Бурланков Николай Дмитриевич : другие произведения.

Комментарии: О чем может рассказать ткань?
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru)
  • Размещен: 26/01/2015, изменен: 26/01/2015. 7k. Статистика.
  • Очерк: История
  • Аннотация:
    Привычные нам вещи, оказывается, могут рассказать очень о многом...
  • ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    00:19 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (1006/8)
    13:16 Баламут П. "Расстрельные тройки кровавых " (134/1)
    12:51 Бояндин К.Ю. "Живая очередь" (71/1)
    10:56 Корин Г. "Княжич, князь (Кто ты? - 1)" (1)

    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (8): 1 2 3 4 5 6 7 8
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    06:58 "Диалоги о Творчестве" (290/35)
    06:50 "Форум: все за 12 часов" (176/101)
    05:15 "Форум: Трибуна люду" (179/101)
    02:46 "Технические вопросы "Самиздата"" (235/2)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Бурланков Н.Д.
    10:23 "Русско-русский словарь" (779/15)
    08:44 "Об Украине" (981/20)
    28/11 "Венеды - предки славян" (343)
    18/11 "Экономическая теория счастья" (130)
    14/11 "О демографии" (83)
    10/11 "Об эволюции" (753)
    09/11 "Распад Ссср с точки зрения " (366)
    08/11 "Классификация произведений " (11)
    07/11 "О мифах в истории: историческое " (273)
    05/11 "Экономика. Неравновесный рынок" (313)
    02/11 "Почему после Февральской революции " (48)
    31/10 "О войне как "двигателе развития"" (18)
    31/10 "Великие завоеватели и мировая " (21)
    30/10 "Еще о численностях наших войск " (552)
    27/10 "Были ли гунны славянами?" (759)
    23/10 "О Кириллице, о Глаголице и " (365)
    21/10 "Глоттохронология, Часть 3. " (49)
    19/10 "Стрелы Вечности. Книга 1. " (4)
    17/10 "Битвы Александра Македонского " (118)
    16/10 "О болгарах" (205)
    13/10 "В защиту Истории от марксизма" (398)
    11/10 "О "национальном вопросе"" (110)
    08/10 "Гибель Скифского Царства" (49)
    07/10 "Бородино - упущенный шанс " (995)
    02/10 "Были ли германцы германцами?" (540)
    29/09 "О титуле "каган"" (542)
    26/09 "История Руси и Швеции до " (373)
    20/09 "Как люди жили в древности?" (233)
    17/09 "Когда закончилась вторая мировая " (685)
    16/09 "Страх Божий" (158)
    14/09 "Корабли против колесниц" (135)
    13/09 "О демократии и конкуренции" (171)
    10/09 "О роли личности Сталина в " (456)
    07/09 "Мореходство древних славян" (82)
    07/09 "О цвете русского знамени с " (113)
    02/09 "Варны и бораны как возможные " (79)
    02/09 "Великое переселение народов" (143)
    01/09 "Российская империя - колония " (113)
    29/08 "О заговорах в истории" (120)
    29/08 "Революции в теории Самодостаточных " (28)
    28/08 ""Правильный" список Сводеша" (19)
    28/08 "О роксоланах" (57)
    28/08 "Теория исторического поля" (68)
    26/08 "О темной материи в частности " (376)
    25/08 "О декабристах" (91)
    21/08 "Властелин Колец" (54)
    18/08 "Государство Само" (237)
    17/08 "Научные основы истории" (632)
    17/08 "История и теория Самодостаточных " (453)
    16/08 "Об амазонках" (141)
    16/08 "О сарматах" (70)
    15/08 "Христианство и коммунизм" (53)
    11/08 "Об археологии" (633)
    09/08 "Откуда же пришли татаро-монголы?" (801)
    06/08 "Владивосток-Нижний Новгород" (12)
    05/08 "О положении женщин в обществе" (182)
    02/08 "Нашествие" (78)
    30/07 "Византия и славяне" (117)
    30/07 "Дания как гегемон северной " (18)
    26/07 "История крито-микенской цивилизации" (286)
    17/07 "Ручное огнестрельное оружие " (35)
    08/07 "Ливонская война как часть " (26)
    18/06 "О кризисах и техноукладах" (12)
    15/06 "Была ли Россия отсталой в " (96)
    14/06 "Краткая история России в терминах " (86)
    12/06 "О бозоне Хиггса" (52)
    10/06 "О Расколе" (83)
    06/06 "О числах в истории" (34)
    29/05 "Антизализняк" (81)
    26/05 "Информация о владельце раздела" (106)
    19/05 "Раньше и сейчас" (44)
    17/05 "О цивилизации и нетрадиционной " (99)
    13/05 "Предыстория Руси в терминах " (301)
    11/05 "Физические начала лингвистики" (316)
    11/05 "Столбцы Посольского приказа" (11)
    04/05 "Погибоша аки обре..." (662)
    01/05 "О народном эпосе" (125)
    01/05 "Верхний и нижний предел централизации " (128)
    23/04 "Мировые языки и мировые державы" (14)
    20/04 "Почему в славянской мифологии " (334)
    20/04 "О фашизме" (360)
    16/04 "Краткая история Октябрьской " (130)
    09/04 "Макиавелли и современность" (15)
    06/04 "Росписи Смоленского похода" (20)
    03/04 "Были ли готы славянами?" (310)
    31/03 "О происхождении народов" (30)
    27/03 "Были ли славяне славянами?" (168)
    21/03 "О Куликовской битве" (398)
    19/03 "Число "Би"" (28)
    14/03 "Ключевский о Петре Первом" (37)
    06/03 "Апология Феодализма" (35)
    29/02 "Как могли бы проходить звездные " (117)
    06/02 "О собственности" (54)
    26/01 "История глазами физика" (180)
    18/01 "О диссидентах" (117)
    06/01 "Прокопий Кессарийский как " (3)
    31/12 "Хладомир, маг" (38)
    29/12 "Сравнительные страноописания" (23)
    29/12 "Причины и последствия Английской " (43)
    23/12 "Военное искусство в древности " (97)
    19/12 "Кочевые государства" (154)
    14/12 "Основные формации по марксизму" (35)
    01/12 "Троянская война и нашествие " (64)
    01/12 "Этруски - "нулевой рейх"?" (166)
    29/11 "Происхождение венгров" (91)
    22/11 "Расцвет и закат империй" (10)
    20/11 "Об управлении" (84)
    18/11 "Мировая история и самодостаточные " (103)
    13/11 "О митингах протеста" (648)
    30/10 "Об образовании" (97)
    24/10 "Война диадохов" (42)
    23/10 "Симметрия в истории России" (82)
    21/10 "История цивилизаций" (143)
    17/10 "Население южнорусских и украинских " (133)
    15/10 ""Тюрки" Феофилакта Симокатты" (63)
    07/10 "О назывании вещей своими именами" (35)
    05/10 "Предательство Иуды" (17)
    28/09 "О наводнениях" (9)
    06/09 "История Древней Персии с т. " (18)
    12/08 "О деньгах" (649)
    31/07 "Самодостаточные коллективы. " (57)
    15/07 "Конец Истории" (21)
    12/07 "Потери Украины в С В О по " (35)
    09/07 "О букве Ё в древней азбуке" (77)
    02/07 "Иван Iii - имя России" (182)
    01/07 "Смутное время на Руси" (45)
    01/07 "Арабский Халифат" (5)
    20/06 "Невры - предки славян" (144)
    07/05 "Физико-математические начала " (134)
    25/04 "Россия без Петра. Альтернативы" (379)
    20/03 "Еще о язычестве" (421)
    09/03 "Христианство и язычество на " (45)
    07/03 "О языке гуннов" (550)
    28/02 "Чисто новая сказка" (2)
    21/02 "Полезные ссылки, накиданные " (3)
    08/02 "Начало бронзового века" (204)
    07/02 "У излучины моря" (2)
    22/01 "О древних государствах" (409)
    17/01 "О тактике русских войск с " (26)
    13/01 "Битвы русской истории 16-17 " (47)
    28/12 "О парфянах, кушанах и аланах" (68)
    26/12 "Наказы особого сыска" (29)
    01/12 "Краткие и полные имена" (104)
    30/10 "Солнечные корни в русском " (402)
    23/10 "Шахматы по мотивам Древнего " (8)
    28/09 "Закон забвения. Книга 1. Воин" (7)
    24/09 "Были ли тюрки тюрками?" (22)
    24/09 "О теории Гумилева" (47)
    01/06 "Сила Гнева (пьеса)" (1)
    01/06 "Сила Гнева" (1)
    21/03 "Наука и Демократия" (394)
    07/03 "Сокрытая сила гор" (2)
    26/02 "Природные циклы и история" (281)
    03/02 "Суворов против Наполеона" (299)
    29/01 "Хорезм и его роль в переселении " (30)
    22/01 "Преимущества "первого удара"" (64)
    06/01 "В защиту Михаила Задорнова" (293)
    20/12 "О разделении труда" (57)
    08/12 "Об интеллектуальной собственности" (183)
    16/11 "О статье Латыниной" (234)
    08/11 "Мировые войны древности" (216)
    18/10 "Из недомысленного" (14)
    16/10 "О теории Фоменко" (283)
    06/10 "О советской идее, лицемерии " (42)
    17/09 "О технологиях" (32)
    08/08 "О киммерийцах" (171)
    09/07 "Генрих Штаден и Опричнина" (72)
    20/05 "Начало Великой Отечественной " (539)
    22/04 "Об историографии, логике и " (72)
    11/04 "О Днк-генеалогии" (229)
    30/03 "О чем может рассказать ткань?" (260)
    20/03 "Скифы, славяне и тюрки" (117)
    12/02 "О балтах" (202)
    04/02 "Это будущее человечества?" (61)
    06/01 "О происхождении языков" (555)
    31/12 "Дорога по краю леса. Часть " (22)
    26/12 "Сколоты - предки славян?" (214)
    01/11 "Еще о Великом переселении " (32)
    31/10 "Иордан - Фоменко Средневековья?" (3)
    25/10 "Распространение вооружения " (8)
    09/10 "Колесницы и государство" (161)
    01/09 "О самозванцах вообще и о Лжедмитрии " (176)
    29/08 "Шахматы для трех игроков" (5)
    08/08 "Человеческие жертвоприношения " (22)
    03/08 "Славяне и Гунны" (128)
    02/06 "Демонстрации как метод политической " (43)
    09/05 "Я буду жить!" (19)
    30/04 "История Государства Российского " (35)
    16/04 "История общества в терминах " (13)
    27/01 "Религиозные войны" (112)
    15/01 "Исповедь отца Александра" (64)
    02/01 "Физические основы философии" (11)
    20/12 "Сердце Земли" (11)
    02/12 "Происхождение румын" (34)
    26/11 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (5)
    24/10 "Иран и Туран" (117)
    16/10 "Анализ Мировых Систем и ситуация " (8)
    19/09 "Русско-Польская война 1654-" (102)
    16/09 "Шахматы по мотивам Второй " (23)
    12/09 "Влияние структуры общества " (32)
    25/08 "Мазепа - Герой России?" (21)
    20/07 "Лад и Лада. Часть1" (7)
    20/07 "Разговор в степи" (24)
    07/07 "О футурологии" (27)
    04/07 "Европейские гунны и именьковская " (205)
    14/06 "Песнь Сокола. Часть 2" (7)
    10/06 "Краткая история России с точки " (111)
    30/05 "Тексты песен Dire Straits" (1)
    30/04 "Шахматы по мотивам Ливонской " (7)
    30/04 "О дураках в истории" (50)
    30/04 "О рабстве, рабовладении и " (204)
    29/04 "Происхождение скандинавов" (48)
    29/04 "Как называли Волгу древние " (54)
    17/04 "О Борисе Годунове" (34)
    18/03 "Россия до Петра и после" (208)
    02/03 "Песнь Сокола. Часть 3" (2)
    02/03 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    01/03 "О названии "анты"" (48)
    15/12 "О стремлении к объективности" (94)
    29/11 "Глубина" (25)
    27/11 "Происхождение теории происхождения " (33)
    23/11 "Восход забытого солнца" (3)
    23/11 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    21/11 "Когда появились славяне" (54)
    16/11 "Причины успехов европейцев..." (275)
    02/11 "Местничество" (44)
    22/10 "Об астрологии и жрецах" (67)
    30/09 "1492-1991 года. Исторические " (22)
    29/09 "О приказной системе в России " (3)
    21/09 "Взгляд Ворона" (5)
    17/08 "Что же делать?" (89)
    30/07 "История С Ш А в терминах теории " (17)
    29/07 "О сознательном и бессознательном " (13)
    20/06 "Конница в истории" (203)
    14/05 "История Швеции в терминах " (42)
    30/04 "Дела давно минувших дней..." (144)
    13/02 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (52)
    16/01 "Предвыборная программа" (28)
    12/01 "Битвы Ливонской войны" (19)
    21/09 "О росских названиях порогов " (20)
    18/06 "О вятичах" (7)
    10/05 "Археология, Днк-Генеалогия " (35)
    15/04 "О пределе прочности и потере " (14)
    22/03 "Еще о гуннах и не только" (7)
    10/03 "О Глоттохронологии" (28)
    16/11 "О причинах и движущих силах " (10)
    24/10 "К слову, о революции" (20)
    30/09 "Ивашов и Путин" (4)
    27/09 "Сто битв, изменившие историю" (137)
    08/08 "Л.Н.Толстой об истории" (6)
    18/07 "О начале войны. Подборка цитат" (158)
    23/06 "Ранняя история славян" (118)
    31/05 "Дорога по краю леса. Часть " (260)
    12/05 "О Ливии" (11)
    11/03 "К датировке битвы при Бравалле" (10)
    18/02 "Политический террор и его " (37)
    04/01 "Спор как национальная идея " (7)
    05/12 "Песнь Сокола. Часть 1" (27)
    15/10 "Об "ошибках" византийских " (6)
    09/09 "О перемещениях народов" (21)
    08/10 "О толпах северных варваров" (12)
    30/09 "Метод оценки численности и " (26)
    01/08 "Об организации, технической " (75)
    30/07 "Разорванный круг" (1)
    25/04 "О сроках жизни народов и о " (34)
    05/03 "История древнего Рима в терминах " (33)
    13/11 "Великие битвы отечественной " (129)
    17/09 "Глоттохронология. Продолжение" (188)
    12/09 "Воевода Смоленска" (17)
    02/08 "Еще о самодостаточных коллективах" (14)
    01/06 "Куманы иже рекомые половцы" (232)
    16/08 "Стапятидесятилетняя война" (7)
    02/05 "История Древней Греции в " (2)
    28/04 "Цветок на горном склоне. Часть " (1)
    18/11 "Историческая вертикаль власти, " (3)
    14/11 "Свет уходящих эпох" (1)
    19/07 "Самодостаточные коллективы - " (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    08:51 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (460/9)
    08:51 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (383/8)
    08:50 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (943/8)
    08:49 Чваков Д. "Время-песок" (15/1)
    08:47 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (685/14)
    08:39 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (131/26)
    08:29 Ролько Т. "О гносеологическом крушении " (531/6)
    08:28 Смолина А.Н. "Любопытные факты об Украине - " (1)
    08:27 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (711/4)
    08:16 Березина Е.Л. "Гёдель в шоке" (7/5)
    07:31 Вебер А. "Полеты во сне и повелитель " (1)
    06:58 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (290/35)
    06:40 Детектив-Клуб "Объявления Детектив-Клуба. " (500/2)
    06:34 Шердан "Облом" (7/1)
    06:33 Shirihai H., Bre "Гавайский Тюлень-Монах" (4/3)
    06:27 Шурыгин А. "Кисловодск. Экскурсия по городу " (44/3)
    06:09 Нивинная А. "Люблю вспоминать времена..." (3/2)
    06:04 Винокур Р. "О поэтах прошлого" (15/14)
    05:58 Евдокимов Г. "Новая жизнь майора Завьяловой" (3/1)
    04:45 Хохол И.И. "Просьба" (59/5)

    РУЛЕТКА:
    Академия Стихий
    Своя дорога
    Роковая наследственность.
    Рекомендует Якивчик А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108583
     Произведений: 1671281

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru
    | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     А.Астраханский
     Аккуратов А.С.
     Акстись А.С.
     Андрианов С.Н.
     Бахчевников В.В.
     Белокурова Е.Э.
     Болотин Д.Г.
     Быков А.В.
     Володин И.
     Герасимов А.А.
     Гордийчук А.Н.
     Грахн А.
     Грибовская И.
     Деревянченко М.
     Долгополова П.Р.
     Заболотников А.А.
     Зайкина Н.
     Ильиных С.И.
     Каретников Н.В.
     Катджит Д.
     Колентьев А.С.
     Колчанов А.
     Костенкова К.Е.
     Кравцив Р.Б.
     Красулина Н.
     Кремнев Е.А.
     Лигина В.В.
     Лобач М.П.
     Макарова Е.А.
     Мельник А.А.
     Мызников В.Е.
     Немец Л.
     Нинель Т.
     Овчинникова М.С.
     Палитко С.А.
     Певзнер М.Я.
     Перунова О.А.
     Печников В.Ю.
     Подвисоцкий Д.В.
     Попова К.А.
     Прочерк И.А.
     Раев А.М.
     Райкири
     Рыжая
     Садов М.В.
     Салий Е.
     Саранча В.П.
     Соловьева К.
     Сорокин О.В.
     Староветров Р.
     Трамонтана П.
     Фаг А.
     Чиширская Р.
     Чудинова Т.
     Alucard-Den-Engla
     Corvus
     Foxurineko
     Mur A.
     Neya B.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:08 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    22:10 Неизвестный А.Ф. "Часть Вторая"
    17:04 Шаповал Н.И. "Сборник стихов"
    12:34 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    50. Широков Роман Олегович 2021/03/19 08:58 [ответить]
      > > 47.Рик
      >> > 45.Широков Роман Олегович
      >>
      >>Ну в рамках улучшения технологии и повышения её КПД со временем и сделали но далеко не сразу
      >
      >откуда вы это знаете?
      
      Потому что техника и технология всегда развивалась от простого сложному
      >что по вашему мнению было "сразу"?
      >
      Рамка на которую в ручную натягивают и продевают нити. Короче как плести циновку только из нитей
      >>
      >>То есть общество должно уже уметь в сельское хозяйство. А это само по себе уже по сравнению с охотниками рост достатка на порядки. В смысле условн на одной и той же территории выживут 1 охотник или 2-3 кочевники или 10 пахарей.
      >
      >это вы откуда знаете такую пропорцию?
      >кто ее придумал на основании каких выводов как велись расчеты - можно посмотреть?
      
      Плотность населения зависила от способа добычи еды. А посчитали и написали это историки. Пишите в энциклопедиях и учебниках это написано
      >сельские хозяйство на одну семью в ранешние времена - это примерно 1-2 гектара вспаханых сохой.
      >много времени на это не уходит да и трудоемкость в переложении на год невелика.
      >чистого времени в год это займет месяц - полтора.
      >
      
      А кочевнику уже надо десяток км пастбишь, а охотнику сотни км охотничий угодий.
      Поэтому хлебороб может себе позволить девку за прялку посадить а охотник нет.
      >>Не надо я прялки и живьем видел))) но опять же изначально веретено, прялки были изобретены гораздо позже
      >
      >веретено - часть прялки.
      >на него наматывается пряжа которую ссучивают с прялки.
      >говорить о том что веретено изобретено позже прялки не приходится поскольку это две составные части одного агрегата.
      >
      Веретено необходимый элемент для изготовления той же тетевы. А прялку придумали что бы ткань проще было прясть точней нити делать тоньше и больше
      >>Ну ок если вам слово арии не нравиться у индоевропейцев живущий от времён распапада их общности
      >
      >а что удивительного?
      >их а равно и не их общность до распада владела высокими технологиями.
      >которые после распада начали деградировать приспосабливаясь к отсуствию ресурсов.
      >и постепенно деградировали до прялки.
      
      
      Гм и раскопки и мифы не потдаерждают эту точку зрения. Не кто не куда на виманах не летал)))
    49. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2021/03/19 08:58 [ответить]
      > > 48.Широков Роман Олегович
      >> > 46.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 42.Широков Роман Олегович
      >>>Тетива, веревка, нить. Этим замечательным людям известна за долго до даже появления сельского хозяйства.
      >>Во-первых, нить - это куда более тонкая и сама по себе не нужная вещь - в отличие от веревки и тетивы.
      >
      >Технология производства и сырье из чего их делают одинаковое
      Гм. Веревку я берусь сплести руками.
      Нить я руками не сплету.
      К слову, технологии разные - нить делали на основе "чисто трения", одни волокна сцепляются с другими, на чем и принцип веретена - веретено вращается, вытягивает волокна, мы цепляем к уже намотанным новые "шерстяные волосья" и так далее.
      Веревку плели руками.
      Как сделать нить "руками" - я слабо себе представляю.
      
      >Так я вам же несколько раз ответил. Попробовали из той же тетевы сделать циновку.
      Вы пробовали?
      Вы видели, что получится?
      Получится рыболовная сеть.
      
      > Возможно как украшение. Что то типо фенечки.
      Именно.
      > То есть не большой кусочик который уже по сути хоть грубая но ткань.
      Нет.
      Это не ткань, а просто нечто.
      Которое не имеет никакой практической ценности как одежда.
      Как рыбацкая сеть - тоже, потому что узлы должны быть завязаны, чтобы рыба не выскользнула.
      А если так грубо просто переплести - у вас все банально разъедется.
      Именно на плотности упаковки нитей ткань и держится, на огромной силе трения.
      Если сделать ее редкой - а руками можно только так - никакими свойствами реальной ткани она обладать не будет.
      В том и есть проблема ткачества - никакими "подготовительными шагами" это не получить постепенно.
      Это должен быть целенаправленный поиск, в процессе которого кто-то будет ищущего кормить.
      >Потому что основой высшей математике является алгебра а массово в алгебру народы мира стали уметь только в 19-20 веках.
      Хотя, казалось бы, математика есть основа мира и до нее как раз могли бы разные народы дойти независимо.
      Но вот до счета и письма дошли (у всех разного, к слову) - а вот до алгебры и интегралов нет.
      >Так её и не делали случайно. Её делали специально как улучшеный аналог циновки. Более тонкий, лекгий, гибкий.
      Так чтобы сделать этот аналог - нужно потратить много сил и времени (а то и жизней людей), целенаправленно получая такую технологию. Ибо ни на каком этапе до полной ее отладки (получения ровно пересекающихся перекрестных нитей) она не имеет смысла.
      
      >Нет это говорит что на том уровне техники делать ткань было долго и нужно и в итоге её себе только знать и могла позволить
      Это должна быть уже такая знать, которая могла позволить себе содержать отдельный штат ткачей, которые бы ничем другим не занимались.
      Это уже "города-государства" типа шумерских.
      >Ну так и африканская теория предполагает прародиной очень обширный раен а не какую-то конкретную точку
      Но только она его относит куда-то вглубь Африки.
      А люди явно появились на побережье, о чем свидетельствует их внешний вид.
    48. Широков Роман Олегович 2021/03/19 08:47 [ответить]
      > > 46.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 42.Широков Роман Олегович
      >>> > 41.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Тетива, веревка, нить. Этим замечательным людям известна за долго до даже появления сельского хозяйства.
      >Во-первых, нить - это куда более тонкая и сама по себе не нужная вещь - в отличие от веревки и тетивы.
      
      Технология производства и сырье из чего их делают одинаковое
      >Во-вторых, нить - это не ткань. Даже если кто-то прикола ради придумал делать нить и придумал, как ей пользоваться (например, вместо жил ей сшивать лоскуты шкур - дорого и долго, но можно) - как дойти после этого до ткани - пересекающихся между собой в разном порядке нитей, плотно упакованных?
      
      
      Так я вам же несколько раз ответил. Попробовали из той же тетевы сделать циновку. Возможно как украшение. Что то типо фенечки. То есть не большой кусочик который уже по сути хоть грубая но ткань.
      Ну а дальше ЧСВ вождей/жрецов потребовало сделать кусок побольше скажем платок на голову как статусную вешь надевать или сразу плашь а тетеву сделать потньше то есть нить
      >По сути, это то же самое, что дойти до интегрального исчисления (что набором "бесконечно малых нитей" ты получишь конечный кусок ткани).
      >Почему-то далеко не все народы дошли до интегрального исчисления самостоятельно
      >
      Потому что основой высшей математике является алгебра а массово в алгебру народы мира стали уметь только в 19-20 веках.
      А исходные условия для производства ткани сложилось у разных народов очень давно
      >>Далее всяких овец, коз, лам и т. д. Разводить/ приручать изначально стали для мяса и шкур как замена охоты. Далее молока и его производных.
      >И как из их шерсти начать плести нить, а потом ткань?
      >То, что у вас есть шерсть - это еще не нить.
      >
      Лук а значит тетева у людей появились на много раньше скотоводства. А попробовать в том числе и из шерсти сделать веревку/ тетеву. После появления в наличии относительно большого количества шерсти как по мне вполне логичный шаг.
      >>Ну и следующий шаг появления и использования ткани как статусной супер элитарной вещи.
      >Так КАК же она появилась?
      >СЛУЧАЙНО ее сделать невозможно. Нельзя "случайно переплести нити" (которых тоже еще нет), чтобы они стали тканью.
      >
      Так её и не делали случайно. Её делали специально как улучшеный аналог циновки. Более тонкий, лекгий, гибкий.
      >>Например архилогичиские находки бронзового века показывает знать тех лет от Чехии и до Сыньцзяна практически с одинаковым набором признаков: шерстяной плашь, бронзовый мечь и колесница.
      >>Ну то есть одежду из шкур себе мог позволить каждый А из ткани только знать и жрецы.
      >Что говорит, как всякая статусная вещь - что их ПРИВОЗИЛИ, издалека, купцы.
      >А не выделывали на месте.
      >
      Нет это говорит что на том уровне техники делать ткань было долго и нужно и в итоге её себе только знать и могла позволить
      >>
      >Тем, что не в одном месте - а ПО БЕРЕГАМ моря.
      
      Ну так и африканская теория предполагает прародиной очень обширный раен а не какую-то конкретную точку
    47. Рик 2021/03/19 08:37 [ответить]
      > > 45.Широков Роман Олегович
      >На начальном этапе все таки не станок А рамка и процес схожий с производство ковров. Ручное естесвенно.
      
      допустим.
      а что?
      
      вы это нечто видели?
      
      >Ну в рамках улучшения технологии и повышения её КПД со временем и сделали но далеко не сразу
      
      откуда вы это знаете?
      что по вашему мнению было "сразу"?
      
      >Так я и не спорю. Но эту девку или подростка пока они делают ткань нужно кормит, дать им сырье и не отвлекать их на другую работу.
      
      не нужно.
      эта девка или ребенок сначала сделают другую работу а потом найдут сами себе сырье и в промежутке между работами что то поедят.
      процесс не представляет собой чего то более сложного чем подметание дома а большое количество ткани семье и не нужно.
      
      >То есть общество должно уже уметь в сельское хозяйство. А это само по себе уже по сравнению с охотниками рост достатка на порядки. В смысле условн на одной и той же территории выживут 1 охотник или 2-3 кочевники или 10 пахарей.
      
      это вы откуда знаете такую пропорцию?
      кто ее придумал на основании каких выводов как велись расчеты - можно посмотреть?
      сельские хозяйство на одну семью в ранешние времена - это примерно 1-2 гектара вспаханых сохой.
      много времени на это не уходит да и трудоемкость в переложении на год невелика.
      чистого времени в год это займет месяц - полтора.
      
      >Не надо я прялки и живьем видел))) но опять же изначально веретено, прялки были изобретены гораздо позже
      
      веретено - часть прялки.
      на него наматывается пряжа которую ссучивают с прялки.
      говорить о том что веретено изобретено позже прялки не приходится поскольку это две составные части одного агрегата.
      
      >Ну ок если вам слово арии не нравиться у индоевропейцев живущий от времён распапада их общности
      
      а что удивительного?
      их а равно и не их общность до распада владела высокими технологиями.
      которые после распада начали деградировать приспосабливаясь к отсуствию ресурсов.
      и постепенно деградировали до прялки.
    46. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2021/03/19 08:13 [ответить]
      > > 42.Широков Роман Олегович
      >> > 41.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 37.Широков Роман Олегович
      >Тетива, веревка, нить. Этим замечательным людям известна за долго до даже появления сельского хозяйства.
      Во-первых, нить - это куда более тонкая и сама по себе не нужная вещь - в отличие от веревки и тетивы.
      Во-вторых, нить - это не ткань. Даже если кто-то прикола ради придумал делать нить и придумал, как ей пользоваться (например, вместо жил ей сшивать лоскуты шкур - дорого и долго, но можно) - как дойти после этого до ткани - пересекающихся между собой в разном порядке нитей, плотно упакованных?
      По сути, это то же самое, что дойти до интегрального исчисления (что набором "бесконечно малых нитей" ты получишь конечный кусок ткани).
      Почему-то далеко не все народы дошли до интегрального исчисления самостоятельно
      
      >Далее всяких овец, коз, лам и т. д. Разводить/ приручать изначально стали для мяса и шкур как замена охоты. Далее молока и его производных.
      И как из их шерсти начать плести нить, а потом ткань?
      То, что у вас есть шерсть - это еще не нить.
      
      >Ну и следующий шаг появления и использования ткани как статусной супер элитарной вещи.
      Так КАК же она появилась?
      СЛУЧАЙНО ее сделать невозможно. Нельзя "случайно переплести нити" (которых тоже еще нет), чтобы они стали тканью.
      
      >Например архилогичиские находки бронзового века показывает знать тех лет от Чехии и до Сыньцзяна практически с одинаковым набором признаков: шерстяной плашь, бронзовый мечь и колесница.
      >Ну то есть одежду из шкур себе мог позволить каждый А из ткани только знать и жрецы.
      Что говорит, как всякая статусная вещь - что их ПРИВОЗИЛИ, издалека, купцы.
      А не выделывали на месте.
      
      >Вы же сами себе противоречит.
      >С одной стороны разных местах это именно что в разных. Ну условно в Европе и Австралии независмо друг от друга.
      Нет, не в Европе и Австралии НЕЗАВИСИМО.
      А как расселяются племена - группа выделилась, отошла.
      Но когда-то раньше отошла другая группа, родственная еще предковой!
      Она где-то тоже неподалеку.
      А там еще какая-то была, еще раньше.
      И образуется почти непрерывный спектр, генетически и палеологически почти не отличимых друг от друга популяций.
      >Чему кстати и генетика и архиология противоречат. И условная прото Ева и условные адамы были.
      Видимо, Вы не правильно понимаете, что говорит генетика.
      Она говорит как раз то, что говорю я.
      Предков было много - не от всех уцелели потомки, вот и все.
      Уцелели потомки какой-то одной женской особи (которая еще не обязательно была человеком) и какой-то одной мужской, не более.
      А в то же время было полно других, родственных - чьи линии просто пресеклись.
      
      >Ну возможно и там только чем это от теории появления людей в Африке кроме места отличаеться я так и не понял.
      Тем, что не в одном месте - а ПО БЕРЕГАМ моря.
    45. Широков Роман Олегович 2021/03/19 00:31 [ответить]
      > > 44.Рик
      >> > 43.Широков Роман Олегович
      >>Процесс трудоемкий. Требует много свободного времени и сырья.
      >
      >
      >вы ткацкий станок в деревне видели?
      >обслуживается одним человеком ткет что там пару метров ткани в сутки.
      >деревянный.
      
      
      На начальном этапе все таки не станок А рамка и процес схожий с производство ковров. Ручное естесвенно.
      >сделать может любой не сильно опытный столяр, я например могу.
      
      
      Ну в рамках улучшения технологии и повышения её КПД со временем и сделали но далеко не сразу
      
      >обслуживается неквалифицированной рабочей силой, подойдет девка или подросток.
      >
      Так я и не спорю. Но эту девку или подростка пока они делают ткань нужно кормит, дать им сырье и не отвлекать их на другую работу.
      То есть общество должно уже уметь в сельское хозяйство. А это само по себе уже по сравнению с охотниками рост достатка на порядки. В смысле условн на одной и той же территории выживут 1 охотник или 2-3 кочевники или 10 пахарей.
      >пряжа опять таки наматывается ручным трудом.
      >неквалифицированным.
      >хотите картинку покажу деревенской пряхи?
      >
      Не надо я прялки и живьем видел))) но опять же изначально веретено, прялки были изобретены гораздо позже
      >тоесть кустарное производство ткани не требует вообще никакой экономики - только прялку и девку которая ткет из пряжи ткань.
      >
      >все.
      >
      >>Хотя в древности у ариев не смотря на то что они кочевники свои ткани вполне были.
      >
      >ой вот только не надо про трактовки того что есть арии.
      >
      >а то я начну про атлантов вспоминать.
      
      Ну ок если вам слово арии не нравиться у индоевропейцев живущий от времён распапада их общности и до их прихода в Индию к границам Китая и в Западную Европу как минимум шерстяные ткани как элемент одежды знати были и в ходе погребальных обрядов их могилы ложили
    44. Рик 2021/03/19 00:16 [ответить]
      > > 43.Широков Роман Олегович
      >Процесс трудоемкий. Требует много свободного времени и сырья.
      
      
      вы ткацкий станок в деревне видели?
      обслуживается одним человеком ткет что там пару метров ткани в сутки.
      деревянный.
      сделать может любой не сильно опытный столяр, я например могу.
      обслуживается неквалифицированной рабочей силой, подойдет девка или подросток.
      
      пряжа опять таки наматывается ручным трудом.
      неквалифицированным.
      хотите картинку покажу деревенской пряхи?
      
      тоесть кустарное производство ткани не требует вообще никакой экономики - только прялку и девку которая ткет из пряжи ткань.
      
      все.
      
      >Хотя в древности у ариев не смотря на то что они кочевники свои ткани вполне были.
      
      ой вот только не надо про трактовки того что есть арии.
      
      а то я начну про атлантов вспоминать.
    43. Широков Роман Олегович 2021/03/18 23:55 [ответить]
      > > 40.Рик
      >> > 37.Широков Роман Олегович
      >>Для появления ткани нужно только развитая экономика. И не чего больше.
      >
      >зачем для появления ткани - именно развитая экономика?
      
      
      Процесс трудоемкий. Требует много свободного времени и сырья. Такое себе могли позволить только богатые общества.
      Если берем не глубокуй древность а времена отстоящие от нас в пару тройку столетий то например кочевники максимум делали войлок или обрабатывали кожу. А ткани препочитали покупать у земледельцев.
      Хотя в древности у ариев не смотря на то что они кочевники свои ткани вполне были.
    42. Широков Роман Олегович 2021/03/18 23:50 [ответить]
      > > 41.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 37.Широков Роман Олегович
      >>> > 35.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> То при наличии развитой экономики появление ткани неизбежно. Её просто не могут не изобрести.
      >Каким образом это "неизбежно"?
      >Хотелось бы понять путь мысли людей, которые уже прекрасно одеваются - в шкуры, в плетеные циновки, и привыкли с этим жить - чтобы они вдруг бросились разводить шерстяные породы скота и засеивать поля не для еды, а для одежды.
      >
      Тетива, веревка, нить. Этим замечательным людям известна за долго до даже появления сельского хозяйства.
      Далее всяких овец, коз, лам и т. д. Разводить/ приручать изначально стали для мяса и шкур как замена охоты. Далее молока и его производных.
      То есть уже все состовляюшие для появления ткани к моменту её появления были. И не чего специально тут добавлять не надо было.
      Ну и следующий шаг появления и использования ткани как статусной супер элитарной вещи.
      Например архилогичиские находки бронзового века показывает знать тех лет от Чехии и до Сыньцзяна практически с одинаковым набором признаков: шерстяной плашь, бронзовый мечь и колесница.
      Ну то есть одежду из шкур себе мог позволить каждый А из ткани только знать и жрецы.
      >
      >>А где по вашему прародина человека разумного?
      >Дело в том, что "разделение видов" не было "единичным этапом". Всегда появляется группа близкородственных популяций, которые еще и скрещиваются между собой, и развиваются параллельно.
      >Потом, в силу каких-то изменившихся условий, какие-то группы могут вымереть, какие-то уцелеть - тогда может оказаться серьезная генетическая разница, так, что уже скрещиваться не будут и будут развиваться независимо. Но даже неандертальцы еще скрещивались с кроманьонцами, как и денисовцы.
      >И на более раннем этапе - то же самое.
      >В итоге, скорее всего, группы "близкородственных популяций" возникли в РАЗНЫХ местах Земли. Вот тут - в отличие от происхождения ткани - все более детерминировано, ибо набор генов был примерно одинаков, тут чистая комбинаторика. Тогда как изобретение ткани - это практически "континуальный процесс", нам нужно выбрать строгую последовательность действий из непрерывного множества, в отличие от генов.
      >Так вот - эти группы скорее всего жили по берегам Средиземного моря, кто на северном, кто на южном.
      >Вернее, и по самой впадине моря тоже, до возникновения моря.
      >Потом Гибралтар раздвинулся, море затопило тех, кто не успел убежать, а по берегам образовались уже разделенные популяции, чья история пошла независимо.
      
      Вы же сами себе противоречит.
      С одной стороны разных местах это именно что в разных. Ну условно в Европе и Австралии независмо друг от друга.
      Чему кстати и генетика и архиология противоречат. И условная прото Ева и условные адамы были.
      Другой вопрос что парой они не были и их время жизни разнесено несколькими тысячилетиями. А вот общий мужской предок всех ныне живущих людей и женский были
      И тут же вы указываете место появления человечества Средеземноморье.
      Ну возможно и там только чем это от теории появления людей в Африке кроме места отличаеться я так и не понял.
    41. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2021/03/18 23:04 [ответить]
      > > 37.Широков Роман Олегович
      >> > 35.Бурланков Николай Дмитриевич
      > То при наличии развитой экономики появление ткани неизбежно. Её просто не могут не изобрести.
      Каким образом это "неизбежно"?
      Хотелось бы понять путь мысли людей, которые уже прекрасно одеваются - в шкуры, в плетеные циновки, и привыкли с этим жить - чтобы они вдруг бросились разводить шерстяные породы скота и засеивать поля не для еды, а для одежды.
      
      
      >А где по вашему прародина человека разумного?
      Дело в том, что "разделение видов" не было "единичным этапом". Всегда появляется группа близкородственных популяций, которые еще и скрещиваются между собой, и развиваются параллельно.
      Потом, в силу каких-то изменившихся условий, какие-то группы могут вымереть, какие-то уцелеть - тогда может оказаться серьезная генетическая разница, так, что уже скрещиваться не будут и будут развиваться независимо. Но даже неандертальцы еще скрещивались с кроманьонцами, как и денисовцы.
      И на более раннем этапе - то же самое.
      В итоге, скорее всего, группы "близкородственных популяций" возникли в РАЗНЫХ местах Земли. Вот тут - в отличие от происхождения ткани - все более детерминировано, ибо набор генов был примерно одинаков, тут чистая комбинаторика. Тогда как изобретение ткани - это практически "континуальный процесс", нам нужно выбрать строгую последовательность действий из непрерывного множества, в отличие от генов.
      Так вот - эти группы скорее всего жили по берегам Средиземного моря, кто на северном, кто на южном.
      Вернее, и по самой впадине моря тоже, до возникновения моря.
      Потом Гибралтар раздвинулся, море затопило тех, кто не успел убежать, а по берегам образовались уже разделенные популяции, чья история пошла независимо.
    40. Рик 2021/03/18 22:42 [ответить]
      > > 37.Широков Роман Олегович
      >Для появления ткани нужно только развитая экономика. И не чего больше.
      
      зачем для появления ткани - именно развитая экономика?
    39. *Super Vegeta (SuperVegeta@yahoo.com) 2021/03/18 22:38 [ответить]
      > > 38.Широков Роман Олегович
      
      I wasn't the one claiming to have good reading skills, yet failing to provide any. :)
    38. Широков Роман Олегович 2021/03/18 21:36 [ответить]
      > > 33.Super Vegeta
      >> > 32.Широков Роман Олегович
      >>ваш комментарий про то что в Европе умели в ткачество более 3000 лет до н.э.
      >
      >> > 15.Super Vegeta
      >М-дя.
      >Your reading skill is OVER 100500, indeed.
      
      
      А ты не умничай а если есть что сказать так говори. А нет желания если общаться так мимо иди.
    37. Широков Роман Олегович 2021/03/18 22:37 [ответить]
      > > 35.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > Вот объясните мне, как у вас сочетается это между собой?
      >С одной стороны, мы выяснили, что для ткачества нужна "нехилая экономика" - либо развитое скотоводство (чтобы собирать шерсть), либо развитое земледелие (лен, хлопок); производство веретен, ткацких станков, прялок или прочих каких-то "замен".
      >И как вы, вероятно, догадываетесь, если этого развития нет - то и ткань производить не удастся.
      >С другой - колесо технологически не сложнее выделки ткани. Там есть, как я сказал, некоторые хитрости - но их не больше, чем для ткачества.
      >При этом, при "нехилой экономике", египтяне до колеса не дошли.
      >Дошли ли они сами до ткани?
      
      
      Вообщем то очень хорошо сочетаеться)))
      Для появления ткани нужно только развитая экономика. И не чего больше. Так как веревки и циновки человечеству известны очень давно. То при наличии развитой экономики появление ткани неизбежно. Её просто не могут не изобрести.
      Наборот отсутвие ткани это нонсенс.
      А колесо и лук это именно нужно изобрести. То есть нужен условный гений который их придумал. Ну А потом да методом передачи другие люди эту технологию получают.
      А ткани, земледелие, керамика и животноводство. Изобретауються и без гениев и на достаточно низком уровне развития. Скажем если есть условия то их придумают с вероятностью 99,9%
      >Я тоже в том сомневаюсь - уверен, что это просто "наследие более древнего общества" (Впрочем, не могу исключать, что оно и было в Египте).
      
      
      Хе хе А эти Предтечи даже если они были от куда свои знания получили??? Может не будем лишние скщномти плодить???
      >Но вот инки непременно должны были "дойти сами". Как и почему, если до колеса они не дошли?
      
      Потому что до колеса и не возможно дойти исходя из наблюдаемого вокруг его должен изобрести гений. Равно как и до лука. Луки скорей всего это первое именно изобретение человечества.
      >Кстати, если принять контакты именно египтян и именно с Мезоамерикой:
      >https://travelask.ru/blog/posts/8658-drevnie-egiptyane-i-indeytsy-ameriki-byli-znakomy
      >(тут, между прочим, пишут, что и в обратную сторону что-то везли)
      
      
      Я это все читал уже ранее. Но .... Если честно не убедительно)))
      
      Но это по сути не важно были или не были контакты. Сельское хозяйство и керамика однозначно были изобретены не зависимо друг от друга в разных точках планеты.
      Верёвки и циновки люди умеет делать за долго до появления египтян.
      Ну и одежду носят везде где это требует климат уже десятки тысячилетий.
      Поэтому самостоятельное изобретение ткани в разных регионах в тот момент когда развитие местной экономики позволило это сделать более вероятно чем перенос и заимствавние.
      > - то наличие тканей и отсутствие колеса как раз в Америке не удивительно (что у египтян было, то и заимствовали)
      >Это весьма наивный взгляд (проповедуемый, впрочем, на официальном уровне школой анналов), будто сходные проблемы люди независимо решают сходным образом. Напротив - "сколько людей, столько и мнений". Разумеется, ЧТО-ТО будет общим, но ровно настолько, насколько это решает "общую проблему".
      >Людям надо одеваться - прекрасно, есть шкуры, есть плетеные циновки. Это все далеко не ткань, и перейти на ткань от циновок - это серьезный "технологический скачок" требующий многих промежуточных шагов.
      
      
      Не чего он не требует окромя лишнего времени и еды что бы пока ткань делаешь есть что то было.
      Ещё раз тетива от лука+циновка=равно ткань.
      >Шкуры можно выделывать по-разному, но вот одежду из шкур мы действительно находим по всему миру, от эскимосов до негров на юге Африки и Америки, и даже в Новой Зеландии. Вот это "универсальное решение", которое действительно может возникнуть независимо, в силу того что звери водятся везде.
      >Ткань, ткацкие навыки - НЕ обязательно вообще откуда-то следуют!
      
      
      Любое общество умеющие делать Луки и циновки при наличии развитой экономики неизбежно изобретет ткань.
      >Даже плести веревку скорее всего просто давно научились и передавали из поколения в поколение (например, заплетание косичек у девочек - тоже способ передачи такого умения, так что даже сейчас нельзя сказать, что это "изобрели с нуля"), ну, и научиться этому не сложно, если знаешь как - а вот додуматься подобным образом укрепить тонкую нить или полоску коры, если не знать - это можно долго думать и придумать разные решения (например, можно просто связывать узлами короткие куски).
      
      
      Верёвку скорей всего специально придумали для лука. А вот лук это да величайшие ИЗОБРЕТЕНИЕ неизвестного нам гения. И эту технологию таки да именно передвали.
      >Ну, а уж разработать "ткацкую экономику" - это "независимо" вообще невозможно.
      >Как и с колесом, если тебе дали идею и у тебя есть развитая экономика - то потянуть ткачество вполне можно.
      >А вот если идеи нет, развивать под это дело экономику никто не будет.
      >
      
      Вы не поняли. Сначало экономика. То есть более продвинутый способ производства еды. Вместо охоты и собирательства растениводство и скотоводство. Потом развитие ремесел к известным издревле работы с камнем, костью и деревом добавляеться глина и легкоплавные металлы. И потом ткань.
      Для того что бы пройти такой путь популяции людей нужны не идеи а условия окружаюшие. Определённый климат, доступные растения и т. д.
      >>археология утверждает что это именно так
      >Археология на этот счет ничего не утверждает - просто в захоронениях Андроновской культуры найдены древнейшие колесницы.
      >Были ли они там изобретены, или появились еще откуда-то, просто "не нашли" - неизвестно.
      >
      Китайцы колесо, колесницу, бронзу 100% от тахар переняли в 12 веке до нашей эры. Но сельское хозяйство и ткачество с керамикой у китайцев и до того как были.
      >>>Кстати, компас был у китайцев, так что и из Китая могли - вдоль берега на север, там опять же через БЕрингов пролив и берегом на юг - плавать в Америку.
      >>
      >>могли но не плавали потому как следов нету таких походов, вот на юго восток в Филиппины, Индонезию и т.д следы есть а на севр нету.
      >
      >А какие следы таких походов вы хотите найти?
      >Кострища???
      >Проплыли, ушли - и все!
      
      
      А смысл в таком походе??? За море всегда и все ходили ради конкретных таких материальных плюшек. То есть для торговли, набега, завоевания. Ну или к религиозным святыням / мисионерстве. А просто так аля Фёдор Конюхов не кто не куда не ходил.
      >Жить там, даже на побережье - проблематично, а если что и оставалось - море смоет, или местные эскимосы подберут.
      
      
      Значит по факту даже если кто то ходил то контакта не было. То есть нам по сути все равно ходили или нет
      >Никаких долгосрочных поселений там южные товарищи не образовывали (Китайцы и сейчас в Сибирь жить не рвутся), так что какие там могут быть следы за столько лет - я даже не могу себе представить.
      >
      >И, к слову, о том, что "все человечество вышло из Африки" - вообще говоря, ни одного доказательства этому нет.
      >Так что как раз все здравые люди НЕ верят тому, что "человечество вышло из Африки".
      >:)
      
      А где по вашему прародина человека разумного?
    36. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2021/03/18 11:36 [ответить]
      > > 34.Хмм
      >А ещё есть птички ткачики... И без всякой иерархии... :)
      
      
      Только они не ткани ткут, а "шьют" гнезда. Их точнее называть "птички-швеи", а не ткачихи.
      И из их "ткани" можно "шить одежду" - но только она будет совершенно другой, чем из ткани классической.
    35. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2021/03/18 07:47 [ответить]
      > > 29.Широков Роман Олегович
      >> > 28.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Так вот египтяне могли себе позволить иметь ткачей за счет своей развитой земледельческой экономики
      >>А вот египтяне до этого не дошли.
      >>И египтяне, получив "идею", тут же смогли наладить производство колесниц.
      >ну так экономика у них была ого го как по меркам того времени кто же спорит и имела она основой сельское хозяйство
      >>Точно так же и ольмеки в Мексике, получив идею ткани, быстро наладили их производство.
      >99,9% что сами изобрели а контакта не какго не было)))
      Вот объясните мне, как у вас сочетается это между собой?
      С одной стороны, мы выяснили, что для ткачества нужна "нехилая экономика" - либо развитое скотоводство (чтобы собирать шерсть), либо развитое земледелие (лен, хлопок); производство веретен, ткацких станков, прялок или прочих каких-то "замен".
      И как вы, вероятно, догадываетесь, если этого развития нет - то и ткань производить не удастся.
      С другой - колесо технологически не сложнее выделки ткани. Там есть, как я сказал, некоторые хитрости - но их не больше, чем для ткачества.
      При этом, при "нехилой экономике", египтяне до колеса не дошли.
      Дошли ли они сами до ткани?
      Я тоже в том сомневаюсь - уверен, что это просто "наследие более древнего общества" (Впрочем, не могу исключать, что оно и было в Египте).
      Но вот инки непременно должны были "дойти сами". Как и почему, если до колеса они не дошли?
      Кстати, если принять контакты именно египтян и именно с Мезоамерикой:
      https://travelask.ru/blog/posts/8658-drevnie-egiptyane-i-indeytsy-ameriki-byli-znakomy
      (тут, между прочим, пишут, что и в обратную сторону что-то везли)
       - то наличие тканей и отсутствие колеса как раз в Америке не удивительно (что у египтян было, то и заимствовали)
      Это весьма наивный взгляд (проповедуемый, впрочем, на официальном уровне школой анналов), будто сходные проблемы люди независимо решают сходным образом. Напротив - "сколько людей, столько и мнений". Разумеется, ЧТО-ТО будет общим, но ровно настолько, насколько это решает "общую проблему".
      Людям надо одеваться - прекрасно, есть шкуры, есть плетеные циновки. Это все далеко не ткань, и перейти на ткань от циновок - это серьезный "технологический скачок" требующий многих промежуточных шагов.
      Шкуры можно выделывать по-разному, но вот одежду из шкур мы действительно находим по всему миру, от эскимосов до негров на юге Африки и Америки, и даже в Новой Зеландии. Вот это "универсальное решение", которое действительно может возникнуть независимо, в силу того что звери водятся везде.
      Ткань, ткацкие навыки - НЕ обязательно вообще откуда-то следуют!
      Даже плести веревку скорее всего просто давно научились и передавали из поколения в поколение (например, заплетание косичек у девочек - тоже способ передачи такого умения, так что даже сейчас нельзя сказать, что это "изобрели с нуля"), ну, и научиться этому не сложно, если знаешь как - а вот додуматься подобным образом укрепить тонкую нить или полоску коры, если не знать - это можно долго думать и придумать разные решения (например, можно просто связывать узлами короткие куски).
      Ну, а уж разработать "ткацкую экономику" - это "независимо" вообще невозможно.
      Как и с колесом, если тебе дали идею и у тебя есть развитая экономика - то потянуть ткачество вполне можно.
      А вот если идеи нет, развивать под это дело экономику никто не будет.
      
      >археология утверждает что это именно так
      Археология на этот счет ничего не утверждает - просто в захоронениях Андроновской культуры найдены древнейшие колесницы.
      Были ли они там изобретены, или появились еще откуда-то, просто "не нашли" - неизвестно.
      
      >>Кстати, компас был у китайцев, так что и из Китая могли - вдоль берега на север, там опять же через БЕрингов пролив и берегом на юг - плавать в Америку.
      >
      >могли но не плавали потому как следов нету таких походов, вот на юго восток в Филиппины, Индонезию и т.д следы есть а на севр нету.
      
      А какие следы таких походов вы хотите найти?
      Кострища???
      Проплыли, ушли - и все!
      Жить там, даже на побережье - проблематично, а если что и оставалось - море смоет, или местные эскимосы подберут.
      Никаких долгосрочных поселений там южные товарищи не образовывали (Китайцы и сейчас в Сибирь жить не рвутся), так что какие там могут быть следы за столько лет - я даже не могу себе представить.
      
      И, к слову, о том, что "все человечество вышло из Африки" - вообще говоря, ни одного доказательства этому нет.
      Так что как раз все здравые люди НЕ верят тому, что "человечество вышло из Африки".
      :)
    34. Хмм 2021/03/18 06:25 [ответить]
      А ещё есть птички ткачики... И без всякой иерархии... :)
    33. *Super Vegeta (SuperVegeta@yahoo.com) 2021/03/17 20:04 [ответить]
      > > 32.Широков Роман Олегович
      >ваш комментарий про то что в Европе умели в ткачество более 3000 лет до н.э.
      
      > > 15.Super Vegeta
      М-дя.
      Your reading skill is OVER 100500, indeed.
    32. Широков Роман Олегович (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2021/03/17 18:53 [ответить]
      > > 31.Super Vegeta
      >> > 30.Широков Роман Олегович
      >
      >У меня с Николаем РАЗНЫЕ (даже противоположные) взгляды на "общего предка культур".
      >Если бы Вы читали не только свои комменты, мне бы ничего сейчас объяснять не понадобилось.
      >А потому и не буду, лол.
      >И не НОЙТЕ. :)
      
      
      ваш комментарий про то что в Европе умели в ткачество более 3000 лет до н.э. я прочел до того как в обсуждение влез))))
      касаемо прочих ваших взглядов , то где именно с ними можно ознакомиться???
      хм возможно понял ваш комент ?27 не так как вы хотели, что могу по этому поводу сказать бывает)))
    31. *Super Vegeta (SuperVegeta@yahoo.com) 2021/03/17 18:31 [ответить]
      > > 30.Широков Роман Олегович
      
      У меня с Николаем РАЗНЫЕ (даже противоположные) взгляды на "общего предка культур".
      Если бы Вы читали не только свои комменты, мне бы ничего сейчас объяснять не понадобилось.
      А потому и не буду, лол.
      И не НОЙТЕ. :)
    30. Широков Роман Олегович (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2021/03/17 18:18 [ответить]
      > > 27.Super Vegeta
      >> > 25.Широков Роман Олегович
      >
      >Трудно изобретать квадратное колесо, это точно.
      >Это я про теории, отбрасывающие "общее начало - позднее разделение" и упирающиеся в "разное начало - позднее объединение".
      >Квадратное колесо, иначе и не назовёшь.
      >Технически, его тоже можно заставить ехать - скольжением и тяганием.
      >Но разве ж это - колесо?
      
      хе хе тут вопрос когда это общее начало было, например с тем что все люди разумные имеют прародину Африку не кто не спорит и с тем что Америку населили выходцы из Евразии.
      Я вам больше скажу Индоевропейцы имели с индейцами общего предка примерно 25 -30 000 лет тому назад. И для русского или немца с точки зрения генетики любой индеец гораздо более близки родственник чем любой негр или баск не говоря уже о китайце)))
      Но все эти замечательные события происходили задолго до появления обсуждаемых технологий будь то ткачество или металлургия и даже керамика и сельское хозяйство как виде растениеводства так и виде скотоводства. Равно как и общественных отношений известных как государство,монархия ,город.
      Вот лук скорей всего появился еще в Африке и его гордо всю историю человечество и использовало и несло с собой, тут вопросов нету, явно что его не кто не изобретал в разных местах. А вот с отсталым вопросы однако)))
      Уважаемый автор и вы я так понимаю сторонники версии что и прочие обсуждаемы технологии из одного центра пошли а как они шли то??? почему этому нет подтверждений ???
      где был этот центр?
      почему при всей схожести мы имеем разные результаты, скажем выращивать рис,кукурузу и пшеницу это очень разные процессы, а делать ткань из льна,хлопка, конопли, шерсти , шелка или вообще из сосновой хвои при всей схожести конечного результата очень сильно отличаются на этапах производства ?????
      
      почему все эти технологии появились не одномоментно а разнесены в тысячелетия??? ну вот предположим условные Египтяне начали уметь в сельское хозяйство примерно 10-8000 лет назад а в государство и ткачество примерно 6000 лет назад. А китайцы начали уметь в сельское хозяйство 5000 лет назад а в государство 3200 ле назад. Почему по ваше теории египетские прогрессоры китайцам сразу не принесли и сельское хозяйство и государство и прочию цивилизацию, зачем нужен был этот разрыв в тысячелетия ???
    29. Широков Роман Олегович (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2021/03/17 17:51 [ответить]
      > > 28.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>
      >Так что очевидно, что даже ЗНАНИЯ, как делать, тут недостаточно.
      >
      так я с этим тезисом и не спорю
      производство ткани процес очень трудозатратный, особенно на начальном этапе когда вместо прялки были веретено а вместо ткацкого стана простая рамка , то есть нужно что бы кто то потратил очень много человека часов а его все это время кто то другие кормили
      Так вот египтяне могли себе позволить иметь ткачей за счет своей развитой земледельческой экономики
      >
      >При том что колесо подсмотреть у природы куда проще - любое катящееся бревно или камень.
      >Но на самом деле, это байки - проблемы не с колесом, а с его креплением к оси. обрубки чурбаков применяли практически все, от эскимосов до индейцев - т.е., катки.
      
      
      ну байки , не байки а китайцы колеса переняли у тахаров а до того как колес у них не было
      >А вот приделать их к повозке - вот тут есть загвоздка, и эта технологическая хитрость действительно была изобретена один раз. И наследовалась.
      >Да и по сути, до появления металлов крепления к деревянной оси сильно нагревались - и порой приводили к возгоранию (так, видимо, был открыт способ добывания огня трением). Там чем только ни мазали (бараньим жиром, дегтем и пр.), но до подшипников проблема решена не была.
      >Так что сказать, что колесо изобрели в степях между Днепром и Уралом - тоже громко. Там был один из вариантов крепления.
      
      археология утверждает что это именно так
      >А вот египтяне до этого не дошли.
      
      не только они, но и китайцы, до арийские цивилизации Индии то же очень развитые, Инки,Ацтеки ну и т.д
      >Им принесли его позже гиксосы.
      >И египтяне, получив "идею", тут же смогли наладить производство колесниц.
      
      ну так экономика у них была ого го как по меркам того времени кто же спорит и имела она основой сельское хозяйство
      >Точно так же и ольмеки в Мексике, получив идею ткани, быстро наладили их производство.
      
      99,9% что сами изобрели а контакта не какго не было)))
      >Ткань вообще тоже появилась достаточно давно - но исключительно в оседлых земледельческих (и скотоводческих) обществах.
      >
      повторюсь производство ткани себе могут позволить только очень богатые общества с кучей лишней еды и трудовых ресрсво , кочевой способ хозяйствования такого не дает там максимум возможного это войлок
      >>Или до производства железа индейцы так и не додумались а вто до более диких негров путем заимствований технология дошла
      >Что говорит о времени контактов.
      >
      >
      >>автоматически вообще не чего не бывает, но ткачество так же как и земледелия равно как и керамика (без гончарного круга) и умение приручить животных было достигнуто несколько раз в разных частях планеты изолированным друг от друга обществами
      >Нет, это вопрос - изолированы они или нет.
      
      
      пока не доказано обратного, логичней считать что изолированные)))
      >Поскольку ракушки каури находят на Кавказе, считать Индонезию изолированной проблематично.
      
      
      вопрос когда они туда попали??? например и в России в 14 веке был период когда эти самые каури у нас вместо денег ходили
      
      А папуасы тыквы для того что бы использовать как гульфики и прочие овощи начали выращивать 7000 лет назад
      >Аналогично находки золотых изделий в Мексике и в Египте - весьма сходных - тоже заставляет думать, что они были не так изолированы, как считается.
      
      Оно конечно возможно и так. Вон те же пирамиды не только в Египте строили но и в Америке в Нубии и Китае. Но цивилизация в мезоамерике появилась с одной стороны в части сельского хозяйства и оседлого образа жизни более 3500 до н.э. , в части керамики более 2500 до н.э. А вот города и государства там появились примерно одновременно с Китаем то есть не ранее 12 век до н.э. Так что вопрос когда же был именно по вашему контакт и почему он не отображен в египетских каменных летописях написанных иероглифами??? вот о походе за 3 года вокруг Африке мы знаем и даже в Южной Африке вроде как археологические подтверждения его нашли спорные правда но тем не менее. В страну Пун то же , без относительно где это в Йемене в Эфиопии или в Мозамбике.
      А о походах в америку нету упоминаний.
      
      
      >Другое дело, что связи могли быть кратковременными - смена течений, климата или еще чего - и вот что было на момент контактов, то и заимствовали.
      >
      а обратно почему не чего не заимствовали ту же кукурузу???? так то самый продуктивный злак особенно для жаркого климата
      >>вывод что при достижении определенного уровня развития,концентрации населения эти технологии изобретаются с большой долей вероятности
      >Однако ж лук аборигены Австралии не изобрели.
      ну так я про это и указал что все кроме них
      >Хотя лук-то в природе очевиден - любая согнутая ветка.
      
      
      и???? как вы из согнутой ветки додумаетесь привязать натянутую к ней веревку и сделать метающим стрелой оружием????
      >Веревки, кстати, плести начали очень давно - но это не нить и не ткань.
      
      И циновки то же делали с незапамятных времен.А циновка из веревки это уже ткань)))
      >Веревки - отпечатки веревок - есть на древнейшей керамике везде.
      >И согнуть палку с помощью веревки - не проблема. А вот дальше конструкции луков - в разных концах Земли уже разные.
      >
      >
      >>Отсутствие кукурузы в Старом свете до плавней колумба 100% доказательства отсутствие контактов с Америкой
      >Это доказательство того, что ОТТУДа ничего не привозили. Что и сложно, ибо течение возле Африки - как раз в сторону Америки, а не наоборот.
      >Впрочем, доказательство тоже спорное, но можно посчитать.
      >А вот ТУДА попасть - не проблема.
      >
      что туда что от туда попасть не проблема, есть течение и устойчивые ветра туда и есть чуть северней течение от туда
      ну ок, туда попали от туда не смогли,значит контакт сугубо разовый и случайный
      в 16 веке был похожий случай 6 испанцев лет за 10 до похода Кортеса попали к Ацтекам, 4 в итоге погибли 1 стал рабом а один в местную знать выбился и стал зятем правителя одного из городов , но не чего они не на прогрессировали, даже элементарно обучить индейцев с длинными копьями в аля фалангу биться с чего кстати Кортес и начал именно этому он союзных ему индейцев и обучал.
      Ну пусть легенда о Летающие змее правда и это был египтянин/финикиец короче выходец из Старого света ставший местным правителем , но кукурузу выращивать там стали за 2000 лет до появления городов, то есть сельское хозяйство они сами изобрели, и керамику а значит и ткачество вполне могли
      >>то есть приплыли условные египтяне и вместо что бы научить выращивать привычный им ячмень и пшеницу которые волне себе в америке расти могут они начали обучать селекции)))))) Вопрос а зачем????
      >Так ведь вопрос КАК приплыли.
      >Поскольку там именно течением приносит - скорее всего, приплыли против своей воли. Так что своего могли банально ничего не привезти.
      >Что нашли - то и "одомашнили", по известной технологии.
      
      значит они туда приплыли во времена строительства пирамид ну ок
      а почему тогда цивилизация там дошла от начала земледелия до уровня городов только через 2000 лет а до керамики только через 1500 лет
      Или там другие приплыли???? Следующие так сказать. И так и плавали раз в 1000 лет что бы по чуть чуть прогрессировать))))
      >Проблема там в том, что путь - только в одну сторону.
      >До появления каравелл и навигации.
      >У викингов хоть компас был.
      
      полинезийцы покорившие Тихий океан смотрят на вас с крайнем удивлением)))
      >Кстати, компас был у китайцев, так что и из Китая могли - вдоль берега на север, там опять же через БЕрингов пролив и берегом на юг - плавать в Америку.
      
      могли но не плавали потому как следов нету таких походов, вот на юго восток в Филиппины, Индонезию и т.д следы есть а на севр нету.
    28. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2021/03/17 17:09 [ответить]
      > > 25.Широков Роман Олегович
      >> > 24.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 23.Широков Роман Олегович
      >доказано то что имеет неопровержимую доказательную базу в виде данных археологии и прочих наук
      Думаю, находки изделий в Мезоамерике, аналогичных египетским - есть достаточно доказательная база.
      
      >хе хе за стадами бизонов индейцы стали кочевать когда научились в 17 веке на привезенных из европы лошадях верхом скакать а до того как к югу от Св Лаврентия и к западу от Новой Шотландии они были вполне себе земледельцы и выращивали кукурузу, тыквы и бобы а к северу были охотниками собирателями
      Вообще-то, это РАЗНЫЕ индейцы. И задолго до появления лошадей они спокойно ходили за стадами пешком. И не только за стадами - так же кочевали в лесах, перебираясь зимой к югу, летом к северу.
      А земледельцы - это были ДРУГИЕ индейцы, которые к кочующим - ну, когда-то, вероятно, имели отношение, но очень давно разошлись.
      И те, кто выращивал кукурузу - так ее и выращивал до прибытия европейцев.
      
      >И зачем вам лен если есть шерсть???
      Во-первых, откуда шерсть? С мишки гризли настричь? Чтобы получить шерсть в потребном количестве, нужны стада баранов и овец (ну, инки лам разводили).
      Во-вторых, из шерсти сделать нить еще труднее, чем из льна (волокна короче). И никто из приплывавших им технологии создания ткани из шерсти, думаю, не приносил.
      
      >через это как?
      "Через" - это значит, что полинезийские острова были как база для плаваний через океан.
      Но Берингов пролив замерзал достаточно часто, и там - 50 км - могли проходить по берегу и льду достаточно много народу. Так что контакты между Америкой и Тибетом могли быть и в обход полинезийцев.
      
      >все земледельческие цивилизации дошедшие до уровня создания городов делали ткань и имели керамику.
      Керамику имели и не земледельческие цивилизации, и не дошедшие до уровня городов. А еще очень первобытные, чуть ли не неандертальцы.
      Керамика вообще одно из древнейших изобретений.
      Потому, сами ее изобрели индейцы или же принесли из Евразии при переселении - уже не определишь, да это ни о чем и не говорит.
      Ткань тоже появилась сравнительно давно - но в том и дело, что ее нет у кочевых народов - кочевники к северу от Китая получали ткани только в обмен или в результате захватов. Сами они ткани не выделывали. И североамериканские индейцы - тоже не выделывали. А вот египтяне, хотя им тоже по климату "хватит набедренной повязки" - выделывали, и неплохие.
      Так что очевидно, что даже ЗНАНИЯ, как делать, тут недостаточно.
      
      >Вот колесо да было изобретено на планете ровно 1 раз в степях между Днепром и Уралом и потом перенято у индоевропейцев прочими народами.
      При том что колесо подсмотреть у природы куда проще - любое катящееся бревно или камень.
      Но на самом деле, это байки - проблемы не с колесом, а с его креплением к оси. обрубки чурбаков применяли практически все, от эскимосов до индейцев - т.е., катки.
      А вот приделать их к повозке - вот тут есть загвоздка, и эта технологическая хитрость действительно была изобретена один раз. И наследовалась.
      Да и по сути, до появления металлов крепления к деревянной оси сильно нагревались - и порой приводили к возгоранию (так, видимо, был открыт способ добывания огня трением). Там чем только ни мазали (бараньим жиром, дегтем и пр.), но до подшипников проблема решена не была.
      Так что сказать, что колесо изобрели в степях между Днепром и Уралом - тоже громко. Там был один из вариантов крепления.
      А вот египтяне до этого не дошли.
      Им принесли его позже гиксосы.
      И египтяне, получив "идею", тут же смогли наладить производство колесниц.
      Точно так же и ольмеки в Мексике, получив идею ткани, быстро наладили их производство.
      Ткань вообще тоже появилась достаточно давно - но исключительно в оседлых земледельческих (и скотоводческих) обществах.
      
      >Или до производства железа индейцы так и не додумались а вто до более диких негров путем заимствований технология дошла
      Что говорит о времени контактов.
      
      
      >автоматически вообще не чего не бывает, но ткачество так же как и земледелия равно как и керамика (без гончарного круга) и умение приручить животных было достигнуто несколько раз в разных частях планеты изолированным друг от друга обществами
      Нет, это вопрос - изолированы они или нет.
      Поскольку ракушки каури находят на Кавказе, считать Индонезию изолированной проблематично.
      Аналогично находки золотых изделий в Мексике и в Египте - весьма сходных - тоже заставляет думать, что они были не так изолированы, как считается.
      Другое дело, что связи могли быть кратковременными - смена течений, климата или еще чего - и вот что было на момент контактов, то и заимствовали.
      
      >вывод что при достижении определенного уровня развития,концентрации населения эти технологии изобретаются с большой долей вероятности
      Однако ж лук аборигены Австралии не изобрели.
      Хотя лук-то в природе очевиден - любая согнутая ветка.
      Веревки, кстати, плести начали очень давно - но это не нить и не ткань.
      Веревки - отпечатки веревок - есть на древнейшей керамике везде.
      И согнуть палку с помощью веревки - не проблема. А вот дальше конструкции луков - в разных концах Земли уже разные.
      
      
      >Отсутствие кукурузы в Старом свете до плавней колумба 100% доказательства отсутствие контактов с Америкой
      Это доказательство того, что ОТТУДа ничего не привозили. Что и сложно, ибо течение возле Африки - как раз в сторону Америки, а не наоборот.
      Впрочем, доказательство тоже спорное, но можно посчитать.
      А вот ТУДА попасть - не проблема.
      
      >то есть приплыли условные египтяне и вместо что бы научить выращивать привычный им ячмень и пшеницу которые волне себе в америке расти могут они начали обучать селекции)))))) Вопрос а зачем????
      Так ведь вопрос КАК приплыли.
      Поскольку там именно течением приносит - скорее всего, приплыли против своей воли. Так что своего могли банально ничего не привезти.
      Что нашли - то и "одомашнили", по известной технологии.
      Проблема там в том, что путь - только в одну сторону.
      До появления каравелл и навигации.
      У викингов хоть компас был.
      Кстати, компас был у китайцев, так что и из Китая могли - вдоль берега на север, там опять же через БЕрингов пролив и берегом на юг - плавать в Америку.
    27. *Super Vegeta (SuperVegeta@yahoo.com) 2021/03/17 16:27 [ответить]
      > > 25.Широков Роман Олегович
      
      Трудно изобретать квадратное колесо, это точно.
      Это я про теории, отбрасывающие "общее начало - позднее разделение" и упирающиеся в "разное начало - позднее объединение".
      Квадратное колесо, иначе и не назовёшь.
      Технически, его тоже можно заставить ехать - скольжением и тяганием.
      Но разве ж это - колесо?
    26. Широков Роман Олегович (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2021/03/17 15:46 [ответить]
      > > 24.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 23.Широков Роман Олегович
      >>> > 22.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >"Законов развития общества", чтобы там обязательно делали ткань - нету :(
      >
      кстати подумал....а вот и есть см:
      1) плести циновки,корзины умеют все даже самые дикие популяции людей даже в самом глубоком каменном веке по крайней мере последние несколько десятков тысяч лет
      2) луки известны были всем народам и племенам на планете земля кроме аборигенов Австралии , а для лука необходима тетива а ее плетут или из волос или из шерсти или из растительных волокна но обязательно делают ее искусственно нету в природе не чего что может заменить тетиву. А луки известны людям уже более 40 000 лет
      3) ну и почему ткачество неизбежно, любое общество где есть достаточно еды/ресурсов , свободного времени хотя бы у женщин и потребность в одежде которую так то еще в очень глубокой древности изобрели. Неизбежно догадается сплести циновку из тетивы. Сначала предположим как супер статусную вещь, а это уже пусть грубая но ткань. Ну а дальше целенаправленные эксперименты по совершенствованию технологий и ву а ля
      
      
      ---------
      П.С. и первые ткани скорей всего были шерстяными
      П.П.С. получается фиг с ней с тканью как люди додумались луки сделать, ведь в природе нету аналогов????!!!!!)))))
    25. Широков Роман Олегович (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2021/03/17 15:21 [ответить]
      > > 24.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 23.Широков Роман Олегович
      >>> > 22.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Про египетско-финикийские контакты с Америками окромя новомодных теорий не одного доказательства нету.
      >Эти "новомодные теории" были вполне себе признаны и доказаны еще в середине 20 века.
      >
      доказано то что имеет неопровержимую доказательную базу в виде данных археологии и прочих наук
      а в случаи гипотез о контактах Америки с египтянами,китайцами финикийцами и римлянами таких нету.
      >>Далее контакты викингов в 10 веке, не превели к сколько не будь глубокому обмену технологий. так как индейцам Новой Англии и Новой Франции до 17 века так и не стало известно ткачество, зато выделка шкур была у тех народов на высоком уровне повыше даже чем в Европе при вообщем то примитивной жизни в других аспектах, а в Европу через эти контакты не кукуруза и не сифилис так и не попали в отличии от времен Колумба, когда это произошло мгновенно)))
      >Так вообще говоря, невозможно заимствовать технологию, для воспроизводства которой у тебя нет возможностей.
      >Чтобы заимствовать ткачество - нужно научиться выращивать лен, прясть нити, сделать ткацкий станок - где бы все это делали индейцы, кочующие каждый год за стадами бизонов?
      >
      хе хе за стадами бизонов индейцы стали кочевать когда научились в 17 веке на привезенных из европы лошадях верхом скакать а до того как к югу от Св Лаврентия и к западу от Новой Шотландии они были вполне себе земледельцы и выращивали кукурузу, тыквы и бобы а к северу были охотниками собирателями
      И зачем вам лен если есть шерсть???
      >>Ну и возможные контакты с полинезийцами то же не могла принести в Америку ткачество по той причине что его и у самих полинезийцев не было за не надобностью, райские острова вполне себе позволяли ходить в набедренных повязках.
      >Контакты были не с полинезийцами, а ЧЕРЕЗ полинезийцев.
      >А контакты - между Тибетом/Гималаями и собственно Америкой.
      >
      через это как??? полинезийцы рассказали индейцам что есть такая страна как Тибет??? Ну возможно хотя не в мифах полинезийцев не индейцев таких упоминаний нет. Но как таким способом вы предполагаете передачу технологий???? Вот возьмем полинезийцев они не умеют не ткать ткани не делать керамику не выращивать злаки а умеют ходить по океану, выращивать корнеплоды и ловить рыбу. Как по вашему они могут научить индейцев ткать ткани,плавить металлы и выращивать кукурузу если сами это не умеют и даже не представляют как это делается???
      >>Касаемо же сходности полученных результатов у цивилизаций обеих Америк и цивилизаций Старого Света времен Бронзового века. А может тут просто объективные причины и не приложенные законы развития общества сработали????
      >Не приложенные куда?
      >"Законов развития общества", чтобы там обязательно делали ткань - нету :(
      
      все земледельческие цивилизации дошедшие до уровня создания городов делали ткань и имели керамику.
      Вот колесо да было изобретено на планете ровно 1 раз в степях между Днепром и Уралом и потом перенято у индоевропейцев прочими народами.
      Или до производства железа индейцы так и не додумались а вто до более диких негров путем заимствований технология дошла
      >Поскольку те же индейцы-кочевники ее НЕ делали.
      >Хотя рядом были инки, которые делали.
      
      и ацтеки делали
      >Так что тут с одной стороны, очевидна "наследственность", с другой - очевидны причины, по которой наследуется или нет (развитость соответствующих технологий).
      >Вот склепать "мацавакен" индейцы на коленке могли, когда подсмотрели у белых порох.
      >А вот ткать рубахи - это требовало полного изменения образа жизни (в первую очередь, оседлого).
      >Но оседлость не приводит автоматически к выделке ткани.
      >
      автоматически вообще не чего не бывает, но ткачество так же как и земледелия равно как и керамика (без гончарного круга) и умение приручить животных было достигнуто несколько раз в разных частях планеты изолированным друг от друга обществами
      вывод что при достижении определенного уровня развития,концентрации населения эти технологии изобретаются с большой долей вероятности
      >
      >>Например то же земледелие не зависимо друг от друга появилось на Ближнем Востоке, на Дальнем Востоке, на островах Индонезии (у тех же папуасов земледелие появилось раньше чем в европе ) и в Америке
      >Опять не "независимо".
      >В Америке - на пару тысячелетий позже.
      >И учитывая - см. выше - контакты Египта с Америкой - вероятно, "связь была".
      >Кроме того, очевидно и другое - в разных областях растут разные культуры.
      
      Кукуруза после того как она появилась в Европе в конце 15 века буквально лет за 20-30 стала самой распространенной культурой от Пиренеев и до Китая и от Молдавии и до народов Банту к югу от Сахары.
      Отсутствие кукурузы в Старом свете до плавней колумба 100% доказательства отсутствие контактов с Америкой
      >Потому приспособить уже имеющиеся навыки селекции (А дикие культуры на свои одомашненные версии часто совсем не похожи, так что там и селекция долгая) к другим условиям - можно, и это требовало замены культуры, которую выращивают.
      >А вот "с нуля" все это вырастить - это сомнительно.
      
      то есть приплыли условные египтяне и вместо что бы научить выращивать привычный им ячмень и пшеницу которые волне себе в америке расти могут они начали обучать селекции)))))) Вопрос а зачем????
    24. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2021/03/17 13:06 [ответить]
      > > 23.Широков Роман Олегович
      >> > 22.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 21.Широков Роман Олегович
      >Про египетско-финикийские контакты с Америками окромя новомодных теорий не одного доказательства нету.
      Эти "новомодные теории" были вполне себе признаны и доказаны еще в середине 20 века.
      
      >Далее контакты викингов в 10 веке, не превели к сколько не будь глубокому обмену технологий. так как индейцам Новой Англии и Новой Франции до 17 века так и не стало известно ткачество, зато выделка шкур была у тех народов на высоком уровне повыше даже чем в Европе при вообщем то примитивной жизни в других аспектах, а в Европу через эти контакты не кукуруза и не сифилис так и не попали в отличии от времен Колумба, когда это произошло мгновенно)))
      Так вообще говоря, невозможно заимствовать технологию, для воспроизводства которой у тебя нет возможностей.
      Чтобы заимствовать ткачество - нужно научиться выращивать лен, прясть нити, сделать ткацкий станок - где бы все это делали индейцы, кочующие каждый год за стадами бизонов?
      
      >Ну и возможные контакты с полинезийцами то же не могла принести в Америку ткачество по той причине что его и у самих полинезийцев не было за не надобностью, райские острова вполне себе позволяли ходить в набедренных повязках.
      Контакты были не с полинезийцами, а ЧЕРЕЗ полинезийцев.
      А контакты - между Тибетом/Гималаями и собственно Америкой.
      
      >Касаемо же сходности полученных результатов у цивилизаций обеих Америк и цивилизаций Старого Света времен Бронзового века. А может тут просто объективные причины и не приложенные законы развития общества сработали????
      Не приложенные куда?
      "Законов развития общества", чтобы там обязательно делали ткань - нету :(
      Поскольку те же индейцы-кочевники ее НЕ делали.
      Хотя рядом были инки, которые делали.
      Так что тут с одной стороны, очевидна "наследственность", с другой - очевидны причины, по которой наследуется или нет (развитость соответствующих технологий).
      Вот склепать "мацавакен" индейцы на коленке могли, когда подсмотрели у белых порох.
      А вот ткать рубахи - это требовало полного изменения образа жизни (в первую очередь, оседлого).
      Но оседлость не приводит автоматически к выделке ткани.
      
      
      >Например то же земледелие не зависимо друг от друга появилось на Ближнем Востоке, на Дальнем Востоке, на островах Индонезии (у тех же папуасов земледелие появилось раньше чем в европе ) и в Америке
      Опять не "независимо".
      В Америке - на пару тысячелетий позже.
      И учитывая - см. выше - контакты Египта с Америкой - вероятно, "связь была".
      Кроме того, очевидно и другое - в разных областях растут разные культуры.
      Потому приспособить уже имеющиеся навыки селекции (А дикие культуры на свои одомашненные версии часто совсем не похожи, так что там и селекция долгая) к другим условиям - можно, и это требовало замены культуры, которую выращивают.
      А вот "с нуля" все это вырастить - это сомнительно.
    23. Широков Роман Олегович (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2021/03/17 11:32 [ответить]
      > > 22.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 21.Широков Роман Олегович
      >>> > 18.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>>>
      >>совершено независимо от Старого Света ткань, государства и металлургию изобрели индейцы (мая,ацтеки и инки)
      >
      >Это вряд ли.
      >По крайней мере, есть некоторые свидетельства о взаимодействии древних обществ Нового Света - с Египтом, по крайней мере.
      >Любопытно и сходство культуры инков - с культурами Тибета, так что возможно, через Тихий океан они тоже плавали.
      >Так что утверждать НЕЗАВИСИМОСТЬ появления этого в Новом Свете - я бы не стал.
      
      
      Про египетско-финикийские контакты с Америками окромя новомодных теорий не одного доказательства нету. С таким же успехом можно и новохроноложцев в качестве примера приводить, они такого напридумывали, на любой вкус, запах и цвет))))
      Но даже если контакты имели место быть, то исходя из карты ветров и течений это могла быть Север Бразилии,Венесуэла,восток Колумбии Панама,Сальвадор,Никарагуа, острова Карибского моря,Флорида где и в 16 веке бегали голые дикари живущие в каменном веке. Ну и действительно цивилизованные земли на территории современной Мексики, там возможно какое то влияния эти гипотетические контакты и оказали.
      Но Андский регион и от Мезоамерики оторван. А туда точно из Европы и Африки не кто в древности не добирался.
      Далее контакты викингов в 10 веке, не превели к сколько не будь глубокому обмену технологий. так как индейцам Новой Англии и Новой Франции до 17 века так и не стало известно ткачество, зато выделка шкур была у тех народов на высоком уровне повыше даже чем в Европе при вообщем то примитивной жизни в других аспектах, а в Европу через эти контакты не кукуруза и не сифилис так и не попали в отличии от времен Колумба, когда это произошло мгновенно)))
      Ну и возможные контакты с полинезийцами то же не могла принести в Америку ткачество по той причине что его и у самих полинезийцев не было за не надобностью, райские острова вполне себе позволяли ходить в набедренных повязках.
      Касаемо же сходности полученных результатов у цивилизаций обеих Америк и цивилизаций Старого Света времен Бронзового века. А может тут просто объективные причины и не приложенные законы развития общества сработали????
      Если окружающая среда позволяет появиться земледелию в виде некого колективного действа и металлургии из меди (лучше не чисто а с мышьяком то есть природной бронзы) то и рано или поздно даже изолированные общества придут к схожему результату с +/- одинаковым социальным и техническим развитием (ткани, керамика, отливка металла) .
      Например то же земледелие не зависимо друг от друга появилось на Ближнем Востоке, на Дальнем Востоке, на островах Индонезии (у тех же папуасов земледелие появилось раньше чем в европе ) и в Америке
      Причем первые 2 и последний имел основу зерно, но разное. На БВ это ячмень и пшеница,на ДВ это рис и просо, в Америке это кукуруза, а у островитян Тихо-Индоокеанского региона это корнеплоды
    22. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2021/03/17 08:18 [ответить]
      > > 21.Широков Роман Олегович
      >> > 18.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>>
      >совершено независимо от Старого Света ткань, государства и металлургию изобрели индейцы (мая,ацтеки и инки)
      
      Это вряд ли.
      По крайней мере, есть некоторые свидетельства о взаимодействии древних обществ Нового Света - с Египтом, по крайней мере.
      Любопытно и сходство культуры инков - с культурами Тибета, так что возможно, через Тихий океан они тоже плавали.
      Так что утверждать НЕЗАВИСИМОСТЬ появления этого в Новом Свете - я бы не стал.
    21. Широков Роман Олегович (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2021/03/16 16:43 [ответить]
      > > 18.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>
      совершено независимо от Старого Света ткань, государства и металлургию изобрели индейцы (мая,ацтеки и инки)
    20. *Яшина Галина Александровна 2021/02/02 14:13 [ответить]
       У вас тоже не проходит.
      Я могу больше о вас не беспокоится.
      И больше не побеспокою.
    19. *Super Vegeta (SuperVegeta@yahoo.com) 2021/02/01 22:47 [ответить]
      > > 18.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Во всяком случае, не Крысолов контролирует интернет :)
      
      Но хотееел быыы..!!!
      ЛОЛ!!!
    18. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2021/02/01 16:23 [ответить]
      > > 17.Яшина Галина Александровна
      >После моего комментария у Крысолова я не могла попасть в инет два часа. Случайность?
      
      
      Случайность :)
      Во всяком случае, не Крысолов контролирует интернет :)
      
    17. *Яшина Галина Александровна 2021/02/02 14:06 [ответить]
      После моего комментария у Крысолова я не могла попасть в инет два часа. Случайность?
      
      День добрый Николай Дмитриевич.
      Кто такой Крысолов, я не знаю, но он не так прост, как хочет казаться. Я поискала материал по теме "Кто опаснее..." и хотела предложить ему почитать. Но, мой комментарий не вставился. Но бана нет. Просто воздух...
      Я оставлю его у вас. Можете удалить, не обижусь, но прочтите, пожалуйста.
      
      'История катастрофы: Россию погубили залоговые аукционы!
      
      https://www.mk.ru/economics/2020/11/16/istoriya-katastrofy-rossiyu-pogubili-zalogovye-aukciony.html?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com
    16. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2020/12/28 16:34 [ответить]
      > > 15.Super Vegeta
      >Не знаю за трипольцев, но еврейцы это дело умели уже 3300 лет назад.
      Ну, трипольцы были все-таки раньше - больше 5 тыс. лет назад. 5 тыс. лет назад они уже "разбежались".
      
      >Может, не совсем "массово" (хотя это скорее вопрос терминологии) - но точно "поточно".
      >Тут уже не просто "ткань", тут целое произведение тканого искусства.
      >И не единственное, просто первая цитата, о которой я подумал.
      >А "верить" или "не верить" - это уже не мои проблемы.
      Ну, почему же не верить?
      Собственно, распространение тканого дела пошло очень быстро, как научились.
      И сам факт существования ткацкого дела о многом говорит...
      
      
      
    15. Super Vegeta (SuperVegeta@yahoo.com) 2020/12/28 15:58 [ответить]
      Не знаю за трипольцев, но еврейцы это дело умели уже 3300 лет назад.
      Может, не совсем "массово" (хотя это скорее вопрос терминологии) - но точно "поточно".
      Прямым текстом же написано:
      http://chassidus.ru/library/tora_inline/shmoys/tetzave.htm
      4. И вот одеяния, какие им делать: наперсник и эфод, и облачение, и платье ячеистое, головной повой и пояс; и сделают они священные одеяния для Аарона, твоего брата, и для его сынов, чтобы служить ему Мне. 5. И они возьмут золото, и синету, и пурпур, и червленицу, и виссон; 6. И сделают эфод (из) золота, синеты, и пурпура, червленнцы, и крученого (в шесть сложений) виссона; работы парчевника. 7. Два оплечия соединенные будут у него на двух его углах (по ширине), и будет соединен. 8. А пояс для его препоясания, который на нем, той же работы из него (самого) будет: золото, синета, и пурпур, и червленица, и (в шесть сложений) крученый виссон.
      Тут уже не просто "ткань", тут целое произведение тканого искусства.
      И не единственное, просто первая цитата, о которой я подумал.
      А "верить" или "не верить" - это уже не мои проблемы.
    14.Удалено написавшим. 2020/12/28 15:25
    13. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/07/22 17:18 [ответить]
      > > 12.Аноним
      >Считается, что вязание придумали мужчины.
      Думаю, кто именно придумал - установить сейчас невозможно.
      >Насчет кроя - самые древние одежды практически безотходные, некроеные. Сложил, отрезал - получил мешок.
      Можно еще не отрезая завернуться в ткань, как делали древние греки.
      
      
      
    12. Аноним 2019/07/21 16:23 [ответить]
      Считается, что вязание придумали мужчины. Насчет кроя - самые древние одежды практически безотходные, некроеные. Сложил, отрезал - получил мешок.
    11. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/02/28 08:49 [ответить]
      Плетение, судя по всему, появляется довольно давно. Вероятно, плетень как способ защиты или стена дома возникает в очень глубокой древности; а в той же Трипольской культуре плетень использовался как основа стены, потом обмазываемая глиной.
      
      Но плетень сам по себе, разумеется, вряд ли мог дойти до наших дней, а если и дошел бы в виде отпечатков в глине, в земле, в виде истлевших останков - какое предназначение его мы могли бы предположить?
      Так вот я думаю, судя по тому, что франки в 5 веке использовали плетеные щиты - такие плетни как средства защиты могли использоваться с глубокой древности. Причем, именно переносные. То есть, позднее это превратилось в индивидуальные щиты (когда появилась металлообработка и стало возможным укреплять щит стальными или бронзовыми заклепками, а то и вовсе покрывать металлом с передней стороны), а поначалу вполне могли быть переносными, где два члена племени несут щит одной рукой (второй держат копье - кстати, копье могло крепиться к щиту какой-нибудь кожаной петлей, наподобие более поздних креплений сарматских копий к коню), а третий стоит за щитом и стреляет из-за него из лука. Получался этакий древний аналог танка; позднее надобность в плетеных щитах отпала - с появлением металлических доспехов; но свидетельства их использования появляются еще в Средние Века, а наш Гуляй-город является явным потомком таких плетеных средств защиты...
      Разумеется, развитый и додуманный.
      
    Страниц (8): 1 2 3 4 5 6 7 8

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"