысяч привезенных девиц был особенно тщательным. Как рассказывают, сначала с ними знакомились бояре, которые отбирали претенденток, соответствующих следующим основным требованиям: будущая царица должна быть высокого роста, красивая и здоровая. Весьма желательно, чтобы у нее в семье всегда рождалось много детей, что гарантировало бы ее плодовитость, а это было важнейшим соображением в престолонаследовании...
      ...Оставшихся после боярского отбора девушек в числе нескольких десятков представляли лично царю... когда привозили очередных девушек, царь 'входил в комнату ... кланялся им, говорил с ними немного, осматривал и прощался с ними'...
      ...Нынешние смотрины позволили отобрать сначала двадцать четыре, а затем двенадцать самых красивых и самых соответствующих требованиям кандидаток. Их, по воспоминаниям все тех же Иоганна Таубе и Элерта Крузе, осматривали уже обнаженными...
      ...Биограф Ивана Грозного Б.Н. Флоря пишет: 'Когда 26 июня 1571 года Таубе и Крузе посетили Александрову слободу, смотрины были в полном разгаре. С удивлением и интересом наблюдали немецкие дворяне за обычаями, неизвестными другим европейским странам'...
      ... Присутствовал при осмотре претенденток и врач, уроженец Голландии Элизеус Бомелиус (русский вариант - Елисей Бомелий), неудавшийся 'выпускник' Кембриджского университета, приехавший в 1570 году на службу в Россию и быстро ставший любимцем Ивана Грозного. Роль врача была очень важной: он 'должен был осмотреть их мочу в стакане', так как у невесты царя не должно быть не только телесных изъянов, но и болезней....
      ... по словам Н.М. Карамзина, 'долго сравнивал в красоте, в приятностях и в уме'. Это значит, что с помощью одного лишь роскошного тела или смазливого личика победить было невозможно. Впрочем, тех, кто обладал одной лишь привлекательной внешностью, но ничем более, Иван Васильевич тоже не оставлял без внимания, а брал, как тогда говорили, 'на блуд', а когда надоедали, наделял их кое-каким приданым и выдавал замуж, на худой конец - просто отпускал обратно к родителям...
      
      
      >>А вот Федор НЕОЖИДАННО для папеньки уперся и проявил характер! Рискнул поспорить С НИМ (!) из-за какой-то никчемной бабенки... В результате Федор прослыл СЛАБОУМНЫМ...
      >Вот это вполне возможно - но суть спора все-таки РЕАЛЬНАЯ бездетность Ирины, а не болезненная страсть Ивана к венчанию своих сыновей.
      
      Не думаю.
      В 1575 году Ирина становится женой царевича Федора Иоанновича БЕЗ традиционного царского смотра невест... - ЭТО уже повод для Ивана Грозного обеспокоиться: а ВДРУГ у нее ТАМ чего-нибудь не так устроено!
      
      Ирина ухаживала за больным Иваном IV перед его смертью... Карамзин пишет, что за три дня до смерти царя Ивана IV, пришла было утешить больного, но 'бежала с омерзением от его любострастного бесстыдства'... - ЭТОТ ВОПРОС не давал ему покоя практически до самой смерти!...
      
      По поводу того, что как Вы говорите Не стал ли Федор "делать попытки" строго после гибели наследника? - это не так: ...'Еще 15 августа 1585 г. Борис прислал к Горсею своего конюшего с запиской, в которой настоятельно просил, чтобы доктор прибыл, 'запасшись всем нужным'. Через Горсея Борис обратился к лучшим английским медикам за рекомендациями относительно царицы Ирины, указывая, что время своего замужества царица часто бывала беременна (в своих записках Горсей написал эти слова русскими буквами ради сохранения тайны), но каждый раз неудачно разрешалась от бремени. Горсей консультировался с лучшими врачами в Оксфорде, Кембридже и Лондоне. Королеве Елизавете агент Годунова объявил, что царица Ирина пять месяцев как беременна, и просил поспешить с исполнением ее просьбы... В конце марта 1586 г. Горсей получил от Елизаветы письма к царю Федору и с началом навигации отплыл в Россию. При нем были королевский медик Роберт Якоби и повивальная бабка'... В своем письме Федору королева Елизавета сообщала, что посылает к русскому двору искусную, опытную повивальную бабку и доктора, который будет руководить действиями бабки и принесет пользу здоровью царицы... Но дело получило преждевременную огласку... В Москву был допущен один только доктор. Акушерка была задержана в Вологде... Обращение к 'иноверцам' и 'еретикам' привело в неистовство противников Бориса, ревностно заботившихся о благочестии и не допускавших мысли о том, что 'еретическая дохторица' (повивальная бабка) может облегчить появление на свет православного царевича'... 'Дохторица' жила в Вологде целый год, да так ни с чем и уехала на родину. Рождение наследника не входило в расчеты оппозиции. Царская семья оказалась игрушкой в руках могущественных бояр и духовенства...
      
      
      >>Болезненный интерес митрополита и бояр к этому вопросу также был совершенно понятен: дочка Милославского ИХ ВСЕХ устраивала бы гораздо больше!
      >Да почему?
      >Митрополиту-то какая разница?
      >Уж церковь-то должна бы быть всегда против развода!
      
      Просто он решил поиграть в большую политику, и принял сторону Шуйских...
      
      
      >>Вы знаете, ДАЖЕ в 1598 году Борису НЕВЕРОЯТНО ПОВЕЗЛО:
      >>1) Федор умер без наследника.
      >(в чем, возможно - по версиям иностранцев - Борис поучаствовал!)
      
      Скорее наоборот: Борис даже организовал английскую акушерку... :-))))
      
      
      >>2) Федор не оставил завещания (или про него никто не узнал, из тех кому не надо было...)
      >(к чему тоже Борис мог приложить руку)
      
      Тут с Вами полностью согласен: думаю завещание БЫЛО написано, но не на Годуновых...
      
      >>3) Основные претенденты - рюриковичи переругались между собой и не смогли договориться
      >Уж тут точно без Бориса не обошлось.
      
      Думаю, они и сами перегрызлись...
      
      
      >>4) Патриарх и бОльшая часть церковников поддержала Бориса...
      >О чем Борис позаботился заранее, собственно, введя должность Патриарха и сделав его своим человеком.
      
      Не совсем так.
      Тут не Борис старался, а Федор. И Ирина Годунова: Сохранился ряд документов, где рядом с подписью царя Федора неожиданно появляется имя царицы Ирины. Она вела переписку с королевой Елизаветой Английской (именовавшей ее 'любезнейшею кровною сестрою') и патриархом Александрийским, предпринимала усилия для признания Русской православной церкви, которая тогда еще не являлась патриархатом. Она посылала патриарху дорогие подарки - и в ответ в июле 1591 года он прислал ей часть мощей св. Марии Магдалины ('от руки перст') и 'венец царской золот, с каменьем и с жемчюги'... В январе 1589 года Ирина в Золотой царицыной палате приняла Константинопольского патриарха Иеремию, прибывшего в Москву, чтобы учредить в России патриаршую кафедру и поставить на нее Иова - первого русского патриарха. Описание этого события оставил епископ Арсений Елассонский, сопровождавший церковного иерарха в Россию... Когда завершилась церемония вручения даров и другим участникам приема (в том числе и епископу Арсению), царица, 'печальная о своем неплодии', вновь обратилась к патриарху и сопровождавшему его духовенству с просьбой усерднее молиться о даровании ей и царству наследника. Государь Федор Иванович и царица Ирина проводили патриархов до дверей Золотой палаты, приняли от них еще благословение...
      
      
      >Все бояре и вообще "элита" знали, кто на что имеет право, и примерно прикидывали. У Шуйских этих прав было побольше. Да и даже у Романовых. Чем у Годуновых.
      
      Да. И Разрядная книга тут очень может помочь.
      Тем не менее На пороге войны с Речью Посполитой Борис Годунов бросил вождям боярской оппозиции прямое обвинение в изменнических связях с врагами. Как стало известно в Литве, глубокой осенью 1586 года он заявил в думе о том, что Андрей Шуйский ездил под видом охоты на границу и встречался там с литовскими панами... Разбирательство в думе закончилось тем, что Годунов и Шуйский подрались и ранили друг друга...
      
      
      >>Ну вот не нравится мне творчество Пушкина... :-))))))))))))))))
      >>С детства ненавижу поэзию! И особенно - пушкинскую! Как вспомню этот бред: лик его ужасен = он прекрасен... С тех пор ко всем Пушкинским бредням отношусь с глубоким недоверием, тем более уже неоднократно обнаруживал, что он нагло врал!
      >Нет, не говорите, у Пушкина много действительно художественных образов, очень красивых, так что великим поэтом его считают заслуженно.
      
      Грешен, но не мог и не могу запомнить больше двух строк ни одного стихотворения...
      Из всех поэтов только Фет еще более-менее пригоден...
      
      
      >Вы не забывайте, что большая часть этих характеристик появилась еще ДО Романовых.
      
      Большая часть этих "характеристик" исходила из недр боярской опппозиции. Именно романовской, кстати!
      
      
      >Так что Романовы всего лишь не опровергли всей той грязи, которую их предшественники повыливали друг на друга!
      
      И это тоже.
      
      
      >>Царь Федор обладал довольно неприглядной внешностью - маленького роста, почти карлик, с большой головой и кривыми ногами...
      >>:-))))))))))))))))))))))))))))))))
      >А что говорит Герасимов по этому поводу?
      
      Лично я, при моих 193 см, с подозрением отношусь к головастым карликам и карликовым головастикам...
      
      А Герасимов... Не знаю, судя по попадавшимся мне изображениям Федора - он выглядел вполне нормально, и был ОЧЕНЬ похож на своих предков...
      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cf/IoannIV_reconstruction_by_Gerasimov02.jpg?uselang=ru
      Несомненное фамильное сходство прослеживается. Хотя Герасимов попытался по черепу воссоздать лицо идиота:
      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/06/Fedor_ioannovich01_reconstruction.jpg
      Понятно, что снулое выражение лица ДОЛЖНО обозначать слабоумие его обладателя... Хотя совершенно непонятно, как выражение лица можно воссоздать ПО ЧЕРЕПУ.
      
      ЗЫ. Кстати, облик Федора, если его побрить, ОЧЕНЬ НАПОМИНАЕТ одного всем известного современного деятеля. Видимо и ОН тоже... :-)))))))
      
    58. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/09/14 16:48 [ответить]
      > > 57.Миха
      >> > 56.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 55.Миха
      >Не совсем так. Кто эти "ВСЕ"?
      >Иван Грозный просто ЛЮБИЛ ЖЕНИТЬСЯ... И своего сына - Ивана Ивановича привык женить/разводить по совершенно надуманным поводам...
      Ну, это все-таки ваша версия...
      Я как-то не очень себе представляю человека, который разводит своих сыновей просто ради удовольствия сослать еще кого-нибудь в монастырь и погулять на еще одной свадьбе...
      Иван Грозный, конечно, может, и извращенец - но не до такой степени!
      
      >А вот Федор НЕОЖИДАННО для папеньки уперся и проявил характер! Рискнул поспорить С НИМ (!) из-за какой-то никчемной бабенки... В результате Федор прослыл СЛАБОУМНЫМ...
      Вот это вполне возможно - но суть спора все-таки РЕАЛЬНАЯ бездетность Ирины, а не болезненная страсть Ивана к венчанию своих сыновей.
      
      >Болезненный интерес митрополита и бояр к этому вопросу также был совершенно понятен: дочка Милославского ИХ ВСЕХ устраивала бы гораздо больше!
      Да почему?
      Митрополиту-то какая разница?
      Уж церковь-то должна бы быть всегда против развода!
      Если бояр я еще могу понять (как-никак, там реально две партии - "новые русские", в смысле, дворяне во главе с Годуновым - и "старые русские", в смысле, бояре во главе с Шуйскими, Романовыми, Мстиславскими и Трубецкими), то вот с митрополитом как-то не вяжется.
      Без реальной подоплеки (бездетности) он бы вряд ли стал ввязываться.
      
      >Я уже приводил примеры, когда у других наших правителей в то время рождались ПЕРВЫЕ ДЕТИ - Федор вполне нормально укладывается...
      >Что касается БЕЗДЕТНОСТИ Ирины... Однако, в 1592 году РОДИЛА! Значит - клевета и поклеп!...
      Всяко бывает...
      А сколько монастырей и икон до того они объехали?
      Не всегда же можно рассчитывать на чудо!
      А наследник нужен...
      
      
      >Вы знаете, ДАЖЕ в 1598 году Борису НЕВЕРОЯТНО ПОВЕЗЛО:
      >1) Федор умер без наследника.
      (в чем, возможно - по версиям иностранцев - Борис поучаствовал!)
      >2) Федор не оставил завещания (или про него никто не узнал, из тех кому не надо было...)
      (к чему тоже Борис мог приложить руку)
      >3) Основные претенденты - рюриковичи переругались между собой и не смогли договориться
      Уж тут точно без Бориса не обошлось.
      >4) Патриарх и бОльшая часть церковников поддержала Бориса...
      О чем Борис позаботился заранее, собственно, введя должность Патриарха и сделав его своим человеком.
      >5) КСТАТИ пришли крымские татары, и Борис прибрал власть к рукам "по факту"
      О чем, говорят, тоже Борис всего лишь пустил слух - реально от татар пришли только послы, их войск никто не видел.
      Т.е., судя по имеющимся свидетельствам (все, конечно, можно оспорить) - Годунов очень серьезно озаботился получением власти.
      И это, на самом деле, понятно: достанься власть кому-нибудь другому, Годуновы бы вернулись обратно на то место, которое им причиталось по Разрядным книгам, а оно было невелико... И это в лучшем случае!
      
      
      >А фактически ДО ТОГО правителями на Руси были практически ТОЛЬКО Рюриковичи. Я с трудом могу найти пару исключений...
      Не считая нескольких последних лет жизни Федора, когда Годунов ухитрился замкнуть на себя практически все сферы управления государством.
      >На мой взгляд в начале 1590-х ни сам Борис Годунов НЕ МОГ даже думать о захвате трона. Ни его современники ни о чем подобном не думали.
      >Я считаю, на самом деле борьба шла за влияние на Федора. Не более того.
      Вы понимаете...
      Опять же - вот умирает Федор. Кто бы ни был у него наследником - придется бороться за влияние на него. Чтобы банально выжить (Годунов понимал - или по крайней мере, думал, - что с ним сделают его противники, окажись они у власти. Он, во всяком случае, ничего хорошего с ними не делал)
      Так что борьба за влияние на Федора - это и борьба за влияние на наследника. А кто им будет?
      Вот в том-то и вопрос...
      
      >Если Федор Иоаннович был слабоумный, и все делал по указке злодейки жены и злодея правителя-шурина...
      Я этого не говорил!
      Ни про злодейку-жену, ни про указку шурина.
      >Где деньги, Зин? - какие-такие Романовы-Шуйские? Откуда?
      Как я уже писал, местничество было очень глубоко в мозгах.
      Все бояре и вообще "элита" знали, кто на что имеет право, и примерно прикидывали. У Шуйских этих прав было побольше. Да и даже у Романовых. Чем у Годуновых.
      
      >Ну вот не нравится мне творчество Пушкина... :-))))))))))))))))
      А вы знаете, вы его перечитайте!
      Я вот тоже в детстве не любил.
      А потом как-то прочитал "Руслана и Людмилу", и с удивлением обнаружил, что Пушкин не просто "великий поэт", но и что-то хорошее написал!
      
      >С детства ненавижу поэзию! И особенно - пушкинскую! Как вспомню этот бред: лик его ужасен = он прекрасен... С тех пор ко всем Пушкинским бредням отношусь с глубоким недоверием, тем более уже неоднократно обнаруживал, что он нагло врал!
      Вам не повезло в школе с литературой.
      А как же его "Анчар"? "В пустыне чахлой и скупой, на почве, зноем раскаленной...". А как же другие места "Полтавы"? "Тиха украинская ночь, прозрачен воздух, звезды блещут"?
      "Горит восток зарею новой. Уж на равнине по холмам грохочут пушки. Дым багровый кругами всходит к небесам навстречу утренним лучам"...
      А это - "Но ближе, ближе миг победы! Ура! Мы ломим! Гнутся шведы!"?
      
      Нет, не говорите, у Пушкина много действительно художественных образов, очень красивых, так что великим поэтом его считают заслуженно.
      
      >Поэтому пушкинских положительных героев изначально воспринимаю негативно...
      Я отношусь к его трактовкам событий с подозрением (все-таки, художественная литература! Я вон тоже грешен - в книге "Закон Забвения" вывел Даниила Нижегородского прямо-таки рыцарем без страха и упрека, хотя исторические свидетельства о нем не такие однозначные...), но изначально негативно воспринимать всех, кого он хвалит, не стал бы.
      
      >1) Иван Грозный был кровавый маньяк, сифилитик и сумасшедший
      >2) Федор был слабоумный (карлик, с большой головой)...
      >3) Борис Годунов был татарин, детоубийца и зять палача...
      >4) Федор Годунов был... Ну, видимо, сын татарина и внук палача - поэтому, туда ему и дорога! Профилактически.
      >5) Василий Шуйский был жулик, аферист, скользкий мутный слабовольный тип. И родной брат зятя палача... Поэтому вполне возможно - тоже палач.
      >6) Дмитрий был незаконнорожденный, эпилептик, расстрига и самозванец (нужное подчеркнуть) Называл себя "император", брил бороду, носил нерусские одежды, любил иносранцев и вообще он мутный, скользкий, неприятный тип с бородавками...
      Вы не забывайте, что большая часть этих характеристик появилась еще ДО Романовых.
      Ивана Грозного обзывали маньяком с Ливонской войны. Хотя там была чистая информационная война, но тем не менее, в гуманизме его трудно обвинить.
      Федора слабоумным обозвал еще Годунов, в разговорах с иностранцами.
      Бориса детоубийцей обозвал Шуйский.
      Как и Дмитрия Лжедмитрием.
      А, к слову, про Шуйского до Пушкина особо плохо никто и не говорил!
      Так что Романовы всего лишь не опровергли всей той грязи, которую их предшественники повыливали друг на друга!
      (Или Маржерета, Горсея, Флетчера, Массу, Буссова, Сапегу и др. тоже они переписали?)
      
      >Поскольку все они только позорили трон, то лучше Романовых - не найти!...
      Ну, Романовы хорошо воспользовались сложившейся обстановкой :)
      
      >Царь Федор обладал довольно неприглядной внешностью - маленького роста, почти карлик, с большой головой и кривыми ногами...
      >:-))))))))))))))))))))))))))))))))
      А что говорит Герасимов по этому поводу?
      
      
      
    57. Миха (vican_07@mail.ru) 2012/09/14 15:05 [ответить]
      > > 56.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 55.Миха
      >>> > 54.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Еще папенька, Иван Грозный, заводил разговоры об том, чтобы развести его с пусть ЛЮБИМОЙ, но бездетной женой? А попытка митрополита Дионисия с компанией в 1587 году?
      >А вот на этом и остановимся.
      >ВСЕ знали, что жена - ЛЮБИМАЯ, но БЕЗДЕТНАЯ.
      >Так что - какие могут быть дальше вопросы?
      
      Не совсем так. Кто эти "ВСЕ"?
      Иван Грозный просто ЛЮБИЛ ЖЕНИТЬСЯ... И своего сына - Ивана Ивановича привык женить/разводить по совершенно надуманным поводам...
      А вот Федор НЕОЖИДАННО для папеньки уперся и проявил характер! Рискнул поспорить С НИМ (!) из-за какой-то никчемной бабенки... В результате Федор прослыл СЛАБОУМНЫМ...
      
      Болезненный интерес митрополита и бояр к этому вопросу также был совершенно понятен: дочка Милославского ИХ ВСЕХ устраивала бы гораздо больше!
      
      А по-поводу самой БЕЗДЕТНОСТИ...
      Я уже приводил примеры, когда у других наших правителей в то время рождались ПЕРВЫЕ ДЕТИ - Федор вполне нормально укладывается...
      Что касается БЕЗДЕТНОСТИ Ирины... Однако, в 1592 году РОДИЛА! Значит - клевета и поклеп!...
      
      
      > Я говорил, что на него вполне могли думать, ибо ему тоже БЫЛО ВЫГОДНО, ибо при БЕЗДЕТНОЙ Ирине он вполне мог рассматриваться как претендент.
      Вы знаете, ДАЖЕ в 1598 году Борису НЕВЕРОЯТНО ПОВЕЗЛО:
      1) Федор умер без наследника.
      2) Федор не оставил завещания (или про него никто не узнал, из тех кому не надо было...)
      3) Основные претенденты - рюриковичи переругались между собой и не смогли договориться
      4) Патриарх и бОльшая часть церковников поддержала Бориса...
      5) КСТАТИ пришли крымские татары, и Борис прибрал власть к рукам "по факту"
      И то у него процесс захвата власти занял практически около 9 месяцев!
      
      А фактически ДО ТОГО правителями на Руси были практически ТОЛЬКО Рюриковичи. Я с трудом могу найти пару исключений...
      
      На мой взгляд в начале 1590-х ни сам Борис Годунов НЕ МОГ даже думать о захвате трона. Ни его современники ни о чем подобном не думали.
      Я считаю, на самом деле борьба шла за влияние на Федора. Не более того.
      
      
      >То завещание Федора было явно не на Годунова...
      >
      >Это говорит, что в завещании Годунов не был указан - но не говорит об отсутствии завещания вообще!
      >Прямо скажем, Годуновы могли его и утаить. Если там был прописан какой-нибудь Шуйский или вообще Романовы (на них у Массы есть свидетельство)
      
      И я не понял!
      Если Федор Иоаннович был слабоумный, и все делал по указке злодейки жены и злодея правителя-шурина...
      Где деньги, Зин? - какие-такие Романовы-Шуйские? Откуда?
      
      
      >
      >>Во-первых, лично у меня ЕСТЬ очень большое желание увидеть! :-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
      >А зачем?
      
      Ну вот не нравится мне творчество Пушкина... :-))))))))))))))))
      С детства ненавижу поэзию! И особенно - пушкинскую! Как вспомню этот бред: лик его ужасен = он прекрасен... С тех пор ко всем Пушкинским бредням отношусь с глубоким недоверием, тем более уже неоднократно обнаруживал, что он нагло врал!
      Поэтому пушкинских положительных героев изначально воспринимаю негативно...
      
      
      >а Романовым история про Дмитрия была совершенно ни к чему.
      
      Ну как же, как же!
      1) Иван Грозный был кровавый маньяк, сифилитик и сумасшедший
      2) Федор был слабоумный (карлик, с большой головой)...
      3) Борис Годунов был татарин, детоубийца и зять палача...
      4) Федор Годунов был... Ну, видимо, сын татарина и внук палача - поэтому, туда ему и дорога! Профилактически.
      5) Василий Шуйский был жулик, аферист, скользкий мутный слабовольный тип. И родной брат зятя палача... Поэтому вполне возможно - тоже палач.
      6) Дмитрий был незаконнорожденный, эпилептик, расстрига и самозванец (нужное подчеркнуть) Называл себя "император", брил бороду, носил нерусские одежды, любил иносранцев и вообще он мутный, скользкий, неприятный тип с бородавками...
      
      Поскольку все они только позорили трон, то лучше Романовых - не найти!...
      
      
      >Ну, все идиоты!
      
      Тут я с Вами вынужден полностью согласиться...
      
      
      >Впрочем, глядя на нашего нынешнего гаранта, летающего с журавлями, как-то думается - может, правда власть плохо отражается на умственных способностях?
      
      Царь Федор обладал довольно неприглядной внешностью - маленького роста, почти карлик, с большой головой и кривыми ногами...
      :-))))))))))))))))))))))))))))))))
    56. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/09/14 12:12 [ответить]
      > > 55.Миха
      >> > 54.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 53.Миха
      >Еще папенька, Иван Грозный, заводил разговоры об том, чтобы развести его с пусть ЛЮБИМОЙ, но бездетной женой? А попытка митрополита Дионисия с компанией в 1587 году?
      А вот на этом и остановимся.
      ВСЕ знали, что жена - ЛЮБИМАЯ, но БЕЗДЕТНАЯ.
      Так что - какие могут быть дальше вопросы?
      
      >Вы знаете, тут одно из двух: или Вчерашний раб, татарин, зять Малюты, Зять палача и сам в душе палач - и просто паталогический любитель "кровавых мальчиков". Или ищи кому выгодно...
      Не очень понял дилемы - по-моему, может быть выгодно "паталогическому любителю кровавых мальчиков". Т.е., одно другого не исключает.
      Скажем, убийство начальника может быть выгодно его подчиненному - но чтобы пойти на убийство, подчиненный еще должен быть соответствующего склада характера.
      
      >На мой взгляд, гораздо более обоснованы подозрения не про Годунова, а допустим, против Шуйских...
      А я не говорил, что Годунов был заказчиком убийства (там и убийства-то не было). Я говорил, что на него вполне могли думать, ибо ему тоже БЫЛО ВЫГОДНО, ибо при БЕЗДЕТНОЙ Ирине он вполне мог рассматриваться как претендент.
      
      >Думаю, Франсуа СНАЧАЛА стал наследником, а потом попал под арест!
      >А Василий просто НЕ МОГ им стать, до того как попал под стражу...
      Вы про Андрея?
      Отчего же?
      Есть рассказ о Поимании Андрея Старицкого - там как раз можно понять, что "захотелось ему престола", совратили его злые люди...
      Т.е., как раз он рассматривался - потому и попал в тюрьму.
      
      >Да, именно так!
      >И надо внимательно смотреть документы: КАК именно назывались эти "советы" и "комиссии", какие у них были статусы и полномочия...
      Да особо-то никак не назывались - просто "совет бояр"...
      
      >Вечером скину ссылку на материал про эту тему...
      Давайте.
      Я тоже кое-что посмотрю.
      >Думаю, это Мария повела себя неадекватно активно... За что и огребла при всеобщем согласии и одобрении.
      Ну, не знаю...
      Вряд ли.
      До того десять лет сидела в Ливонии тихо-мирно, а только появившись, вдруг обросла сторонниками и стала на что-то претендовать?
      
      >Думаю, НЕ стала, а попыталась ПРОДОЛЖАТЬ БЫТЬ... И в итоге, у нее не получилось...
      Возможно.
      Но даже если не было завещания Федора (не могу его найти, но пусть так) - именно царица рассматривалась всеми как законная преемница!
      Как бы ни у кого и сомнения не возникло в ее "легитимности".
      И только когда она ушла в монастырь, пошли просить ее брата.
      
      >Вот именно потому, что документ ГОДУНОВСКИХ ВРЕМЕН, а в нем нету ЗАВЕЩАНИЯ царя, который якобы был слабоумный и целиком находился ПОД ВЛИЯНИЕМ Годуновых... :-)))))))))))))))))))))))))))
      То завещание Федора было явно не на Годунова...
      
      >Но, Годуновы НИЧЕГО не смогли предъявить в обоснование своих амбиций: НИКАКОЙ бумажки от Федора! Или хотя бы устного распоряжения!...
      Это говорит, что в завещании Годунов не был указан - но не говорит об отсутствии завещания вообще!
      Прямо скажем, Годуновы могли его и утаить. Если там был прописан какой-нибудь Шуйский или вообще Романовы (на них у Массы есть свидетельство)
      
      >Во-первых, лично у меня ЕСТЬ очень большое желание увидеть! :-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
      А зачем?
      
      >Во-вторых, этот пассаж про Дмитрия находится В САМОМ КОНЦЕ документа, и выглядит как-то нескладно и двусмысленно...
      >Вполне возможно, что его просто ДОПИСАЛИ к тексту во времена Лжедмитрия или Шуйского...
      Может быть.
      Но во времена Шуйского - вряд ли.
      А Разрядные книги, скорее всего, позднее тоже правили (скажем, явно не могли в 1605 году записывать Дмитрия как Розстригу! Хотя он там и упоминается всего пару раз), а Романовым история про Дмитрия была совершенно ни к чему.
      
      >ЗЫ. По поводу дурачков в нашей истории... Дмитрий Углицкий был припадочным (сейчас считается, что эпилептиком...) - а это тяжелое психическое заболевание, и принято считать, что при длительном развитии эпилепсии развивается эпилептическое слабоумие, которое является основным симптомом эпилептического процесса...
      
      Ну, все идиоты!
      Впрочем, глядя на нашего нынешнего гаранта, летающего с журавлями, как-то думается - может, правда власть плохо отражается на умственных способностях?
      
    55. Миха (vican_07@mail.ru) 2012/09/14 10:50 [ответить]
      > > 54.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 53.Миха
      >>> > 52.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Не стал ли Федор "делать попытки" строго после гибели наследника?
      
      И это при том, что ему всю плешь проели про ОТСУТСТВИЕ НАСЛЕДНИКА? Еще папенька, Иван Грозный, заводил разговоры об том, чтобы развести его с пусть ЛЮБИМОЙ, но бездетной женой? А попытка митрополита Дионисия с компанией в 1587 году?
      
      Нет, я с такими домыслами категорически не согласен!
      
      
      >мечтать о смерти Дмитрия Борис мог даже не с целью занятия трона, а с целью устранить такого претендента, который, взойдя на трон, первым делом бы избавился от него...
      
      Вы знаете, тут одно из двух: или Вчерашний раб, татарин, зять Малюты, Зять палача и сам в душе палач - и просто паталогический любитель "кровавых мальчиков". Или ищи кому выгодно...
      На мой взгляд, гораздо более обоснованы подозрения не про Годунова, а допустим, против Шуйских...
      
      
      >Суть не в том, сколько было зятей у Малюты, а в том, сколько шуринов было у царя :)
      
      Там этих "шуринов" у царей было! Считая от Ивана Грозного и Симеона... :-)))))))))))))))))))))))))))))
      
      >
      >>Но, однако, ОДНОЗНАЧНО в 1537-1540 он НЕ БЫЛ официальным НАСЛЕДНИКОМ ПРЕСТОЛА! :-)))))))))))))))))))))))))))
      >В 37-40 - может быть
      >Хотя тоже не факт.
      >Пример из Французской истории (и все из того же Генриха Третьего) - его брат Франсуа считался наследником, даже сидя под арестом...
      
      Думаю, Франсуа СНАЧАЛА стал наследником, а потом попал под арест!
      А Василий просто НЕ МОГ им стать, до того как попал под стражу...
      
      
      >>Во всяком случае, на мой взгляд напрашивается аналогия между "советом" при Федоре Ивановиче
      
      Хорошо, еще одна аналогия - "Ближняя Дума": Предвидя скорую смерть, Василий III сформировал для управления государством 'седьмочисленную' боярскую комиссию... По замыслу великого князя, этим должны были сохраниться порядок правления страной доверенными людьми и уменьшиться распри в Боярской думе...
      >Поначалу совет при Федоре был - он опекунский и регентский даже не в силу его недееспособности, а просто в силу того, что новый царь, который был назначен наследником совсем почти только что, да еще и против воли, просто не может сразу войти в курс всех дел, и должна быть какая-то преемственность. Такие советы есть при всех царях, включая Петра (там Ромодановский и Стрешнев), в начале их правления, независимо от их умственных способностей.
      
      Да, именно так!
      И надо внимательно смотреть документы: КАК именно назывались эти "советы" и "комиссии", какие у них были статусы и полномочия...
      
      
      >Владимир быть не мог - Андрей мог.
      
      Нет. Там ему якобы пообещали удел увеличить, и типа обманули... :-)))
      Вечером скину ссылку на материал про эту тему...
      
      
      >И как вы объясните-таки историю с ее заточением?
      >Это кто, тоже Федор? Или все-таки "происки Бориса"?
      
      Думаю, это Мария повела себя неадекватно активно... За что и огребла при всеобщем согласии и одобрении.
      
      
      >Годунова стала царицей. И писала грамоты от своего имени.
      
      Думаю, НЕ стала, а попыталась ПРОДОЛЖАТЬ БЫТЬ... И в итоге, у нее не получилось...
      
      
      >Учитывая, что сочинение более позднее, и скорее всего, Годуновских времен, и что Ирина участвовала в "уговорах" Бориса на царство - как-то слабо верится, что Федор плевал на вопрос о том, кто будет после него царем.
      >Что не назвал Бориса - верю.
      
      Вот именно потому, что документ ГОДУНОВСКИХ ВРЕМЕН, а в нем нету ЗАВЕЩАНИЯ царя, который якобы был слабоумный и целиком находился ПОД ВЛИЯНИЕМ Годуновых... :-)))))))))))))))))))))))))))
      
      
      >Основная часть его посвящена доказательству того, что лучше Годунова царя быть не может:
      
      Это да.
      Но, Годуновы НИЧЕГО не смогли предъявить в обоснование своих амбиций: НИКАКОЙ бумажки от Федора! Или хотя бы устного распоряжения!...
      
      
      >>Вот Федора - называют: А после остался сын царевич князь Федор Иванович
      >Да другий царевич Дмитрий.
      >Тут, мне кажется, двух толкований быть не может. Могут только при очень большом желании их увидеть.
      
      Во-первых, лично у меня ЕСТЬ очень большое желание увидеть! :-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
      Во-вторых, этот пассаж про Дмитрия находится В САМОМ КОНЦЕ документа, и выглядит как-то нескладно и двусмысленно...
      Вполне возможно, что его просто ДОПИСАЛИ к тексту во времена Лжедмитрия или Шуйского...
      
      ЗЫ. По поводу дурачков в нашей истории... Дмитрий Углицкий был припадочным (сейчас считается, что эпилептиком...) - а это тяжелое психическое заболевание, и принято считать, что при длительном развитии эпилепсии развивается эпилептическое слабоумие, которое является основным симптомом эпилептического процесса...
    54. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/09/14 09:05 [ответить]
      > > 53.Миха
      >> > 52.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 51.Миха
      >Могут плавать, а могут и НЕ плавать. Или могут плавать В ДРУГУЮ СТОРОНУ: Кто как сочтет...
      В ОДНУ сторону - получается 8 месяцев, в другую - два года.
      Других вариантов нет.
      
      >ПОЧТИ ВОСЕМЬ - вернее было бы сказать "СЕМИ месяцев отроду", но уж никак не "девяти". И никак не получится "в том же году" - как не считай: "29 мая" и "25 января" - в РАЗНЫХ годах...
      Но до первого дня рождения не дожила.
      >Да, могли и с "легкостью перепутать", действительно - ведь это ТАКОЙ ПУСТЯК!
      СОВРЕМЕННЫМ историкам - совершенный пустяк.
      В летописях-то все точно - только сейчас неизвестно, как тогда считали...
      
      >ГЛАВНЫЙ ВЫВОД, который я из всего этого могу сделать: в 1590-х годах Федор Иоаннович и Ирина ДЕЛАЛИ ПОПЫТКИ родить наследника... И эти попытки ВПОЛНЕ МОГЛИ, и с очень большой вероятностью (!) в итоге увенчаться полным успехом!
      Еще раз - КОГДА родилась дочка?
      В 1592 году.
      КОГДА погиб Дмитрий?
      В 1591 году.
      Вам совпадение не кажется странным?
      Не стал ли Федор "делать попытки" строго после гибели наследника?
      
      >А о том, что в итоге у Федора НАСЛЕДНИКА НЕ БУДЕТ, в 1591 году НИКТО НЕ МОГ даже и предполагать. Тем более Борис Годунов! :-))))))))))))
      В 1591 году как раз очень даже мог - ибо дочь родилась на год позже.
      И учитывая отношение Дмитрия и его окружения к Годунову - мечтать о смерти Дмитрия Борис мог даже не с целью занятия трона, а с целью устранить такого претендента, который, взойдя на трон, первым делом бы избавился от него.
      
      >Так что все домыслы, что он якобы "расчищал себе дорогу"... и прочие "мальчики кровавые"... Это все в стиле Вчерашний раб, татарин, зять Малюты, Зять палача и сам в душе палач! Не более того!
      См. выше.
      
      >ЗЫ. Самое смешное, что у Малюты было ТРИ ЗЯТЯ... :-)))))))))))))))
      >Но гадости пишут почему-то в основном про Бориса...
      Суть не в том, сколько было зятей у Малюты, а в том, сколько шуринов было у царя :)
      
      >Но, однако, ОДНОЗНАЧНО в 1537-1540 он НЕ БЫЛ официальным НАСЛЕДНИКОМ ПРЕСТОЛА! :-)))))))))))))))))))))))))))
      В 37-40 - может быть
      Хотя тоже не факт.
      Пример из Французской истории (и все из того же Генриха Третьего) - его брат Франсуа считался наследником, даже сидя под арестом...
      
      >Во-первых, я про 1554 год, а не про 1584 год.
      Традиции - они живучи.
      Местничество появляется при Иване Третьем. О местничестве я пишу отдельно, но оно, всяко, играло важную роль в тогдашней жизни (даже в претензиях на трон). Ему следуют до Ивана Грозного. И даже при Грозном еще пытаются оспаривать назначения царя в обход мест, правда, царь это весьма решительно пресекает; во всяком случае, количество местнических споров в период правления Ивана Грозного стремится к нулю (хотя поначалу иногда возникает).
      Но Грозный нарушил традицию - создал еще одну иерархию, Опричную, порушившую всю старую систему.
      И при Федоре местнические споры - как правило, между новой, Опричной знатью, и старой земской - льются как из ведра! То есть, несмотря на все гонения Ивана Грозного, традиция оказалась ужасно живучей!
      
      >Во всяком случае, на мой взгляд напрашивается аналогия между "советом" при Федоре Ивановиче, и "Избранной Радой" при Иване Грозном.
      Избранная Рада создается уже ПРИ Иване Грозном, а "совет" Федора Ивановича - ЕЩЕ ПРИ Иване Грозном. Иными словами, в первом случае царь сам назначает себе окружение, во втором - получает от предшественника.
      Но действительно, самых деятельных из совета быстро удаляют. Годунов остается в силу хитрости и услужливости, против царя никогда не идет (было один раз, да и то по мелочи). Так что какая-то аналогия есть.
      
      >На мой взгляд оба эти "совета" не были ни регентскими, ни опекунскими.
      Поначалу совет при Федоре был - он опекунский и регентский даже не в силу его недееспособности, а просто в силу того, что новый царь, который был назначен наследником совсем почти только что, да еще и против воли, просто не может сразу войти в курс всех дел, и должна быть какая-то преемственность. Такие советы есть при всех царях, включая Петра (там Ромодановский и Стрешнев), в начале их правления, независимо от их умственных способностей.
      Но я про другое - неважно, регентский он или просто правительство, важно, что там были "верхи", главные, которые и считали себя вправе рассматривать как возможных преемников.
      Почему этого не может быть при Иване Грозном?
      По крайней мере, они могли рассчитывать на регентство при малолетнем царе/царице (буде таковые родятся у Федора), а потом, случись чего с младенцем, автоматически становились царями :))
      Прецеденты есть (правда, не у нас - у нас только Глинская, но ее Иван пережил).
      
      >Но его там и НЕ МОГЛО БЫТЬ: 2 февраля 1533 года он женился на княжне Ефросинии Андреевне Хованской. Она, конечно, писаная красавица (не смотрите фото в википедии! - это не она)... Но Владимир родился по одним данным в декабре 1533, а по другим - летом 1534, а по еще одним - вообще в 1535 году...
      >А Василий Третий Понимая, что ему не выжить, Василий написал завещание, призвал митрополита Даниила, нескольких бояр и просил их признать наследником престола трёхлетнего сына Ивана. 3 декабря 1533 года, приняв предварительно схиму, умер от заражения крови - как в ЭТО завещание мог бы попасть ЕЩЕ НЕ РОДИВШИЙСЯ Владимир Старицкий?
      Владимир быть не мог - Андрей мог.
      >Тем не менее, Иван Грозный его - своего РОДНОГО БРАТА - НИКОГДА не объявлял возможным наследником престола...
      Ну, как я сказал, поскольку в традиции было местничество, то вот как они в разрядной книге указаны - так были бы и преемниками (или по крайней мере, регентами).
      Указан Андрей - значит, Андрей
      После него Юрий.
      Пусть это и не объявлено.
      
      >Там не написано, что Дмитрий - наследник Федора! Более того, ему выделен УДЕЛ - т.е. указано ЕГО НАСЛЕДСТВО!
      То, что кому-то выделен УДЕЛ - никак не говорит, что он не может претендовать на ВСЕ.
      Удел ему выделен, чтобы он ПОКА не нищенствовал.
      Мария Старицкая вообще была ливонской королевой (т.е., со своим королевством)
      И как вы объясните-таки историю с ее заточением?
      Это кто, тоже Федор? Или все-таки "происки Бориса"?
      
      >Внимательно прочитал весь документ, нашел там много ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНОЙ информации (об этом в следующий раз)... Но про ЗАВЕЩАНИЕ - ни слова!
      Годунова стала царицей. И писала грамоты от своего имени.
      
      >или современным русским языком говоря: Федор НЕ ОСТАВИЛ ПИСЬМЕННОГО ЗАВЕЩАНИЯ, а на словах наказал Ирине после его смерти уйти в монастырь, а царем быть кому господь наш Исус Христос и пречистая его мати восхощет, тому и предаст царствовати Росийским Московским государством...
      Учитывая, что сочинение более позднее, и скорее всего, Годуновских времен, и что Ирина участвовала в "уговорах" Бориса на царство - как-то слабо верится, что Федор плевал на вопрос о том, кто будет после него царем.
      Что не назвал Бориса - верю.
      Вы целиком документ прочитайте!
      Основная часть его посвящена доказательству того, что лучше Годунова царя быть не может:
      а их бы бедных моления и плача не презрила и сирых бы их не оставила, а дала б им во государи, цари и великия князи на Росийское государьство брата своего родного, слугу и конюшего и боярина Бориса Федоровича, потому что он же, Борис Федоровичь, при государе, царе и великом князе Феодоре Ивановиче всеа Росии по его государеву приказу правил великим и крепким правительством все Московское государьство во всем Росийском царстве четырнатцать лет в земских росправах и в полководном в воинствех, и многих пограничных государей учинил он, Борис Федорович, государю царю и великому князю Феодору Ивановичю всеа Росии в холопех, и царства пограничныя и дальные многия государю покорил под его государеву крепкую десницу, и землю государеву велиим пространством розширил. И люди государевы всего Московского государства его, Борисовым Федоровича, правительством все были в покои и в тишине. И во многих порубежных землях и заморских странах у многих государей бусорманских и латынских его, Бориса Федоровича, имя прославилось за многия лета его полководным ратным воинством и земским правительством по его великому разуму. И они, порубежныя и дальныя все государи, цари, и тогды еще, при государе царе и великом князе Феодоре Ивановиче всеа Росии, слыша такова его, Бориса Федоровича, грозна и разумна и ратной его разум и земское правительство, и они и тогды от его имяни, Борисова Федоровича, страх велий в сердце своем имели и присылали к нему, Борису Федоровичю, послов своих, чтоб он, Борис Федорович, к себе их по дружбе и в братьстве учинил, а государю царю и великому князю Феодору Ивановичю всеа Росии от них бил челом, чтоб их государь царь и великий князь Феодор Иванович всеа Росии по его, Бориса Федоровича, печалованью воевать земель их не велел и рати бы своей государь на них не посылал, а они холопи государевы вовеки. А се он же, государь Борис Федорович, с родством от крови ея царьския царицы и великия княгини Ирины Федоровны всеа Росии единоутробной родитель.
      >Источник, повторюсь, ОЧЕНЬ ХОРОШИЙ! Нашел там кое-что интересное, что надо обдумать.
      Приятно общаться с адекватным собеседником :))
      
      >Что касается "царевичей" в Разрядной книге - надо этот вопрос проанализировать - кто там именуется царевичами, и в каком смысле...
      Да, это вопрос интересный.
      Они интересно и про Симеона Бекбулатовича пишут.
      Великий Государь Иван Васильевич и царь Симеон Бекбулатович. Позднее он появляется как Великий Князь Тверской.
      
      >>Его называют царевичем.
      >
      >Ну уж нет!
      >Дмитрия ТАМ называют другой царевич! Это надо еще разобраться, что значит "ДРУГОЙ"!
      Другой значит "второй".
      Там всегда только в этом смысле - "Первый воевода, другой воевода" и т.д.
      Вообще, Разрядные книги действительно очень ценный источник, потому как целиком их подделать, по-моему, невозможно даже с современной компьютерной технологией. Надо держать базу данных всех бояр, понемногу следить за их пополнением и убылью, следить за назначениями, время от времени для правдоподобия назначения путать и говорить о "спорах о месте", смотреть за всеми походами, за всеми крепостями... В общем, конечно, можно подчистить личное участие своего предка в каких-то неблаговидных делах или заменить Дмитрия на Розстригу, но чтобы ВСЕ придумать - думаю, фантазии не хватит у трех специальных отделов...
      
      >В этом документе ЕГО (Дмитрия) НЕ НАЗЫВАЮТ сыном царя!
      >ЕГО называют "сыном царицы" (от неустановленного отца): да от последние царицы другой царевич остался князь Дмитрей Иванович
      Ну это, извините, уже словоблудство!
      Потому как в первой половине предложения шла речь именно о детях Ивана Грозного!
      
      >Вот Федора - называют: А после остался сын царевич князь Федор Иванович
      Да другий царевич Дмитрий.
      Тут, мне кажется, двух толкований быть не может. Могут только при очень большом желании их увидеть.
      
      
      
    53. Миха (vican_07@mail.ru) 2012/09/13 23:42 [ответить]
      > > 52.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 51.Миха
      >>> > 50.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Извините, но ваши рассуждения построены на песке.
      >Ибо все даты могут плавать на год легко.
      
      Могут плавать, а могут и НЕ плавать. Или могут плавать В ДРУГУЮ СТОРОНУ: Кто как сочтет...
      
      
      >Если она родилась 29 мая, а скончалась 25 января - получается как раз 9 (ну, 8) месяцев.
      
      ПОЧТИ ВОСЕМЬ - вернее было бы сказать "СЕМИ месяцев отроду", но уж никак не "девяти". И никак не получится "в том же году" - как не считай: "29 мая" и "25 января" - в РАЗНЫХ годах...
      
      >А уж года, как я сказал, с легкостью могли перепутать.
      
      Да, могли и с "легкостью перепутать", действительно - ведь это ТАКОЙ ПУСТЯК!
      
      
      >А главное (возвращаясь к дочери Федора Ивановича) - взрослого возраста она тем не менее не достигла, так что о "проклятии" вполне могли шептаться.
      
      ГЛАВНЫЙ ВЫВОД, который я из всего этого могу сделать: в 1590-х годах Федор Иоаннович и Ирина ДЕЛАЛИ ПОПЫТКИ родить наследника... И эти попытки ВПОЛНЕ МОГЛИ, и с очень большой вероятностью (!) в итоге увенчаться полным успехом!
      А о том, что в итоге у Федора НАСЛЕДНИКА НЕ БУДЕТ, в 1591 году НИКТО НЕ МОГ даже и предполагать. Тем более Борис Годунов! :-))))))))))))
      
      Так что все домыслы, что он якобы "расчищал себе дорогу"... и прочие "мальчики кровавые"... Это все в стиле Вчерашний раб, татарин, зять Малюты, Зять палача и сам в душе палач! Не более того!
      
      ЗЫ. Самое смешное, что у Малюты было ТРИ ЗЯТЯ... :-)))))))))))))))
      Но гадости пишут почему-то в основном про Бориса...
      
      
      >>По крайней мере В 1537-1540 годах после подавления мятежа своего отца Андрея Ивановича против правительства Елены Глинской, вместе с матерью находился в заключении - ничего себе НАСЛЕДНИК ПРЕСТОЛА... :-)))))))))))))))))))))))))))))))
      >Я бы сказал, для того времени ничего особенного.
      
      Но, однако, ОДНОЗНАЧНО в 1537-1540 он НЕ БЫЛ официальным НАСЛЕДНИКОМ ПРЕСТОЛА! :-)))))))))))))))))))))))))))
      
      
      >>В 1554 году, после рождения у царя сына Ивана, Владимир Старицкий был назначен опекуном царевича и главой регентского совета...
      >Это сидевший-то в тюрьме???
      >И вы сами-то прочитали, что написали:
      
      Да, вот такая, понимаешь, загогулина!...
      Захотелось Ивану назначить - и назначил!
      
      
      >В 1554 году, после рождения у царя сына Ивана, Владимир Старицкий был назначен опекуном царевича и главой регентского совета...
      >Напомню, что главой регентского совета при Федоре Ивановиче были Иван Шуйский и Борис Годунов (два главных соперника позднее)
      
      А вот тут я Вас попрошу задержаться, Штирлиц!... :-)))))))))))))))
      
      Во-первых, я про 1554 год, а не про 1584 год.
      Во-вторых, на мой взгляд, имело бы смысл разобраться с терминологией: "регентский совет", "опекунский совет", "правительство"...
      Во всяком случае, на мой взгляд напрашивается аналогия между "советом" при Федоре Ивановиче, и "Избранной Радой" при Иване Грозном.
      На мой взгляд оба эти "совета" не были ни регентскими, ни опекунскими.
      
      
      >Вы нашли завещание Василия Третьего???
      
      Нет.
      Но его там и НЕ МОГЛО БЫТЬ: 2 февраля 1533 года он женился на княжне Ефросинии Андреевне Хованской. Она, конечно, писаная красавица (не смотрите фото в википедии! - это не она)... Но Владимир родился по одним данным в декабре 1533, а по другим - летом 1534, а по еще одним - вообще в 1535 году...
      А Василий Третий Понимая, что ему не выжить, Василий написал завещание, призвал митрополита Даниила, нескольких бояр и просил их признать наследником престола трёхлетнего сына Ивана. 3 декабря 1533 года, приняв предварительно схиму, умер от заражения крови - как в ЭТО завещание мог бы попасть ЕЩЕ НЕ РОДИВШИЙСЯ Владимир Старицкий?
      
      
      >Вы используете какую-то художественную литературу для подтверждения мнения о слабоумии?
      
      Тем не менее, Иван Грозный его - своего РОДНОГО БРАТА - НИКОГДА не объявлял возможным наследником престола...
      
      
      >А ДО Того действовало завещание его ПРЕДШЕСТВЕННИКА.
      
      Т.е. Ивана Грозного? И что в нем?
      Там не написано, что Дмитрий - наследник Федора! Более того, ему выделен УДЕЛ - т.е. указано ЕГО НАСЛЕДСТВО!
      
      
      >>Как интересно! Можно ознакомиться?
      >Да вот, пожалуйста, все та же "Разрядная книга":
      >http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVI/1540-1560/Razr_kniga_1550_1636/text9.htm
      
      Да, этот источник ОЧЕНЬ интересный. Как и все остальные с этого сайта. Сам с удовольствием пользуюсь, когда нахожу время...
      
      >Тово же 106-го году генваря в 6 день на богоявление господне за умножение греха всего православного християнства темен облак подшел светлейшего солнца и всеросийское царьства света лишил, преставись государь царь и великий князь Федор Иванович всеа Русии самодержец в самый празник во 8-м часу ночи против пятницы.
      >
      >А после его великого государя князя и бояря, и дворяне, и всех чинов люди целовали крест ево государеве царице и великой княине Ирине Федоровне. И грамоты по городам и указы о всяких делех писали от великий государыни царицы и великие княини Ирины Федоровны генваря от девятого числа до середы масленые недели
      
      И я не понял!
      И где ОНО - завещание?
      Внимательно прочитал весь документ, нашел там много ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНОЙ информации (об этом в следующий раз)... Но про ЗАВЕЩАНИЕ - ни слова!
      
      
      >>А то я почему-то всегда думал, что Федор Иванович умер 7 января 1598, не оставив после себя завещания...
      >А зря вы так думали.
      
      А на мой взгляд, совершенно не зря!
      http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVI/1580-1600/Skaz_o_sm_Dm_Iv/frametext.htm
      ...и изъявила государыня царица и великая княгиня Ирина Федоровна всеа Русии святейшему патриарху Иову, и митрополитом, и архиепископом, и епископом, и архимандритом, и игуменом, и всему священному собору, тако же и бояром, и дворяном, и дьяком думным, и детем боярским, и всем приказным людем, гостем, и всему народу московскому, что государь ея, царь и великий князь Феодор Иванович всеа Русии, на преставлении своем, отходя сего света, призвал ея, государыню царицу и великую княгиню Ирину Федоровну всеа Русии и приказал ей, государыне, чтоб она после его, государева, живота преселилась от мирского жития и приняла б аггельской образ, а царьство б его, государево, и свое, пресловущий град Москву и все Росийское государьство, предала в руце бога жива господа нашего Исуса Христа и пречистой богородицы, его матери, и великим московским чюдотворцом Петру, Алексею, Ионе и всем росийским московским чюдотворцом: кому господь наш Исус Христос и пречистая его мати восхощет, тому и предаст царствовати Росийским Московским государством... - или современным русским языком говоря: Федор НЕ ОСТАВИЛ ПИСЬМЕННОГО ЗАВЕЩАНИЯ, а на словах наказал Ирине после его смерти уйти в монастырь, а царем быть кому господь наш Исус Христос и пречистая его мати восхощет, тому и предаст царствовати Росийским Московским государством...
      
      >>> > 47.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>>> > 46.Миха
      >>>>> > 45.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>>И насколько я понял из многочисленных свидетельств, в конце жизни Иван как раз Дмитрия рассматривал как "Федор-БэкАп".
      >>
      >>Не согласен.
      >>Не видел ни одно заслуживающее доверие свидетельство, где Дмитрий бы фигурировал в качестве возможного наследника престола...
      >Все та же разрядная книга:
      >И того же году марта в 19 день приставись великий государь царь и великий князь Иван Васильевич всеа Русии самодержец, во иноцох Иона. А после остался сын царевич князь Федор Иванович, да от последние царицы другой царевич остался князь Дмитрей Иванович, и отпущен на удел на Углеч.
      >http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVI/1540-1560/Razr_kniga_1550_1636/text6.htm
      
      Источник, повторюсь, ОЧЕНЬ ХОРОШИЙ! Нашел там кое-что интересное, что надо обдумать.
      
      
      >То, что он "отпущен на удел", никак не говорит о том, что он перестал быть царевичем.
      
      Источник говорит о том, что Иван Грозный выделил Дмитрию его долю наследства.
      Что касается "царевичей" в Разрядной книге - надо этот вопрос проанализировать - кто там именуется царевичами, и в каком смысле...
      
      >Его называют царевичем.
      
      Ну уж нет!
      Дмитрия ТАМ называют другой царевич! Это надо еще разобраться, что значит "ДРУГОЙ"!
      
      >Его называют ... и сыном царя.
      
      В этом документе ЕГО (Дмитрия) НЕ НАЗЫВАЮТ сыном царя!
      ЕГО называют "сыном царицы" (от неустановленного отца): да от последние царицы другой царевич остался князь Дмитрей Иванович
      
      
      >Вместе с Федором.
      
      Вот Федора - называют: А после остался сын царевич князь Федор Иванович
      
      
      
      
    52. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/09/13 09:18 [ответить]
      > > 51.Миха
      >> > 50.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 48.Миха
      >Феодосия родилась 29 мая 1592 года
      >А дальше одно из двух:
      >1) Или она померла быстро - в том же году - но тогда не получается 9 месяцев от роду :-))))))))))))))))), или, по другим сведениям Феодосия скончалась 25 января 1594 года - но тогда НЕ БЫСТРО, и тогда опять не 9 месяцев от роду...
      >2) Или был еще ВТОРОЙ РЕБЕНОК, который умер 25 января 1594 года! И тогда ОПЯТЬ "не подтверждение"...
      Извините, но ваши рассуждения построены на песке.
      Ибо все даты могут плавать на год легко.
      К несчастью, авторы Википедии не читают разрядных книг. А берут датировки других историков. А поскольку у нас год начинался в сентябре, то все, относящееся к событиям с сентября по январь, легко могут попасть не в тот год, а в следующий или в предыдущий. Кто как сочтет.
      И только в Разрядных книгах идет ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОЕ описание событий, с сентября по август. И если хоть одно событие там датировать по новому стилю, то все остальное ложится в хронологию.
      То, что она прожила 9 месяцев - это данные "из других источников". А уж точные даты ее жизни кто как считал.
      Если она родилась 29 мая, а скончалась 25 января - получается как раз 9 (ну, 8) месяцев. А уж года, как я сказал, с легкостью могли перепутать.
      Очень в этом плане показательна статья о Петре Никитиче Шереметеве.
      http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_biography/119272/%D0%A8%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%B2
      Вообще говоря, по Разрядной книге, у него неплохой послужной список, причем явно просматривается благовление к нему Федора Ивановича. Он был родичем Нагих (первая жена была из их рода), встретил Лжедмитрия 1 в МОскве (хотя Годунову не изменял, пока тот был жив, и даже выполнял его поручения), но вот Лжедмитрия 2-го решительно не принял и, будучи воеводой во Пскове, до конца оборонялся и в итоге, схваченный, умер в тюрьме.
      Я бы сказал, такой весьма почетный послужной список добродетельного боярина.
      Но что пишут в энциклопедии?
      "Петр Никит. Ш. отличался весьма непривлекательными качествами, из которых главными были: бессердечность, хитрость и корыстолюбие"
      Основывается вывод на челобитной его двоюродного брата, поданной царю в 1645 (!) году (через тридцать пять лет после смерти Петра Никитича!). Причем в хронологиях словарь путается постоянно: поход 1590 года отнесен к 1589-му, события 1589 - вообще к 1586-му (уж как они на три года ошиблись - не понятно), и т.д.
      Так что со словарями и энциклопедиями осторожнее.
      А главное (возвращаясь к дочери Федора Ивановича) - взрослого возраста она тем не менее не достигла, так что о "проклятии" вполне могли шептаться.
      
      
      >По крайней мере В 1537-1540 годах после подавления мятежа своего отца Андрея Ивановича против правительства Елены Глинской, вместе с матерью находился в заключении - ничего себе НАСЛЕДНИК ПРЕСТОЛА... :-)))))))))))))))))))))))))))))))
      Я бы сказал, для того времени ничего особенного.
      Как говорит русская пословица, "от тюрьмы да от сумы не зарекайся".
      Все тот же Петр Никитич Шереметев (извините, что про него - просто решил восстановить его послужной список по Разрядной книге, вот о нем больше всего и выяснил уже) пару раз тоже был в тюрьме, однако выходил оттуда и вновь оказывался при дворе. Последний раз в 1598 году пропал из книг окончательно до 1602 года, когда вдруг возникает уже дворянином (какое понижение!), откуда попадает в окольничие и вновь приближен уже Годуновым.
      
      >При молодом царе Иване IV участвовал во многих государственных делах, военных походах. В 1549 году в Москве заменял Ивана IV, который возглавлял тогда поход на Казань. В 1552 году князь Владимир командует царской дружиной во время штурма Казани. Он, возглавляя войско, одним из первых ворвался в город, а затем первым поздравил своего брата с победой... В 1554 году, после рождения у царя сына Ивана, Владимир Старицкий был назначен опекуном царевича и главой регентского совета...
      Это сидевший-то в тюрьме???
      И вы сами-то прочитали, что написали:
      В 1554 году, после рождения у царя сына Ивана, Владимир Старицкий был назначен опекуном царевича и главой регентского совета...
      Напомню, что главой регентского совета при Федоре Ивановиче были Иван Шуйский и Борис Годунов (два главных соперника позднее)
      
      >А вот по поводу его статуса как НАСЛЕДНИКА ПРЕСТОЛА: в составленном в 1554 году завещании царя князь Владимир был назван НАСЛЕДНИКОМ ТРОНА, если царевич Иван скончается в малолетстве... - а вот ДО ЭТОГО он не был ОФИЦИАЛЬНЫМ НАСЛЕДНИКОМ!
      С чего вы взяли?
      Вы нашли завещание Василия Третьего???
      
      >Ну, почему не мог? Все было вполне понятно уже на втором году жизни:
      >уродились у Василия два сына. Один из них - прелютый кровопийца. А другой - 'без ума и без памяти и бессловесен'. Речь идёт о будущем царе Иване Грозном и о его слабоумном брате Георгии, скончавшемся на 31-м году жизни...
      Блестяще!
      Вы используете какую-то художественную литературу для подтверждения мнения о слабоумии?
      Тогда мнение о слабоумии Федора Ивановича или Петра Третьего не должно оспариваться!
      Ибо во всех художественных произведениях так и есть.
      
      >Рассматривать, конечно, можно было, но В 1553 году, когда во время болезни Ивана Грозного происходил спор о престолонаследии, Юрий Васильевич не имел сторонников между боярами, так как, по словам князя Курбского, был 'без ума и без памяти и бессловесен'; тесть его, князь Палецкий, только послал сказать двоюродному брату царя, князю Старицкому Владимиру Андреевичу, и его матери Ефросинье, что если они дадут Юрию и жене его удел, назначенный ему в завещании отца, то он, Палецкий, не будет противиться возведению князя Владимира на престол... - в общем, если рассматривать КНЯЗЯ ПАЛЕЦКОГО в качестве кандидата на престол... :-))))))))))))))))))))))
      >А палицкие князья были САМЫМИ МЛАДШИМИ среди всех Рюриковичей....
      Противиться возведению на престол кого-то другого и самому стремиться на престол - разные вещи, не находите?
      Палецкий ничего не говорит о СВОЕМ праве на трон.
      А уж использовать Курбского в качестве доказательств слабоумия родичей Ивана Грозного и вовсе как-то некультурно. Курбский про кого только ни писал гадостей из тех, кто остался Ивану верен...
      
      >>Юрий, Владимир Старицкий - надо почитать завещание Василия Третьего...
      >
      >И причем тут Василий Третий? При живых тогда еще Юрии Ивановиче и Андрее Ивановиче?
      ПОСЛЕДНИЙ правящий монарх оставляет ЗАВЕЩАНИЕ или назначает преемника.
      Не Андрей, не Юрий. А именно Василий. Он назвал своим преемником Ивана (будущего Грозного).
      К слову, еще Дмитрий Донской назвал преемником Василия, чем сильно обидел брата Владимира. Потом Василий назвал преемника своего сына Василия, чем Владимира обидел так, что тот помер, а его дети устроили четвертьвековую усобицу.
      Но тем не менее, именно ПРАВЯЩИЙ князь называл своего наследника. А вот если не называл - тогда было о чем говорить.
      Называл он и "регентов", и "возможных преемников", "а буде умрет во младенчестве, не оставив потомства".
      
      >ничего себе ОФИЦИАЛЬНЫЙ НАСЛЕДНИК ПРЕСТОЛА... На мой взгляд, он был ПЕРВЫМ в ЛИНИИ НАСЛЕДОВАНИЯ, но никаким официальным НАСЛЕДНИКОМ не был...
      А кто про него говорил, что он - наследник?
      
      >тоже несомненный ОФИЦИАЛЬНЫЙ НАСЛЕДНИК... :-))))))))
      Нет, интересно.
      ВНУЧКА Андрея, ни разу не упомянутая в завещаниях, считается вами ЗАКОННОЙ наследницей
      А ее дед, брат царя - не считается.
      Я не могу уследить за вашей логикой...
      
      >Не подходит: у него было ПЕРЕПРОИЗВОДСТВО сыновей. И он там отчаянно рулил между соправителями-сыновьями и соправителями-внуками...
      Тем не менее, ПРЕЕМНИКА он назначал одного.
      Хотя и менял свои решения периодически.
      Что и приводило к разным неприятностям.
      
      >Так что ОФИЦИАЛЬНЫХ НАСЛЕДНИКОВ, до рождения Ивана Грозного, у Василия Третьего НЕ БЫЛО. А его БРАТЬЯ были не только НЕ наследники, а они были ДАЖЕ НЕ ЖЕНАТЫ!
      Не понял, какая связь между женатостью или имением детей и правом наследования?
      У нас что, неженатый не имел права на престол? Тогда как Иван Грозный стал царем в 3 года?
      
      >Вот когда бы у Федора Иоанновича бы родился СЫН - он бы тоже СРАЗУ написал завещание в ЕГО пользу...
      А ДО Того действовало завещание его ПРЕДШЕСТВЕННИКА.
      
      >Как интересно! Можно ознакомиться?
      Да вот, пожалуйста, все та же "Разрядная книга":
      http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVI/1540-1560/Razr_kniga_1550_1636/text9.htm
      Тово же 106-го году генваря в 6 день на богоявление господне за умножение греха всего православного християнства темен облак подшел светлейшего солнца и всеросийское царьства света лишил, преставись государь царь и великий князь Федор Иванович всеа Русии самодержец в самый празник во 8-м часу ночи против пятницы.
      
      А после его великого государя князя и бояря, и дворяне, и всех чинов люди целовали крест ево государеве царице и великой княине Ирине Федоровне. И грамоты по городам и указы о всяких делех писали от великий государыни царицы и великие княини Ирины Федоровны генваря от девятого числа до середы масленые недели
      
      >А то я почему-то всегда думал, что Федор Иванович умер 7 января 1598, не оставив после себя завещания...
      А зря вы так думали.
      >Всеми уважаемая и мною нежно любимая Википедия, ссылаясь на Скрынникова пишет: Наиболее достоверные источники повествуют, что патриарх тщетно напоминал Федору о необходимости назвать имя преемника. Царь по обыкновению отмалчивался и ссылался на волю божью. Будущее жены его тревожило больше, чем будущее трона. По словам очевидцев, Федор наказал Ирине 'принять иноческий образ' и закончить жизнь в монастыре'
      Вы же только что обзывали СКрынникова "Романовским сказочником"!
      
      >>и оставила все брату.
      >Не будучи коронованной особой, связанной с подданными присягой, Годунова не могла ни сама обладать царской властью, ни передать ее своему брату...
      И потому сама ездила к брату в монастырь его "уговаривать"?
      
      >По Скрынникову: Годунова отказалась от власти в пользу Боярской думы. 'У вас есть князья и бояре,- заявила она народу,- пусть они начальствуют и правят вами'.
      Скрынников сам это слышал?
      Опять же пересказывается Масса:
      По смерти набожного царя и великого князя Федора Ивановича, о чем было сказано выше, простой народ, всегда в этой стране готовый к волнению, во множестве столпился около Кремля, шумел и вызывал царицу Александру, жену царя Федора, сестру Бориса, домогаясь ее видеть и вручить ей управление государством; все кричали: 'Будь милостива к нам, будь нашей царицей: что ты потребуешь, все исполним'.
      
      Услышав это, царица Александра, дабы избежать великого несчастья и возмущения, вышла на большую лестницу царского дворца и изъявила желание говорить; увидев ее, все принялись так громко кричать, что, казалось, земля и небо преходят: 'Дай бог здравия нашей царице', и тотчас все смолкли, чтобы услышать, что она скажет, и она сказала народу следующее: 'Православные (Cristelycke gemeynte)! Муж мой и милостивый царь по воле бога, Николая чудотворна и всех святых переселился из сего мира в царствие небесное, где все мы уповаем быть. Да будет вам ведомо, что при кончине Федора я должна была дать клятвенное обещание посвятить себя богу, удалиться от мира и стать монахинею, ежели я достойна молиться о спасении его души, предков наших и всех нас. И так как я сама расположена к тому всем сердцем, то смиренно прошу вас освободить меня от этих великих тягот и мирского дела, передать управление тому, кто достоин, кому по праву надлежит принять его; так как я не желаю царствовать и хочу послушно исполнить просьбу моего покойного мужа, то прошу всех вас более не неволить меня, ибо я никогда не соглашусь; за сим усердно молитесь всемогущему богу, дабы он даровал вам набожного и богобоязненного владыку, который беспорочно, справедливо и ревностно управлял бы отечеством, и я тоже буду молиться всемогущему богу, дабы он ниспослал свою милость'.
      
      >ЗЫ. Я согласен со Скрынниковым, что в 1598 году были реальные ВЫБОРЫ ЦАРЯ Земским собором:
      ВЫБОРЫ были реальные.
      Но ПРЕТЕНДЕНТЫ определялись отнюдь не собором.
      
      >> > 47.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 46.Миха
      >>>> > 45.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>И насколько я понял из многочисленных свидетельств, в конце жизни Иван как раз Дмитрия рассматривал как "Федор-БэкАп".
      >
      >Не согласен.
      >Не видел ни одно заслуживающее доверие свидетельство, где Дмитрий бы фигурировал в качестве возможного наследника престола...
      Все та же разрядная книга:
      И того же году марта в 19 день приставись великий государь царь и великий князь Иван Васильевич всеа Русии самодержец, во иноцох Иона. А после остался сын царевич князь Федор Иванович, да от последние царицы другой царевич остался князь Дмитрей Иванович, и отпущен на удел на Углеч.
      http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVI/1540-1560/Razr_kniga_1550_1636/text6.htm
      То, что он "отпущен на удел", никак не говорит о том, что он перестал быть царевичем. Его называют царевичем и сыном царя.
      Вместе с Федором.
      
      >И, кстати, из Скрынникова: Седьмой брак был заключен в нарушение церковных правил, и многие современники считали его незаконным.
      Считать может кто угодно что угодно - главное, чтобы те, кто принимает решение, считали так, как надо.
      
      >Грозный хлопотал о восьмом браке с исключительной энергией.
      >В случае успеха сватовства при английском дворе царицу Марию ждал монашеский клобук. Незавидной была бы и судьба младенца царевича Дмитрия...]
      Ну, это уже домыслы Скрынникова.
      Которые он опять же взял у Горсея.
      Не любили наши историки читать разрядные книги -они скучные. Вот то ли дело сочинения иностранцев!
      
      
      
    51. Миха (vican_07@mail.ru) 2012/09/12 21:21 [ответить]
      > > 50.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 48.Миха
      >>> > 47.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Ну, дочка родилась - и померла быстро (9 месяцев от роду). Разве не подтверждение?
      
      Феодосия родилась 29 мая 1592 года
      А дальше одно из двух:
      1) Или она померла быстро - в том же году - но тогда не получается 9 месяцев от роду :-))))))))))))))))), или, по другим сведениям Феодосия скончалась 25 января 1594 года - но тогда НЕ БЫСТРО, и тогда опять не 9 месяцев от роду...
      2) Или был еще ВТОРОЙ РЕБЕНОК, который умер 25 января 1594 года! И тогда ОПЯТЬ "не подтверждение"...
      
      
      >>А кто был в промежутке 1537 - 1552 ?
      >>Только не надо говорить, что Владимир Старицкий - он НЕ БЫЛ официальным наследником престола в эти годы!
      >С чего вы взяли?
      
      По крайней мере В 1537-1540 годах после подавления мятежа своего отца Андрея Ивановича против правительства Елены Глинской, вместе с матерью находился в заключении - ничего себе НАСЛЕДНИК ПРЕСТОЛА... :-)))))))))))))))))))))))))))))))
      
      
      >А чего его тогда Иван так боялся?
      
      Не понял! Что значит "БОЯЛСЯ"?
      При молодом царе Иване IV участвовал во многих государственных делах, военных походах. В 1549 году в Москве заменял Ивана IV, который возглавлял тогда поход на Казань. В 1552 году князь Владимир командует царской дружиной во время штурма Казани. Он, возглавляя войско, одним из первых ворвался в город, а затем первым поздравил своего брата с победой... В 1554 году, после рождения у царя сына Ивана, Владимир Старицкий был назначен опекуном царевича и главой регентского совета...
      
      А вот по поводу его статуса как НАСЛЕДНИКА ПРЕСТОЛА: в составленном в 1554 году завещании царя князь Владимир был назван НАСЛЕДНИКОМ ТРОНА, если царевич Иван скончается в малолетстве... - а вот ДО ЭТОГО он не был ОФИЦИАЛЬНЫМ НАСЛЕДНИКОМ!
      
      
      >Во-первых, когда Василий Третий умер, Юрию было не то два, не то один год. И о его "слабоумии" Василий знать никак не мог.
      >Во-вторых, еще один дурачок - не кажется странным?
      
      Ну, почему не мог? Все было вполне понятно уже на втором году жизни:
      уродились у Василия два сына. Один из них - прелютый кровопийца. А другой - 'без ума и без памяти и бессловесен'. Речь идёт о будущем царе Иване Грозном и о его слабоумном брате Георгии, скончавшемся на 31-м году жизни...
      
      
      >В-третьих, чего это его нельзя было рассматривать?
      
      Рассматривать, конечно, можно было, но В 1553 году, когда во время болезни Ивана Грозного происходил спор о престолонаследии, Юрий Васильевич не имел сторонников между боярами, так как, по словам князя Курбского, был 'без ума и без памяти и бессловесен'; тесть его, князь Палецкий, только послал сказать двоюродному брату царя, князю Старицкому Владимиру Андреевичу, и его матери Ефросинье, что если они дадут Юрию и жене его удел, назначенный ему в завещании отца, то он, Палецкий, не будет противиться возведению князя Владимира на престол... - в общем, если рассматривать КНЯЗЯ ПАЛЕЦКОГО в качестве кандидата на престол... :-))))))))))))))))))))))
      А палицкие князья были САМЫМИ МЛАДШИМИ среди всех Рюриковичей....
      
      
      >>Еще раз: период 1537-1552 годы?
      >См. выше.
      >Юрий, Владимир Старицкий - надо почитать завещание Василия Третьего...
      
      И причем тут Василий Третий? При живых тогда еще Юрии Ивановиче и Андрее Ивановиче?
      
      Юрий Иванович (23 марта 1480-1536) - второй сын великого князя Московского Ивана III от брака с Софьей Палеолог. Удельный князь Дмитровский... Из документов, дошедших до нашего времени, известно, что Юрий был окружен в Дмитрове шпионами, которые докладывали в Москву обо всех его шагах и замыслах. Известно также, что Юрий хотел отъехать в Литву, из-за противоречий с братом Великим князем Василием III... Сразу после смерти Василия III в 1534 году Юрий был арестован и умер в заключении, из-за того, что обладал наибольшими правами на престол - ничего себе ОФИЦИАЛЬНЫЙ НАСЛЕДНИК ПРЕСТОЛА... На мой взгляд, он был ПЕРВЫМ в ЛИНИИ НАСЛЕДОВАНИЯ, но никаким официальным НАСЛЕДНИКОМ не был...
      
      Андрей Иванович Старицкий (5 августа 1490 - 11 декабря 1537) - шестой и младший сын Ивана III и Софьи Палеолог. Как и другим его братьям, ему запрещалось жениться, пока Василий не произведет наследника, то есть до 1530 года... 3-го декабря 1533 года умирает великий князь Василий III. После 40 дней траура, Андрей обратился к Елене Глинской с просьбой о расширении своих владений. Елена ответила отказом, и обиженный князь Андрей отбыл в Старицу (в марте 1534 года)... Тогда же он узнал, что его единственный живущий брат Юрий умер в тюрьме, куда он был заключен вскоре после смерти князя Василия. В дальнейшем Андрей не отвечал на новые приглашения Елены посетить Москву... В 1537 году появились слухи, что Андрей собирается бежать в Литву... В Москве его судили и бросили в тюрьму со всей его семьей. Андрей умер несколько месяцев спустя и с большими почестями захоронен... - тоже несомненный ОФИЦИАЛЬНЫЙ НАСЛЕДНИК... :-))))))))
      
      ЗЫ. Посмотрел про Ивана Третьего...
      Не подходит: у него было ПЕРЕПРОИЗВОДСТВО сыновей. И он там отчаянно рулил между соправителями-сыновьями и соправителями-внуками...
      В итоге Василий Третий ЗАПРЕЩАЛ своим родным братьям (!) жениться, пока он не произведет наследника... А он это смог сделать только в 50 с лишним лет...
      Так что ОФИЦИАЛЬНЫХ НАСЛЕДНИКОВ, до рождения Ивана Грозного, у Василия Третьего НЕ БЫЛО. А его БРАТЬЯ были не только НЕ наследники, а они были ДАЖЕ НЕ ЖЕНАТЫ! :-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
      
      
      >>Пока он молод, жив и здоров - какая-такая смута?
      >Еще раз повторю -"все мы под богом ходим". Зачем Иван Грозный сразу, как родился Дмитрий (старший), написал завещание в его пользу?
      
      Вот когда бы у Федора Иоанновича бы родился СЫН - он бы тоже СРАЗУ написал завещание в ЕГО пользу...
      
      
      >>А Земской собор 1598 года?
      >А там было "завещание царицы".
      
      Как интересно! Можно ознакомиться?
      
      
      >Вернее, Федор как раз оставил завещание - на Ирину Годунову.
      
      Кинете ссылочку на это самое завещание?
      
      А то я почему-то всегда думал, что Федор Иванович умер 7 января 1598, не оставив после себя завещания...
      
      Всеми уважаемая и мною нежно любимая Википедия, ссылаясь на Скрынникова пишет: Наиболее достоверные источники повествуют, что патриарх тщетно напоминал Федору о необходимости назвать имя преемника. Царь по обыкновению отмалчивался и ссылался на волю божью. Будущее жены его тревожило больше, чем будущее трона. По словам очевидцев, Федор наказал Ирине 'принять иноческий образ' и закончить жизнь в монастыре'
      
      
      >Которая быстро постриглась в монахини
      >Вот вам и вся любовь.
      
      Наверное все-таки любовь... Самостоятельное правление царицы Ирины не ладилось с первых дней. Через неделю после кончины мужа она объявила о решении уйти в монастырь - выполнила последний наказ любимого мужа...
      
      
      >и оставила все брату.
      
      Не будучи коронованной особой, связанной с подданными присягой, Годунова не могла ни сама обладать царской властью, ни передать ее своему брату...
      
      По Скрынникову: Годунова отказалась от власти в пользу Боярской думы. 'У вас есть князья и бояре,- заявила она народу,- пусть они начальствуют и правят вами'.
      
      ЗЫ. Я согласен со Скрынниковым, что в 1598 году были реальные ВЫБОРЫ ЦАРЯ Земским собором: С января 1598 года в Литву стали поступать сведения о том, что в Москве определились четыре самых вероятных претендента на трон. Первые места среди них отводились Федору и Александру Никитичам Романовым. Их шансы казались исключительно большими. В феврале за рубежом разнеслась весть, что бояре избрали старшего Романова, а Годунова убили... Последние места среди претендентов достались Мстиславскому и Борису Годунову. В жилах Мстиславского текла королевская кровь, он был праправнуком Ивана III и занимал пост главы Боярской думы... Литовцы совсем не высоко оценивали шансы Бориса. Он не имел никаких формальных прав на трон, так как не состоял в кровном родстве с царской фамилией. Передавали, что Федор перед смертью выразил отрицательное отношение к кандидатуре Бориса из-за его незнатного происхождения. На стороне Бориса, по сведениям лазутчиков, выступали меньшие бояре, стрельцы и почти вся 'чернь'... Свояк, боярин Шуйский, пытался помочь ему. По данным литовской разведки, Шуйский убеждал бояр ничего не предпринимать без ведома правителя...
      
      Да и потом были проблемы с его признанием Боярской думой и коронацией: Литовские разведчики донесли, что в апреле 'некоторые князья и думные бояре, особенно же князь Бельский во главе их и Федор Никитич со своим братом и немало других, однако не все, стали советоваться между собой, не желая признать Годунова великим князем, а хотели выбрать некоего Симеона'. Как видно, Богдану Бельскому удалось примирить претендентов на трон и уговорить их действовать сообща. Романовы временно отказались от трона в пользу Симеона, потому что их претензии не поддержала знать. Мстиславский высказался за Симеона, потому что тот доводился ему шурином.
      Крещеный татарский хан Симеон по прихоти Грозного занимал некогда московский трон, а затем стал великим князем Тверским. Годунов свел служилого 'царя' с тверского княжения, и он жил в деревенской глуши в полном забвении. 'Царская' кровь и благословение царя Ивана IV давали Симеону большие преимущества перед худородным Борисом. Симеон понадобился боярам, чтобы воспрепятствовать коронации Годунова...
      В итоге в августе потребовалось проводить новую присягу, которая бы аннулировала постановление Боярской думы об избрании царем Симеона...
      В итоге 3 сентября Годунов наконец короновался в Успенском соборе в Кремле. По случаю коронации царь пожаловал высшие боярские и думные чины многим знатным лицам. В числе удостоенных особых милостей были Романовы и Вельский... Найдя опору в дворянской массе и среди столичного населения, Борис без кровопролития сломил сопротивление знати и стал первым 'выборным' царем.
      
      > > 47.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 46.Миха
      >>> > 45.Бурланков Николай Дмитриевич
      >И насколько я понял из многочисленных свидетельств, в конце жизни Иван как раз Дмитрия рассматривал как "Федор-БэкАп".
      
      Не согласен.
      Не видел ни одно заслуживающее доверие свидетельство, где Дмитрий бы фигурировал в качестве возможного наследника престола...
      
      >
      И, кстати, из Скрынникова: Седьмой брак был заключен в нарушение церковных правил, и многие современники считали его незаконным. Кажется, и сам царь не относился к нему серьезно и готов был пожертвовать последней женой ради руки английской принцессы...
      Царский посол в Англии Ф. Писемский официально заявил, что царь намерен развестись с Марией Нагой, ибо он, 'государь, взял за себя в своем государстве боярскую дочь, а не по себе, а будет королевина племянница дородна и того великого дела достойна и государь наш... свою оставя, зговорит за королев и ну племянницу'...
      Грозный хлопотал о восьмом браке с исключительной энергией.
      В случае успеха сватовства при английском дворе царицу Марию ждал монашеский клобук. Незавидной была бы и судьба младенца царевича Дмитрия...
    50. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/09/12 18:06 [ответить]
      > > 48.Миха
      >> > 47.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 46.Миха
      >Феодосия Фёдоровна (1592-1592 или 1594) - царевна, дочь Фёдора Иоанновича и Ирины Годуновой, последний отпрыск царского рода московской линии Рюриковичей представителей династии Ивана Калиты на российском престоле... - и как Вас понимать?
      Понимать так, что мы не жили тогда.
      И вы зря прикалываетесь ниже:
      >Извините, я сейчас на работе, памперсы далеко...
      Народ тогда был достаточно суеверным (например, тот же Горсей пишет так о том же Годунове). Так что если кто-нибудь нагадал, что "не будет счастия у сына твоего", или еще что-нибудь в таком духе - она могла и не желать наследника.
      Ну, дочка родилась - и померла быстро (9 месяцев от роду). Разве не подтверждение?
      >Не совсем так.
      >тот, кого текущий правитель ОБЪЯВИЛ своим наследником - это скорее после Петра... :-))))))))))))))))))))))))))))
      После Петра наследником можно было объявить вообще кого угодно
      До того все-таки рассматривались родственники.
      И они еще потом утверждались Земским собором (правило, введенное Иваном Грозным)
      >Андрей Иванович, князь старицкий и волоколамский (1519-1537)
      >А кто был в промежутке 1537 - 1552 ?
      >Только не надо говорить, что Владимир Старицкий - он НЕ БЫЛ официальным наследником престола в эти годы!
      С чего вы взяли?
      А чего его тогда Иван так боялся?
      
      >А Юрий, младший брат Ивана Грозного, был совсем дурачок, Василий Третий даже не рассматривал его как возможного наследника престола и перед смертью назначил ему в вотчину Углич, Мологу, Бежецк, Калугу, Малоярославец, Медынь и Мещовск - типа еще один УДЕЛЬНЫЙ КНЯЗЬ УГЛИЧСКИЙ...
      Во-первых, когда Василий Третий умер, Юрию было не то два, не то один год. И о его "слабоумии" Василий знать никак не мог.
      Во-вторых, еще один дурачок - не кажется странным?
      В-третьих, чего это его нельзя было рассматривать?
      
      >Еще раз: период 1537-1552 годы?
      См. выше.
      Юрий, Владимир Старицкий - надо почитать завещание Василия Третьего...
      Завещание не нашел, но вот мой ныне любимый источник по нашей истории -Разрядные книги:
      Идучи под Казань, приговорил государь царь и великий князь Иван Васильевич всеа Русии з братьею своею со князем Юрьем Васильевичем да со князем Володимером Ондреевичем удельным и с митрополитом Макарьем, и со всем освященным собором, и бояры быти бояром и воеводам на своей государеве службе без мест.
      http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVI/1540-1560/Razr_kniga_1550_1636/text1.htm
      Государь с братьею своею Юрием Василиевичем и Владимиром Андреевичем удельным.
      Как перечисляются - в таком порядке и имеют право наследования (насколько я знаю, этого принципа придерживались при перечислении в Разрядных книгах. Так, воеводы всегда идут старший-младший, Большого полку-передового-все остальные)
      
      >Пока он молод, жив и здоров - какая-такая смута?
      Еще раз повторю -"все мы под богом ходим". Зачем Иван Грозный сразу, как родился Дмитрий (старший), написал завещание в его пользу?
      
      >Да Вы чо!
      Именно так.
      >Не видел ни одно заслуживающее доверие свидетельство, где Дмитрий бы фигурировал в качестве возможного наследника престола...
      На Горсея вы ссылаетесь, а он, тем не менее, упоминает об этом.
      >>Земской собор до 1613 года никогда не ВЫБИРАЛ царя - только утверждал. Кандидатов предлагал действующий президент, простите, царь.
      >А Земской собор 1598 года?
      А там было "завещание царицы".
      Вернее, Федор как раз оставил завещание - на Ирину Годунову. Которая быстро постриглась в монахини и оставила все брату.
      Вот вам и вся любовь.
    49. *Семаргл 2012/09/12 17:35 [ответить]
      > > 40.Миха
      >С какого перепугу Борису Годунову ВЕРТЕТЬСЯ?
      С того что его звали Борис а не Фёдор. Женится царь на другой - и звать Борьку никак...
      
      >КТО мог знать, что Федор Иоаннович умрет меньше чем через 10 лет, да еще и бездетным?
      Тот кто был посвящён в подробности его интимной жизни?
    48. Миха (vican_07@mail.ru) 2012/09/12 17:17 [ответить]
      > > 47.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 46.Миха
      >>> > 45.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Это не советские, а романовские бредни :)
      
      По-любому: это СТРАННЫЕ бредни!
      
      
      >Детей-то у нее не было.
      >И, возможно, она прекрасно знала, что их и не могло быть.
      
      Феодосия Фёдоровна (1592-1592 или 1594) - царевна, дочь Фёдора Иоанновича и Ирины Годуновой, последний отпрыск царского рода московской линии Рюриковичей представителей династии Ивана Калиты на российском престоле... - и как Вас понимать?
      
      
      >Или ей кто-нибудь что-нибудь нагадал (по крайней мере, мужского полу)
      
      Извините, я сейчас на работе, памперсы далеко...
      
      
      >
      >>Что значит законных наследников нет? Да там ЦЕЛАЯ ТОЛПА РЮРИКОВИЧЕЙ! Там не линия наследников по крови, а целая первомайская ДЕМОНСТРАЦИЯ - и все князья и все РЮРИКОВИЧИ...
      >Нет-нет!
      >ЗАКОННЫЙ наследник - это не просто тот, кто по каким-то принципам может считаться ближайшим родственником. Это - тот, кого текущий правитель ОБЪЯВИЛ своим наследником.
      
      Не совсем так.
      тот, кого текущий правитель ОБЪЯВИЛ своим наследником - это скорее после Петра... :-))))))))))))))))))))))))))))
      
      
      >>Иван Грозный до 1552 года НЕ ИМЕЛ официально назначенного НАСЛЕДНИКА - и что?
      >Имел.
      >Действовало завещание его отца - после Ивана стал бы править его брат Юрий.
      >Юрий, правда, умер раньше - тогда был бы тот самый Старицкий...
      
      Юрий Иванович, князь дмитровский (1505-1536)
      Андрей Иванович, князь старицкий и волоколамский (1519-1537)
      
      А кто был в промежутке 1537 - 1552 ?
      
      Только не надо говорить, что Владимир Старицкий - он НЕ БЫЛ официальным наследником престола в эти годы!
      
      А Юрий, младший брат Ивана Грозного, был совсем дурачок, Василий Третий даже не рассматривал его как возможного наследника престола и перед смертью назначил ему в вотчину Углич, Мологу, Бежецк, Калугу, Малоярославец, Медынь и Мещовск - типа еще один УДЕЛЬНЫЙ КНЯЗЬ УГЛИЧСКИЙ...
      
      
      >Но на любой момент времени наследник БЫЛ
      >Если его не назначал текущий правитель - повторюсь - значит, действовало завещание предшественника.
      
      Еще раз: период 1537-1552 годы?
      
      
      >Иван своего наследника объявил (при жизни). Федор - единственный и последний.
      >Не объявит - будет смута.
      
      Пока он молод, жив и здоров - какая-такая смута?
      
      
      >Ибо в любой момент времени тогда был "заместитель действуюшего царя" - тот, кто взял бы бразды правления, "ежели чего".
      
      Да Вы чо!
      
      
      >Иван Третий вон, пять раз менял решение - но тем не менее, никогда не было момента, чтобы у него не было преемника.
      
      Приеду домой, посмотрю.
      
      
      >И, к слову, Иван Грозный никогда Марию Старицкую не рассматривал как возможную преемницу Федора.
      
      Да, это было бы уже слишком!
      
      
      >И насколько я понял из многочисленных свидетельств, в конце жизни Иван как раз Дмитрия рассматривал как "Федор-БэкАп".
      
      Не согласен.
      Не видел ни одно заслуживающее доверие свидетельство, где Дмитрий бы фигурировал в качестве возможного наследника престола...
      
      >
      >>Наследников была целая линия престолонаследия по крови... А кто конкретно будет следующем царем при отсутствии НЕСОМНЕННОГО НАСЛЕДНИКА? А на это есть Земской собор...
      >Земской собор до 1613 года никогда не ВЫБИРАЛ царя - только утверждал. Кандидатов предлагал действующий президент, простите, царь.
      
      А Земской собор 1598 года?
      
    47. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/09/12 16:47 [ответить]
      > > 46.Миха
      >> > 45.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 44.Миха
      >А вот тут я Вас уже вообще не понимаю!
      >Ладно еще бредни советских ученых: про злодея Бориса Годунова с кровавыми мальчиками, который рвался на трон... Так рвался, так рвался, что аж 15 лет травил Федора, все никак не мог отравить...
      Это не советские, а романовские бредни :)
      
      >Но вот это: Ирина Годунова - сестра Бориса - вполне могла желать царства своему брату больше, чем мужу - ЭТО уже за гранью моего понимания...
      Вы не помните притчу (из наших, к слову, сказок - правда, восходящую к Геродоту)? Когда злобный хан (у Геродота - Кир) захватил в плен брата, мужа и отца одной женщины, и вот эта женщина пришла к нему и стала просить их отпустить. Он сказал, что отпустит, но только одного - и предложил ей выбрать, кого. Она выбрала брата.
      Так что где-то это было в головах...
      Сказка, скорее всего, века 15-16 - как раз когда у нас стали читать Геродота...
      
      >А еще она желала царства своему брату больше, чем СВОИМ ДЕТЯМ! И, этих детей собственноручно убивала - тех которые все же рождались, или все делала и целенаправленно, чтобы у нее этих самых детей не было...
      Детей-то у нее не было.
      И, возможно, она прекрасно знала, что их и не могло быть. Или ей кто-нибудь что-нибудь нагадал (по крайней мере, мужского полу)
      >Это все абсолютно ахинестический бред!
      Нет такого бреда, который не мог бы оказаться истиной.
      Я вон даже с Риком иногда соглашаюсь...
      
      >Что значит законных наследников нет? Да там ЦЕЛАЯ ТОЛПА РЮРИКОВИЧЕЙ! Там не линия наследников по крови, а целая первомайская ДЕМОНСТРАЦИЯ - и все князья и все РЮРИКОВИЧИ...
      Нет-нет!
      ЗАКОННЫЙ наследник - это не просто тот, кто по каким-то принципам может считаться ближайшим родственником. Это - тот, кого текущий правитель ОБЪЯВИЛ своим наследником.
      Вариант - ПРЕДЫДУЩИЙ правитель (пока новый правитель не объявит своего решения, действует решение его предшественника).
      
      >Вы издеваетесь?
      >Иван Грозный до 1552 года НЕ ИМЕЛ официально назначенного НАСЛЕДНИКА - и что?
      Имел.
      Действовало завещание его отца - после Ивана стал бы править его брат Юрий.
      Юрий, правда, умер раньше - тогда был бы тот самый Старицкий...
      Так что то, что Грозный не озаботился - без царя страна бы не осталась.
      Как только у Грозного родился Дмитрий - старший - его тут же объявляют наследником. Он умер - началась "травля Старицкого" (что не спроста - ибо тот уже обрадовался было, что станет наследником).
      Родился Иван - его тут же объявили наследником. Умер Иван - царь долго думал, но объявил Федора.
      Никаких смут и двояких толкований.
      
      >До этого государи обычно официально объявляли НАСЛЕДНИКОВ по двум причинам:
      >1) при рождении сына-наследника...
      >2) при составлении ЗАВЕЩАНИЯ (в случае тяжелой болезни, при отправлении на войну, просто в преклонном возрасте...)
      Именно так.
      Но на любой момент времени наследник БЫЛ
      Если его не назначал текущий правитель - повторюсь - значит, действовало завещание предшественника.
      
      >ПОЧЕМУ это был обязан делать Федор? С какого перепугу?
      См. выше.
      Иван своего наследника объявил (при жизни). Федор - единственный и последний.
      Не объявит - будет смута.
      
      >А мог и 20 лет прожить, и 30 лет, и 40 лет прожить. И детей мог понаплодить, каждый год по двойне...
      >Ерунду пишете!
      Ерунду, как ни грустно, в данном случае пишете вы - или вы не в курсе "реалий тех времен".
      Ибо в любой момент времени тогда был "заместитель действуюшего царя" - тот, кто взял бы бразды правления, "ежели чего".
      Иван Третий вон, пять раз менял решение - но тем не менее, никогда не было момента, чтобы у него не было преемника.
      К слову, и Василий Третий - пока у него не было наследников, наследником СЧИТАЛСЯ (официально) его брат Юрий (отец Владимира Старицкого)
      Рассчитывали не на лучший - а на худший вариант.
      И, к слову, Иван Грозный никогда Марию Старицкую не рассматривал как возможную преемницу Федора. И насколько я понял из многочисленных свидетельств, в конце жизни Иван как раз Дмитрия рассматривал как "Федор-БэкАп".
      
      >Наследников была целая линия престолонаследия по крови... А кто конкретно будет следующем царем при отсутствии НЕСОМНЕННОГО НАСЛЕДНИКА? А на это есть Земской собор...
      Земской собор до 1613 года никогда не ВЫБИРАЛ царя - только утверждал. Кандидатов предлагал действующий президент, простите, царь.
      
      
    Страниц (6): 1 2 3 4 5 6

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"